{"blocks":[["立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年4月30日（星期四）9時至 12時23分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年4月29日（星期三）上午9時2分至12時31分、下午2時5分至6時27分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：鍾佳濱    李貴敏    鄭麗文    周春米    賴香伶    吳玉琴    吳怡玎    林為洲    劉世芳    柯建銘    鄭運鵬    蔡易餘","      委員出席12人","列席委員：李德維    鄭天財Sra Kacaw    莊競程    吳斯懷    羅明才    陳玉珍    邱顯智    陳亭妃  ","      委員列席8人","列席官員：司法院秘書長  林輝煌","刑事廳廳長  彭幸鳴","法務部政務次長  蔡碧仲","檢察司司長  林錦村","檢察司副司長  李濠松","立法院法制局副局長  李淑娟","勞動部勞動條件及就業平等司專門委員  王金蓉","內政部戶政司專門委員  晁成婷","國家發展委員會法制協調服務中心參事  李世德","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續審查時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」案。","決議：","一、大體討論完畢，進行逐條審查。","二、名稱、第一章章名、第四條、第二章章名、第三章章名、第一節節名、第十條、第十二條、第二節節名、第十七條、第三節節名、第二十六條、第四節節名、第五節節名、第三十二條、第三十四條、第三十五條、第四章章名、第一節節名、第三十九條、第二節節名、第四十一條至第四十三條、第五十一條、第五十二條、第三節節名、第五十四條、第五十六條、第五十七條、第五十九條、第六十條、第六十一條、第六十四條、第六十六條至第六十八條、第四節節名、第七十六條、第五節節名、第八十五條、第八十六條、第八十九條至第九十一條、第九十三條、第九十六條至第九十九條、第一百零八條、第一百十條、第一百十二條、第一百十三條、第一百十五條、第五章章名及第六章章名，均照時代力量黨團提案通過。","三、第一條，修正如下：","第一條  為促進國民參與司法權之行使，提升司法之透明度，增進人民對於司法之信賴，特制定本法。","四、第二條、第三條、第五條至第九條、第十一條、第十三條至第十六條、第十八條至第二十二條、第二十四條、第二十五條、第二十七條至第三十條、第三十三條、第三十六條至第三十八條、第四十條、第四十四條至第五十條、第五十三條、第五十五條、第五十八條、第六十五條、第六十九條至第七十五條、第七十七條至第八十四條、第八十七條、第八十八條、第九十二條、第九十四條、第九十五條、第一百條至第一百零七條、第一百零九條、第一百十一條、第一百十四條、第一百十六條至第一百二十五條、第一百二十七條至第一百二十九條，均保留，送院會處理。","五、第二十三條，修正如下：","第二十三條  陪審員選任期日，法院應通知檢察官、辯護人及被告到庭。","六、第三十一條，修正如下：","第三十一條  有下列情形之一者，陪審員、備位陪審員之職務即告終了：","一、宣示判決。","二、經審判長依第七條第一項規定裁定不行陪審團審判確定 。","七、第六十二條，除第三項修正為「前二項證物如係文書而當事人不解其意義者，並應由聲請人或審判長告以要旨。」外，餘照時代力量黨團提案通過。","八、第六十三條，除第四項末段修正為「如當事人不解其意義者，並應由聲請人或審判長告以要旨。」外，餘照時代力量黨團提案通過。","九、第一百二十六條，修正如下：","第一百二十六條  本法施行細則，由司法院會同行政院定之。","十、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。","十一、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","散會","主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)委員鍾佳濱等16人擬具「民法部分條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「民法第十二條條文修正草案」、(三)委員高嘉瑜等23人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(四)委員林奕華等23人擬具「民法部分條文修正草案」、(五)委員謝衣鳯等16人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(六)委員周春米等24人擬具「民法部分條文修正草案」及(七)民眾黨黨團擬具「民法第九百七十三條及第九百八十條條文修正卓案」案。"],["一、併案審查(一)委員鍾佳濱等16人擬具「民法部分條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「民法第十二條條文修正草案」、(三)委員高嘉瑜等23人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(四)委員林奕華等23人擬具「民法部分條文修正草案」、(五)委員謝衣鳯等16人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(六)委員周春米等24人擬具「民法部分條文修正草案」及(七)民眾黨黨團擬具「民法第九百七十三條及第九百八十條條文修正卓案」案。"],["段落：審查委員周春米等24人擬具「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」案。"],["二、審查委員周春米等24人擬具「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」案。"],["段落：審查委員周春米等24人擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」案。"],["三、審查委員周春米等24人擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」案。","主席：現在進行提案說明及報告，發言時間3分鐘。","首先，請提案人鍾委員佳濱進行提案說明。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席做為今天民法修正案的提案人，在此向其他提案的委員表示，民法的成年定義由來已久，但隨著時代的推移，這個社會共識非常地高。過去，本席在屏東縣政府任職時，每年都會舉辦成年禮活動，我們是以高中畢業生為對象，但在很多地方的民俗活動，像臺南很有名的「做16歲」，其成年定義就與民法女子16歲之後可以結婚的定義接近。現在我們看到18歲的年輕朋友已經可以非常獨立而成熟的負起他們的社會責任，在刑法上必須負起完全行為責任，但在民法上卻被限制行為能力，無法獨立行使經濟上的權利。這只是一個開始，本席在此將藉由提案說明來提醒也跟各位委員共同期許。首先，我們看到民法第十二條規定滿20歲為成年，我們除了下修滿18歲為成年之外，在此也讓次長思考一下，所有成年概念的法律用語都使用「成年」嗎？還是有其他用語？大家思考一下，待會本席質詢時也會提出來與次長討論。另外，涉及18歲、20歲年齡的法律用語，大致整理如下：以「20歲」及「18歲」明定數字類的有81部法律；而以「成年」、「未成年」、「行為能力」或「能獨立以法律行為負義務」明文的有154部。因此，除了民法規定20歲或18歲，我們今天下修18歲為成年的法律之外，還有235部法律是跟這個概念有關，分別為文字類154部、數字類81部。舉例來講，以文字類來看，這些條文的法律概念不同或與法律程序相關、涉及謀生能力概念等。此外，像數字類部分，除了民法之外，這些條文的概念各有不同，也請一併檢討。總而言之，今天民法將成年定義從20歲下修為18歲，這只是個開始，未來我們還有很長的路要走，希望我們共同努力，也希望法務部、行政機關跟我們一起來加油，謝謝。"],["主席：接下來請提案人高委員嘉瑜進行提案說明。","高委員嘉瑜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天也提案要修正民法第十二條成年年齡的限制從20歲下降到18歲。現行民法成年年齡的規定，從1929年制定到現在已經超過90年了，這90年的時間，我相信時代的變遷也非常地快。剛剛鍾委員也提到，目前18歲以上的年輕人有義務卻沒有權利，在刑法上負有完全責任能力，而且他必須要服兵役，他可以考駕照卻不可以買機車，他可以參與公投卻沒有選舉的行為能力，他也可以參加公務人員考試、擔任公職，但是在民法上卻因為成年年齡的限制，導致很多法律行為受到限制，無法獨立完成，不管是申辦手機門號、申請貸款、開立銀行帳戶或訂立租賃契約等等，都面臨實務上窒礙難行的地方，也引起很多的爭議。這也是長期以來，大家所爭議應該要趕快立即來修正的，而且世界各國都已經將成年年齡下修，這也是世界潮流的趨勢，就連中國在2017年都已經修正民法，下修成年年齡從20歲到18歲，更何況南韓今年也已經開始讓年輕人18歲就可以去投票。對此，臺灣當然不落人後，也希望能夠趕快，不管是修憲或修訂民法，還給年輕人應有的法律行為能力，讓他們18歲就可以投票，具有在民法上、刑法上相得益彰的行為能力，謝謝。"],["主席：請提案人林委員奕華進行提案說明。（不在場）林委員不在場。","請提案人謝委員衣鳯進行提案說明。","謝委員衣鳯：主席、各位列席官員、各位同仁。目前中華民國的民法從1929年開始施行，主要是參考德國民法典，法條分為總則編、債編、物權編、親屬編、繼承編的架構，完全與德國民法體系相同。德國在內的歐陸各國在十九世紀末期陸續創立現代民法，普遍延用羅馬法以年齡線來劃分行為能力的概念。在十九世紀，英德法皆把成年年齡定為21歲，但在二十世紀，英國在1969年修訂家庭法將成年年齡從21歲降到18歲；法國在1974年將民法第三百八十八條修正為稱未成年者指未滿18歲之個人；德國在1974年修正民法第二條將成年年齡從21歲降至18歲；義大利也在1975年後降到18歲，以上是各國民法成年年齡的立法演進。","到了最近，連被認為相對保守的日本，也在2018年3月，日本內閣通過民法及相關法令修訂案，將日本民法20歲成年規定下修至18歲。同年6月，日本參議院通過日本民法修正案，由現行20歲降為18歲，將在2022年4月1日施行。臺灣的教育普及資訊發達，現代青年人的智識能力發展較以往迅速早熟，而且藉由網路累積更多知識，對於社會事務也具水準的辨識能力，目前臺灣高度經濟發展、工商業發達，降低民法法定年齡為20歲已經成為實際的社會現象和生活需要，加上前面所提到各國的立法潮流，目前大部分國家的成年年齡為18歲，為了與國際私法秩序接軌，本席提案降低民法法定年齡為18歲，謝謝。"],["主席：請時代力量黨團代表邱委員顯智進行提案說明。","邱委員顯智：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們今天在這邊討論希望將民法第十二條規定完全行為能力下修到18歲，其實相較於其他國家已經慢太多，因為這是90年前的立法，就像剛剛幾位委員所報告的，德國於1974年、英國於1969年、法國於1974年皆已完成修法，表示歐洲國家差不多在六○、七○年代就解決這個問題，因為1968年的背景就是歐洲學潮，之後這種青年權利運動就一直往前推進。而臺灣現在已經是遲發的青年權利運動，法務部做為民法主管機關，我覺得應該要非常重視這個問題，因為以全球來講，現在幾乎是獨步全球，不論是公民投票權或是成年的完全行為能力年齡為20歲。不僅如此，除了歐洲國家在六○、七○年代皆已解決這個問題之外，現在很多國家還將年齡下修到16歲，就像奧地利、巴西以及中南美洲一些國家，他們甚至認為不需要到18歲，所以這部分真的應該重新檢討，我認為沒道理全世界都已經往這個方向走的時候，我們還在獨步全球。去年我們通過司法院釋字第七四八號解釋施行法（簡稱748施行法）時，全世界都認為臺灣真的是走在世界的前面，現在已經是2020年了，應該沒道理不讓他們在18歲時具有完全行為能力。其實次長也非常清楚，完全行為能力的意思就是獨立行使其權利及負擔其義務，如果18歲時仍限制其行為能力，包括民法20個例示契約，還有各種契約，像租賃就會出問題。舉例來說，假設他從嘉義到臺北唸書還被限制行為能力，他的學貸會出問題、辦手機會出問題，包括買機車也會出問題，舉凡各種問題都會發生，法務部做為民法的主管機關確實應該就這部分順應世界潮流。之前我也跟次長談過，德國司法部部長針對這次的防疫紓困提出很多民法修正案，包括租賃的部分，能否在2個月之內凍結起來？因為這是情事變更的狀況。法務部不僅是刑法、刑事訴訟法審判制度的主管機關，也是民法的主管機關，確實應該要關注民法是攸關國人權利分配最重要的一部法典，這部分應該要認真來做了。"],["主席：請民眾黨黨團代表賴委員香伶進行提案說明。","賴委員香伶：主席、各位列席官員、各位同仁。這次有關民法成年年齡下修18歲的部分，雖然民眾黨沒有提案，但在3月4日委員會上也跟幾位委員共同提出，希望法務部針對年齡下修部分提出報告，當時的期限是3個月，不曉得目前研議的狀況如何？今天也有非常多委員以及各黨也提出針對民法第十二條部分，希望能夠將年齡修正為18歲，剛剛各界的說明，除了國際上的趨勢以外，現實上回到現在的年輕人，不管是對於其自身的權利意識或相關資訊的擷取，包括做決策的能力都不輸心智年齡更長的社會人士。基於這樣的前提，我相信不管是未來在修憲的部分，也同樣面對他們權利的處理，所以這部分還是請法務部能夠與時俱進，針對今天修法部分明確提出你們的評估，以及可以作什麼立即的處理，包括施行日都可以討論，這都是一個重要的決定。第二個是今天談的比較是在婚約跟結婚年齡的部分，在民法第九百七十三條跟第九百八十條部分，也有幾位委員共同提出來，我們也覺得，關於訂婚的年齡，不管是兩公約裡面的公民政治權利這個部分，或是CEDAW裡面的規範，都強調女男、男女平等共同性的權利意識，這個部分的年齡原來對女性跟男性的規範不同，我們想要拉成都一致。至於訂婚年齡是17歲、結婚年齡是18歲，我們就身分權利來看，在法律上有不同的性質，也許其他委員認為還是要有共同性，就是都規定為18歲，不管訂婚或結婚都是規定一樣的年齡，我們並不特別堅持，但是我們認為這樣的修法可以一致的就民法關於未成年的規定一併處理，所以請大家支持這樣的修法方向，謝謝。"],["主席（劉委員世芳代）：請提案人周委員春米一併就3個提案進行提案說明。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案修正民法、民法總則施行法及民法親屬編施行法的重點有三，我想對這一次提出調降民法成年人的年齡，大家幾乎都有共識，各黨的委員看起來都支持，從上一屆我們討論到現在，這個議題還有其必要性一直都是朝野立委跟民間所關心的事。第二個，成年年齡下修是國際的趨勢，剛剛各位委員也都有說明了，在歐美各國的成年年齡多為18歲。另外有一個很重要的原因就是要避免我們的法律混亂，避免造成18歲到20歲的年輕人在生活上有一些不便，像18歲可以服兵役、18歲可以投公投票，但是不能買車、開戶或租屋，我想這樣一定會造成生活上的一些困擾。另外，我們針對結婚年齡是規定女性滿16歲可以結婚、男性滿18歲可以結婚，從男女的平等來看，現在尚未修正就是還有進步的空間。另外，在關於一些人民的權益部分，像有些在屏東的人高中一畢業就要繼承家業出海捕魚，但是他不能成為漁會的會員，不能參加這個組織，像農會法的部分也是一樣。還有最重要的一點就是對弱勢族群造成壓迫，如果你是家庭暴力的被害人，必須年滿20歲才能夠申請創業貸款，現在我們一直強調要保護弱勢，所以我想這也不是我們所能夠接受的。還有這次有很多勞工受到武漢肺炎疫情的影響，也要求必須年滿20歲才能申請紓困，我想同樣也可以看得出來法律的不公平還有法律的困境。","另外，本席提修正案還有一個重點，就是按性別平等及兒童權利保護的精神修正男女最低訂婚及結婚的年齡而使其一致，規定最低訂婚年齡為17歲、最低結婚年齡為18歲。另外，配合修正草案對於成年及結婚年齡的修正，刪除第九百八十一條及第九百九十條規定。另外，因為要修正的相關法規很多，所以本席也有定了一個施行日，還有在施行期間相關法律的適用。","本次修正案是民法制度的重大變革，我希望透過今天的審查彙集各位委員同仁的意見，讓本次修法更為完善，也希望各位同仁可以支持，讓本案儘速通過，謝謝。"],["主席：謝謝周春米委員的提案說明。接下來請法務部陳次長報告。","陳次長明堂：主席、各位委員。關於今天審查委員所提各個版本，對於將成年年齡降低為18歲，法務部表示肯定與贊同，對於結婚年齡、訂婚年齡統一規定為18歲、17歲，法務部也表示贊同，我們後續會處理相關配套的法律。事實上，關於成年年齡的降低，總統府跟行政院蘇院長都有交代羅秉成政委邀集各機關來做盤點，法務部從去年也開始進行盤點並邀集各機關討論。誠如剛剛鍾委員所提，現在這個部分因為涉及到235部法律，我們也在持續盤點中，還有503個條文，其實不只這樣，因為另外有法規命令跟行政規則也要配合處理。法務部最近也應行政院的要求發函給地方政府，看地方法規有沒有配套的問題。