{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年4月30日（星期四）9時至11時44分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應","主席：出席委員8人已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年4月27日（星期一）上午9時6分至12時34分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    江啟臣    呂玉玲    羅致政    陳柏惟    陳以信    馬文君    王定宇    何志偉    趙天麟    蔡適應","      （出席委員12人）","列席委員：邱臣遠    葉毓蘭    洪孟楷    陳玉珍    林德福    陳椒華    孔文吉    吳斯懷    李德維    鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      楊瓊瓔    鄭麗文    李貴敏    劉世芳    邱志偉    羅明才    蔣萬安    陳亭妃    林奕華    林為洲    張其祿    鄭運鵬    柯建銘","      （列席委員24人）","列席人員：僑務委員會委員長吳新興及所屬人員","主    席：蔡召集委員適應","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀第14次及第15次會議議事錄。","決定：均確定。","（委員呂玉玲、羅致政、陳以信、王定宇、林為洲、柯建銘及江啟臣等7人程序發言及會議詢問。）","二、邀請僑務委員會委員長報告「僑務委員會海外信用保證基金因應武漢肺炎紓困作為」，並備質詢。","（僑務委員會委員長吳新興報告，委員林昶佐、江啟臣、溫玉霞、呂玉玲、羅致政、陳柏惟、陳以信、馬文君、王定宇、何志偉、趙天麟、蔡適應、吳斯懷、林德福、邱臣遠及陳椒華等16人質詢，均由僑務委員會委員長吳新興、僑民處副處長王偉讚、僑生處處長吳郁華、財團法人海外信用保證基金董事長林寶惜等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","其  他  事  項","一、委員王定宇等7人提出復議動議：","針對立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議「臨時提案第1案及第2案」所作之決議提出復議，請立即處理，併案討論，並請併案重作決議如下：「針對109年海軍敦睦艦隊遠海航訓任務，發生武漢肺炎群聚感染事件，爰請本會成立『國防部海軍敦睦艦隊武漢肺炎群聚感染事件調閱專案小組』。」。","提案人：王定宇    何志偉    羅致政    林昶佐    陳柏惟    趙天麟    蔡適應","決議：復議通過；並重作決議：「針對109年海軍敦睦艦隊遠海航訓任務，發生武漢肺炎群聚感染事件，爰請本會成立『國防部海軍敦睦艦隊武漢肺炎群聚感染事件調閱專案小組』。」。【採點名表決，表決結果：在場委員12人，贊成者7人（林昶佐、羅致政、陳柏惟、王定宇、何志偉、趙天麟及蔡適應），反對者5人（溫玉霞、江啟臣、呂玉玲、陳以信及馬文君），贊成者多數，復議通過。】。","臨時提案1案","一、依立法院議事規則第35條規定，要求點名表決。","提案人：溫玉霞    馬文君    呂玉玲    陳以信    江啟臣    蔡適應","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長報告「國家情報工作執行狀況與疫情影響下國際事態研析」，並備質詢。","主席：本次報告全程秘密，報告後接續詢答，詢答先秘密後公開，時間併計，本委員會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間4分鐘；11時發言截止登記。","現在改開秘密會議，請工作人員清場。","（以下密，略）","主席：秘密會議結束，現在改開公開會議的詢答。請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教邱局長，如同剛才的那份報告裡面，我再追問一些比較可以公開的部分，如果還是有機密部分的話，我們在私底下再來瞭解。公開的部分，其實過去這段期間，除了疫情延燒，當然就是對於中國的假資訊流竄，這些也都是我們現在正在面對的，法務部調查局其實在這個月也成立了資安工作站，法務部職掌的部分跟我們國安局不一樣，國安局是情報單位，當然蒐集、分析、判斷與反制這些情報工作主要是在國安局的部分。所以我想問一下，就是在過去這段期間，針對疫情的部分，中國針對疫情部分的假資訊比率大概有多少？最重要的應該是說，它整體對臺灣擾亂資訊的量有沒有變多？還是它本來的量就是這樣子，只是它改成都拿來做疫情部分資訊的擾亂，或是說它整體的量都有一起提升？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我跟委員報告，它這個整體的量平常是一個常數，大概在兩成左右，我每天有看，有關爭議訊息從數十條到數百條都有，平常的比率就維持在兩、三成，現在還是兩、三成的原因很簡單，因為爭議性訊息多了，整體的數量也多了，所以在裡面還是一樣，大概兩、三成，因為它件數是多的。","林委員昶佐：如果我們就國外的一些資料看起來，包括美國的民間網絡安全公司，還有他們政府的研究，包括媒體的研究都有發現，中國的駭客已經滲透，包括像APT41這些，這些駭客針對美國的醫院、實驗室、製藥公司、衛生和公共服務部，試圖竊取資料的量數，其實是很明顯的增加；相對來講，我也想知道針對臺灣的中研院學術研究機構或CDC，有沒有來自於中國想要試圖竊取我們這些資料的這種跡象？","邱局長國正：剛剛委員提到這個APT41，這個就是一個進階持續威脅的編號，根據美國的調查，網路的火眼公司指出，這個團體不僅為中共當局執行間諜工作，以為是營利在那邊做。剛剛委員所提的，這些都有可能，現在各國都在注意，像疫情防控當中，也很擔憂會有節外生枝的問題出來，但目前瞭解，像這些網攻的它不會中斷，也會趁勢……","林委員昶佐：一定不會中斷，但是對我們自己的攻擊也有這個跡象嗎？"],["邱局長國正：也有這個跡象。","林委員昶佐：就是包括我剛剛講的醫院、學術研究單位，甚至於我們的指揮中心，它試圖去竊取這些資料，甚至於對我們發動攻擊，目前也是有跡象嗎？","邱局長國正：沒有錯，我們平常掌握的，跟委員報告，平常這個工作是我們分內工作之一，我們掌握到這個爭議性訊息以後，也會作一個初步歸納分析，然後會交給我們各部會，給他們參考。","林委員昶佐：我剛才也有看到，因為我們現在各部會其實也有研擬，如果今天有疫情爆發，或各部會有疫情問題的話，有遠距離辦公的一些守則，以及一些作業的方式；國安局我上次在問的時候，其實也有，剛才我們當然也討論到，怎麼樣去加密、保護這些資訊傳遞的安全，但是資訊傳遞的安全，其實除了加密以及在軟體上面的保密以外，另外一個重要的是硬體。所以我想要請教的就是，我們現在在硬體的配置上面有需要加密的這一些作業的人，如果他真的都變成遠距離辦公的話，我們有辦法及時的因應嗎？以及我們自己有沒有這方面的規劃？","邱局長國正：我們平常的人才培訓是沒有停止過的，一般因應的話，像這種疫情不是突然，到目前也已經有一陣子，在這個當中，我們以分批方式，該要改變、加密的、做一個整合的，統統已經在做了，包含最近各部會如果異地辦公了，他們需要我們加裝保密或者視訊這些東西，我們局裡都在配合，都可以指引。","林委員昶佐：好，一方面當然是我們的人才是夠的，包括我們加密的這些，如果是軟體上面，我們應該也都有辦法去因應；如果是硬體上面的需求的話，我們有足夠的這個設備嗎？","邱局長國正：有，我們可以調配。","林委員昶佐：好，這個部分因為剛才在先前的報告我沒有看到比較清楚的，這樣子我瞭解。另外一塊當然就是我們看到國際究責的部分，針對武漢肺炎疫情的究責部分，其實我想不只是國安局有提到，社會大眾也知道，有另外一塊的究責是針對武漢病毒研究所P4實驗室，到底病毒是不是從那裡來？這也是究責的重點之一，也不是只有國安局有這個疫情上面的掌握。但是是不是？這個我們現在當然也還沒有確切的調查報告出來，這個也要看國際究責的過程。","另外一塊，其實國安局應該可以去思考的，就是我們有沒有必要針對生化相關專業人員，在國安局裡面來增加這方面的人才？因為我們不知道是不是現在還在究責的階段，如果是的話，未來有這種生化戰的可能性，我們再來增加這方面的人才可能也會太慢。所以就是說，恐怖攻擊和網路攻擊這兩塊是國安局預測比較可能的攻勢，雖然現在還在究責，我們也還不確定，但這很有可能是未來會發生的事情，我想國安局應該要針對這個部分來思考，我們是不是要延攬生化攻擊相關的人才以及規劃因應措施？","邱局長國正：委員剛剛講得很好，就是人才的培育不是短期的，現在要培育人才不容易，但我們有因應的作法，就是平常情資獲得跟整合完以後，提供的單位包含研究單位，所以和科研方面或醫療研究方面也是相互通的，有應急的話可以請他們過來幫忙，至於長期培育部分，我們以後會來規劃。","林委員昶佐：做病毒的研究或是如何防疫，當然衛福部是專家，但是如果有做這方面的偵察以及可能的生化攻擊，我想我們需要有一個專門的人員，是在自己局內的培力，除了可能會面對恐怖攻擊或是網路攻擊以外，我覺得我們要思考如何增加生化攻擊方面的人才。","邱局長國正：是，這是應該的。"],["林委員昶佐：謝謝局長。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，辛苦了！我剛才聽到我們的情報工作沒有因為疫情而受到太大的影響，基本上還是積極地進行當中。因為我們的質詢是在你還沒有機密報告前，所以很多部分要請你回答。有些事情要進一步向局長請教，第一個我當然不會問你金正恩到底死了沒有？這種東西沒有什麼好猜測的，我想瞭解的是，最近北韓或朝鮮半島周邊情勢有沒有異常或不一樣的地方？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。大體上沒有什麼異常，平常該要發射飛彈，反而沒有受到疫情……","羅委員致政：那是北韓，我是指周邊的情勢，包括中國有沒有停止部分通往北韓的火車？"],["邱局長國正：沒有。","羅委員致政：中國鐵路瀋陽局集團有宣布，4月24日公告暫停二十列到北韓的火車，從北京、長春各地出發的。"],["邱局長國正：我們知道當初為了疫情的緣故……"],["羅委員致政：最近才宣布的。","邱局長國正：為了疫情，他們當初有做了很多封鎖動作，有管制的作用。","羅委員致政：我現在講的是4月24日公布的，你們有沒有掌握這個資訊？這則媒體報導，你們有沒有double check是真實的還是假的？","邱局長國正：我們把它列進去，再作個求證。","羅委員致政：第二個，美韓兩軍隊在27日聯合偵察，有6輛偵察機在北韓附近進行偵察行動，有沒有這個事實？我是從媒體看到的，你們有沒有掌握到？"],["邱局長國正：這是媒體報導的。","羅委員致政：媒體報導中國最近在北韓邊境有大量軍車的行動，包括載運坦克等等，有沒有這樣的訊息？","邱局長國正：目前並沒有掌握這個訊息，但很多訊息都是從報章媒體看來的。","羅委員致政：我也是從報章媒體上看到的，想說我們有沒有掌握這樣的訊息？"],["邱局長國正：我們會列入繼續來追查蒐證。","羅委員致政：當然現在沒辦法直接推論，因為各種猜測很多。但至少從周邊相關國家的動作，可以做一些必要的衍生或必要的解讀，這部分因為在報告裡面幾乎沒有提到，所以請局長稍微說明一下。","我們更關心萬一北韓權力出現一些交換、甚至真空的情況下，對整個東亞局勢的衝擊，這種沙盤推演，理論上我們應該有的，對不對？"],["邱局長國正：那種狀況可能行動……"],["羅委員致政：想像之一。"],["邱局長國正：對。"],["羅委員致政：所以相關的情報有在做必要的準備？"],["邱局長國正：有。","羅委員致政：所以到底金正恩死了沒有？局長不要答，我只是問一下而已！回到剛才說的國際究責行動，局長，就你所瞭解，官方的公開說法也好，政府提出的也好，有多少國家開始對中共或對這次的事情有提出究責的訴求？","邱局長國正：我目前掌握到的有美國、澳大利亞、英國，他們都有提出。"],["羅委員致政：美、英、德都有嘛！","邱局長國正：對，法國也有。"],["羅委員致政：到底有多少國家？你們沒有統計嗎？應該有吧！"],["邱局長國正：我並沒有詳細算過。"],["羅委員致政：因為你們的報告裡面就是含糊帶過一下而已。"],["邱局長國正：大概有二十多國。","羅委員致政：而且是以美歐為主，沒錯吧！"],["邱局長國正：對。"],["羅委員致政：這代表什麼訊息？美歐國家有在串連嗎？還是個別國家的態度？你們的判斷為何？","邱局長國正：我覺得一方面因為中共很多動作，讓歐美國家也感應到它要利用這個時候增加他們擴權的一個動作。"],["羅委員致政：所以你認為是個別國家單獨的究責訴求？還是他們有在串連？","邱局長國正：我想他們應該會串連，因為不管歐盟有沒有解體，平常國家通聯是很正常的。","羅委員致政：換句話說，這些國家是有交換一些情報資訊，然後共同的行動，對不對？"],["邱局長國正：按照做情報工作研判來看……"],["羅委員致政：應該是有。","邱局長國正：對，應該是有，因為他們會交換嘛！","羅委員致政：局長，你的報告有稍微提到，就你所瞭解，要追究哪些責任？