{"blocks":[["立法院第10屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年4月30日（星期四）9時6分至10時23分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行今日議程。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查委員邱議瑩等18人擬具「政府採購法第八十五條之一及第八十六條之一條文修正草案」案。"],["一、繼續審查委員邱議瑩等18人擬具「政府採購法第八十五條之一及第八十六條之一條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員王定宇等17人擬具「政府採購法第九十六條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查委員王定宇等17人擬具「政府採購法第九十六條條文修正草案」案。","主席：現在進行討論事項的逐條審查，請議事人員宣讀條文，如有修正動議、附帶決議、臨時提案，一併宣讀。"],["委員邱議瑩等18人提案條文：","第八十五條之一　　機關與廠商因履約爭議未能達成協議者，得以下列方式之一處理：","一、向採購申訴審議委員會或依仲裁法設立之仲裁機構申請調解。","二、向仲裁機構提付仲裁。","前項調解屬廠商申請者，機關不得拒絕。工程及技術服務採購之調解，採購申訴審議委員會或仲裁機構應提出調解建議或調解方案；其因機關不同意致調解不成立者，廠商提付仲裁，機關不得拒絕。","採購申訴審議委員會及仲裁機構辦理調解之程序及其效力，除本法有特別規定者外，準用民事訴訟法有關調解之規定。","關於採購申訴審議委員會之履約爭議調解規則，由主管機關擬訂，報請行政院核定後發布之。"],["委員邱議瑩等18人提案條文：","第八十六條之一　　第八十五條之一第一項第一款所定依仲裁法設立之仲裁機構，為辦理本法調解業務，應設採購履約爭議調解委員會；置委員七人至三十五人，並由具有法律或採購相關專門知識之公正人士擔任。","前項所定採購履約爭議調解委員會之委員，經仲裁機構選任後報請主管機關備查。","採購履約爭議調解委員會之組織、調解程序、委員資格及費用收取等事項之規則，由該採購履約爭議調解委員會所屬仲裁機構擬訂後，報請主管機關備查。"],["委員王定宇等17人提案條文：","第九十六條　　機關得於招標文件中，規定優先採購取得政府認可之環境保護標章、MIT微笑標章使用許可或其效能相同或品質相似之產品，並得允許百分之十以下之價差。產品或其原料之製造、使用過程及廢棄物處理，符合再生材質、可回收、低污染或省能源者，亦同。","其他增加社會利益或減少社會成本，而效能相同或相似之產品，準用前項之規定。","前二項產品之種類、範圍及實施辦法，由主管機關會同經濟部或行政院環境保護署及相關目的事業主管機關定之。","主席：如有委員對修正動議、附帶決議、臨時提案補簽，列入紀錄，並刊登公報，現在我們進行協商。","（進行協商）","主席：請各黨團助理聯絡委員，在委員還沒有到齊之前，我們先請工程會說明目前提案溝通的狀況，請主委說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。關於相關法案的溝通及內容，我現在請蘇主任秘書做說明。","蘇主任秘書明通：主席、各位委員。關於委員提案修正採購法第八十五條之一，增訂第八十六條之一，以及修正第九十六條的規定，我現在說明過去溝通的情形以及我們對相關條文的立場。","在今天開會之前，工程會有跟兩位提案委員做過說明、溝通，表達我們對於這個修正案內容的意見，雙方也互相表達各自的一些看法跟立場。我們想藉這個機會跟主席以及各位委員說明，對於今天要審查的這三個條文的提案，工程會的意見如下：首先，關於採購法第八十五條之一，這一條是有關於履約爭議的處理，第八十五條之一第一項第一款，委員提案增訂關於依仲裁法的規定，向仲裁機構申請調解，工程會認為採購法其實沒有需要再去增訂這樣的內容，理由是根據仲裁法第四十五條的規定，爭議的一方本來就可以向仲裁機構申請調解，但是仲裁法第四十五條明定要經過他方的同意，才能夠進行調解程序，這是仲裁法的規定。