剛才鍾委員也有提到一個問題，就是在法令裡面如果有規定「年滿20歲」、「成年」、「未成年」、「有行為能力」、「無行為能力」、「能獨立以法律行為負義務者」等用語，應該要思考如何處理。","另外還有一個實質上的問題，就是將來會有一些影響，我們在書面報告的第三頁也有提到，大致上可以分為對人民有影響和對政府機關有影響這兩大類，對人民的影響包括特定資格、被害保護、兒少權益、撫卹權益、國籍事務、補助救助、居住權益、年金給付等，像國軍可能有遺族、遺眷的救濟或是補償的給付，過去如果規定20歲或成年，現在改為18歲，可能就會少2年。關於這個部分，事實上行政院也有要求國防部等相關部會進行盤點，現在正在盤點中，到底要如何配合或是要在哪些法律裡面延長到20歲，以保護既有的權益，這是屬於給付行政的部分。另外，在對政府的影響方面，比方說對稅捐稽徵等會不會有影響，這可能也要一併考量。委員有提出以歷年1月1日開始，由於這個部分涉及到稅捐的課徵，所以可能也要考慮。","另外，關於結婚年齡依CEDAW公約統一規定為18歲，法務部是贊同的，而訂婚是我國特有的特質，有些國家並沒有訂婚，所以就參照18歲再降低1歲，關於這個部分，也請委員一併參考。關於委員所提規定施行日來設緩衝期間，我們認為有必要，像日本就是規定在通過以後4年才施行，委員的版本有規定3年或是一定的年限，我們可以再深入的考量。以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席（周委員春米）：謝謝法務部陳次長的報告。","提案人與機關代表均已說明完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天各位委員的提案是要將法定成年年齡從20歲降到18歲，我看大家都非常有共識，次長剛剛也說法務部支持這樣的修法方向，而且已經有啟動相關的盤點，但是因為法規太多了，所以可能要花一點時間。我想這個部分應該是像日本一樣，日本也是從20歲降到18歲，但是有給了4年的緩衝時間，逐一檢視相關的法條跟內涵，然後做一些統一規定的準備。我想我們都支持這個部分，應該要啟動了，因為從上一屆一直到這一屆，也不能再拖下去了。","請各位看這個表，從18歲到20歲之間差了2歲，可是這個距離有多遠？剛剛其實有很多委員也都提到了，18歲可以任公職、可以考駕照、要負刑事責任、可以結婚、可以參與公民投票、服兵役、不再受兒權公約保障，因為18歲以上就不再是青少年了。年滿20歲可以開戶、買保險、簽訂契約、申請信用卡、擔任公司的股東或經理人、可以成為人民團體的發起人，還有依憲法規定要20歲才能投票。次長，像我們當初從鄉下來到都會區，要租房子還要經父母親同意，未成年人好像很多事情都不能做，這樣是不是限縮了他們「日常生活所必需」的範圍？民法第七十七條規定：「限制行為能力人為意思表示及受意思表示，應得法定代理人之允許。」，可是這是日常生活所必需，還是要他的法定代理人即父母親同意嗎？你覺得需要嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。依現行法規定是要經法定代理人同意，但是隨著時代的轉變，我們現在民智比90年前、80年前……"],["吳委員玉琴：這個法已經90年了。","陳次長明堂：對，所以有修正的必要，不是全部都要經法定代理人同意，當然這裡面會牽涉到一個問題，大家可以再思考一下，對未成年人的侵權行為所造成的損害，法定代理人要負連帶賠償責任，現在如果降低到18歲，那法代必須負責的時間就少了2年，這樣會對社會產生衝擊，所以在法制影響的評估方面，也要由各部會進行盤點。","吳委員玉琴：我想當然是一定要盤點，在修法通過之後會產生衝擊，要採什麼樣的配套，我想應該有一些相關……"],["陳次長明堂：我們對這個大方向是贊同的。","吳委員玉琴：我們來看下一頁，本席有整理了各個法律關於年齡的規定，民法規定只要滿20歲就成年，可是有幾個怪異的地方，像公益彩券還有運動彩券，當初在立法的時候不曉得是怎麼想的，公益彩券發行條例是規定未滿18歲不能買彩券，可是運動彩券發行條例是規定不得銷售運動彩券給未成年人。有很多法律在立法的時候都會引用民法未成年的規範，可是未成年是未滿20歲，所以如果沒有規定未滿18歲，就變成已滿18歲、未滿20歲的人不能買運動彩券卻可以買公益彩券，就會有這種詭異的現象，就是因為我們立法過程中沒有想到這一點，所以才發生這樣的情況。剛剛次長提到有197個法令、424個條文，可能有很多法規都是規定「未成年」，所以如果民法修正了，這些規定其實也都要配合修正，不過我猜可能在盤點以後會發現並沒有那麼多，因為有很多法令可能都是照民法規定「未成年」，如果民法修正為18歲，那未成年就是未滿18歲，只是要再看看對他們的權益會有多大的影響。次長剛才說有盤點出這麼多條文，真的有這麼多嗎？如果不算子法的話，真的會有這麼多嗎？如果都是規定「未成年」，就是比照民法規定「未成年」或「成年」的條文，我想可能要配合修正的法條應該會少很多。","陳次長明堂：確實會有重複的。跟委員報告，如果只有規定「成年」或「未成年」，在政策上都可以配合下修到18歲，那這些條文就不必改了，行政院有要求各部會要從這個方面來考慮，各部會也有從這個方面來考慮。","吳委員玉琴：我想對這個部分真的要通盤檢討，也許沒有那麼多的法令要改，我每次看到你們的報告都是說相關法令要通盤檢討，然後提出來的數字真的是嚇死人，竟然有一百多部法要配合修正。可是其實在檢視之後，有很多條文都是規定「未成年」，如果在民法定義了，就會一體適用，除非有影響到其他相關的權益。","好，我們再來看一下，我們從維基百科也看到，大概有141個國家是滿18歲就成年，根據相關的統計資料，大概占了八成以上。只有少數國家是超過18歲才成年，現在臺灣、日本還是20歲成年，韓國是19歲，其他很多英美國家都是18歲成年。其實20歲才成年的規定真的是跟不上時代，因為現在的孩子其實對資訊的取得、獨立性跟90年前比起來已經大不相同了，他們比以前成熟、獨立多了，我相信次長應該也認同這一點。","我們再看下一頁，其實次長一直在擔心，如果改成18歲，會不會造成權益受損，你好像也有特別提到，像勞工保險、所得稅還有軍人撫卹，在公教人員保險法裡面也有一些規定，你擔心如果降為18歲，他原來應有的權益是不是會被剝奪，次長就這個部分能不能再詳細說明一下？","陳次長明堂：關於這個部分，行政院已經要求各部會要檢討，假如我們通過調降為18歲，有些部會是不是也要一律以達到18歲為準？以國軍來講，是不是要求一定要滿20歲，如果要滿20歲，那他們就要自己修法，不能只規定「成年」、「未成年」。"],["吳委員玉琴：公教跟軍人相關法令大概都是規定「成年」或「未成年」。","陳次長明堂：對，大部分是這樣。","吳委員玉琴：在勞動部所主管的勞工保險法裡面，第五十四條之二第一項第三款有規定「子女」，在第一目是規定「未成年」，在第三目是規定「二十五歲以下，在學，且每月工作收入未超過投保薪資分級表第一級。」，其實有補救的措施，如果擔心權益受損，因為他是在就學期間，沒有工作能力，即使有打工，可是也沒有賺到多少錢，所以如果符合這個規定，他還是可以領取遺屬年金。所以本席認為，當你們去檢視的時候，應該不是說規定「未成年」就全部都拿掉，因為這樣他們原來的權益就不見了，應該要有相關的配套，用一些文字來協助他們，對這些沒有工作能力或還在學、生活真的有困難的人，還是要讓他們可以請領遺屬年金，所以要配合來修法，我想應該要朝這個方向來走。","陳次長明堂：沒錯，行政院就是在盤點以後分成A、B、C給各部會，再由各部會自我盤點一下，有的並不需要修改，原則上就不修改，目前初步盤點的結果是沒有那麼多。","吳委員玉琴：如果沒有影響到權利義務，大概就不必改了。","陳次長明堂：對，尤其是在給付行政，人家以前可以享有的權益，但是現在變成不能，原來可以領到20歲，現在滿18歲就不能領，只差1歲也不行。當然，這裡面還有一個就是施行日期的延後，也要考量這個配套。","吳委員玉琴：是，我想這真的需要一點時間，應該就是準備期，要給行政部門時間來進行盤點，等整理好以後再來修法。"],["陳次長明堂：目前正在盤點中。"],["吳委員玉琴：修法也是要作全面性的考量。","陳次長明堂：照目前的規劃，行政院邀請銓敘部、司法院等在5月5日大家一起來看，希望在下個會期之前把需要修正的部分都一起拿出來，目前的規劃就是這樣。","吳委員玉琴：我們會共同來支持。最後我要講的就是，民間團體在推動18歲有公民權的時候，其實都一直在強調一點，因為修法都是掌握在我們這些成年人身上，常常都覺得年輕朋友不夠成熟，有些人有這樣的偏見。像我自己的孩子也才剛滿18歲，我覺得孩子其實在現在的教育下，加上各種資訊的通達，他們其實對於很多事情都很有自己的主見，所以我覺得下修到18歲可以支持青少年朋友開始獨立自主，不要讓他們成為媽寶，應該讓他們在滿18歲之後享有一定的權利，同時也要讓他們負一定的責任，就是要權責相符，讓他們學習如何獨立，這應該是現今世界的潮流，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次我們要修的民法其實包括了好多項，法務部在今天報告的第四頁有提到，除了修正民法第十三條之外，還有第一千零七十七條，就是為了配合第十二條跟第九百八十條將成年年齡、結婚年齡修正為18歲。但是法務部認為，第十二條跟第九百八十條的結婚年齡和成年年齡，還有涉及到民法第九百八十九條的但書及一千零七十三條等相關規定。關於這個部分，我希望法務部能夠進一步將比較完整的意見提供給我們參考，速度要加快，因為這個修正會連動到很多的部分。","接下來，我要請問次長，有規定成年概念的法律條文都是用「成年」這個用語嗎？現在的用語有分為數字類跟文字類，在數字類跟成年定義相關的有81部法律；以文字描述的有154部法律，包括規定「成年」、「未成年」、「行為能力」或「能獨立以法律行為負義務者」，我整理出來這麼多，跟法務部的數字有些出入，但是在概念上是一樣的。我們再往下看，所以文字類的就有154部，除了有91部是規定「成年」、「未成年」，可能就是順著我們民法成年年齡下修之外，其他的還有行為能力跟其他文字描述的，我們來看一下，次長，這會不會跟著連動？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。這個部分就不必連動。","鍾委員佳濱：就是不是用成年或未成年描述的、行為能力的，這些要檢討，對不對？"],["陳次長明堂：不一定要修嘛！除非認為要把它提高到20歲。","鍾委員佳濱：那我們來看一下，關於「完全行為能力」，文字類的法律概念大概就是這個，像精神衛生法、語言治療師法、公證法、人體研究法，以人體研究法來講，「有意思能力之成年人」，他用「成年人」不說「成年」，現在我們把成年下修為18歲，那請問18歲是不是這裡面所指的「有意思能力之成年人」？這部分就可以有些區別。又如法律程序類，關於「已能獨立以法律行為負義務者」，譬如民事訴訟法第四十五條規定「能獨立以法律行為負義務者，有訴訟能力」，那請問一下現在18歲如果是民法上成年，這個18歲的人符不符合民事訴訟法？這個你們要研究。","再往下看，涉及到謀生能力的，考量到未成年人無謀生能力，所以我們對未成年人都有些保障，譬如陸海空軍軍官士官服役條例當中的撫卹，遺族年金是給未成年子女，一旦我們把成年下修為18歲，那以前18歲還可以領遺族年金，這部分就有連動，對不對？"],["陳次長明堂：對。","鍾委員佳濱：次長，那可不可以請你答應趕快跟教育部、勞動部來盤點18歲到20歲的就業、就學人數、年收入狀況、是否具獨立經濟能力，先瞭解人口狀況、做好評估，後續我講的這些法條的修改就很有價值，次長是否可以先承諾這一點？"],["陳次長明堂：可以。","鍾委員佳濱：好，那我們來看一看如果下修為18歲，連動影響到多少法條？文字類的法條，還有依法條精神的個別討論，這部分我有一個臨時提案，你們已經在做了，希望你們在兩週內先讓我們委員會知道大概的影響評估報告，讓我們可以排定未來的修法計畫，好不好？"],["陳次長明堂：可以。","鍾委員佳濱：數字類的規定，20歲的有43部、18歲的有38部，沒有寫19歲的，數字類的要一併檢討，關於司法院釋字第七四八號解釋施行法，大家都知道這個法去年才通過，第七四八號解釋施行法第三條規定：「未滿十八歲者，不得成立前條關係。未成年人成立前條關係，應得法定代理人之同意。」，當成年定為18歲的時候，本條的第一項和第二項就衝突了，未成年就是未滿18歲，就不能成立前條之關係，那後面這一項就是多餘的。雖然釋字第七四八號解釋施行法去年才通過，但是我們覺得剛通過的這些條次也都應該要做一個盤點。釋字第七四八號解釋施行法當時的規定是以成年為20歲，未滿18歲不得成立前條關係，但是滿18歲之後還要得到法定代理人同意，現在18歲是成年，根本就不用法定代理人同意。","數字類的概念也不太一樣，18歲的身心狀況發展，我們應該給予相當的對待跟保障，但是同時在20歲以下我們限制了很多參政權利，包括民法、公職人員選舉罷免法、政黨法、總統副總統選舉罷免法，這些18歲的相關法律多半是跟國民身心狀態的保障有關，但是20歲幾乎都是和權利的賦予有關，這很特別。這些20歲以下限制參與的團體，剛剛我和召集人都有提，20歲以下不具備完整的行為能力，包括人工生殖法、病主法等等這些數字類的法條，你們有沒有計畫一併檢討？"],["陳次長明堂：有。","鍾委員佳濱：我們就來看一個例子，19歲的阿明警專畢業，因為家庭因素要先返鄉服務，照顧家人，累積學費，再決定是否繼續升學。那阿明可以做哪些事？A、通過特考擔任警察；B、去當保全；C、去公有市場擺攤，賣爸爸、媽媽種的屏東可可豆；D、去券商當業務員。請問19歲警專畢業的阿明可以做以上幾項中的哪件事情？","陳次長明堂：A，可以考試。"],["鍾委員佳濱：B、C、D呢？","陳次長明堂：B、D應該沒有，擺攤要看他是不是……","鍾委員佳濱：不錯，次長很上道，我上次問教育部部長，他都沒有答對。19歲的阿明警專畢業，只要通過警察特考就可以當警察；但是根據保全業法，他未滿20歲就不能擔任保全員；零售市場管理條例規定要年滿20歲或未成年已結婚，這就衝突了，現在18歲就已經成年了，但要年滿20歲才能夠去公有市場擺攤；根據證券交易法，營業員應該年滿20歲。所以您看看，未滿20歲可以當警察，不可以當保全，實在很有趣。如果阿明回家種可可，他可不可以參選農會代表？"],["陳次長明堂：在我的印象中好像不行。","鍾委員佳濱：因為農會法規定得很清楚，農會法、教育會法、漁會法、工會團體法規定，所有經濟活動的團體未滿20歲統統不可以加入成為會員。所以，我們已經交付委員會審查的有這麼多案子，字比較小，您就耐心的看一看，包括保全業法、農會法、漁業法，還有動物保護法；最扯的是滿20歲才能登記為飼主，就是要養貓養狗，未滿20歲要爸爸、媽媽同意，年輕朋友聽聽看，根據現行的動保法滿20歲才能當飼主；還有零售市場管理條例。以上這些法案都已經交到我們立法院的這兩個委員會。","我的結論是，第一，文字類是否與民法連動要有一個影響評估計畫，也請法務部趁此機會一併檢討數字類的成年法規；最後，請法務部在兩週內提出評估報告及未來修法計畫，還包括跟勞動部、教育部去盤點18歲到20歲年輕人的就學、就業情況。請次長總體作答復。","陳次長明堂：這部分可以，因為事實上不是法務部提的，是行政院，我會跟羅政委提，因為下禮拜就要開第四次會，這部分要各相關部會提，委員這個意見我下午就會跟羅政委講，要各部會仔細的盤點，因為現在有底稿，所以一定很快，我只怕有的部會不夠仔細。","鍾委員佳濱：次長很坦誠，所以目前行政院已經有羅政委在全盤督導各部會？"],["陳次長明堂：對。","鍾委員佳濱：那這樣好不好？可不可以麻煩您跟羅政委追蹤未來行政院的修法計畫、時程表，因為立法院本屆委員都很有責任感，為了因應社會民間團體的期待，所以請行政院讓立法院知道行政院的修法計畫進度，事實上這些法案要排入不同委員會議程也是大費周章。今天委員出席這個會都很有誠意，這部分可不可以麻煩您向羅政委轉達一下？","陳次長明堂：目前的規劃，羅政委要求各部會在下個會期開議前送出來。"],["鍾委員佳濱：下會期是9月開始。"],["陳次長明堂：9月之前。"],["鍾委員佳濱：所以暑假作業好好做。"],["陳次長明堂：應該朝這個方向處理。","鍾委員佳濱：你們要做暑假作業，我們也要做暑假作業，因為本院的定期會到5月底為止，接下來我們委員也不能出國，紓困期間我們都會在臺灣跟大家共同打拼。"],["陳次長明堂：有進度我就馬上跟委員會報告。","鍾委員佳濱：好，我也可以一起來做這個暑假作業。有關民法下修成年年歲為18歲，相關的法律涉及眾多，我們共同努力，謝謝。"],["陳次長明堂：謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到很多委員提到他們的版本都強調18歲成年，其實這個在民法裡比較不涉及修憲的概念，看起來是在這屆或這會期到下會期行政院就會通盤檢討。剛剛聽到鍾委員提到有文字類、數字類等等，其實我的疑惑是，在勞動法規裡，你們都知道勞動的參與、勞動的工作、勞務的提供，過去強調的人權就是絕對禁止童工、絕對禁止強迫勞動等等，但是勞基法從73年實施到現在，其實跟成年年齡是沒有關係的，該法第四十四條就講，15歲到16歲就視為童工，童工的工作時間一天要低於8小時，大概是6小時，可以抵減相當比例的薪資，然後在夜間工作也是強烈禁止，所以它是用保護的概念讓他在勞動市場提供勞動力，其實跟18歲早就脫鉤了。基於這樣的概念，我就很想請教次長，在勞動法規裡面，如果是給付行政，就各種申請包括國家的貸款，剛剛講到就連買公益彩券都以這個年齡為基準，可是為什麼勞動的部分，15歲國中畢業或者16歲，再到18歲，這中間的話在勞動上就可以自由做決定，除非發生爭議要經法定代理人同意等等，您的看法呢？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。這個部分涉及到衛福部主管的兒童權利公約，CRC裡面是把兒童的年齡拉升到18歲、都需要保障。