{"blocks":[["立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月4（星期一）9時5分至16時2分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：出席委員已達足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：109年4月22日（星期三）9時至14時","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：蘇巧慧    洪申翰    吳斯懷    邱泰源    王婉諭    蔣萬安    莊競程    廖婉汝    張育美    徐志榮    劉建國    黃秀芳    林淑芬    陳    瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：吳玉琴    陳椒華    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      劉世芳    李德維    高嘉瑜    李貴敏    蔡易餘    楊瓊瓔","      （委員列席10人）","主    席：劉召集委員建國","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  葉淑婷","專    員  賴映潔","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查：","一、委員劉建國等18人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。","二、委員吳玉琴等19人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。","三、委員張育美等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。","（本次會議經委員吳玉琴及劉建國說明提案旨趣，由衛生福利部政務次長蘇麗瓊說明後，委員蘇巧慧、洪申翰、吳斯懷、王婉諭、邱泰源、張育美、莊競程、廖婉汝、蔣萬安、徐志榮、黃秀芳、吳玉琴、陳椒華、楊曜、劉建國、林淑芬、陳瑩、高嘉瑜及楊瓊瓔等19人提出質詢，均經衛生福利部政務次長蘇麗瓊、司法院少年及家事廳法官林學晴及法務部行政執行署行政執行官王志強暨各相關主管等即席答復。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","三、審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，不須交黨團協商。","審查結果：","一、(一)照案通過：第三十四條、增訂第三十七條之一、第三十八條、第三十九條、第四十二條、第五十條。","(二)第三十四條立法說明第一點酌作文字修正如下：","「……該標準規範事項其有涉及原行政院衛生署主管之醫事服務者，配合行政院組織改造，……」。","二、照委員劉建國等18人提案通過：第三十七條、增訂第四十條之一、第四十六條、第四十七條、第四十九條。","三、修正通過：","(一)1.第三十六條，照委員劉建國等18人提案，增訂第七項「第五項之擴充、遷移，有長期照顧服務法第二十二條第三項所定情事者，應依該條第一項規定辦理。」，餘照案通過。","2.本條立法說明增列第七點：","「七、因應長期照顧服務法第二十二條第一項及第三項規定，該法施行前，已依老人福利法設立從事該法所定機構住宿式長照服務之私立老人福利機構，倘有擴充或遷移之情事，應以財團法人或社團法人設立之，爰增列第七項，明定本條第五項之擴充、遷移，有長期照顧服務法第二十二條第三項所定情事者，應依該條第一項規定辦理。」","(二)1.第四十一條，照委員劉建國等18人及委員吳玉琴等19人提案修正通過如下：","「第四十一條    老人因配偶、直系血親卑親屬或依契約負照顧義務之人有疏忽、虐待、遺棄或其他情事，致其生命、身體、健康或自由發生危難者，直轄市、縣（市）主管機關得依老人之申請或依職權予以適當保護及安置。老人對其提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。","前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。","第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本、計算書，及得減輕或免除之申請程序，以書面行政處分通知老人、老人之配偶、直系血親卑親屬或依契約負照顧義務者於六十日內返還；屆期未返還者，得依法移送行政執行。","有下列情形之一者，直轄市、縣（市）主管機關得就前項之保護及安置費用予以減輕或免除：","一、老人、其配偶或直系血親卑親屬因生活陷於困境無力負擔。","二、老人之配偶或直系血親卑親屬有前款以外之特殊事由未能負擔。","直轄市、縣（市）主管機關為認定前項各款情形，應邀集學者專家及民間團體代表審查之。」","2.本條立法說明修正如下：","「一、依民法第一千一百一十六條之一規定，夫妻互負扶養義務，且扶養義務之順序與直系血親卑親屬同，爰第一項之扶養義務人增列老人之配偶，並酌作文字修正。","二、第二項未修正。","三、老人保護安置費用之追償對象納入受安置之老人本人及其配偶，以符合社會福利資源之使用者付費及國家補充性原則。該費用為公法上費用，基於行政經濟原則，明定以書面行政處分通知並限期。主管機關進行老人保護安置後，應善盡協尋家屬、召開協調會議等相關作為，並本職權參酌第四項所列情形進行裁量後，再以書面行政處分通知，同時教示得減免費用之申請程序；另依實務執行現況，返還期限延長為六十日，屆期未返還者，得依法移送行政執行，爰修正第三項文字。","四、增列第四項，俾供主管機關為裁量減免償還義務人保護及安置費用。又第一款針對經地方主管機關評估認定生活陷困無力負擔者；第二款有生活陷困以外特殊事由者；特殊事由包含經法院裁判減輕或免除扶養義務者，另考量目前實務上是類裁定無溯及既往之效力（最高行政法院一百零六年度判字第三七七號判決參照），迭有是類扶養義務人反映政府追償法院裁定前之安置費用顯與情理不合，且耗費大量訴訟成本，爰對於老人之配偶或直系血親卑親屬經法院裁判減輕或免除扶養義務者，地方主管機關得減輕或免除保護安置費用，減免之範圍，得不限於自法院裁判後之費用，尚得溯及法院裁判前已生之保護安置費用，但得請求法院裁判減輕或免除扶養義務之事由，係發生於第三項書面行政處分通知之後者，不包括在內。例如地方主管機關已以書面通知受保護安置老人之扶養義務人應負擔之保護安置費用後，始發生老人對扶養義務人為重大侮辱等民法第一千一百一十八條之一所定情形，則無法溯及減輕或免除法院裁判前已生之保護安置費用。","五、新增第五項明定主管機關應邀集專家學者及民間團體代表進行減輕或免除費用之審查事宜。」","(三)第四十五條，照委員劉建國等18人提案，第四項「……資料及協助……」酌作文字修正為「……資料或協助……」，餘照案通過。","(四)1.第四十八條，照委員劉建國等18人提案，修正通過如下：","「第四十八條    老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並公告其名稱與負責人姓名及限期令其改善：","一、虐待、妨害服務對象之身心健康，或發現服務對象受虐事實未向直轄市、縣（市）主管機關通報。","二、提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，經主管機關查明屬實。","三、經主管機關評鑑為丙等或丁等，或有其他重大情事，足以影響服務對象身心健康。","四、違反第三十七條第三項規定，規避、妨礙、拒絕檢查，或未提供必要文件、資料或協助。","有前項第一款所定虐待、妨害服務對象之身心健康、第二款所定提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，或有其他重大情事，致服務對象死亡者，加重罰鍰至新臺幣二十萬元以上一百萬元以下；必要時，得令其停辦一個月以上一年以下。","經主管機關依第一項規定限期令其改善，屆期未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並於所屬網站公告其名稱與負責人姓名及未改善情形，供民眾查詢。","前二項停辦期間屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵行，或經主管機關辦理評鑑複評仍為丁等者，廢止其設立許可；其屬法人者，得令其解散。","老人福利機構經依前項規定廢止設立許可者，主管機關並應限期令該機構繳回設立許可證書；屆期未繳回者，應予註銷。","未依第三十六條第一項規定許可設立者，有第一項第一款所定虐待、妨害服務對象之身心健康、第二款所定提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，或有其他重大情事，致服務對象死亡，處其負責人新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並公告其名稱與負責人姓名，及令於一個月內對於其收容之服務對象予以轉介安置；其無法辦理時，由主管機關協助之，負責人應予配合。不予配合者，強制實施之，並處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。」","2.本條立法說明第二點修正如下：","「二、鑑於老人福利機構倘因虐待、妨害服務對象之身心健康、提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，或有其他重大情事，致服務對象死亡，嚴重影響機構服務對象生命安全與受照顧權益，為有效遏止，爰增列第二項，除加重罰鍰額度外，必要時，主管機關得逕令其停辦之規定；另主管機關處以機構加重罰鍰者，仍須依第一項規定公告機構名稱與負責人姓名，並限期令其改善。」","(五)1.第五十一條，照委員劉建國等18人提案，序文修正為「依法令對老人負扶養義務或依契約對服務對象負照顧義務，有下列行為之一者，……」，餘照案通過。","2.本條立法說明修正如下：","「為明確規範本條適用對象為依法令對老人負扶養義務者，或依契約對服務對象負照顧義務者，爰酌作文字修正，以資明確。又所稱依契約對服務對象負照顧義務者，包括受僱於機構，實際照顧老人之人，併予說明。」","四、通過附帶決議1項：","本法第41條修正施行前，各直轄市、縣（市）主管機關已作成行政處分通知義務人返還老人保護及安置費用但尚未移送行政執行之案件，請直轄市、縣（市）主管機關依職權就修正施行後之規定，審查是否得減輕或免除上開費用。","提案人：劉建國    黃秀芳    楊        曜        吳玉琴","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續進行討論事項"],["項目：一、審查委員劉建國等17人擬具「國民年金法第十二條及第四十條條文修正草案」案。"],["項目：二、審查","(一)行政院函請審議「公共衛生師法草案」案。","(二)民眾黨黨團擬具「公共衛生師法草案」案。","(三)時代力量黨團擬具「公共衛生師法草案」案。","(四)委員吳玉琴等18人擬具「公共衛生師法草案」案。","(五)委員張育美等18人擬具「公共衛生師法草案」案。","(六)委員林奕華等28人擬具「公共衛生師法草案」案。","(七)委員楊瓊瓔等22人擬具「公共衛生師法草案」案。","(八)委員劉建國等17人擬具「公共衛生師法草案」案。","(九)委員徐志榮等20人擬具「公共衛生師法草案」案。","(十)委員蘇巧慧等20人擬具「公共衛生師法草案」案。","(十一)委員莊競程等19人擬具「公共衛生師法草案」案。","(十二)委員賴惠員等17人擬具「公共衛生師法草案」案。","主席：本日議程為，一、審查委員劉建國等17人擬具「國民年金法第十二條及第四十條條文修正草案」案。二、審查行政院函請審議「公共衛生師法草案」案等12案，以上兩項議程，採綜合詢答。","現在請提案委員說明提案要旨，首先請蔡委員壁如代表台灣民眾黨黨團說明。","蔡委員壁如：主席、各位列席官員、各位同仁。自疫情爆發以來，臺灣在醫療公共衛生所展現的實力，在國際舞台上面發光、發熱，不僅日本、德國、加拿大等國官員都在各種場合裡面，呼籲要效法借鏡臺灣的防疫經驗，也意外地讓公共衛生學系變成今年升學熱門的科系，今年臺大公共衛生系個人申請報考人數，從去年93人暴增到1,314人，為臺大今年最多人報考的科系。衛福部何啟功政務次長、疾管署周志浩署長以及莊人祥副署長都兼具醫學跟公衛的專業背景，紮實地基礎讓臺灣有很健康的安全防衛網。","因為疫情的關係，公共衛生師法在SARS疫情之後再度受到關注，從3月3日台灣民眾黨版本送進立法院一讀以後，幾次的記者會朝野各黨都是齊聲支持，加上院版，總共提出12個版本，公衛師的專業不專屬並不排擠現行醫護等專業領域業務的執行，朝野各黨幾乎都有高度共識，衛環委員會所舉辦的公聽會，各相關領域的公會及專業學會也都相當支持。本席在4月16日與公共衛生學會舉辦的「防疫要專業，公衛人歸隊」記者會，邀請一些公衛系學生來分享他們所面臨到的現況，這些學生、老師常常飽受質疑，被認為公共衛生不具專業性，因為臺灣的衛生單位長期以來就是重醫療、輕公衛，預防勝於治療淪為口號，導致醫界各個不同的專業領域，只有公衛師還沒有正式的國家考試，在今天的會議裡面，我們期待通過公共衛生師法，將全民健康防疫網的最後一塊拼圖補上，謝謝。","主席：請王委員婉諭代表時代力量黨團說明。","王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團的公衛師法提案說明，主要是幾個部分的差異，首先是對公衛師考試資格、限定與其他職業有作一些調整。和其他黨團及政院提案版本不同之處有：第一、應考資格，我們認為他只要具有專業資格，不一定限定相關的學系，主要是考量目前資訊發達以及學習資源非常充足，不一定相關學系才有辦法學習到相關知識，我們認為只要具有應學習的學分及專業就可以具有應考資格。","第二、準備程序方面，我們補充的是「公衛師證書是由中央主管機關核定之」來做申請，其他黨團及委員的版本，這部分有略顯不足的情況。