仲裁法第一條也規定，有關於爭議雙方的爭議，可以合意提付仲裁，所以仲裁法規定關於提付仲裁以及申請調解，都必須要經過雙方同意這個程序。現在如果在採購法第八十五條之一第一項第一款增訂這樣一個可以向仲裁機構申請調解的條文，一旦將這樣的機制放進去之後，我們很擔心的，依照委員提案第二項的規定，會變成廠商申請調解時，機關不得拒絕，也就是一方申請調解，他方不得拒絕。本來關於調解的部分，在仲裁法裡面應該是一個合意的程序，但是到了採購法第二項的修正內容，就變成是廠商向仲裁機構申請調解時，機關將不得拒絕，這樣其實是違反仲裁法合意的規定。","另外，根據第八十五條之一第二項的條文，它會衍生變成，今天如果在仲裁機構調解不成立，它可以導致強制仲裁的效果，所以會變成一個仲裁機構可以因為這樣的修正，讓一個調解履約爭議的案子，到最後是走到同一個仲裁機構來強制仲裁，這是令人非常擔憂的一件事情。我國法院的訴訟，還有一審、二審、三審，由不同的法院在審理，我們現在履約爭議的處理，還有行政部門設立一個申訴會來受理廠商的調解，如果調解不成立，現行條文在第八十五條之一第二項有明定，還可以有提付仲裁的機制。仲裁是民間的機構，所以現行的第八十五條之一第二項，本身是在兩個不同的機構、機關去做處理的，而不是同一個機關或機構，這是我們非常擔心的地方，它會造成民間的仲裁協會權力獨大，可是仲裁判斷的結果，根據仲裁法的規定，它是與法院確定判決有同一效力的，為什麼會讓這個仲裁判斷有這麼大的效力？前提就是雙方合意去仲裁，你情我願，所以我們非常擔心，這樣的提案修正條文，會讓現在的履約爭議處理變成，既沒有辦法走到憲法第十六條保障人民訴訟權利的前題，有違憲之虞；另外，讓現在調解跟仲裁是在兩個不同的機構處理變成仲裁協會獨大，這是我們非常擔心的一個點。","另外，對於現在行政部門成立申訴會來受理廠商的調解，委員擔心的是，這樣是不是公正，我們先取其他行政程序，行政機關來調解的例子，包括著作權法、勞資爭議、消費者爭議的調解、公害糾紛、不動產地的爭議，都是在行政部門有調解的機制，協助解決紛爭，我們認為行政部門設申訴會協助解決這個爭議，本身是非常正當的，我們希望從機關內部體制解決契約雙方的爭議。","跟主席、各位委員報告，採購法草案在民國85年12月行政院通過的版本，當時履約爭議處理的條文非常簡單，草案說「爭議雙方可以向上級機關申請調處」，只是後來到立法院審查時，變成向申訴會申請調解，這一段歷程請主席跟各位委員參考。針對調解在申訴會處理的公正性，我們過去的統計，以去年為例，工程會自己申訴的調解進入實體程序達成率在八成以上，這是一個很好的成績。我們對參與調解的機關廠商有做意見調查，滿意度超過九成。從這樣的成績來看，我們認為維持現行條文是一個比較恰當的方式，如果不要在第一項第一款增訂仲裁調解程序，其它三項就不必修了。","至於委員提案第八十六條之一，在仲裁體制之下，增訂關於採購爭議調解委員會，這一點我們認為是仲裁法下面要規範的事情，不是在採購法裡面規範，這是法律體系的問題。如果要讓仲裁協會裡面的調解機制，能夠類循採購法裡面的委員會機制處理，而不是仲裁人處理，我建議從仲裁法做修正處理，而不是在採購法處理，這是有關第八十五條之一工程會說明的意見，敬請主席跟各位委員參考。","主席：謝謝工程會的說明，請吳主委做補充說明。"],["吳主任委員澤成：今天有司法院、法務部在場……","主席：這是由召委安排，不是由你來指示好不好？"],["吳主任委員澤成：好。","主席：等一下我們會請法務部、司法院進行相關意見說明，剛才工程會針對第八十五條之一以及第八十六條之一做相關說明之後，其他委員有沒有意見？","請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：謝謝主席，仲裁機構納入調解的部分，剛才主秘講得非常清楚，本人也認同。本席建議主席是不是考慮將本案先行保留，看有沒有更多的看法，彙整一下再進行審查或交由黨團協商，這是一個方法。","主席：謝謝趙委員，請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：第八十五條之一第二項提到，現行規定工程或技術服務採購之調解，像申訴委員會或未來的仲裁機構都會提出一個調解方案，爭議的兩方，假設是民間廠商跟政府單位，受理申訴調解，他們都會提出方案讓兩邊討論，但就是沒有納入財務和勞務採購，我覺得應該要納入勞務跟財務的調解，調解單位應該也要提出一個方案，這樣成功的可能性才會比較大，因為財務跟勞務採購的糾紛也是會有，為什麼勞務跟財物的採購爭議，調解單位不提出一個方案，兩邊沒有一個方案可以討論，往往都是各說各話，為了提升申訴會的功能，應該要納入財務跟勞務的調解，必須提出一個方案讓他們討論，而不是只有工程和技術服務的採購。