所以在CRC的檢討當中，也要求各部會，也許像勞動法規也有，我知道是屬於檢討的一部分。而在我們這裡的話……","賴委員香伶：所以會讓15歲到16歲童工的決定，因為兒少相關的保護，這個就會取消嗎？","陳次長明堂：不見得，這要看勞動部在怎麼樣地規劃，前提不只是18歲而已，也要融入CRC公約的精神。未滿18歲講的是成年，勞動法規講的是只有15歲、16歲，跟我們這裡就沒有牴觸。"],["賴委員香伶：所以這兩個概念是不一樣的。"],["陳次長明堂：不一樣。"],["賴委員香伶：在檢討定位的時候……"],["陳次長明堂：要從另外一個保護兒童的觀點來看。","賴委員香伶：從保護觀念上面，也許其年齡都低於18歲，還是可以從事，比如參與勞動，像過去很多建教合作都找十五、十六歲或十七、十八歲的學生，所以成年年齡涉及到的比較是權利義務關係的修正。"],["陳次長明堂：對。","賴委員香伶：但是在勞動法裡面，我覺得相對上有些應採取必要的保護作為，年齡可能是降到18歲以下，我想部裡面還是……","陳次長明堂：沒錯。這個在行政院的時候也有提醒過勞動部，因為勞工的部分會比較複雜，勞動人口多，包括剛才委員也提到的建教合作。"],["賴委員香伶：特別是在勞基法的童工保護這一章。"],["陳次長明堂：對。","賴委員香伶：另外就是結社權，過去大概也是16歲就可以參加工會，但不能組織工會嘛！所以我是認為，如果我們要講權利義務關係，在勞動這個領域還是要請次長多從各個層面來看看。"],["陳次長明堂：好。","賴委員香伶：不能因為下修這個，好像大家覺得在權利上面就已經有很大的進展，在勞動方面相對保守，確實可能是顛倒的概念。所以我是覺得像工會法的年齡部分，也許就維持原來的16歲，不要變成說又要做過於保守的調整。","陳次長明堂：這個部分我會到行政院的會議裡面提出來，之前就有說各部會的要求度如何，現在如果是以18歲為界，要不要改，那又是另外一回事喔！剛才委員說要有保護層，應該到什麼年齡要……","賴委員香伶：對，保護層，還有原來的權利，他出社會進入職場就可以參加工會、組織工會，不要因為18歲的部分就又把它調上去，我覺得反而是開倒車。","陳次長明堂：這個我們會再提醒各部會，好不好？","賴委員香伶：好，謝謝。第二個，去年10月的時候，部裡面有提過一次關於成年年齡下修的評估，當時的態度相對上是認為茲事體大，動輒牽動太多的法律嘛！"],["陳次長明堂：是。","賴委員香伶：當時你們提到，日本在2018年3月13日的會議通過之後，他們到2022年才要實施。","陳次長明堂：是，4年。","賴委員香伶：其中就你們的檢視裡面有一個很特別的地方，有一些年齡下修是可以取得權利，但禁止行為的部分是不放寬的，比如你們這邊寫到像抽菸、賭博、喝酒等部分是維持20歲，不予放寬；買彩券或涉及賽馬、賽車，這部分也維持20歲。另外，可能日本有一些特別法規，會讓社會上開始去思考，有一些部分就是不予放寬。以臺灣的狀況，你們現在的研議，會不會以此類作法來做為部會盤點時的思考？","陳次長明堂：不是絕對，因為之前我們就有考慮過了，就是各部會跟我們提過的，日本提出來的這個部分是4年的緩衝，要相關部會去檢討其主管法規，4年內不是放著不做而要去檢討，該修的就修；不必修的就以4年後的18歲為界，這個沒問題，所以我們目前是朝這個方向。","賴委員香伶：他們有一個很特別的地方，比如滿18歲的高中生，他們認為可以自行申請退學，你覺得在臺灣可行嗎？"],["陳次長明堂：這個可能要問一下教育部。","賴委員香伶：他們沒有來。今天雖然是在司法及法制委員會，但當各單位要呈現這樣的修法方向之時，我認為就剛剛提到的勞動領域有很多，而且其法規非常、非常細瑣，可能規範之目的與當時權利的取得其實是不一樣的概念，比較是保護性的。在教育類當然就更涉及到了，現在的年輕人在學校裡面可以組學生會，對學校體制提出建言等，有很多的機會行使公民權；至於要不要退學他自己決定與否等等，我相信當時在日本的修法裡面，相對上應該也是面對年齡下修之後所形成的一個新的部分。"],["陳次長明堂：是。","賴委員香伶：而有一說是，除了取得權利之外，就其本身的義務、損害賠償的責任，相對上我覺得家長也許會擔憂，比如造成車禍之後的損害賠償，以前都是法定代理人來處理、連帶賠償，以後如果下修到18歲，就這件事情你們的評估是怎麼樣？","陳次長明堂：我們是在評估中沒有錯，這一部分因為涉及到被害人，而不是加害人，加害人的話反而其爸爸、媽媽少兩年的連帶賠償責任之風險，但是對被害人的影響如何，也許是不是一致性的話，將來我們要不要做特別的補償，還是社會保險能不能給付，我不曉得，這一部分我們在作法制上的研究中。","賴委員香伶：我想就是三個部分，第一個是勞動法規；第二個是教育相關性；第三個比較是涉及到損害賠償的部分，還是要跟社會多溝通。"],["陳次長明堂：是的。"],["賴委員香伶：我想修法的方向大家是一致同意的。謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在處理「民法部分條文修正草案」，看起來法務部的立場大概都是全力配合啦！"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。對。","劉委員世芳：但是次長大概也了解，次長長久在法務部裡面，其實在好幾年前你們的看法好像比較不一樣。"],["陳次長明堂：比較保守。","劉委員世芳：「比較保守」？非常保守！為什麼呢？因為我調了資料出來，105年法務部就曾針對民法成年年齡的部分委託外界做民意調查，可以看得出來，經你們說明後以及未經說明的情況下，當時贊成的比例是不太一樣的，亦即當你們說明了權利義務之差異後，不太贊成的比例就從19.7%升高到37.5%，這個就很特殊，可能當時法務部根據這個民意調查結果的方向而提出不同的看法，也就是剛剛次長所說的「比較保守」。那我也要問一下，為什麼經過3年以後你們就會比較開放？因為108年同樣也是由法務部委託外界做了調查，針對高中跟大學生，就是18歲上下，可能是17歲至20歲的，108年距離現在不太遠，反對跟贊成的比例幾乎是一半、一半，是49.6%對49.5%。如果法務部曾經做過這樣的民意調查，而且有針對特殊的年齡層，為什麼現在法務部對於要修法調降年齡的部分會這麼大力地贊成，完全都不反對？"],["陳次長明堂：105年的那個是委託外面做民調。","劉委員世芳：我知道，我剛才都說你們是委託外面啊！"],["陳次長明堂：108年的部分是我們自己到國中、大學……"],["劉委員世芳：校園。","陳次長明堂：對，沒錯，而且也不是全部的，因為我們的人力有限。"],["劉委員世芳：我知道。","陳次長明堂：因為對象不同，呈現出來的不太一樣。","劉委員世芳：我知道，我現在所舉的例子就是108年。108年針對高中、大學的部分，我剛剛跟你提過，大概就是在17、18、19、20、21、22歲左右，結果那時候贊成跟反對的比例是一半、一半。"],["陳次長明堂：對。","劉委員世芳：既然自己本身可能是受益者或受害者，我們也知道有權利就有相對的義務、要負責任，剛剛很多委員都已經有提示，權利的部分大概就不講了，是就受害的部分。既然在是一半、一半的狀況之下，請問是什麼成因讓法務部就這樣轉向了？","陳次長明堂：其實也不是轉向，去年我們就持續性地研究中，看到社會型態的轉變，尤其這幾年來對於所謂公民權的「一憲二法」，當然那跟民法不全然有關，那個部分影響所及，社會上反映出來的態度不一樣，對於委員的提案，事實上我們以前也在考慮中，只是沒有那麼大膽地提出來，先作保守性的陳述。這一年來，對於高中生的這個部分，他們認為是一半、一半，也許這個趨勢不一樣，所以上次我們在司法委員會報告時，即一、二個月前也提到會持續處理，就現階段來講，連府方也有這個意思，蘇院長也有交代羅政委要盤點，所以我只能說盤點。","劉委員世芳：也就是說府裡與行政院的意見，都認為民法已經到了需要下修年齡的部分嗎？","陳次長明堂：針對青年的部分，我們也有關這一方面，並沒有說絕然要怎麼做，還要考慮到青年的權利問題，這是從今年的觀點來看。","劉委員世芳：我相信法務部大概不是如此，如果下修年齡的話，恐怕要修您剛才提到的235部這麼多啦！這是各部會一起來修正，尤其是2019年10月31日時，與你一樣的張斗輝次長，他在那時候就已經表示開放的態度。就一般來講，部會在行政上面都會從眾、從俗，所以民意調查比較能夠馬上進入狀況，就是大概能知道外面社會是怎麼支持及贊成這件事情的觀點。既然法務部已經跟府裡及院裡的意見都一樣，我們當然都會支持。","我聽很多人提出他們的看法，這也不可諱言，現在的小孩子不管是因為少子化或者是因為比較成熟、比較穩健，也可以獨立自主，但是也有人覺得，18歲會不會在某些判斷上還是屬於媽寶，他們在義務上面就會受到困擾，剛剛已經有很多人指出來了。如果你去開卡，結果碰到詐騙集團等等，最後要負責任的還是爸爸、媽媽，也不管他是不是18歲，而這與18歲變成公民權裡的法定成年人就不太一樣了，所以才會有這樣的擔憂啦！","至於是不是有人到時候會說，修法將18歲變成先享有權利，而部分義務方面就先讓其緩一下？有沒有可能是這個樣子呢？我剛剛看你回答部分委員提出的問題時，有關未成年或成年的修法，你表示會尊重相關的主管部會，譬如國防部或者剛剛也有提到的勞動部，這與原來一視同仁的狀況，你們是有什麼樣的考慮嗎？","陳次長明堂：這不是法務部尊重，而是行政院說要先盤點，於會中再討論，如果延續到20歲，有2、3年的緩衝期，但有這個必要性嗎？這應由他們提出說明來作政策決定，目前政策決定還沒有作出來，所以不是法務部要他們這樣做，而是要他們盤點及提出說明。","劉委員世芳：我剛剛所提的部分是不太一樣的，我的意思就是有關18歲成年年齡的修正，會不會所有235部法律都一樣，即一律切割呢？還是到時候有部分會尊重部會，而覺得要20歲呢？你提到的當兵，然後還有勞動部的部分，而關心勞動權益的委員有提到他們要組工會，在某些程度上面會不會有這樣子的看法及歧異呢？","陳次長明堂：就目前我們邀集幾個部會，還有行政院羅政委，而絕大部分大概有七、八成……"],["劉委員世芳：都會贊成！","陳次長明堂：不會有問題啦！現在要思考的是有一些權益保障的部分，有沒有必要再延長到……","劉委員世芳：對，你剛才有提到，如果是軍眷遺族的部分，那會變成本來是未滿20，現在會變成未滿18，大概有兩年的差距，就會損失領取一部分的遺族年金，這部分就會尊重國防部及退輔會嗎？"],["陳次長明堂：看有沒有其他配套可以處理。","劉委員世芳：我建議不止是配套，如果必須要有緩衝的話，就必須要提出來，因為我們在做抉擇的時候，不能只看到好的一面，相對的本來就是有權利及義務，就像我們當兵或者有工作、有收入就必須要納稅一樣，也許18歲就要開始納稅等，對他們來講，他們也許會有不同的考量。我建議是否參考其他國家的體例，可能會有一部分的緩衝，而不要造成太大的衝擊？很多委員只看到2022年的選舉權，而這是另外一回事，其實對個人來講這還是比較重要。","陳次長明堂：這部分與選舉權比較沒有關係，因為選舉權涉及到修憲問題，憲法沒解決的話，選舉權就無法處理。","劉委員世芳：修憲也是在立法院，主責是立法院，但法務部也要幫忙。","另外，我要問的問題，就是監察院的財產申報法，非常謝謝法務部很快就把它盤整出來，讓電腦版跟一般手寫版的部分可以一致，也非常謝謝次長的幫忙。我還要問一下，在4月29日我們有一個議題，就是針對反滲透法裡要查察的部分，其中包括內政部、經濟部、農委會及法務部，還有科技特派員、法官助理及國有企業任職者，可能違法赴中案一共有88件，法務部這邊有沒有掌握資料呢？","陳次長明堂：我回去問一下，目前我手邊沒有，但並不是沒有資料。","劉委員世芳：目前在查處中的案件，也有包括法務部的部分。"],["陳次長明堂：我去瞭解一下。","劉委員世芳：幫忙查處一下，再給我回應好嗎？因為我剛剛看到有在國營企業任職者，或者法官助理，這些都是屬於至少有公務員身分，我自己個人認為有可能不是只有違反兩岸關係條例，說不定已經違反到反滲透法。","陳次長明堂：法務部的部分我會去處理，再向委員報告。目前我並不瞭解，因為法官助理是司法院的，這裡有沒有寫錯，我也不曉得，我回去瞭解一下。","劉委員世芳：可能要勞煩一下，這部分如果有違反兩岸人民關係條例或反滲透法，就應儘快查處出來，萬一繼續滲透下去，反而對我們國家安全會有影響。"],["陳次長明堂：我們會去瞭解。","劉委員世芳：麻煩了，謝謝次長。"],["陳次長明堂：謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天下修18歲的議題，我第一個問題要請教次長，其實下修18歲並不是這個會期才有的議題嘛？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。對。","李委員貴敏：最起碼在第8屆時就已經談很多了，您剛才提到，第8屆的2012年開始到現在為止，從那時談下修18歲，我們都沒有看到有任何的動作，在您今天的報告裡，這件事情法務部才將其認真當成一回事情，這是因為您在前面提到的府院交代嗎？","陳次長明堂：不是交代，之前我們就在研究，剛才有提到去年我們為什麼會到高中、大學去瞭解，這也是我們往前推的一部分。","李委員貴敏：本席想請教你，所謂府院交代的盤點是520全面的盤點，還是只有針對18歲的部分呢？","陳次長明堂：針對青年權益涉及到年齡的部分，"],["李委員貴敏：並不是520的部分嗎？"],["陳次長明堂：不是520的部分。","李委員貴敏：很奇怪的一點，就是在你的報告裡，關於下修18歲的部分，前面有講2012年，其實最起碼是2012年就有，從2012年到現在為止，而法務部的相關會議在2012年到2019年是不動的啦！","陳次長明堂：也不是，2012年那時提出來的年齡是跟同婚法案有關係，所以是針對結婚年齡，而CEDAW也要求18、17、16、15的訂婚年齡有不平之處，也在第7屆已經討論過了，當時是結婚年齡與同婚有關係……","李委員貴敏：那個時候我們就已經講了，就是民法裡……"],["陳次長明堂：那時比較沒有touch到成年問題。","李委員貴敏：有，第8屆已經提了。"],["陳次長明堂：第8屆的102年不是完全針對……","李委員貴敏：我們在第8屆有提，就是民法裡成年的各種規定是不一樣的。我的意思是說，在第8屆提了之後，你對於法定的盤點則從去年10月28才開始做。第8屆到去年的10月間有相當長的一段時間，我們都沒有看到法務部在做事啊！","陳次長明堂：有，我們在105年不是有做民調嘛！","李委員貴敏：那我們就回到民調的部分，這也很有趣，我看的資料，即你講我們從第8屆就有這個議題，對各個年齡層是不一樣的，這你也認同。法務部一直以來的態度，其實是從原來的不贊成，直到您剛才說府院有指示之後，才做了一個大變動。次長看一下這張圖片，我們抓出來的資料，這是公開資料裡抓出來的，2015年很有趣的一件事情，就是2015年與2016年贊成與不贊成人數完全一樣，這是不是很奇怪？而且資料來源是法務部。如果真的是做民調的話，通常來講多多少少會有一點點變動，2015年的data贊成的百分比為33.8%，不贊成的百分比為61.7%，沒有明確意見的百分比為4.6%，2015年和2016年的data竟然完全一模一樣。剛才陳次長說法務部的民調是委外進行的，問題是當法務部看到2015年的民調數據和2016年的民調數據完全一樣的時候，難道你們沒有懷疑這樣的數據有問題嗎？","陳次長明堂：我們只有在2016年委託山水公司，2015年應該沒有吧！我再回去瞭解一下好不好？","李委員貴敏：這是我們從公開數據上面找到的資料，我的意思是說這樣真的很奇怪，次長剛才說你們都是委外……","陳次長明堂：只有一次，只有2016年……"],["李委員貴敏：只有一次委外嗎？","陳次長明堂：對，就只有那一次委外。","李委員貴敏：所以當第8屆會期大家在提年齡下修的問題時，你們統統都不管，一直等到第8屆結束的時候，你們才去做民調嗎？","陳次長明堂：第8屆絕大部分都不是在討論成年年齡，而是在討論結婚年齡，第8屆的主題是在……","李委員貴敏：不是的，第8屆我也在擔任立委，當時大家就已經在討論民法、刑法對於成年年齡的規定並不一致。當本院委員在第8屆會期提出這麼多質疑的時候，你們都不去管它，直到2016年你們才做了一次民調，民調的結果顯示不贊成的比率為61.7%，於是你們就不動了。一直到最近府院交代的時候，你們才去……","陳次長明堂：不是這樣的，我們並不是不動，這部分有一定的順序，因為在2016年之前，以第8屆會期來講，當時著重在結婚年齡調降的問題……","李委員貴敏：沒有關係，本席的重點並不是在……"],["陳次長明堂：之後我們有找過專家學者及各部會……","李委員貴敏：哪一年？剛才次長說你們第一次做民調是在2016年，請問第二次是在什麼時候？"],["陳次長明堂：2018年就到臺北大學開始舉辦校園座談會。","李委員貴敏：你看這兩個標準是不一樣的，當我們在看這筆委外的data時，我們會認為這個民調是普及的民調對不對？"],["陳次長明堂：那是普及的民調沒錯。","李委員貴敏：但是你剛剛提到2018年你們在做民調的時候，其實是到各個學校裡面去舉辦座談會，也就是說，你們是針對那個年齡層所做的民調，而不是做全面的民調。","陳次長明堂：對，是針對年輕人。","李委員貴敏：請問2016年及2015年的民調，是只針對那個年齡層的民調還是全面的民調？"],["陳次長明堂：全面的民調。","李委員貴敏：為什麼你們會用兩個不同的標準在做民調？在做完民調之後，你們就說不管是2015年或2016年的全面民調，反對的比率占61.7%。