黨團協商紀錄 立法院第10屆第1會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國109年5月7日（星期四）14時38分至17時17分 地　　點　本院議場三樓會議室 主　　席　游院長錫堃 協商主題　繼續研商「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算追加預算案（109年1月15日至110年6月30日）」相關事宜。 主席：現在開始開會。立法院第10屆第1會期朝野黨團協商會議，今天是繼續禮拜二未完的協商。 首先針對第1案，就是原保留的第3案，如果大家都知道這一案，我們就不唸了，請大家看到大本的第1案。請提案人說明，看行政院有沒有什麼意見。 請主計總處朱主計長發言。 朱主計長澤民：第1案、第2案、第3案、第4案、第5案及第6案併案處理，我們有去拜會邱顯智委員、林為洲委員、蔣萬安委員和賴士葆委員，大家原則上都同意這個版本，謝謝。 邱委員顯智：剛剛主計長有來過了。 主席：主計長有提到第1案、第2案、第3案、第4案、第5案及第6案併案處理，併案以後在第1-A案，大家有沒有意見？如果沒有，本案就通過。 朱主計長澤民：謝謝委員。 主席：處理第7案，行政院有沒有什麼意見？提案人為吳怡玎委員，有關網站充分揭露相關資訊的部分。 柯委員建銘：建立管考制度。 吳委員怡玎：主席，這個OK，因為通過了嘛。 主席：好，第7案通過。 處理第8案、第9案及第10案，行政院有沒有什麼意見？ 何副秘書長佩珊：我們提供一份紙本。 主席：第8-A案，是不是？ 何副秘書長佩珊：對，第8-A案。 主席：請大家看第8-A案，就是已經整合的版本。 何副秘書長佩珊：第8-A案我們有跟委員溝通，內容有彙整范雲委員、高嘉瑜委員、林楚茵委員、王婉諭委員、邱委員及陳椒華委員等幾個提案人的提案，併為第8-A案的內容，內容大概如紙本所述。關於最後一段的最後一行「請行政院資安處會同國家發展委員會共同監督辦理情形」，當然我們覺得「監督」這個字眼可能有點不盡周延，如果與會黨團有其他意見，我們願意接受。 柯委員建銘：第8案、第9案、第10案併為一案，等於提了一個整合版本。針對剛才何副秘書長講的，最後一段請大家看，「請行政院資安處會同國家發展委員會共同監督辦理情形」。也就是法制上，NCC是一個獨立機關，獨立機關怎麼會是行政院資安處或國發會可以去監督它？我覺得這個文字有待檢討。以現行資安管理法及行政院處務規程規定，只能寫「督導」，不是「監督」，所以文字稍微調整一下。哪一個單位可以監督獨立機關，我現在還找不出來，如果國發會可以，那就好辦了。 林委員為洲：民意機關啊！ 柯委員建銘：不是，我是指行政院內部，且是二級獨立機關，連院長都很難置喙了。寫「督導」，好嗎？ 主席：好，大家有沒有意見？ 柯委員建銘：文字稍微調整一下。 主席：柯總召建議「監督」兩字改為「督導」。若沒有意見，本案就通過。好，下一案。 處理第11案，第11案已經整合為第11-A案。 朱主計長澤民：我們跟高委員報告以後，文字修正為「詳細執行情形公布於網站並定期更新」。 主席：主計長已經報告了，大家有沒有意見？ 高委員虹安：我現在看到這個版本，主計長是不是可以幫我把「部門」跟「計畫」加上去就好？一樣是執行後才告訴我們，但說明一下部門跟計畫，這個剛剛有與主計總處同仁溝通。 主席：加在哪裡？ 高委員虹安：就是原本寫「提出依部門、計畫」的部分，「部門」跟「計畫」幫我留下，也就是「提出依部門、計畫彙整之執行情形」，因為本來被劃掉了。 柯委員建銘：我們有意見。對，我們還是認為要劃掉。 高委員虹安：請主計長回答。 主席：請主計長。 柯委員建銘：可不可以代為回答？ 朱主計長澤民：詳細就會包括部門…… 高委員虹安：既然會包括，就可以把它加進去，詳細的話。 因為剛剛主計總處同仁說OK。 朱主計長澤民：那我就尊重…… 高委員虹安：就是哪個部門花了這筆錢。 柯委員建銘：我們先釐清這個問題在講什麼。我不知道高虹安委員在講什麼。你講的移緩濟急，現在有1,400億元移緩濟急。 高委員虹安：對。 柯委員建銘：你是不是要把現在所有1,400億元所談到的移緩濟急…… 高委員虹安：不，今天已經跟主計長溝通過了。 柯委員建銘：好。 高委員虹安：目前1,400億元主計長告訴我的是，他們只是一個預計的規劃。我們也同意…… 柯委員建銘：還沒執行嘛！ 高委員虹安：對，他們說這個還沒執行，所以我們了解當初龔明鑫政委在記者會上講的1,400億元只是先匡列，而現在我們同意主計長所說的是，執行後再告知立法院執行的狀況是怎樣，但是我們認為詳細執行情形必須要包含各機關是從哪邊移過來的…… 柯委員建銘：既然執行了，我知道你的意思，你現在只是要執行的部分就好，不是整個1,400億元…… 高委員虹安：這是我跟主計長溝通完的結果。 柯委員建銘：我知道，有溝通很好，但是你這裡有寫計畫，計畫就是還沒有執行。 高委員虹安：不是，我們現在說的是執行完之後，它是從哪邊移過來的…… 柯委員建銘：你的計畫還留著就是代表未執行的部分，計畫隨時會變，因為1,400億元不可能現在全部…… 高委員虹安：沒有，我們說的是執行。 柯委員建銘：那是匡一個數字1,400億元在那邊而已。 高委員虹安：就是它從哪邊移過來的。 柯委員建銘：已有執行的當然可以拿出來，未執行的誰都不知道。 高委員虹安：我現在說的是執行了…… 柯委員建銘：你要的是什麼東西先講清楚，好不好？ 高委員虹安：對，就是它已經執行了，比如文化部現在有列出7億元的移緩濟急是要從哪個計畫移過來，我們就說好，沒關係，現在只是預計，我們就不需要追得這樣子，但是你至少是執行後，可以告訴我它是從文化部原本哪一個計畫移了款項過來，已經用了，所以我跟主計總處今天的溝通是這樣，有用了再告訴立法院，就是這樣。 柯委員建銘：有用再告訴你，因為事實上我知道文化部為什麼會告訴你，因為他們根本搞不清楚狀況…… 翁委員重鈞：我講一下，好嗎？ 高委員虹安：柯總召，你要問這個問題，你早上也跟我一起和主計長溝通…… 柯委員建銘：所有人在找你，找不到你。 高委員虹安：沒有，我昨天都在立法院，都在辦公室，不要扣我帽子。 柯委員建銘：我看到你臉書寫的，大家都不要亂講話。他一直找你，頂多見到你的助理，他早上才跟我報告，我說你們趕快去找。 高委員虹安：是，所以早上主計長終於來找我。 柯委員建銘：因為你臉書有點到我的名字，我才問他們到底有沒有跟你溝通，他們說昨天去找都沒看到你，頂多看到你的助理。 高委員虹安：沒有，我助理他們說沒有。 柯委員建銘：昨天，我是講昨天的事，我說今天再去。 高委員虹安：沒關係，過去就過去了。 柯委員建銘：不是過去就過去，要把問題澄清，不要臉書拿起來亂寫。 高委員虹安：我沒有亂寫，昨天我在辦公室，真的沒有人來找我，助理也沒有看到人。 柯委員建銘：那主計總處…… 高委員虹安：今天早上行政院告訴我有一案尊重，是用LINE告訴我們，總召也不要誣賴我，我真的沒有看到人。 柯委員建銘：我沒有誣賴你，我去問他們。 高委員虹安：但是主計長今天早上有來，我就很感謝他來跟我溝通。 柯委員建銘：我很要求他們一定要看到本人。 高委員虹安：對，所以我今天早上看到主計長，我也很開心，趕快跟他溝通清楚，結果總召又沒參加我們的溝通，現在就說我搞不清楚狀況，我也要跟你講清楚。 柯委員建銘：我沒有義務跟你溝通，我們的溝通就是在這裡，我沒義務到你辦公室看你，你有沒有搞清楚狀況？ 高委員虹安：對，所以我現在告訴你，你剛剛就不要說我亂講，因為我已經跟主計長溝通完了。 柯委員建銘：就是有這些誤解，所以才要解釋清楚。 主席：好啦！大家冷靜一下。 高委員虹安：對，那你剛才還說我搞不清楚狀況，我們已經溝通完了。 柯委員建銘：我溝通就是在這裡，我又不是行政官員，我還跑去跟每個人拜託嗎？ 高委員虹安：對，剛剛就讓主計長回答就好，總召說我都搞不清楚狀況，但是我跟主計長是最搞清楚狀況的人，你卻在那邊指責我們。 柯委員建銘：我搞得清楚狀況，所以我才在這裡說明，有執行的要拿出來。 高委員虹安：我們有溝通過了，我們聽主計長怎麼回答，好不好？主席可否主持一下？ 柯委員建銘：沒有執行的計畫，誰也沒辦法拿出來。 主席：冷靜啦！請翁委員發言。 翁委員重鈞：我幫忙講一下，其實高委員講的，我覺得也沒有錯，你剛才講的沒有執行的部分，他現在已經退到執行以後再叫你把移緩濟急的項目列出來。 柯委員建銘：這樣我們可以同意，這是應該的。 翁委員重鈞：對，但是我們行政院院長跟人家講說我們第一階段移緩濟急是600億元，第二階段是1,000億元，你講得那麼清楚，當然你不能講說沒有執行就不能列資料給我們，至少你跟人家講我們有1兆500億元…… 柯委員建銘：那是先匡在那裡，好不好？ 翁委員重鈞：對，那你就要有計畫、要有預算。 柯委員建銘：然後有計畫就執行。 翁委員重鈞：整個移緩濟急的詳細內容…… 柯委員建銘：不可能1,400億元都花掉…… 翁委員重鈞：你這樣講，我覺得我無法…… 柯委員建銘：這是一年半的預算。 翁委員重鈞：你講預算要移緩濟急就是要把移緩濟急詳細的項目內容列出來。第二、高委員講的是希望各部門移緩濟急的部分，從業務科目或計畫科目裡面移緩濟急的這些金額和執行的狀況要列在網路上面，讓大家可以充分了解，這也是應該的，有什麼不對？ 主席：請賴總召發言。 賴委員香伶：我想移緩濟急必須一樣要公開透明，當時在院長來質詢的時候，我其實時間不夠，我本來就希望在那時候請他公開承諾，所以後來我們才會在修相關法規的決議裡面，提出這樣的要求跟動議。那今天要協商，大家就誠心一點來協商，昨天確實找不到相關部門一起來協助，資料大概都沒有更新，到了今天早上已經確定了，所以剛剛高委員說針對部門計畫科目部分可以拿掉，這個已經是共識了，所以希望柯總召不要倒果為因。第二個，像臉書部分我們自己抒發意見有什麼不對？ 柯委員建銘：我很在意你們的意見，所以我去罵他們，就要趕快講清楚…… 賴委員香伶：他們來了有修正嘛，所以你火氣要小一點啦！ 柯委員建銘：我挺你啦！ 賴委員香伶：你火氣要小一點！ 柯委員建銘：我就罵他們要趕快去溝通，反而是這樣的情形。 賴委員香伶：我要特別跟柯總召講，其實這樣…… 翁委員重鈞：總召，你去坐在那邊…… 柯委員建銘：行政部門要好好做事情。 賴委員香伶：部門的預算要怎麼用，主計長、會計都有很多意見，我們不能讓公務員有違法之虞，這樣寫出來不是更好嗎？所以你應該支持我們。 柯委員建銘：我已經講得很清楚，現在已經溝通過，因為早上高虹安委員的臉書有發出來，他有點名…… 高委員虹安：我是昨天晚上發的。 柯委員建銘：有人跟我講，我就罵他們，叫他們趕快去溝通，結果他們說找不到人，只有看到助理而已。我就叫他們再去一次，我是很在意這個…… 高委員虹安：可能要澄清一下，找不到人這件事是個問題喔！ 主席：主計長，剛才民眾黨說執行後，你現在這邊的文字是執行後？ 朱主計長澤民：我提一個建議，因為各機關就是包括部門，所以建議修正為「依各機關移緩濟急詳細執行情形（依原計畫別）」。 高委員虹安：接受。 主席：可以喔？ 高委員虹安：可以。 主席：接受的話，我們就通過。 翁委員重鈞：「計畫及業務」啦！ 柯委員建銘：你又發明了。 主席：沒有啦！你現在是民眾黨還是國民黨？人家民眾黨已經同意了。 高委員虹安：主席，本提案人在此，我同意用這個修改，也謝謝翁委員支持。但主席請讓我補充說明一下，因為現在都會直播，剛剛柯總召講說部會的人有來我辦公室找不到我，本席覺得在這裡必須要澄清…… 柯委員建銘：他昨天嘛。 高委員虹安：現在立法院每個地方都有監視器，如果你們可以找出來昨天有任何一個部會的人走進來我辦公室，或者是助理有走進我辦公室，我覺得這件事情必須要實際澄清。 柯委員建銘：早上我問過，他說…… 高委員虹安：他有走進來我辦公室嗎？那麻煩把監視器調出來啊。 柯委員建銘：你聽我講，不要緊張！ 高委員虹安：我沒有緊張，我只是覺得你剛剛誣賴我。 柯委員建銘：因為你發臉書點名柯總召，所以我很在意。 高委員虹安：我是說柯總召講非常好，要各部會主動溝通，我很認同你的做法，但是部會沒有照做。 柯委員建銘：我們是互相捧場，都是同一個方向，好嗎？