第三、公衛師執行職務方面，現在越來越重要的老人福利及長照機構群聚感染之預防等等，這應該都屬於公衛師的範疇，我們希望把這個部分也增列進去，希望在衛教方面，公衛師能夠一起來協助。","此外，當他得到證照之後，如果需要執業，應該在執業場所在明顯的地方公開懸掛他的標準以及證書，這其實是比照醫師及相關專業領域都有這樣作法，我們希望能夠補充，讓大家在公衛師事務所也能夠看到執業公衛師的資格以及收費標準等，這都是希望能夠補強在他們專業資格的理解和認定上面。其次，他的廣告對像或範圍都應該要有所限定，這是比照社工師法、醫療法，應做公衛推廣和宣傳，不應該有違於他的執掌及專業行為。有關懲戒規範方面，雖然已經有概括條款，我們認為應該也要具體表列，其實很多專業師法都已經有這樣的限定，所以我們也補充說明上去，希望能夠清楚、正面表列懲戒的事由與行為限定。","最後，公衛師應考資格的部分，因為目前沒有公衛師法，對於已經在公衛領域裡面協助或服務的人員，他們能夠在公衛師法通過五年內，辦理5次的考試，讓他們能夠取得專業資格，希望還沒有公衛師法以前，就已經具有相對資格跟工作經驗的人，透過專業師法的這一條來做補足，讓他們能夠取得專業的資格，這就是時代力量黨團版本跟其他版本不同的部分，我們希望能夠儘快通過公衛師法，讓有專業資格的人都能夠取得資格，未來在執業能夠更謹慎、小心地來做規範，以上是時代力量黨團的說明，謝謝。","主席（洪委員申翰代）：請吳委員玉琴說明。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝劉召委排審公共衛生師法。公共衛生師法不是新的議題，過去也討論了近二十年，但是在社會事件裡總是曇花一現。在座各位關心健康政策的好朋友還有委員們，我相信非常清楚，公共衛生是做得越好，越不容易被看到的專業，這次武漢疫情的過程也提醒我們公共衛生的重要性。我們既然認同公共衛生的重要性，就應該建立一個體制。這已經刻不容緩，而且我也看到四個黨派都非常支持公衛師法立法。公共衛生的相關科系是從民國四十八年師大設立衛教系開始，六十九年臺大成立公衛系，到現在已經擴充到十幾個大學設有相關科系，而且單一學系也發展到學院的規模。從這幾個長足的進步可以看出整個社會的需求也多元的發展。目前每年大概有五百個公衛的畢業生進入職場，但是因為沒有相關的職缺，所以這些畢業生多數都轉換跑道，產生教育體系培育後人才流失的狀況。","這次疫情爆發之後，其實政府沒有辦法即時招募公衛人才協助做相關的疫調，這是很大的損失。在公衛師法立法之後，政府可以即時掌握公共衛生人才庫，而且未來徵用也可以更即時，在疫情分秒必爭的情況下徵召。在這次的修法裡面，公衛師是專業不專屬，也因應政府的需要，被徵求的時候不得拒絕。這幾項都可以看得出來，臺灣面臨過去的SARS到現在的武漢肺炎，以及相關公共衛生的一些事件，像腸病毒、登革熱。這些時常提醒政府，對於公共衛生制度的建立，國家政策應該給予明確而且完整的定位。我們希望讓公共衛生的學子們學有所用，使公共衛生學系的專業人才可以協助防疫。請各位同仁一起支持公共衛生師法的立法。謝謝。","主席：請張委員育美說明。","張委員育美：主席、各位列席官員、各位同仁。在過去的二十年裡，國內經歷包括流感、SARS、禽流感、腸病毒、登革熱以及現在的COVID-19等疾病，這些經驗告訴我們，除了要提供良好以及即時的醫療照護之外，公共衛生安全防護網同樣不可或缺，因為藉由公衛人的專業，透過系統性的調查、分析與評估，才能有效地發現問題，進而運用法令、政策、計畫防止問題或控制疾病傳播。類似這樣的討論我們至少經過十七年了，上次在92年12月衛環委員會審查的公衛法一樣，我們都是在面臨重大疾病威脅的時候才想到公共衛生的人才，因為公共衛生的人才能協助我們防疫，因應疫情的影響。","但是危機就是轉機，今年3月19日立法院的公聽會，與會的各界學者專家團體代表發言，以及本屆不分黨派的共識，都認同公共衛生師立法的需要性。今天我希望透過討論劃定公共衛生師如何與既有的醫事人員合作，發揮一加一大於二的團體綜效，乃至於社區場域與個案之間的界限如何劃分，以及分工合作，還有應考資格的精進。期待這樣福國利民的立法能夠順利通過，在法制面、施行面都能夠符合各界的期待。謝謝。","主席：請林委員奕華說明。","林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。我國公共衛生學系自六十一年設立迄今，歷經四十餘年，甚至師大的相關科系四十七年就成立，培育數百名公共衛生專業人員，從事擘劃我國衛生醫療政策、社區衛生服務、流行病學調查研究、健康保險及衛生教育等工作，對我國公共衛生之發展、進步具有卓越貢獻。我國推動公共衛生師立法其實最早可追溯到民國九十二年，當時因為嚴重急性呼吸道症候群（SARS）無預期襲擊臺灣，重創我國產業、醫療體系及人民健康，以致於社會上有推動公共衛生師立法的聲音與需求，然而這樣的立法需求與聲音，在SARS之後就未受重視，致使後續相關立法工作延宕未決，但英美各國卻紛紛記取相關重大疾病對國家社會公衛領域的衝擊與影響，自2003年起，從英國開始立法認證公衛師，隨後美國、歐盟等國家陸續加入，藉由公共衛生師專業認證制度，提升國民健康福祉。","近年來新興公共衛生議題層出不窮，如禽流感、腸病毒、登革熱，甚至於造成國際間數萬生命消逝的新冠肺炎等疾病之流行發生，影響國民健康及生活安全甚鉅。為藉由公共衛生「預防重於治療」之觀點，及擅於運用三段五級預防策略等專長，我們希望能夠透過立法推動我國公共衛生師專業認證制度，以促進民眾健康。而且我的版本特別把健康分為身體和心理健康，強調因應時代進步，必須納入心理健康的部分。不可否認的，我國推動公共衛生師認證最大的困難點，就是公共衛生師與相關從業人員之工作權競合的問題。本席和許多委員的版本就是希望透過專業不專屬的方式相輔相成，與既有的公共領域從業人員協調。本席也希望透過國會理性地討論，包括參酌立法院日前舉辦之公聽會，將公共衛生師與其他專業人員工作權的模糊空間予以釐清，並化解可能的利害衝突，在這會期儘速完備將公共衛生師認證制度予以立法，另督促行政機關於下一階段檢視相關需配套修正的法規命令，以達促進全民健康之立法宗旨。謝謝。","主席：請楊委員瓊瓔說明。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝主席今天排定公衛師法的討論，自從民國61年我國設立公衛系，至今已有四十餘年，培育了許多的公衛專業人員，致力於臺灣的衛生醫療政策、衛生社會服務、流行病學之研究、健康保險及社會教育等工作，促進我國對公共衛生的發展。鑑於公共衛生師法在歷經多次的大規模新興傳染之後，誠如2003年的SARS、2005年H5N1禽流感病毒、2009年大幅度流行的H1N1流感病毒以及近日之新冠狀肺炎病毒，都對民眾的健康造成嚴重的影響，使得各界更重視公共衛生師存在的迫切性。因此，除了因應新興傳染病，公共衛生師可以站在監督的位置協助社區醫院或者是公私部門進行公共衛生的評估，以維護民眾的健康。因此，在此提出，為兼顧提升現有執行公共衛生人員的品質，以確立公共衛生師的專業，本席在此呼籲朝野，我們透過嚴正的討論，儘速通過公共衛生師法，以因應目前傳染病對臺灣社會產業所產生的威脅，所謂的「預防重於治療」的觀念在臺灣已經逐漸地發酵成型，公共衛生的專業訓練可以使得公共衛生人員運用三段五級預防策略等專長，以促進民眾之健康。謝謝。","主席：請劉委員建國說明，也一併說明國民年金的部分。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提了兩個法案，首先是國民年金法第十二條及第四十條的修正草案，主要是在社會救助法中的中低收入戶與國民年金法所得未達最低生活費之1.5倍之被保險人，因為這個經濟弱勢之程度相近，為減少重複申請補助之手續，原修法新增符合社會救助法規定中的中低收入戶之保險費補助對象，並比照所得未達1.5倍之保險費之補助標準，補助保險費70%。再者，因為國保與勞保同屬社會保險，勞保遺屬年金給付之每月工作收入限制為勞保投保薪資第一等級（即基本工資，從109年1月起的2萬3,800元），並隨著基本工資升高而調整；而國保遺屬年金給付之每月工作收入限制卻以月投保金額（109年為1萬8,282元）為基準，不符合目前社會狀況，爰修正為以基本工資為基準。爰此，為照顧經濟弱勢者，並保障其經濟安全，提案修正國民年金法第十二條及第四十條條文修正草案，請各位委員參考。","其次，本席與多位委員針對公共衛生師法分別提案制定，這是本席這邊所蒐集到的相關資料，也提供委員會參考。臺灣公共衛生的專業教育溯及民國50年，當時就已經設立研究所，迄今已經快達59年的歷史，將近一甲子，已培育超過10萬名公衛專業人員，對我國公共衛生的發展性具有卓越貢獻。公衛專業分工日益精細，很多公衛系所已由醫學院獨立成立為公衛學院，可見其專業性已獲學術界與社會之肯定與認同。全球新興的公衛議題不斷的浮現，諸如各位現在都非常清楚的SARS、腸病毒等等，甚至包括食品、藥品安全、工業與環境的污染如RCA等，問題層出不窮，在在影響國民健康及生命安全甚鉅，特別是現今的武漢肺炎疫情延燒，公衛問題已非單一部會之問題，所以，國家、社會對既有專業訓練的公衛通才需求與日俱增，WHO在2006年也呼籲各國要正視世界普遍缺乏非醫療的公衛專業人力問題，反觀我國在公衛人力的認證方面目前僅透過民間學會舉辦全國性之公共衛生核心課程基本能力的考試，對公衛的核心能力以及跨專業素養進行測驗，為藉由公共衛生預防重於治療之觀點及善於運用三段五級預防策略等專長，爰此，我們特別擬具公共衛生師法草案，確保公衛專業人員之素質與能力，並與其他的醫事人員相輔相成，藉由團隊合作達到健全公共衛生服務體系之目的。以上說明。謝謝。","主席：提案人徐委員志榮不在場。","請蘇委員巧慧說明。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。武漢肺炎臺灣控管得當，防疫的好成績備受國際肯定，能夠有這樣的好成績是倚重醫療及公共衛生兩個專業領域的共同合作，醫療專業能夠提供的是臨床照護，針對確診個案進行治療工作；而公共衛生專業則貢獻了包括防疫策略訂定、疫病監測調查、衛生教育等等，係在群體傳染病預防的工作上扮演相當關鍵的角色。但臺灣長期以來重醫療、輕公衛，不僅預算規模差異極大，且相較於醫學相關科系有明確的教考訓用機制，公衛至今沒有完善的制度，導致人才逐漸流失。而公共衛生師法之立法工作已經討論二十餘年，我們今天特別就本案進行討論，很高興行政院也提出院版，本席也提出了公共衛生師法草案，重點和院版大概有三項不同之處，僅供參考。","第一，公共衛生師法立法工作在20年中最大的爭點就是應考資格，本次院版係於第四條將應考資格明文列入，但本席參酌其他醫事人員專法，為求彈性，適應時勢需求，我認為這應該是不必寫入母法，而是責成主管機關審定之，但本席在此特別明確表示，雖不列入本次討論的母法當中，但本席認為公共衛生師有其專業，並於五大核心領域，皆需要有適度深厚的訓練，所以，未來的立法工作應考資格仍應尊重公衛的基礎核心知識，若非公衛本科系學生，則必須要修習一定公衛學分或從事相關公衛工作滿一定年資之後才能取得應考資格，特此先行說明。","第二，本席認為公衛師法目前的版本專業不專屬，敬表支持，它是一個適當的作法，但在這個過程當中，有順序上應該列為文字上的調整。","第三，本席版本與院版不同之處是在第八條公共衛生事務所的章節，參酌其他醫事人員規定，包括物理治療師、醫檢師、放射師等，我認為要從事公共衛生事務所者，它應該要有專章及相關罰則，直接列於母法當中。","以上是三點本席版本和院版不同之處，以上說明，可供委員會討論。謝謝。","主席（劉委員建國）：請莊委員競程說明。","莊委員競程：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道臺灣的醫療照護體制全球首屈一指，但近年來全民健康保險支出連年攀升，其中一項原因可能為醫療行為發生前之公共衛生防治不足所致。民眾之健康福祉為一國之福祉，若無健全之公共衛生體制，可能淪為頭痛醫頭、腳痛醫腳、治標不治本的窘境。有幸我國醫療衛生相關部門不乏具公共衛生之能的領導者，率眾人度過接踵而來的傳染病疫情及食品安全危機等天災人禍，惟公共體系之維持不應期盼明君之出現，而應於各環節聘用公共衛生人才，以達成健全公共衛生體系，促進全民健康福祉之願景。","從17年前的SARS到這次武漢肺炎的疫情，皆影響我國各項產業、民眾生命健康與醫療體系甚鉅，讓公共衛生再度受到社會各界的重視。從防疫工作上「預防重於治療」的角度來看，也顯現出公衛師在專業上所扮演的重要角色。","這一次本席提案的公衛師法草案可以參考我們版本的提案說明，其中與其他版本不同之處主要在於公衛師業務的部分專屬性，公共衛生主要包含疾病防治、環境衛生、職業安全、食品和藥物安全、健康照顧制度及社區健康促進等領域，其中在疾病防治及社區健康促進領域方面，在還沒有公衛師制度前，大多由具公衛師學識之醫護人員兼任，為避免影響現有人員的執掌權益，我們的提案在這兩個領域特別規範「專業不專屬」，希望可以在影響最小的範圍內為社會帶來最大的利益，也希望公衛師法能夠儘快通過，以補足我國在防疫上最後一塊拼圖。","另外，跟主席宣告，本席的版本在罰則方面，第三十條、第三十一條、第三十二條、第三十三條及第三十五條的援引條文有誤植，本席希望可以予以更正，謝謝。","主席：委員莊競程等19人提案之第三十條、第三十一條、第三十二條、第三十三條及第三十五條之援引條次，依序來做調整，作以下之宣告。","請提案人賴委員惠員進行提案說明。（不在場）賴委員不在場。","請衛福部薛次長報告。","薛次長瑞元：主席、各位委員。今天大院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開第16次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。","首先，感謝各位委員對於國民年金保險之關注與支持，並為弱勢民眾爭取福利，表示由衷敬意。