剛才次長又說你們的態度轉變主要是因為民調的數據不一樣，可是現在你們做的卻不是全面的民調，而是針對這個年齡層的人所做的民調，這個民調的結果是50%比50%，也就是各占一半，然後你們就因此而扭轉態度，這不是很奇怪的邏輯嗎？","陳次長明堂：我們並不是因為民調結果而扭轉，我們是持續性的研究。事實上，在一、兩年前，也就是第9屆會期同婚法案告一段落以後，我們就已經特別注意到成年年齡調降的問題，因為當時還有其他業務，所以要兩部進行比較難。我們的態度並不是馬上扭轉，並不是這樣的意思。","李委員貴敏：如果是漸進式的話，那我也覺得很奇怪，從第8屆到現在為止，最起碼有八年的時間……"],["陳次長明堂：沒有那麼長。"],["李委員貴敏：怎麼會沒有？從2012年到2020年不是已經八年了嗎？"],["陳次長明堂：並不是從會期一開始就已經在討論這個問題了。","李委員貴敏：就算是四年好了，在這四年的期間內，你們都沒有進行盤點，一直到現在因為有府院的交代之後，你們才開始進行盤點，為什麼四年的期間你們做不了盤點呢？","陳次長明堂：不是的，坦白講，去年（108年）我們就已經有考量了，因為這是趨勢所及，尤其日本也已經改了。","李委員貴敏：也就是說，當民意有這樣的想法時，你們不加以理會；你們之所以開始理會這個問題，也不是因為府院交代的關係，而是因為日本已經改了，所以你們就跟著改。就像三審制也是一樣，你們不follow韓國或德國，而是依循日本的作法，也就是日本做什麼你們就……","陳次長明堂：並不是這個意思，我只是舉例而已，因為這是跟我們比較接近的國家。事實上，我們也查過，現在以18歲為界的國家在國際上比較多……","李委員貴敏：關於修法的data，包括德國在什麼時候以18歲為界等等，請次長回去查資料，其實在第8屆的時候就已經把相關資料送給你們了，唯一新增的就是日本在2018年將法定成年年齡下修為18歲，其他的在第8屆會期就已經統統都提出了。","我們回到另外一個問題，剛剛次長提到如果要修的話，你們必須彙整其他相關單位的意見，我覺得很奇怪的是針對年齡層的問題，內政部曾在108年11月進行人口政策資料彙整，所有的data本席都有，所以部會之間的溝通是不是應該再加強？另外，剛剛次長提到損及既有的權益，有關撫卹的部分，你們還要尊重別的部會……","陳次長明堂：不是尊重，而是請他們研究。","李委員貴敏：本席想請教的是，已經在法律上取得的權利，這難道沒有信賴保護原則的適用嗎？","陳次長明堂：已取得的部分當然不會有問題，只是將來……","李委員貴敏：已取得部分已經有信賴保護原則的適用，怎麼可以予以剝奪呢？"],["陳次長明堂：已取得的部分沒問題啊！","李委員貴敏：另外次長還提到對於人民的影響以及對於政府的影響，但是你們只有用大項來說明對人民的影響及對政府的影響，其實我真正想問的是當這些人去刷卡的時候，現在利息下降，法務部反對，有關重利罪的部分，上次我們討論的結果是必須40%以上才構成重利，這些年輕人剛踏入社會，也許他們想創業，也許他們想做一點事情，他們沒有信用，銀行不會貸款給他們，你們這樣等於是逼著他們去跟地下錢莊借錢，也就是年輕人一開始踏入社會的情況下，在他們擁有成年人的資格之後，馬上就讓他們面臨這麼多的危險狀態。我們並不反對成年年齡下修至18歲，我覺得這是全球的趨勢，但與此同時應該也要提出對於年輕人的保護措施，法務部應該將具體保護措施提供給本席及本院其他委員參考，請問這樣可以嗎？","陳次長明堂：可以，但是這還必須綜合各部會的意見，我們會在行政院提出這個問題。"],["李委員貴敏：需要多久？"],["陳次長明堂：羅秉成政委正在處理當中。"],["李委員貴敏：多久可以把資料送給我們？究竟該如何保護這些新入社會的年輕人？"],["陳次長明堂：我們會在9月以前一併報告。"],["李委員貴敏：今年9月之前會將對於青年朋友的保障措施一併提給本院是嗎？"],["陳次長明堂：好的。"],["李委員貴敏：謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個問題是一個牽涉很廣的議題，今天只有次長坐在這邊，我覺得怪怪的，其實包括教育部、文化部、內政部等相關部會都應該派人來，看到今天只有你來列席回答，顯然今天不太會有結論。我查了一下有關18歲公民權的相關紀錄，大概是在我第6屆擔任立委的時候，也就是在2005年台少盟就已經開始提出這項議題，那時候許多民進黨立委也有參加，我應該也有參加過幾次，但是當時立法院民進黨還是少數，所以到現在都還沒有實質進行。再來就是18歲公民權，到這個時代也開了很多場記者會，也有新的政黨黨團在推動，看起來慢慢變成主流意識。","不過我覺得這個議題是這樣，現在公民權下修18歲或民法成年要下修到18歲是可期待又怕受傷害的狀況，以前是講歸講，可是根本不可能過。從2005年到現在就是可以期待的，我猜修憲會過，但是真的要把民法成年20歲下修為18歲，現在已經進入到討論又怕受傷害的階段，從剛才幾位委員的發言可以聽得出來，一修下去，你們提到有一百七十幾個，我們去查了有七十幾個現行法使用「未成年」這3個字。","如果只是定義20歲或18歲還算簡單，但是如果只寫成不成年，把「未成年」這3個字加進去的時候，就會牽涉到福利的問題，涉及權利的部分比較簡單，賦予你的權利，你要不要使用，例如投票權等等，都是簡單的，但是牽涉到福利問題的時候，就有可能會受到傷害。我覺得那個傷害也不只是有過渡期，例如我現在剛好19歲，修法通過之後對我有什麼影響？甚至對於這些以後會進入到18歲、20歲的人，我覺得會被影響到的人，我們都應該照顧到。但是對於這些人來說是這樣，就像剛才次長提供的資料，日本是4年過渡，4年之後一律平等，可是在臺灣也要去思考現在15、16歲的人，他們也不能投票，也沒有參與過公投，結果立法院修法，20歲以上有投票權的人，把他們的福利和權益做掉了，他們會覺得他為什麼要被你決定，次長知道我的意思嗎？","這就有一些邏輯上面和道德上面需要考慮的地方，所以我不談20歲、18歲，我認為憲法上面的投票權、選舉權及被選舉權是一件事情，其他非憲法的部分應該切割處理。至於成不成年這個定義，我們來講整個社會現象，我先分析幾個矛盾，大家聽看看，就是成年與否和成不成熟可能有點觀念矛盾，什麼叫做「成年」真的滿難定義的。可是以現在來看，這裡有幾個我自己分析的狀況，生理上比較早熟，因為營養比較好，這個理由全世界都一樣，營養比較好就會比較早熟，以前看起來成熟但實際年齡是16、20歲的人，現在可能只有12歲。","資訊比較早熟，小時候我們還在說以後國中的時候有健康教育18章，那個時候才有畫性器官，現在的狀況是國小都不知道看到哪一章去了，包含現在可以得到的資訊方式很多元，使用手機就查得到，他所能獲得的資訊早就比我們以前20歲、30歲還多了，所以他的資訊成年也跟以前的觀念不一樣，這個狀況比較少人講。","再來是就學年齡延後，以前可能高中畢業、國中畢業就去工作了，現在出社會可能都三十幾歲了，有些是博士畢業32歲才就業，就學就會牽涉到就業。接下來是經濟生活多元，至少跟我2005年之前當立委時不一樣，我等一下會舉例，就是之前鍾佳濱委員有提到的，樂透可以買、運彩不能買，2005年的時候沒有運彩，要購買運彩就要開戶。所以從這幾個狀況來看，有些看起來早熟，有些看起來晚熟，所以成不成年和權利義務、福利相關之後，你們就真的是要切割處理。","你們講的一致性的處理，我覺得好像也不太對，沒有辦法一致。"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。不是絕對的一致，要盤點之後……","鄭委員運鵬：所以我覺得關於選舉權和被選舉權的修憲比較簡單，但是後面就真的要個案處理，有時候民法一調整，後面也要跟著調整就不得了了。"],["陳次長明堂：不是這樣做。","鄭委員運鵬：這幾個問題是你們也有顧慮到的，我先講一下，我們從法律搜尋系統去看，失能勞工一旦失能是第一重受害，18、19歲會因為民法修正之後失去眷屬補助，對他來說是第二重受害，這個就是不能動的。再來的軍人遺族、公教人員遺族也是一樣。就是前面發生的失能，不管是什麼職業類別，後面這些勞保、軍公教的補助，很顯然就會因為「未成年」這3個字少了18歲、19歲，我相信不要說信賴保護，很多人不能接受，他現在可能沒有狀況，萬一我們的民法修法通過之後，他才發生這個不幸事件，結果他就領不到，這就不是「怨無，無怨少」，他就會覺得他是受害者，這也可以預期會發生，這是關於權益受損的部分。","再來是這個推動的聯盟有講了幾個他們覺得滿荒謬的案例，有些看起來滿好笑的，但是老實說都有點道理，他們舉的例子次長應該也看過。性行為的部分，大家都知道是18禁，18歲以後才能看限制級影片，但是16歲就可以合意為性行為了。再來是在免稅店和超商買酒的問題、買大樂透和運彩，包含去年的同婚專法，多多少少都會有這種看起來覺得20歲應該要下降到18歲，好像有道理。可是從另外一面來看，又覺得目前的法律雖然是保守沿用，但是相對合理。","我就用運彩的例子和次長討論，大樂透的確18歲、19歲就可以購買，通常只要你不要看起來太幼齒，商家大概都會賣你，就算你只有19歲。可是因為運彩可以連續下注，也可以無限下注，這不是買50元、100元的大樂透就結束了，當然你也可以買很多，但是至少你不會沉迷在那邊一直買，因為對獎、開獎日期是延後的。但是運動彩券是隨時可以下注，金額的幅度也非常大，如果沒有一定的經濟能力，開一個帳戶一直下注，有時候當事人自己就這樣沉迷下去了，有些人認為賭博是一種病態，也有人認為賭下去了沒辦法，偷竊也是一種病態，有錢人還去偷竊，你很難想像。本來規定20歲是好好的沒事情，跟著民法未成年下修到18歲，連運彩都開放的時候，以後這個帳要算誰的？這兩年雖然也不多人，但是大家連學貸都在計較繳不繳得出來，貸款要不要由政府補助一直延長，更不要說他去賭博怎麼辦。我們在修法的時候變成道德性的考量就很重，所以我今天提供幾個原則給大家參考一下。","我們整套在講的時候，我有4個建議方向，看看在場的主管機關覺得如何，憲法公民權和民法的成年年齡下修要分開處理，憲法歸憲法，要不要投票是自己決定，現在公投的年齡是18歲，可是對人的投票權還是20歲。"],["陳次長明堂：那是憲法的關係。","鄭委員運鵬：憲法歸憲法、法律歸法律，第一個先切開來，不要因為憲法過了，好像其他的都可以過，我覺得要請社會大眾理解這個差別。第二個部分，我認為修憲會過，但是修憲過了之後怎麼辦？我們再來修民法等這些法律，這些法律要怎麼修呢？我覺得要把民法和非民法分開來，民法的部分要放在後面。因為民法一制定下去，未成年和成年是18歲、20歲，後面就決定了，所以民法修正要放最後。先修正個別法律的未成年，因為有的是寫20歲、有的是寫18歲、有的是寫未成年，我們先把使用未成年的這塊盤點一下。有些是要把未成年這3個字拿掉，那就寫20歲，不隨同民法的未成年去調整，我們先把這邊處理完之後才有辦法處理民法，所以反而是憲法先、非民法第二、民法最後。","分為三個步驟來做，我覺得才不會弄到隨同調整，然後造成權益受損，到時候這個道德風險是現場在場的人來承擔，後面什麼時候會發生問題也不知道。你跟日本一樣規定4年落日，4年後我們可能都不是立委了，後面要找人算帳也不知道要找誰，我們也負不了責任，這就變成不太負責任。所以我剛才提到人有早熟，資訊有早熟，其實在現代的社會，其實他的經濟生活能力是晚熟的，未成年的定義如果保持在20歲，沒有下修到18歲，在有些行為和態樣上是有道理的。因此，我建議憲法先、非民法其次，再來修民法，這樣做才不會漏掉，或是影響到他的權益。","陳次長明堂：我們再考量一下，至於要不要修憲是尊重立法院。另外，非民法的優先考慮沒有錯，我們不是一刀兩切，非民法的部分如果下修到18歲，法律裡面所要保障的，尤其是保障面要怎麼處理，現在就在盤點中。","鄭委員運鵬：在這裡要提醒，如果我們對未成年的定義很明確的寫上20歲，對於這種福利性的，雖然像遺族的部分稱為福利也很怪，但也要予以約束，不能加碼，不然以後從20歲變成22歲、25歲一直上去，這也不行。"],["陳次長明堂：那個不會。","鄭委員運鵬：但這是立法委員、民意機關自己要去約束的，就是我因為那些怕被影響到，已經出去的，錢都在那邊，我們也不會多花，但如果以後未成年年齡改為20歲，以後又變成25歲、或變成大學畢業或博士班等等沒完沒了的，這樣不行！就是關於福利部分，我們不會多花，但是我也覺得那些不要再調整，令人反感。","主席：報告委員會，剛才宣讀議事錄決議第四點第三行的「第三十六條、第三十八條」等文字應更正為「第三十六條至第三十八條」，以上說明。","請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論修正民法成人年齡18歲的事情，當然是源於將投票權即憲法公民權下修至18歲，這幾年在社會上建立了很高的共識，這是一個基本邏輯問題，難免很自然的大家就會想提出修正民法成人年齡18歲，因為如果一個人沒有辦法為自己的事情做決定，可是他卻可以為國家的事情做決定，感覺上、邏輯上聽起來是不是怪怪的？剛剛舉了很多的例子，我們都覺得不應該讓他自己做決定，這個社會或家庭、國家還要繼續保護他，可是他卻可以有選舉權，甚至還有人要下修參選權之年齡。如果他18歲，我們設想他擁有參選權，如果未來修憲之後，讓他18歲就可以選立法委員，可是他18歲的年齡在民法上卻是未成年人，聽起來是非常荒誕不經的。","我們也做了小小的表格，經過這樣的對照，凸顯這2歲的差異到底有多大，為什麼18歲可以買大樂透卻不能買運動彩券？因為要20歲才能買運動彩券。為什麼18歲可以買菸酒，但是要等到20歲才可以到免稅店買菸酒？兩者的差別在哪裡？或是依現行的法律規定，18歲才可以擔任非董事之其他股東，可是20歲才可以擔任公司董事、有限公司發起人，換句話說，要滿20歲才可以創業，對不對？所以18歲的人不可以自己創業。我們看到現在整個社會型態、網路時代，其實這與現實之間好像有滿大的脫節，為什麼18歲的人不能創業？不能為自己的經濟生活負責？18歲可以考試、服公職，可是現在憲法規定20歲才有選舉權，如果他18歲就可以當公務員，卻沒有選舉權，他也是未成年人，這樣聽起來好像也相當矛盾。","這就是為什麼我們在討論這件事情的時候，很自然的，這個社會一定會有一個很高的呼聲，就是如果要下修憲法公民權年齡的話，邏輯上應該是民法先，剛好跟鄭運鵬委員剛才說的相反，也就是感覺上應該是民法先，然後才有這個公民權，這樣才對。如果連自己的經濟生活以及各方面的決定比如能否結婚、買菸酒都受到限制的話，讓他來決定國家大事或者參與國家大事、甚至於自己變成政治人物，當中的邏輯是不太通的。所以我覺得大家會期待下修年齡，當然這就會影響到方方面面，必須要有許多相關的配套。請教部長，你們對於民法下修成年年齡的基本態度為何？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。我們贊同。"],["鄭委員麗文：然後呢？你們的進行方法……","陳次長明堂：但是公民權也就是投票權部分涉及修憲，我們常常說「一憲二法」……"],["鄭委員麗文：工程很大。","陳次長明堂：工程比較大，那是委員這邊來處理的、立法院來處理的。現在修民法的部分與那部分切割，如剛才委員提到18歲跟20歲的差別，現在時代不一樣了，所以之前我也答復過了，就是因為時代轉變，各界態度轉變的速度也不是這麼快，我們這幾年逐漸處理，如李貴敏委員提到從第8屆就有人提出，但當時沒有考慮這麼多，大約只針對結婚年齡以及同婚部分；後來第9屆時，我們開始做民調，也有委員提出，之後我們逐漸檢視，這幾年關於一憲二法的公民權也會影響到18歲的問題。剛才委員說的沒有錯，比如可以選舉卻沒有辦法決定買什麼樣的物品，所以時代不同，但其中可能有些差別，像剛才鄭運鵬委員提到的，他不是說民法後面再處理，只是修正民法之後，對於其他法的衝擊度，也就是法規影響評估，需要自我評估。","針對這部分，行政院羅秉成政委已經召集各部會，我們也提供資料，除了民法以外，有關其他法律部分，誠如委員剛才提到教育、勞工、權益型部分（如撫卹）等等，類似這部分的都會被牽動，需要各部會先行討論。最近就已經召開3次會議，下星期還要再開會，邀集其他部會，比如涉及考試權就找考試院……","鄭委員麗文：所以你們不會要等到修憲之後才會修正民法，沒有這件事嘛？"],["陳次長明堂：目前沒有這樣。"],["鄭委員麗文：就是分開考量？"],["陳次長明堂：分開考量。"],["鄭委員麗文：反正民法該修就修？","陳次長明堂：對，如果要修正的法規就拿出來修；不必修法的部分，如果民法修了以後，比方未成年、成年或未滿18歲等相關用語可以不用變動的部分，就不要修這麼多，如此工程才不會這麼浩大。"],["鄭委員麗文：好。","接下來，我想繼續就教次長的是，有關我上次質詢的同婚問題，其中一個是跨國同婚，我再說明一次，就因為我們的涉外法第四十六條規定「婚姻之成立，依各該當事人之本國法。」，因為我們有這個法律規定是因為一般的異性戀婚姻，很擔心他在國外有一些詐欺、重婚等等，所以必須兩國都認同，這樣才能夠保障婚姻的穩定與合法。但因為同婚有其特殊性，有些國家承認，有些國家不承認，以臺灣比較多的同志跨國婚姻很可能都是中、港、澳，而對岸就是不接受同志婚姻。","當初我質詢時，你們就說有在研究相關配套、法律應該要怎麼研修，而本席現在要延續上次提到的題目，法務部曾經採取過的模式，柬埔寨因為親中關係，對臺灣很不友善。之前南韓爆發了一個事件，柬埔寨新娘嫁到南韓去，結果被南韓的人家暴，發生了這樣的個案，所以柬埔寨政府發布一個禁令，禁止他們的公民跟任何外國人結婚，這是柬埔寨的特殊規定。現在我要援引這個案例，因應當時柬埔寨有這樣的規定，那麼臺灣人要跟柬埔寨人結婚怎麼辦？沒有辦法結婚，因為柬埔寨政府反對，因此當時法務部做了一個解釋，法務部沒有修法，而是直接透過解釋，讓臺灣人可以跟柬埔寨人辦理結婚登記，解釋內容為涉外民事法所指定適用的外國法，其適用之結果如有妨害內國（也就是臺灣），如果妨礙臺灣的公序良俗，妨礙臺灣私法生活之安定，則無勉強適用的道理，所以避免適用原應適用之外國法所造成之嚴苛結果，防止當事人在特殊環境下發生不公平情事。