這也是我們民眾想瞭解，到底這些國家在講什麼？"],["邱局長國正：主要是想追究病毒起源當初為何要隱匿？","羅委員致政：病毒起源是一個，還有呢？","邱局長國正：然後因為沒有通報，以致於讓疫情蔓延擴大了，後來產生不管經濟方面的問題、人員損失或醫療問題，統統包含在裡面，這都是索賠的項目。","羅委員致政：我稍微整理一下，至少有三大塊，一個當然是剛剛提到的究責部分，包括疫情的隱匿、病毒來源，第三個我想瞭解的是囤積醫療裝備，也有人講這個是中國在之前做的，就我們所瞭解，中國在疫情發生之前，到底有沒有真正在做囤積或大量在國外收購醫療資源？","邱局長國正：這有很多講法，我們也聽到這個訊息。","羅委員致政：不是很多講法，是實際上我們所掌握到底有沒有？就這麼簡單。我們在國外都有情報單位，中國到底有沒有真正在疫情發生初期或發生之前就開始蒐集各種口罩或醫療裝備？有沒有？","邱局長國正：聽到都是零星的，譬如我們耳聞到的，去查證以後，也就是零星的。我整體講出來，譬如我們也聽到它可能要大量收購農糧的問題，這也是聽到的。"],["羅委員致政：事實上有沒有？還是只是零星而已？","邱局長國正：零星，但我們會持續注意，它如果有動作，跟哪個國家採購有什麼變化，我們……","羅委員致政：因為這涉及到以後情報交換的部分，當這些國家開始究責的時候，我們能夠掌握多少、能夠互相交換什麼東西，然後做為他們究責的一個依據，我覺得這也是我們對國際社會的貢獻啊！","邱局長國正：是，會有所幫助。","羅委員致政：沒錯吧！你不能只是聽到啦！我可以聽到，因為我們是立委，從媒體上聽到、從媒體上看到，我想你們的掌握應該更確實才對！"],["邱局長國正：是。","羅委員致政：中國兩會召開確定了，對不對？"],["邱局長國正：對。"],["羅委員致政：這個決定代表疫情已經完全穩定了嗎？還是說已經沒問題了？","邱局長國正：不管怎麼樣，它表達了，第一個，原本應該三月召開，已經往後延兩個月了，而且對外的講法是疫情已經管控了，到底有什麼作為？我想這兩會的召開也是能夠表達疫情已經管控了，所以可以如期運作。","羅委員致政：5月底兩會的召開，會不會擔心中國進入下個階段，就是它擺脫了疫情的羈絆之後，開始對外有一些不一樣的動作出來？因為對內開始恢復正常，對外的動作會不會不一樣？"],["邱局長國正：我覺得會有。"],["羅委員致政：尤其對我們的部分？","邱局長國正：在疫情當中受到的傷害，他們統統要彌補回來。","羅委員致政：對內要讓民眾認為他們在政治上已經恢復正常，理論上，這是我的推論，在外交、軍事、在對外的動作上也會恢復正常，甚至動作更大。所以我們的邦交，或者我們這種國際的壓力，你怎麼判斷？","邱局長國正：委員提到了，的確壓力滿大。"],["羅委員致政：反而會更大。","邱局長國正：不管是邦交國或者對外的工作，以及它對我們本身的壓力，包含軍事恫嚇等等，這些動作都會對我們造成壓力。","羅委員致政：局長這樣的認知，我完全認同。這段時間因為中國忙於疫情，所以我們在對外方面可能稍微喘了一口氣，甚至因為我們的口罩外交相當成功，在國際的認同是增加的。可是當中共開始要表現，實際上不見得正常，表現對內正常之後，我認為它下個階段也會同時在對外動作上表現正常，甚至比以前更積極。這時我們的壓力可能比之前上個階段要更大，局長認同吧！","邱局長國正：認同，的確是這樣。","羅委員致政：我們大家互相提醒一下，好不好？謝謝！"],["邱局長國正：是。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。這陣子大家都忙於防疫工作，全世界大概都如此，但是南海並沒有因為這樣而比較平靜。最近南海發生很多事情，特別是中共、越南之間，4月2日發生越南漁船跟中國海景船相撞後沉沒的事件，4月18日中國國務院宣布批准三沙市下設兩個縣級行政區，你知道嘛！"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。對，我知道。","江委員啟臣：即為「西沙區」和「南沙區」。我們在南海有太平島，所以這整個局勢的變化，看樣子並沒有因為疫情而讓南海地區彼此的行動減少，反而更加劇烈，因此在這種狀況底下，我們的因應是什麼？因為大陸和越南，特別是越南有再次向聯合國申訴，重申對於西沙、南沙群島的主權，這裡面又把美國扯進來，當然美國也採取行動，美國是採取軍事行動，就是透過它的飛彈驅逐艦進入到這個海域地區，來表達它的不滿，所以在這種狀況底下，我們現在南海的狀況，到底有什麼樣子的因應準備？你們研判，中國跟越南在南海上面，未來會不會有什麼進一步的發展？","邱局長國正：中國和越南之間有很多矛盾的地方，包含南海問題，也是主因之一，剛才委員有提到最近中共在此增加兩個行政區，而且還命名了很多島礁的名稱，至於海底物產的名稱，也全部都命名了，但這些很多都在越南的經濟海域裡面。","江委員啟臣：所以這個代表它在主權上進一步的宣示，而且很具體的把它劃在行政區域裡面，而且也命了名，如果中越之間未來有什麼樣的軍事衝突時，我們有沒有因應作為？我們現在在太平島上面相關的防禦工事也好，軍事方面的準備也好，有沒有因此加強？","邱局長國正：太平島那邊的兵力，海巡大約有二百多人，它的武器裝備，我以前在國防部服務過，我知道有一些……"],["江委員啟臣：有沒有因為最近的事件而更為加強？","邱局長國正：國防部會檢討，應該會調整。"],["江委員啟臣：國防部有在調整這樣的事嗎？你們有給國防部這樣的建議嗎？","邱局長國正：我們有請國防部要注意這件事情，包含東沙……","江委員啟臣：因為我看你的報告都沒有提，南海的情勢也沒有提，北韓的情勢也沒有提，所以我覺得在某種程度上，是不是你們太忽略了周邊情勢的發展？"],["邱局長國正：不會忽略。","江委員啟臣：雖然我們的關注都在防疫，但是地緣政治上的變化沒有因為防疫而減少，這些活動甚至增加了，而且增加很多不可預測性，包括我剛才所提的整個南海情勢，我認為你們要提早布建，因為這個已經有某種程度上軍事行動的一些前兆出來，包括船被撞沉等等，然後國際上面、法律上面、國際組織上面的行動，還有美國的介入，所以這個時候我們在太平島的一些防禦作為、軍事上面的準備，我認為必須要提高警覺，我很遺憾你們剛才的報告並沒有提到這部分。還有一個部分就是北韓的情勢，剛才羅委員說他不想問你金正恩到底死了沒？我倒是很想問國安局，你們對這方面的情資掌握是怎麼樣？","邱局長國正：我們有掌握，跟委員所聽到的是概等，眾說紛紜。"],["江委員啟臣：你們掌握的是怎麼樣？","邱局長國正：我還是私下跟委員報告，如果一講了以後，人家就可以猜出情報是從哪個管道得來的。"],["江委員啟臣：所以你確定有比媒體還要多的情報？"],["邱局長國正：應該會多一點。"],["江委員啟臣：你要私下來報告？","邱局長國正：對，我請我們相關人員到委員那邊去說明。","江委員啟臣：好。雖然川普說他清楚金正恩現在的狀況，可是我想請問局長，這裡面當然有不同scenario可能會發生，如果以北韓這樣極權的國家，它連它的領導人，假設陷入一種可能不可預測的狀態，甚至是領導人要交接的狀態，你認為它會不會有大規模的軍事部署？","邱局長國正：我們研究共產國家那麼多年，有發覺一個特點，不管政治方面再怎麼樣動盪，可能片段的時間要整合、要鬥爭，但不至於會影響到後面。","江委員啟臣：所以現在你們所觀察到的，它在整個朝鮮半島上，有沒有大規模軍事方面的準備或者調動？"],["邱局長國正：這部分我私下再跟委員報告。"],["江委員啟臣：也是要私下？"],["邱局長國正：對。","江委員啟臣：假設北韓政權真的陷入混亂的時候，你認為它最可能造成的區域影響是什麼？還有我們在整個區域戰略上面、區域安全上面，我們該準備的是什麼？","邱局長國正：因為北韓平常是很封閉的，他有核彈的問題、飛彈的問題，這都是各國持續注意到的焦點，如果一旦有狀況的話，這方面的影響不只我們中華民國臺灣，周邊南韓、日本……"],["江委員啟臣：但是一定會也會影響到我們。"],["邱局長國正：一定會。","江委員啟臣：所以我才問局長，這是一個狀況，但是你不能保證這個狀況不會發生。","邱局長國正：我從來不保證，也是有可能。","江委員啟臣：以你們蒐集到的情報，這種情況發生的機率有多高？"],["邱局長國正：目前我個人研判並不大。"],["江委員啟臣：所以你的意思就是說金正恩還在？","邱局長國正：剛才委員講的是金正恩最近的狀況或部隊的動態，我有多一點的訊息。","江委員啟臣：但是我的意思是，會不會發生領導人要換的狀況？","邱局長國正：所以剛才委員提到，我們也把它當做一個想定。","江委員啟臣：那這個想定的機會高不高？就是換領導人的想定機會，發生機率高不高？","邱局長國正：我們不能隨便講，但是一定要經過研討以後，因為委員要我在公開場合這樣講的話……","江委員啟臣：萬一發生的話，從國安的角度，我們最該準備的是什麼？","邱局長國正：不管任何狀況，國家自我防衛是永遠要做的，不管外界，韓國、日本或者東南亞國家，第一要求自保自衛是絕對的，其他能夠強化的、早期預警的我們儘可能做到。","江委員啟臣：這部分我還是認為國安局要把所有的想定都想清楚，因為我不曉得你們掌握的情報到什麼狀況，掌握的情報準不準確？這我們不知道，可是我們要求你們必須要把所有的狀況都想好，一旦發生，瞬息萬變，你也不知道，因為這裡有連動的關係，也不是只有臺灣單方面而已，會連動到其他大國之間，所以請國安局必須要把所有的想定都準備好。","之前蔡英文總統在當選的時候提到，「和平、對等、民主、對話」這8個字是兩岸重要良性互動的關鍵，520快到了，請教局長，當初蔡總統在1月所講的這個基調會不會改變？「和平、對等、民主、對話」是他當時提出來兩岸一個很重要的互動跟長久穩定發展的關鍵8個字，這樣子的基調在520會不會改變？","邱局長國正：平常我們在兩岸問題上，如果有比較突發、嚴重的話，我們都會跟總統做報告，但是總統要怎麼表述……"],["江委員啟臣：你們……","主席：江委員，不好意思，因為後續還有委員要質詢，所以那個部分能不能請國安局後續再向江委員說明？"],["江委員啟臣：你們有沒有建議總統在這個部分……","主席：江委員，不好意思，因為後面還有很多委員要質詢……","江委員啟臣：兩岸的基調，你們有沒有建議要調整？"],["邱局長國正：我們該表達的時候就會把當前的狀況作個說明。","主席：江委員，不好意思，請你尊重一下主席，麻煩你。"],["江委員啟臣：微笑以對。"],["主席：謝謝江啟臣委員。請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長好，國家的安全不因為疫情爆發而有所鬆懈，局長辛苦了。"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。謝謝委員。","溫委員玉霞：東北亞的情勢與我們息息相關，剛才兩位委員都有問及目前金正恩的狀況如何，如果你有回覆他們的話，也請回覆本席，因為我也很想了解他究竟是怎麼樣。"],["邱局長國正：好的。","溫委員玉霞：川普說他知道、他不能說，那我們是不是也知道、我們也不能說？我們可以私下說？可以嗎？","邱局長國正：我們就算知道也不能對外說我知道了，所以我不會講。","溫委員玉霞：本席要提醒局長，因為疫情的關係，會帶來國家跟國家之間的變化，國安局必須去分析和掌控，要去了解國家與國家之間的變化，比方說，我們在歐洲最後一個邦交國，還有中南美洲最後一個邦交國，這一定會有一些變化，我們很想了解這部分，國安局要掌控這些狀況。","邱局長國正：一定要掌控，也會配合駐當地的辦公室或大使館，都會作個告知。","溫委員玉霞：蔡總統520就職談話是不是已經定調了？你是不是有給他一個建議？比方說，兩岸關係在這個就職談話中是非常重要的，他的方向定調了嗎？是軟中帶硬？還是軟硬兼施？還是硬話軟說？","邱局長國正：跟委員報告，我們每次在國安週報當中會把當前特別的狀況，比方說有變動或是比較緊張了，我們都會跟總統報告，但是總統會有什麼表達？坦白講，我們提供的就是一個當前的狀況，至於總統要怎麼表達，這不在我們考慮的範圍。","溫委員玉霞：他有沒有請你們一起開會？你有沒有給他什麼建議？因為兩岸關係的部分是非常重要的，是會帶來正面的或是緊張的氣氛？這也是國人非常想知道的事。","邱局長國正：大家都很關切啦！但是我要跟委員報告，有些我不便在這個地方跟委員作表達，真的很抱歉。"],["溫委員玉霞：不便表達？私下可不可以給我一個答覆？","邱局長國正：會後我派人去跟委員說明，好不好？","溫委員玉霞：好。在總統的談話中，我想了解的是，他會提到「中華民國」這4個字？或是「中華民國臺灣」？或是只提到「臺灣」？因為所有國人都會去檢視這個問題，對不對？局長，如果你有去報告或是提建議的話，是不是請總統多提「中華民國」這4個字？","邱局長國正：委員的意思我了解，在拿捏上我會有分寸，任何的狀況、意見的表達、在什麼場合，我們該做的我們一定會做。"],["溫委員玉霞：畢竟他是中華民國總統。","邱局長國正：我們該做的會做，但是我不能在這個地方跟大家講……","溫委員玉霞：您可以給他一點建議，對不對？另外，上次質詢時本席有提及以色列總理的一篇報導，因為疫情的關係，我們有沒有跟其他國家進行技術上的合作、討論？","邱局長國正：有，資訊方面的合作是有的，但我要跟委員報告，通常資訊裝備或者是保密片等等，跟國家不太好合作，因為就算合作了，這個保密功能就沒有了，所以我們在這方面很仔細也很謹慎，而且中華電信他們有要去合作的就去合作，但是跟機密有關的，我們局裡面都是很周延的，不會輕易跟別的國家……","溫委員玉霞：我們有沒有跟其他國家或是以色列合作？因為他講得很清楚，「手機監控」這4個字，請問有沒有手機監控？","邱局長國正：沒有，我記得也有委員問過這個問題，但目前沒有這件事情。"],["溫委員玉霞：我們沒有跟其他國家作手機監控？"],["邱局長國正：沒有。"],["溫委員玉霞：有沒有對我們國人作手機監控？","邱局長國正：衛福部有說過要對確診人員作管控，其實他們並不是手機監控，而是就他的位置，透過Google來確認，這不叫做監控，而是知道他的動向。","溫委員玉霞：前幾天有確診案例，當時出現在附近的人都會收到細胞的簡訊，那就是我們被監控了，不然他怎麼會知道我們在這個地方？