所以我也要求他趕快去溝通，他說有看到助理，但沒有看到本人，我說再去找高委員，就是這樣嘛！ 高委員虹安：對，所以我說如果助理今天有走進我辦公室，可以告訴我，那是我們的問題，但是現在沒有這件事情的話，那總召剛剛就誣賴我囉！ 柯委員建銘：那個不要再羅生門，我們等一下再討論。 主席：好，就這樣喔！主計長還有意見嗎？ 朱主計長澤民：我再從頭唸一遍：「爰提案要求行政院應於一個月內各機關移緩濟急詳細執行情形（依原計畫別）公布於網站並定期更新」。 高委員虹安：好，同意。 主席：好，都同意了，本案通過。 朱主計長澤民：謝謝委員。 主席：處理第12案。有沒有意見？ 朱主計長澤民：同意。 主席：第12案通過。 處理第13案。請大家看修正的第13A案，有沒有意見？沒意見的話，通過。 處理第14案。請大家看修正的第14A案，有沒有意見？ 柯委員建銘：有意見，金管會說明一下。 張副主任委員傳章：我們有去拜會賴委員，有提一個修正文字，其實最重要的是，倒數第四行的「要求」，我們改為「建請」，最重要的重點是，我那時候去拜會的時候，很抱歉，沒有足夠的時間跟經濟部一起去拜會，它裡面舉的例子是將貸款信用保證成數提高至100%，我有跟他說這是經濟部的權責，因為信用貸款的保證是由中小企業保證基金來提供，主管單位是經濟部，所以這部分請經濟部…… 柯委員建銘：要「建請」的話，我來調整一下文字再來「建請」，好不好？這文字內容有問題。 主席：那就保留好嗎？ 柯委員建銘：現在馬上處理。 主席：好，馬上處理，誰要改？ 柯委員建銘：他這邊寫「爰提案要求金管會會同相關單位提出誘因，例如將貸款信用保證成長提高至100%」，信保沒有100%的啦！ 曾委員銘宗：我幫他講…… 柯委員建銘：讓我講完，信保沒有100%，只有50萬的，信保100%就是倒了就算了，所以銀行根本就沒有任何責任，也沒有任何貢獻度，然後還要給他開海外分行，例如後面有隱藏一些怪怪的東西，內行人一看就覺得不可以，我建議把「例如」之後刪掉。 曾委員銘宗：沒關係，例如就是例示性規定，他只是例如。 柯委員建銘：將來通過就是意外當正常，然後說我要開海外分行，根本沒有貢獻度，私人銀行到海外、大陸開分行，這可以這麼搞的啊！ 主席：來刪幾個字，要刪哪幾個字？ 柯委員建銘：「例如」全部劃掉。 主席：劃到哪裡？ 柯委員建銘：劃到「標準」。金管會可以提出一些誘因，但是沒有貢獻度，還要讓他設立海外分行？ 主席：「例如」劃到「標準」，這樣大家有沒有意見？沒有意見，通過。 柯委員建銘：院長，這是建請案。 主席：改為建請案。 第15案有修正，請看第15-A案。 朱主計長澤民：我們有一個修正意見，請翁委員和各位委員支持。 翁委員重鈞：這個案子我還是堅持原來的提案。 柯委員建銘：翁委員，這條從第一天就討論到今天，這條保留，好不好？ 翁委員重鈞：沒關係…… 柯委員建銘：我知道你的意思，你要排除預算法第六十二條、第六十三條，但條例都通過了，我們保留就好了，好不好？你要再說一次就對了？ 翁委員重鈞：不然，你的意思是什麼？ 柯委員建銘：保留啦！很難有交集啦！ 翁委員重鈞：好，保留。 主席：第15-A案保留。接下來請看第16-A案。有沒有意見？ 張處長育珍：衛福部有文字修正建議。倒數第三行「爰要求行政院……」文字建議修正為「爰建請衛福部應於2週內研議符合原住民經濟生活現況之急難紓困津貼制度，並協助弱勢原住民申請，以維護弱勢原住民族權益。」 主席：大家有沒有意見？ 蔣委員萬安：廖委員原則上同意這樣修正，改為建請去研議，但是他希望1週內。有跟他溝通嗎？他說希望1週內，你說2週，他OK嗎？ 張處長育珍：有跟委員辦公室…… 柯委員建銘：這個疫情當中不一定做得到，要他們研議等於天天在做paper work，不應該這樣搞法啦！ 主席：好，第16-A案通過。 下一案請看第17A案。 柯委員建銘：邱顯智改過了，照這樣就好了啊！ 主席：請說明一下。 柯委員建銘：不必說明了！提案人有改過，沒有問題。 主席：好，第17A案通過。 接下來是第18A案，有沒有意見？ 柯委員建銘：有。保留！ 邱委員顯智：第18A案有修正了啊！ 柯委員建銘：我們有意見啊！請經濟部說明一下。 邱委員顯智：我們溝通過了。 柯委員建銘：把環保因素做為貸放款與否的考量，我是覺得這樣好嗎？有必要這樣做嗎？ 邱委員顯智：已經改成「建請」，然後加上將相關因素列入考量。 柯委員建銘：翁委員，你是贊成我的意見嗎？ 翁委員重鈞：對，我贊成你。 柯委員建銘：那就大聲一點、捧場一下啊！我們難得意見一致。 翁委員重鈞：我們這時候有機會相同意見。 邱委員顯智：我們已經跟機關談好了啊！然後現在也改成…… 柯委員建銘：機關？哪個機關我不知道啊！ 邱委員顯智：金管會啊！有簽名啦！ 柯委員建銘：金管會怎麼知道經濟部的事情呢？我是覺得疫情當中都要紓困，不要再加上你們特別需要、想強調的東西。 曾委員銘宗：人家是建請案嘛！而且是建請金管會請銀行體系進行紓困放貸的時候納入考量。 柯委員建銘：「銀行體系」一寫下去，全部…… 翁委員重鈞：現在是在紓困啦！有時候都已經是「苦中苦」了，我是覺得讓銀行去衡量啦！我們這樣決議的話，有時候如果人家真的有需要，銀行會不敢幫忙他們啦！ 柯委員建銘：銀行就會拿這個來擋。 翁委員重鈞：我覺得這樣…… 柯委員建銘：銀行授信有他們自己的風險控管。 邱委員顯智：這只是讓他們用這樣的因素去考量嘛！連考量都不行喔？ 柯委員建銘：如果要「建請」，我也很會「建請」啊！ 邱委員顯智：對啊！所以你也可以「建請」啊！針對這個部分，反對就沒道理了啊！現在的狀況是，本來它是一個新增的違章工廠，希望金管會去考量…… 柯委員建銘：等一下，我要請經濟部表示一下意見。 主席：好，請經濟部…… 鄭委員運鵬：院長，我先說明一下。有關這個提案，法規是法規，執行是執行，都會有落差啦！今天假設一個狀況，有工廠去跟銀行申請紓困相關貸款，競爭的同業就去跟銀行檢舉這間工廠有可能是2016年5月20日之後新增的違建，基於這個決議，銀行就要去查查看到底有沒有這回事，一拖可能就是幾個月。因為銀行在這個狀況下，對於這種需要申請紓困的公司有時候也不太想要提供貸款，所以就藉故拖延。最後查了沒有，可是已經過了幾個月，公司經營也可能更困難了。所以後面會發生的狀況不一定是字面上寫的這麼簡單，說只是「列入考量」。同業都把你搞死了！這些沒有辦法寫在文字裡面，所以我們對這樣的作為會很保留；我們還是希望銀行在貸款方面能多多放寬，而不是…… 柯委員建銘：我講一句話就好，我知道你們在揭示環保很重要，我也可以揭示啊！有發生酒駕…… 邱委員顯智：3月28日行政院就通過這個條文了嘛！這個條文也是大家同意通過的啊！即報即拆，工輔法本來就通過了嘛！所以2016年5月20日開始…… 柯委員建銘：現在是紓困時期，你以後環保法令要怎麼改我都沒有意見，但是現在要紓困，我們每一樣都要弄成這樣嗎？你是在揭示你們時代力量非常重視環保…… 邱委員顯智：不是揭示…… 柯委員建銘：我們也可以寫啊！我也可以寫不能酒駕，被抓到就不行啊！大家都可以各自發明啊，不要這樣啦！ 邱委員顯智：現在就是2016年5月20日之後新增的違建工廠要即報即拆嘛…… 柯委員建銘：有沒有即報即拆？沒有辦法做得到嘛！ 邱委員顯智：對啦，所以現在是「建請」。既然2019年3月28日已經通過工輔法要往這個方向走，這個方向跟現在這個案子，即本來是寫「禁止」，現在已經改成「建請」，然後把這個因素納入考量，基本上，行政機關本來就有考量的裁量權，所以我覺得這是合理的。 鍾委員佳濱：我跟邱總召說明一下，因為我在地方行政機關服務過，所以有時候我們容易落入行政機關為目的外之審查的情況，基本上，金管會對於銀行是否貸款給產業，應該就其有沒有清償能力進行風險評估，像它擔保的價值等等，這是他們的應審查範圍，現在若要他們為目的外之審查，包括有沒有影響到環保，這個時候要看是不是屬於它的專長，如果這個審查是由環保署來主張或者經濟部知道該工廠設立日期的話，就像剛剛鄭委員提到，就是金管會要求銀行要這樣做，但銀行並不擅長這方面，所以往往會拖延一些時間，如此而已，這中間並沒有什麼反對的意思，所以請你考量一下。 邱委員顯智：我們把「禁止」改成「建請」，就是有考量到這一點，因為現在連建請都不行的話，則照這個內容來看，中央是可以直接將工廠斷水電的，而且這是2019年3月28日就通過的。 鄭委員運鵬：如果被斷水電，那根本也沒有辦法去申請了。 邱委員顯智：所以我的意思說連斷水電都可以，何況是在對它做放款的時候，事實上是有考量到這個因素的存在。 鄭委員運鵬：但現在變成你們要改成「建請」，結果金管會表示窒礙難行，然後被駡到臭頭，你覺得這樣對嗎？ 邱委員顯智：就只是一個建請案而已，又不是強制要求，就是請其考慮這個因素，因為這是很多因素的其中之一。 鄭委員運鵬：就算是建請，他們也是要向你們說明啊！結果變成他們被罵！ 翁委員重鈞：邱委員，我覺得你的…… 邱委員顯智：而且金管會已經同意，即我們已經跟機關討論好了，不然大家一起討論要做什麼？你們不能這樣處理啦！既然要求機關來跟我們討論，且機關也已經同意了，則現在這樣處理就不合理了！ 柯委員建銘：跟金管會哪位談的？ 主席：請部長說明一下。 沈部長榮津：因為現在是紓困期間，很多產業都很困難，所以單純一點比較好。 邱委員顯智：部長，這是金管會跟我們討論好的，不然當初要機關找我們討論的用意何在？而且之前就已經簽名了，結果現在不算數，那豈不是白忙一場？ 主席：請金管會說明一下。 何副秘書長佩珊：當然我們金管會有跟邱委員溝通…… 邱委員顯智：對啊！而且已經簽名了。 何副秘書長佩珊：但請邱委員注意一下，因為這是跨部會的，即這是金管會必須跟經濟部會商的問題，因為經濟部並沒有同意，所以必須向邱委員說聲抱歉，這個東西還是要請院長…… 主席：經濟部還沒有同意。 陳委員椒華：我來說明一下，這個案子就是因為國土計畫法通過，就是上一屆520之後農地違法工廠要拆除，而這些違法工廠當中又有一些因為違規而被裁罰，現在這個臨時提案就是談到，如果依法520之後要拆的農地違法工廠，然後他們又有被裁罰的，為什麼還要給他們紓困呢？所以這樣的臨時提案一方面也是在做一個宣示，就是農地上不要再有違法工廠了，而且蔡總統也已宣示了，就是2016年520之後的農地違法工廠要拆，加上今年520以後也要拆了，而且這些工廠並不多，像我就有在網路上詢問大家的意見，九成以上的人也同意不要再給紓困。如果要再限縮，我覺得就是限定那些農地違法工廠、已經要拆的不要紓困，這樣的宣示也是讓更多人不要再想在農地做違法工廠的設置。以上，謝謝。請大家支持。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：針對這個案子，邱委員或陳委員提案的立意是不錯的，但是我比較贊成柯總召、鄭委員及鍾委員的見解。假設我們對於違章工廠要做一個處分的話，我們應該是要求經濟部或農委會要確實做好管理，對於違章工廠，經濟部要管理好；在農地上面建工廠，你可以要求農委會要管理好。但是針對這個部分，我覺得我們今天在談紓困，雖然這個提案立意很好，好像表示我們支持要去取締違章工廠，但是我覺得沒有必要要求金管會一定要限制他的紓困。假設你們要宣示，沒有關係，但是你可以要求經濟部去做嚴格取締，或農委會針對農地蓋違章工廠的部分做處理，這是我支持的，但是如果要金管會去做這個，我覺得以目前這種狀況，就像剛剛鄭委員講的，出現一封檢舉書，銀行在放款的時候，就要求要提供沒有違章工廠的證明…… 陳委員椒華：我補充一下，金管會副主委跟我討論這個提案的時候，我有表示如果他們說已經貸款出去了、紓困出去了，就不必再追回；但是如果有新申請的紓困，請公股銀行或民營銀行再去比對一下，如果涉及違章工廠，還沒紓困的、還沒融資出去的，就不要進行紓困，大概是這樣子。因為符合這個宣示的廠家數目不是很多，但是這樣真的可以讓人民也支持政府對農地違法工廠已經有決心要去管理了，謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：陳椒華委員，我知道你非常重視這一塊，工廠管理輔導法在上一屆也通過了，有20年的輔導期。