所以我的意思是因為有很多的同志伴侶，他們覺得要等到修法遙遙無期，因為結婚這種事情，我們大家都有類似的經歷，他很想要現在就結婚了，但要等到修法遙遙無期，所以有沒有可能像柬埔寨這樣的例子？法務部可以透過解釋，就讓跨國的同志婚姻，其他國家有允許的話，當然就沒有問題，有些國家不允許同志婚姻，有沒有辦法用類似的方式來處理？","陳次長明堂：這個我要回去看一下函釋，因為剛剛委員提到的……"],["鄭委員麗文：法務部的10303508520號函。","陳次長明堂：我回去查一下再跟委員報告，第四十六條裡面是說各一，這部分因為民事廳有來，是否請民事廳說明一下？"],["主席：有搞清楚問題嗎？","請司法院民事廳王副廳長說明。","王副廳長漢章：主席、各位委員。有關涉外民事法律適用法，如剛才委員所垂詢的，要依各當事人本國法的規定，這個部分目前會不會更進一步的開放到同志婚，我們已經進行多次的專家諮詢會議，也在去年做了專家的委託研究，預計在今年的六月份做第一次的初步審查，之後就會做出比較完整的政策決定，時間點大概落在今年的八月份，整個期程跟委員報告一下。","鄭委員麗文：因為修法曠日費時，所以除了修法之外，有沒有可能透過法務部之前的例子，就是我剛剛提的這個例子，透過法務部的解釋，讓他們可以處理？因為法務部解釋是說，防止當事人在特殊環境底下發生不公平的情事，亦即他是違反柬埔寨的法律，但是我們也讓他們結婚了。","王副廳長漢章：依照涉外民事法律適用法第八條的規定要適用到本國法，如果適用結果有違背中華民國公共秩序、善良風俗的話是可以不適用之，不過這部分有些個案必須看具體個案而定，要看到底是怎麼樣的情形。","鄭委員麗文：現在柬埔寨就是禁止所有國人跟外國人結婚，就這麼簡單，它的法律就是禁止所有的柬埔寨人跟外國人結婚，所以跨國婚姻在柬埔寨就一定是非法的，即便是這樣我們臺灣還是承認，承認的方法就是在第四十六條規定之下，你不可能成立這個婚姻，所以就用法務部的解釋，有沒有辦法透過類似的解釋？你要正面回答我的問題啊！或者是你要研究？還是現在已經有態度了，就是可能或不可能？或是打算要往這個方向研究？","王副廳長漢章：報告委員，這個部分我們尊重法務部函釋的看法，至於進一步具體的修法方向再跟委員報告。","鄭委員麗文：所以你只負責修法，所以還是要回到次長。他只負責修法，上次我就問過這個問題，他們就在研議中。","陳次長明堂：這應該從修法處理，因為這個部分的解釋，最終的話到法院去，我們的函釋沒有拘束力，這涉及婚姻效力，有法律保留的問題。","鄭委員麗文：我不反對透過修法，但我的意思是修法曠日廢時，到時候看你們怎麼修，但是在修法之前有沒有辦法？","陳次長明堂：這個不是只有針對柬埔寨，是針對各國，所以影響會很多。"],["主席：涉外民事法律適用法主管機關是司法院……"],["鄭委員麗文：我知道。","主席：如果鄭委員提出個案要法務部來解釋，因為這涉及結婚，所以還是有涉及登記的效力，可能就個案或相關的部分，你們法務部跟司法院再多跟鄭委員說明。","鄭委員麗文：因為時間到了，就是你們不要再迴避這個問題，請做積極的研究，除非你們現在修法的方向就是不准，如果修法的方向是朝著既然這個制度通過就要進行配套處理的話，當然最後是要修法，可是因為曠日廢時，所以你現在有沒有辦法透過解釋？這個東西你們也應該去研究回應一下，我當然知道最後如果告上法院，他們也可以不管法務部的解釋，但是我覺得這是過渡的，所以是否可以用這個方法？請你們研究，謝謝。","主席：接下來輪由本席發言，請吳委員玉琴暫代主席。"],["主席（吳委員玉琴代）：請周委員春米發言。","周委員春米：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我看關於民法成人年齡調降，你應該也聽很久了，當然我們也討論過，老實講，剛剛委員的建議我覺得也滿有道理，這其實是很大的一個法案，今天應該是請部長列席，只是說這是委員的提案，所以我們也循往例，請次長列席，同時因為次長也主管相關法案，所以您也了解很多，而且我們對於你的詢答能力也是充分佩服，只是現在我們要來了解，早上大約有六、七位委員提案，包括好多黨團，我想朝野的共識大家並不反對，只是後續的配套、相關的法規，有的是給予的，有的是權利的取得，這可能還要作一些差別的處理，我現在要簡單的先問，那法務部你們自己要不要提法案？要不要提民法的修正法案？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。要。"],["周委員春米：那什麼時候會提？"],["陳次長明堂：配合羅政委的決定以後……","周委員春米：不要配合羅政委，羅政委他要通盤……","陳次長明堂：不，我現在所說的通盤是指最近就要檢討完畢，要修改法案的，在下個會期以前要拿出來。","周委員春米：檢討的部分你們有持續在進行，從上一屆甚至上上屆開始，這中間都有持續在檢討，只是還沒有非常明確的表示一定要推，現在法務部的態度是你們一定會推法案，一定是往成年人年齡調降的方向去準備，對不對？","陳次長明堂：對，沒錯。","周委員春米：我希望並要求法務部要提一個法案出來，因為本席自己也有提法案，當然成年人的年齡從20歲調降到18歲，我想我們有一個比較明確的相關調查研究支撐，各國的立法例也都是這樣，可是不是只有成年人年齡調降這樣的條文就可以解決全部的問題，因為我們現行的民法是男女如果到結婚年齡，縱使是未成年，結婚之後還是有行為能力，如果說我們將20歲成年人的年齡調降，因為男生18歲就可以結婚，18歲結婚他當然就算成年，這個也是一併要去修正？","再者，討論到這邊又講到男女的結婚年齡要不要調整到一致？這個在上次研討同婚問題時，大家也討論過，另外訂婚年齡要不要修正？訂婚就是婚約，你不履行也沒有強制力，但是這個部分如果拿掉的話，後面整個婚約的相關規定又要拿掉，其實茲事體大，本席除了在民法的總則這邊提案之外，親屬編我也有提，我還提了兩份施行法，因為這就是要讓你們去做長時間的準備，這個法案是牽一髮動全身，而且是民法很重要的權利行為能力的大規定，所以真的希望而且要求法務部要趕快研議，這本來就是你們的責任，而且要盡快、盡速跟各部會盤點，這是必要的，法務部自己在這部分的法制作業，我覺得要趕快來跟立法院做交代，因為我們也講很久了，要讓整個法制完整化，畢竟牽涉太大了，不能有任何差錯！這部分仍然需要法務部本於主管機關權責來做，這是我的要求。","民國75年時次長已經在工作了嗎？"],["陳次長明堂：在當檢察官。","周委員春米：以解嚴來分，次長算是威權時代的檢察官？所以應該向次長致敬嗎？"],["陳次長明堂：沒有。","周委員春米：刑法已經很久沒有大修了，只有個別一條、一條的修正。本席在上一屆曾經就刑法的罰金刑作過通盤檢討，我希望法務部能本於權責，就刑法中有關不合於現行民主意識或相關法規的要作修正。我具體地問，次長覺得刑法裡面有威權的刑法嗎？"],["陳次長明堂：多少有。"],["周委員春米：多少有？","陳次長明堂：我們有刑法修正小組，目前總則已經修過了，分則正在逐章檢討。"],["周委員春米：實在等太久了！而且每次都逐章？又不是一章修完送一章？每次都逐章修！","陳次長明堂：我們考慮一下，最近會有決定。","周委員春米：次長說多少有，請問是在第幾條？","陳次長明堂：這我也無法講出來，而且我們說的是合宜性。","周委員春米：其實我的辦公室已經先作了整理，以這兩天大家所關注的判決為例，由於這項判決，讓大家對法院有各種見仁見智的評價。我們來看一下刑法第一百五十三條的煽惑他人犯罪罪，可以確定的是，這是大家長久以來早就罵翻的一條！何以煽惑他人犯罪罪可以成立？因為他人犯罪是因為你去煽惑，所以有責性與可歸責性是高的；但煽惑他人違背法令或抗拒合法之命令，以現在的公民社會來說，行政機關雖然是依法行政，但有時候相關法令與相關規則卻未必合於時宜，也未必能保護到人民的權利義務！這是一個經由大家充分討論的權利形成過程，且是鼓吹、鼓勵這樣一個公民意識的形成，你卻認為他是在建議、要求或鼓動他人違背、違反法令，並認為這就是煽惑他人犯罪罪，那麼我認為這就是所謂的威權刑法！請問次長認同嗎？"],["陳次長明堂：這部分我們在97、98年就討論過……","周委員春米：97、98年？現在已經109年，等於十年前了！","陳次長明堂：十年前我們曾經討論過刑法第一百五十三條，準備將第二款煽惑他人違背法令或抗拒合法命令刪除，我們曾經這樣討論過。"],["周委員春米：為何到現在都沒刪？","陳次長明堂：等我們逐章送到的時候再處理，好不好？","周委員春米：這樣太慢了！刑法的修正涉及罪刑法定，是一項很嚴肅的工作，所以勢必要找學者專家……"],["陳次長明堂：有。","周委員春米：雖稱不上曠日廢時，但也實在太慢了！"],["陳次長明堂：我們有逐章處理……","周委員春米：侮辱公務員及公署呢？因為構成要件是公務員依法執行公務，所以依法執行公務時本就具有公務員身分，所做的事就是依法執行公務，此時如果對該公務員有一點挑戰、有一點責備，甚或出言不遜，難道就觸犯侮辱公署罪？就該當侮辱公署罪？這想法會不會太威權了？","陳次長明堂：這問題我一時無法答復，其實現在很多時候都以言論自由保障去考量，也不是就當然移送或偵辦……","周委員春米：因為社會的進步一定是透過言論自由，大家來發表，大家來檢討，大家來論辯，大家來刺激……","陳次長明堂：對，沒錯。","周委員春米：在言論自由部分，我有一些指責，譬如我是公務員，我依法執行職務，而公署就是公務員所在的辦公地點，所以不能有任何的質疑，不能有任何的挑戰，也不容嚴厲的責備，這讓我覺得這就是威權刑法──這是公署！有主觀的自我地位，都不能挑戰！我想這不是依法行政的法治國家所應該有的概念……","陳次長明堂：對，不是不能挑戰，當然可以挑戰！只要不涉及侮辱行為的要件都可以……","周委員春米：所以這是見仁見智的評價，至於到底該如何訂定界線？我認為只要不出於暴力，相關要件都必須檢討！"],["陳次長明堂：我們在考慮檢討。","周委員春米：還有侮辱國旗與侮辱死者罪！請問保護的法益是什麼？與言論自由的法益相較，侮辱國旗與侮辱死者，孰者為輕、孰者為重？這點我也列為威權刑法的範圍。","陳次長明堂：侮辱國旗是因為國旗具有國家的代表性，但侮辱死者這點，外界確實有不同看法，過去也有韓愈的案子。","周委員春米：刑法第一百六十條明白規定，意圖侮辱創立中華民國之孫先生。孫文先生在歷史上的定位大家是可以討論的，但是放在刑法裡定罪？我認為這是非常、非常不合時宜的條文！"],["陳次長明堂：這點可以檢討。","周委員春米：這就是一條威權刑法！以上是我的辦公室所統整出來的相關條文，希望法務部可以加緊腳步，要慎重，卻不能因為慎重而把民眾相關的權益拋在腦後！"],["陳次長明堂：好。"],["周委員春米：這對社會也對相關人士不公平！","陳次長明堂：請委員把相關資料給我，我們整理一下，準備先把前面幾章修正送過來。","周委員春米：對，前面幾章如果已經完成就先送，不要等到三百多條都完整了，這樣說不定這屆又過了！"],["陳次長明堂：沒錯。"],["周委員春米：法務部要加快腳步！","陳次長明堂：委員有想到的，也請提供給我們，謝謝。"],["周委員春米：謝謝次長。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（周委員春米）：現在繼續開會。請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（11時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對前面其他委員的質詢，讓我不大能確認法務部的態度與說法。包括我自己在內，其實是支持調降成年年齡，並將涉及這部分的相關法規一併修正完備，使其符合一致性。剛剛在答詢時有委員提到，根據民調顯示反對者居多，但法務部說，這是一個社會趨勢，且聽起來贊成的人比較多，這點可否請次長再說明清楚，你們現在掌握的最新資訊與調查結果究竟為何？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。105年（2016年）曾經委託山水公司針對下修成年年齡至十八歲做過民調，當時是61.7%對33.8%，這是四年前的民調。但經過同婚法案後，法務部在107年底至108年期間，由我們司長帶隊到北、中、南、東幾所高中與大學校園進行面對面對談，傾聽意見……"],["林委員昶佐：880人那個？","陳次長明堂：結果是49對49、66對55，或5對5，當然這是局部性的。"],["林委員昶佐：對。","陳次長明堂：後來我們也看到幾個外面的，我們沒有做民調，只有在兩個月前委員會有要求我們做民調，但是正式的結果還沒有出來，不過民調不是我們唯一的參考。","林委員昶佐：關於這個部分，我希望法務部相關的同仁必須要讓外界清楚這件事，就是民調不能是唯一的參考。我想這件事情是人民權利與責任的問題，並不是說都看民調，要不然其實現在所有年齡的限制從來就沒有做過民調啊！像成年年齡定為20歲有做過民調嗎？也沒有啊！關於這個部分，我覺得你們在答詢以及對社會溝通的時候不要掉到陷阱裡面，民調當然也可以參考，但是我們在討論人民權利義務的時候要考量到社會的現況，所以我們不能完全只看民調的結果。我們在論述的時候，可以指出現在對於年齡各式各樣、亂七八糟的限制其實讓年輕人有很多困擾，將規定成年年齡的規範都一致化，這是在解決問題，所以不能只看民調。","我想你們一定也有看到很多相關的資料，像如果要去國家公園當登山領隊，太魯閣國家公園是18歲就可以當登山領隊，但是雪霸國家公園卻要20歲才可以，這是什麼意思？這不應該是看民調，我們也不是在問民調的問題，像18歲可以買大樂透，20歲才可以買運彩，這也不是看民調啊！真的是亂七八糟嘛！應該要看是不是規定性質一樣的事情，如果性質不一樣，有時候年齡有差別是因為背後有一些脈絡和原因，但是我們連對性質相近的事情都規定不一樣的年齡，例如刑法規定16歲有性自主權，但是要18歲才可以看限制級的影片，這是什麼樣的概念？還有滿18歲才可以到便利商店購買菸酒，可是要20歲才可以在機場免稅店買。在上世紀初1929年就制定的民法，有很多規定到現在還合不合用？所衍生出來的相關法制亂七八糟，我們是為了解決年輕人的問題，並讓現在已經有公民意識的年輕人負擔他們應該要負的責任。我們要將這個法制整理好並臻於完備，應該要往這個方向去做。其實我剛剛講的這些年齡規定得亂七八糟的問題都跟民調沒有關係，男、女結婚年齡的規定不一樣，這跟民調哪有什麼關係？我們是要男女平權，這不是民調的問題。","其實認同這個方向的人也有提出很多理由，大家都有發表過意見了，我希望未來在跟社會溝通的時候要強調我們的方向是解決問題，並讓年輕人負擔他們應該要負的責任，而且讓年輕人擁有他們應該有的權利。現在的科技、溝通的模式都已經跟過去不一樣，也跟制定民法成年年齡及相關法制的那個時代不一樣了。我講一句比較「歹勢」的話，我們現在常常在講假資訊、假訊息到處流竄，所以要做一些長輩圖來讓長輩看得懂，這是什麼意思？大家可以去咀嚼消化一下背後的意涵，我不好意思說長輩容易被錯誤的訊息所誘導，但是為什麼反而年輕人常常要做一些長輩圖來讓他們知道正確的資訊？因為我們有新的科技、新的環境和新的溝通工具，年輕人在接觸到這麼多新資訊的時候，要怎麼找出真正有用的資訊？甚至於有偵測假資訊的程式跟工具，他們馬上就會用了，我們公民的素質很高，在使用新資訊來瞭解資訊對錯的能力上面，年輕人甚至不會輸給長輩，不過我也不是說一定會贏過他們。所以我要說的就是這是要解決問題，因為這是社會客觀的現狀，應該讓年輕人有這個權利、也要負擔義務，盤整好整個法制，這樣才可以解決很多的問題。這跟民調沒有關係，我們一定要把民調放到最後再去講，因為跟民調不一定有關係，所以不講民調也沒有關係。","陳次長明堂：跟委員說明，民調不是我提出來的，是因為有委員提到這一點，所以我才答復委員，我們不會以民調為基礎。","林委員昶佐：我知道，謝謝。"],["陳次長明堂：謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要先請問次長一個問題，因為這已經引起社會譁然，就是去年鐵路警察李承翰被刺死的案子，在今天一審判決無罪，理由就是被告罹患精神疾病，次長，以罹患精神疾病為由然後判決無罪，社會的接受度是怎麼樣？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。刑法以前有規定心神喪失，現在是規定不能辯識，不過這個部分是法院裁判時認定的問題，檢察官有起訴，我們會請檢察署慎重處理，因為檢察官有上訴權，我們會請他們瞭解一下。","林委員奕華：對，要請檢察官去瞭解狀況。","陳次長明堂：我們會慎重處理，因為這是法官的裁判權。","林委員奕華：這當然是法官的裁判權，但是以被告有精神疾病為由而判無罪，未來像這種案子有沒有可能是由被告單方面自己提出？還是可以由一些醫療機構協助認定？","陳次長明堂：因為有送鑑定，應該可以請司法院的法官說明，不過刑事廳的代表今天沒有來。其實他們都有送鑑定，只是鑑定的認定是怎麼樣，我對於審判範圍也不好在這邊講。"],["林委員奕華：應該要上訴。"],["陳次長明堂：我們會請他們慎重的處理。","林委員奕華：好，謝謝。我覺得如果應該要上訴就要上訴。這次我們要修正民法關於成年年齡18歲的規定，本席也有提出一個提案。今天大家都有提出各自的主張，因為整個世界變化非常快，可是有的法令是規定20歲，有的法令是規定18歲，造成很混亂的狀況。我們都知道其實總統在2015年的時候有批評國民黨，她說如果18歲公民權的修憲提案出不了立法院，國民黨要負完全的責任，她還說應該要修改公投法，因為那時候公投法還沒有規定18歲可以投公投票，後來也通過18歲可以參與公投。