今天　大院審查劉委員建國等17人擬具之「國民年金法第12條及第40條條文修正草案」，謹就委員提案提出本部意見，敬請各位　委員不各指教：","壹、「國民年金法第12條及第40條條文修正草案」主要修正重點如下：","(一)第12條：社會救助法之中低收入戶與國民年金法所得未達最低生活費1.5倍之被保險人，經濟弱勢程度相近，為減少重複申請補助之手續，新增「符合社會救助法規定之中低收入戶」之保險費補助對象，並比照所得未達1.5倍之保險費補助標準，補助保險費70%。","(二)第40條：因國保與勞保同屬社會保險，勞保遺屬年金給付之每月工作收入限制為「勞保投保薪資第一等級」（即基本工資，109年1月起為2萬3,800元），並隨基本工資升高而調整；而國保遺屬年金給付之每月工作收入限制卻以「月投保金額」（109年為1萬8,282元）為基準，不符合目前社會現況，爰修正為以「基本工資」為基準。","貳、本部意見","一、第12條新增「符合社會救助法規定之中低收入戶」之保險費補助對象部分：本條修正雖將影響各級政府應負擔之保險費（中央政府每年減少約2.36億元，直轄市與縣市政府每年分別增加約3.88億元與1.23億元），惟確可簡化保險費補助的程序，直接讓4.8萬名具中低收入戶資格之國保被保險人享有70%保險費補助，減輕保險費負擔，並達簡政便民之效，本部敬表支持。","二、第40條修正遺屬年金給付之每月工作收入限制為「基本工資」部分：考量遺屬之工作收入如未達基本工資23,800元者，確屬經濟較弱勢者，有必要納入遺屬年金之保障對象，雖本條修正預估保險給付支出每年增加約0.76億元，但確可增加照顧弱勢遺屬，爰本部敬表支持。","另外，有關「公共衛生師法」草案的部分，剛剛各位提案委員都已經說明過了，我國公共衛生學系從六十一年設立至今已經41年，每年畢業生大概500名，迄今已培育數萬名公共衛生專業人員，從事擘劃我國衛生醫療政策、社區衛生服務、流行病學調查研究、健康保險及衛生教育等工作，對我國公共衛生之發展進步具有卓越貢獻。九十二年嚴重急性呼吸道症候群（SARS）無預警襲擊臺灣，重創我國產業、醫療體系及人民健康，加以近來新興之公共衛生議題層出不窮，如這次的武漢肺炎、禽流感、腸病毒與登革熱等疾病之流行發生以及社區職場健康風險評估與促進食品安全，這些都影響國民健康及生命安全甚鉅。為藉由公共衛生「預防重於治療」之觀點，及擅於運用「三段五級」等相關公共衛生預防策略等專長，以應社會的需求，促進民眾的健康，爰擬具「公共衛生師法」草案。","參、行政院版本重點","一、公共衛生師業務有別於其他醫事人員，採有限度排他性（即專業不專屬）：","(一)專業：非領有公共衛生師證書者，不得使用公共衛生師名稱。","(二)非專屬：公共衛生師執行之法定業務範圍，以下情形不受本法規定之限制：","1.醫事人員或其他專門職業及技術人員依其業務執行。","2.政府機關（構）自行、委託或補助執行。","3.學校、機構、法人或團體依研究計畫執行。","4.軍事機關及所屬醫療機構涉及國防安全事務考量部分之執行。","二、業務範圍以社區、場域為主，有別於醫事人員：","(一)社區與場域之環境健康風險及方案之規劃、推動或評估。","(二)社區與場域之疫病調查及防治方案之規劃、推動或評估。","(三)社區與場域之民眾健康狀態調查及健康促進方案之規劃、推動或評估。","(四)社區與場域之食品安全風險調查及品質管理方案之規劃、推動或評估。","(五)其他經中央主管機關認可之公共衛生事務。"],["項目：三、公共衛生師有接受政府指定辦理突發緊急或重大公共衛生事件之義務。"],["項目：四、明定公共衛生師執行業務應遵守之專業倫理規範及違反時之懲戒制度。"],["項目：五、應考資格：","(一)草案第4條規定，得應公共衛生師考試規定包含「公共衛生相關學系、所、組、學位學程與公共衛生相關學系、所、組、學位學程畢業，領有畢業證書者，得應公共衛生師考試」。","(二)經參酌立法院各委員提案及各醫事人員團體之建議，並參考歷年草案，未來有關公共衛生師之應考資格，可研議擴大如下，將於立法階段時進行協商：","(1)公立或立案之私立大學、獨立學院或符合教育部採認規定之國外大學、獨立學院公共衛生學系、所、組、學位學程畢業，領有畢業證書。","(2)公立或立案之私立大學、獨立學院或符合教育部採認規定之國外大學、獨立學院醫事或與公共衛生相關學系、所、組、學位學程畢業，領有畢業證書，並曾修習公共衛生十八學分以上證明。","(3)公立或立案之私立大學、獨立學院或符合教育部採認規定之國外大學、獨立學院醫事或與公共衛生相關學系、所、組、學位學程畢業，領有畢業證書，並曾從事公共衛生相關工作滿三年以上，有證明文件。","肆、有關「吳玉琴委員等18人、台灣民眾黨立法院黨團、時代力量立法院黨團、張育美委員等18人、林奕華委員等27人、楊瓊瓔委員等22人、劉建國委員等17人、徐志榮委員等19人、莊競程委員等19人、賴惠員委員等17人及蘇巧慧委員等20人所提公共衛生師法草案」：","一、修正重點","(一)有關公共衛生師應考資格之規定，放寬至國外大專以上或非公共衛生相關學系，並有相關公共衛生實務經驗者得應公共衛生師考試。","(二)有關充任公共衛生師之消極資格，增定受監護或輔助宣告，尚未撤銷、犯貪污罪、家庭暴力罪、性騷擾罪、妨害性自主罪，及因業務上有關之故意犯罪行為，經有罪判決確定者，不得充任公共衛生師之規定。","(三)有關公共衛生師執行業務範圍，不限於社區與場域，增列高齡健康、老人福利與長期照顧服務方案之規劃、推動或評估。","(四)刪除行政院版第18條及第19條有關公共衛生師違反倫理規範應移付懲戒，增定公共衛生師散布不實訊息懲處之行政處分規定。","(五)增定公共衛生事務所之章節及相關罰則，明定公共衛生事務所之管理規定。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。","主席：現在開始進行詢答，做以下宣告：本會委員6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理。審查法案時，原則上不處理臨時提案；暫定上午10時30分休息10分鐘；質詢時，請各位委員以消毒過的無線麥克風發言。","首先請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論公衛師法，原本今天是討論衛福部的急難紓困方案，但主席調動議程，改訂於本星期四討論。儘管如此，這幾天衛福部仍在密切討論急難紓困方案與相關作法，而上禮拜衛福部也安排我們幾位同仁一起參與中央與地方的急難紓困方案協調會，會中，我們聽到一些狀況，與外面所聽到的一致。由於事態有點急迫，也希望能給衛福部一些建議，所以我還是決定先跟衛福部談一下急難紓困方案。","首先本席要謝謝衛福部。之前急難紓困方案必須準備失業證明，現在則擴大為簽署切結即可，這方法確實讓民眾感到比較簡便，申請起來也比較容易，這是我要肯定衛福部的一點。上週幾位同仁參與衛福部的會議時，聽到地方政府第一線承辦人員所反映的問題。據回報，問題其實有點嚴重。舉例來說，有地方承辦人員查了某位申請者的財產後發現，居然有兩億多的存款！這兩億多元已經比此次急難紓困方案的公務預算多！還有一些長期未就業的家庭主婦也來申請，縱使其並非家計主要負擔者，卻訴求受到疫情影響故想申請，實則並非急難紓困方案所設定的對象。甚至還有人刻意描述得屬於非常適用的對象，但公所承辦人員清楚知道，其所描述的並非事實！之所以如此，或許是政府的紓困方案很多，以致民眾不清楚自己到底適用何種方案，這是一種。","另外一種，我上個禮拜拜訪了一些身障團體。這些團體有滿多從事街賣之類的工作，而這類工作就受到疫情很大的影響，檢視相關條件後可以知道，其實這些人才是急難紓困方案所設定的對象！可是這些身障團體不知衛福部提供了紓困方案，這就是衛福部現在所面臨的兩難。一來不敢大力宣傳目前的急難紓困方案，畢竟擔心很多並不適用該方案者來申請，從而癱瘓地方公所與基層行政人力！二來，若不大力宣傳，那麼很多原本接收資訊困難的弱勢者，就更不知道了。所以，需要的人不知道，不適用的人卻拼命申請，塞爆了地方與基層行政單位！這就是目前所出現的兩難！我想問幾個問題：第一，衛福部是否應該協助第一線的承辦人員減輕負擔？請問次長是否同意？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。對，應該是要這樣做。","洪委員申翰：次長覺得應該怎麼做？","薛次長瑞元：委員所提，應該屬於資訊問題。當我們有一項政策時，自然希望可以有更多使用者知道，但以現在的資訊發布管道與方式來講，其實這些社會最弱勢、最底層者在接收資訊方面的能力也是最差的！若要這些人知道，勢必得先讓大家都知道；一旦大家都知道時，可能就會來很多人，不過當中其實有很多申請者並不一定符合條件，所以必須做好申請與核發。因為已經大力宣傳給所有人都知道了，故而所有可能的人都會來申請，這時候就必須處理核發的……","洪委員申翰：這就是兩難了，對不對？","薛次長瑞元：對，必須面對核發的問題，且申請的量越多，需要審核的就越多。有鑑於此，我們目前推出切結這種方式！也就是說，相信申請者所報上來的，不過切結背後所附帶的條件是：如果所報不實，可能吃上刑事官司。","洪委員申翰：我認為有幾個原則應該把握：其一，目前確實有一群非常需要急難紓困的底層民眾，這是我們必須鎖定幫忙的，這點很明確。其二，如何讓民眾清楚知道急難紓困方案的適用對象是誰？我認為這點必須很清楚。之前衛福部所提出的方案，或地方公所、府院的宣傳均有不精準之處，以致大家有很多誤解。其三，讓第一線承辦人員有餘力協助真正需要幫助的人，這是三個最重要的原則。","爰此，我有幾個建議與具體作法提供給衛福部參考：第一，我知道衛福部有弱勢系統，為讓地方承辦人員能更快知道哪些申請者具有勞保、農保、漁保或其他社會保險，是不是將弱勢系統與勞保等保險相互勾稽，以便讓承辦人員可以很快做第一輪篩選？我發現一些地方公所承辦人員若想稽核的話，得去其他系統才找得到，讓工作變得非常繁瑣。為此，我要請行政院、勞動部或其他社會保險單位給予協助，做好相關的資料勾稽，以便能減少第一線承辦人員的行政成本。第二，如何讓不符資格的民眾不要多跑一趟？換句話說，有沒有更清楚的宣傳？尤其是適用資格的描述？我認為這是產生誤解的問題所在。針對衛福部的方案，不管是地方的宣傳，或府院過於簡化的宣傳，都讓很多人感到困惑，甚至認為只要沒有勞保的就可以申請，以致大家通通跑來，造成很大困擾！畢竟他今天跑一趟就是希望能申請到；一旦白跑一趟，不免會產生怨氣，所以這是衛福部需要精進之處。最後，這項資源必須用在最需要的人身上，問題是，如何找到這些最需要的人？也許衛福部一些既有的行政計畫裡，已經有需求者名單，但有些需求者其實並不在既有行政計畫裡？譬如中低收入戶名單？因此，有無可能透過其他管道來主動尋找這些需求者？那麼，最瞭解地方上有需求的到底是誰？坦白說，就是民政系統。問題是，民政系統不屬於衛福部所管，為此，是否請行政院協調內政部來提供地方上的民政系統名單？尤其是里辦公室，畢竟他們最清楚地方上哪些人是屬於什麼類型，甚至比公所還清楚。所以是不是讓民政系統來協助急難紓困方案的辨認？衛福部有無可能就此提出幫忙？","薛次長瑞元：委員的建議我們統統列入思考。在此向委員報告，這其實有困難存在，譬如系統之間的互相勾稽，因為必須串系統，會涉及到比較麻煩的事項，而且跟資訊有一點關係。","洪委員申翰：這段時間衛福部為了防疫，其實勾稽了非常非常多的辨別身分系統。所以我相信只要行政院願意協助，那麼就技術而言，勾稽勞保或其他社會保險系統不會有太大的困難，但今天如果你們不幫基層的行政做一些最基本的工作，他的工作量及行政成本會大到讓我們絕對沒有辦法去幫助到最需要的人，我希望衛福部審慎的把我剛才那幾個建議帶回去好好討論與研擬，好不好？","薛次長瑞元：好。","洪委員申翰：至於需要的部分，也請行政院去協調，不然我很擔心，這樣一個可以讓弱勢者得到幫助，也就是說，這一次紓困方案最重要的目的是讓需要的人、讓脆弱的人得到幫助，可是這個方案如果在這個地方癱瘓，造成需要的人得不到幫助，最後卻讓那些不需要的人塞爆了我們的能量，我認為這一定會是這一次紓困方案非常非常大的破口，這絕對是大家不樂見的事情，請衛福部帶回去好好研擬，好不好？不管是蘇次長，或是下面幾個司、署，甚至去跟勞動部研議一下，好嗎？","薛次長瑞元：好，我們就把它帶回去研議。","洪委員申翰：謝謝。","薛次長瑞元：謝謝。","主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛剛洪委員這樣子跳題，先詢問你關於急難救助的部分，那我就不禁想到，我在上上個禮拜三的時候，曾經跟蘇次長討論我們的急難救助有沒有通知？從中央到地方縣市政府，到區公所，到第一線的人員，它應該要有一個SOP，對不對？透過這一個指引，讓地方的第一線人員知道怎麼去發錢，當時次長的回答是「有、有、有，我們已經公文下去了」，可是我告訴他「你知道剛剛這樣四層打通關要多久嗎？你有沒有去查核你那一紙公文發下去以後，到第一線時到底是什麼狀況？」，因為他在星期三的時候說有，所以我請他在星期五以前趕快把衛福部查核的東西拿給我看，這是上上星期五的事情。過了兩天之後，顯然我沒有等到那樣子的回應，時間就又到了，上個禮拜，也就是過了將近七天，十天之後，我終於聽到了，原來衛福部不也知道，其實它的指令並沒有打通四層到第一線，因為所有的第一線人員都還在哀哀叫，不知道怎麼去處理。所以貴部在上週，應該是上週五吧，終於找了各地縣市政府的民政系統來開一場會，時間是在下午3點的時候，我先想請問次長，這一場會議有沒有結論？有沒有任何的會議紀錄？現在我們從中央政府打到地方縣市了，請問打到區公所、打到第一線人員了嗎？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。因為這段會議我完全沒有參與……","蘇委員巧慧：你不知道嘛，對不對？","薛次長瑞元：對。","蘇委員巧慧：所以今天我想請次長把這個問題帶回去，蘇巧慧委員再一次的要求衛福部，按照上一次在詢答的時候次長提出的說明，請把你們這一個針對急難救助所謂已經通知下去的指令、目前的執行方式，以及對各縣市政府諮詢的這種資料，請送到本席的辦公室，因為這已經是十二天以後了，請次長帶回衛福部。","薛次長瑞元：是。","蘇委員巧慧：這是第一個問題，也是延續剛剛洪委員的說明。","現在我們回到今天的主題─公共衛生師法草案的質詢，次長，剛剛我聽到你在報告、說明裡面提到，其實你也相當清楚今天我們為什麼要審查公共衛生師法，請問次長，公共衛生師法討論了20年，一直沒有通過，你覺得最大的原因是哪兩個點？還是幾個點？