主席，我這個意見是不是能夠這樣修正？","主席：謝謝林委員，其他委員還有沒有補充意見？（無）無補充意見。","我們請法務部劉參事說明。","劉參事英秀：主席、各位委員。針對今天修正的版本，法務部先就邱委員所提第八十五條之一跟第八十六條之一的部分說明立場。就結論而言，法務部非常贊同工程會的意見，即邱委員版本第八十五條之一跟第八十六條之一，建議不予修正，最主要的理由是邱委員的版本在第八十五條之一增訂了一個，可以向仲裁法設立之仲裁機構申請調解，連結到第八十五條之一第二項，又會產生一個強制仲裁的效果，這個強制仲裁效果，就法務部的立場而言，本部是仲裁法的主管機關，所以本部是反對有強制仲裁這樣的問題，因為有強制仲裁這樣的疑慮，我們反對。為什麼會反對？因為仲裁是以當事人雙方合意為基礎，也就剛剛蘇主秘所講的，要你情我願才會有仲裁，裁示仲裁的本質是基於契約自治的原則，當事人合意為基礎，如果這樣修正就會產生擴大強制仲裁的效果，這部分是一個非常非常核心的問題，法務部基於這樣的原因，對這個條文持保留的態度。","另外，第八十六條之一是連動第八十五條之一，如果第八十五條之一法務部的立場是反對，同理，第八十六條之一法務部也是持反對的意見。另外，要補充的是，在仲裁制度裡面又設立一個新的調解機制，會混亂仲裁的調解機制，因為仲裁法本身就有調解機制，如果在採購法裡面又增訂特殊的調解機制，就變成仲裁機構會有兩套不同的調解機制，這樣會混亂了仲裁機構的調節體系，這個部分法務部也是持反對立場。所以總而言之，目前法務部對於第八十五條之一跟第八十六條之一是希望不予修正，跟工程會的立場是一樣的，以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝法務部的說明。現在請司法院民事廳林調辦事法官俊廷說明。","林調辦事法官俊廷：就本次修正草案兩條之說明意見如下，本院因為一向支持多元紛爭解決的政策立場，所以我們對於委員用心提出希望可以增訂仲裁機構來調解，對於這個基本立場，我們予以尊重。但是就第八十五條之一第三項而言，本院持保留意見，因為在現行法制下第八十五條之一賦予行政機關之調解可以準用民事訴訟法調解規定，其效力強大到跟法院確定判決同一之效力，而這屬於非常例外的立法，現行法幾乎沒有直接這樣的規定，政府採購法幾乎是唯一的例外。如果民間機構不被賦予公權力，卻賦予它與法院確定判決同一之效力，這是更嚴重的問題，在學理上、法理上恐怕比較罕見，外國的立法例也沒有直接賦予民間機構可以直接取得確定判決同一之效力。","另外補充的部分是仲裁法雖然規範仲裁判斷、仲裁的和解、仲裁人的調解都與確定判決有同一之效力，這是仲裁法的規定。但是第一個，如同剛才各位先進提到的，它是兩造之合意，此為一前提。第二個，請各位注意，以仲裁法的規定來講，雖然有法院確定判決同一之效力，但是要強制執行的時候，還是要法院裁定介入審查，也就是它分兩階段，不像第八十五條之一第三項的立法例直接準用，而沒有後面法院介入裁定審查的機制，所以就第三項來講，司法院覺得直接準用在學理上有很大的問題。","再來，第二個意見是針對第八十六條之一，誠如剛才法務部代表所提，因為仲裁法第五十四條規定授權行政院會同司法院訂定仲裁機構、組織與調解程序及費用規則，這其實就有針對仲裁機構包括調解程序來做行政命令之規範，而第八十六條之一又增訂仲裁機構之採購履約爭議調解委員會的組織、調解程序等部分也要再由主管機關定之，如此會不會跟法務部主管規則產生衝突，兩者關係如何釐清，建請各位委員斟酌。"],["主席：謝謝司法院的相關說明。","有關邱委員所提案第八十五條之一、第八十六條之一，政府相關部門已提出說明，誠如剛才司法院林俊廷法官所言，對於公共工程問題之解決提出多元途徑，立意良善，但是有關法律體系之衝突以及現有機制的運作，其實都必須慎重考慮，關於這部分，提案委員因為另主持其他會議，所以我們先暫時休息協商，等一下討論。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。