銀行授信有一定的標準，保證成數不夠，有風險，銀行是不會授信的。既然你說已裁罰，就像對於服刑完畢的更生人，社會如果永遠不給他們生存的空間是不對的。我覺得在疫情當中重點在紓困，而不是讓他們倒閉，你說只要違反環保的就不可以或是違反什麼的都不可以。我剛才也一直很強調，酒駕的不紓困，可不可以？每一個人都把自己的理念放在這裡面，這是不對的，我也可以說違反營業秘密法或什麼的。我覺得一事不二罰，既然他已經被裁罰了，而且這個非常複雜，沒有這麼簡單，不是銀行體系就可以介入這個東西，而且這也包括私人銀行，就拿這個來當作具體的範圍、理由，我們不必要照顧到這些面向去了。 莊委員瑞雄：謝謝。工輔法在這裡已經戰了好幾年，好不容易在立法院也折衝出來了。針對今天陳委員提案的立意，社會大眾對你的看法也沒有什麼否定的地方，但是我們現在在談紓困，政策是要紓困，如果我們反而藉著紓困要達到另外一個目標，我如果在這裡開工廠，一定會「幹譙」，痛罵你們國會到底在做什麼！會這樣子…… 陳委員椒華：莊委員，我們現在只是說同意列入考量，我們有修了嘛！ 莊委員瑞雄：我知道，我的意思是這個時候一定要這樣做嗎？ 柯委員建銘：吳怡玎委員以前在投信銀行做過，KYC有沒有做到環保去？有沒有曾經給它罰款？沒有這樣的啦！銀行有銀行自己的授信標準啦！ 吳委員怡玎：總召，你們兩個人的意見不用拖我背書。 柯委員建銘：我看你很專業的樣子，你的背景好像是以前在投行做過吧！ 主席：因為各黨還有不同意見，而且經濟部也不同意，所以本案保留。 處理第19A案，請問19A案有沒有協調好？ 何副秘書長佩珊：報告院長，這是同樣的案子，所以是不是一併保留？ 主席：好，那就保留。 柯委員建銘：第19A案是談到勞工的問題，勞工問題怎麼有赤道原則呢？ 陳委員椒華：赤道原則是1,000萬元，那個很多…… 柯委員建銘：臺灣還沒有赤道原則，銀行授信也還沒有到赤道原則，目前只有用到頂新的案子而已啊！ 邱委員顯智：這只是建請案而已啊！ 曾委員銘宗：這是授信基本原則…… 主席：好的，本案保留。 處理第20案，請問要說明一下嗎？ 何副秘書長佩珊：我們同意。 主席：其他人有沒有不同意見？如果沒有的話，那麼第20案通過。 處理第21案。 柯委員建銘：反對！ 何副秘書長佩珊：針對第21案，我們無法接受。 主席：本案保留。 處理第22案。 何副秘書長佩珊：也是無法接受，因為這都是加碼的方案，我們在財源上會有問題。 柯委員建銘：保留啦！ 主席：第22案、第56案、第57案、第58案、第59案、第60案、第61案及第62案併案處理（如第22-A案），如果大家對第22-A案沒有意見，那麼這一案就通過。 柯委員建銘：好。 主席：處理第23-A案。 柯委員建銘：反對啦！ 何副秘書長佩珊：很抱歉，我們沒有辦法接受。 蔣委員萬安：請行政院說明一下原因。 何副秘書長佩珊：在此向院長及朝野各黨團委員報告，就蔣委員所關切的投保國民年金之民眾，目前行政院除了提出原本的急難紓困方案之外，在這禮拜一又推出擴大急難紓困的方案，當然在行政作業上有一些不盡理想的地方需要改進，可是目前我們對於投保國民年金弱勢民眾的部分，大概就是用這樣的方式來處理。 蔣委員萬安：什麼方式？你們根本沒有照顧到他們。 何副秘書長佩珊：其實這一部分的民眾幾乎都是投保國民年金，也就是蔣委員一再關切的舉牌者、賣玉蘭花等沒有任何保險的部分，現在沒有任何保險的民眾幾乎都會跑到國保這邊來，甚至還有一些沒有投保國保的民眾。如果是針對投保國民年金的部分，目前的急難紓困方案及擴大急難紓困方案就是在照顧國保的民眾。 蔣委員萬安：請問行政院現在的擴大紓困方案，也就是所謂的萬元紓困之亂，總共涵蓋多少人？ 何副秘書長佩珊：根據衛福部目前的計算是18萬人。 蔣委員萬安：請衛福部回答一下。 柯委員建銘：我先插一下話。從一開始，這兩項政策的立場就不一樣，行政院也在星期一公布新措施，所以我們今天不是來這裡做政策討論。既然不一樣，還提出要普發？既然政策立場不一樣，不是在這裡…… 蔣委員萬安：我尊重柯總召的說法，但我認為政策方向其實是為了照顧無保者。一開始我就問，為何限制一定要加入職業工會，且投保勞保、級距收入在2萬4,000元以下？畢竟還有很多人沒有保險。我很高興行政院能採納我們的意見，照顧這很大一群的無保民眾。你們現在推出的紓困方案，我認為很好，有工作卻無保者，家戶所得、存款，每戶扣除15萬元後，落在基本生活費1.5至2倍之間者，就可以補助1萬元，這是你們的標準。但我發現衛福部所統計出來的人數為18萬人！只有18萬人！副秘書長說應該照顧這些不具軍公教勞農等社會保險的民眾，畢竟這一大群是落在國民年金保險，屬弱勢中的弱勢，既失業沒工作，又沒收入，而這些人到底是哪些？譬如家庭主婦、學生、正逢轉職者，這些人對於疫情影響更無抵禦能力，這塊副秘書長同意應該照顧。但現在的擴大紓困方案卻只涵蓋18萬人，而且當中只有部分人參加國保。副秘書長，你知道這群人裡只參加國保的人到底有多少？ 柯委員建銘：三百多萬人。 蔣委員萬安：329萬人！你們漏掉了很大一群人！我希望行政院要思考怎麼樣才能照顧到這部分人！你認為這些人有存款、房產，那麼大可以排富，這樣少說可以照顧到150萬至200萬人，這些人有很多人可能正在公所排隊！填完表格才發現條件不符合，無法取得補助，但真的很急啊！真的需要紓困！行政院是不是可以回去研議這部分問題？把這些只參加國保，屬弱勢中的弱勢者納進來？ 何副秘書長佩珊：是。 主席：請鄭委員發言。 鄭委員運鵬：報告院長，剛剛蔣委員希望…… 主席：蔣委員的意思是希望行政院回去研議。 鄭委員運鵬：對，如果有需要的話，稍後請衛福部再說明一下，我講一下這個案子。一開始行政院的紓困對象是產業，現在擴及到個人，而個人為何會以保險作為標的？因為保險帶薪資！畢竟產業受影響，受僱者的薪資就會受影響，是帶著薪資標準的。如果沒有保險，等於以其他方式來認定，確認有薪資，又因為疫情影響減少了，故而政府補貼。但現在蔣委員的提案對象包括無業者、家庭主婦、學生，這些人本來就沒有薪資，之所以受困，可能是因為照顧的家人受到衝擊，而政府補貼的就是爸爸、媽媽或扶養者，非針對原本即無收入者，這點是蔣委員提案與政府作法的落差所在！如果生活有困難，屬家庭性的，那麼社會援助系統裡本就有急難救助，衛福部與地方政府也都有。行政院無法接受該案，是因為該案針對的是本就無收入者，他的收入是零，是被扶養的！他現在收入還是零，也不會變成負的，畢竟需要被補助與紓困的對象應該是他的家人，而不是本人！所以蔣委員的案子與政府紓困的大方向落差非常大。 柯委員建銘：這個就不要再講了，好不好？ 蔣委員萬安：我回應一下鄭委員。我知道你的想法，但不能完全這樣說！更不能說他失業了，沒有收入，或者說他本來就沒有收入，沒有因為疫情而受到影響！不能這樣說！ 鄭委員運鵬：我剛剛說了，是他的家人！ 蔣委員萬安：的確，他的家人可以領得補助，而你們也照顧他的家人！問題是，現在的紓困方案是以戶為單位，一戶如有五口，你們給1萬元，請問五人要怎麼分1萬元？第二，這些人有些是在家做手工的家庭主婦，國保所涵蓋的就是這些人！但是在這一波你們卻沒有照顧到，剛剛副秘已經承認，他也認為這些人是要涵蓋的，所以在你們的方案裡面，你們並沒有排除國保的人喔。衛福部、行政院，你們並沒有排除，但是你們為什麼只涵蓋18萬人？有330萬個投保國保的民眾耶，為什麼有300多萬人漏掉？行政院，拜託你們回去研究。 主席：讓行政院說明一下好了。 何副秘書長佩珊：跟委員報告，因為這330萬人其實是一個很複雜的群體，而且這裡面其實就有91萬的中低收入戶，所以我們其實已經給他1,500元的輔助了。另外，這裡面也還有一些被補助的人，譬如像職業工會，政府已經補助了100多萬人，他的眷屬、家庭主婦們，這裡面有類似像這樣的人。我的意思就是說…… 蔣委員萬安：副秘，你沒有搞清楚，職業工會不在這裡面。 何副秘書長佩珊：我先跟委員報告，18萬人當然就是我們現在能……，其實這18萬人是我們的國保裡面最沒有資料的一群人啦，所以現在衛福部撈資料撈得很辛苦，就是因為這個原因，他必須要依賴這些有需要的民眾主動來申請，然後我們再從這裡去建立這些最底層的群體，他們的資料是這樣子的。所以這18萬人其實就是目前最需要的一群人，我們是由最需要的這群人來著手。 蔣委員萬安：副秘，行政院一直說你們現在的紓困，從一開始都說是給最需要的，結果發現不是，然後一直擴大、一直擴大、一直擴大。 柯委員建銘：我來回應，好不好？今天我們不是在委員會討論，行政部門…… 蔣委員萬安：沒關係，但我還是要把話講清楚。剛剛副秘說保國保的人你們有涵蓋，包括身心障礙者、低收入，甚至你們也算出沒有達最低生活費1.5倍的人，或未達最低生活費2倍的人，這些人全部的比例占起來不到20%，只有14%耶，有86%即284萬的人是不在這裡面的。這些人不在你們的紓困裡面，沒有任何一個方案照顧到他們。 林委員為洲：我補充一下啦，鄭運鵬委員剛剛提到，他說你們主要是針對受到疫情影響的人，譬如說他原來有工作，現在受到疫情影響變成沒工作，或是說原來有工作，但受到疫情影響收入減少才給予補助，如果原來是無業的，或是受扶養的，就不在疫情影響範圍之內。這個部分不容易區別啦，現在重點是這樣啦，譬如說，我舉幾個樣態給你看，本來我要去找工作，過完年要去找工作，本來我是無業，過完年要去找工作，但是因為疫情的關係，就更找不到工作了。很多人都是在過完年才換工作，但是現在碰到疫情找不到工作，這些人就被排除在外，因為他原來沒有在工作，所以他不算受疫情影響。我的意思是說，樣態真的很多啦，如果你們一刀切，說這些人不受疫情影響，雖然沒有辦法過生活，我也沒有辦法給你補助，現在目前的狀況是這樣，很多是這樣子的樣態…… 鄭委員運鵬：我是說他們會在其他地方接受政府的協助。 林委員為洲：其他地方？ 鄭委員運鵬：不要說得我們都沒有在處理啦。 林委員為洲：其他地方，只要有重複的，只能領一樣啦，這個…… 鄭委員運鵬：因為樣態太多，所以沒辦法用幾段文字將它整理出來啦。 林委員為洲：我覺得你們這個部分就是不夠周延嘛，真正受到疫情影響的絕對不只是那18萬人，這330萬人裡面，受到疫情影響的是遠大於18萬人，但是你們現在的方案就是只針對那18萬人。沒關係，這是你們堅持的，但我們堅持希望照顧更多受到疫情影響而只保國保的人，我們希望照顧更多，請你們回去再研議，再去撈、再去看，真的有受到疫情影響的人，我們擴大來補助他們，請你們回去研議。 主席：國民黨黨團是希望行政部門回去再研議嘛，並不是今天就要做決定。 莊委員瑞雄：謝謝院長，請讓我簡單說幾句話，其實我們說的這些話，行政部門不好意思說啦，我們都是在跑選舉的人，每個人都會說他們需要被照顧到，其實各行各業哪裡最不需要？就是坐在這邊的人最不需要紓困啦，疫情有來沒來大家的薪水都照領，跟疫情有什麼關係？重點就是要怎麼去劃，你說全部，只要有人沒有拿到，光講三個字你就受不了了，那就是「公平性」啦！ 我舉個例子，我們那邊有一群在下棋的人，我跟他們爭辯，他們抱怨自己為什麼沒有辦法領，我說：疫情沒有來，你們在這裡下棋，今天疫情來了而且很嚴重，你們也是在這裡下棋，另一桌在喝酒的人也一樣，有沒有疫情都是這樣在過生活。所以我的意思是大家要有一點良心啦。 蔣萬安委員剛剛提到的那個我也認同，但這並不是聽你的建議而擴大的，當初我們也是去拍桌子，是這樣爭取來的啦，你知不知道？大家的想法幾乎都差不多啦，但你一直想要把它擴大範圍，讓每個人都領得到，這個要有很強的說理，想一下啦，好不好？ 柯委員建銘：沒有錯，有工作無保者…… 莊委員瑞雄：我們也希望能多一點啊，但問題可以這樣講嗎？ 柯委員建銘：我們內部的聲音不會比你的更小啦！ 主席：本案就保留，因為是請他們回去研議，這個不必討論這麼久！ 柯委員建銘：要不然這個議題一直延伸，沒有辦法收斂了！ 主席：不用討論這麼久！ 林委員為洲：好啦，我們是表達我們的立場。 主席：接下來處理下一案，請看第24案，請問各位有沒有意見？ 何副秘書長佩珊：同意，第24-A案…… 吳委員怡玎：主席，這是改字啦，不過我解釋一下這是怎麼回事。這個其實是內政部移民署要做一個旅客行程的分析系統，一開始我們是覺得說，第一個…… 主席：已經有共識就好了啦！ 