從這麼早以前總統就已經有這樣的想法，我後來也有查了一下，其實立法院在上一屆就已經有提案了，可是我不知道為什麼法務部一直到去年10月才第一次召開會議來討論，我們從今天的報告看到是在去年10月，這樣會不會太晚？如果今天大家都有這樣的想法，連總統都已經說了，結果你們一直到去年10月才開始討論，而且是慢慢的討論，你認為這樣是不是表示行政院其實對於民法成年年齡下修到18歲並不是那麼認同？","陳次長明堂：跟委員說明一下，在這個投影片上面的公民權指的是選舉權，那選舉權涉及到修憲，所以我們這個民法的部分跟修憲那個一憲二法……","林委員奕華：那是公民權，現在講的是公民權。","陳次長明堂：我知道，這是選舉權的部分，而我們民法是另外一個部分，要切割並分開來處理，跟修憲無關。關於這個部分，我們在三、四年前就已經開始研議了，當時在第8屆是併同同婚、結婚年齡還有CEDAW一起處理，在當時就有提出來，不過因為這會涉及到各部會，我們當時對成年年齡的下修比較慎重，所以才放到同婚之後再慎重的來處理。事實上我們在之前也有召集內部討論過……","林委員奕華：但是問題是你們到現在也沒有提出相對的版本，我們提出了這麼多個版本，你們還是沒有提出來。"],["陳次長明堂：我們會提出來。","林委員奕華：什麼時候要提出來？還有，你剛剛講的有點牽強，總統講的是沒有錯，但能依公投法投票的不是公民嗎？應該要是公民啊！對公民的概念不能跟成年切開來看，我覺得那就是對自己的行為要負責，所以公投本來就是公民權，我們當然覺得公民相對就是要成年，你不能說那叫選舉而這個不是，我沒有辦法接受這樣的說法。尤其剛剛有講到權利義務的對等，現在民法是規定20歲，你們在報告裡面還提到因為他們沒有經濟獨立的能力、車禍賠償會賠不起，我覺得你們似乎對這部分有一點點的不願意。","陳次長明堂：不會。現在我們比較取得共識了，剩下各部會要去盤點，如果改為18歲……"],["林委員奕華：所以你也認同？"],["陳次長明堂：認同。","林委員奕華：像考試，18歲就可以當公務人員了。"],["陳次長明堂：我們有盤點過了……","林委員奕華：但民法是20歲才要負責，我覺得這真的都不對啦！"],["陳次長明堂：所以我們贊成修到18歲。","林委員奕華：如果現在盤點，你們打算什麼時候把法案送出來？因為我們很擔心今天討論完之後又擺著，一擺又不知道要擺多久。","陳次長明堂：不會，行政院羅秉成政委是負責整體的。"],["林委員奕華：你們希望什麼時候把……"],["陳次長明堂：在9月、下個會期開議之前要送過來。","林委員奕華：好。在配套上，你們提到要有一段時間給你們去檢視、調整。"],["陳次長明堂：已經在檢視中。","林委員奕華：如果法過了之後，總是要有日出嘛！你們覺得要幾年？","陳次長明堂：周召委的是3年，日本的是4年，在這個範圍內我們尊重……"],["林委員奕華：尊重立法院……"],["陳次長明堂：最少是2年到4年之間。","林委員奕華：到時候我們在審查法律的時候再來討論，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，聽起來我們大部分是同意下修到18歲。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。是的。","吳委員怡玎：18歲涉及到權利和義務，誠如您方才所提，我們有非常多法條都與18歲或20歲相關，本席辦公室整理出幾條，我們覺得有些是權利，有些是義務，如果這幾條你都覺得可以下修的話，其實我好奇的是，就像方才林委員所講的，大概從2015年就開始提要下修到18歲了，現在已經2020年才開始要修，而且每次修的時候又要把每一條拉出來，我們是不是可以做一個比較通泛的作法，因為民法提及成年人是幾歲，幾歲開始是成年人，或者幾歲開始是有完全行為能力的人，其他法律是不是就不要寫18歲或20歲了？我們不要過了幾十年後又要把所有相關法律都撈出來修，我們只要修1條或2條就好了。","陳次長明堂：目前的盤點，如果在民法把它改為成年為18歲，未成年當然是不到18歲，而這種用語，現行法個別的法律，包括法律、法規命令、行政規則、地方法規，如果都寫成年，沒有窒礙難行的話，那根本不需要修法，這是第一種，就是不必修的；另外一種就是有一些是給付型，我們看過的權利義務裡面有幾個大分類，像特定資格的，比方說，被害保護的、兒少權益的、撫卹權益的，我講的是大分類。","吳委員怡玎：這種有沒有可能把它裡面是寫幾歲的直接拿掉，直接修成成年？","陳次長明堂：如果原來是寫20歲，檢討的結果是不需要到20歲，18歲也沒有關係的話，那可能就要修法，因為它是寫20歲。","吳委員怡玎：我不是這個意思。舉例來說，人民團體法第八條規定的是人民團體的組織，因為我們現在想要下修到18歲就可以選舉了，所以他們應該也可以成立人民團體，而這部法裡面是規定「前項發起人須年滿20歲」。你覺得這個地方有沒有辦法改成「前項發起人必須成年」？"],["陳次長明堂：也可以這樣改啊！","吳委員怡玎：我覺得這樣改可以一次解決，我們不用每過幾十年就要把全部的法、把幾百條撈起來再改一次。"],["陳次長明堂：可以這樣改。"],["吳委員怡玎：我希望我們是朝這個方向。","陳次長明堂：可以，我們在行政院檢討時會轉達委員的意見，如果文字要拿出來修的話。"],["吳委員怡玎：反正我們都要撈一次……","陳次長明堂：如果原來是寫成年，這個就不用改，如果是寫20歲，用年齡來記載的，可以改為須成年，這也是一個方法。"],["吳委員怡玎：對。","陳次長明堂：以後不管怎麼變動，若是改為17歲或16歲……","吳委員怡玎：請問次長，成年跟有完全行為能力是同樣的事情？"],["陳次長明堂：同樣的。","吳委員怡玎：OK。再舉個例子，像集會遊行法也是規定必須滿20歲，其實集會遊行應該也是成年就可以集會遊行，對不對？","陳次長明堂：這個可以考慮，如果我們這裡改為18歲，我想內政部對集遊法也許會考慮，這要看最後盤點的結果，應該在五、六月之間會有最後結果。","吳委員怡玎：我希望盤點出來的時候，我們把哪些是權利、哪些是義務列出來，哪些我們都照著成年就是18歲這件事情來改、哪些我們覺得是例外，我覺得這應該要很清楚的列出來，大家才可以好好的檢視為什麼會有例外。"],["陳次長明堂：目前我們是朝這個方向在做。","吳委員怡玎：因為我不希望政府大放送，我們就只給權利不給義務。","陳次長明堂：對，沒錯。","吳委員怡玎：像人體生物資料庫管理條例，你必須年滿20歲，並為有行為能力之人，這應該直接把它寫成有完全行為能力之人就可以了？","陳次長明堂：這個部分要看看有沒有被監護宣告，以前是稱為禁治產宣告，現在是監護宣告，若是被監護宣告，他就沒有行為能力，這是例外，原則上，達到這個年齡、沒有其他法律限制的，就是有完全行為能力。"],["吳委員怡玎：所以這一條其實年滿20歲這幾個字本來就不需要了。","陳次長明堂：「並有行為能力」，萬一他被監護宣告，那就另當別論。"],["吳委員怡玎：今天修的很多是跟結婚的年齡相關。"],["陳次長明堂：這個我們會配合修改。"],["吳委員怡玎：這個一定要配合。"],["陳次長明堂：這個我們有檢討。","吳委員怡玎：再來這個其實有一點是權利，因為現在少年事件處理法的分界是20歲，次長覺得這個修到18歲應該是沒有問題的嗎？","陳次長明堂：這是屬於司法院的權責，我們有發函給司法院要檢討相關法律，行政院也會邀集司法院、考試院，因為有一些是考試權，還有銓敘的。","吳委員怡玎：OK，這部分是屬於司法院？"],["陳次長明堂：對。"],["吳委員怡玎：健保呢？","陳次長明堂：這是屬於衛福部的權責，我想這個應該可以配合改吧！"],["吳委員怡玎：所以你也不能跟我說你同意還是不同意。","陳次長明堂：這是屬於衛福部的權責，但我們會朝這個方向，請他們特別注意。","吳委員怡玎：我希望開會的時候大家可以講清楚，權利跟義務是等同的，我們不能只給權利或是只給義務。","陳次長明堂：今天委員所垂詢的，我們同仁會把它記下來，我會把它拿給羅秉成政委。下禮拜還要召集行政院以外的各院，總之，我們會把這些拿給羅秉成政委，也會發函給各部會。","吳委員怡玎：好，謝謝。剛剛有聽到關於毀損國旗是威權法令一事，我剛剛查了一下，其實每個國家的規定都不一樣，美國毀損國旗沒有犯罪，日本比較特別，毀損自己的國旗沒有罪，毀損他國國旗是有罪的，其他國家像法國、德國、丹麥毀損國旗都是有罪的，所以我覺得我們在檢討的時候，必須更廣泛去看，看看國際上大家是怎麼做的，而不是以一次性的事件來檢討。","陳次長明堂：我們有組一個刑法修正小組，有實務界最高法院的法官、庭長，也有學界，這部分比較多，我們會綜合性的考量，好不好？當然不合時宜的、該改的我們才要改，我們會好好的、慎重的檢討。"],["吳委員怡玎：謝謝次長。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量在上個會期已經提出民法第十二條條文修正草案，就是成年年齡修到18歲，我想現在各黨派大家都有共識，也都滿支持的。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。基本上法務部支持這個……","陳委員椒華：總統、層峰或行政院看起來也是很積極要推動，也請儘速來修相關的……","陳次長明堂：現在在推動處理中，針對不必修法的，修正民法以後沒問題的，在盤點中；如果要修法的話，羅秉成政委也提到，行政院必須要在下個會期開議前送到立法院來。","陳委員椒華：好。另外我要提有關獄政的部分，根據一些陳情，在監獄裡面吸菸或吸二手菸的情況非常嚴重。我們以臺北監獄為例，109年1月收容人為了7,457人，一天每人最多可以抽10支菸，如果一半的人抽菸，一天就有三萬七千多支菸，一年大概就有一千三百六十萬多支菸。這個二手菸或者是吸菸的人，讓PM2.5的情況很嚴重，它是一級致癌物。本席在此建議，矯正署是不是可以設置吸菸室，避免有抽菸的受刑人跟管理者的影響，簡單的說，就是避免不吸菸的人會因為吸二手菸致健康受到影響。","陳次長明堂：委員，我們有在考慮這個規劃，但是涉及到經費問題。跟委員報告，基本上，在監獄、監所裡面，原則上是禁菸，我們開放的是定時、定點，要定時跟定點，不是隨便可以抽喔！","陳委員椒華：本席建議儘快訂定規範，未來要朝戶外、吸菸室的方向，因為一般的國民也不能在室內吸菸，現在已經禁止在室內吸菸或拜香，也都是一級致癌物的問題。","另外，本席要請教，上個月臺南市政府環保局針對後壁的農田有廢棄物，然後他們移送檢調，臺南市政府環保局沒有去測土壤的重金屬，但是它移送的話，檢調如果要去確認污染，檢調有編列預算去作重金屬的檢測嗎？"],["陳次長明堂：有。","陳委員椒華：另外一個案例，有關金融犯罪的部分，如果陳情人認為沒有遵照合約的內容，致兩造有訴訟，再向地檢署告發，地檢署檢察官如果比較沒有金融的專業，他們是不是就是跟金管會要求作鑑定等，如果金管會也沒有作鑑定，請問像這種案件，如果環保局沒有調查、金管會也沒有調查，個案就沒有辦法得到公部門的確認正確或判定污染等情形，我不知道地檢署或檢察署對於相關調查的經費是不是足夠呢？","陳次長明堂：經費當然是不足，但是一定會鑑定。第一個，打擊民生犯罪裡面，針對環保、污染的議題，要在起訴之前……","陳委員椒華：可是本席過往遇到的案子，譬如掩埋場地下水污染需要重啟調查，但是我所遇過的檢調單位，好像都很難去作鑑定調查，大多反映沒有經費等。","陳次長明堂：不能用沒有經費而不鑑定，這個是錯誤的！有資料的話，要告訴我一下。","陳委員椒華：如果環保署不鑑定，未來是不是請法務部考量在調查費用的部分再檢討？","陳次長明堂：我們在高檢署有統籌處理，並會支援這部分，像彰化就有。","陳委員椒華：譬如緩起訴處分金之類的，在地檢署能夠增加相關的調查，或者是針對環境犯罪、金融犯罪。現在本席遇到很多陳情人，希望能夠增加編列一些調查的費用。","陳次長明堂：如果有什麼相關資料就告訴我們，我們會來處理。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（11時35分）主席、各位列席委員、各位同仁。針對於我們今天議程所列討論事項，也就是謝委員衣鳯、楊委員瓊瓔等提出針對於成年人年齡降為18歲的部分，希望能夠得到委員會的支持，也希望得到法務部的支持。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。第一個法務部贊同啦！行政院在統籌處理啦！","楊委員瓊瓔：法務部贊同，你就要全力支持爭取啦！"],["陳次長明堂：有啦！"],["楊委員瓊瓔：行政院有沒有跟法務部有相反的意見？","陳次長明堂：不是，我們這邊是提民法的部分……"],["陳委員椒華：所以你是贊成嘛！","陳次長明堂：如果這個過了以後，行政院還有周邊其他的法律，像權益型、資格型等個別法律，也要一起盤點。"],["楊委員瓊瓔：就一併相關啊！"],["陳次長明堂：對。"],["楊委員瓊瓔：包括未來的選舉權等。","陳次長明堂：選舉權是另外的，跟這個沒有關係。"],["楊委員瓊瓔：就是未來整個一系列以到18歲做為成年人……"],["陳次長明堂：最近就要處理。","楊委員瓊瓔：基本上，我們如果把成年的20歲改為18歲，就像次長說的，其他相關的就要同步調整。原則上，有關成年人20歲降為18歲的部分，法務部是全力支持的嗎？"],["陳次長明堂：法務部同意支持。","楊委員瓊瓔：委員會也請全力來支持，這是第一個議題。","第二個議題，我想要跟次長討論一下，剛剛我被一個新聞嚇到！前一段時間有一件令人難過的事，有一個鐵路警察去維護秩序，就發生事情了，這件事讓我們很心痛。可是剛剛的判決，殺人者因為有精神病，所以被判無罪，這讓家屬情何以堪？而且他是在執行公務！在執行公務當中，我們不知道你所面對的人到底是怎麼樣。像這樣的判決，對家屬、社會大眾來講，不知道如何應對，我想要請問次長對這個判決的看法呢？","陳次長明堂：對於個案審判，我不便表示看法，但是這一件我們會請高檢署跟相關地檢慎重地處理，我只能講到這裡。"],["楊委員瓊瓔：什麼叫慎重的處理？他現在已經判無罪了。"],["陳次長明堂：我們有上訴權。","楊委員瓊瓔：當然，我現在跟你討論的也不是個案的問題，像這樣的社會事件，我們當然不希望發生，但是它明明白白就是發生。讓所有的不管是公務人員、公部門的執行者，不可能不去維護秩序，而且他根本不認識這個人，也沒有辦法認識，也不瞭解，在這樣的情況下去犧牲。對於這樣一個社會事件的判決，本席還是想聽聽，次長認為有哪一個部分可以根本的修改？因為依照目前的法令，當然法官的判決有他的道理、依據，可是對於社會大眾來講，太恐怖了！要怎麼辦呢？"],["陳次長明堂：不會啦！維護公權力跟保障執法者的生命身體安全是我們要走的一個方向。","楊委員瓊瓔：我們要走，實際上要怎麼樣真正可以真正幫助、保障到他們？","陳次長明堂：那個案子發生以後，有關警察的保護，內政部跟警政署有另外做一套SOP，那就不在法務部的權責；法務部在針對刑案的部分，因為刑法第十九條精神障礙或其他心智缺陷而不能夠辨別，這個在鑑定上會不會有落差，我們會從這方面去做，該上訴的，我們會上訴。","楊委員瓊瓔：這個不是只有個案的上訴，因為已經發生，本席想要跟次長探討的是，像這樣的情況，您剛才所回答的是在精神障礙的鑑定上面，但是似乎它沒有辦法解決我們現在所面臨的社會現象。"],["陳次長明堂：對啦！","楊委員瓊瓔：尤其現在社會氛圍壓力這麼大，在全球是如此，在臺灣也不免俗。像這樣的情況發生，我們如果只有在鑑定上從嚴還是怎麼樣，我覺得沒有辦法去解決這個問題。","陳次長明堂：司法院對於修法裡面它可以鑑定，因為配合司法改革，這是司法院的權責，不是法務部，審判是司法院的權責，刑事訴訟法是司法院……"],["楊委員瓊瓔：對啊！","陳次長明堂：在採證還有鑑定方面，司法院應該有一些改革之道，這一部分將來是不是再請教司法院，今天列席的法官不是刑事廳的。","楊委員瓊瓔：我想有一個要求，就這樣子的個案，在現在這個社會氛圍壓力這麼大，我不希望發生，但是很可能再發生，這些無辜者呢？所以應該專案來討論就法的立場，在執行的過程當中，我們應該可以怎麼樣去協助這個社會，去幫助這個受害者好不好？"],["陳次長明堂：好。","楊委員瓊瓔：要不然欲哭無淚，怎麼會有這種事情發生？","陳次長明堂：我們也不希望有這種事情發生，沒有錯。","楊委員瓊瓔：對啊！因為次長最有愛心的，我們不希望發生，但是我們已經面對到的，我們要怎麼去檢討、調整，好不好？"],["陳次長明堂：好。","楊委員瓊瓔：至少讓社會大眾能夠安心，要不然大家都不敢出去執行，這樣就糟糕了。好嗎？"],["陳次長明堂：好。"],["楊委員瓊瓔：謝謝！"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於剛剛所討論鐵路警察李承翰的案件，他在火車上因為查緝補票的事情，因而被刺死，今天的判決確實嫌犯是無罪，因為他患有思覺失調症。過去我們都認為這個症叫做精神分裂，現在改叫思覺失調，近期因為這樣子的案件被判無期徒刑，甚至無罪的案件其實滿多的，引起社會的爭議，不管是華山分屍案，或者是有一名牙醫被刺死，或者是小燈泡案件，同樣也是這樣子。","其實這是整個社會安全網的問題，我們無意苛責這些患有精神病的人，當然很多人會認為，這些人是不是假借精神病，來做一些刑法上逃避判刑、追緝等等的這些事由；當然我們相關的醫學鑑定等等也應該有它的專業，今天衛福部也有來，我們也發現其實全臺灣患有這樣思覺失調症的人有超過15萬人，一年的健保支出就超過127億元。","在刑法相關法律是有這樣的免刑責規定，刑法第十九條規定，如果你是有精神障礙不能辨識行為的違法，或者是你欠缺辨識能力，是可以減刑、甚至無罪免刑等等的這些法律。問題是，今天這個殺警案的案件，法官判決是認為，刺殺李承翰的這個人是欠缺辨識能力；小燈泡案件的這位王景玉呢？