針對邱委員所提案之第八十五條之一、第八十六條之一，剛才已向各位說明，有關法律體系之衝突、實務運作以及解決紛爭的多元途徑之建立，顯然大家的意見還是不一樣，我們先予以保留。","現在進行王定宇委員所提修正第九十六條部分，先請王委員定宇說明。","王委員定宇：有關我提案修正第九十六條第一項部分，到這一刻，我還是希望跟吳主委及各位溝通。第一個，關於程序法，我知道政府採購法是一個程序法，程序法進行採購規範的寫法，比如你們所舉例的資源回收再利用法第二十二條、身心障礙者權益保障法第六十九條等等，跟實體法的寫法不一樣。我們為什麼提這個案子，而且從林全院長時代到現在，第一個是政府的態度，風行草偃，我們一直希望臺灣製造能夠得到鼓勵，保障的部分也不要違反GPA相關規定，Made in Taiwan的人留在臺灣，最艱難的認證就是微笑標章，必須從材料、塗料等每個環節要經過經濟部相關單位才能拿到MIT微笑標章。可是在政府採購相關規定當中，對於這樣的臺灣製造廠商沒有任何鼓勵，連口頭鼓勵都沒有，我們在政府採購法第九十六條能不能在程序法上面，就像過去鼓勵綠色標章，雖然主委跟我溝通過去綠色標章部分不應該寫在這裡，應該寫在環保署或相關法律中，但我認為政府的態度如果寫在程序法上，並沒有影響採購的公平性或者採購法律相關規範，如果沒有影響的話，坦白講，這是一個政治性的立法宣示，這是第一個意義。","第二個，在政府採購法的程序上，如果把臺灣製造列入，把這個態度做出來的話，搭配現在國際局勢，不管從去年的美中貿易戰到今年的武漢肺炎疫情，對於留在本土的業者，政府的態度會是一個相當正面的鼓勵。如果沒有百害，為什麼要反對納入程序法中？而就實體法而言，當然搭配程序法，實體法會隨之變動，以美國來講，美國很早有一部法叫Buy American Act，稱為購買美國貨法，它也在處理程序，而下面對應的是聯邦政府，從文具的採購、到各種採購上，也有很多實體法要跟著該法適應，但是購買美國貨法（Buy American Act）變成川普政府的態度，他把舊法拿出來說，我鼓勵購買美國製造的東西，相對的在預算上，如果生產線從中國移回美國所衍生的費用，由美國政府支出，這就是政府的態度。本席所期盼的是，如果第九十六條之修正能夠鼓勵到取得微笑標章MIT的業者，甚至在未來的後全球化經濟活動中能夠鼓勵來臺灣落地生根的業者，大量申請這樣的標章，因為政府採購之鼓勵，對我們勞工的就業、臺灣產業的提升有實質幫助。我真的希望吳主委跟工程會的官員思考，對於這樣的寫法，如果不會有負面傷害的時候，政府的態度要做出來。當然你們有跟我溝通，如果你們答應在下個會期把各實體法應該應對修正的部分彙整送進來審查，當然這也是好的，但是如果在工程會的政府採購法有這樣的態度做出來，我還是很期盼能夠如此處理。如果要用相對的處理，我們也聽聽工程會的意見。","主席：好，謝謝王定宇委員。王定宇委員希望提案推動有關MIT優先採購的相關法案，針對這部分，請工程會說明。","吳主任委員澤成：首先，我要感謝王委員對MIT產品的重視跟推動，就方向而言，工程會是表達肯定、支持的態度，這是第一個。只是在法令處理部分，我們還是覺得採購法應維持程序面的規定，然後相關優先採購產品的項目，或許過去工程會比較不主動，一直讓採購機關自行運作，也因為他們不太了解，所以沒有推動，因而產生這樣的空窗。針對這部分，工程會承諾會盤點相關機關有需要優先採購的產品項目，類似MIT產品這類的東西，來另外檢視相關法令，不足的話，該立法就立法。以這一項來講，我們已經開過會，經濟部也同意優先檢視相關法令並納入，那麼該立法就立法、該修法就修法，至於其他機關，我們會全面檢視、輔導相關法令，作為優先採購的依據，所以我們還是希望朝這方面進行，謝謝。"],["主席：謝謝吳主委的說明。請陳委員素月發言。","陳委員素月：針對王委員之提案，本席表示支持，因為現行的第九十六條規定，機關得於招標文件中規定優先採購取得政府認可之環境保護標章，而王委員主張將MIT微笑標章使用許可的產品列入條文當中。我想條文裡面清楚地規定「優先採購」，而非必定要採購，我覺得這真的是政府支持根留臺灣產業的態度問題，確實在早期，大量的產業出走，西進也好、或到國外發展，很多根留臺灣的產業真的非常的辛苦。