吳委員怡玎：好啦！ 主席：請大家看第24-A案，如果有共識就通過。 吳委員怡玎：我發言1分鐘就好！ 林委員為洲：讓人家說完啦！ 主席：這已經照你們的意思做了！ 吳委員怡玎：我講一下這個案子的緣由，因為不是像寫出來的這麼簡單。一開始移民署跟我說是CDC要求這個系統，但是我們詢問CDC，他們卻說沒有真的要求要這個系統。二來是這個計畫total要2.9億元，但是在紓困案2.0裡面只編了1.8億元，所以我不知道剩下的經費是怎麼回事，而且這個案子其實需要三年才完成，所以我覺得就紓困防疫來講，我不知道這個案子究竟急在哪裡？ 最後我們發現，他要蒐集的資料還有要怎麼儲存與分析，我們覺得很有可能會觸碰個資法，甚至是國外的GDPR，所以我在這邊就請他們要確定個人資料部分要蒐集到什麼程度才來做這個案子，不要這個案子發包出去、做了一個很大的案子後，結果發現整個個資的蒐集完全是違法的，就這樣。謝謝。 柯委員建銘：要改一個字…… 主席：就改一個字，請大家看第24-A案，這個是有共識的，我們就通過了。 柯委員建銘：GDPR是商業行為嘛。 主席：現在處理第25案，請問各位有沒有什麼意見？ 何副秘書長佩珊：有意見，我請財政部蘇部長說明我們的立場。 主席：好，請蘇部長說明。 蘇部長建榮：院長、各位委員。行政院對於這個案子…… 柯委員建銘：我想這個不必再談了，這個案也差不多…… 蘇部長建榮：發現金的部分、普發現金的部分，基本上在國際之間當然有許多國家是這樣做的，但是要考慮到，因為國際之間像美國、英國或是義大利等等，他們都是封城、禁足以及所謂停課的情況下去發現金，但是國內的疫情基本上沒有到這種情況。很多國家因為封城、禁足導致整個經濟消費活動停止，所以他們發放現金，但是我們國內的情況不是這樣的。國內的情況雖然疫情穩定，但還是有一些產業及經濟活動受到影響，所以我們才有一些紓困的現金補助措施，目前是選擇性的針對受到影響的部分來做所謂的現金紓困措施。 我在這邊要特別說明的是，因為我們的財源是舉債而來的，所以在現在疫情比較穩定的情況下，目前是以紓困最為重要，而紓困就是要針對有需要的人去做紓困，現在我們已經針對有需要的人發放現金來做紓困了，這是一點。另外，所謂直接發現金刺激消費，那是後面振興階段可能要去做的事情。以上是行政院的立場，大概就是這樣的情況。 何副秘書長佩珊：我們希望能保留。 主席：好，本案保留。 現在處理第26案，請問各位有沒有意見？請看第26-A案。 林委員奕華：有意見。 主席：請發言。 柯委員建銘：教育部也有意見喔，不只是你。 林委員奕華：對，我知道教育部有意見，但我對教育部的修正也有意見。 柯委員建銘：我也有意見。 林委員奕華：我先說明一下。以補習班來說，因為它有分類為文理跟技藝類，我現在講的技藝類是指教音樂、美術、舞蹈等類似領域的補習班。我為什麼要提這個主決議是因為，舉例來說，如果今天不是用補習班形式，而是老師各自開一個教室，單一指導，這次在文化部裡面，他可以用自然人的狀況去申請文化部的補助，他可以拿到錢，因為他無法授課了，他可以去申請文化部的紓困。另外，也許像體育類，如果今天是公司，可能可以到經濟部；如果是在健身房，體育署裡面可能也一樣有自然人的紓困。一個唯一同樣類型，但是我是用技藝類補習班成立的，他現在收不到學生，結果沒有人理他們。也就是說同樣的事情、同樣的身分，可是如果他用不同的型態立案的時候，他可能在文化部可以受到照顧，可以在經濟部受到照顧，唯獨就是用補習班成立受不到照顧，所以我覺得這是牽涉到剛剛莊瑞雄委員說的公平性的問題。我的提案沒有針對文理補習班，我針對的是技藝類補習班，就是教音樂、舞蹈、美術，可能是插花，類似像這一類的技藝型補習班。以上說明，謝謝。 主席：請教育部說明。 林次長騰蛟：院長、各位委員。教育部補充說明一下，誠如剛才林奕華委員提到，依照補習及進修教育法的規定，設立補習班可以由機關、團體還有私人來辦理，以目前來講，大概有1,000多家是由公司附設補習班，公司立案的補習班如果符合經濟部的營運資金貸款或相關的紓困方案，就可以跟經濟部申請紓困。其次，因為補習班是屬於私法的勞雇關係，如果補習班的教職員屬於勞保的範圍，本於全國行政一體以及審核身分補助資格的一致性，針對剛剛林委員所提到的，如果是屬於技藝類補習班的教學人員，可以依照勞動部對於工作受到疫情影響的，包括減班休息勞工、失業勞工、自營工作者，或者是沒有一定雇主的勞工、僱用者的紓困補助方案來申請。至於如果是涉及到音樂、舞蹈、繪畫的教學人員，這部分也可以朝跟文化部就文化藝術事業相關從業人員的紓困補助來申請。 其次，依照目前的狀況，這也是全國大家共同的努力，所以目前的疫情並未發生全國全面停課的狀況，不僅學校如此，包含補習班也是這樣的狀況，有的話大概都是零星的個案。本部（教育部）因應疫情的發展，也已經著手規劃針對未符合經濟部營運資金貸款方案的私人設立的補習班，院裡面針對教育部的紓困辦法已經核定，教育部近期也會針對這個部分，如果不符合經濟部的營運資金貸款的部分，我們也會連結到經濟部的千億保這個措施，來協助補教業者可以貸款度過難關。所以針對林奕華委員跟蔣萬安委員的提案，教育部也請委員能夠同意，針對這個主決議提案的文字是否可作個修正，也就是後段的文字修正為「爰建議教育部、文化部、經濟部等相關單位，於疫情嚴重時，視實際情形協助才藝補習班向各目的事業主管機關申請紓困。」 林委員奕華：補習班的目的主管機關就是教育部啊，補習班的主管機關還有別的部喔！ 柯委員建銘：有啊！有的是公司申請的。 林委員奕華：不是，他剛才說用公司成立的。 柯委員建銘：沒關係，我現在講一個例，他的解釋也滿誠懇的，講得很專業，他現在建議把案子改成這樣，你同意不同意？這樣就好了。 林委員奕華：報告，我不接受，因為我要講…… 柯委員建銘：那就要保留。你要堅持你的案子，是不是？ 林委員奕華：總召，他的修正文字說「於疫情嚴重時」，現在疫情不嚴重，我們現在紓困在做什麼？這個「於疫情嚴重時」，那什麼叫「於疫情嚴重時」？ 柯委員建銘：我跟你說啦，說實在話，一般才藝補習班沒有停課，它沒有受到影響嘛！ 林委員奕華：等一下，我們看公司有沒有營業啊！技藝型補習班…… 柯委員建銘：補習班有數十種啦！ 林委員奕華：有教舞蹈的、教美術的，影響很大，怎麼會沒有影響？有些是可以去問文化部。 柯委員建銘：坦白講，它沒有停課嘛！ 林委員奕華：沒有，請問所有的公司都有營業嗎？有的沒有營業啊！ 柯委員建銘：你堅持沒有關係。 林委員奕華：我覺得這個真的不合理啦！同樣都是教美術…… 主席：這個沒有共識啦，沒有共識就保留。 林委員奕華：這沒有公平性。 主席：林委員，沒有共識就保留。 林委員奕華：如果執政黨要堅持，OK啊！不過大家要公平，但是我不接受，因為沒有公平嘛！ 柯委員建銘：好、好。 主席：第26-A案保留。 處理第27案。 何副秘書長佩珊：還是有意見，我們請經濟部表達。 沈部長榮津：委員關心希望級距再增列，行政院對於受影響的級距已經有整體考量，所以這部分要考慮到各部會之間級距標準的一致性。 何副秘書長佩珊：是不是懇請保留？ 柯委員建銘：林總召，我提議改建請研議，這樣不必保留了，因為級距不一樣嘛，兩個級距，就建請研議就好了。 主席：可以嗎？就建請研議。本案通過建請研議。 處理第28案。沒有意見的話，第28案通過。 處理第29A案。 柯委員建銘：建請研議啦！ 主席：建議建請研議，有沒有意見？ 柯委員建銘：沒有意見。 主席：本案通過建請研議。 處理第30-A案。 何副秘書長佩珊：將第3行「超過該員，薪資2成」刪掉。 主席：對第30-A案，有沒有意見？沒有意見就通過。 處理第31案。有沒有意見？沒有意見就通過。 處理第32案，也通過。 處理第33A案。 何副秘書長佩珊：第33A案的修正，我們同意。 主席：沒有意見，通過。 處理第34A案。 柯委員建銘：幾個案子一起看，好不好？ 何副秘書長佩珊：對，我們有分…… 主席：第34A案已經撤案了，對不對？ 何副秘書長佩珊：不是，是併案，第34案、第35案…… 主席：現在處理第34A案，有沒有意見？ 蔣委員萬安：都已經跟行政部門溝通過了，這幾個案子併成一個案子。 柯委員建銘：院長，第34A案有修正過，蔣委員萬安也簽名了，但是第34案、第35案、第36案、第37案、第38案都是一樣的案子。 主席：對於第34A案沒有意見嘛，通過。 第35案、第36案和第37案，剛才已經併案了，就撤案。 現在處理第38A案。 柯委員建銘：第38A案，委員會有決議了，照委員會決議案就好了。 主席：對第38A案有沒有意見？沒有意見，通過。 處理第39-A案。有A就是表示有修正，大家有溝通過，請問各位有沒有意見？ 柯委員建銘：委員會已經有通過一個案子，就照委員會通過的案子，這個案子就不必處理了，因為是重複的案子，所以就照委員會通過的案子，已經有修過了，這兩個案子是一樣的。 主席：所以這個案子就撤案了？ 柯委員建銘：對，撤案。 主席：因為委員會已經有通過了，所以本案撤案。 現在處理第40案。 沈部長榮津：我來說明一下。 主席：請沈部長說明。 沈部長榮津：委員就是希望取消超約附加費，今年電價已經凍漲，而且針對學校的部分也有打85折了，萬一真的超約的話，我們也有給1成的寬限，如果再上去的話，會有用電安全的問題，所以我們認為這個部分有困難。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：這個案子最主要是因為我們在上一屆就有爭取了，學校都有訂一個契約容量，夏季用電就是5月、6月、9月、10月這4個月，如果用電超過契約容量，你們就會加收電費，主要是希望以價制量，儘量控制在契約容量以下。 沈部長榮津：對。 蔣委員萬安：如果契約容量訂得太高，當然電費就會很多，所以過去他們一直在反映要如何訂出一個最合理、最優的契約容量標準。經過各黨委員積極的爭取並希望你們能夠放寬，經濟部應該是在上一屆最後一個會期或今年初同意，就是剛剛部長講的1成即10%的寬限量。 沈部長榮津：對，而且要在安全的範圍內。 蔣委員萬安：所以從現在到未來會持續這樣做，你們會協助學校訂出一個最優的契約容量標準。 沈部長榮津：對。 蔣委員萬安：我的提案是針對今年，特別是在今年由於疫情的關係，學校一直反映現在夏天到了，因為疫情指揮中心的措施，所以他們必須要開窗，在開冷氣又開窗的情形下，會造成他們的用電量升高，這是第一個原因。第二，因為每年在夏季用電量超過契約容量標準的時候，他們必須要多付錢，可是今年很多學校的場地沒辦法外借，他們的收入短少非常多，不只是對學校，對家長也造成很大的負擔，所以他們希望針對今年，特別是5月、6月、9月、10月這4個月，事實上，學校大概就是在6月、9月這兩個月的用電量比較高，你們對於他們可能超過標準的部分是不是能夠予以免除？就只是針對今年而已。 沈部長榮津：蔣委員關心這個問題並希望能夠減輕他們的負擔，就變成要由台電來吸收，台電為了減輕這些需要紓困企業的負擔也有實施減收電費，分為打9折跟打7折，本來我們估計要少收50億元，可是現在估算起來可能多出144億元，台電要再多負擔90億元，所以台電在這段時間確實會比較辛苦，如果不必多負擔那麼多，我們也都願意考量。我昨天也有親自跟蔣委員說明…… 蔣委員萬安：謝謝部長親自跟我說明，你也已經解釋得很清楚，我知道你們現在對企業電費的減免有支出一定的費用，但是我現在談的是學校，只是學校，而且只是在今年這兩個月，你們估算的成本大概是多少？ 沈部長榮津：現在我在意的就是開了窗戶又開冷氣，而且所有冷氣機都一直在運轉，並不是間歇性，這樣可能會有安全的疑慮，所以我們很擔心。 柯委員建銘：這樣啦！這個保留，這個有安全考量。 蔣委員萬安：我說明一下，部長昨天也有說安全考量，但我這裡指出2點…… 柯委員建銘：若窗戶打開，坦白講是負擔不了的。 沈部長榮津：而且那個冷氣是不會停的，如果密閉的話…… 蔣委員萬安：關於安全疑慮，我還是要回應一下部長，如果誠如部長所言，超過10%會有安全疑慮…… 沈部長榮津：不是，10%是一個合理的安全哦！如果一直在運轉，大家都沒有安全概念的話，這個會有安全考量。 