只要確診的人在這個地方出現，周邊的人就會收到這個簡訊，在防疫期間，我們是可以接受的，但是這樣合法嗎？","邱局長國正：跟委員報告，交通部有特別說明，在疫情當中，就像剛剛委員講的，因為疫情的緣故，所以他透過當地基地台，一旦有這個訊息，Google上面顯示某個人可能到那邊去了，基地台周邊的人都會接到。","溫委員玉霞：同樣的道理，我們都是被管控的一群，是不是這樣？","邱局長國正：也不是這樣，因為你到那個位置以後……","溫委員玉霞：回歸到法制層面，這樣是合法的嗎？","邱局長國正：它是一個疾病傳染的管控作為，應該是合於規定的，我並不能幫他作答……","溫委員玉霞：如果將來疫情結束，我們還會有這種動作嗎？這部分會不會被濫用、會不會被用到其他層面去？","邱局長國正：之前衛福部已經講得很清楚，就是為了疫情防控，所以會有這個作為。","溫委員玉霞：為了疫情防控，這個我們可以理解……","邱局長國正：在疫情過了之後，最起碼我們國安單位不會發起這些工作。","溫委員玉霞：因為沒有法院的命令，我們不適合做這件事。","邱局長國正：對，不可以。"],["溫委員玉霞：否則全國人民會認為我們是被老大監控了。","邱局長國正：沒有，不會。","溫委員玉霞：另外，據4月27日報導指出，貨品若從臺灣出去必須註明Made in Taiwan，現在要加「China」這個字，請問局長，這對我們外銷到大陸的影響層面有多大？我們外銷到大陸的約占40%，如果這樣的話，臺灣又不允許加上「China」這個字，對大陸來講，如果你不加「China」這個字就不能進來，如此一來，我們的貿易商、從事生產的廠商要怎麼處理？我們有沒有因應措施？","邱局長國正：跟委員報告，這個訊息關務署已經有說明，這個訊息不是真的；第二，可能發生以後，平常有很多作為要去因應，但是在整體運作上來說，對於兩岸，我們希望進出口的工作能夠正常運作，我想這個要透過……","溫委員玉霞：在520之前，他們是不是要對我們在經濟上壓縮或是對我們報復？","邱局長國正：跟委員報告，任何一個對我們不利的，中共都有可能用得上，因為他們認為中華民國臺灣這個地方可能要以疫謀獨，他們的觀念是如此，所以只要是能夠箝制到我們的作為，那都有可能。"],["主席：非常謝謝……"],["溫委員玉霞：他們對我們經濟施壓的力道可能比武力犯臺還更大哦！"],["邱局長國正：有可能。"],["溫委員玉霞：謝謝。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。局長好，關於今天的主題，我想先聊聊最近所觀察到的國際局勢，也請國安局說一下你們的看法。首先，我們知道最近中國產生內部的矛盾，內部衝突急遽升高，尤其根據香港經濟日報的報導，他們的失業人口來到7,000萬人，失業率大約20%。在內外交迫的情況下，剛剛的報告也有提到，各國陸陸續續在向中國求償，不管是官方或者像義大利是民間的團體，在此情況下，中共面臨極大的國內外壓力。在這個時候我們也發現中共的動作頻頻，包括在三月底中共搶購了全球5,000萬噸稻米，前一陣子把解放軍軍官從下士到師級全面加薪。而香港也在這個時候，明明在疫情期間又重新再次提出香港基本法第二十三條的國安立法。此外，在4月15日，美國國家安全委員會有一個報告指出，中國在新疆羅布泊這個地方從2019年開始活躍，甚至進行小規模的核試爆，違反了核安的條約。","對照中共過去的慣性，只要內部有問題，它就會在外部找事情做，比方說，1958年中共跟蘇聯鬧翻，它發起了823砲戰；1962年大躍進失敗，它跑去跟印度打架；1969年文革的高峰時期還發生中蘇珍寶島之戰；1979年鄧小平為了奪華國鋒的軍權，發動了中越戰爭，假裝扶持越共的政權。請問國安局是否研判過，中國是否可能主動挑起區域或局部的戰爭？它是否可能用戰爭來轉移其內外壓力的矛盾？它挑起這個衝突的可能性有多少？在這種情況下，國安局具體因應作為為何？如果你覺得可以講就講，不能講的，我們就私底下講。"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。首先，我很佩服委員對這些情資的掌握，過去歷史都搞得很清楚，所以我們也得到一個共通點，當中共政權一旦有什麼危機的話，它的方法，對外宣洩的確是管道之一，對外宣洩的方法也很多，有發起戰爭、製造事端等等，反正主要目的就是轉移國內這些壓力的焦點。而這個狀況，誠如方才委員所提，這麼多歷史來源，國安局職司的就是這個工作，我們已經發覺徵候很異常，在發生疫情以後，為什麼它要搞大外宣？如果臺灣一旦有什麼動作，它馬上會加倍的做這種反應，這也就是它要表達給自己國人看它的國力並沒有減弱，疫情防控也做得很好。誠如委員方才所講的，這些都是很有可能的，而且也要密切掌握。","陳委員柏惟：也就是說，在國內疫情爆發的時候，他們對外不管是宣傳的部分、軍艦出航或是共機繞臺都不斷加劇或是頻繁，據我們的判讀它是為了轉移內部的焦點，同時我們也不降低臺灣這邊的戒心，繼續嚴謹的面對中國可能的挑釁行為。","邱局長國正：這是一定的。除了它在宣洩內部的壓力以外，還有就是它在追趕這個階段所延誤的進度，比方說，在疫情當中，整個部隊私訓暫停，現在它要一點、一點補回來，再加上美國對它的壓力，在南海的種種行為舉止，讓它也覺得自己不能手軟也不能氣短。一別苗頭以後，剛好又發生在疫情這個時間點上，大家更會認為它是為了要找一個宣洩的管道。","陳委員柏惟：然而，在這段期間，臺灣並沒有任何主動挑釁中國的行為，是嗎？"],["邱局長國正：我們一直沒有主動……"],["陳委員柏惟：我們一直都沒有嘛！"],["邱局長國正：我們不會。","陳委員柏惟：中國到底會在東亞或南海做什麼事情，其實主導權從來都不是臺灣本身，不管是主權的宣示或是政治的選舉，或是我們總統的就職，其實是它想幹嘛就幹\n            嘛！跟我們沒什麼關係，武漢肺炎的病毒也不是我們引發的，飛機繞臺也不是我們拜託它去繞的，而國安局做出來的情報，我想這次有機會可以跟民眾說，這些事情從來都不是臺灣主動挑釁的，而且臺灣想做什麼事情，基本上也沒有要求中國怎麼樣對等的回應。","此外，我特別注意到中共東部戰區陸軍微信公眾號，也就是類似我們的國防部發言人，但它是其中一個單位，它在4月13日的時候說：戰爭來臨！你敢赴死一戰嗎？在4月14日的時候說：面對戰爭，時刻準備著；在4月15日的時候說：丟掉幻想，準備打仗。這3天我們應該沒有做任何挑釁的行為。","邱局長國正：這是它對我們三戰「輿論戰」的一環，中共在做任何動作之前也要造成一種聲勢，如果它認為是我們挑起來的話，這可說是欲加之罪，何患無辭。它可以找你任何一個動作做為一個政策的理由，做為宣洩它口號的支撐，比方說口罩的問題，它就利用這個來說我們對他們不友善，那他們對我們也沒什麼好客氣的。","陳委員柏惟：除了實體上的戰爭，有一些戰爭比方說心戰或是網路宣傳戰，這些其實一直都在打，其中假訊息我們沸沸揚揚吵了一整年，最近發現不只病毒會變異，連假訊息戰也產生變異行為，在疫情的過程中，美國國家安全委員會曾經出面澄清說川普沒有要封國，為什麼要這樣講？原因是當時有數百萬名美國民眾收到一封簡訊說川普即將實行全美封城，川普政府即將封鎖國家，而且在這個時候，有非常多民間團體受到這個簡訊的影響而跳出來說拒絕封城，我們要打開心胸、打開我的家園，open my home，可是實際上，這些團體的抗議是針對一個並沒有要執行的政府政策，這是假訊息的其中一種，後來國家安全委員會就出來宣示說，政府並沒有要做這件事情，而且甚至懷疑後面有中國情工的協助。在臺灣也有類似的事情，除了主動發起假的訊息，像我們剛剛講的美國的例子，還有一種，在臺灣可能無意間某位藝人、名人、公眾人物甚至是政治人物，他們試圖去說中國會打臺灣，試圖去對抗疾病防治傳染中心的專業意見，想要去進口不符標準的快篩，甚至想要全面對醫護做普篩，這些話語或許是公眾人物的片面之詞，可是他有沒有可能被中國的網軍或是訊息戰拿來做風向輿論的帶領？","邱局長國正：跟委員報告，剛才委員舉這幾個例子，我們以前都有發生過，一個藝人講一句話以後掀起軒然大波，這是什麼原因？就代表它對我們的輿論戰是無時無刻不在進行的，這個階段又有疫情的緣故，更加可以藉著這個疫情帶動很多爭議訊息，包含剛剛委員講的，對美國方面也是如此。","陳委員柏惟：我做個結論，我們知道現在中國的假訊息有4個模式：資本模式、地方模式、境外模式、自產模式，其中地方模式，就是由在臺灣的中國人，或者是臺灣的在地協力者來協助中國做這些事情，所以我們必須清查這些人到底有沒有這樣的背景，這是第一個部分；第二，我們希望未來對於這些言論、這些假的訊息，我們可以從它的源頭，或者是怎麼樣把這些在地協力者的背景查清楚，不要讓民主的自由言論成為專制侵害我們國體的一個管道，好嗎？","邱局長國正：好的，這是我們應該要做的。"],["陳委員柏惟：謝謝。"],["主席（陳委員柏惟代）：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問局長，到目前為止，國安局內部評估整個武漢病毒、武漢肺炎，到底是突然的、偶發的？還是一個生物戰的前置訊息？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。按照目前所獲的情資，原因有很多，生活習慣不好等等都會造成抵抗力弱，所以一有這個病原以後，就突然爆發。但病原能存在多久，這個還在追蹤當中，我們目前了解的是我們如果把它列為可能狀況的話，都是一個課題可以去深入研究。","蔡委員適應：那你們的觀察，到目前為止，它是來自於中國還是來自於美國？"],["邱局長國正：我們看到的……"],["蔡委員適應：你們有情報蒐集嘛！","邱局長國正：這不難，因為當初第一個訊息出來，就是華南海鮮市場出來的嘛！這是不可諱言的。","蔡委員適應：所以看起來是從中國發生的，這沒有問題對不對？"],["邱局長國正：對。","蔡委員適應：為什麼要這樣講的原因是因為大家都在談這個地方，這個地方局長知道是哪裡嗎？"],["邱局長國正：武漢肺炎實驗室……"],["蔡委員適應：就是武漢的P4實驗室。"],["邱局長國正：是。","蔡委員適應：我為什麼特別問這樣的問題，是因為這個案子發生至今，有許多的學者、專家、智庫都在研究生物戰的可能性，因為這次造成全球的疫情感染，尤其法國也有對此做了一個專題討論，說P4實驗室很有可能是傳播的來源者，主要原因是P4實驗室曾經發表過一個相關的言論，有關於冠狀病毒合成等等的相關論文報告出來，所以我的意思是說，國安局對於生物戰的部分，有沒有開始列為一個重要的情報蒐集工作？","邱局長國正：有，有列進去。","蔡委員適應：你說有，那我想請教一下局長，你們國安局是哪個單位負責這個業務？","邱局長國正：我們的情研單位要先做一個「研」，但我們的編製並沒有專注於……","蔡委員適應：我知道，就是你們編製沒有，所以我才問你這個問題。我要講的就是說，因為生物戰或是這樣的情報其實是另外一個專業的領域，以我的理解，國安局過去應該沒有這樣的人才才對。"],["邱局長國正：沒有。","蔡委員適應：從這件事情裡面，我也建議國安局就這個部分開始來吸收、尋找這方面的人才加入國安局的團隊，為什麼這樣講？如果我們認為未來有可能會有類似這樣的生物戰的話，那我們就要對中國這方面比較了解，第一個是最簡單的，中國到底有幾個P4的實驗室，國安局有掌握嗎？有幾個？"],["邱局長國正：目前沒有掌握……"],["蔡委員適應：那我想請問一下國安局誰知道中國有幾個P4實驗室？"],["主席：請國安局科技中心第四處許處長說明。"],["許處長：主席、各位委員。有2個。","蔡委員適應：有武漢跟哈爾濱，那還有沒有其他沒有被公布出來的？"],["許處長：目前沒有進一步資訊。","蔡委員適應：你們所知道的是沒有，還是說你們這部分還不能確認？"],["許處長：還不能確認。","蔡委員適應：對啊！所以我說這就是重點。他是不是有秘密的生物實驗室來做後續的研究，這個我們就要列為情報的蒐集。另外，當然還有所謂的P3實驗室，這就很多了。所以我要求第一個，我們的國安局在這個部分，應該要列為重點的研究項目之一，過去可能我們都沒有注意到，可是從這一次的狀況、徵兆以及許多智庫的研究發現，這個東西是未來生物戰很有可能來推動的啊！我覺得就國安局來講，這部分的情報蒐集研析是很重要的。"],["邱局長國正：好的。","蔡委員適應：所以在這個狀況之下，你們單位內部的組織重新做調整，培育更多專業的人才，甚至未來在情報蒐集的部分，可能也要把生物戰列為國際情報合作的一件重要事情，好不好？我想這部分非常重要。","邱局長國正：好的，應該要做的。","蔡委員適應：到目前為止，剛剛也有幾個委員提到，整個流程裡面看起來，臺海周遭也有一些不尋常的動作，對不對？"],["邱局長國正：對。","蔡委員適應：那我想問一下，我們目前看到的當然是中國推大外宣，一個是南海、臺海周遭的一些相關演訓，這些都是徵候，到目前為止，我想請教一下國安局，有沒有拿到中國內部確定的一個文件，說明這是一個有計畫、有目的的行動？中國的大外宣這是非常確定的，而臺海周遭的演訓，這件事情本身只是要表達說它的軍力沒有因為武漢肺炎受到影響，還是它其實已經在找所謂的衝突點，這兩個意義不一樣喔！我想問一下國安局局長，就你們內部的了解，它現在是狀況一，表示它的軍力沒有因為武漢肺炎受到影響；第二個，還是它開始在找尋可能的衝突點出來？","邱局長國正：跟委員報告，第一個是我這邊沒有完整它那邊要怎麼樣做一個攻勢的計畫，沒有。","蔡委員適應：目前還沒有，至少我們蒐集的資訊是沒有？","邱局長國正：沒有。但我們片段、片段蒐集的資料來源，不管從它的報章媒體或者從國外合作友方，甚至是我們的特工人員陸續回傳的相關情報，我們把它綜整出來以後，就像剛剛委員講的，這都是可能的，它有很多動作，但有關軍方的，他們一直都很保守密閉，我們有數據，但我們也不便講出來。","蔡委員適應：到目前為止，你們認為它大概是要強調它的軍力沒有因為武漢肺炎受到影響，大概是這個態勢為主就對了？","邱局長國正：對，他的軍力沒有影響，因為他做了很多動作。","蔡委員適應：但是他這個東西並不是故意要找尋一個可能的衝突點，到目前為止來講，你們認為這還不是他們主要的主軸就對了？","邱局長國正：我覺得在衝突點用的單位，讓大家知道是確保安全無虞的，至於衝突點為何？