更一審法官認為他還是有辨識能力，所以法官判定是否具備辨識能力的這個依據到底從何而來？這部分可能也是後續大家會去質疑的，就是為什麼在小燈泡案的這個嫌犯王景玉還是有辨識能力，因此被判無期徒刑？而這個案件的犯罪人，他卻因為欠缺辨識能力而被判無罪，這中間的差異到底在哪裡？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。這個就是因為審判獨立，我就不能批判個案，就其他通案型的個案，類似這種有爭議的，我們都會請檢察官……","高委員嘉瑜：但是就法律層面，我們後續如何去補足，以安民心？如同我剛剛講的，現在全臺灣有這樣子症狀的人非常多，這個部分其實我也希望我們的相關單位，不管是衛福部或者法務部，還有司法院，針對這樣子的一個思覺失調、可能造成社會不安定的一個因素，後續有沒有相關的配套？也就是大家一直在講的社會安全網，當這個人因為無罪而被放出來的時候，現在譁然的原因在於，他可能成為社會上的不定時炸彈。在德國也有類似的，如果有這樣子一個症狀的人，他在服刑完畢之後，他還是能夠有一個類似安全管束這樣子的判決，然後讓他之後可以接受一定的治療，或是在限制部分自由的情況之下，對於其他民眾來講是得到一些保障的。我們相關的法令在這個部分的配套呢？","陳次長明堂：我們現行法是有監護，如果他判決無罪、確實鑑定這樣，還有一個保安處分裡面的監護處分，當然也要經過法院裁定。","高委員嘉瑜：過去這些因思覺失調症被判無罪案件，有這些所謂監護處分等等相關的有多少？所引發的爭議就在於，這些人一旦無罪之後，他所導致後續的影響，我們實務上到底如何保障社會安全的部分？這個可能後續需要一個完整的說明，來杜絕現在大家人心惶惶的狀況。"],["陳次長明堂：是。","高委員嘉瑜：今天也提到18歲公民權，因為我本身也有提案，在3月5日蔡清祥部長在這裡的時候，我曾經也問過法務部對於18歲民法成年年齡下修的意見；當時蔡部長的回答是法務部是中立的。過去曾經也做過民調，當時我們也請蔡部長能夠做一份民調來瞭解現在的態度或什麼；今天聽次長講的意思，是法務部現在已經支持成年年齡下修到18歲嗎？"],["陳次長明堂：我們支持。"],["高委員嘉瑜：這期間從3月5日到現在有做過民調嗎？","陳次長明堂：貴會有要求我們法務部做，我們有去做，結果還沒有出來。"],["高委員嘉瑜：所以已經有做了？","陳次長明堂：有做，有在做。"],["高委員嘉瑜：大概什麼時候會出來？"],["陳次長明堂：最近吧！應該最近。"],["高委員嘉瑜：最近做了很多民調？","陳次長明堂：不是，是一個，委託一家去做民調，廣泛性地做民調。"],["高委員嘉瑜：是。"],["陳次長明堂：結果怎麼樣我再……"],["高委員嘉瑜：大概還要多久？"],["陳次長明堂：應該這個禮拜或下禮拜吧！我們的期限是這個禮拜。"],["高委員嘉瑜：好。"],["陳次長明堂：我再給委員會作參考。"],["高委員嘉瑜：好。","陳次長明堂：但是我要強調，這個民調僅供參考，不是拘束型的。","高委員嘉瑜：對，民調其實並不代表一定影響我們的修法，問題是這是一個時代的趨勢，目前大家都是正向，而且支持，所以就這部分應該是有機會。","另外關於公益信託的部分，這個部分我們也很關心，因為法務部也有列在今年的修法計畫。"],["陳次長明堂：我們最近會送出去給行政院。"],["高委員嘉瑜：你們什麼時候會送？"],["陳次長明堂：最近。"],["高委員嘉瑜：最近又是什麼時候？"],["陳次長明堂：我看大概2個星期左右吧！","高委員嘉瑜：因為之前你們所提出的版本是用信託總支出的50%，你們現在修法的方向是如何？","陳次長明堂：我們現在給行政院，因為還要邀集各部會來作衡量，這個我已經跟羅政委有報告過。"],["高委員嘉瑜：所以你們還沒有確定你們辦的……","陳次長明堂：這個還沒有定案，因為原來法務部……","高委員嘉瑜：法務部會先送行政院討論之後，才會有一個確定的定案出來？"],["陳次長明堂：對。","高委員嘉瑜：對於過去你們的修法方向是用年度總支出50%，這個部分你現在還支持嗎？","陳次長明堂：我們不是堅持，但是我們條文這樣寫沒有錯，也有委員過去上一屆最後的版本……","高委員嘉瑜：因為我們也提出這部分的修法，我們希望支出的比率用總信託資產的50%。"],["陳次長明堂：我們是請行政院來邀集……"],["高委員嘉瑜：這個部分法務部的態度如何？","陳次長明堂：法務部對這一部分倒是中性，我們沒有堅持要怎麼樣。"],["高委員嘉瑜：你們什麼都中性啦！","陳次長明堂：沒有，因為我要讓各部會來處理。","高委員嘉瑜：都是沒有態度，都是看別人的態度，法務部要有自己的態度啊！"],["陳次長明堂：我們目前是按照原來的版本。"],["高委員嘉瑜：所以你們還是堅持用年度總支出50%？","陳次長明堂：不是堅持，我們提出來的版本就是這樣子。","高委員嘉瑜：這個東西就是引起很大的爭議，如果年度總支出只有100萬元，所以他一年只要花50萬元來做信託嗎？","陳次長明堂：不，不是這個意思，我們已經請各部會來做它的影響評估，因為這個是各部會的業管啊！"],["高委員嘉瑜：我們希望法務部能夠就這個部分拿出誠意好不好？","陳次長明堂：對，我們在行政院的時候會拿出來。"],["高委員嘉瑜：不要讓公益信託淪為財團可以減稅、甚至是財團可以運用的工具……"],["陳次長明堂：不可以成為避稅天堂。","高委員嘉瑜：過去修法的方向也引起很大的爭議，希望法務部就這個部分能夠再檢討？好，謝謝！","陳次長明堂：好，謝謝！"],["主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。","上午的會議時間就進行到所有登記發言的委員發言完畢。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。我請教部長，今天本來要討論20歲的公民權，不過因為上午嘉義地方法院宣判去年殺警的李承翰這個案件，嘉義地方法院判決無罪，我剛剛已經拿到地方媒體記者傳給我嘉義地檢署的一個聲明書，當然是表示遺憾。我想除了遺憾之外，次長，你能不能在這裡也代表法務部，對這個案情就你能夠分析的部分說明嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。因為審判獨立，我對個案不便表示意見，但是對於這個案子，我們會請臺高檢審慎處理……","蔡委員易餘：因為地檢署已經發布聲明稿了，地檢署就代表法務部了吧？"],["陳次長明堂：我們支持啊！我們支持嘉義地檢署的看法。"],["蔡委員易餘：嘉義地檢的看法嘛！","陳次長明堂：對，我們支持。","蔡委員易餘：他講的內容中間有一段是說，因為殺人的這個鄭嫌在法庭上還能就他殺警那段過程的心路歷程為完整的描述，以這樣來看的話，到底有沒有構成刑法第十九條第一項規定的「行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者」這個要件？還是第二項的要件？如果以這樣講起來的話，應該不到第一項的程度吧？","陳次長明堂：如果依照這個新聞稿所寫的，因為個案上我不好批評，但依照新聞稿所寫的話，法院讓他交保出去，檢察官認為這是不對的，這是第一個。第二個，在認定上，這是屬於鑑定，鑑定過程是不是有違誤？這個部分檢察官有質疑，我們支持嘉義地檢署對這方面的看法。"],["蔡委員易餘：你們現在支持嘉義地檢署啦！"],["陳次長明堂：對。","蔡委員易餘：畢竟今天在場的人都沒有參與整個審理的核心，所以我們不能說這個案子到底怎麼樣，不過這個無罪的判決大概會導致今天所有新聞都在討論這個案件了。我是覺得，怎麼會出現一個判決好像超出大家對於法律合理的認知，因為以他當時殺警的那個畫面，真的有到完全精神喪失嗎？我覺得這真的是一個很大的問號。","陳次長明堂：因為法院的審判獨立，我們在這個地方也不好批評啦！我們支持檢察署對於個案應該要審慎、慎重地處理，而且要能夠符合國民感情。","蔡委員易餘：這個禮拜大家都很拚命，星期一處理了國民法官法，星期三處理了陪審制度的法案，就是希望未來人民進入法院後，審理的過程得以更公開透明，可以更符合全民對於法律的期待，這是大家要共同努力的。但是我從今天這個以50萬元讓鄭嫌交保出去的個案來看，如果以他所講的，他有辦法買車票，然後去車站搭火車，表示從外在看起來，他是一個正常人的模樣啊！只不過他會殺人，如果這樣的人充斥在社會裡的話，大家會變得感到害怕。我們也知道，社會上確實會有這樣的人存在，我們也希望不要有歧視，讓他們可以融入社會，對於這個部分，法務部到底做了多少努力？這個講起來就好像之前一部連續劇──我們與惡的距離，也是在說這方面的事情，法務部到底做了多少努力？","陳次長明堂：法務部這邊只能針對刑案的部分，整體的社會安全，剛才委員有提到社會安全網，衛福部對這方面會有……","蔡委員易餘：對，但是把這個問題丟給衛福部，由於衛福部沒辦法去合理評估他是不是會犯罪，所以法務部對於這個東西……","陳次長明堂：我是說如果沒有犯罪的話，一般性的，比方說精神失調、思覺失調症，以前是說精神分裂。這個如果沒有達到刑案的地步，我們就不能介入，但是行政院有個社會安全網是衛福部負責的，要讓他們回歸社區，如果是涉及到刑案，法務部在檢察官這邊一定要審慎的鑑定，然後在起訴時也要好好的說服法官能夠判有罪。如果萬一沒辦法判有罪，而是判無罪，我們也會……","蔡委員易餘：我可以想像，這個鄭嫌大概下午就會交保出來了，用50萬元就交保出來了，但社會問題沒解決啊！"],["陳次長明堂：對啦！","蔡委員易餘：這個人從外表及其行為看起來像是正常人，可是我們無法預知他什麼時候會進入精神不穩定的狀況。至少對於法務部，我覺得我可以要求的是，至少法務部每年都有所謂的緩起訴處分金，或者是檢察官會請求當事人認罪，然後去請當事人去捐款，對不對？請問這些錢的款項要捐去哪裡是檢察官自己決定的，還是你們內部有一個標準給檢察官參考？","陳次長明堂：有一個審查機制，但是跟委員報告，緩起訴與緩刑所附加的錢，現在全部繳庫。"],["蔡委員易餘：現在都繳庫？"],["陳次長明堂：全部繳給國庫。","蔡委員易餘：好，繳庫的是在國庫……"],["陳次長明堂：然後再撥回來百分之四十幾來做其他的用途……","蔡委員易餘：對，那其他的部分你們用在哪裡？我想要具體的要求你們，你們能不能把這樣的錢用在比較符合這些有犯罪預防的，或者是要照顧被害人，或者是要輔導類似這樣的精神異常者所在的醫院，把這些錢集中拿來照顧這一群人，讓他們可以得到完整的醫療，不要讓這群人在社會上製造問題，變成大家的困擾。","陳次長明堂：這個部分如果是用於照顧被害人，這是沒問題啦！","蔡委員易餘：當然啦！照顧被害人的部分沒問題，可是我知道有很多機構，像嘉義有個安仁家園，它從來沒有得到法務部所謂的照顧，但你知道他們是在照顧誰？被害人如果死掉了，他的孩子沒人照顧，都會送來安仁家園，這是天主教系統的育幼院。我曾經告知地檢署，安仁家園欠缺很多物資，但我那天也問了安仁家園的園長，地檢署有沒有幫助他們……"],["陳次長明堂：他們有提出申請嗎？","蔡委員易餘：沒有啊！之前有申請看看能不能捐助他們一輛車，也沒有啊！我不是要在這裡跟你們要東西……","陳次長明堂：我知道，我來瞭解一下。","蔡委員易餘：要東西不是我今天要談的重點，我的重點是你們既然有這筆錢，這筆錢就不應該拿去做公關，也不是去做散財童子，變成檢察長的小金庫……","陳次長明堂：不可以，不行、不行！這個不行！"],["蔡委員易餘：你們應該把它用在跟預防犯罪、照顧被害人家屬有關的……"],["陳次長明堂：沒錯。","蔡委員易餘：請問你們都拿去做什麼？你們老是說人放出去後就歸衛福部管，法務部沒辦法管。","陳次長明堂：不是，如果是跟犯罪有關的，就歸我們處理。"],["蔡委員易餘：當然啊！但問題是照顧這一塊就不在法務部了嘛！照顧這一塊就沒有了啊！","陳次長明堂：這個款項是依照犯保法來處理的；另外，更生保護、法治教育、弱勢族群的犯罪防治、婦幼保護的犯罪防治、毒品防治、檢察署的戒癮治療，還有其他對犯罪被害人的部分，這些都有，但這是有一定範圍的，不能隨便當成私庫。這個部分是不是做得不夠妥善，委員如果可以……","蔡委員易餘：緩起訴處分金這一塊確實有範圍啦！但是我要跟你說，還有一塊是沒有範圍的，就是檢察官說你犯罪，要求你去和解，這時候檢察官就會要求被告自己去做社會公益，當他們詢問要做哪方面的社會公益時，就會告訴他們可以去洽詢社會局或某某團體，對不對？這一塊就沒有範圍了，就是檢察官自己決定了。","陳次長明堂：這還是要經過檢察長的同意，應該不是檢察官自己決定，我們內部現在有內控機制。","蔡委員易餘：我覺得你們至少要把這樣的經費放在有用的地方，我覺得不要隨便花，否則弱勢團體如果看到有這筆錢，這些人就都會擠過來，甚至會去「交陪」檢察長，他們的目標就是希望檢察長用一塊來挹注他們，不行啊！","陳次長明堂：不行，不行。","蔡委員易餘：法務部對於所謂的緩起訴處分金，還是要有政策目標。"],["陳次長明堂：有。","蔡委員易餘：政策目標就是要防止像今天這樣以50萬元交保的人，他馬上就要進入社會了，你們怎麼面對他？法務部沒態度，衛福部沒辦法，因為他會說他錢不夠，如果是孩子的話，教育部也沒辦法，目前我想不出有什麼人可以來處理這件事情啊！"],["陳次長明堂：我回去瞭解後再向委員報告。","蔡委員易餘：檢察官針對這個案件上訴的部分要好好去處理，如果你們覺得這個判決有問題，就要好好上訴。可是我真的覺得，比較重要的其實是這個人回歸社會後要怎麼處理，他離開看守所之後，就會回歸社會，現在外界的人怎麼看他？包括我現在在這裡罵他也不見得是好的作法，不過我要提醒你們，你們要有專款來處理，而錢的來源你們也有了，好好的來面對這一塊啦！好不好？"],["陳次長明堂：好。","蔡委員易餘：好，謝謝。","主席：謝謝蔡委員。法務部跟司法院，因為這個案件現在是判無罪，交保50萬元，本來50萬元好像沒辦法交保出去，調降為10萬元，後來認為不妥，又調至50萬元。你們要確認，如果他有交保出去，因為他是思覺失調，所以有法律上不能判有罪的因素，那麼社會安全網應該要介入，法院或地檢署應該透過當地的社會安全系統或者衛福單位，看怎麼給予他協助，或是確保他不會再有一些問題。","陳次長明堂：等一下我回去以後，我會跟……","主席：下午這段時間，因為他有可能交保出來，他判無罪，如果要押他，法院也不太用「押」的，但是交保出來，對於這個問題，相關單位要注意一下，看怎麼去處理。"],["陳次長明堂：我了解一下。"],["主席：現在先處理臨時提案。請宣讀。"],["委員鍾佳濱等提案：","民法成年年齡下修18歲，牽涉法條除民法本身外，亦連帶影響其他關於撫卹權益、年金給付等法律，直接影響人民基本生活。","至於其餘使用「二十歲」用語之法律，亦應趁此機會一併檢討。","請法務部於兩週（5/14號）內提出影響評估報告與未來修法計畫。"],["提案人：鍾佳濱"],["連署人：吳玉琴　　劉世芳"],["主席：法務部可以在兩週內提出來嗎？"],["陳次長明堂：可以。","主席：好，照臨時提案的內容通過。","接下來請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教次長，前行政院秘書長林益世已經假釋了，這個你知道吧？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。是。"],["邱委員顯智：4月16日嘛？"],["陳次長明堂：對。","邱委員顯智：對，但是我看法務部的新聞稿，我覺得很奇怪，新聞稿說他的執行率九成，他是因為財產來源不明罪被判兩年，他在2018年9月28日入監，今年的4月16日出監，這樣執行率怎麼會達九成？如果按照這樣計算，他大概服刑一年六、七個月，但是他的徒刑是兩年啊！","陳次長明堂：據我所知，他這個確實是，但是他的本案還沒有……"],["邱委員顯智：對啊！他本案還有另外一個十幾年的嘛！","陳次長明堂：是不是有包含他之前羈押折抵，我不曉得。","邱委員顯智：對，這當然也有可能。"],["陳次長明堂：可能包含羈押折抵。","邱委員顯智：但是現在對這個案件的質疑在於他明明犯了貪污罪，當然現在是因為發回更審，來到高院，高院也讓他交保。但是現在的問題是，他是在八德外役監出去的，第一，他為什麼可以到八德外役監，這是一個問題，這個稍後再說。第二，到八德外役監，他還可以享受縮刑，他享受縮刑，首先有可能是次長剛才說的羈押折抵，這有可能。其次，是不是因為縮刑，所以他服刑的時間越來越短？你們可能要去了解一下。第三，我覺得這一點更嚴重，他沒有將貪污所得繳回，他的貪污所得，光是二審的判決書就提到有六千多萬元，犯罪、貪污，他的職等又這麼高，是行政院的秘書長，在他沒有繳回犯罪所得的情況下，因為假釋不論是外役監也好，要去外役監就有一個悛悔實據的條件，他必須反悔、必須認為那樣做是不對的，假釋也是一樣，假釋的要件也是要悔改，但是他連貪污的錢都沒有繳回去，怎麼能夠通過到外役監去，然後享受縮刑，之後又能夠假釋？這就是我要向你請教的，我覺得這個是一件不對的事情。","陳次長明堂：因為到外役監去是有一個審查會，至於假釋，則是有假審會以及矯正署的核定，我沒有經手過這個案子，但是基於我們要鼓勵受刑人能夠……","邱委員顯智：對，但是現在就是連犯罪所得這六千多萬元，他也沒有繳回……"],["陳次長明堂：他的本案還沒出來。","邱委員顯智：他的本案還沒出來是沒錯，但是你從他的行為看，當審查外役監的時候或是在審視假釋的要件時，看起來他又沒有對他的犯罪行為表示悔改之意，在這種情況之下，為什麼又可以讓他假釋？","陳次長明堂：因為現行法裡面沒有規定，我們來了解……","邱委員顯智：不是，現行法有規定必須有悛悔的實據。","下一個問題，這是大家都關心的，以前你曾經說過，現在在監的人數差不多有多少？"],["陳次長明堂：將近6萬……"],["邱委員顯智：將近6萬嘛！