蔣委員萬安：因為部長說10%是一個安全標準，如果超過10%真的非常危險，你們就不會只是要求超收電費，你們是馬上就要斷電，過去學校有沒有超過10%？ 沈部長榮津：跟委員報告，這個部分都是由專業的…… 鍾委員佳濱：我來跟蔣委員互動一下，蔣委員，這裡面有一些城鄉的差異，您剛剛說學校的用電都是契約用電，未必盡然，大型學校用電量多才會是契約用電，小型的都是表燈用電，契約用電的用電契約額有分不同的電費、不同的額度，這裡面台電有兩個用意，一個是以價制量，在夏季用電太多量可以壓下來，第二個是用電管理，第三個用電安全是來自於學校的線路，如果學校線路超載太多會有危險，所以我相信部長講的，超載太多是線路的安全問題，你不按照契約容量去購電、用電，會有用電管理上的問題，不然台電沒辦法處理尖峰負荷會不會造成全臺大停電。第三個才是用電的電價問題，用電如果超過了，學校現在不是多用而是少收，因為學校場地不能外借，所以教育部現在針對有些學校，平常學校冷氣的電費是來自哪裡？通常來自於家長或家長會，學校有時候場地外租就會有一些收入，可以用來補這個電費，原則上這個電費是各校自己安排的，連地方政府都沒有能力去負擔那個冷氣的電費，所以可能這個案子不是針對經濟部跟台電，台電負責用電安全、用電管理，如果學校因為其他的業外收入短少，以至於沒有能力去負擔太多的超支電費的話，應該是教育部來協助解決，而不是要求經濟部買單。 沈部長榮津：目的事業主管機關…… 蔣委員萬安：我同意部長講的有安全疑慮，本席具體建議，是不是可以回去跟教育部研究，如果超過10%，因為現在是要繳2倍，對不對？超過10%是2倍的費用，有沒有可能若超過10%，比方說15%以下是1.5，因為現在他們收入短少，這部分是不是可以跟教育部去研議是否可行？至少減輕他們的負擔，因為你還是要多罰他，就是叫他多繳電費，但不要是2倍。 沈部長榮津：跟委員報告，委員這樣說我都可以理解，但是台電是一個事業單位，而且這個電價是要全民負擔的，這部分我覺得還是公平性的問題。 鄭委員運鵬：不要用決議的方式，讓他們回去研究…… 主席：沒有共識，那就保留。 蔣委員萬安：你們回去研議，好不好？ 鄭委員運鵬：這一案就不要有決議，然後你們回去考慮看看，講實在話，就算他欠繳，你也不會斷學校的電嘛！ 主席：你說不要決議？ 蔣委員萬安：好，沒關係，不用作成決議，但是真的要請經濟部會同教育部研究一個方案出來。 主席：本案撤案。 處理第41A案。請問各位，有沒有意見？ 柯委員建銘：第41案跟第42案一樣，改為建請研議即可。 林次長騰蛟：第41案已經跟委員溝通了，就是「爰要求」改為「爰建請」。 主席：第41案和第42A案兩案修正為建請研議。 處理第43案。 鍾委員佳濱：關於第43案、第44案，經濟部有一個在委員會通過的部分。 主席：你們有沒有要說明？ 邱委員顯智：是不是可以請部長說明一下？因為我們現在才拿到。 柯委員建銘：委員會通過的第43案，我們保留，好不好？ 邱委員顯智：現在是用這個，是不是？ 柯委員建銘：對，我們要重新處理。 主席：柯總召建議此案保留。 邱委員顯智：但是機關是不是應該說明一下？ 主席：因為是委員會通過的，所以保留。 邱委員顯智：保留的原因是什麼？是因為委員會有通過類似的提案，是不是？還是怎麼樣？ 鍾委員佳濱：現在是這樣，委員會通過的部分我們希望再斟酌，所以委員會通過的部分和第43案、第44案併案保留。就是委員會本來已經通過了…… 邱委員顯智：對。 鍾委員佳濱：但是因為現在第43案、第44案又提出來，我們回過頭去看委員會通過的，認為這3個案子性質上都宜於一併併案保留。 邱委員顯智：印這個的意思是…… 鍾委員佳濱：委員會通過的案子抽出來和第43案、第44案併案保留。 邱委員顯智：委員會通過什麼？ 鍾委員佳濱：這本來是委員會通過的決議，我們抽出來和第43案、第44案一併保留交付院會。 林委員為洲：委員會通過就通過了，幹嘛還要保留？ 柯委員建銘：要翻案啊！ 林委員為洲：你們要翻案？ 柯委員建銘：對啦！ 林委員為洲：這樣聽懂嗎？他們要翻案。委員會通過的，他們現在也不讓它通過。 邱委員顯智：為什麼會這樣？這樣的話機關也要表示一下意見啊！經濟部的立場是什麼？ 林委員為洲：為什麼翻案？ 柯委員建銘：委員會通過了，但後來覺得不妥，還有第43案、第44案要併案討論。 邱委員顯智：這個看起來就是2016年5月20日以後新增之未登記工廠。 翁委員重鈞：財政委員會要檢討啊！ 柯委員建銘：委員會本來就可以翻案。 沈部長榮津：我再說一下，業界真的很辛苦。 主席：等一下，請大家安靜一下，讓部長說明。 沈部長榮津：我來說明一下，現在是產業紓困的階段，讓它單純一點而已。 邱委員顯智：不是啦！現在這個法通過之後，2016年5月20日以後新增之未登記工廠不是就不能讓他們做了嗎？結果現在還對他們紓困，這樣不是怪怪的嗎？這樣做的話，行政作為不是和法律意旨衝突了嗎？我不懂啊！ 柯委員建銘：剛才已經講過了。 沈部長榮津：因為整個環境不一樣。 柯委員建銘：現在是要紓困。 沈部長榮津：這是非常時期的非常做法，要同理心啦！ 邱委員顯智：不是同理心的問題，這是法律通過的東西，又去對這些本來就不想讓他們繼續做下去的工廠紓困，這樣會不會有衝突啊？這樣不是怪怪的嗎？ 翁委員重鈞：我是建議這兩個案撤案，但是不要再拿出來保留了，放在委員會就好…… 邱委員顯智：這太怪了。 翁委員重鈞：這樣對你們比較有利。 邱委員顯智：到底是要怎樣啦？ 翁委員重鈞：不然財政委員會審查過的，到這裡又被翻案抽出來保留，這樣不是對他們不尊重嗎？ 柯委員建銘：財政委員會審過，在朝野協商重新來，遊戲規則本來就是可以的，因為這個卡到第44案、第45案…… 翁委員重鈞：我們是聯席委員會，你現在說這個？ 柯委員建銘：大家都是聯席……全部保留喔？那退一退好了，我不騙你。 邱委員顯智：我一頭霧水。 王委員婉諭：之前不是委員會保留的才過來嗎？ 邱委員顯智：現在就是讓委員會這個通過？還是怎樣？ 王委員婉諭：不是啊！當初在委員會說委員會保留的才來朝野協商，如果這樣，我們是在審什麼？ 邱委員顯智：對啊！ 柯委員建銘：委員會通過都不能翻的話，沒有這回事啦！ 邱委員顯智：當然，保留我們也沒辦法，但是我必須要講，這樣的做法基本上就是跟行政作為、跟法律是衝突的，法律保留原則是最基本的原則，不然的話就是去修法，要把2019年7月24日修正公布的法修掉啊！不是這樣嗎？ 鄭委員運鵬：這個狀況就是本來在工廠輔導管理法和閒置在工業區不利用超過3年強制拍賣的作為，現在增加一些非法律上面或非行政措施上面的要求，我不敢說是處分。第一個，如果是照你們寫的，他是新增的未登記工廠，他有可能具有的公司不僅是工廠，可能還有其他的，因為這個廠被你註記了，其他的都不能做，其他都不能申請，這是有問題的。第二個，他也可能跟你講說：因為要接受政府的要求，我這個要收掉，我想要申請紓困、申請貸款去做合法擴建的需求。結果你們都把他凍結以後，疫情結束之後，銀行還是註記，這會衍生後面的困難及問題。 另外，我再講一次，有些同業就乘機跟你檢舉，會造成後端不僅是這間公司怎麼樣而已，他的公司萬一需要紓困被你們阻擋，或者甚至是烏龍一件，過了三個月之後，公司放著讓它倒閉，那這些失業勞工誰要負責？還是要回到政府來處理啊！所以會衍生的困難，並不是文字上面可以說明的，那個循環很難掌控，所以我們是建議本來委員會的那個提案，都會製造這種結果。 邱委員顯智：我覺得經濟部如果去做這個，恐怕會有主計跟監察院審計的問題，為什麼？因為你現在是在做受益性的行政處分，受益性的行政處分要對這些違法的工廠授予利益時，本來他就已經按照法的規定，我覺得部長應該非常清楚，按照這個規定的話，本來就是依法要停止供電、供水、拆除或其他等，你已經不讓他營業了。而且這有個落日條款2016年5月20日以前，之前發生的我們不處理，現在新增的、未登記的工廠，法都已經制定得這麼清楚了，你還對他進行受益性的行政處分，對他授予利益，這個不會有問題？我是覺得真的很納悶。 柯委員建銘：沒有啦！現在是討論紓困啦！不要…… 主席：我們就來做決定，好不好？我宣讀一下，原委員會通過經濟部第5案及協商第43案、第44案全部保留。好，通過。 處理第45案，請大家看第45案。 邱委員顯智：第45案應該是有來溝通過，但是不知道為什麼沒有附在這裡？ 柯委員建銘：但是溝通沒有成功。 主席：針對第45案，請問行政院有沒有什麼意見？ 沈部長榮津：應該也是因為稽核這部分，讓這些紓困的廠商都很困擾，我們說真的。 主席：那本案就保留。 邱委員顯智：部長，我說實在的，你們貸款契約裡面也有規定，對吧？就是要放給人家的貸款契約裡面也有規定這個部分，而且事實上你只是要求應該要去看，因為你的契約裡面就有了，契約裡就有規定不得裁員或減薪。 沈部長榮津：我希望都已經是這個時候，也要考慮到…… 邱委員顯智：而且，我感覺到非常奇怪，你們有來溝通過欸！ 沈部長榮津：這也要考量到廠商們的感受，越重是越好…… 邱委員顯智：對啦！但是你看從第…… 沈部長榮津：我那時去看廠商，他們都非常艱困，現在是要穩定社會的安定。 邱委員顯智：好，如果部長都這樣說，第43案及第44案你們都沒有來溝通嘛！對不對？人家已經講要來溝通，你們也沒有來溝通。 沈部長榮津：這部分我有請我們的同仁去溝通啊！ 邱委員顯智：沒有人來啊！ 沈部長榮津：因為我昨天都在外面。 邱委員顯智：好。而第45案應該是有溝通過，然後不知道為什麼那張紙不見了。 沈部長榮津：那是因為考量到稽核，對於稽核部分，廠商們都有反映。 邱委員顯智：你們應該是要先來商量一下，對啊！ 柯委員建銘：現在看他的臉色，就知道商量也不一定會有結果，保留，好不好？ 邱委員顯智：商量沒有結果，也是要來商量啊！對不對？怎麼可以說就這樣，很奇怪，讓人一頭霧水。 柯委員建銘：不要欺負老實人。 主席：邱總召，請經濟部以後還是要落實溝通，好不好？ 沈部長榮津：這部分我們以後會來改善。 主席：第45案保留。 現在處理第46案，因為第46案有修正，請先看第46A，大家有沒有什麼意見？沒有意見，第46A案通過。 處理第47案，第47案也有A，請問各位，有無異議？經濟部，建請研議沒有問題吧？ 沈部長榮津：建請。 主席：可以？ 邱委員顯智：這個溝通過了，讓我嚇一跳，我以為白忙一場了。 主席：這一次要給邱總召一個公道。 第47-A案通過。 處理第48案，第48-A案有沒有意見？沒有意見，第48-A案通過。 處理第49案，請問各位，有無異議？ 沈部長榮津：有。 主席：有意見請說明。 沈部長榮津：我來說明一下，針對紓困裡面，要求我們擬定綠色振興策略，整個變複雜了，疫情期間廠商經營已經很辛苦，這個時候給它紓困還要求東要求西的，這樣他們很辛苦，我說真的。 邱委員顯智：部長，這個提案你們沒有來溝通過。 沈部長榮津：我都有請同仁去向委員說明，他們都沒有去溝通嗎？不好意思，因為我昨天撥出一整天的時間，他們沒有安排…… 邱委員顯智：丈二金剛啊！ 沈部長榮津：抱歉。 主席：以後要落實啊！ 沈部長榮津：好。 主席：回去要追究，你叫什麼人做，怎麼沒有做？ 邱委員顯智：這個是陳椒華委員的提案，她也不在場。好，下一次部長可能要來跟我們商量。 沈部長榮津：好，這個不好意思，我們要檢討。 主席：邱總召，我有跟部長說、有糾正了，請他以後要落實。 沈部長榮津：好，這個我們改進。 主席：本案保留。 柯委員建銘：是撤案，還是保留？ 主席：第49案保留。 處理第50A案，請問各位，有無異議？ 沈部長榮津：改建請。 主席：已經溝通了？好，第50A案通過。 處理第51A案，請問各位，有無異議？ 沈部長榮津：改建請。 主席：已經改成建請，第51A案修正通過。 處理第52案，請問各位，有無異議？ 沈部長榮津：改建請。 柯委員建銘：都改建請，案子一樣啦！ 主席：第52A案通過 柯委員建銘：第52A案改建請。 主席：第53A案。 柯委員建銘：改研議啦！ 主席：因為改研議，所以通過。 處理第54案，請行政院說明一下。 何副秘書長佩珊：第54案第一段文字懇請能夠刪除。 柯委員建銘：第一段文字刪除，第二段文字保留。 主席：保留？ 何副秘書長佩珊：或是保留本案。 柯委員建銘：主決議的第一段刪掉。 