那有很多選項的。","蔡委員適應：當然是很多選項，但我的意思是說，至少就臺海周遭軍力的部分……"],["邱局長國正：他沒有……"],["蔡委員適應：目前你們看起來還認為是平靜的過程當中？"],["邱局長國正：是。","蔡委員適應：那我最後再問一下，講到金正恩還是很想問，大家問的時候局長就說要私底下報告，那我想問你一個問題，就你們的了解，金正恩身體健康嗎？這總可以講了吧？"],["邱局長國正：他有病才會去動那個手術。","蔡委員適應：所以很簡單，局長講了第一個重要消息，確實是生病了！只是這個病嚴重到什麼地步，這就是重點就對了？"],["邱局長國正：對。","蔡委員適應：但是目前看起來，周遭國家的軍事調動因應，好像都還沒有出現，還是有出現了？"],["邱局長國正：還沒有。","蔡委員適應：還沒有出現，所以包括對岸，中國東北地區的部隊也沒有特別調動？"],["邱局長國正：沒有。"],["蔡委員適應：南韓的部隊也沒調動？新聞看起來是如此。"],["邱局長國正：沒有。","蔡委員適應：美國在亞太的特別部隊也沒有特別的調動，日本也沒有？"],["邱局長國正：也沒有。","蔡委員適應：所以這樣看起來結論就是金正恩生病，但是人還好好的，就是這樣子啦！是不是？我幫你做個結論，是不是這樣子？還是你到時候跟各位委員講的時候，結果也是這樣子？還是跟我剛剛講的不一樣？沒關係，因為這個部分我想很多委員都非常關心，如果國安局可以的話，還是再跟各位委員做個說明。","最後我還是要講這個問題，我們發現公安部一個很有趣的現象，就是中國公安部的相關人員、高階主管，他們的部長、副部長最近都下台，很奇怪都是集中在公安部，國安局對這個部分有沒有特別的研析？","邱局長國正：我們有，我要跟委員報告，為什麼會被判刑抓起來？因為很多都有貪腐，這也是為什麼當初習近平上任以後要打貪，因為貪腐對於軍隊來講……"],["蔡委員適應：問題是中國哪個單位不貪腐？為什麼偏偏挑公安部？"],["邱局長國正：因為公安部的嚴重性會影響到更大層面的問題。","蔡委員適應：局長，最後問你一個問題就好，你認為它對公安部的打貪，純粹只是因為貪腐過頭還是政治鬥爭？","邱局長國正：我覺得有雙重意義，就是打這個人讓人家知道它的動作很大了。"],["蔡委員適應：所以你認為有政治的意義？"],["邱局長國正：一定有。","蔡委員適應：我的意思是說因為中國各單位都有貪污，不是只有公安部，它可以挑其他部門打，可是因為公安部的背後，人家說都是過去周永康或者是其他上一輩老幹部的人，所以你的意思是說，他其實做這個部分是政治的意義大於實質的意義就對了？"],["邱局長國正：應該是這樣子。","蔡委員適應：好，謝謝局長。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要提醒一下，我們在這邊不是做政治評論，國安局是做情報研析，提供層峰做決策的單位，所以有一些如果是局長個人的認為，一定要標註出來說我認為金正恩現在還生病，或者是國安局根據情報研判他現在生病，這個不一樣。因為我剛剛聽到現在，局長很多的報告如果是在國外的話，大概都是明天報紙的頭版。我以下要問的是國安局的業務，根據你們掌握的情資，可以報告就報告、可以研析就研析、不便講就不便講，需要保密的我都尊重。對於今天大家關心的幾個問題，我先問第一個問題，在COVID-19武漢肺炎這件事情上，目前各國都有求償的動作，有的是民間，有的是地方政府，有的是律師協會，包含澳洲、英國、印度、德國、義大利，求償金額都很大，像義大利，他們民間登記的求償金額就達3.3兆臺幣；美國光三個州，還有之前一名檢察官提出來的金額就有數百兆臺幣，所以金額都相當大。我不是說國內要不要求償，國內要不要求償當然是由政府來決定，求償有兩個基礎，而這兩個基礎，國安局可能要做一些準備動作，第一個基礎，根據川普總統公開講的，這是政府談話，他認為中國如果沒有隱匿疫情，現在的狀況會好20倍，這個20倍是怎麼來的？波斯頓的兒童醫院及英國南漢普敦（Southampton）的研究機構，加上武漢的疾病管制機構聯合做的一個研究，而這個研究在中國於2020年1月2日下令禁止投稿前，它就先投稿了，投到國際非常有地位的《Nature》（自然期刊），裡面講得很清楚，期刊報導中國如果早三個禮拜揭露，這個疫情會減少95%，亦即剩下5%，這就是川普講20倍的計算基礎。如果提早兩週會減少86%；提早一週會減少66%。這個減少做為人命損失、財產損失的財產依據，所以第一個，隱匿疫情的證據，川普總統公開講他會拿出來。","第二個，病毒是不是人工合成？這有很多講法，美國認為不一定是人工合成，有的研究機構認為是，另外法國諾貝爾醫學獎得主說這絕對是人工合成。我講了這些基礎之後，我要問的是，我們國家有昆陽P4實驗室，過去國安局長在在陸軍、在國防部服務，昆陽你們大概也滿熟的，國安局第二處是負責中國的情報研析，到目前為止，我第一個問題是你們有沒有針對武漢肺炎中國隱匿的相關跡證做情報蒐集？蒐集的結果是有還是沒有？第二個問題，針對這個病毒，到底是人工合成，還是生活習慣不好，事實上華南海鮮市場已經被證實不是最早的爆發點了，所以局長剛才講的是報紙的報導，最早的爆發點是在12月，至少到目前為止，我們看到中國自己的醫院投稿已經寫到12月1日零號病人了，當時海鮮市場根本都還沒有病例。以上兩個問題，局長可以回答就回答，請問有沒有作研析、研析的結果是什麼？到底有沒有隱匿？到底是不是合成？"],["主席（蔡委員適應）：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我跟委員報告兩件事，第一件事就是委員剛才也特別提醒我，所以我利用這個機會，我要講剛才一切表達不是我講的，也不是哪一個政府部門講的，這都是公情，譬如金正恩的狀況……","王委員定宇：所以那是蒐集輿情的反映，不是你的意見？"],["邱局長國正：不是我的意見。"],["王委員定宇：這個要講清楚。","邱局長國正：這個虧，我接受啦！","王委員定宇：否則明天標題寫「臺灣的情報首長說金正恩生病了」？這個事情很大，不是小事情。","邱局長國正：那就變成我生病了，很麻煩了。"],["王委員定宇：所以我讓你有機會把這個講清楚。","邱局長國正：很感激委員給我這個機會跟各媒體、各個朋友講這不是我個人的意見，而是從公情上可以看到的，這是第一點。第二，剛才講到所謂研究、追蹤……"],["王委員定宇：這是第二處的業管嘛！"],["邱局長國正：對。"],["王委員定宇：他們到底有沒有研究這個？因為這是一個很大的議題。","邱局長國正：沒有專注研究，但是我們得到訊息以後，我們可以推敲，譬如它的疫情確診人數一直沒有增加，尤其是在某一個階段。其次，它的人數很低，甚至它報出來的數據，確診跟認定的標準也不一樣，所以我們從這一方面可以推敲出來……"],["王委員定宇：所以你們認為他們有隱匿的情形？","邱局長國正：對，他們會有隱匿，這是我們推敲出來的。","王委員定宇：我現在問的是國安局的態度，不管是根據公情、輿情的蒐集，你們內部情報的分析，中國在隱匿疫情這部分，根據事證，各國認定是有隱匿。","邱局長國正：對啊！是有的，我們也這樣認為。","王委員定宇：對於病毒的研究，你們有開始啟動了嗎？","邱局長國正：關於研究的部分，因為我們資源有限，但是我們也可以去請教專業的人員。剛才委員講的都是有可能，不管是混合的……","王委員定宇：現在我的問題是，針對COVID-19這個病毒，我們相關的研究單位至少要蒐集嘛！看起來它的S蛋白（s-protein）到底是不是人工合成，你們目前有沒有進行這方面的蒐集或調查？第二處這邊有沒有進行？"],["主席：請國安局科技中心第二處彭處長說明。","彭處長：主席、各位委員。這個部分就像剛才委員所說的，因為我們這方面的專業人才最主要是藉助外力……","王委員定宇：所以有還是沒有？因為時間有限，我還有問題要問。"],["彭處長：這個部分現在已經……"],["王委員定宇：已經在進行中？"],["彭處長：是。","王委員定宇：關於內容，這邊方不方便講？"],["彭處長：現在還沒辦法跟您很確定……","王委員定宇：OK！所以針對武漢肺炎或者我們講的COVID-19這個病毒，隱匿的部分，國安局事實上有各方面的研判，認為它確實有隱匿的情形，隱匿的時程是不是達到求償，那個層峰去決定。其次，病毒是否合成，你們現在有進行了解，但是答案還未確定。我接下來問的問題是，現在有沒有北韓官方的人在臺灣境內？有還是沒有？還是不便講？這是第一處的業務嘛？官方人員不見得是諜報人員，也可能是觀光旅遊等等，目前在臺灣有沒有北韓官方人員在境內？"],["主席：請國安局科技中心第一處黃處長說明。"],["黃處長：主席、各位委員。官方的部分沒有。"],["王委員定宇：有民間的人？"],["黃處長：民間有少數。","王委員定宇：有的是白手套嘛？也不能說白手套，有的是用民間的身分來到臺灣，剛才大家一直在問金正恩的健康或者他的狀況，為什麼這很重要？因為影響到整個印太地區，不論是國家跟國家談判的籌碼或是地區的穩定，特別它是一個擁有6～8個核武的國家，就在我們的邊上；它是有2,500公斤至5,000公斤化學武器的一個國家。所以第一處針對國際情報，除了蒐集以外，你們自己判斷金正恩這個人，目前根據媒體報導，有的報導他是植物人，有的報導他死掉了，有的報導是說他很健康，這是一個重要的判斷，金正恩目前是不是還掌握著北韓的權力？他是否還在掌權中、沒有問題的？","邱局長國正：到目前為止，我們沒有看到任何大的異常狀況，我只能講沒有異常狀況。"],["王委員定宇：所以北韓目前沒有異常？"],["邱局長國正：沒有大異常。","王委員定宇：目前就國安局可以掌握的情報系統或交換的系統，認為金正恩有狀況的情形機會大還不大？他們會不會更換領導人？","黃處長：我們引述南韓國防部部長昨天在國會裡面的回答，他說目前沒有看到北韓有任何異狀。","王委員定宇：希望下次我引述你的話，不是你引述南韓的情報單位的話，好不好？謝謝。","主席：我剛才講過局長10點半要離開，邱局長，等陳以信委員詢問完，局長再離開，麻煩你了。","請陳委員以信發言。","陳委員以信：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請問局長，局長擔任國安局長多久了？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。一年不到，大概幾個月。","陳委員以信：幾個月而已。國安局的業務，局長花了多少時間來熟悉？","邱局長國正：到目前為止，我還不敢自稱為一個很嫻熟的局長。","陳委員以信：您很謙遜，國安的業務的確包山包海，非常複雜。","邱局長國正：對，但是我知道我負責國際、兩岸跟國內以及各合作友方等各工作的正常推動，這是我知道的。"],["陳委員以信：您知不知道國安局是哪一年成立的？"],["邱局長國正：43年。","陳委員以信：到現在為止，已經有十幾任的國安局長，任期最久跟任期最短的局長，您知道是誰嗎？","邱局長國正：我知道最短的是蔡朝明局長，蔡局長有兩任，他的第二任很短。"],["陳委員以信：蔡朝明第二任任期很短。","邱局長國正：對，大概一年不到。至於長的任期，前面局長的任期都很長。","陳委員以信：不錯，你對於這部分相關的理解是有的，你可以看到前面的局長通常都很多任，蔡朝明是因為他第二任，所以他才做得比較短。","邱局長國正：對，他第一任也第一年多一點。","陳委員以信：媒體報派您要擔任國防部部長，有沒有這回事？","邱局長國正：我剛才在外面要進來前，記者就問我，我跟記者講這是一個爭議性訊息。"],["陳委員以信：什麼意思？","邱局長國正：因為並沒有任何人告知我或者跟我談這個問題，所以我覺得……","陳委員以信：局長，我必須先說您適合當部長，但是我要告訴您，國安局的業務就像您剛才自己講的必須花很多時間去了解，所以你可以看到國安局長事實上都必須久任之後，國家才得以安全，如果您現在去當國防部部長，您會是66年以來國安局最短任的局長，您知道嗎？","邱局長國正：我知道，我也……","陳委員以信：我必須強調，您適合當部長，但是為了國家安全著想，我希望您能夠做久一點，這是第一個。","第二個，時間很短，只剩三分鐘多，上個月我收到貴局的公文，這是您發的公文，你看一下這個公文後面有彌封、蓋印，我想請問這個是不是你們發出來的公文的標準程序？","邱局長國正：應該不是，標準程序有另外的程序，這個是專門交給委員的，","陳委員以信：這上面有「密」字，就是它的密等是「密」，屬於一般公務機密，所以這個是不是你們的標準程序？有蓋章、然後貼這個彌封，讓我本人來開，對不對？","邱局長國正：對，就是陳給委員看的。","陳委員以信：我們看下一張，所以這個是你們的標準程序，事實上國安局是不是屬於總統府？國安局是屬總統府，所以按照總統府的文書處理手冊，你看你們用密等級的程序，像這個公文一樣，是確實彌封，然後按傳遞方式處理。然後內封套上面，這個封口及接縫處要加貼薄棉紙或膠帶，加蓋密戳記，對不對？這是標準程序。就在這封公文之後的幾天，我又收到另一封公文，也是您發的，對不對？上面一樣是密等、一樣是一般公務機密，但是你看後面卻沒有蓋章這個章，也沒有黏膠帶，如果這一封是符合你的標準程序，那這一封咧？","邱局長國正：跟委員報告，我回去檢討，這個我有疏失。","陳委員以信：的確，標準程序有疏失，所以這一封公文其他人開了，老實說，本人都不見得知道，而且這一封公文的機密保護就不夠了，你知道這份公文給誰了嗎？"],["邱局長國正：應該是給委員……","陳委員以信：是，是給委員，原來的這一封正確的公文是給本會委員何志偉，我們都看到了，然後，這一封公文是給吳委員斯懷，為什麼你給吳斯懷委員的公文就不一樣？","邱局長國正：這個我們疏忽，跟委員報告……"],["陳委員以信：疏忽還是故意？","邱局長國正：應該不會故意，我沒有故意的理由啊！","陳委員以信：很多人看到吳斯懷委員就特別要有理由，他今天也不知道我要講這個，這個公文很多委員都收到，大家自己回去看，這個明明是機密，其實是一般公務機密啦！