當然十年河東、十年河西，現在整個環境改變，我們看到這次武漢肺炎疫情，也要感謝這些根留臺灣的廠商，因為有他們這樣堅持留在國內，因此這次可以有很堅強的，不管是工具機業者也好，或者是口罩的業者，能夠幫助政府來應付這次的危機。在整個產業的發展，政府應該要有更明確的態度來支持這些產業，所以我也是支持MIT微笑標章列入條文中，謝謝。"],["主席：其他委員有無補充說明？請王委員定宇發言。","王委員定宇：謝謝主席、謝謝吳主委，其實我們要做的事情是一樣，只是方法可能有點不同，你看第九十六條修正的條文，因為原來的環境保護標章就標舉著臺灣政府從那一刻起就很重視綠色標章或環保相關建材等等，有其時代意義。也許法學專家認為，程序法不用這麼麻煩，盤點各實體法之後再處理，我一直強調這是一個現在執政政府的態度，對於Made in Taiwan、對於過去經過20年大浪潮還願意選擇留在臺灣的業者，不管是製造冷氣、洗衣機、摩托車、腳踏車等等，他們經過金屬中心一關一關拿到微笑標章，政府能否在採購法、在這樣的程序法上寫出來，我只是多個逗點、多個項目，不會圖利，也不會違反我們參與世界貿易組織GPA相關規定，而是一個態度。","主席，這個條文能不能不要打死？出了委員會之後，我們再好好地思考。至於剛才工程會所提部分，也就是盤點，甚至你們告訴我，你們願意在下個會期把應該修正的實體法送進來。第一個，我們樂見，我希望納稅人或媒體不要詮釋錯誤，本席在立法院，吳主委在行政院，我們做的事都是一樣的，我們的目的也是一樣，我們的想法、動機都一樣，只是方法不同，目前正進行溝通，我們並不是對立，所以是不是真的可以慎重思考，因為在程序法上加入這樣的規範之後，下面對應的實體法還是要動，我們要做的事情一樣，只是多了一個，就是工程會告訴大家現在Made in Taiwan是政府重視的價值，不論勞工也好，中小企業也好，苦守寒窯臺灣20年的企業也好，他們會得到一個訊號，這樣的訊號是否有價值，我請主委思考看看。","至於主委認為不動程序法，並於下會期送下面各相關實體法進來等等，OK，那是另外一個做法，本席也願意提案，對於你的做法，我也願意配合，但針對我剛才提的部分，召委，我們立法院在修正法律如何思考我們的主體性，對於這部分能否在出了委員會之後，讓我們有機會一關一關再好好地審視、討論，最後也許我們做的事情，會依照工程會的做法，或者照我們立法院的做法，但是我們都向社會傳達一個概念，就是經濟部長年推動的MIT微笑標章，現在執政政府是重視的，好不好？","主席：謝謝王定宇委員。有關於王定宇委員針對採購法第九十六條之提案，推動MIT優先採購，這是我們所支持的一個正確的方向與價值，顯然我們對於目前優先採購MIT相關產品，對於實務的運作跟檢討確實有其必要，是否明列於採購法條文之中，顯然工程會有不同的意見與想法，確實也有檢討的必要。對於這部分，我們也先予保留，等一下繼續進行溝通、協商。","現在先處理臨時提案。請議事人員宣讀臨時提案。"],["臨時提案：","1、","為精進政府採購履約爭議調解機制，請工程會於二個月內邀集相關機關、廠商，對於履約爭議之處理，聽取其意見，以作為解機制檢討改進參據，並提出精進策略。"],["提案人：許智傑　　李昆澤　　陳素月　　趙正宇　　林俊憲　　邱議瑩　　","2、","參考國內外優先採購之立法例，請工程會於二個月內邀集相關部會協商優先採購之產品或項目（包括MIT標章等）於政府採購法及現行相關目的事業主管機關主管法令是否完備，如有不足，應予檢討修正，使其完備，俾使機關優先採購產品或項目有所依循，並於本屆第二會期送入本院審查。"],["提案人：許智傑　　陳素月　　趙正宇　　李昆澤　　林俊憲　　王定宇　　","主席：現在處理第1案，工程會有無意見？","吳主任委員澤成：針對第1案，我們同意。","主席：第1案，照案通過。","繼續處理第2案。請工程會說明。","吳主任委員澤成：對於第二案，我們原則同意，惟建議在「政府採購法」後面加上「或」字。"],["主席：主委先確定一下所拿到的版本。","各位委員，有沒有意見？沒有意見，第二案修正通過。","臨時提案處理完畢，現在休息，請工程會向委員進行相關的說明。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。現在處理臨時提案第3案，請議事人員宣讀。","3、","案由：有鑑於政府公共工程屢因委外設計規劃與市場實際脫節之故，每每導致重大工程流標與延宕，再加上皆以防弊的心態限制公職人員，導致承辦人員綁手綁腳，又工程流標多次將致使年度預算經費未在年底發生權責而無法保留，影響建設甚巨，造成國家20多年來空轉。