蔣委員萬安：為什麼要刪掉？ 主席：第54案主決議第一段文字全部刪除；第二段同意通過。 處理第55A案。 柯委員建銘：手續費可以劃掉。 主席：有沒有意見？ 吳委員怡玎：有意見，這個是振興消費的預算，一共是110億9,700萬元，這個手續費就是民眾沒有花費的，就占了8億多元，大概是七點多%，我覺得太高了，我建議整個行政費用、手續費、推廣費不應該超過1%，其他的紓困費用大概是0.5%上下而已，我們也問了，你要印消費券也是百分之零點二多而已，所以百分之七、八太高了！ 翁委員重鈞：這個照案通過就好了，沒關係啦！ 柯委員建銘：沒有，手續費刪掉啦，其他的…… 吳委員怡玎：手續費是最大的那一筆，8億多元。 翁委員重鈞：它這個是…… 吳委員怡玎：對，我的意思是照我的通過！ 翁委員重鈞：他這個是建議案嘛！ 吳委員怡玎：我是建請。 翁委員重鈞：這些手續費基本上是匡列費用，希望你們將來要節約這方面的費用。 柯委員建銘：請行政部門說明一下，部長，你們的看法是怎樣？ 主席：請行政院說明。 沈部長榮津：昨天也有跟委員溝通，最重要就是發放時要透過超商跟銀行回收，還有如果要印這些紙本，費用上是滿大的，所以要限制在1%確實有困難。 吳委員怡玎：部長認為要多少？1%跟8%差很多耶！ 鄭委員運鵬：手續費是大宗沒有錯，可是不是政府要跟國人收手續費，而是給協助的超商、廠商，是你要給他們的！ 吳委員怡玎：我知道。 鄭委員運鵬：如果現在不能編列在裡面，放到其它的金額，還是政府付啊！ 吳委員怡玎：沒有，沒有！ 鄭委員運鵬：如果你這邊拿掉，其它也不能付，就變成廠商要吸收，也沒什麼道理，你還是要大家消費方便為重嘛，所以手續費拿掉，其它的印刷、廣告宣傳費在1%以內，部長可以答應啊！ 吳委員怡玎：之前馬政府發放消費券的時候，包括手續費、發放費、印刷費、宣傳費及客服費，是整個預算的二點多%，所以我們覺得8%的手續費真的太高，重點是這個8%不是給人民消費也不是給賣東西的店家，是給發放消費券或事後什麼模式，當初編預算也不為了消費券而編，是酷碰券，手續費的源由是VISA、Mastercard要收錢，所以才會編了這個手續費，既然到時候振興消費的預算是靈活運用，我只是建請經濟部可以靈活地想一下，有什麼方案可以讓這個110億元大部分進到一般人民的口袋，而不是進到這幾個特定的廠商。 柯委員建銘：有的是必要費用，我覺得手續費加上去，一定會超過1%嘛！ 吳委員怡玎：這樣大概幾%？其實我覺得…… 柯委員建銘：我不是發放單位，但是這很清楚…… 沈部長榮津：委員的好意我們都聽得懂，我們會儘量撙節開支，多用在國人身上，這個…… 吳委員怡玎：部長，這樣好不好？手續費拿掉，可是1%你改……其實我們的用意，所有的行政費用…… 翁委員重鈞：我看就照案通過沒有關係啦！基本上，這是一個建議案，他只是希望你們撙節相關費用的開支，將來你在執行時，權利義務應該支出的部分，也不能不支出，對嗎？預算法有一個很嚴謹的規定，用途別之間的科目都可以流用，只要是權利義務支出的部分，都不會有問題，它是一個建議案而已…… 柯委員建銘：翁委員，你的建議案我們都在聽，也很好，但是建議案他做不到，大家不要互相欺騙啦！ 吳委員怡玎：這樣好不好…… 柯委員建銘：照案通過是沒有關係，但是我們不要互相欺騙，就講實話嘛！我剛剛講，比如做為投資銀行，主承銷商要幾%，發行ADR、TDR的手續費可以降是沒問題。這是政府一定要做的東西，手續費是省不了，政府就在這裡，既不拿人家的錢也不會賺錢，所以1%絕對做不到，做不到卻答應你也不好意思，所以部長劃掉嘛！ 吳委員怡玎：我知道1%可能做不到。 柯委員建銘：對啦！ 吳委員怡玎：我們還是把手續費留在裡面，然後1%這個1可以調整…… 柯委員建銘：你把手續費劃掉就好了。 吳委員怡玎：我不要劃掉手續費，我是說這個1可以調整，因為本來是八點多。 主席：改成2可不可以？ 吳委員怡玎：調這個1，好不好？ 柯委員建銘：幾%我不知道啦！到時候做不到…… 吳委員怡玎：所以是建請…… 柯委員建銘：你建請，我們也很…… 吳委員怡玎：我已經給你一個…… 柯委員建銘：建請參考，好不好？ 吳委員怡玎：我已經給你一個模版了。 柯委員建銘：我不知道。 吳委員怡玎：之前發消費券是二點多%，看你們覺得應該幾%。 柯委員建銘：那是不一樣的情況。 鄭委員運鵬：消費券的總額是800多億元，這是100多億元，是完全不同的基礎。那個時代的商業體系跟現在也不一樣，消費體系不一樣，你說…… 吳委員怡玎：沒有，我們那一天有問，經濟部來的時候有說。 柯委員建銘：5%，好不好？ 吳委員怡玎：發消費券的話，印刷的成本是百分之零點二多，發放的話，請里長去發放好了，不要什麼東西都讓超商做嘛！里長幫政府照顧那些隔離的人，那麼辛苦，給他一點錢，這個這麼好做的事情，你不讓他們賺，讓超商賺。 柯委員建銘：這個是另外。 鄭委員運鵬：……這個不是我們這樣想像的，給里長1,000塊當工本費，請他們發，他們說不要發。 吳委員怡玎：如果1,000塊一定不夠，你發給超商8億多元耶！ 主席：經濟部對剛才吳委員後面的建議，修正…… 沈部長榮津：這個案子就保留啦！執行上有困難。 主席：好，有困難的話，本案就保留。 柯委員建銘：我知道吳委員的意思。 主席：吳委員，不好意思，本案保留。 處理第63A案。前面都併案了嘛！ 翁委員重鈞：第59案呢？我還有一個第59案。我在這裡等，怎麼跳過了？ 主席：全部都併案了。 翁委員重鈞：我今天來就是為了這個案子，你卻跳過去。 柯委員建銘：都併掉了，上面也有你的大名。 翁委員重鈞：你們要併掉沒有關系，但是這個部分我還是要講一下。報告主席，我可以講一下嗎？我一定要講。 主席：第63A案大家有沒有什麼意見？ 翁委員重鈞：這個我講一下，可以嗎？ 主席：第59案已經通過了，已經併案了啦！ 翁委員重鈞：沒有，現在我要講一下。 主席：已經通過了。 翁委員重鈞：不是併案的問題，而是執行面的問題，現在農民的部分是直接審核就匯入戶頭，對不對？但是漁民沒有的…… 柯委員建銘：應該是有一部分有。 翁委員重鈞：漁民的部分一樣有老漁年金嘛！老農年金跟老漁年金基本上都有的嘛！假設有現有的資料，有耕作有老農年金，每一個月都發放給他。它跟老農年金是一樣的，我們讓漁會增加這些支出要做什麼？變得更忙，沒有必要讓公務人員或行政人員這麼忙。我也是幫你們設想。假設漁保的部分有領老漁年金，又符合資格，這部分我們可不可以比照農保的部分？不要再叫他申請，你們可以直接用撥的。其他沒有資料的，他當然要申請。這也是替你們做事，我是幫你們。 柯委員建銘：農委會回答一下。 陳副主任委員添壽：漁民如果也是領老農的…… 翁委員重鈞：老漁年金有啦！ 陳副主任委員添壽：老農年金那個本來就是說，假如有戶頭就照老農的，也可以這樣撥補到他的戶頭。 翁委員重鈞：對，我的意思是，他有領這一筆錢的，你們不用再叫他去申請，現在漁會的部分一團亂嘛！大家的工作都做不完。 陳副主任委員添壽：那個跟老漁不一樣，那個是剛才併案的，我們本來就會有一個很簡單的申請手續…… 柯委員建銘：結論是能撥就撥，不用叫他們申請，好不好？ 陳副主任委員添壽：是。 柯委員建銘：他的意思也是如此而已。 翁委員重鈞：你在這裡承諾，我就可以跟漁會講，有的可以撥的就不必叫人家去申請，漁會工作都做不完了。 陳副主任委員添壽：如果是老漁每個月都有在領7,550元的，我們就比照來…… 翁委員重鈞：如果你承諾，我就跟漁會這樣講嘛！ 陳副主任委員添壽：好。 柯委員建銘：好。 經濟部來講一下，因為第46A案要保留。 沈部長榮津：第46A案的，因為和第43案、44案、45案都是同一性質的，所以一併保留。 主席：剛剛就裁示了。 柯委員建銘：少裁了第46A案。 主席：他現在是說我們沒有裁示，是嗎？ 沈部長榮津：保留。 主席：已經裁示保留啦！第46案已經過了。 邱委員顯智：第46A案過了，這不是已經講好了嘛？ 柯委員建銘：保留啦！ 沈部長榮津：第46A案保留，因為跟43案、44案、45案都是同一件事情。 柯委員建銘：都一樣，沒關係，保留再說。 邱委員顯智：不是啦！這莫名其妙耶！部長，這都已經講好，也改成這樣啦！ 主席：好，第43案、44案、45案保留，第46案通過，對不對？ 邱委員顯智：對啊！過了就過了。 主席：你現在說沒有裁示是…… 沈部長榮津：沒有，第46案和第43案、44案、45案都是同一件事情，應該要…… 柯委員建銘：性質一樣，所以要一併保留嘛！ 林秘書長志嘉：他們想把第46案通過的翻案啦，就這樣。 邱委員顯智：第46A案你們的人都已經來改成這樣了，剛剛也通過了。 柯委員建銘：它的性質是一樣，要一併保留。 王委員婉諭：要嘛就一起討論，要不然就不要來溝通嘛！幹嘛浪費大家的時間？ 邱委員顯智：對啊！你跟人家講好了。 王委員婉諭：溝通大家有一個共識之後說要保留，這樣溝通的意思…… 柯委員建銘：現在馬上談，剛剛沒有處理好。 邱委員顯智：部長可以調帶子來看，討論第46案的時候，部長說同意通過啊！ 王委員婉諭：白紙黑字，不然要怎麼處理啊？ 柯委員建銘：沒關係，保留就好。 邱委員顯智：沒有，沒有，我覺得這個不能夠這樣子。 王委員婉諭：可是我覺得這是不尊重耶！ 邱委員顯智：你跟人家講了老半天，寫了老半天，這都是他寫的耶！ 柯委員建銘：我知道啦！ 邱委員顯智：所以，那這樣幹嘛要來講？ 王委員婉諭：幹嘛要溝通啊？幹嘛委員會要談啊？ 邱委員顯智：其他的都沒有來講。 柯委員建銘：性質一樣的嘛！ 邱委員顯智：就算了嘛！其他的都沒來講，我們也認了。 柯委員建銘：性質一樣的要保留。 邱委員顯智：但是事實上這個……，沒有，第46案他自己清楚啊！他自已有來講過。 柯委員建銘：誰講？ 邱委員顯智：經濟部的人來講啊！不然的話怎麼會有這個東西？ 柯委員建銘：沒關係，我現在提復議也可以吧？ 林委員為洲：通過啦！ 柯委員建銘：沒關係，我現在提復議也可以吧？ 林委員為洲：你要提復議，好！ 邱委員顯智：這還可以這樣倒退嚕喔？實在是…… 柯委員建銘：提復議嘛！ 主席：柯總召提復議。 王委員婉諭：不是說會前要討論就是要節省大家的時間？我們會前都已經討論完了，有結論了，現在又來翻？ 邱委員顯智：對啊！通過的東西。 柯委員建銘：我們照會議規則，好不好？剛才一團亂嘛！性質相同的第46A案沒有唸到嘛！ 王委員婉諭：遊戲規則是大家談好的啊！ 邱委員顯智：沒有，部長，你覺得哪個你改的地方你覺得不好？ 沈部長榮津：因為現在大家關心的…… 邱委員顯智：稽核結果定期公告都是你們寫的耶！ 沈部長榮津：沒有啦！我跟委員講，大家關心的就是讓這些整個在網路上曝光，對廠商來講很傷啦！ 邱委員顯智：那來溝通的人，我們是遇到詐騙集團還是怎樣？ 王委員婉諭：所以以後我們要確認誰來溝通才算數，是不是？還是怎樣？先講好那個規則。 邱委員顯智：對啊！你們之前都沒來溝通，只有這一案來溝通而已。 王委員婉諭：以後只有部長來溝通才算還是怎樣，要先講清楚啊！ 何副秘書長佩珊：院長，我解釋一下，請委員們諒解，我們行政部門因為尊重委員，確實有跟委員們進行溝通，可是我們也要尊重其他黨團委員的意見，所以這不是跟您一位、一個黨團的…… 王委員婉諭：上次的協商不是說針對提案委員溝通完，大家都同意就同意嗎？ 何副秘書長佩珊：不是一個黨團的意見就可以完全決定。 柯委員建銘：沒有，沒有…… 邱委員顯智：這就沒有道理了嘛！ 何副秘書長佩珊：我們執政黨黨團委員也是會有意見的，這真的要拜託委員們。 邱委員顯智：這就是禁反言，講出來的話就應該照著做，剛剛就已經說通過了，還可以倒退嚕！然後這個也都是照他的意思改的啊！ 何副秘書長佩珊：不是，這一點應該尋求各黨團的一致性…… 邱委員顯智：他改的我們也同意啊！然後他們自己也印在這裡了，不然這一本就等於都不算數了嘛！ 何副秘書長佩珊：跟委員抱歉，行政部門確實在跟委員個別溝通的時候，有跟委員達成這樣的一個…… 邱委員顯智：這就是一個「倒退嚕」的概念。 何副秘書長佩珊：可是就是執政黨黨團委員有意見的時候，我們就尊重…… 邱委員顯智：不是，現在已經到第幾案了！剛剛到這一案的時候是大家沒有意見的喔！ 柯委員建銘：剛才太亂了。 邱委員顯智：沒有，剛剛部長自己都有講了，而且經濟部都已經來把它改成這樣了啊！