因為問的東西也沒什麼，可是偏偏你處理別的委員有疏失的話，大家還不會特別注意，但是你們偏偏就處理吳斯懷委員的公文時發生疏失！","邱局長國正：瞭解，抱歉、抱歉。","陳委員以信：這一點我希望就像你所講的不是故意的，我希望就像你們所講的沒有人要害吳委員，今天國安局所發出的每個公文事實上都應該符合總統府的處理規定。所以，這一點我要特別請你們留意，我希望就像局長講的沒有疏失、也不是故意，然後我希望你們針對這件事能夠對我作一個說明，好不好？"],["邱局長國正：好的。","陳委員以信：我知道你時間很趕，我就留一點時間讓你早點離開。","邱局長國正：委員，很抱歉，謝謝。","主席：謝謝陳以信委員，剛才陳委員所提的，請國安局要注意一下，因為每次都說你們最重視公文保密，如果說有這個狀況是滿誇張的。","那就讓局長可以先行離席，OK？好，局長準備離席。接下來請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。副局長，辛苦了，我想國安局應該能掌握美軍目前這麼多艘航母艦隊產生了一個戰力間隙，針對亞太地區，雖然尼米茲號前兩天恢復戰備，仍然有這麼多的船艦，在亞太地區形成一個戰力的間隙，這是第一個問題。","第二個，針對2020年全球十大風險事件，我不曉得局裡面有沒有掌握？請簡短地回答。"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。謝謝委員，對於美軍在太平洋的軍力部署，我們大部分都有掌握，而且跟合作友方都有保持密切的聯繫，對於十大風險的部分，我請四處的處長跟委員答復。"],["主席：請國安局科技中心第四處許處長說明。","許處長：主席、各位委員。是，我們有看到這樣子的一個訊息。","吳委員斯懷：對於這十大風險，尤其我們國家要關注的是亞太地區的風險評估，這是一個全球性的事情，一個是亞太地區整個戰力失衡、東海問題、北韓金正恩的的問題以及南海問題，這一方面有沒有完整的評估並且向府內報告？","胡副局長木源：報告委員，關於這個部分，我們分別的議題大概都是我們每天情蒐、情研的重點。","吳委員斯懷：我不太希望聽到一些原則上的回應，因為全民都很關注這些問題，其影響的是國家安全，只要涉及機密，不需要在這裡說，但是我要提醒國安局，你必須要很嚴密的掌控，這些都是連動的，對亞太地區、印太地區有很嚴重的影響，直接影響到國家安全，我在這邊很正式地再提醒，希望你們能夠作具體的評估，而且要隨時向高層反映，方為善盡你們的職責。"],["胡副局長木源：謝謝委員。所以我們在每週的國安週報跟每日的國安日報都有在作這方面的分析。","吳委員斯懷：好，謝謝。我會請本黨的外交及國防委員會委員適時地要求你們提供相關的資料。","第二個，有關情蒐機制整合的問題，現在我們有包含貴局等8個情蒐單位，現在的問題在哪裡？在蒐集、整理、研判、運用這些方面，有沒有完整的指揮鏈？我曉得有一個情工會報，定期地交換意見，是不是真正能做得到？你們看一下目前我們所檢討出來情報蒐集機構的一些問題，這些問題很直接地就告訴各位，你們在情報的蒐集、整理、運用這個指揮鏈上不是協調關係、整合的關係，面對這些問題，你們能不能具體的解決？","胡副局長木源：我們主要是在情報統合協調方面做為一個統合指導，在具體的執行面部分，他們有他們的行政指揮體系。","吳委員斯懷：所以這是我們國家的問題，我們來比照一下美國的情蒐整合，美國國家安全機制的組織架構從國土安全部整個整合起來，所以他們有情報總監，這樣子才能把各不同系統的情報資料，包括有關國家安全、有關國內國外的整合起來；反觀我們現在的組織結構，國安局隸屬在在國家安全會議下面，你跟現有的國防部以及其他的情蒐機構有沒有做指揮鏈上的整合？目前我所知道的是沒有，因此本席很誠懇地建議你們要向總統報告，必須儘快作有系統的整合，有指揮節度地整合，否則整個國家的情報系統令出多門，尤其現在整個國家在疫情感染之下，印太地區的戰略，包含經濟戰略、政治外交，發展上是很嚴峻的，我們必須要作更好的情報蒐集整合，否則總統掌握的訊息是片段的、是不完整的，真正影響國家安全。所以這個問題必須要作慎重的考量。","胡副局長木源：是，謝謝委員指教。","吳委員斯懷：另外，剛才很多委員都關心北韓問題，請你們去作正確的評估，金正恩這個領導人的去留或者病況發展會影響東北亞、甚至對整體的印泰太戰略會有影響，對臺灣百分之百有嚴重的影響，請慎重的評估。謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。副局長，今天有很多委員都非常關心這個狀況，3月份美軍所屬伯克級驅逐艦「貝瑞號」在南海進行首次的實彈操演，並發射了一枚飛彈；4月份對岸的遼寧航母艦隊又繞行我們的東部海域，甚至傳出有包圍美軍艦的事件；這幾天也因為北韓領導人金正恩的神隱，造成國際恐慌，而且有非常多的傳言，近日網傳對岸有調動部隊急赴丹東，請教副局長，對岸有沒有什麼不尋常的徵候？你們有沒有觀察或瞭解到？"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。以目前掌握的情資來看，目前沒有異常的調動。","馬委員文君：都沒有異常的調動？像他們有大量的軍事、軍用車輛往丹東集結，這個你們有掌握嗎？","胡副局長木源：那個是媒體上的報導或是社群傳播的相片，但是確實的地點在哪裡，我們還在查證。"],["馬委員文君：所以還沒有確定？"],["胡副局長木源：還沒確定。","馬委員文君：我們要提醒的是，如果有，國安局應該要利用各式各樣的管道讓我們國人保持憂患意識，讓大家提高警覺，隨時應付突發狀況；如果沒有，這純粹是捕風捉影、穿鑿附會，散布這樣的訊息不但會引起大家的恐慌，也會造成我們民心不穩，在此情況下，國安局也應該立即出面駁斥，不要常常只是在跟調查局配合要做什麼假訊息，其實這個部分我覺得對人民的影響是很大的，國安局必須要安定人心或是提醒國人要有憂患意識，我覺得這是你們應該要做的。","胡副局長木源：是，我們會協調權責機關來澄清，包括對岸的基建動態、軍力調動，這些國防部大概都有所掌握，他們會在適當的時機對國人說明。","馬委員文君：不過在這段時間，從疫情發生前、到現在發生的當下或是疫情後，我們都一直不斷地提醒國安局、國防部以及其他相關單位，可是我們卻看不到目前有什麼樣具體的分析或作法，包括你們的業務報告也都沒有提到。如果北韓領導人金正恩真的發生什麼樣的狀況，甚至是死亡，對於他的接班人選，國安局有沒有什麼特別的想法？其實很多大國都有他們支持的愛好者，在北韓有可能引發代理人的戰爭，當國際的注意力或可動用的局部戰力都投入在北韓那一方面的時候，有沒有可能讓對岸也覺得有機可乘？這個部分我們有沒有進行分析？或者在這場大國北韓代理人之爭的情況之下，我們要如何自保或是我們要選邊站？你們有沒有作一些分析？","胡副局長木源：跟委員報告，對於北韓的動態甚至情勢，事實上世界各國的情報、所公布出來的情資都還非常分歧，每天都不一樣，當然它會牽動到區域的穩定，包括會牽動大陸的一些動作，這個都是我們目前非常關注且在蒐集的重點。","馬委員文君：我們除了蒐集情資以外，當然我們不會知道現在北韓的狀況，或者我們沒有辦法清楚地掌握，可是很多事情要像這次的疫情一樣，我們要超前部署，其實北韓發生任何的動盪，對臺灣都有很大的影響，像金正恩的接班人選，我們可以事先預想美國比較支持的、目前北韓國內比較支持的，甚至是中共比較支持的，他們每一個背後的代理人都是不一樣的角色，這個對我們的影響也非常的大，我們過去一直在講，如果南北韓走向統一，也許這只是時間的問題，當初我們第一次提出來的時候、在他們劍拔弩張的時候，我記得當我提出南北韓如果做了和平協議、甚至朝向統一的方向來走的時候，當時國安局是不是覺得不予置評？可是後來他們真的就是坐下來談了。現在世界的局勢都在往前移，也許本來預估10年以後才會發生的事，提前到5年後發生，甚至因為這次的疫情，有很多又往前推，這些部分都是國安局應該要提醒或是讓我們所有整體包括我們的三軍統帥、我們的國家領導人都應該要很清楚的去瞭解這個現況，才不會做出錯誤的判斷，因為我們到底是不是跟對人，這對我們國家的安全和發展非常重要。","我們一直逆著世界潮流，我們在國內的疫情是順時中，可是有些作法我們卻是逆著世界潮流，包括我們周邊的國家如日本、韓國，尤其是菲律賓，他們都已經選擇不靠單邊，過去他們都只聽美國的，跟美國是合作無間，可是現在菲律賓跟美國的軍事同盟可能會結束，中韓的關係也越來越好，日本也是選擇跟美國、跟中國都保持友好的關係，只有臺灣是背著世界的潮流在走，我們選擇押在同一個國家身上，這對我們會造成什麼影響？國安局也應該要很清楚的去分析，我想這對我們整個動態及影響是很重要的。因為很多人都覺得印太戰略不是只有印度，其中還有兩個很重要的國家──菲律賓和越南，菲律賓現在顯然跟中共也維持友好的關係，它是最聰明的；還有越南，他們雖然在漁船跟船艦上有一些衝突，可是不代表他們沒有合作的機會，所以對於越南和菲律賓這兩個非常重要的國家，我們如果錯估他們的情勢或是走向，印太戰略真的會成功嗎？單靠印度可以嗎？所以我們一直在提醒的就是這些部分。","另外，為什麼我3月25日要求提供的書面報告到現在都還沒拿到？3月25日你們來作業務報告時，我有提出四個問題，那時候沒有辦法回答，我有要求提供書面報告，何委員和吳委員的口頭問題，你們在3月27日和3月31日都分別回復了，現在已經過了一個月，我的問題的書面報告呢？","胡副局長木源：我們要檢討，我們馬上回去查清楚。","馬委員文君：請主席裁示，因為已經超過一個月，到現在我們還沒拿到。","主席：這個之前我們有要求兩個禮拜內要回復，等會請國安局先向馬委員說明，看什麼時候要將資料拿出來，除非有不能拿出的問題，也要向馬委員說明。"],["胡副局長木源：好。","主席：先宣告一件事情：現有臨時提案一案，待趙委員天麟詢答結束後處理。","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，在質詢前，我要先會議詢問。今天國安局有局長、副局長和特勤中心副指揮官出席，但局長在出席名單上並沒有任何請假的事宜，為什麼10時30分的時候他……"],["主席：他有給我假單。"],["洪委員孟楷：請問是什麼樣的事由？是今天臨時提出的嗎？"],["主席：是4月18日提出的。","洪委員孟楷：一般的委員會若在開會前有任何異動時，如果是之前4月18日，也就上個禮拜就拿來……"],["主席：4月28日。","洪委員孟楷：對，但並未告知所有的委員他要10時30分離開。","主席：好，下次我再請委員會也把它一併註記上去，好不好？","洪委員孟楷：好，感謝主席。","副局長，上午邱局長也接受媒體採訪，現在媒體傳說邱局長有可能會重回國防榮升或接任國防部長，邱局長說這是爭議訊息。請教現在有分爭議訊息跟假訊息，這兩種訊息要如何分辨？"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：主席、各位委員。這個應該是媒體假設性的猜測。","洪委員孟楷：是，但邱局長回答這是爭議訊息，請問就國安局的認定，假訊息、爭議訊息的定義是什麼？","胡副局長木源：爭議訊息是沒有經過查證，而假訊息是很明顯的那個就是假的。","洪委員孟楷：邱局長自己是當事人，他應該可以自我了解、查證。換句話說，邱局長不是回答假訊息，而是回答爭議訊息，代表外界可能不知道，但是他內心應該很清楚，是這樣嗎？","胡副局長木源：媒體報導沒有作查證，跟我們局長查證。","洪委員孟楷：媒體在跟邱局長查證，但邱局長回答是爭議訊息，我們現在先跳脫。如果一般當事人詢問，這是爭議訊息的話，您覺得這樣有幾分真、幾分假的空間？","胡副局長木源：這個應該是媒體的猜測，之前報導……","洪委員孟楷：是，但媒體就是報導、詢問當事人，我們也不為難副座。今天邱局長用爭議訊息來回覆媒體，代表他不是回答假訊息，我們是不是可以推測、揣測這個消息有幾分真、幾分假的空間？","胡副局長木源：報告委員，剛剛也有其他委員質詢過這個問題，局長也回答，到目前為止他並未接到任何人的詢問，所以他認為這是爭議訊息。"],["洪委員孟楷：好。","請教副座，因為接下來蔡英文總統第二任的任期馬上就要開始，520就要再連任。目前就國安局的立場，針對蔡英文總統520連任就職演說，將會對於兩岸部分有何重要發表及談話，國安局是否有所掌握？","胡副局長木源：報告委員，各種狀況包括兩岸對我們目前的態度或是世界各國目前對於疫情或區域穩定的一些情資，我們都有彙整給層峰作參考，他會考量整個區域情勢以及世界上的……"],["洪委員孟楷：蔡英文總統520連任就職演說會不會對對岸釋出橄欖枝？國安局有沒有建議蔡英文總統應該對對岸釋出橄欖枝或是不要對對岸釋出橄欖枝？","胡副局長木源：其實這個正反兩面的意見，包括大陸方面的都有。"],["洪委員孟楷：我只問有沒有啦！有嗎？","胡副局長木源：但是到底有沒有定稿，我們也不知道，所以我們不能說……","洪委員孟楷：本席不是請教蔡英文總統，因為立法院也無法質詢蔡英文總統，所以本席現在只是請教，以國安單位的立場認為在現在世界情勢這樣變化情況下，蔡英文總統應不應該對對岸釋出橄欖枝？","胡副局長木源：各種情資我們都有提供給層峰參考，他會選一個做判斷。","洪委員孟楷：副座，我再請教，目前臺灣從蔡英文總統第一任的外交立場，到現在他要連任了，其實我們外交立場大家看得很清楚，就是很親美，但是也很反中，我們不知道到底對臺灣的未來是好或是壞。