應該就是應考資格及執業範圍嘛。","薛次長瑞元：對，應考資格及執業範圍。","蘇委員巧慧：關於應考資格的部分，現在在院版的第四條裡面是有規定的，剛剛也有聽到，我們從新聞上可以看的出來，今年臺大公衛學系報考的學生，從去年的93人，一下子因為疫情的關係，大家都覺得這個很重要，現在有一千多人報考，是最紅的學校、科系、系所，次長，你怎麼看？這個科系一夕暴紅，很有前途？","薛次長瑞元：大家可能對於這個法的通過已經寄予相當大的厚望了。","蘇委員巧慧：一個法通過可以帶動這麼多學生往這個方向來？我以為是代言人太好了，我們的陳副總統、陳其邁副院長代言太好。","薛次長瑞元：對，就是從社會事件來看的話，大家突然警覺到這個工作是重要的。","蘇委員巧慧：這個工作是重要的？","薛次長瑞元：對。","蘇委員巧慧：而且是需要有專業的？","薛次長瑞元：對。","蘇委員巧慧：我現在想要請問，你們在第四條這邊把應考資格明白入法了以後，你這個立法例是參考了哪一些其他國家的規定？國外的例子、國外的公衛師法也是入母法嗎？另外，你有比較過國內嗎？國內其他的專業人員，例如我是律師出身，我們的應考資格有入法嗎？在第二層、再下一層，其他的醫事人員應考資格有入法嗎？次長，你們有討論過嗎？","薛次長瑞元：有。","蘇委員巧慧：司長要回答嗎？","薛次長瑞元：好，請司長回答。","主席：請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。我們的醫事人員一共是15部法令，有一些是應考資格入法……","蘇委員巧慧：對，有一些有、有一些沒有，標準是什麼？","石司長崇良：有一些則是沒有，它就直接回到考試規則，但是各有利弊啦。","蘇委員巧慧：對。","石司長崇良：像醫師法、護理人員法、藥師法……","蘇委員巧慧：沒關係，請問你今天為什麼把它入法？","石司長崇良：因為這個應考資格，過去有很多的爭議，所以希望經過大家討論之後，讓它明確，讓它以後在執行上能夠比較沒有其他爭議繼續發生。","蘇委員巧慧：沒有錯，我希望等一下我們真正就法條逐條做討論時，您能夠有更明確的資料，為什麼？因為入不入法的差別是，未來資格如果要調整的話，要不要透過修法的程序？這樣做會比較困難啦，而且耗時、耗力。你現在是規定一定要畢業生，一定要拿到這個科系的畢業證書，才可以去應考，那未來呢？比如說我律師就已經考慮了好幾個層次，過去一定要法律系畢業，後來變成只要修習過20個法律學分就可以去應考，這個差別甚至像王婉諭委員這邊提出的主張，是有不同的狀況，將來這個應考資格隨著時間的走向，它要進行變動的話，要不要經過修法？這是有差別的，但本席現在的版本是採取同樣國內立法例裡面沒有入母法的版本，但我強烈要求他還是要有資格，這與王婉諭委員的版本完全不一樣的原因是，我還是認為他應該要有專業，而且要應對著這個科系，你看今年有一千多位學生想要去考這個科系，你要讓這個科系的價值被展現，它在這裡面被修習的專業知識才有資格去應考，我認為這是重要的，請問次長你怎麼看？","薛次長瑞元：如同委員剛剛一開始講的，這二十年來為什麼修不過去？其中一個原因就是出在應考資格的問題。","蘇委員巧慧：是啊。","薛次長瑞元：就是因為它有爭議，所以這一次的立法我們最好在這裡將它講清楚。","蘇委員巧慧：但我們有好幾個層次，我們有法律，我們有辦法，他們的修法程度完全不一樣，我並不是主張不規定哦，我只是主張它是不是要放在需要經過立法院嚴格審查的最大母法的部分，所以我希望未來在討論的時候，這部分的資料，衛福部能夠更清楚的說明，為什麼在這麼多不同的立法例裡面，你們選擇要把它放入母法？同時應考資格的限制也要很清楚地說明，這是第一點，我覺得這才是回應社會對這部法律最大的要求。","薛次長瑞元：我想法律最大的用意就是止紛定爭啦。","蘇委員巧慧：沒錯，完全同意。","薛次長瑞元：所以在這一次立法時，如果要將這個長年以來已有的這些爭議做處理的話，將它白紙黑字在這一次的條文中寫清楚，會是比較好的作法，我並不是說所有的立法都必須要這樣，但是以公共衛生師法來講，也許這樣會比較好。","蘇委員巧慧：沒關係，我們另外還有逐條討論的時間，我認為這是本次修法最重要的一個爭點，請衛福部提出更完備的資料，針對這一個爭點的相關資料，這是第一個。第二個部分是關於執業範圍，其實本席剛剛在提案說明時已經表示的很清楚了，對於院版專業不專屬的概念我其實是支持的，但我也很想知道衛福部在提出前，到底有哪一些團體對我們現在公衛師的執業範圍是有疑義的？你們調查過了嗎？為什麼？他最重疊的業務範圍是哪一項或哪幾項？","薛次長瑞元：其實大概是兩點啦，第一點，有一些工作，目前比方說醫師或護理人員等等，他們也有在做，所以這算是一個重疊，文字寫起來雖然是不一樣，但是做的工作，比方說，我們的公衛護士，在衛生所的公衛護理人員，他們做的也是這些……","蘇委員巧慧：對，沒有錯，其實我們化約到最後，我就是希望我們在討論的時候，你們至少能夠提供這些資料，因為化約到最後，其實最重疊的也不過就是剩下社區宣導這一項工作啊！","薛次長瑞元：不只是社區宣導，像現在的疫情調查，比方登革熱等這些，其實也都是公衛護士在做的。","蘇委員巧慧：好，就白話文來說，哪些工作是真正有重疊的，以致於會有競業關係？到底公衛師未來和這些團體是競爭、還是合作？他們的關係到底是如何？本席認為爭點就是在這裡。如果要討論的話，這部分應該要讓社會大眾清楚，甚至我們的法條訂下去後也不會有任何的影響，我們應該也要有更多的說明和宣導，讓大家知道這並不會影響到大家，請不用害怕。我們應該要有層次性的作法，所以本席希望逐條審查的時候，衛福部可以針對這兩大爭點提出相關的資料。","薛次長瑞元：好，未來這部分在條文審查時，我們會再充分的做一些說明。","蘇委員巧慧：好，期待你的資料，謝謝次長。","薛次長瑞元：謝謝。","主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，辛苦了！謝謝主席今天調整這個議程，因為急難救助的紓困問題真的很大，上個禮拜五你們才找民政單位來協調，實際上你們要把這整個申請和核定的方式都交給民政單位來處理，他們也是很困擾，他們要怎麼認定？雖然你們說，可以先登錄勾稽，先來領，我先發，但是勾稽不對的話，你就要負責償還或負刑責，但這些都不是辦法，本席覺得政府在追求迅速時也應該要把流程都建構得更好一點，所以延到禮拜四再召開這個會議可能會更好一點，而我們今天要討論的是公衛師法這個議題。","其實我們都知道，從SARS一直到現在的新冠肺炎，大家已經開始重視公共衛生師法這個部分，當然它的歷史背景剛剛幾位委員也都提過了，民國47年師大就已經有衛教系，為什麼？因為我們希望可以從教育人員和學校開始教導要有衛生觀念，後來臺大也有公衛系等等，但是我們卻一直沒有辦法可以給他們證照或是工作定位。事實上，未來的醫療是預防勝於治療，照理來說，公共衛生應該是非常重要的，所以今天你們能夠提出公衛師法，我們也是非常地肯定，本席相信很多委員對這個法案都是沒有問題的，但是現在這整個法案就卡在第四條和第十三條，有關場域和師資的問題等，這部分未來在審查法條時我們可以詳細地討論，現在最重要的是，以現在的公衛教育來講，都是用護理人員或是醫師來取代，這個剛剛次長也有提過。實際上，我們想要了解的是，基層衛生所的公衛護士，你們是錄用護理師比較多、還是公衛師，即公衛系的學生比較多？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。目前衛生所大部分都還是護理人員……","廖委員婉汝：未來公衛師法通過之後，會不會讓醫師或是護理人員認為，這和他們有競爭的情況？","薛次長瑞元：這部分其實是不一定的，因為衛生所也算是公立的機關。","廖委員婉汝：他們是最基層的。","薛次長瑞元：當機關要人力配置的時候，它還是會有一些編制的問題。","廖委員婉汝：未來你們會把公衛師編制在裡面？你們確定要公衛師？","薛次長瑞元：這個法案通過之後，的確是有可能，但是……","廖委員婉汝：過去沒有公衛師，所以你們才會任用護理人員來取代他的工作，對不對？","薛次長瑞元：對，但這並不是普遍的，這還是要看需求。","廖委員婉汝：本席現在考慮到另外一個問題，職業安全衛生法規定：「勞工人數在五十人以上者，應僱用或特約醫護人員」，未來這部分能不能夠設公衛人員？護理人員能不能夠用公衛人員來替代？","薛次長瑞元：當然，這個可能性應該還是有，但這是屬於勞動部所主管的法案。","廖委員婉汝：對，但現在任用的資格有了公衛師之後，未來在各個職場中，護理師的市場會不會和公衛師競合？這部分基層有一點點聲音，當然我們是很肯定公衛師的。","薛次長瑞元：是，但這個還要修法。","廖委員婉汝：對啊！還是要修法，這也是比較有雜音的地方，因為他們和醫師或是護理師可能有競合的關係，我們在基層聽到了一點點的雜音，公家機關還好，就以剛才講到的職業安全衛生法來講，私人機構如果護理人員的薪資比公衛人員的薪資還要高，這兩者間的薪資高低可能就會成為職場任用他們的標準，因為他們不會以專業做為任用標準，而是任用薪資低的，對不對？以目前來講，公衛師和護理人員的薪資你們在市場上做過比較了嗎？","薛次長瑞元：現在還沒有公共衛生師。","廖委員婉汝：這個本席了解。","薛次長瑞元：現在都是由擁有公共衛生背景的人去應徵各種私立職場上的職缺，這時就要看開出來是什麼樣的職缺，如果是廠護的護理工作職務公共衛生師是不能做的，它一定要有license才可以。","廖委員婉汝：對，但公衛師法通過之後他能做嗎？","薛次長瑞元：公衛師法通過之後他可能可以做，他可以在這個場域裡面從事與公共衛生有關的業務，但是也要有企業願意開出這個職缺，此其一。第二、他仍然沒有辦法可以取代護理人員，因為護理人員是職業安全衛生法所立法通過的，裡面規定的就是醫護人員，所以公共衛生師還是沒有辦法可以取代它。","廖委員婉汝：但本席擔心，未來公衛師法通過之後，其他場域可能也會有修法的動作，他們可以勝任也適任，當然，這是未來的問題，目前所碰到的問題是，現在不管是醫師、護理師，甚至是營養師，他們都認為公衛師在職場上會和他們有競合的關係，所以還是會有一點點的雜音，他們還擔心，公家機關還好，因為薪資是一定的，但是私人機構看的是薪資高低，以成本支出概念來講，當然是請便宜的就好，所以這部分是這次修法應該要特別注意的。另外，未來公衛師法通過之後，他們有了證照之後，有關市場需求你們有沒有做過相關的統計？","薛次長瑞元：市場這部分？老實講，因為公衛師……","廖委員婉汝：基本上，公衛師要放在哪裡？市場的需求在哪裡？我覺得當政府要制定一個法的時候，不管是人力的需求、教育培訓或是教、考、訓、用也都是一樣，我們對於專業人員都一定要有規劃。不要像過去，有時候護理人員是供過於求，或是護理人員不願意從事與護理有關的工作。目前的幼保人員也是一樣，當全部都普設的時候就供過於求，就像剛才提到的，在經過SARS與新冠肺炎之後，去年臺大公衛系只有93個人報考，但是今年卻有1,314個人報考。如果未來我們開放這個資格，大家都拿到了公衛師執照之後，如果我們沒有做總量管制，未來大家都有證照，市場就會變得很氾濫，如果你們沒有控管的機制和市場需求機制，因為我們很擔心，我們是善意的希望能夠建構一個好的公衛師法與公衛體系，但是當這個市場你沒有把它規範得很好，讓它變得很氾濫時，就會像現在的律師一樣，我們有一大堆的律師，律師已經變成收入不是很高的行業了。公衛師法通過之後我們是要肯定它的專業性，但是如果它的市場需求面你沒有規劃好的話，未來我們要怎麼再去規劃？會不會也變得很浮濫？","薛次長瑞元：老實講，這種人力規劃要做到很精準是不可能的，因為它還是有市場機制的，如果你的薪資過低，未來他縱然考過了，也不一定要去執業。再來，公共衛生師這部法通過之後，公共衛生師要執業的地方大概有三類，第一個就是公家機關。","廖委員婉汝：對，這是基本的。","薛次長瑞元：這部分得看銓敘單位容不容許開出這樣的職缺。第二個是受聘於公私立機構；第三個則是自行開業、成立事務所，所以如果要計算這個市場需求是會有一定的困難的。","廖委員婉汝：本席是覺得，既然今天我們要立法的來讓他們可以有證照，有公衛師法這個法源依據的話，政府立法時就應該要思考讓他們未來都可以在職場上生存，不要到時候全部一窩蜂的，因為現在剛好碰到新冠肺炎，他們都認為這個行業可行。你看，今年有1,314個人報考臺大公衛系，但過去很多唸公衛系的後來都轉系了，現在有那麼多人報考，但最後他們會不會也都轉系了呢？所以市場供需面這一塊政府和機構也應該要重視，尤其是衛福部，因為本席認為以公共衛生來講，還是預防還是勝於治療，如果我們可以在基層建構非常好的公共衛生概念，像剛才提到的禽流感、腸病毒或是登革熱，做好宣導就可以避免很多醫療的浪費，對不對？所以針對這一塊，本席覺得既然我們有這樣的美意，市場需求面也應該要讓未來想要從事公衛師或是想要報考的人知道，不要到時候他們一窩蜂地考完之後，卻變為失業率最高的一群，或是很難求職的行業，這對現在求學的學生來說會是非常悲哀的一件事情，希望衛福部要特別的注意，謝謝。","薛次長瑞元：好，謝謝。","主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次COVID-19期間，大家都看見公共衛生的重要性，針對這次公衛師法的推動，我們已經有一定程度的共識，非常感謝主席這週安排公衛師法的討論。本席認為除了公共衛生相關外，精神衛生也是我們應該要努力推動與改善的方向，過去本席就曾針對精神衛生與衛福部有過諸多的交流，今天本席還是要繼續針對這個部分來和衛福部請教與討論，本席今天主要是要針對衛福部所提出的精神鑑定委員會的政策內涵來做一個討論。","我們都知道，上週殺警案一審判決結果出來之後，執行精神鑑定的醫師被公審的狀況，大家都認為非常不妥，臺灣司法精神醫學會和臺灣精神醫學會也發表聯合聲明指出，將醫師精神鑑定的內容及將精神鑑定者的職務訴諸公審，對於法官或鑑定醫師施加莫大之壓力，若造成法院裁判或精神鑑定結果取決於輿論之聲量，無法堅持刑事實體與程序之正義，亦非臺灣司法之福。這個不妥陳部長也看到了，所以他提出考慮未來要成立由多位專家所組成的精神鑑定委員會，包括精神科醫師、病人的主治醫師、心理師、社工師，甚至是法界人士等等，要組成有10位成員的委員會。我們非常肯定這個初衷是希望不要讓精神鑑定的醫師被獵巫與輿論公審。但是我們想要請教的是，在你們提出這個政策之前是否經過完整的評估與詳細的討論？因為相關的民團及民間實務界也提出，其實刑事案件精神鑑定採多人制，應該要考慮它的目的性為何，如果只是為了平定民眾的怒火，避免被公審或是有壓力，其實應沒有辦法解決目前的困境，我們參考國外的案件，其實只有少數案件需要有多人的精神鑑定，所以這個問題不在於法規或是需要幾位醫師鑑定，而是對於需要精神鑑定的案件我們的預算有多少？