到底有什麼困難？ 柯委員建銘：性質都是一樣的。 沈部長榮津：確實和前面的都一樣。 邱委員顯智：那你剛剛沒有這樣講啊！ 沈部長榮津：沒有啦！剛才太亂就…… 邱委員顯智：你不能這樣講啦！ 柯委員建銘：好啦！不要緊…… 邱委員顯智：這個是國家大事耶！不能說：我剛才沒看到，抱歉。 柯委員建銘：表決前都可以再處理，我們現在是在協商。 邱委員顯智：對啊！ 柯委員建銘：剛才行政院也有道歉，這樣就夠了。 邱委員顯智：我覺得這部分不能這樣啦！ 柯委員建銘：不然再道歉一次，好不好？ 邱委員顯智：不是，這樣的話，講話都不算數的！ 柯委員建銘：混亂中…… 邱委員顯智：那經濟部來溝通的人，我們也不知道誰才是代表部長的意思，對吧？這實在是很沒意思。 主席：不然這樣，本案就暫時保留，再溝通一下，最後會議要結束之前，大家再…… 邱委員顯智：沒有，他這樣子非常沒有誠意啦！說實在的，前幾案都沒有來說，而這一案是通過了以後還要倒退嚕，有這種事情的話，那以後大家講話都可以不算話了，對不對？ 王委員婉諭：這樣的話，也不用說什麼協商前要先討論啊！ 邱委員顯智：那我們坐在這邊就沒有什麼意義了。 王委員婉諭：就像上次一樣，直接協商討論就好了啊！ 柯委員建銘：等一下再討論好了。 主席：好，等一下再討論。我們現在先討論第63-A案，有沒有意見？ 蘇次長麗瓊：第63-A案我們有修正的文字，是不是可以請委員支持？現在是疫情期間，是不是給同仁多一點時間先去做相關的防疫工作？口罩分配數量的公告部分，在行政空間內我們都會仔細地做一些公布，是不是我們改成「適時公布」，敬請委員能夠予以支持。 高委員虹安：主席，疾管署在上一次聯席的時候是有跟我們溝通過，如果按照他們修改的文字的話，確實是疫情指揮中心兩週內會向立法院提出我們需要的這些數據。這個部分唯獨有一個問題是，當時疾管署來跟本席辦公室溝通的時候，他們有提到一個問題，因為這些數據是在經濟部手上，所以衛福部同意，但經濟部這邊會不會給他們數據也是個問題。剛好今天經濟部、衛福部都在這邊，我是說如果照你們的這個修正案通過的話，經濟部是不是會配合疫情指揮中心提供本院這個數據？我是要詢問這個。 主席：經濟部的意見怎麼樣？ 高委員虹安：因為經濟部商業司也沒有來跟本席辦公室溝通，所以在這邊就順便確認一下當時疾管署在溝通時提到的疑問。 鄭委員運鵬：經濟部是做口罩，全部交給衛福部統一分配，而統一分配的結果當然就是衛福部知道，經濟部是不知道的，他們也不能A啊！ 高委員虹安：是，所以衛福部當時跟我們溝通時是說，經濟部如果不提供給他們數據，他們也沒辦法，所以這邊就順便確認一下，好不好？沒關係，我們不究責，就只是確認一下，你們已經修正好了，如果照這樣通過，到底在執行上會不會又像剛剛講的，到時候衛福部說因為經濟部不給，所以你們不能給本院？ 主席：第63-A案，行政院相關部門有沒有意見？ 鄭委員運鵬：就是照通過的話，他們就不可以說什麼經濟部不給…… 高委員虹安：當時溝通的時候，經濟部也沒有來找我們溝通這個問題，那我想就是在這邊確認一下，沒有問題的話…… 沈部長榮津：跟委員報告，經濟部只負責生產。 鄭委員運鵬：對啦！ 主席：那衛福部有沒有意見？ 高委員虹安：是要確認疑點而已。 蘇次長麗瓊：對，我們是希望按第63-A案。 主席：好，第63-A案大家就有共識了，通過。 高委員虹安：再一個小小的問題，「適時」是什麼樣的「適時」？現在衛福部要公布了，那麻煩一下「適時」是什麼？適合的時機？ 主席：第63-A案通過。 處理第64A案，有沒有意見？ 蘇部長建榮：院長，我先說明一下，這個提案基本上在財政委員會的時候，因為基於公司治理，KPI基本上是一個公司治理很重要的手段，當時我們是希望時代力量黨團能撤案，但後來是保留，然後前幾天到這邊協商的時候，我們也跟提案的陳椒華委員討論過，但陳委員非常堅持，所以我們有做了文字修正，把它變成是所謂的懲罰性。不過我還是要跟時代力量黨團說明，KPI基本上是公司治理非常重要的一個指標，如果可以撤掉就儘量撤掉，因為對公司治理來講，這是非常重要的一個工具。因為陳委員已經簽了，所以基本上是這個樣子。 主席：聽起來你是不同意？ 柯委員建銘：保留啦！ 主席：保留…… 邱委員顯智：這也是有達成共識啊！ 蘇部長建榮：沒有…… 邱委員顯智：這樣沒辦法啦！講過的都不算數，那就不要簽啊！那我們就不要簽。 蘇部長建榮：跟邱委員報告…… 林委員為洲：那就不要簽了…… 邱委員顯智：這都已經跟部長講好了，為什麼都會變成這樣？ 林委員為洲：下班。 柯委員建銘：不要趁火打劫。 林委員為洲：我們不用再協商了。 柯委員建銘：我們再講看看，這個案子…… 邱委員顯智：這要講道理。 柯委員建銘：講道理沒關係，這個案子我們黨團本來就非常有意見…… 林委員為洲：你如果不簽我就要走了。 柯委員建銘：不要來亂好嗎？正經一點啦！ 主席：讓他講一下。 林委員為洲：建請案都沒有辦法過，現在是要怎麼協商？ 柯委員建銘：當初在委員會的時候…… 林委員為洲：滿肚子火，建請案都不會過，沒有人想簽字。 柯委員建銘：不是啦！當初在委員會的時候，我和你有不同意見，你應該還記得。KPI是公司治理一個很平常的手段，現在你在疫情中要求銀行和各部會都應該要去執行，平常本來就有KPI，你說有KPI造成員工問題…… 邱委員顯智：已經改成懲罰性KPI，而且是一個建請案。 柯委員建銘：沒有，我們認為有不同的看法。 邱委員顯智：那就都白忙了。 柯委員建銘：我們立委也要KPI啊！公部門也要KPI啊！ 王委員婉諭：所以沒有必要KPI啊！我們也理解，懲罰性KPI我們也同意了啊！ 鄭委員運鵬：院長，我報告一下，如果我們看原來的第14A案，剛才國民黨黨團也同意把那些提出誘因，最後變成放寬民營銀行設立海外分行的標準拿掉，因為後續不知道會發生什麼事情。至於這邊的KPI，我們今天所談的案子大部分都希望放寬，讓國人方便一點，結果這邊訂KPI是說我不能訂懲罰性的KPI，如果我們的公營銀行沒有去做，他們沒有去執行政府的要求的話，你還不能定標準、不能去處罰，那你的命令怎麼貫徹、怎麼要求呢？我們一方面叫政府給人家方便一點，一方面又說政府不能要求，這樣政府要怎麼做？ 邱委員顯智：財政部也同意不要訂懲罰性的KPI啊！ 鄭委員運鵬：KPI本來就是訂你達…… 邱委員顯智：他是要定獎勵式的…… 鄭委員運鵬：達不到會怎麼樣，對不對？不可能都沒壓力，現在包含他們在放貸的時候，金管會都講得很清楚，不會要求他們這些承辦人員會有行政責任，都沒有了喔！如果連這個都不能有懲罰性KPI，那他們放給他爛不做怎麼辦？ 邱委員顯智：所以金管會跟財政部顯然也同意不要制訂懲罰性的KPI，這個是部長改的。 鄭委員運鵬：KPI本來就應該有，它有什麼懲罰？它就是排名而已。 邱委員顯智：部長已經改成這樣，所以才訂在這個簿子裡面嘛！ 王委員婉諭：次長的概念是希望可以鼓勵，我們都同意嘛！所以那時候就說鼓勵性的KPI，財政委員會聯席會議其實大家都討論過了。 邱委員顯智：對啊！現在又說…… 柯委員建銘：這都是公司治理啦！ 曾委員銘宗：第一個，其實今天協商沒有意義，這是建請案，如果財政部不做，文來存查就好了，而且這個懲罰性的KPI財政部也不會訂嘛！所以這個東西，其實連建請案都不會過嘛！ 柯委員建銘：我剛才一直講的，我們希望很誠懇來溝通每一個案子，不是說建請案那樣子隨便弄一弄…… 王委員婉諭：所以我們也很誠懇，我們在委員會就已經談過，鼓勵性的部分我們同意啊！ 柯委員建銘：包括手續費也是一樣，做得到一定去做，如果做不到，你寫這個東西，到時候好像是在騙人，這樣不好啦！ 王委員婉諭：所以在委員會的時候…… 邱委員顯智：所以他做得到，因為他自己簽了啊！ 王委員婉諭：對啊！ 邱委員顯智：他自己簽了，他會做得到，他已經簽了。 柯委員建銘：不應該這樣子做啦！ 王委員婉諭：之前原本就說他們只會訂鼓勵性的KPI，我們也說鼓勵性的OK，公司有公司治理的原則。 邱委員顯智：原提案的委員也簽了，財政部也簽了。 柯委員建銘：財政部誰簽？ 邱委員顯智：這邊有簽啊！改成這樣啊！懲罰性的KPI，這是找人家來講了啊！再講這個就太…… 鄭委員運鵬：把你改成只能訂「撫撫惜惜」的KPI啦！ 曾委員銘宗：對啊！獎勵性的。 邱委員顯智：對啦！就是這樣啦！ 曾委員銘宗：財政部不敢訂懲罰性的啦！而且這是建請案。 柯委員建銘：坦白講，你要馬跑，又不能不吃草，又不能去要求他，大家就是擺爛嘛！ 邱委員顯智：就是他不會去訂懲罰性的KPI，但是他可以先獎勵嘛！ 柯委員建銘：不能說這樣才是照顧勞工，說不行，大家就擺爛嘛。我們立委也要KPI啊！不然公督盟要做什麼？ 邱委員顯智：他們可以訂獎勵式的。 王委員婉諭：對啊！ 柯委員建銘：好啦！ 曾委員銘宗：對啦！通過啦！ 主席：我建議大家，既然前面都已經有溝通了，本案就通過，好不好？ 邱委員顯智：好。 主席：現在處理第65案。請看第65A案，也是改成「研議」。對第65A案有沒有意見？ 柯委員建銘：文字有調整，109年開始。 主席：請各位看第65A案，文字有修改，如果大家沒有意見，我們就照第65A案通過。 處理第66案。請看第66A案，大家有沒有意見？如果沒意見，照第66A案文字通過。 處理第67案。請看第67A案。 柯委員建銘：改研議嘛！可以啦！加「研議」而已。 許部長銘春：報告院長、報告委員，第67A案是勞動部的，勞動部是屬於後端網路要建立平台，勞動部基本上是沒問題，但是前端的各部會要將事業單位跟事業主的名稱提供，因為各部會對名稱的公布有疑慮…… 主席：有疑慮。 許部長銘春：我們也有跟委員說明，所以這個案子是不是建議保留？ 主席：保留？好。 蔣委員萬安：沒有啦！那時候已經改成建請了。 主席：沒有，沒有寫。 許部長銘春：沒有。 主席：看不到。 許部長銘春：這個案子，我們跟委員溝通過，勞動部這邊是沒有問題，但是前端的部分，就像剛才的第46案一樣。 主席：好，那麼就保留，第67A案保留。 處理第68案。 許部長銘春：院長，第68案我們有去跟謝委員溝通，看看文字能不能修改，希望把「要求」改成「建請」，後面是「研議對於打工學生族進行紓困」。 主席：好，這樣就可以接受，對不對？ 許部長銘春：這樣可以。 主席：改為建請案，最後一行「對於打工學生族進行紓困」，前面加上「研議」二字。 許部長銘春：對，加「研議」。 主席：好，就這樣，如果沒意見就通過。 處理第69案。請看第69A案。 許部長銘春：第69A案是文字修正，把「應」改成「研議」。 鍾委員佳濱：「提案建請」嗎？ 許部長銘春：沒有、沒有。 鍾委員佳濱：「提案要求」還是什麼？ 許部長銘春：倒數第三行，把「要求」改為「建請」…… 柯委員建銘：把「應」改為「研議」啦！ 許部長銘春：「應」改成「研議」。 主席：將倒數第四行最後的「應」改為「研議」，本案改為「建請」。 鄭委員運鵬：第69案我說明一下，我尊重大家，改成「研議」就OK，但它跟著勞保年資5年、10年、15年以上，分別給予不同的最高貸款上限額度。提案委員要注意，剛就業的薪水最低，但他的額度反而要比較高，就業久的額度要比較低，根據投保年資的級距給予不同的上下限，不管是年資低的給高，還是年資高的給高，無論是哪種邏輯，都會牽涉到對每個人的差別待遇，所以這個案子改「研議」的話，我就不相信你們研議得出來。不信你們就仔細想想看，要是研議得出來，我的頭真的就給你。 鍾委員佳濱：不要再給頭了！ 鄭委員運鵬：每個人的狀況與投保年資無關，大家都說研議、研議，但難道研議就行得通嗎？剛剛柯建銘總召說我們要誠懇面對，如果真的研議得出來，我們就答應，請給一套辦法。 柯委員建銘：研議不出來啦！ 鄭委員運鵬：這個研議得出來，就是歧視了嘛！請你們認真想想看，這真的可以研議嗎？ 鍾委員佳濱：第70案也是，只是把1年改成2年。 鄭委員運鵬：這個邏輯是顛倒的，我可以接受大家講好就行，但這絕對是…… 主席：請大家看看第69A案的文字，倒數第四行改為「爰建請勞動部」後面改為「研議依照」，所以一個改「建請」，一個改「研議」，沒有意見的話就通過。 處理第70案。 許部長銘春：第70案也是一樣，倒數第四行要將「要求」改為「建請」；倒數第三行「應」要改成「研議」，這一案和前面的案子類似。 