不過，因為現在美國也要進行第二任總統大選，請教第二任美國總統大選什麼時候？"],["胡副局長木源：今年11月。"],["洪委員孟楷：目前國安單位掌握川普總統有可能連任當選的機率有多高？","胡副局長木源：選情一直在變化，民主黨獲勝或共和黨獲勝……","洪委員孟楷：沒錯，因為你們要幫蔡英文總統蒐集情資，到最後的判斷，他才會堅定立場，到底要愈親美、愈反中，還是要怎麼樣。重點在於到目前為止，因為今年11月3日美國就要選舉了，現在看起來蔡英文總統的立場是一直往美國靠攏，到底現在我們認為美國總統川普當選的機率有多高？是否影響蔡英文總統目前對於臺灣外交策略上的判斷？","主席：洪委員，這部分請國安局再私下回答就好，因為你的時間已經到了。"],["洪委員孟楷：好。"],["胡副局長木源：謝謝委員。"],["洪委員孟楷：謝謝副座。","主席：剛才洪委員所提部分，請國安局再向洪委員說明，謝謝。"],["胡副局長木源：是。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。副局長，本席昨天邀請銅鑼灣書店負責人林榮基先生一起來召開記者會，因為他一直認為他這次被攻擊的事件，並非單一的治安事件，而是連同包括黃之鋒、何韻詩以及他自己在內的多次有計畫性系統的國安事件。針對這樣的情形，他認為我們的情報跟治安單位，如果不以國安的高度去偵查，就會見樹不見林，讓不管是臺灣人或是旅居臺灣來臺灣旅行、演說、開會等其他國家的相關人士，特別是中國的民運人士，其實倍感壓力。如此一來，我們的言論自由、民主自由就會受到很大的侵襲。","我為什麼說它是一個系統性事件？因為林榮基先生於2015年10月被中共綁架、非法審訊以來，一路上受到中共不斷地追緝。他在2018年3月宣布銅鑼灣書店要在臺灣重開，但不到半年的時間，所有答應他要投資的香港民主派商人或者是在臺灣的企業家紛紛受到中國政府的威脅或關切，然後撤資或取消投資。2019年4月林先生因為香港逃犯條例修訂決定來到臺灣，而且決定銅鑼灣書店將在臺灣營運，立刻就有人搶著註冊「銅鑼灣書店」，所以店方只好改名叫做「臺灣銅鑼灣書店」，後來改名叫「中山銅鑼灣書店」。2019年9月「臺灣銅鑼灣書店」終於募資成功，將於4（本）月25日開幕。開幕前夕於20日就收到律師信，就是先前搶著登記的「銅鑼灣書店有限公司」，指控林榮基先生的「中山銅鑼灣書店」與其業務性質相同，涉及不公平競爭，侵害商標權，要求他立刻停止在臺灣使用「銅鑼灣書店」名稱，但被他嚴峻拒絕。惟拒絕的隔天，他就遭到潑漆，同日有自稱愛國同心會、統促黨人士陸續於陸委會臉書留言恐嚇等等。","其實這些事情是一連串的，就是中共對於林榮基先生這樣一個書店的老闆，這麼大的國家都沒有辦法容忍一個書店老闆，即便他可能賣的書籍有檢討中共、有呈現中國治理的真相內幕，這對於中華人民共和國來講都無法接受，所以他不斷的被追殺、打壓，那在中國境內，我們已經感到很遺憾了，現在他來到臺灣怎麼可以讓他遭受這樣的情況？我們又看到這整個案情裡面，我們又發現這幾個潑漆的嫌犯，難道是突然間就看林榮基不爽，然後從高雄千里迢迢的跑到臺北來場勘、預備，然後還潑漆，後來檢方提起相關處置的要求，地院判以6,000元到幾萬元不等的金額就交保了，他們還抗告，還好高院發現這中間他們有跟中國人士通聯及刪除手機聯繫紀錄等問題，才又增加幾萬元交保金，而且限制住居等等。昨天我們很謝謝國安局的處長一起來開記者會，包括他在內，很多人也都表達，因為偵查不公開，所以完全沒有任何可以奉告的部分。本席想請教的是，不只是這個個案，就一路上以來，香港民主人士來到臺灣就被跟監、攻擊或騷擾，甚至假媒體之名，後來才發現原來是被跟監的相關人士，到底國安局怎麼看待這一連串的事情？因為我們看到最後的結果統統不是無罪就是交保，要不然就是輕放、不了了之，就像林榮基先生講的，這是一種鼓勵，他們利用臺灣的法律漏洞或民主自由，或者是我們看待這件事情的不以為意，所以以後臺灣也會變得像另類的香港一樣，當你想要表達對中國這樣的霸權威權抗議時，你會心生恐懼，因為那些人不會恐懼，那些人都輕放，結果被害人會恐懼，這對一個民主、自由的臺灣來說太諷刺了，你們的看法為何？"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。其實所有境外人士在臺灣境內的安全我們都非常重視，因此案具特殊性，案發時國內處就有跟司法警察單位提醒本案牽涉的層面很敏感，要特別重視。我們不評論個案，要查案件是否跟中共有關係，還是讓證據來說話，蒐集證據的過程需要給司法警察單位一點時間，包括調查局、國安單位等。","趙委員天麟：對，你講得沒有錯，你只要去查他的通聯、金流及相關的人脈關係，其實就可以爬梳出一些相關的過程，甚至我們還可以從過去的黃之鋒、何韻詩到林榮基的案子中，交叉比對，看有沒有共同的一個節奏，或共同的一群人中有沒有相當的關係，所以想請教您的下一個問題是，不是針對林榮基先生這個個案，針對整個香港也好，或是大陸的民運人士來到臺灣屢屢遭到攻擊這樣的事情，能不能用國安的角度下去審視，去作研究、去作了解？有沒有這樣一個專案的可能性？","胡副局長木源：有，我們其實有協調國安團隊在這方面做一個專案的研析和蒐集。","趙委員天麟：這個很重要，因為我們後來也有跟調查局作了解，如果涉入林榮基的個案，他們就要接受檢方的指揮，所以檢方只要沒有指揮，他們就會停下來。就我的瞭解，調查局現在是停下來的狀態，因為它在等檢方什麼時候指揮它辦案，它才會去辦案，但現在是臺北市刑大偵辦，而市刑大可以用的工具跟法令如果只能在恐嚇、公然侮辱或者社維法，那就很有限，可是如果用國安局的高度去作瞭解，不是說介入這個個案，是整個系統性的研究裡面，發現此案可能跟這整個系統性的國安犯罪有類似之處，就要協調整個檢警調，甚至可以給檢察官一些工具或建議，或是提供偵辦的一些方向，而不是變成極被動的配合，有沒有這樣的可能？","胡副局長木源：謝謝委員，委員的意見非常好，牽涉到國安層次或境外勢力部分，其實我們有一個專案在處理，所以要看證據連結到什麼程度。","趙委員天麟：本席對國安局有很大的期待，因為邱局長在這方面是很有魄力要打擊中共在臺的間諜行為，你本身又是從警界高層出身，所以你一定很了解怎麼樣用情報的工具協助警方處理國安事件，這或許對警方來講，也會是一個很大的幫助。警方一般處理的都是治安事件，真正進入到有關於間諜行為或者是其他的這種國安事件，通常有時候會進入到調查局或其他的情報單位，所以對警方來講，壓力也很大，就像很多人批評臺北市刑大到高雄把人抓上來了，結果最後只調查成這樣，問題是搞不好他們的工具也只能到這樣，所以你有過去警界辦案的經驗，現在又在國安局，你可不可以真的用一個國安的高度去看待這一連串系統性的犯罪行為？","胡副局長木源：細節部分我找時間跟委員報告，其實是有在作這方面的處理。","趙委員天麟：好，謝謝。"],["主席：現在處理臨時提案。請議事人員宣讀。"],["委員趙天麟、蔡適應等提案：","鑑於中山銅鑼灣書店負責人林榮基遭潑漆案受各界矚目且已非單一個案，對國人及旅台人士人身與表意自由產生威脅，有關案件並應以國安層級之高度處理，而非以單純刑事案件處理。","爰提案要求國家安全局督促有關情報機關就相關案件之金流、通聯、人脈確實調查，且適時研析應處，並將案件偵辦進度在不違反偵查不公開之前提下，向國人進行適度說明。"],["提案人：趙天麟　　蔡適應"],["連署人：陳柏惟　　何志偉","主席：請教國安局對於趙委員等的提案，有沒有什麼意見？請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。有關趙委員等之提案，我們會向提案委員適度說明。","主席：那就沒有問題，提案通過。","接下來請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天媒體說在促進轉型正義部分，很多人都非常關心陳文成案件，關鍵是國安局有個檔案是極機密彩虹資料，你知道吧？"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：主席、各位委員。我知道。","劉委員世芳：是不是因為今年蔡總統生氣以後，國安局才把所有相關的資訊和資料全部放出來給國家檔案局？應該是吧！"],["胡副局長木源：是。"],["劉委員世芳：國安局裡面是由你主責的嗎？"],["胡副局長木源：是。","劉委員世芳：我再請教一下，除了陳文成命案以外，其實大家最關心的還是林義雄血案的調查報告，在促轉會所提供的資料裡面，69年案發後的專案調查有三個方案，一個是撥雲專案，一個是三○七專案，一個是誠公專案，當時都是在警總，現在大部分的業務大概都移轉到國安局，所以是由國安局主責有關這部分檔案的移交，對不對？","胡副局長木源：對，但是部分保存在以前的警總，現在是後指部，它的承繼機關是後指部。"],["劉委員世芳：這三個都是嗎？哪個專案是在後指部？哪兩個專案是在你們這邊的？"],["胡副局長木源：撥雲專案是警政署刑事局的。"],["劉委員世芳：三○七專案和誠公專案在你們這邊嗎？"],["胡副局長木源：三○七專案也是警政署的。"],["劉委員世芳：那誠公專案呢？"],["胡副局長木源：誠公專案是調查局的。","劉委員世芳：所以國安局都沒有，是嗎？"],["胡副局長木源：我們是情報彙整機構。"],["劉委員世芳：那你們負責什麼專案？","胡副局長木源：有司法警察權的會把他們在偵查的過程之中，或是一些專案報告……"],["劉委員世芳：你們都會有嘛！","胡副局長木源：有，會報到我們這邊……","劉委員世芳：其實我在坊間的一些書本裡面都有看到，包括王昇上將提到有關陳文成跟林義雄案的時候，都有特別跟相關機密的情報人員，或者是所謂的道上兄弟，提到這兩個案子辦理的成效如何？相信你們也知道我所指的是哪一個黑道團體。請你看一下你們交給國安局的檔案裡面，有些是把它黑掉的，我聽人家說黑掉部分是國安局下令的，就是因為情報要保持三十年、四十年，甚至五十年以上，為什麼要這樣做？為什麼你們不聽蔡總統的指示，就是把它直接移轉過去呢？","胡副局長木源：因為這有法律的規定，即情工法第八條，涉及情報來源、管道及情報人員部分，我們有責任跟義務替他保密，所以我們有跟促轉會協調，只要不影響追求真相的範圍內，我們都可以給你看。","劉委員世芳：就是因為影響真相嘛！大家都想要知道當時是誰下令的。請教副座，因為你曾經在警政署服務過，不管是撥雲專案或三○七專案，你應該略有所知，雖然你沒有完全碰觸到這個部分，但我要跟你說的是，從林宅血案到陳文成案件至今已經幾年了？已經40年了，裡面所牽涉到的人，很多幾乎都不在位，甚至已經不在這世上，對不對？","胡副局長木源：事實上，這些都可以閱覽，遮蔽的部分都可以看得到，只是當要應用或公布的時候，因為有受到法律的限制，所以必須遮掩，這是跟促轉會協調的結果。","劉委員世芳：副座，我要跟你提醒一件事情，你曉不曉得有三、四個大的血案，到目前為止，法務部的地檢單位還是一樣列為永久追緝？對不對？沒有經過追緝25年的時間，如果這裡面有人牽涉到命案本身的話，是不是要繼續追緝？","胡副局長木源：他可以看得到，只是說在公布的時候……"],["劉委員世芳：不能公布嘛！","胡副局長木源：對，要公布運用的時候，我們會拜託他這部分要幫忙屏蔽，因為情工法也有相關的規定，他們會來告我們的，所以我們就跟他協調，我們都給你看，包括林義雄、陳文成案，我們都沒有主張要保密，都解密，都可以看……","劉委員世芳：你的意思是說國安局已經把所有的檔案全部轉交給國家檔案局了，是嗎？"],["胡副局長木源：對。","劉委員世芳：全部轉交，沒有所謂的遮蔽？沒有所謂的劃成黑影？"],["胡副局長木源：這兩個案子都沒有。"],["劉委員世芳：你確定？","胡副局長木源：都可以看得到，確定。","劉委員世芳：如果法務部調查局有需要的話，可以從遮蔽裡面找到相關的人，是嗎？"],["胡副局長木源：法務部調查局他們因為……"],["劉委員世芳：因為大家都知道這兩個案子的兇手還沒有撥雲見日嘛！對不對？"],["胡副局長木源：是。","劉委員世芳：我可不可以再請教一下撥雲專案、307專案跟成功專案的案件？在不影響你們可以對外的狀況之下，提供一份給我參考，好嗎？"],["胡副局長木源：這個可以到檔案局去調閱。","劉委員世芳：好，我瞭解了，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。副局長，我們知道從幾年前開始，中共的統戰就透過政黨或財團做買辦的方式來改變，現在就是化整為零，改以從民間來各個擊破，個別建立合作關係來宣揚所謂大中華或者是中共的美好，只是同樣都是以大灑幣的方式來做宣傳，像在大專院校就有一些像孔子學院或是一些學校的社團，看起來都有在做這方面的合作。請問國安局，現在陸委會或者是國安局好像都有做這方面的注意，甚至有一些學校也有在做密切的交流，像大學、高中、小學這些，像剛剛這樣子的，除了銅鑼灣書店，或是在校園或宮廟，這種打著民主旗幟然後來做滲透、化整為零的手段，請問國安局有什麼因應的策略？"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。所有正統的交流，我們都尊重，但是有威脅到我們國家安全的部分，我們都會蒐集，包括剛剛委員提到的這種校園裡面的問題，或是政黨、宮廟交流的，都是在這次反滲透法規範的五個區塊以內，都有做規範。","陳委員椒華：這些規範是要修法，還是現在有什麼策略？本席過去幾十年都是在校園裡面，從這幾年的公投或核能公投的宣傳，我們看到校園內其實很反常地出現很多支持核能的學生在做支持核能的宣傳，在校園也引起很多的迴響，甚至支持核電的青年學子，人數上升的幅度也滿高的，我不知道國安局對此有什麼規範，或是有什麼策略能夠來做反制？