然政府公共工程多次流標，其委外設計規劃之廠商，賺取國家預算為公共工程設計規劃，導致無法發包執行，卻無任何責任，實不符合比例原則，爰要求公共工程委員會，必須於一個月內訂定相關規範，規定委外設計規劃之廠商，於設計規劃後導致工程流標兩次以上，一年內不得再設計規劃，避免我國整體建設與競爭力下滑。"],["提案人：傅崐萁　　陳雪生　　魯明哲　　陳歐珀"],["主席：請工程會說明。","吳主任委員澤成：有關發生工程流標，現在工程會都有逐案在檢討原因，針對問題去加以解決，不論是從根源或是從責任部分，都已經在進行。有關委員的提案，我們確實已經在處理這樣的事情，只是若要對流標幾次就加以處分，因為流標的原因很多，恐怕不是一句話就可以決定，所以我向傅委員說明，是不是可以不要規定一個月的時間，請給我一點時間，其實我已經在進行了，我會研訂相關的規定來避免類似情形再度發生，不要限定只有流標的問題，是否能夠予以同意？","主席：不是同意或不同意，你的文字修正是什麼？你同意這個提案嗎？","吳主任委員澤成：我們同意前半段，後半段建議修正文字為「爰要求公共工程委員會儘速研議相關的規範，規定相關的責任，避免類似情形一再發生。」"],["主席：請傅委員崐萁發言。","傅委員崐萁：主委，這樣就變成建請案了，第一個，沒有時間規範，沒有言明何時要把案子明訂出來。第二個，沒有明確的責任，即相對應政府單位，既然賺了政府的錢，人說吃米也要知道米價，既然幫政府規劃設計，已經規劃設計完成，為什麼交不出去？我想第一個原因是綁規格，綁規格不用會員，全國都面對這個問題。綁規格就是其中綁個一、兩樣，只有一家在做，根本沒有其他人會來投標，地方政府流標以後，沒有辦法只好往上加錢，加到最後只有特定廠商會來標。所以第一個是綁規格的問題，所有公共工程都會碰到這樣的問題。","再者，既然是規劃設計廠商，應該會比政府更加瞭解市場的行情、材料的單價，而且公共工程應該有的利潤都會加進去，不管是17%還是多少，這些都會加進去，那為什麼委外會沒有人來？賺錢生意有人做，殺頭生意有人做，賠錢生意沒有人做，為什麼沒有人來標？搞到三標、四標、五標、六標，一大堆流標，最後年底沒有發生權責，預算還要收回去。這讓國家競爭力嚴重受損，公共工程委員會責無旁貸，一定要來處理。你不能說就變成建請案，然後讓你們研議，什麼時候可以研議出來？主委，我尊重你，但你說要研議是要研議多久？","另外，對於委外規劃的廠商，怎麼可能沒有給一個相對的責任？相對的責任是什麼？你要講清楚！過去對於這種違約廠商，一般就是一年不能來投標或是怎麼樣，這部分一定要納進去，你說兩次太嚴苛，那你講要幾次，如果實際量化就很清楚，委外的規劃設計公司就不敢亂搞，你沒有能量卻要來標，這絕對有問題嘛！不管是民國哪一年的政府，這對中央政府和地方政府來講都是全面性的提升。主委，你必須要很明確，不能再閃躲，一定要處理。","主席：在主委說明之前，先請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：有關傅委員提的這一點，確實有很多公共工程標不出去，真的會讓國家建設受到延宕，本席想請教主委，工程標不出去的原因恐怕有很多，剛才提到的綁標會是原因之一，這不容諱言。實際上，綁標本來就不允許，法律本來就不允許，也就是說，不需要我們提案，這本來就不允許存在。但是，工程標不去的原因很多，要歸責於誰呢？其實不完全是廠商、設計者，也有可能是公務人員自己亂來，或者是預算根本就編不足，要以十塊錢去做十二塊的東西，誰要跟你做啊？所以工程標不出去的樣態非常多，如果就直接處罰設計者，其實規劃設計者的責任可能只是其中之一，我們的出發點是不希望一直標不出去而延宕到國家建設，應該是說要整體檢討，不要再發生這樣的事情。我是覺得如果直接歸責於某一個設計者，其實設計者恐怕只是原因之一的，沒有辦法涵蓋整個，還是應該要由工程會做一個整體的檢討報告，向大家提出你們如何改善，檢討那麼多重大工程都標不出去的原因為何，你們有沒有辦法統計出比例？你們有沒有檢討標不出去的原因？有沒有一發生就立刻檢討原因？你們有沒有權力要求他們做檢討？還是只能眼睜睜看案子標不出去？像第三航廈就是，幾年都標不出去。