鍾委員佳濱：請問一下，到底是1年利息還是2年利息？ 柯委員建銘：同樣的案子有…… 鍾委員佳濱：同樣的案子，一案要1年利息，一案要2年利息，請問到底要怎麼研議？ 柯委員建銘：兩案皆「研議」。 林委員為洲：就是給他們去研議嘛！ 鍾委員佳濱：所以1年的可以，2年的也可以？ 曾委員銘宗：不同人有不同的看法嘛！ 主席：倒數第四行改為「爰提案建請勞動部」，另外就是將「應」改為「研議」。 柯委員建銘：好。 主席：第70案通過。 處理第71案。 柯委員建銘：第71案保留。 許部長銘春：第71案是不是可以建請保留？ 主席：各位對第71案沒有意見的話就保留。 處理第72案。 許部長銘春：第72案也建請保留。 主席：各位對第72案也沒有意見的話也保留。 處理第73案。 許部長銘春：第73案也建請保留。 主席：對第73案如果沒有意見的話就保留。 蔣委員萬安：主席，第70A案撤案，因為和第71案是一樣的。 主席：第70A案撤案。 鍾委員佳濱：要撤就兩個一起撤。 主席：還有哪一案？ 蔣委員萬安：主席，第72案撤案。 主席：好，第72案撤案。 因為都已討論一遍了，現在回頭處理第46案。 邱委員顯智：事實上，他們來改的時候有去識別化，並定期提交查核報告給立法院，所以不會出現像部長剛剛講到的問題，你們的人都改過了，上面也都去識別化了。你們自己看看，就已經改成第46A案的內容了，所以就不會出現這樣的問題了。 鄭委員運鵬：現在部長說的是稽查的…… 邱委員顯智：他們本來就有在查了嘛！主計長不是說他們會透過網站來做，只是把第1案到第6案放在那邊而已，而且又去識別化了，所以這是OK的啦！這沒什麼啦！對啊！所以你剛剛也有同意啊！ 沈部長榮津：……真正…… 邱委員顯智：不能這樣講啊！ 王委員婉諭：不是啦！所以剛剛……對廠商的影響是什麼，其實去識別化就沒有影響了啦！ 邱委員顯智：去識別化沒有影響，真的沒有影響，總召，這沒有影響。 鄭委員運鵬：去識別化會獵巫啦！ 沈部長榮津：……寫起來…… 邱委員顯智：不會啦！因為你們本來就有這個網站了嘛！而且你們本來就有這些資料，你們就只要把這些資料放上去而已！ 柯委員建銘：你的主要目的是要做什麼？ 邱委員顯智：主要就是讓他們要用在薪水上啦！ 主席：部長跟邱總召溝通一下嘛！你親自溝通。 邱委員顯智：你了解我的意思啊！這沒有什麼啦！ 沈部長榮津：我對總召不好意思啦！我說真的。 主席：總召，他也跟你道歉了嘛！他有不好意思啦！如果他們有窒礙難行，我們就不要勉強他們了。 邱委員顯智：不是，我們就事情討論，你看，他們的官員也來跟我們討論了很久，之後他改成這樣，這也確實是可行啊！ 柯委員建銘：哪一個官員？ 沈部長榮津：我們司長啦！ 邱委員顯智：這也確實可行啊！ 李司長鎂：先跟主席及委員抱歉！我是商業司司長李鎂，這個文字跟原來第94案是一樣的，因為今天討論到第94案已經跟其他一起保留，所以我們覺得既然它的性質一樣，應該是在保留的範圍，等於這和原來第94案…… 邱委員顯智：不是啦！這本來就是委員會通過的，現在你們要翻掉，本來就已經講不過去了，而且其實這二個也不一樣啊！那是在講工業區閒置土地的所有權人，跟這一案是不一樣的啊！這二個不一樣耶！不一樣耶！這二個沒有關係啊！你了解意思嗎？ 王委員婉諭：所以現在困難到底是什麼？可以清楚請教部長的意見嗎？聽不出來，只是因為那個翻案，所以這個要翻案。 邱委員顯智：其實第46A案是經濟部的紓困振興辦法第五條第二項就有這樣規定，這是你們的規定，既然你們有這個規定，現在也有要企業簽切結書，我們就是要求你們把這些資料去識別化後放在紓困專區的網站上啊！這樣有什麼問題？ 鄭委員運鵬：我想一個方式，看看有沒有沒可能，因為本來我們的要求就是那四個條件嘛！包括沒有減薪、沒有裁員等等，所以這個資料是不是查有違反契約才去識別化公布？因為如果我沒有違反還被你公布，我就很衰啊！你知道嗎？如果查證有違反或被檢舉，確定你真的有裁員或有減薪，又給政府紓困，我才去識別化公布。 邱委員顯智：其實我們的提案就是要求他們跟勞動部的資料進行勾稽而已啊！所以那個早就…… 鄭委員運鵬：所以你的稽查結果是無差別嘛！ 邱委員顯智：不是啦！勞動部本來就有一個list嘛！這個提案只是要求他們和勞動部的資料互相勾稽，再把符合的去識別化公布在他們的網站上而已啊！就這樣。其實這沒有什麼啊！所以司長才會認為這可以用啊！對不對？部長了解我的意思嗎？這沒有什麼啊！ 沈部長榮津：我有聽懂了，在這些廠商申請紓困時，…… 邱委員顯智：其實現在你們辦法第五條第二項也是要求他們簽切結書啊！既然你們有這個辦法，而且你這個辦法是從紓困條例第九條來的，你們又有要求他們簽切結書，所以這應該沒有問題，你們本來就有在做啊！現在只是把資料去識別化放在紓困專區的網站而已啊！ 柯委員建銘：保留再溝通啦！ 主席：總召，我也覺得這樣不好，我覺得你講得沒有錯。 邱委員顯智：對啊！ 主席：不過剛才部長很誠懇也已經表示歉意。 邱委員顯智：不是表示歉意，按照事理來講，看不出這個困難在哪裡。 主席：這一案我們先暫時保留，你們再溝通看看，好嗎？ 柯委員建銘：好啦！就這樣啦！ 主席：我們暫時保留，讓部長再跟你溝通看看，好嗎？ 柯委員建銘：可以啦！ 邱委員顯智：沒有啦！不能這樣啦！不然就是看他要怎麼改。 柯委員建銘：我們現在是針對怎麼處理先講一個solution。 邱委員顯智：現在是已經通過了…… 柯委員建銘：還沒簽名，還沒確定。如果認為不太妥當，大家來談看看，這是合理的，可以商量。任何政策…… 邱委員顯智：那他必須去想，通過之後，他現在覺得哪裡不好，他要提出他的想法。 柯委員建銘：這樣做好不好大家可以討論，因為前面幾個案子性質都雷同。 邱委員顯智：不一樣。 柯委員建銘：既然前面幾案都保留，這一案也保留。 邱委員顯智：不是，這個是他本來就在做了。 柯委員建銘：包括委員會那13案我們也都保留，因為我們內部有討論過。 邱委員顯智：因為他本來就在做這些事情…… 柯委員建銘：朝野協商就是這樣，都是大家集體的，沒有共識的話就是保留不處理。 邱委員顯智：但是現在朝野協商已經有共識了，這一條剛剛已經有共識了。 柯委員建銘：我現在跟你講那麼久就是剛剛…… 邱委員顯智：不是，不能這樣講，那所有的黨團都可以說我剛剛沒有注意，不是這樣子。 柯委員建銘：沒有注意也可以說啊！ 邱委員顯智：現在已經有共識了。 柯委員建銘：還要簽名。 邱委員顯智：如果你說你要推翻剛剛的共識，包括委員會的決議的話，那他覺得哪裡需要改，他覺得哪裡有困難，他要提出來。 鄭委員運鵬：邱委員、院長，我建議一個看法，因為你都答應人家了，變成現在要收拾。跟前面的 案子合併來看大致上的原則，是不是我們把46 [image: image1.emf]2 2 A部分手寫的文字「並應將前述稽查結果」改 成「並應將前述查核結果」，把後面「定期」兩字拿掉，接著「公告於主管機關專區」，然後後面「且定期」的「定期」也拿掉，這樣可以嗎？因為剛才部長一直認為，廠商會覺得你每個月或每個禮拜都來稽查，他會有心理壓力，所以用查核結果，然後不要定期。 邱委員顯智：你覺得定期的部分有困難。 鄭委員運鵬：他們會有壓力。 沈部長榮津：查核比較適合。 邱委員顯智：查核結果，然後把定期改掉。 鄭委員運鵬：這樣就一致了吧？ 邱委員顯智：但是如果沒有定期，你是不是要講你要如何做？ 沈部長榮津：如果為了要定期，每次去騷擾人家…… 何副秘書長佩珊：還是會定期提交立院，後面「定期提交……立法院」還是在，會定期向您報告，好嗎？ 王委員婉諭：把後面的「定期」留著，前面的「定期」拿掉。 邱委員顯智：這樣喔？ 何副秘書長佩珊：對。 邱委員顯智：好。副秘書長的意思是後面的「定期」留著，前面的「定期」不要，然後「稽查」改成「查核」，好。 鄭委員運鵬：這樣會帶著委員會的第五項決議內容，就是委員會這張，我們剛才說要一起改。 邱委員顯智：委員會這張…… 鄭委員運鵬：我們就是為了這個所以才要一致性嘛！ 邱委員顯智：委員會的跟這個案子不一樣。 鍾委員佳濱：這個啦！一致化。 邱委員顯智：好，就是「稽查」改成「查核」，後面「定期」留著，好。 鄭委員運鵬：部長，這樣可以嗎？ 邱委員顯智：部長你了解嗎？ 鄭委員運鵬：該做還是要做，但不要衍生其他壓力啦！ 邱委員顯智：部長看清楚，不要頭昏昏的。 主席：好，我宣布一下，就是第46A案的文字修正部分，「並應將前述稽查」修正為「並應將前述查核」；然後「定期」兩個字刪除，其餘都一樣。如果大家沒有意見，我們就通過。 委員會的部分，也相對應將「稽查」都改為「查核」；然後前面的「定期」也劃掉。 柯委員建銘：但是我還是覺得很不通，疫情期間還要騷擾、查核人家，根本和我們紓困的意旨完全相反嘛！ 主席：各位先進，現在我來宣讀今天的決定事項，大家聽了以後，如果有意見，再提出來。 決定事項： 一、協商通過內容及保留部分如後附（由財政委員會整理含撤案號，餘照聯席會議審查結果通過，送各黨團確認後，於5月8日（星期五）上午8時前送議事處）。 二、本案於5月8日（星期五）院會進行處理時，非保留部分，宣讀後均予以通過，保留部分均暫保留；保留部分進行處理前，由各黨團推派代表各2人發言，發言順序依時代力量、民眾黨、國民黨、民進黨之黨團順序發言，每人發言時間為3分鐘，發言完畢後，各案均不再發言，即依保留部分案號序依次進行處理；保留部分（黨團版本）之表決並按上開黨團序進行。 三、本案完成三讀後，各黨團同意不提出復議；本次協商各項提案，均予刊登公報紀錄。 大家有沒有什麼意見？ 柯委員建銘：講白話文比較快，不然唸那麼多也聽不懂。現在的意思是明天要處理，而處理一開始就是大體討論發言嗎？ 林秘書長志嘉：就是先唸，沒有保留的就全部通過，保留的就…… 柯委員建銘：是每一個保留的案子都是2個人發言？ 林秘書長志嘉：不是！是大家一起，每個黨團2人，8個人講完以後，就開始表決，不再發言。 柯委員建銘：就不再發言，好！這個講清楚就好。就是各黨團2人，講完以後，就一直進行下去。 林秘書長志嘉：對！一直進行下去。 柯委員建銘：我們對於保留的部分可能會提對案，那個就照程序來，是不是？ 林秘書長志嘉：對！按照程序來。 鍾委員佳濱：跟議事組確認一下，剛剛時代力量那3個案子，跟總召協商過，就是除了「稽查」改成「查核」，第一段的「定期」不要，後段可以有「定期」兩字。另外，包括原委員會的第5案也改成「建請研議」，就是3個案子都改為「建請研議」，請議事人員確認。本來第5案我們是要保留，但總召說不要保留，還是用「建請研議」，跟另外那兩個案子都是一樣的方式。 林委員為洲：主席，我們再提一點，就是發言人數改為3位，就是我們希望3位。 主席：好，改成3位，等一下我來改。 邱委員顯智：院長，請確認一下，第46A案文字上應該是剛剛那個…… 主席：你們兩個溝通好就好，因為最後是他建議的，你們說好就好，照你們的意思。 柯委員建銘：相信鄭運鵬，他不會騙你們啦！ 主席：還沒有宣布，因為還沒有簽名完成，不要回家以後說…… 協商結論都已經簽好了，謝謝大家，大家辛苦了，今天開會到此結束。散會。 散會（17時7分） 附錄一 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] 附錄二 [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] 附錄三 [image: image115.jpg] 附錄四 [image: image116.jpg] 附錄五 [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] [image: image144.jpg] [image: image145.jpg] [image: image146.jpg] [image: image147.jpg] [image: image148.jpg] [image: image149.jpg] [image: image150.jpg] [image: image151.jpg] [image: image152.jpg] _1650390215.unknown