還是怎麼樣去結合教育部、其他學術單位或是內政部來因應這樣的情況？","胡副局長木源：在一般言論自由的範圍內，我們都會尊重，但如果有牽涉到境外勢力這些會威脅到國安問題的，我們都會蒐集情資送給教育部或陸委會去參考、防範。","陳委員椒華：這次可能有一些交流因為疫情而暫停了，但是這些情況在疫情比較減緩、沒有那麼嚴重的時候，可能又會再開始了。","胡副局長木源：對，現在都有一個跡象顯示他們在聯絡……"],["陳委員椒華：本席覺得這個問題對我們整個國家安全是滿大的威脅……","胡副局長木源：是，我們持續在掌握。","陳委員椒華：所以請國安局務必更積極來看待，以及提出怎麼來做對應的方法，謝謝。"],["胡副局長木源：謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，局長呢？","主席：有請假，我之前有宣告過了，你可能比較晚到，不好意思。","呂委員玉玲：今天有很重要的事情想要質詢局長，結果局長居然請假，不過本席尊重召委的准假。","主席：其實局長是待到十點半才離開的，不好意思。","呂委員玉玲：好。副局長，今天特別排國安局來報告與備詢，就是想要瞭解疫情狀況下，國家情報工作的執行狀況及國際事態的研析，因為全球新冠肺炎的疫情而影響了大家對WHO的看法，包括美國也停止援助，而且聽說美國方面要自己組織一個國際組織，請問國安局有沒有掌握這個訊息？"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。有關這個部分，不管是在公開的情資方面，或者是我們合作友方私下提供給我們的訊息，我們都有掌握。","呂委員玉玲：有嗎？有要成立？我們一直在努力要加入WHO，現在大家對WHO又另眼相看，畢竟這次的疫情就是因為他們的疏忽才會蔓延到全球，在這種情況之下，你們在開國安會的時候，國安局有沒有上呈報告現在全球的狀況及大家對WHO的看法，我們是不是還要繼續地來爭取加入WHO？","胡副局長木源：關於疫情的相關情資，是我們最近情蒐的重點，其實每一個禮拜我們都會將相關資料送給層峰去參考。","呂委員玉玲：現在因為WHO種種內部的問題，說要改革\n            嘛！我們是不是應該等它改革好了，看情形再來加入，這樣應該會比較妥適一點，有沒有這樣的建議？"],["胡副局長木源：還在醞釀中。"],["呂委員玉玲：還在醞釀中？你的醞釀中是什麼意思？"],["胡副局長木源：就是到底美國會不會重組或另組WHO的……"],["呂委員玉玲：我是問你WHO的改革。","胡副局長木源：改革也是他的意見之一，所以這個意見還沒有確定。","呂委員玉玲：好，請國安局一定要注意這個問題，給我們國家一個領導的方向。WHO是世界國際衛生組織，對我們有很大的幫忙，所以我們要加入時也要重視它整個的改革方向，我們是不是有需要繼續朝加入WHO去努力，還是美國如果會組成新的國際組織，我們先靜待後續的發展，這個部分請你們一定要好好掌握，好不好？"],["胡副局長木源：好。","呂委員玉玲：接下來我要請教的是，因為大家都在問北韓金正恩的問題，早上局長的回答是他還在，只是健康有問題、生病了，是嗎？","胡副局長木源：這是媒體的報導之一，各種方向都有。","呂委員玉玲：可是局長早上的回答是確定他因為健康問題生病而已，是這樣子嗎？你沒有在場嗎？","胡副局長木源：後來局長有澄清說這是根據媒體的報導，各方媒體的報導。"],["呂委員玉玲：那你們掌握了什麼？不能光看媒體報導啊！你們要有所掌握啊！"],["胡副局長木源：掌握也是……"],["呂委員玉玲：是不是這樣子？"],["胡副局長木源：目前還沒有辦法完全證實哪一個方面的報導是正確的。"],["呂委員玉玲：他到底是什麼狀況不知道？"],["胡副局長木源：包括南韓、日本……"],["呂委員玉玲：你們的情資不是國際上都有交換嗎？","胡副局長木源：包括南韓、日本、美國等，他們的報導都有啊！"],["呂委員玉玲：你的回答比局長回答的還不夠清楚哦！我早上聽到局長的回答是非常的清楚耶！","胡副局長木源：沒有，後來他有澄清，那個不是他的意見。","呂委員玉玲：所以你們現在是依照報導，請問現在金正恩在哪裡？是生病了？","胡副局長木源：這個部分，沒有證實他的狀況現在是如何，只是說目前來講……"],["呂委員玉玲：是生病了嗎？局長的回答是生病了！"],["胡副局長木源：他還掌握住軍權跟政治。","呂委員玉玲：我請國安局都要去注意，因為金正恩的健康或者他現在的狀況，都會影響整個東北亞區域的形勢，所以我們一定要去關心與掌握，好不好？"],["胡副局長木源：是。","呂委員玉玲：最重要的是，現在臺灣的疫情，包括敦睦艦隊的問題，還有整個防疫的功能，我們雖然做得很好，世界、全球都對我們有所稱讚，但是我們一定不能掉以輕心。現在大家一直在說這個疫情到底要再延續一個月還是兩個月，當然我們非常尊重疫情中心專業的指示，但是我想請教國安局的是，據你們所知，在全球、世界各國都漸進的、慢慢的解封下，對旅遊觀光等各方面的封鎖方式，在疫情稍微趨緩的情況下都已經開始解封了，我們要用什麼方式？你認為我們要如何配合國際上的整個運轉呢？","胡副局長木源：我想中央流行疫情指揮中心會作整體的評估，這是滿專業的問題，也會牽涉到經濟上的問題，他們會作一個專業上的評估，也會作適當的決策。","呂委員玉玲：所以我們希望國安局在這方面必須要再努力，把所有的情資提供給我們的疫情中心，防範疫情部分我們已經做得很好，但是因為經濟上的問題，現在大家最頭痛就是經濟，一定要振興經濟與紓困，讓大家生活能夠過得好一點，對於我們有什麼方式能夠在安全無虞的情況之下配合振興我們的經濟，國安局一定要掌握全球、世界的所有訊息，提供給我們，好不好？"],["胡副局長木源：好。","呂委員玉玲：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏及李委員德維均不在場。","現在請范委員雲發言。","范委員雲：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問副局長，您有沒有看過促轉會針對林宅血案的調查報告書？"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：主席、各位委員。有。","范委員雲：有看過，如果你有看過，之前有委員在詢問時提到國安人員有沒有介入毀壞林宅血案的關鍵證據，就是指那兩通電話，你們的局長說那是胡扯八道，請問您同意嗎？","胡副局長木源：這是因為我們就那個調查報告有去訪問當時承辦處的處長，我們的前輩針對調查報告轉述說我們有介入，當時我們的前輩講了這四個字，我們局長只是轉述過來，不是我們局長的意思。","范委員雲：我聽不大懂，你說你們前輩承認國安局有介入，這不是你們局長講的？","胡副局長木源：不是，對於報告內容說國安局有介入的這個部分，我們有去請教當時也有參與的前輩，當時是否牽扯到錄音帶或是其他方面的事情，他說國安局的國安人員有介入，我們有去請教當時承辦的處室主管，他年紀很大了……","范委員雲：既然你們前輩已經承認當時國安局有介入，然後……","胡副局長木源：沒有，沒有，不是他承認有介入，而是他說所謂有介入是胡說八道。","范委員雲：有介入這件事情是胡說八道，所以不是你們局長說胡說八道，是前輩說胡說八道？"],["胡副局長木源：對。","范委員雲：OK，我現在是這樣覺得，因為從促轉會給我們的資料來看，歷年各次調查中，國安局遮遮掩掩的作法讓人感覺是說謊、否認，所以對於國安局的公信力，民間現在其實有非常多的懷疑。如果您不夠瞭解的話，我來跟您講好了，這都是促轉會報告的資料。民國86年國安局的公文對監察院的調查報告都說「本局非權責單位，從未對高雄事件涉嫌人林義雄及其家屬監控，故亦無紀錄。」，公文中公然說沒有監控，也沒紀錄，可是如果您有閱讀促轉會報告的話，很明顯的就是，國安局辯稱已無檔案需保密，啟人疑竇、不可信了，這是促轉會公開地說國安局過去那個東西事實上是啟人疑竇、不可信，而且我們從促轉會的報告裡面就有看到有監聽的資料，只是那兩筆錄音的東西後來不見了。所以國安局為什麼在民國86年公然對我們國家機構──監察院說謊，如果您覺得我說錯的話請指正，所以我們現在對你們給我們的東西都打一個很大的問號，因為根據促轉會的這個報告，國安局顯然有很多的檔案\n            嘛！可是從我現在提出的資料顯示，從2018年國發會的六波政治檔案，你看警政署可以交出來七萬多個檔案，調查局交出來三萬多個檔案，連國防部都有二千多案，連交通部都有409案，可是國安局只有移轉176案！","包含2020年政治檔案條例施行通過後，國安局也只有調查到零星的12卷，國安局負責統合各方的情報，政治檔案怎麼可能這麼少？在總統的呼籲下，包含這個部分，相對於其他單位，你們還是給我們很少的檔案，所以第一個問題是，檔案部分是不是真的都已經移交了，我還是要打一個很大的問號。依照我們對那個時期的認知跟目前的報告比起來，不應該這麼少。","第二個，我想問的是，移轉之後你們是移交了，可是卻以涉及國安、外交為由限制應用，而且遮掩情報來源。這部分剛剛劉世芳委員也問過了，可是政治檔案法已經告訴我們，你們應該提供閱覽、抄錄或複製，我想請問副局長，以這次你們移交的檔案，在總統幾次呼籲之後，在移交的林宅幾個案子中，如果連林宅的當事人跟他的親友要閱覽，也要經過國安局同意或者等滿50年，要到2030年才能公開，你覺得這符合人道、符合公義嗎？","胡副局長木源：委員，我先跟您說明一下，其實都可以閱覽，林義雄、陳文成等，我們都沒有主張要保密，都註銷密等了，都可以閱覽，但是要應用的時候，我們會請促轉會注意，因為情工法第八條有一些規範，情報來源跟管道，還有情工人員是受保障的，這個部分是不是能夠幫我們遮蔽，至於那個內容，任何人都可以看得到。","范委員雲：這不是任何人，限制應用註記在我們查到的所有資料，並不是這樣……","胡副局長木源：那是限制應用，這是檔案法第八條的規定。","范委員雲：你的意思是說可以閱覽，只是對那些情治人員的名字不能夠知道？"],["胡副局長木源：他是情報人員。"],["范委員雲：那我想請問您……","主席：范委員，不好意思，時間已經到了。","范委員雲：最後，我呼籲一下，我希望國安局可以給我一個報告，澈底檢討是不是有未清查的政治檔案，關於解除限制應用這個部分，不應違法遮蔽姓名。還有就是調查當年的血案監聽部分為什麼會失去那兩筆資料，好嗎？","胡副局長木源：報告委員，我們派人向你解釋一下，私底下跟你說明。","范委員雲：至少跟我解釋，好不好？"],["胡副局長木源：是。","范委員雲：好，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔委員發言。（不在場）楊委員不在場。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。副局長，在疫情期間，我們駐外的情報人員，包括美國在整個疫情發生當中的隱匿以及跟相關人士見面，甚至是所謂的秘密網路等等的使用，都增加了一些困難性，我想請教副局長，我國駐外情報人員在工作上有所困難嗎？有遇到哪些難處？"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。有關這個部分，我請第一處的黃處長向委員說明。"],["主席：請國安局科技中心第一處黃處長說明。","黃處長：主席、各位委員。在全球疫情爆發之後，事實上，我們有一些外訪活動基本上是停止了，但是我們改變其他方式，我們可以利用科技手段，我們也可以透過駐臺人員，我們會有更多接觸，針對這個部分，我們反而是利用一些契機進行廣化、深化的合作關係。"],["何委員志偉：廣化和深化？","黃處長：對，所以合作範圍反而更擴展，也更深化了。","何委員志偉：當然情蒐能量很難量化，但和同期相較是否有減半？還是如何？針對這點，是不是請說明？","黃處長：我們有大概統計一下，如果比較的話，反而在情資交流或獲得上是有增加2倍到3倍。"],["何委員志偉：在這一塊還是要請這些相對應的人員儘量保護他們。"],["黃處長：謝謝。","何委員志偉：因為現在整個進入封城，也很容易被ID出來，我們發現網路上的攻擊以及偵蒐等等都有增加，針對這個部分有一點點的提醒。","針對國外秘密網路不能使用的問題，現在是否有找到一些相對應的解決方案給他們？","黃處長：我們還是有給他們一些指導，雖然很多國家有封城甚至鎖國，但是我們會透過其他手段，比如加重其他比例或者科技手段等等，我們都有在進行。我們整體來看，其實並沒有影響，整個還是運作正常。","何委員志偉：而且情蒐能量甚至更深、更廣，增加2倍到3倍。"],["黃處長：是。","何委員志偉：好的，謝謝。","副局長，我們在看中國後武漢肺炎之後可能會發生的一些亞太情勢，在上次質詢的時候局長有說，中國的官方數字跟實際狀況的確是有落差，我們看現在中國大陸其實很可怕，陸海空全部中，有肺癌、有非洲豬瘟、有禽流感、有蝗蟲、有鼠疫、有A型肝炎，現在連海裡面的甲殼類有迷之病毒叫做「十足目虹彩病毒」。我想請教一下中國現況，經濟也好，或者是民生也好，是否快要來到動盪的臨界點？會嗎？有沒有這個可能？","胡副局長木源：中國大陸把政權穩定列為第一，在疫情剛開始的時候，他們把維穩列為第一優先，所以他們對於疫情的公布有保留。以目前的整體狀況來講，他們的政權並沒有動盪的跡象，以目前來看是這樣。","何委員志偉：我們從稍早得到的一些訊息來看，他們內部有互相究責的狀況，所以習先生還是很安穩嗎？","胡副局長木源：以目前看起來，習近平的領導威望並沒有受到威脅。"],["何委員志偉：所以原則上他們內部的權利狀態是安定的？"],["胡副局長木源：目前看起來是這樣。","何委員志偉：沒有其他跡象？因為我們現在看他們是以經濟為根和本，但是陸、海、空全中，他們也說豬瘟比想像中還要更複雜，所以這些跡象都沒有？包括物價的波動？","胡副局長木源：其實豬瘟的問題升高了他們的物價，現在就漲了2、3倍，豬瘟的問題是從去年就開始了，今年也沒有緩和，今年非洲豬瘟的問題還是繼續蔓延。","何委員志偉：所以我要問的是，習這邊的內部權力結構還是很穩定的？","胡副局長木源：是，目前為止看起來是這樣。"],["何委員志偉：兩會預計是521和522在北京要召開對不對？"],["胡副局長木源：是。","何委員志偉：有掌握相對應的資料，他們是否會宣示什麼東西，還是等等如何？