目的性為何？我們如何堅持它的專業性存在？","其實針對多位醫師鑑定這一點，現行法律已允許多個團隊來鑑定，像刑事訴訟法第一百九十八條就有規定：「鑑定人由審判長、受命法官或檢察官就下列之人選任一人或數人充之：」，法律上並沒有規定只能有一個醫師來處理，本來就可以有多人或是委員會的形式，甚至是多人所組成的專業團隊來做鑑定與處理，所以我們要回過頭來請教的是，今天衛福部提出要設置精神鑑定委員會，這個委員會的人數與組成是否都經過詳細的討論？因為我們擔心，如果我們只是為了避免將這個壓力落在精神鑑定醫師的身上，而希望可以增加這些人，但是陳部長也提到病人的家屬也應該要列入這個委員會，我們想要請教的是，病人家屬這部分，衛福部建議的是該位被告家屬，還是其他相關支持團體有類似經驗的家屬，來參與這個專業的鑑定？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。這只是初步提出的選項之一，通過委員會來鑑定，學理上稱之為機關鑑定，用機關鑑定的方式來提出這個鑑定報告有它的好處，第一個，可以集思廣義，但是它最大的問題就是無法到法庭上做交叉詰問。","王委員婉諭：是，沒錯，大部分都是派一個代表來進行交叉詰問。","薛次長瑞元：對，但是這個代表並不是所有的問題都能夠回答。相反地，現在的鑑定制度是個別的個人鑑定，這當然可能會有一己之見，但是他可以在法庭上接受交叉詰問，所以就會有攻防。","王委員婉諭：其實從這次的案件中也可以看出，這個醫師已經表示他的後面也有支持的團隊，他們也有做過相關的討論和集思廣義的行為，其實這部分現行法律已經有處理了。本席認為剛才次長說的很好，其實這取決於專業度能不能夠被呈現，這才是最重要的，而不是在於人數的多寡，本席認為，這也是目前民眾對精神鑑定最大的質疑，不在於是不是只有一個人或是多人來做，而是這個精神鑑定最後的結果、其專業度大家是不是可以相信或是保有質疑的部分，這才是精神之所在，所以我們才會提出委員會的必要性似乎應該要更詳細或更審慎的來看這個政策的內容，剛才提到的這幾點也都應該要來討論，包括人數和陳部長所提到的犯罪學家等等都應該要納入，其實精神鑑定與犯罪學的討論應該是兩件不同的事情，我們覺得在組成和人數上應該要再做審慎的評估與考慮。","薛次長瑞元：對，這些都必須要再討論，這只是選項之一。","王委員婉諭：是，我們這邊提出幾個問題希望衛福部能夠審慎地來評估，包括啟動的時機點？什麼樣的案件需要有鑑定委員會的存在？什麼樣的案件適合由一個醫師來鑑定？過去我們在看精神鑑定報告時，大家都會質疑它的專業性，因為鑑定的內容和過程多半都是由法官或是檢察官來認定，我們沒有一個清楚的指標可以說明哪些案件需要經過鑑定，這部分也是我們希望可以提出來討論，也希望衛福部能夠審慎考量。","薛次長瑞元：是。","王委員婉諭：你們是否有評估過每年的案件量？本席會這樣詢問的主因是，監察院曾經對此提出相關的報告並表示，很多疑似精神障礙者在司法偵辦審理期間並未都經過精神鑑定，法院表示主要原因是因為預算不足，就我們所了解，目前精神鑑定費用每件約1萬4,000元到2萬元，這筆費用主要是來自於法務部所編列的預算，如果未來我們要增設精神鑑定委員會的話，這部分的預算你們是不是也有一併考慮進去？假設這個委員會是由10個人組成，費用一樣是每件約1萬4,000元到2萬元嗎？這恐怕會影響專業度的問題，我們希望衛福部這邊能夠審酌。","薛次長瑞元：是，這部分的預算當然不會編列在衛福部，因為這個跟定位有關，假設我們採取的是專屬由一個機關來鑑定，哪些案子一定要經過這個委員會鑑定，這算是司法機關的一部分，還是醫療體系的一部分？如果是醫療體系的一部分的話，就很難只有他能夠接受鑑定；如果它是屬於司法系統鑑定的一部分，它就可以訂什麼樣的案子需要由這個委員會來鑑定，還有許多必須要進一步的來做討論。","王委員婉諭：是，所以這個機構到底應該要設置在哪裡，以及它要怎麼運作和規模等等都必須要再審酌與詳細的來評估，本席覺得在還沒有達到一定程度的討論和規劃之前，不宜現在就表示應該要成立精神鑑定委員會。","薛次長瑞元：這是一個選項啦！","王委員婉諭：包括剛才說的，或許也有這個原因存在，但是專家證人的部分由一人代表到法院說明，過去這個部分也影響到專業人員願意參與的情況，因為給他的費用非常低，但需要耗好幾小時。其實民眾普遍的認知和疑惑，是在於精神鑑定的報告是否夠專業、夠嚴謹，而不在於委員會人數的多寡，或是經過幾位醫生鑑定，所以我們希望提出這樣的政策規劃之前要更審慎的評估，這才是比較負責任，也是比較好的做法。","薛次長瑞元：這部分和司法程序有關，鑑定報告通常是在偵查期間就會提出來，然後再由檢察官委託鑑定。報告提出之後，這份報告檢察官一定可以看到，法院審酌的時候會再做一些評估，被告或是他的律師也可以針對這部分詰問，只是被告這邊是否可以事先看到這份報告，所以這和程序有關，他能夠問出那個重點。","王委員婉諭：我們還是要提醒，主要還是在專業度和過程，而不是在多少人參與和是否有委員會存在，或是經過多人鑑定。我們希望委員會的規劃必須慎重，我們並不是反對委員會的建立或推動，而是在這個委員會成立之前，我們應該考慮經費規模、形式以及人員組成等等，這些都需要更審慎嚴謹的討論、評估，這才是比較妥適的做法。","薛次長瑞元：是，謝謝。","主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，辛苦了！首先本席要肯定這段時間衛福部的作為，尤其是你們部長─陳時中指揮官，我們肯定他們對防疫工作的努力、付出，因此才有目前的成效。但本席還是要代表基層反映，因為這段時間本席辦公室接到很多陳情，針對急難紓困這個部分，政府推出良好的政策，這部分必須讓它落實到基層才知道有沒有產生問題，所以我們現在要做的第一件事，就是推出好的政策之後有沒有追蹤、考核、發掘問題？","關於發掘問題的部分，你們是從媒體得知之後，或者因為委員辦公室接到很多基層民眾陳情。才謀求解決問題的方案。關於這部分，本席希望衛福部在已經有良好的基礎之下，要更具體、接地氣的掌握、了解這些政策能不能落實到基層，執行面有沒有困難？行政院政務委員龔明鑫說，有30萬人左右沒有參加任何保險需要急難紓困，所以應該用各種緊急方式處理並從寬解釋，但這和衛福部所說的人數顯然不一樣，而且落差很大，到底這兩個數字是誰的準，衛福部能不能簡單說明一下？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。龔政委是說有30萬人沒有參加勞保，並不是這些有在工作但沒有參加勞保的人都是符合急難紓困條件的對象，因為急難紓困的重點必須是急難、他有困難，所以我們可以認定，因為這次疫情讓他失去工作機會……","吳委員斯懷：本席希望行政院和衛福部的數據要一致，這就是一個政策嘛！既然你們推出這樣的政策，如果政務委員和你們說的不一樣，到底哪一個算數？第二個是預算的問題，剛才好幾位委員都關心預算的問題，現在你們是依據預估人數提出預算，其中新增三類，這些本席都肯定。因為急難救助有很多認定的問題，所以你們在急難救助裡面新增三項，即因疫情受隔離檢疫而導致生計困難者、因疫情接受隔離治療不幸死亡，無力殮葬者、依中央流行疫情指揮中心指揮官所為應變處置而請假或無法工作，致影響其生計者。","新增這三類是很好的政策，但是本席要請教你們，預算夠不夠？目前你們提出來的預算是2.3億元，如果加上移緩濟急的7,800萬元，這兩筆加起來也不過3億元多一點，夠不夠？本席一直很關心這個問題，剛才也和貴部相關人員聯繫，據本席所知，下午院會可能會提出增加預算的需求。所以本席一開始就提醒貴部，你們有很多好的政策，但是現在這些急難紓困政策卻無法落實到基層。好的政策大餅放在那邊，沒有人要做或者做不到，到底是他條件不符，還是很難申請？從縣市政府、區公所到基層有沒有問題？","我們看看現在的數據，桃園沒有人申請過，民眾的說法是門檻太高。臺南市掛零，議員要求鬆綁資格，而桃竹苗三個縣市也是掛蛋，只有新竹市核發4人。這些是媒體的報導，基層也有很多人和我們辦公室聯繫，所以本席一開始就提醒衛福部，你們要將好的政策落實到縣市政府，追蹤到區公所，再往下到村里，否則這些好政策沒有執行，都叫落空的政策。希望你們在院會通過預算之後，儘早透過官方管道或媒體宣導，並儘速提供相關資料給本席辦公室，我們也會透過各種管道協助政府讓民眾知道，否則再好的政策落實不到基層都是空的。","從寬認定的定義為何？行政院也說現在的定義不明，很多像賣玉蘭花的小攤商、網紅，他們沒辦法舉證原本的薪資或固定收入多少，舉證困難是一個事實，但是紓困金發放又不能浮濫，這是衛福部的兩難之處，和經濟部等單位都有關係，你們怎麼在兩難之間以照顧基層民眾為主？因為你們不照顧基層民眾，不給他們急難紓困，他們馬上就面臨生存的問題，這已經不是振興的問題，因為他們已經活不下去了。","本席希望中央要把「從寬認定」說清楚，第一線的基層給本席辦公室的反映是，因為說的不清不楚，民眾來申請時，第一線工作人員也沒有辦法確定「從寬」要寬到哪裡？寬到什麼程度。針對從寬的定義，衛福部可不可以簡單說明一下？","薛次長瑞元：因為狀態太多，很難用文字一項、一項條列，變成要個案認定。從寬認定的意思是，經由他的敘述，得知他生活的狀況，由於這次疫情讓他原有的微薄收入受到影響，甚至沒有這筆收入，這些當然都要由申請人說明。","吳委員斯懷：薛次長，你說的本席都懂，但是基層民眾、第一線的公務人員不懂，他們如果用這個方式跟申請民眾說，可能沒辦法確定申請人是否符合標準，變成第一線公務人員沒有自由裁量的權責。我們當然不可能要求你們把每個定義都規定的很清楚，這一點我們很清楚，但是希望從寬認定的定義要盡可能明確，讓第一線公務人員比較好執行，否則他們面對真正底層、需要急難紓困的人詢問時，區公所也只能回答我們不知道要從寬認定到什麼程度，這樣就無法實際解決問題，政府存在的目的就在這裡，本席希望你們能夠做更明確的定義。","薛次長瑞元：是。這部分的問題我們會把它帶回去，因為這個業務不是我主管的。","吳委員斯懷：本席知道，希望你們好好研究。最後，本席要問一個問題，雖然和你們沒有直接的關係，但是和防疫中心有關。一個是經濟部，一個是教育部，紓困政策應該儘量便民，就像本席今天質詢的內容，政府要協助整合各項方案。據目前得到的訊息，向經濟部申請這些補助的，到4月23日有一千七百多家，但是真正通過的只有6%，這部分是不是請陳指揮官好好協調一下經濟部，為什麼通過率只有6%？","第二個問題更有趣，有很多年輕老師或公務人員結婚，政府宣布婚假可以在疫情結束後一年內請完，這是教育部和人事行政總處的政策，但是老師去詢問，教育部說這要問人事行政總處，人事行政總處說這個問題要問教育部。請問這些老師結婚之後，可不可以在疫情結束後一年內完成婚假申請？這兩個問題不是你們主管，請你們向陳指揮官、防疫中心反映，請他們整合各單位的意見，再好的政策如果沒有經過整合的話，令出多門老百姓會無所適從，勞駕薛次長幫本席轉達這兩個問題，謝謝。","薛次長瑞元：是，謝謝。","主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。非常高興，歷經很多人努力的公共衛生師法今天能夠進入委員會討論，也非常感謝劉召委，用最快的速度安排今天的會議，衛福部也針對過去比較爭議的部分，做了很好的修正和研議。今天早上聽到幾位委員關心的一些點，本席真的非常敬佩，他們都有把需要注意的點呈現出來。","早上大家可能都有看到電視轉播，各位要知道，本席應該是最支持公共衛生師法的人，因為本席唸過公共衛生系，曾經和醫學院或公衛學院的同仁一起成長，也請教過他們很多事情，本席研究所時也有到東京大學念公共衛生方面的課程，所以本席不怕沒辦法拿到公共衛生師的資格。早上我的好朋友陳保中理事長特別重申，本席看了非常感動，因為我們真的要站在宏觀的角度來看這個部分，就是怎麼幫國家廣納專業人才，共同照護健康。他特別提出大家爭議的問題點，也強調執業的範圍和認定的問題，這部分他和衛福部是一樣的立場，這些人雖然不是醫事人員，他們的專業是在社區場域，這些問題今天幾位委員都有提到，接下來這幾天再慢慢發揮眾人的智慧討論。","本席還是要提出一個問題，不管是醫療、公衛或任何人開始學習、參與醫療照護體系的時候，一定都知道「三段五級」，也知道它的任務是什麼。最近本席剛好把資料拿出來看，三十幾年前，本席一年就考了三種執照，次長應該也一樣，分別是醫師執照、專技人員和公共衛生醫師執照，你的同學黃醫師那天也有秀他的三張執照，我們那個時代大概都是這樣。本席也擔任過衛生所主任，所以本席非常了解衛生所的業務，在場有誰擔任過衛生所主任？當然，為了人民的健康，以後可能還有很多需要注意的地方，疫病等各方面也許需要在原來的三段五級中補充，但是這些現在都有人在做了。","你們的資料中寫到預計有數萬個畢業生，今天廖婉汝委員也有提到，如果這幾萬人都通過考試，他們要到哪裡找工作？本席是很希望他們將來能夠發揮所長，但問題是怎麼安排？這也是過去幾屆一直沒辦法討論下去的重要原因。難道那些問題現在都解決了？可能沒有，但是我們現在應該更有智慧、更有經驗、更積極的處理這件事情。本席覺得之後的立法一定要確認公共衛生師草案獨特的角色是什麼，一定要呈現它的價值，這樣才能避免每個專業的核心價值一直在重複，為什麼你們不往外擴展它的價值，而是在旁邊擠來擠去？上會期在大家的幫忙之下討論中醫藥發展法等等，當時就是著重在本業的發展，所以才得以順利處理，現在我們也要幫公共衛生界的人解決這樣的困境，不要讓問題一直延宕下去。","各位，今天臺灣的疫情平穩嗎？應該很不錯嘛！我們感謝疫情中心很多專業團隊成員的付出，說實在的，本席最感謝的是總統的領導，因為他指出最重要的方向，也負責任地讓所有專業人士和政府配合運作，才會有這樣的傑出表現。本席有個小小的問題，這些坐在上面的人算不算防疫專家？他們應該都是防疫專家，但是只有周志浩署長念過公衛課程，以現在的條件來說，其他人都沒有應考資格。部長應該沒有念過公共衛生研究所，本席對王必勝很了解，他一定沒有念過，至於莊人祥有沒有念過，本席不知道，石司長有沒有？如果你是念醫管的，可能就不包含在這裡面。不知道薛次長有沒有念過公共衛生系？搞不好你現在也拿不到公共衛生師的資格。依現在的規定，本席是有資格的，本席覺得應考資格可以放寬。","本席很敬佩剛才陳保中教授提出的意見，廣納醫療公衛人員進來做這一塊，已經在做的，就讓他能夠繼續做，這是好事。