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：如同傅委員所提的，地方的工程設計會有這樣子的狀況，當然除了要避免之外，剛才主委也提到有其他的原因，我們要如何做修正？如果提案的前半段都不變，對於一個月的時間，如果我們的方向是這樣，就是必須研議訂定相關規範，規定委外設計規劃之廠商，於設計規劃後導致工程流標，不得再設計規劃之方案。至於幾次還可以再研究一下，就是研議像傅委員提到的這些因素，導致工程流標，不得再設計規劃之方案。是不是工程會確實對這個方案做一下思考，避免我國整體建設與競爭力下降。因為這的確是個問題，工程會當然不是說兩次就限制該廠商設計規劃，這部分怎麼規定比較好，是不是工程會可以想辦法？"],["主席：請傅委員崐萁發言。","傅委員崐萁：主委，我們碰到這個問題已經很久了，十年、二十年、三十年，這麼久的時間，究竟要怎麼處理？我們國家一直沒有明確的方式來處理，吳主委是有能力、有魄力的人，這個問題一定要解決，你有熱忱沒有錯，但不能對地方政府每一個案子都個案討論，開玩笑，工程會哪有那麼多美國時間？總要有一個很明確的規範，要有所遵循，遊戲規則要明確。剛才主委講得很清楚，你說你們對很多的案子都逐案在討論，可是對每個案子都有不同的看法，這樣不行啦，國家還是要訂定一個標準，有了標準大家可以照著走。否則我們還碰到過流標11次的，整整搞了兩年，然後還要跟中央部會拜託，再讓我們保留，可是沒有權責關係，怎麼保留？所以這個問題一定要解決，不然國家整體公共工程會沒有競爭力，今天責無旁貸一定要處理，至於文字要怎麼修正沒有關係，但是要有一個明確的方案出來。"],["主席：請魯委員明哲發言。","魯委員明哲：傅委員提這個案子，確實地方政府遇到非常大的困難，相信中央政府很多案子也是這樣。實際上，有很多廠商是優質的，但是也存在不少廠商，就像上次我跟主委討論過，就是每次在規劃設計的時候，可能是超前規劃，明明就沒有這麼多錢，它把量體設計得這麼大。另外是用最低標方式，用刻意低標去搶標，後面再塞一些。當然不是每一家設計廠商都這樣，大部分不是，我是建議未來規劃要資訊公開，比如有廠商來桃園圍標，我不知道這個廠商過去有什麼歷史，所以能不能對設計的廠商建置一個履歷，諸如招標過程中有沒有超越預算、招標次數，如果我們不懲罰，至少要讓公共單位瞭解這家廠商過去設計的履歷，這是我的建議，謝謝。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：謝謝各位委員指教。不瞞各位，這確實是長年存在的問題，從我這次回來接任工程會，一開始我就面對這個問題，甚至我對每一個流標案子的問題都親自去瞭解原因是什麼，目的就是我要瞭解根本的原因，經過瞭解之後，確實有一些真的是設計的責任，但也有一些是源頭的問題，包括計畫的擬定、預算的編列，到評選、執行，整個生命週期的各個環節都必須要搭配，我現在已經在做了，在做全生命週期的檢討，全生命週期就像是人的性命一樣，對每一個環節都要加以處理，一直到設計者的責任如何，我已經在訂定，方向上正在做，我只是要求不要限定一個月的時間，讓我有比較多的時間，因為這東西不只是我要思考，我還要跟相關機關、業界討論和檢討，然後找出癥結點，訂定出相關的罰則在規範裡面，這樣才不會有差錯。","傅委員崐萁：主委說要訂定相關的遊戲規則和罰則，大概要多少時間？","吳主任委員澤成：因為這還要一些過程，是不是給我半年的時間，好不好？","傅委員崐萁：國家要根本解決這個問題，要長治久安，全部建設要動起來，主委說非要六個月，我們也尊重，但是拜託主委，一定要把它做好。"],["吳主任委員澤成：一定做好。","傅委員崐萁：這關係到國家整體的競爭力。我再舉一個明確點的例子，因為我在地方當過行政首長，我碰到這樣問題不勝枚舉，我和大家分享一下。委外規劃設計出來，它裡面到底藏了什麼東西，我們並不知道，結果發現一點，就是規劃設計回來之後，我們公務員還要全部review一次，再一樣一樣去抓，在多次標不出去之後，才開始一樣一樣逐項檢討去抓，才抓出來原來是什麼原因，這樣就失去委外設計的意義。委外之後，完成設計，公務員還要再重新詢價一次，那為什麼要委外規劃設計？我想主委很清楚，這樣地方的整體效能差，公務員也不勝其擾，同時失去委外專業設計的美意。主委說要六個月，我予以尊重，但是六個月內要訂定遊戲規則和明確的罰則，好不好？