現在可以去外役監的人差不多有多少位？外役監的收容人總共有多少？","陳次長明堂：外役監收容人部分，我現在手邊沒有資料。","邱委員顯智：我給你一個數字，我也看你們網站的，明德外役監差不多390人、八德外役監差不多364人、自強外役監191人，主要是這三個，其他當然還有，但比較少人，所以總共加起來差不多1,000人。","陳次長明堂：不只，應該差不多有二千多人。","邱委員顯智：好，假設二千多人。你看，總共有6萬人，只有2,000人可以去。再來是像八德外役監有364人，犯貪污治罪條例的人有多少，你知道嗎？有86人！次長，根據你們的統計是23.6%，6萬人中只有364人可以去八德外役監，其中竟然有86人是犯貪污治罪條例，像林益世這種的，達23.6%，等於每4人有1人是犯貪污治罪條例的人。明德外役監390人中有74人，占19%，我剛才講的花蓮自強外役監也是一樣，191人裡面有40人，占20.9%，等於每5人就有1人，達兩成。貪污治罪條例的案件在這6萬人當中，占的比例是多少？0.8%，貪污治罪條例的收容人占全臺灣的收容人才0.8%，結果在明德外役監、在八德外役監及在自強外役監都占兩成以上，這合理嗎？所以社會大眾會覺得這是貪官污吏，到最後卻可以去八德外役監、自強外役監，然後像林益世這樣，還可以縮刑，還可以放假。所以你看他被判刑兩年，即使就像次長所說把羈押的時間放進去，你再算他放假的時間、他所剩的時間，到底他在監的執行率是多少？你了解我的意思嗎？","陳次長明堂：因為他不是去了之後，馬上可以到外役監，去了兩個月以後才有資格，而且按照他的級別，我不曉得他後來是晉級到幾級？一級受刑人才可以一個月出來一次，不然就像65歲以上者……","邱委員顯智：我當然不反對讓真正有悛悔實據的人去外役監，讓真心想悔改的人有一個機會，但是在你們的外役監中，有繳回犯罪所得的人有多少百分比？"],["陳次長明堂：這部分我要回去了解。","邱委員顯智：好，我跟你講，每兩人有一人繳回。所以不是像他這樣，你知道嗎？有的人是真的有繳回犯罪所得，也跟對方和解，甚至教誨師也認為這個人真的有悔改，但是有的人則是犯罪所得也不繳回，犯後態度也很不好，甚至他的案件又是那麼嚴重。","我再請問次長一個問題，到最後假使他跑掉了，該怎麼辦？現在的問題是這樣啊！因為棄保潛逃罪，你們到現在也都還沒有。","陳次長明堂：我們有擬議，要送給行政院。"],["邱委員顯智：但是到現在也都還沒送到立法院嘛！","陳次長明堂：行政院還在審查，應該是這樣。","邱委員顯智：對啊！所以我問你，像這樣的情形，我們現在是先做打算，假設像他那樣，他在高院的那一件案件，上一次就判刑十多年了，和現在比較起來，其實他就有較強的動機，我現在就是問次長，如果他跑掉呢？或者你們的防逃機制是怎麼樣呢？現在每個人都很關心，到時候如果他跑掉，誰要負責？這也不是沒有前例，很多有辦法的人透過外役監，假釋之後，下一步人就不見了，這部分要怎麼處理？","陳次長明堂：據我所知，這個案子在他假釋之後，有送給高院處理，要不要羈押，這都有處理了。"],["邱委員顯智：有啊！但是高院還是讓他交保。","陳次長明堂：一定有羈押，後來才交保。現在要防逃機制，按照新修正的管理機制是由高院來做決定，高院怎麼做決定，我現在不了解……"],["邱委員顯智：所以到最後可能還是沒有一些防逃機制嘛！","陳次長明堂：應該有，我會去了解，這是……"],["邱委員顯智：所以你也是支持棄保潛逃罪。"],["陳次長明堂：我們有。","邱委員顯智：不論是假釋或是八德外役監，是不是你們也可以考量他到底會不會繳回犯罪所得？因為我就跟你說有的人有繳回，像他是都沒繳。另外一個考量是他還有另案，這也是一個重點，你要不要讓他去八德外役監，依照你的說法，在這6萬人中，才2,000人可以去，而有的人可能就一件案件而已，沒有別件了，但是他現在的狀況是還有一件比現在這件更嚴重的，你們也讓他去了，甚至判了兩年，服刑一年多之後也是假釋了，犯罪所得也沒有繳回，說實在的，我們也看不出來到底他悔悟的實據在哪裡，所以這對其他人而言是不公平的。","最後要跟次長報告，這個貪污治罪條例的比例都快高達兩成，在6萬人之中僅占0.8%，結果在外役監中卻有20%，所以你覺得這合理嗎？","陳次長明堂：因為在外役監條例第四條有消極資格，他如果沒有排除……"],["邱委員顯智：消極資格我知道啊！","陳次長明堂：一般來講，犯貪污罪的人脫逃的可能性比較低，因為白領階級犯罪，將來再犯的幾乎……","邱委員顯智：沒有啊！但是也有其他的白領犯罪，對吧？"],["陳次長明堂：對啦！有……","邱委員顯智：有詐欺、背信、違反證交法，為什麼就只有這一個達到兩成，你不會覺得這很奇怪嗎？","陳次長明堂：別的案子可能犯罪的人較多，所以相對比例會少。"],["邱委員顯智：所以大家就會認為是不是官官相護嘛？"],["陳次長明堂：應該不至於。","邱委員顯智：這是從實據上來看，你看八德外役監364人，貪污治罪條例的就有86人，占了23.6%，已經快要25%，所以大家當然會覺得是不是因為官官相護，每個人都是當官的，所以百姓去服刑時，都是被關在最艱苦的地方。"],["陳次長明堂：不會這樣。我回去再了解一下。","邱委員顯智：對啊！這應該要澈底檢討，不應該讓這樣的事情再度發生，而且官當得那麼大，還去貪污，這是非常不對的事情，本來就是要給他一個訊息，讓他以後不要再這樣做，也給社會一個交代。"],["陳次長明堂：好。","邱委員顯智：好，謝謝次長。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，前天我跟周春米委員還有幾個民進黨的委員，我們找了高中生以及一些民間團體合開了一場記者會，主要訴求是下修民法的成年年齡至18歲，以及降低年齡限制的主流化這樣的一個記者會，當然除了下修民法成年年齡至18歲以外，更希望的是針對各種法律裡面以年齡限制做為權利有無的門檻或界線的都應該重新盤點，哪些是不是可以下架、哪些可以放寬，希望全面盤點。這裡面一個很重要的核心概念就是想把權利還給年輕人，簡單說就是還權青年，這為什麼重要？因為我們其實也遇到很多青年、青少年表示因為法律的限制，所以讓他們的生活沒有辦法非常自主，包含一些公共參與的權利也是受到了影響。所以我相信次長其實也很清楚，剛才其實也有很多委員講到了，我們現在確實存在著一些問題，譬如刑法裡面18歲其實已經需要負完全的刑法責任，但是在民法中，卻要等到20歲，所以權責不相符的問題，這是大家覺得很詬病的事情，其實也是已經談了滿久的問題了。我想請教次長的第一個問題，我知道在這個會期之前，法務部如果被問到這一題，基本上的回答可能是中立、可能是不表態。今天我剛剛聽了次長和前面幾位委員答詢時說你也支持，我想問法務部從中立不表態到支持的關鍵是什麼？為什麼？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。其實在幾年前，就是上一屆委員有提，我們就有在考慮，不過因為當時有別的案子，比如同婚案，法案比較有迫切性，所以先從那邊考慮，去年我們也體認到這是時代所趨，我們沒有食古不化，但是如果只動民法，修幾條很簡單，但是會牽涉到其他，剛才委員也提到。"],["洪委員申翰：當然。","陳次長明堂：那怎麼辦？所以我們當時是比較保守的態度，因為沒有徵詢各機關的意見，我們從去年開始就有詢問各機關意見看要他們怎麼修，到最近速度比較快的原因是因為新一屆委員有很多不同的看法，在尊重委員的意願之下，行政院也交付羅秉成政委的任務，我們要通盤考量，所以現在已經提升至由羅政委統籌來檢討，而且不只是檢討民法而已，而是統籌檢討各部會的業管法律，如果我們改下修為18歲，我們贊同18歲，老實講，我們去年只是沒有對外宣布，因為牽一髮動全身，現在要統籌，在處理中了。","洪委員申翰：好，這牽涉到我下一個問題，我們知道這會牽涉到非常多的法律，有些法律是寫20歲，有些法律是寫成年，那麼我們還要弄清楚當時它修訂的法意是什麼，我們要弄清楚它的原意為何，這當然需要一段時間。","陳次長明堂：不會，這個很快。","洪委員申翰：所以這也會牽涉到接下來假設修法之後，影響到後續一些相關的法律，譬如緩衝期的問題。","陳次長明堂：對，沒錯。","洪委員申翰：之前周春米委員提出的版本，目前裡面有兩案，一個是民法成年跟訂婚、結婚的部分，版本提出會有3年的緩衝期，我們知道日本是有4年的緩衝期。"],["陳次長明堂：對。","洪委員申翰：我剛才在前面有聽到次長回答其他委員提到也許2年至4年，讓立法院決定，我自己覺得法務部做為一個法律專業的機關，其實不應該只是很簡單的說這個問題有點複雜，丟給立法院來決定，我自己覺得法務部恐怕還是要針對這個問題，你覺得要怎麼兼顧才可以儘早還權給年輕人，但是有充足的準備和相關準備調整的時間之間要怎麼取得一個平衡，我認為法務部不能只是簡單的說要讓立法院來決定。"],["陳次長明堂：法務部會提版本。","洪委員申翰：2年跟4年，這中間其實差了一倍，差了兩年，所以到底法務部覺得需要多少緩衝時間？","陳次長明堂：因為我還要跟羅政委那邊再作討論，好不好？有關於年限，我們會提出一個版本出來。"],["洪委員申翰：所以接下來提的這個版本裡面會有緩衝時間？"],["陳次長明堂：會。","洪委員申翰：緩衝時間為什麼這樣制定或是其他的，我覺得必須交代清楚。","陳次長明堂：對，要啊！","洪委員申翰：原因是什麼、需要會同多少部會、有哪些不同的工作，我覺得這些都要清楚交代，而不應該只是像之前次長回答其他委員說的2年至4年，要讓立法院決定。我覺得這不是一個對的態度，畢竟我們還是需要法務部做一個專業的法律權責機關來處理這些問題。"],["陳次長明堂：好。","洪委員申翰：接下來一件事情是，因為這個修法，我相信它會牽涉到很多我們日常的生活，包括風俗民情以及許多生活習慣，其實會影響一些不同層次的人民生活。","陳次長明堂：對，沒錯。","洪委員申翰：所以剛剛次長說到目前民意調查，贊成的是比較多數，反對的是比較少數，是嗎？","陳次長明堂：沒有，2016年時反對的多一點。"],["洪委員申翰：反對的多一點？","陳次長明堂：那是2016年。但是在去年我們對於校園所做面對面的民調，結果是一半、一半。","洪委員申翰：好，那我覺得接下來假設我們今天已經進展到跨黨派委員都同意了，法務部也同意了，行政院也同意了，我覺得下一個部分要做更充足的工作是針對這些不同的意見，可能有反彈、可能有疑慮、可能覺得會困惑的這些民眾的意見，我們該怎麼作社會溝通？怎麼樣來讓他們理解為什麼要來做這件事情、為什麼要啟動這麼大的工程、原因是什麼？到底還權青年為什麼很重要、為什麼讓年輕人生活更自主或是權責更相符這麼重要？我覺得我們要來啟動這個工作，法務部目前有開始在準備這些相關的社會溝通工作了嗎？"],["陳次長明堂：有。在羅政委主持的會議裡面就有提到這一個部分。","洪委員申翰：我自己很期待這麼大程度的相關青年權利的改變甚至放寬，他可以取得更多權利這件事情，接下來在社會推進的工作裡面，絕對不是只有法制作業、不是只有修法的工作、不是只有立法院的工作，我們要取得更多社會的認同。"],["陳次長明堂：要社會溝通。","洪委員申翰：2016年的時候，可能反對的人還多一點，當然我們知道這個問題不會只看民調，可是民調是一個現況的反映，所以我們希望接下來針對不同的、有疑慮的朋友，我們怎麼一一的去跟他們說明、解釋為什麼我們要這樣做？為什麼這件事情很重要？如果行政部門願意這樣做的話，我覺得立法部門其實也很願意一起來協助、一起來做這件事情，讓社會知道這是一個對臺灣接下來不管是社會的改革也好、社會權利的賦予也好，一個非常、非常重大的進步。","最後，剛剛提到可能動了民法以後，後續有很多法律也需要去調整，這些調整的主管機關不一定都是法務部，那我們接下來也會要求，希望其他法律的年齡門檻調整，也應該作一個通盤的檢討，我知道羅政委有在做了，我也希望接下來法務部可以持續的把這件事情做好，我們也會持續跟法務部及行政院要求。如果民法成年人年齡下修的事情OK的話，那對於後續幾個不同法律可能的相關衝擊是什麼東西？其影響是什麼東西？我們因應的對策是什麼？我覺得後續的段落我們必須把它做好，才不會辜負了前段，也就是現在不管是跨黨派或者行政、立法部門都有共識的部分，不要浪費了這樣難得的共識，好不好？","陳次長明堂：剛剛委員講的那幾個階段是現在我們在進行中的，目前的規劃是在9月、下一次會期之前把該要修的──有的檢討後配合民法可能不必修，有的配合民法可能文字要修正，像20歲改成18歲，有的可能必須維持原來20歲成年的問題，這幾個如果要修的話，行政院目前的規劃是在9月以前一定要送到立法院。","洪委員申翰：我希望次長也可以跟行政院或是羅政委反映一下，這個事情除了修法的版本提出來，後續對於不同法律要修的一些相關的影響、衝擊評估跟因應對策，也可以一併提到立法院來讓大家知道，好不好？"],["陳次長明堂：好。","洪委員申翰：這件事情麻煩跟行政院說明一下，我們會持續追蹤，因為這非常重要，謝謝。","主席：謝謝洪委員。之前委員會有作決議請你們作法案衝擊的影響評估，好像是在5月底前要送來？"],["陳次長明堂：民調。","主席：不是民調，是法案衝擊，也請送一份給洪申翰委員。"],["陳次長明堂：好。"],["主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員若有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。今日議程所列的個案，我們會再另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時23分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,58,58,59,60,60,61,61,65,67,71,73,75,79,83,88,90,93,100,107,108,111,114,115,117,120,122,124,127,130,133,138,141,142,143,144,146,148,149,151,155,156,157,158,160,163,164,166,172,178,180,184,185,186,188,189,191,193,195,196,198,201,212,215,222,226,228,229,231,232,237,238,242,244,251,258,260,262,266,270,271,272,283,286,287,288,289,290,291,292,293,301,304,309,314,321,322,323,325,329,330,331,332,334,338,340,351,352,356,358,359,360,361,369,371,373,374,376,381,384,387,389,397,401,403,404,407,408,410,411,414,416,418,420,427,428,430,436,437,443,446,447,449,451,454,455,457,460,461,463,465,466,472,474,475,477,479,482,486,491,493,494,495,496,500,501,503,509,510,512,513,520,529,530,532,533,535,536,538,540,541,542,544,545,547,551,552,554,558,561,564,568,570,571,572,576,581,583,584,586,588,589,590,592,593,594,595,596,597,598,602,603,604,605,606,609,612,616,617,619,622,623,627,629,630,633,637,640,641,645,646,654,657,658,660,664,669,670,673,680,682,684,689,690,691,695,696,697,698,703,704,705,706,709,712,716,721,722,729,733,737,739,741,742,746,749,752,753,755,757,759,761,763,770,772,775,776,780,785,788,790,795,798,800,801],"person_count":{"主席":40,"主席（劉委員世芳代）":1,"主席（周委員春米）":2,"吳委員玉琴":3,"陳次長明堂":139,"鍾委員佳濱":3,"賴委員香伶":4,"劉委員世芳":3,"李委員貴敏":7,"鄭委員麗文":7,"主席（吳委員玉琴代）":1,"周委員春米":7,"林委員昶佐":2,"林委員奕華":4,"吳委員怡玎":9,"陳委員椒華":2,"楊委員瓊瓔":7,"高委員嘉瑜":16,"蔡委員易餘":5,"委員鍾佳濱等提案":1,"提案人":1,"連署人":1,"邱委員顯智":9,"洪委員申翰":3},"persons":["主席","主席（劉委員世芳代）","主席（周委員春米）","吳委員玉琴","陳次長明堂","鍾委員佳濱","賴委員香伶","劉委員世芳","李委員貴敏","鄭委員麗文","主席（吳委員玉琴代）","周委員春米","林委員昶佐","林委員奕華","吳委員怡玎","陳委員椒華","楊委員瓊瓔","高委員嘉瑜","蔡委員易餘","委員鍾佳濱等提案","提案人","連署人","邱委員顯智","洪委員申翰"],"title":"立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年4月30日（星期四）9時至 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