以前爭議的問題絕對沒有消失，我們一定要用更好的智慧，以更有誠意、更寬廣的胸襟處理這些事情，這樣才能真正解決爭議，以後才不會發生很多問題。我們立法、修法好像在寫歷史，以前也有很多慘痛的教訓，例如之前可能沒有想得那麼周全，所以產生爭議，以至於現在我們每天都活在痛苦當中。","例如復健科醫師和物理治療師，本席相信所有人都知道這部分有很多問題要處理，但是到現在還在協調。精神科醫師和心理、諮商師也是這樣的問題，所以立法、修法時一定要事先弄清楚。我們很敬佩劉建國召委，他真的非常有智慧，這次必須靠有智慧的他來處理，因為他把眼科和驗光師的問題處理得相當完整，看起來怨言有比較少，這非常不簡單。","所以本席希望將來執業範圍要明確界定，不要在10年、20年以後，我們的後代又產生爭執，爭到最後就開始檢討這些法是誰修定的？怎麼會這麼做？在座各位都會存在這項歷史中。","最後，本席還是要問一個問題，請衛福部給本席一個明確的定義，公共衛生師事務所的工作內容是什麼？這是很多人的問題。假設有2萬人出來開業，當然其中有很多人是本席的老師，他們都在公衛學院任教，而且很多人也在衛生體系當過官員，本席對他們非常敬佩，也從他們身上學習到很多，但還有更多人是從公衛系畢業。在我們的條例中有公共衛生師事務所，這部分在逐條討論的時候可能要釐清，不要讓大家產生擔憂，也不要等他們照規定開業，最後卻無法收拾。薛次長，本席關心這個問題已經幾十年了，先請你回答，之後我們再慢慢討論。","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。這個事務所就是由他自行開業，但是所謂的公共衛生事務，很難指定你去做什麼事，然後要收錢，大概不可能這麼做，所以他開業之後必須有案子，案子的來源仍然是有人委託，可能是社區。","邱委員泰源：這樣有需要開一個診所接受委託嗎？現在接受委託的都是教研機構，它比較像律師事務所？還是像藥局？本席是舉例，或是像中醫師、西醫師這樣的開業模式？本席有點想不通。","薛次長瑞元：我舉個例子，以武漢肺炎的疫情來說，雖然現在逐漸趨緩，但也許今年、明年、後年都沒有辦法完全解除，假設有一個社區住了幾千人，大家不知道怎麼保持所謂的良好生活習慣，避免這個社區發生疫情傳染，這時候他們就可以委託公共衛生師幫忙規劃、設計。","邱委員泰源：現在沒有人委託嗎？","薛次長瑞元：那只是一個小小的社區，如果委託臺大，可能臺大還不想理你，因為沒有多少錢。","邱委員泰源：真的嗎？很多診所都在處理這些事情。醫學院就是教醫師做社區醫療、健康促進的工作，這是核心價值。","薛次長瑞元：對，但是他必須進入社區的場域和環境去看，我們診所的醫師沒有那麼多時間。","邱委員泰源：你同學黃醫師整天叫大家要做社區健康促進、健康營造，那不是喊假的嗎？","薛次長瑞元：是啊！那個也是請人來，他才教呀！","邱委員泰源：本席是代表很多醫療、護理界人士及營養師等發言，因為大家很擔心，其實這個力量是很大的，我們真的需要以更大的智慧、更寬廣的胸襟幫國家做好這件事情，非常感謝。","薛次長瑞元：好的，謝謝。","主席：我們準備休息10分鐘，在休息之前，本席還是要麻煩薛次長，剛才有很多委員特別提到，今天討論主題的急難救助、急難紓困，本席要拜託薛次長，雖然這不是你的業管，但它和衛福部息息相關。蘇院長剛才已經宣布，這些無勞保者，基本上還是用急難救助、急難紓困的方式補助1萬元，但條件放寬為最低生活費的2倍，這是領1萬元的部分，原本的標準是1.5倍，比照現今的審查方式發給1萬元至3萬元，但這樣還是會有問題啦！","剛才很多委員問到，本席為什麼要把星期一的專案報告挪到星期四？其實本席是應行政院的請託，這一點大家都很清楚。本席已經把專案報告延到星期四，但今天行政院卻宣布這樣的方案，星期四開會時絕對會有不同的聲音，剛才吳委員就在擔心，這麼好的政策怕經費不夠用，本席還是要請薛次長注意，現場有地方社會救助科的專員，你們可以問一下。","2.3億元加上7,800萬元，雖然今天更正方案，提高到2倍最低生活標準，這3億元花到明年一樣花不完啦！不會有經費不夠的問題，因為那個條件還是很嚴苛，這是第一點。第二點，即便不增加這三類，需要急難救助、紓困的人原本就可以申請現有的急難救助，如果他不能申請，就算你們再增加幾種對象、類別，不管疫情如何，他還是沒辦法申請，因為他只要不符合2倍或1.5倍的最低生活標準就不能申請。","本席簡單說明1.5倍是什麼概念，一對夫妻在夜市擺攤，他們有一個小孩，現在都沒有生意，在這樣的條件下，他們一樣沒辦法申請，你們可以算算看，這是一般縣市的狀況，六都則有六個不太一樣的架構。在一般縣市，兩夫妻加一個小孩，他們的收入計算就不符合申請急難救助的最低生活費1.5倍標準，這麼好計算的方式，你們為什麼要用這個框架套住？紓困就是紓困、急難救助就是急難救助，為什麼要把兩個擠在一起，結果自己綁手綁腳？","本席覺得這樣不是為德不卒，這樣的政策絕對是出了大問題，行政院已經開過記者會，本席在衛環委員會特別再次表達，本席接受行政院的建議，把今天的議程調到星期四，結果你們卻調處出這樣的政策，到時候會被很多人挑戰，以上，謝謝，麻煩薛次長轉達。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：（11時04分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天質詢如果超過發言時間，都算主席的，因為剛才在院區碰到時，被他很嚴厲的修理、指責，本席知道他是愛之深、責之切啦！他問本席早上為什麼沒有來做提案說明，因為本席有提案。關於公衛師，本席主要是想讓那些有實務經驗的人也有資格考執照，所以建議列入5年實務經驗這一項，剛才也聽到很多委員的建議，本席是想到時候大家再來討論就好，並不是不來發言啦！","如果是公衛系的，是否要加上1年的實務經驗？或者有修這個學分的，可以把實務經驗調成2年等等，這些大家都可以討論，本席的提案是針對沒有修相關學分或唸相關科系的人，只要有5年實務經驗也可以參加考試。但這些都不是本席今天主要的質詢內容，所以剛才發言的時間都算主席的。","國民年金法是為了保障經濟弱勢者，所以我們在第十二條訂定相關的保險費補助，當然，主席是佛心，希望做到簡政便民，對於中低收入戶的規定，不但貴部支持，本席個人也表示支持。本席早上一直在看資料，但是看不出所以然，修正後會影響各級政府應負擔的保險費，即書面報告中，你們有寫到中央政府每年減少2.36億元，直轄市與縣市政府每年分別增加3.88億元與1.23億元，本席不了解為什麼中央減少，地方卻增加？本席可以了解地方增加經費的原因，但是中央為什麼會減少？這一點本席想不出來原因是什麼，等一下請薛次長向大家說明。","如果中央支出減少，卻增加地方的支出，中央對這部分是否可以彌補？例如在統籌分配款中補貼等等，不要像大家說的中央請客、地方買單。所以本席第一題要請問，中央政府為什麼會減少2.36億元支出？既然是增加，不是大家都增加嗎？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。那是因為在認定上多增加一項，就是劉委員版本的中低收這個類目。因為分配比例是三比七，所以七的部分……","徐委員志榮：六都的分配比例是三比七，縣市是三點五比三點五。","薛次長瑞元：通通都是三比七，如果原來認列的是三點五比三點五比三，現在因為多了這個類目，變成其中的七成是由地方政府負擔，它的比例就從三點五變成七，所以費用會增加。","徐委員志榮：所以中央減少、地方增加？","薛次長瑞元：對，我們會從統籌分配款中予以補助。","徐委員志榮：好的。雖然六都才增加三點多億元，金額並不大，但是感覺並不是很好，變成是你們請客、他們買單，這樣本席了解了。","再來，這次WHA採取視訊的方式，預定在5月18日開會，當然我們是積極申請參加，但指揮官陳時中部長也說過，讓我們發言的機會可能不到一半。本席想請問薛次長，以前都是我們的邦交國幫忙發言，但是大家也知道，我們的邦交國並不是很大，這麼說並不是在批評我們的邦交國，經由這次防疫的作為，甚至我們和其他國家的交流，不管是提供口罩也好，或是分享防疫經驗等等，我們給大家很多幫助。所以本席想問，今年歐、美、日等大國有沒有可能幫我們提案或發言，讓我們以觀察員身分參加會議？","薛次長瑞元：大家從媒體報導可以看出來，的確，以前大部分只有邦交國幫我們說話，現在世界上比較先進的國家，就是一般通稱的，比較強一點的國家，也紛紛為我們說話，所以氛圍已經出來了。委員也很了解，在WHO裡面，如果是談專業，那我們應該參加，但問題是裡面又有政治的因素，所以我們還是積極……","徐委員志榮：把公衛和政治摻雜在一起實在很不應該。本席希望不只是我們主動爭取參加，也要讓所有WHO的會員國感覺到，沒有臺灣參加對他們來說是一種損失，要讓他們有這樣的感覺，本席覺得這樣的話……","薛次長瑞元：是的，這個氛圍已經出來了。","徐委員志榮：好的，希望能夠讓它發展的更好。我們有沒有可能在WHA會議期間，自己主動辦一個防疫論壇，或者一些比較大的國家是否願意和我們一起辦這樣的會議？不只是在WHA的會議期間，也可以另外選一個適當時間邀請世界各國一起參加，有沒有這樣的可能？當然，本席的意思並不是要和WHA打擂臺。","薛次長瑞元：從過去我們參加WHA的狀況來看，因為我們沒辦法進入會場，所以我們都是在周遭和許多重要國家，針對這類議題進行多邊會談，這是過去的模式。","徐委員志榮：對，本席知道。","薛次長瑞元：今年因為是採視訊會議，時間又變短，我們還是要努力看看有沒有機會進入正式的會議場合。至於周邊的部分，其實我們都有在做規劃，但是因為各國的疫情目前還沒有到紓緩的狀態，所以要做這樣的……","徐委員志榮：他們很羨慕我們的防疫做得很好，我們可以趁這個機會主動邀集，可能有很多國家會來參加也不一定。","薛次長瑞元：對，委員也有看到國內包括副首長在內的一些公衛專家發言，其實他們都有在做這樣的聯繫，如果要把它變成會議的形式，要看這些國家的疫情是否減緩。","徐委員志榮：好的，謝謝次長。主要是分享我們的經驗，包括醫療體系的準備、物資的準備、邊境控管、資訊系統整合，還有國人的衛教等等做有系統的整理之後和世界各國分享，就像我們說的「Taiwan Can Help」，本席希望我們能夠做到「Taiwan Can Help」的2.0版，我們不單是能夠幫忙，甚至也可以解釋我們是如何幫忙。","最後，現在世界各國都在積極研究疫苗以及治療新冠肺炎的藥物，我們國家也編列將近1億元分兩期進行，詳細用途本席就不再贅述。本席主要請教的是，一旦明年或什麼時候疫苗研發出來，國人中屬於危險群組的人數等等可能也要施打新冠肺炎的疫苗，本席擔心現在的疫苗基金夠用嗎？因為去年流感疫苗從三價變四價，可能也增加了一些支出，其他像小孩施打麻疹等等疫苗，這些是本來就要施打的，新冠肺炎疫苗研發出來以後，我們有沒有準備好？到時候疫苗基金是否夠用？","薛次長瑞元：其實目前疫苗還在研發階段，到它……","徐委員志榮：是，但總有一天會研發出來。","薛次長瑞元：到它能夠量產，可能最快也要一年後，這樣已經算非常樂觀，這件事情我們會再評估，目前大部分的預算都是用在預防、隔離的部分。","徐委員志榮：本席知道，但疫苗總有一天會研發出來，我們也勢必會用到。","薛次長瑞元：對，如果研發出來，這時候預算就可以做一些挪移，也許那個時候防疫的工作就……","徐委員志榮：是用剩下的錢、結餘的錢？","薛次長瑞元：也不是剩下的錢啦！現在投入的預算百分之百是用在這個地方，未來如果有疫苗可以施打，這邊就可以投入少一點。","徐委員志榮：好的，本席了解，謝謝薛次長，謝謝主席指教。","薛次長瑞元：好的，謝謝委員。","主席：請莊委員競程發言。","莊委員競程：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，很感謝主席今天安排公衛師法案的質詢！這次的武漢肺炎疫情在臺灣很有效的被控制，同時也展現出我們臺灣公衛的實力堅強。從公衛學會第一次提出草案，到現在剛好滿20年，最近武漢肺炎的議題更讓大家感受到公衛的重要性及專業性。像我們的陳建仁副總統就是傑出的公衛學者，這段期間也常看到他的發文，幫大家上課解釋相關的疫情，舒緩大家的壓力。好不容易，我們走到了這一步，當然也希望能夠儘快立法。在衛福部的報告中也提到，目前我國公衛學系的畢業人數大概是每年五百多人，現在大概已經培育出數萬名公衛的專業人員。請問次長，你們是否統計過，目前除了這些公衛專業人員之外，還有多少人在各個領域從事這些公衛的工作？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。這個就是困難的地方，其實傳統定義公共衛生的範圍有廣義及狹義之分，就廣義的部分而言，像是醫院及醫務管理等等都包括在內，因此我們很難去定義目前實際有多少人從事公衛工作。不過我要向委員報告，這個法通過之後，應考資格雖然放寬，並不表示考上的人數會增加，如果要做某一種形式的總量管制，也是可以採取的一種方法。","莊委員競程：未來真的也是要考慮總量管制，不然，立這個法之後，如果不對公衛師進行總量管制，恐怕會失去這個證照的意義。另外，剛剛次長提到報考資格可以研議擴大，包括醫師或公共衛生相關學系畢業、曾修過公共衛生相關核心課程18個學分以上、或從事相關工作三年以上就具有報考資格。剛剛本席問你們是否統計過，這樣會造成影響的範圍有多大，次長的回答是可能不會有那麼多人都可以去考，但是……","薛次長瑞元：就算有那麼多人去考，但是不一定每個人都考得過。","莊委員競程：誠如剛剛蘇委員所言，以臺大報考人數增加的情況來看，本席認為未來的人數可能會一窩蜂的突然增加一些，雖然他們可能會去考卻不一定能考得到證照，但是，如果真能考到公衛師證照，這個法對於公衛師是否有一些適當的保障？","薛次長瑞元：這個法並沒有特別去做職業保障。","莊委員競程：沒有嘛！因為它是強調專業不專屬。","薛次長瑞元：對。","莊委員競程：專業不專屬可能也是過去一直無法完成立法的關鍵原因，所以這次公衛學會也做了很大的協商妥協，但是根據院版條文第十三條第二項的規定，再參照第六條的規定，沒有公衛師證書的人不得使用公衛師的名稱，當然這個部分可能也有處罰。如果一般人不是公衛師，也不是第十三條第二項的情形，譬如他不是醫師、不是營養師、不是護理師、不是相關的專業人員，是否可以從事公衛師的業務？因為從法條看起來，只要不宣稱自己是公衛師就不犯法？","薛次長瑞元：應該不是這個樣子，如果是一般人，也不屬於後面這幾款的情形，卻要去做前面的事，的確還是違反了……","莊委員競程：像第九條及第三十二條的處罰範圍是指什麼？