你看文字要怎麼修正，沒有關係，你提出來。","主席：文字先做處理，請吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：這一案前面的文字都沒有更改，一直到倒數第4行，建議將「爰要求……」以下文字改為「爰建議公共工程委員會，於六個月內檢討，並訂定相關規範，避免類似情形一再發生。」"],["主席：請問各位委員有沒有意見？","傅委員崐萁：主席，現在委員會變成建請案了？"],["吳主任委員澤成：這個我沒有意見。"],["傅委員崐萁：這怎麼會變成建請案呢？","吳主任委員澤成：我尊重，你要改為要求也可以。","傅委員崐萁：一定是要求嘛，怎麼會是建請呢？拜託一下，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。","傅委員崐萁：另外，你說這個後面的文字是？","吳主任委員澤成：我的意思是因為這部分涉及的層面很廣，不要只有針對委外設計廠商。","傅委員崐萁：沒關係，你剛剛是說什麼？","吳主任委員澤成：我是說「檢討，並訂定相關規範，避免類似情形一再發生。」","傅委員崐萁：改為「規範及罰則」，好不好？"],["吳主任委員澤成：好啊。","傅委員崐萁：改為「規範及罰則」，這樣才明確嘛，必須要有權責，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["傅委員崐萁：謝謝。","主席：罰則？應該是課責機制啦，改為「具體規範及課責機制」。","吳主任委員澤成：那就改為課責機制，好不好？"],["傅委員崐萁：尊重主席裁示。","主席：請將文字重新整理一下，也希望公共工程委員會針對傅委員的提案，在六個月內提出具體的檢討報告，以及研議相關的規範及課責的機制。","如果文字整理完畢，就請主委再唸一次。","吳主任委員澤成：前面的文字我就不再重複，倒數第4行以下改為「爰要求公共工程委員會於六個月內檢討，並訂定相關規範及課責機制，以避免類似情形一再發生。」","主席：如果沒有問題的話，本案就修正通過。","協商完畢。","（協商結束）","主席：針對今日協商作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。","針對本日會議，本席作以下處理：有關邱議瑩委員提案、王定宇委員提案，我們希望公共工程委員會與委員加強溝通、對話，並對現有之機制提出檢討及相關的因應。針對邱議瑩委員的提案，它是針對我們現有的申訴及仲裁機制，提出多元解決的相關途徑，但是政府相關部門認為它跟現有的法律顯有衝突等相關的狀況。目前現有的機制運作，不管是政府機關或是相關的廠商，對目前現有機制的運作，也確有檢討之必要，所以我們先不予處理，請工程會提出相關的檢討，並與提案的委員加強溝通。","有關於王定宇委員的提案，MIT臺灣優先的這些採購，也請工程會加強跟相關的委員進行討論。","針對本日會議作以下決議：委員邱議瑩等18人擬具「政府採購法第八十五條之一及第八十六條之一條文修正草案」等二案均保留，另擇期繼續審查，散會。","散會（10時23分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,11,18,22,37,39,49,53,63,65,71,74,77,83,91,92,96,102,104,106,108,113,117,119,120,123,129,131,132,135],"person_count":{"委員邱議瑩等18人提案條文":2,"委員王定宇等17人提案條文":1,"吳主任委員澤成":7,"主席":12,"臨時提案":1,"提案人":3,"傅委員崐萁":3},"persons":["委員邱議瑩等18人提案條文","委員王定宇等17人提案條文","吳主任委員澤成","主席","臨時提案","提案人","傅委員崐萁"],"title":"立法院第10屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年4月30日（星期四）9時6分至10時23分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"：現在繼續開會，進行今日議程。","date":"2020-04-30","votes":[]}