這個有掌握嗎？","胡副局長木源：目前他們的主題內容，我們還沒有辦法確定，但是521是政協會議，522是人大會。"],["何委員志偉：521和522是否會提及到有關臺灣、中華民國等等的問題？有可能嗎？","胡副局長木源：有可能，但是兩會有調整一些開會模式和期間……"],["何委員志偉：會討論到臺灣哪些部分呢？"],["胡副局長木源：詳細內容還沒有確定。"],["何委員志偉：是否會有一些挑釁或者是宣示？或者是辱罵我們嗎？有沒有可能？","胡副局長木源：我們也是在懷疑他們為什麼要選521、522，是不是配合我們的520總統就任？","何委員志偉：我們就是看到在520之後，所以我們認為這是非常重要的指標，520之後馬上就是521跟522，所以有掌握到哪些東西或可能預測什麼？是不是講一下可能的預測發展？","胡副局長木源：包括他們智庫的意見兩邊都有，但是他們會採用哪個智庫的意見，我們現在還在分析。"],["何委員志偉：可能的是什麼？"],["胡副局長木源：還沒辦法確定。"],["何委員志偉：還沒辦法確定？"],["胡副局長木源：兩種意見都有。"],["何委員志偉：請教是哪兩種意見呢？"],["胡副局長木源：包括對臺要採取溫和的作法或是激烈的作法。"],["何委員志偉：溫和或激烈？激烈起來是多激烈？"],["胡副局長木源：最激烈就是武統。"],["何委員志偉：再說一次好嗎？"],["胡副局長木源：武統。"],["何委員志偉：溫和是多溫和？"],["胡副局長木源：就是要不要再繼續維持惠臺措施。"],["何委員志偉：所以521跟522可能對臺灣會有採取下一步動作的宣示？","胡副局長木源：是，我們就密切關注521、522……","何委員志偉：好的，辛苦了，請加油。","接下來還是要講到中國和印度首度進入亞洲前三名，根據他們的軍備等等，中國更是連續26年蟬聯全球第二。順著我們剛剛說的維穩來講，解放軍有擴張的跡象對不對？可不可以請您評斷一下亞太的情勢？不僅僅只有臺灣，是包括整個亞太，從1分到10分的緊張程度，0是很安全、很peace，10是非常緊張，您目前的判斷為何？","胡副局長木源：這個變數相當多，我們不適合打分數。"],["何委員志偉：因為這樣太籠統是不是？那你認為此時此刻的狀況是否可以在4或5之間？或是在哪個區間？","胡副局長木源：我們持續在密注，像南海的問題，包括越南跟馬來西亞在南海海界糾紛一直不斷，然後在南沙、西沙都有一些破壞現狀的措施，在東海跟日本釣魚臺群島海域的糾紛也是不斷，渤海那邊的北韓情勢也是一直在變化，所以我們會綜合評估。"],["何委員志偉：所以變數還很多是不是？"],["胡副局長木源：變數還很多。","何委員志偉：好的，謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們討論疫情之後國際戰略的情勢變化，對臺灣國家安全最影響的當然是美國跟中國，另外就是日本。我們先討論一下，疫情之後美國對亞太戰略可能的演變，國安局有沒有作一些分析？會不會對中國的嚇阻或制裁越來越硬，對臺灣釋出更多善意？國安局基本的評估是怎麼樣？"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：美國把中共視為他們的威脅……"],["邱委員志偉：戰略競爭對手。","胡副局長木源：戰略威脅已經很確定了，包括民主、共和黨都有共識了。"],["邱委員志偉：在做法上面會不會越來越強烈？包括軍事、經濟。"],["胡副局長木源：這個趨勢應該是不會錯。","邱委員志偉：美國的亞太戰略主要競爭者當然是中國，疫情之後他們施加的壓力或者圍堵的作法會比過去更為強烈？"],["胡副局長木源：應該是會更為強烈。","邱委員志偉：如果美中走向競爭、走向對抗，對臺灣整體國家安全是有利還是不利？","胡副局長木源：這個我們會整體評估，畢竟當中的變數太多。","邱委員志偉：國安局主管情報蒐集、資料分析，再來才有戰略觀，戰略觀制定之後，各單位再去執行這個戰略的政策，所以我問你的都是屬於戰略層面的問題，而且在這種情況下美中走向長期的對抗，且強度越來越增加，對此臺灣的因應方式是什麼？怎麼樣去強化跟美國的安全合作、軍事合作？怎麼樣在美中戰略角力的過程當中，我們可以獲得戰略紅利、戰略利益，這些你們都要去思考。","胡副局長木源：我們也都有評估、考量，跟美國合作或是其他友方的合作，這些都有在加強，剛才第一處處長也有報告，即使我們在疫情過後，情蒐跟合作的情報反映增加兩倍，大家都在關心中共……","邱委員志偉：強度的增加在實質面上當然有很多作法，這個當然只能做不能說，但是有一些法制面你也可以去強化，像美國和日本有美日安保，所以他們是戰略同盟，因此有沒有可能用另外一種文字的形式，或是國家級的公開合作，類似某種程度的美、日、臺亞太戰略同盟？","胡副局長木源：不管是我們的情報合作，或是外交人員一直在努力的，包括最近美國訂定很多友我的法案，如臺北法案等法案都在增加當中，這就是我們……","邱委員志偉：這是與美國國會、行政部門合作的部分，另外在軍事合作部分，在亞太戰略的競爭過程中，他們把臺灣視為戰略盟友，這是沒有問題的，但如何化為實際的，包括法案、政策或是國家領導人的公開宣示，這個就很重要了。","還有，中國面對美國的戰略進逼，當然目前習近平的權力是否穩固，或者他們的社會、經濟安全是不是已經讓他的地位也有了一些危機，在這種情況之下，他自顧都不保了，那麼他對美國的戰略會有怎麼樣的走向，是越來越硬還是越來越軟？對此，我想聽一下國安局的評估。","胡副局長木源：以中共來講，包括他們內部的評估，都有顯示出美國對他們強硬的態度不會減弱，所以他們也在思考如何去化解美國戰略性的對抗。","邱委員志偉：化解就是要對話了，總之，時間的關係，之後再向副局長請教。謝謝。","主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、高委員嘉瑜、洪委員申翰、陳委員明文、曾委員銘宗、蔡委員易餘及鄭委員麗文均不在場。已登記委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員陳明文提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關單位於兩週內書面回覆。本日委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員陳明文書面質詢："],["會議事由【含秘密會議】：","邀請國安局長報告「國家情報工作執行狀況與疫情影響下國際事態研析」，並備質詢。"],["質詢內容：","前言","局長，今天是4月30日，再過20天就是五二○，也象徵蔡英文總統的第二任期，即將正式開始。","一、蔡總統520演說與未來四年兩岸關係前景","局長，依照以往慣例，台灣歷屆民選總統的520就職演說，特別是有關兩岸關係部分，包括美方在內各界都會特別關注。","因為，它不僅傳達總統未來四年的兩岸政策方向與執政理念，也可能成為影響兩岸關係發展，乃至台海和平穩定的重要指標。","尤其，目前的台海情勢，在中美戰略競爭的背景下，隨著新冠肺炎疫情的發展、亞太地緣戰略競爭加劇，乃至美國年底總統大選等因素，進一步加劇了中美兩強之間的全面性對抗，甚至連帶影響了台海的周邊情勢。","請問局長，您認為：","1.中美兩國在亞太地區發生軍事衝突，或者軍事意外（如軍機擦撞）的可能性如何？","2.未來四年兩岸關係是否可能走向軍事衝突？或是打破目前雙方政治僵局，甚至重啟兩岸領導人會面─也就是「蔡習會」的可能性如何？請問國安局有何評估？","二、北京對台政策「推倒重建」的意涵與可能性？","局長，今年以來，除了中美兩軍在台海與南海的周邊活動日趨頻繁外，兩岸關係在過去一段時間，也因年初台灣選舉結果遠不如對岸期待、新冠疫情引發的「口罩風波」事件、台灣民眾滯留湖北撤離返台事宜，以及「疫名名稱」使用等問題，讓原已處於緊繃的兩岸關係進一步升級。尤其，去年大選以來，北京先在去年7月31日片面宣佈暫停陸客來台後，今年4月9日又宣佈暫停畢業生來台升學，日前更有媒體引述「北京涉台人士指出，在蔡英文高票連任後，大陸正考慮將兩岸關係推倒重建、砍掉重練」等傳聞。","請問局長，您認為：","1.所謂的「將兩岸關係推倒重建、砍掉重練」這句話，意味著什麼？究竟該如何解讀？","2.這樣的訊息，究竟僅是某些人士的個別看法？還是目前中共對台政策可能的調整方向？請問國安局有無進行查證或評估？","3.如果上述情況發生，國安局有無應變計畫？","結語","局長，原本通常三月舉行的中共全國「兩會（政協、人大）」，因為疫情而一再拖延。昨天（4/29），已確定今年的中共十三屆全國人大三次會議，將於5月22日（週五）在北京召開。","這個時間點，正好落在蔡總統第二任期的一開始，這（時間前後順序）在過去是沒有的。而這次會議，除了因應對岸因疫情所遭逢的各種內外挑戰外，也很可能會對蔡總統的五二○演說，作出正式的回應，並影響今後兩岸關係的走勢。","局長，現在有「防疫陳時中」、「經濟陳時中」、「兩岸陳時中」，您在國安局長這麼重要的位置，希望也能夠扮演好「國安陳時中」的角色與任務。尤其，就您的角色最為重要，因為如果沒有國安，其他一切都將免談！","國家安全涉及台灣的生存與發展，影響比目前的疫情更具全面性！除了事後的危機處理，更需要超前部署，預謀策劃，化險為夷，創造機遇，以確保兩岸關係的和平與穩定。請局長加油！"],["主席：現在散會。","散會（11時44分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,47,53,58,70,71,72,74,77,79,80,85,89,92,93,94,95,96,99,101,102,103,104,106,107,109,112,113,116,123,128,130,131,134,135,139,144,145,147,153,155,158,161,163,164,165,170,171,172,175,176,180,181,192,194,197,199,200,202,203,205,214,218,224,225,226,240,246,247,248,249,250,253,258,259,260,268,269,271,274,275,278,280,281,282,288,290,291,292,293,295,297,299,303,313,314,315,317,319,321,323,324,325,327,331,332,335,336,338,340,341,344,347,348,352,354,355,356,358,365,368,369,370,372,374,375,376,377,380,381,388,394,395,398,404,416,419,424,431,433,438,445,447,451,452,463,467,468,469,471,476,477,486,489,491,496,497,501,502,503,505,506,510,519,520,523,524,530,531,533,534,535,538,539,540,541,542,543,545,546,548,556,559,561,562,565,566,567,569,571,573,579,582,583,589,594,595,596,597,600,605,606,607,608,609,610,611,613,617,618,620,624,626,629,630,638,646,647,652,654,657,659,661,665,666,671,677,678,683,684,687,689,690,691,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,712,714,715,717,719,720,721,723,724,726,738,739,741,762],"person_count":{"主席":40,"邱局長國正":57,"林委員昶佐":1,"羅委員致政":13,"江委員啟臣":11,"溫委員玉霞":7,"陳委員柏惟":2,"主席（陳委員柏惟代）":1,"蔡委員適應":7,"許處長":3,"主席（蔡委員適應）":1,"王委員定宇":8,"彭處長":3,"黃處長":4,"陳委員以信":4,"胡副局長木源":46,"馬委員文君":1,"洪委員孟楷":7,"委員趙天麟、蔡適應等提案":1,"提案人":1,"連署人":1,"劉委員世芳":9,"陳委員椒華":1,"呂委員玉玲":8,"范委員雲":1,"何委員志偉":16,"邱委員志偉":2,"委員陳明文書面質詢":1,"會議事由【含秘密會議】":1,"質詢內容":1},"persons":["主席","邱局長國正","林委員昶佐","羅委員致政","江委員啟臣","溫委員玉霞","陳委員柏惟","主席（陳委員柏惟代）","蔡委員適應","許處長","主席（蔡委員適應）","王委員定宇","彭處長","黃處長","陳委員以信","胡副局長木源","馬委員文君","洪委員孟楷","委員趙天麟、蔡適應等提案","提案人","連署人","劉委員世芳","陳委員椒華","呂委員玉玲","范委員雲","何委員志偉","邱委員志偉","委員陳明文書面質詢","會議事由【含秘密會議】","質詢內容"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年4月30日（星期四）9時至11時44分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員8人已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}