它指的是有公衛師證照卻沒有執業證書的人？或是沒有執業證書就可以罰？另外，根據第十三條的規定，醫事人員可以從事這些範圍，然而，這些醫事人員是否需要先拿到公衛師的執照？","薛次長瑞元：不用。","莊委員競程：不用？","薛次長瑞元：是，因為他是依照業務去執行，如果涉及到公共衛生的業務……","莊委員競程：那麼他是否需要申請執業證書？","薛次長瑞元：他本來就要執業了。","莊委員競程：用他原本的執業證書就足以廣泛認定他是公衛師？","薛次長瑞元：是，像現在衛生所的公共衛生護士或護理師，本來就只用護理師的執照執登在衛生所，但是他們針對疫情進行疫調，這時就不必再去弄其他的執照。","莊委員競程：根據院版，有下列情形之一者，前項業務就不受前項法條之規定，其實專業不專屬可能是大家的共識，但是本席也提出了一個法案的版本，因為第二項及第三項是目前公衛護師或公衛醫師比較常做的事情，而第一項可能就是他們比較不常做的事情，這幾項是否可能保障部分的公衛師？也就是說，未來考上專業公衛師之後，有沒有一些保障？如果報考人數真的很多，在總額上的限定是否反而會排擠到公衛本科系的人？如果有總額上的限定，但是只要符合規定的條件就可以報考，因此對他們有沒有一些執業上的保障？","薛次長瑞元：以現在來講，這種保障是不太需要，我們把應考資格放寬，大家就一起來考，譬如醫師可能在流行病學方面沒有問題，但是其他的部分可能都忘記了……","莊委員競程：剛剛也有委員提到薪資的問題，因為不只是公衛系可以去考公衛師，如果未來人數變多的話，相對來講，薪資一定會往下走。如果有事業需要公衛師，可能是公衛護理師，原本護理師執照可能會拿到比較多的薪水，但是因為要你從事公衛師的工作，所以就用比較低的薪水聘你，這種情形是否會出現？因為對於取得公衛師執照之後的薪資條件，目前並沒有評估嘛！","薛次長瑞元：在這個法的設計過程中，針對公共衛生師的業務範圍所寫的這些東西，其實是與公共衛生領域的專家共同討論出來的，但是實際上未來該如何去落實？也就是說，目前還不知道有哪些所謂的business model，並沒有很明確的模式出來，因此必須等這個法過了之後，大家才可能去發展這個東西。由於它是屬於一種專業，沒有這個專業的話，在民間除了學校可以接受一些研究案之外，其實也看不出有什麼具體的business model，問題是在這個地方。","如果這些模式能夠發展出來，而且受到社會的肯定，它的價值就高，薪水當然也會高起來，但是如果沒辦法發展出很好的模式，它就會變成附著在其他的專業之下，等於是人家吃剩的才給你，當然薪水就不高了。因此這是未來整個公衛界配合這個法的推動必須要處理的事情，衛福部這邊也會儘量協助幫忙，但是公衛界主要的共識及創新還是很重要。","莊委員競程：謝謝。","最後一個問題，近來媒體的焦點就是嘉義殺警案被告因罹患思覺失調症而被判無罪，本席看到昨天的新聞報導說法務部與衛福部正在研擬司法精神病院概念的可行性，貴部對司法精神病院的概念有什麼看法？可能是找地點新蓋，或是從現有的醫療院所進行規劃，這樣是否會有一些民間上的衝擊？","薛次長瑞元：這個部分的可能性都不排除，到底是要新建或是使用現有的地方，但是現在主要的爭點是醫療體系中並沒有所謂的戒護人力，因為治療病人並不需要做戒護這種事情，所以還需要與司法機關討論，到底司法精神病院的定位是什麼。","莊委員競程：本席認為一定要跨部會討論到底執行面要怎麼做，這個真的是很重要的議題，未來如果再發生幾次這類案件，民意或民粹可能會對於司法判決有不好的影響，希望你們未來與法務部能夠共同研擬看看，謝謝。","薛次長瑞元：謝謝。","主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上蘇貞昌院長召開記者會，次長應該有掌握到消息吧！針對這次的紓困方案，之前我們一再質疑，政府發放現金3萬元的門檻僅限定於必須加入職業工會，而且投保勞保的級距是在2萬4,000元以下的自營工作者或無固定雇主的勞工朋友，不過，目前的最新消息是蘇院長已經拍板放寬，對於有工作卻沒有加保的人，譬如舉廣告牌、賣玉蘭花及流動攤商等等，一併納入排富發放現金1萬元。不過本席想請教衛福部或勞動部，即使目前有各個不同的紓困方案，但是對於弱勢中的弱勢、只有投保國保的人，卻在這次的紓困方案中沒有給予任何及時的紓困，針對這個部分，是不是請次長或勞保局說明，你們有沒有這樣的規劃？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。首先是國保保戶的部分，有一些以現階段來講，並沒有被排除。","蔣委員萬安：所以是有給現金1萬元嗎？","薛次長瑞元：還是要符合……","蔣委員萬安：目前是沒有喔！本席認為，應該是要比照辦理。","薛次長瑞元：他不是以有沒有國保的身分來認定，是不是在國保的……","蔣委員萬安：對，這個部分當然是沒有納保，因為目前再增加涵蓋的只有32萬人以及農漁民。但是事實上所謂的國保是沒有投保勞保、公保及農保等所有社會保險者，我們將其柔性強制納保，對象是25歲以上至65歲以下，目前符合資格加入國民年金保險的有329萬人，對不對？這三百多萬人大部分屬於沒有工作、失業、家庭主婦、學生或等待轉職沒有固定收入者，因為符合資格而加入國民年金保險，在這波疫情中他們是屬於弱勢中的弱勢，對於整個疫情衝擊的抵禦能力是更弱的，因此針對這個部分，未來是否有可能比照辦理？在我們一再的呼籲之下，既然蘇貞昌院長都已經拍板定案，打開這樣的限制，放寬納入雖未投保勞保卻有工作的人，同樣給予他們及時的紓困，發放現金1萬元，是否也能將這些只投保國保的人一樣納入？","薛次長瑞元：只有國保卻要納進來的話，的確會有一些問題，譬如剛剛委員提到的家庭主婦，事實上，他們不見得就是屬於收入低的人，只是因為在家裡分擔工作而沒外出就業。但是我認為在處理發放1萬元的條件中，屬於繳交國保的保戶是可以作為證明之一，沒有被排除啦！也就是說，可以用來證明他現在並不屬於勞保或公保等等的體系，確實是可以……","蔣委員萬安：沒關係，本席希望能將這個部分提出來，也希望行政院拍板確定這三百多萬人能夠被照顧到，因為目前這個部分並沒有看到。","舉例來講，可能有些人即將屆滿65歲，或者即將屆滿十年大限，雖然現階段想要補繳之前欠繳的保費，但是在這次疫情的衝擊下，可能沒有收入或經濟比較困難，能不能給予他們一個寬限？如果他之前有欠繳，根據A公式或B公式計算出來的結果會相差非常大，假設都有按時繳交，根據A公式計算出來的年金是4,816元，假設之前有欠繳，落到B公式計算出來的年金就只有2,377元，兩者相差非常多。因為目前碰到這波疫情的衝擊，許多民眾打電話向本席反映，他們即將屆滿十年大限，法律規定十年之後沒有補繳就直接落入B式，但是，現階段他們其實是願意、也希望能夠補繳，而且又面臨到十年大限，是不是能在這次紓困方案彈性給予他們一個寬限？","薛次長瑞元：關於這個部分，我們再來研議。基本上，根據國民年金法，這種十年大限之後是否可以補繳有一個不可歸責事由，我們就把這個疫情的影響當成不可歸責事由之一，這樣地方也會比較好做事。因為疫情影響的不可歸責，所以他沒有辦法準時在十年大限之內補繳，至於要延多久，我們就視疫情的發展給予一個時間。","蔣委員萬安：本席希望能夠將它納為不可歸責事由，在這次十年大限屆滿前，只要他們願意補繳就給予他們一個寬限。","接下來要請教次長，目前社會相當關注上星期嘉義殺警案的判決結果，大家對於社會安全網的建置還是有很大的疑慮。事實上，3月13日在新店也發生過街頭殺人案，大家看到影片時都感到非常驚恐，而且3月26日本席也在這裡質詢過、也提出了臨時提案，希望衛福部心口司增加心理衛生的相關預算、增加第一線的訪視人力。至於相關的預算，109年衛福部心口司的整體預算只有19.4億元，其中促進心理健康相關的經費只有5.9億元，平均每位國民一年只分到25元，這些之前我們都曾提出過，相較於WHO平均各國所訂的中位數是每年2.5美元，我們卻只有三分之一，接下來馬上就要編列下年度的預算了，針對這個部分是否能增加相關的預算，避免未來後續再衍生出那些可能令社會不安的問題？","薛次長瑞元：發生這種事件，社會當然是很矚目，對於被害人我們也是深表同情，但是，這個部分會涉及到整體制度的問題，目前的預算確實是比較不足，除了請心口司注意這個部分之外，我們也會多加留意。不過，要將這件事情做好，也不單純是衛福部就能達成，譬如剛剛也有委員質問到司法精神病院的設立或是鑑定制度等等，這些也都與我們的司法機關有相當密切的關係，所以我們會一起來討論。","蔣委員萬安：再者，大家也很關心這位鄭姓被告已經停藥2年的問題，對於精神病患者沒有按時服藥或沒有定期回診，衛福部是否有後續相關的追蹤機制或是該如何解決？","薛次長瑞元：目前是有一些相關的追蹤機制，也就是我們所做的後續關懷，但是，也許是對這個個案沒有用比較積極的手段，將他再帶回醫療院所。","蔣委員萬安：未來要如何改善？","薛次長瑞元：其實，這個部分一直都有制度，但是，一直也都不是那麼容易做。","蔣委員萬安：沒有落實？","薛次長瑞元：問題沒有那麼單純，當病人從醫療院所出院回到社區之後，他就應該要用藥，但是一旦精神病患的病情穩定之後，因為他本身沒有病識感，所以就不願意吃藥，等到病情發作之後才又回到醫院，這是一個經常的旋轉門的問題。就目前在社區的系統而言，到家裡追蹤病人並要求他服藥，我們並沒有強制的手段、並沒有所謂強制社區治療的手段。以現在來講，有一些針劑型藥物的效果是比較長，但是目前這個針劑的使用並不踴躍，可能在醫療這一端也有一些顧慮。我們現在主要是排除這些問題，讓社區治療的這一塊能夠比較踏實，因為法律上沒有強制的手段可供醫療使用，所以醫療就必須想辦法如何在社區中繼續給予他治療。","蔣委員萬安：次長，陳時中部長在之前的記者會曾談到這個案件，因為外界的社會輿論也都將矛頭指向精神鑑定醫師，未來為了不讓個別精神鑑定醫師成為眾矢之的，他也認為可以朝向成立精神鑑定委員會的方向進行，針對這個部分，未來是否會有一個具體的方案？","薛次長瑞元：如果以委員會的方式進行鑑定，當然也是一種選項，不過，目前的個人鑑定方式，委員也非常清楚，這個部分必須上法庭交互詰問，如果改採委員會的方式就會產生困難，誰要上法庭交互詰問，恐怕會變成沒有真正的鑑定人，因此可以說是各有利弊。況且如果要走委員會的方式，包括誰是其中的成員等等，當然必須還要……","蔣委員萬安：所以衛福部還沒有定案？","薛次長瑞元：還沒有定案。","蔣委員萬安：還沒有定案？","薛次長瑞元：還沒有定案。","蔣委員萬安：所以還會再討論？","薛次長瑞元：這個部分還必須再與司法機關討論，譬如法務部，到底這個委員會是屬於司法的部分，或是屬於醫療的部分，何者會是比較適合的。","蔣委員萬安：司法精神醫院確定是衛福部既定的方向嗎？","薛次長瑞元：這個也是要再談。","蔣委員萬安：還要再討論？","薛次長瑞元：對，到底它是屬於司法機關底下的附屬機關，或是在醫療體系中提供的特種醫療院所。","蔣委員萬安：這個議題並不是最近才提出來，已經有相當多年了，但是每次都只淪於討論，最後就是各部會互踢皮球。本席希望，為了避免再有不幸的事情發生，只要方案確定就去執行，不要各機關彼此踢來踢去，該負起的責任、該做的決定就應該去做。","薛次長瑞元：是。","蔣委員萬安：謝謝次長。","薛次長瑞元：謝謝。","主席：請張委員育美發言。","張委員育美：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是推動公共衛生師法立法相當重要的一天，距離上次公共衛生法於92年12月24日在本委員會審查已經整整有17年的時間了。在這20年的期間，我們國內經歷了流感、SARS、禽流感、腸病毒及登革熱等等，甚至是現在的新冠病毒，其實，除了提供良好與即時的醫療照顧之外，公共衛生安全網的防護也是不可或缺的。從17年前到現在爆發了這次的疫情，我們急需的是公共衛生人才，協助我們抵禦疫情帶來的種種影響。我們回過頭來看看過去，其實各個職類與立法院有許多的討論及折衷，大家都在做微調，對不對？次長，我們都在做微調，還有今年3月19日的立法院公聽會，除了各學界的專家學者及團體代表發言之外，本屆委員也不分黨派，大家的共識就是認同公共衛生立法的需要性。不過徒法不足以自行，好的法令若沒有落實就不知道這個法令政策的好與壞，藉由這次的公聽會，我們知道醫師、護理師及營養師等代表，目前也都有採取所謂公共衛生師的專業不專屬，因此，將來在執行上，公共衛生師要如何與現在的醫事人員合作，發揮1加1大於2的團體綜效？還有很重要的一點，公共衛生師在社區場域與我們各個專業個案間的界線如何劃分？這些都會影響到各職類之間業務範圍的劃分與釐清，也是重點所在。次長，我們知道下個禮拜二就是護理師節，對不對？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。是。","張委員育美：根據護理師法的規定，包括健康問題、護理評估、預防保健及護理措施等業務，與公共衛生師的健康狀態調查，其實看起來是有一些重疊，對不對？","薛次長瑞元：是。","張委員育美：看起來是有一些重疊，但是，因為我們是專業不專屬，所以看似不會影響護理人員的權益，看似喔！不過，本席剛剛提過徒法不足以自行的觀念，政策要落實、要實行才知道好壞，所以我們不能只有見樹不見林，看到護理師、醫師及營養師等等，也要看到他們周邊衍生的一切，譬如護理師在職業安全法中的職稱叫做廠護，這方面就需要請衛福部及勞動部把關，為什麼？一家公司有多少人就需要一位廠護，對不對？請教次長，在公共衛生師法推動之後，衛福部與勞動部如何去做協調把關呢？","薛次長瑞元：根據職安法所寫的規定，事業體多少人以上必須設置醫護人員，但是公共衛生師不屬於醫護人員，除非是修法，否則，縱然公共衛生師法通過之後，公共衛生師也不能在工廠取代醫護人員。","張委員育美：但是健康管理、健康促進及職業病預防等，剛好也是公共衛生師的專長及業務範圍啊！次長，該如何保障廠護的權益，還有專任廠護的僱用以及會不會……","剛剛你還沒有回答本席，如何聘用這些公共衛生師？可能是用約聘的方式，所以在執行方面要如何讓廠護與公共衛生師各自發揮所長，達到加乘的效果呢？","薛次長瑞元：如同我剛剛所講的，這家工廠必須聘用醫護人員擔任廠護……","張委員育美：專業的醫事人員。","薛次長瑞元：對，必須聘用醫事人員，如果他認為這樣不夠，甚至要多聘幾位公共衛生師做剛剛提到的那些事，當然是可以聘用，但是不能聘了公共衛生師就把廠護fire掉，因為廠護不能被取代。","張委員育美：好，本席懂了。雖然重疊，但不會有排他性，等於是大家可以在這塊大餅上分食。你說一定要聘請專業的護理師，至於公共衛生師則是專業不專屬，因為他是比較屬於社區的、團體的，對吧？","薛次長瑞元：對。","張委員育美：護理師、營養師及醫師是比較屬於個案的？","薛次長瑞元：也不一定啦！如果是在職安的部分，其實他也不是只有處理個案，絕對是會有重疊。","張委員育美：因為會重疊，所以就要去協調嘛！本席在這邊提的是關於公共衛生師的權益，畢竟我們釐清了他的業務範圍，也就是保障公共衛生師不會牴觸各類醫事人員的法規，對不對？次長，剛剛你說必須要聘請醫事人員，對不對？","薛次長瑞元：對啊！","張委員育美：也可以再額外聘請公共衛生師，你的意思就是如此，對不對？","薛次長瑞元：對。","張委員育美：但是，醫事人員的法規就不是這樣規定，因為本席本身就是醫事人員，如果不是醫事人員就不能執行醫事人員的業務，對不對？","薛次長瑞元：對。","張委員育美：剛剛你講的就是這個，你是醫師吧？","薛次長瑞元：核心的醫療行為必須要具備醫事人員資格的人才可以去做。","張委員育美：次長，也就是說，工廠一定要先聘用護理師擔任廠護？","薛次長瑞元：法律規定一定要這麼做。","張委員育美：然後才可以聘請公共衛生師，對不對？","薛次長瑞元：如果有需要是可以再聘請公共衛生師。","張委員育美：可以再聘請公共衛生師，這樣本席知道了、也了解了。在立法討論之前，本席希望能夠劃清業務範圍的尺度，避免將來公共衛生師在執行業務過程中動輒得罪，反而會變成綁手綁腳，因此像這樣解釋清楚，本席認為可以讓我們有所了解。","再來要請教的是公共衛生人員在長照個案管理中所能給予的協助，在長照服務中公衛人員可以扮演的角色，其實在3月份立院的公聽會中就有專家提出，長照體系中的個案管理可以說是長照體系的守門員，對不對？長照體系的照護管理員是長照服務的守門員，對不對？次長，你同意嗎？","薛次長瑞元：現在是講管理，不是照服員嘛！","張委員育美：不是。","薛次長瑞元：縱然具有公共衛生師的資格，如果想要擔任照服員，只要接受訓練即可，並沒有要特別變成是一個法令。","張委員育美：不是照服員，而是管理。","薛次長瑞元：長照管理……","張委員育美：長照照護管理員。","薛次長瑞元：我們現在沒有這種職稱的人。","張委員育美：有一個職稱叫做長照個案管理。","薛次長瑞元：長照個案管理是一件工作，也就是我們現在系統裡ABC的A個管。","張委員育美：對。","薛次長瑞元：A個管的部分，目前我們並沒有限定只有具醫事人員資格才能做，包括社工師也可以、包括具有照服員一定年資的也可以。","張委員育美：本席知道，謝謝次長的回答。他是個管理、是個守門員，由於過去照管的管理人員不足，如果能增加進用的管道，譬如聘用公共衛生師，可以提高長照服務的整體戰力，你認為對嗎？","薛次長瑞元：剛剛委員提到的應該是屬於各縣市照管中心的照專。","張委員育美：照專。","薛次長瑞元：如果是照專的話，目前我們也是有一些任用資格，不過，這些任用資格並沒有限定必須要有醫護的背景。","張委員育美：對啊！沒有醫護背景，所以次長你又回答本席了。因為過去照管人力不足，如果增加進用的管道，讓具有跨領域的專業、且擅長協調整體整合的公衛人員加入，本席認為是有助於提高長照服務的整體戰力，你同意嗎？","薛次長瑞元：照管的部分，其實沒有特別再訂的必要，目前它並不是一個法定的人員職類、並不是如此，如果訂定反而會增加一些困擾。","張委員育美：本席認為，這是在長照體系中的個案管理，並不是照服員，因為公共衛生師是跨領域的……","薛次長瑞元：沒有必要寫在那裡面，因為其他的人也沒有要求寫啊！現在擔任照顧個案管理最多的就是護理人員，第二個就是社工，在他們的法條裡也沒有特別去寫這個，如果在公共衛生師法條突然去寫這個，可能一鍋就炸掉了！","張委員育美：本席是希望提升行政管理的戰力。","薛次長瑞元：實際上就可以去做，沒有必要寫在法條裡。","張委員育美：這是本席將長照列為公共衛生業務範圍的原因啊！所以，最後你要不要再回答本席？也就是同意，但是不一定要寫進去，是嗎？","薛次長瑞元：這個在實務上就可以去做了，若是要寫在法條裡就很奇怪。","張委員育美：次長，所以你同意實務上去做，是嗎？","薛次長瑞元：實務上可以啦！各種適格的人員做適當的工作，我們都是同意的。","張委員育美：這樣也可以提升長照的戰力，同意嗎？","薛次長瑞元：長照戰力現在也不錯了！","張委員育美：現在很好，但是要更好啊！謝謝。","薛次長瑞元：謝謝。","主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（11時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛剛本席有看到行政院蘇院長召開的記者會，關於急難紓困專案的資格再放寬，院長剛才特別提到有工作未加保者，包括流動攤商、賣玉蘭花或舉廣告牌，也就是原本實際上有工作卻未加保的這些人。請問，如果民眾要申請的話，第一個，他就直接到公所辦理，農漁民就直接到農會辦理，第一線人員就要負責審核，若是民眾無法提出工作證明，第一線工作人員要如何查證？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。實務上，這是一個問題，而且這個不是我督導的業務，但是，根據我的理解，他們會用切結書來取代。","黃委員秀芳：只要民眾簽下切結書就可以？","薛次長瑞元：當然要敘述一下他原本的工作，現在是因為什麼樣的狀況導致沒有收入，最後要寫一份切結書，表示他的敘述都是真的。","黃委員秀芳：只要寫切結書就可以，不會有其他的查證？","薛次長瑞元：根據我目前的理解，好像是用這樣的方式。","黃委員秀芳：你的理解就是如此？","薛次長瑞元：但是，現在要放寬的這個部分有所得未達的限制，倒是可以採用一些財政的資料。","黃委員秀芳：什麼資料？","薛次長瑞元：財政的資料。","黃委員秀芳：本席知道，家戶每人每月生活費在各地區每人每月最低生活費的1.5倍至2倍之間或是低於1.5倍，但是，實際上要如何證明他的工作？第一個，公所的第一線工作人員要如何查證？原本你們是希望能夠速訪、速核、速發，趕快將紓困金發給民眾，若是如此，只要民眾提出申請、只要寫下切結書，你們就會將紓困金直接發給他，是嗎？","薛次長瑞元：目前我的理解就是如此。","黃委員秀芳：你的理解就是如此？","薛次長瑞元：是。","黃委員秀芳：其實，我們還是很擔心，也希望衛福部能到公所了解第一線工作人員的辛苦。原本他們可能需要去訪視，如果依照次長的講法，現在應該完全不需要訪視，只需要寫切結書就可以了。第一個，我們當然相信所有申請急難紓困的人真的都是受到這個疫情的影響而有困難、我們當然相信是如此，但是，難免也會有一些實際有工作、有家產、生活過得還不錯的人提出申請，因此，我們也希望這個急難紓困能夠補助到真正有需要的人，而不是讓有需要的人看的到吃不到，反而是一些生活還蠻好過的人來領急難紓困金，我們認為這樣都不好。","薛次長瑞元：對啦！如同在我們整個防疫的過程一樣，對於可能會影響自己生活的那些居家檢疫者，大家鄰里都會去注意嘛！現在紓困也是一樣，在有限的資源下，如果不需要的人把錢領走了，表示有需要的人就少了這個部分。第一個，我們不希望看到已經蠻有積蓄還要湊熱鬧來領這個錢，也增加行政單位審核人員的壓力，到後來又造成另一種的社會不公平，因此，如果你不是那種資格就不要來增加……","黃委員秀芳：當然就是道德勸說啦！","薛次長瑞元：那是道德勸說。","黃委員秀芳：是啊！","薛次長瑞元：我們要讓這些真正需要的人能夠快點領到，因此把這些審核的程序通通放寬，原則上，只要你來我就信任你，只要你簽下切結書，我就把錢先給你，其實也都是基於對人民的信任。不過我們也希望這種美意不要被……","黃委員秀芳：次長，今天把資格放寬之後，你們增加的預算是多少？","薛次長瑞元：不好意思！因為不是在我手上的業務，所以沒有這個數據。","黃委員秀芳：上個禮拜本席就一再提出，這些有工作卻未實際加保的人，現在可以幫助到這些人，也是政府應該做的事。","再者，所有第一線醫事人員真的都非常辛苦，我們也希望讓這些醫事人員在第一線能更有勇氣承擔這樣的工作，針對衛福部發放風險津貼的部分，希望次長能再考慮一下，讓所有第一線醫事人員可以更有勇氣站在第一線為所有的民眾服務。","薛次長瑞元：是，關於這個部分，我們絕對是往這個方向走，但是，因為它有一個狀況，我們也不能造成另外一種的不公平。據我所知，某家醫院是3個主治醫師帶5個住院醫師照顧一個病房，裡面住不到10個人，每個人都要領1萬元，這就有點奇怪，所以還是必須具備某種公平性。","黃委員秀芳：你們必須滾動式檢討。","薛次長瑞元：是，照顧這種病人和平常的病人也不一樣，主治醫師不會還帶著住院醫師、實習醫師去查房，這種就是儘量少接觸，所以個別的狀況我們會處理，但是我想也不要增加太多這種奇怪的訴求。","黃委員秀芳：接下來我想請教有關公共衛生師法草案的問題，目前我們沒有公共衛生師，所以當我們碰到新冠肺炎或是之前的SARS或是一些流行疫情時，是由所有醫事人員來承擔；未來如果有公共衛生師的話，在這方面可以做得更好嗎？我剛才聽到有委員說，這樣也許會把一些護理人員的工作分掉，或是可能會影響到其他人的工作，請衛福部針對這部分說明。","薛次長瑞元：因為現在疫情還在持續中，所以我們有一些比較深的感觸，假設臺灣的疫情不像現在控制得那麼好，我們開始有社區感染，雖然不是大規模的，但這邊有、那邊也有，這時我們需要什麼樣的人？他們要做什麼？在傳統的醫護體系裡面，是統統都在醫院診所裡面，所以要顧好那個地方，不要被攻破，不要造成院內感染，這時在社區裡的民眾就會很茫然，不知道要怎麼過生活，他不知道會不會某一天疫情就在他的社區內爆發，這時就需要公共衛生的人員。","黃委員秀芳：現在我們沒有這種人員，是由哪些人負責？","薛次長瑞元：現在疫情沒有爆發，如果有的話，就可以看出這種人的功能，他要去社區現地勘查，並規劃良好的進出動線，規劃如何整理環境，以及個人居家必須注意哪些事項等等，之後要告知社區，這些社區的管委會等就必須一起配合，後面還他要去檢視社區的執行狀況。其實過去衛生所曾經扮演過這樣的角色，但是現在的衛生所工作太多，已經沒辦法再做這些工作。","黃委員秀芳：我們也希望業務不要重疊，專業的定位也非常重要，因為未來有些工作可能就交給地方縣市政府或衛生局，地方環境的部分也許也是公共衛生師的工作，這跟環保局又有一些關係，所以我們希望未來通過公共衛生師法之後不要權責不分，因為有很多工作到地方之後也許會變成互相推卸，造成權責不分，所以我們希望定位能夠清楚，業務不要重疊。","薛次長瑞元：是，這個部分我們後續執行時會注意。","黃委員秀芳：好，謝謝。","主席：向各位報告中午休息時間，陳委員椒華質詢後休息半小時。","請楊委員曜發言。","楊委員曜：（12時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於疫情的防範我們到目前為止做得很好，但是基層一直跟我反映，關於醫事人員一些必要的津貼能否請衛福部做個檢討？我指的不只是這次疫情爆發的時期，疫情爆發時的個別補貼是一回事，還好我們防疫做得好，若是大規模爆發，我們也可以預期，在疫情過後恐怕會有很多醫事人員離職，所以在平常工作條件的改善跟工作待遇的提高上，請衛福部當成一件很重要的事情來看待，並做檢討。","主席：請衛福部何次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。是，在SARS之後，我們整個醫療體系也做了一些改變，包括緊急醫療、評鑑等等都做了一些改變，我想這一次的疫情也會帶給我們新的啟動。","楊委員曜：其他制度面的改善也很重要，有關醫事人員的工作條件和待遇津貼可能也要一併檢討。","薛次長瑞元：我們會一併處理。","楊委員曜：我們今天討論公衛師法，我先簡單問幾個問題，因為現在我們沒有公衛師，原本公衛師應該要負擔的工作在現行的體制下是由誰來負責？","薛次長瑞元：醫療專業人員居多，大部分都是醫療專業人員在做，比方在衛生所的公衛護士，他們可能做了大部分的事情；有一些其實是可能發展的領域，但是現在沒有人在做，也有這種情形。","楊委員曜：對於所有專業的分工我們都是支持及肯定的，可是在立法之前，我們還是必須把專業分工以後與分工之前的一些事情做個探討。舉例來說，剛剛次長說因為這次沒有爆發大規模的社區感染，否則公衛師的角色就會變得很重要，假設這次我們有爆發社區感染，但我們沒有公衛師，會由誰來做這些工作？","薛次長瑞元：還是會由政府部門去做這些事情。","楊委員曜：我知道，我現在問的是由誰來做。","薛次長瑞元：但是我們政府部門裡面的工作人員會人力不足，如果真的爆發社區感染，我們的人力會不夠。","楊委員曜：假如發生社區感染，我們需要多少公衛師？","薛次長瑞元：這要看規模。","楊委員曜：次長的意思是，因為我們沒有定這個法，在防疫上算是冒了很大的風險，我這樣講有沒有問題？","薛次長瑞元：也不完全是這樣。","楊委員曜：可是我是根據次長所說的來推論。","薛次長瑞元：我說明一下，在這次疫情開始的時候我就找了公共衛生協會的理事長等人員來談過這件事情，我有拜託他們，萬一疫情發生社區感染，也許我要徵用他們的人力，徵用的對象可能是公共衛生系所的畢業生，要請他們回來幫忙做這件事情，所以我要求那幾位老師先把人組好，因為我們的法還沒通過，所以我只好用徵用的方式找人，但是我其實沒有把握這些已經畢業的學生會願意回來，我們沒辦法得知他是否願意回來，只是拜託他們先做一點準備。","楊委員曜：我再問一個問題，我們現在沒有公衛師法，那麼這些公衛系畢業的學生都投入什麼工作？","薛次長瑞元：不一定，有一些可能在行政單位，有些可能在醫療體系，有很多在醫療體系裡。","楊委員曜：是不是很多都在原有的醫療體系和公衛體系內？","薛次長瑞元：如果他從事的工作跟公共衛生有關，包括醫院管理就是廣義的公共衛生，那麼的確有很多學生畢業之後還在這個體系中，但是有很多是畢業之後就去別的行業，就跳脫這個體系的。","楊委員曜：這樣回答好像也怪怪的，沒有關係，我再問一個問題。次長，等到公衛師法通過以後，還是會有公衛師跟現有人力重疊的問題，對不對？因為現在我們沒有公衛師法，但我們的公衛還是有在做。","薛次長瑞元：對，未來這部法通過之後，取得公共衛生師資格者大概有三條路可以走，第一個是在行政機關或是公家機關中，看看有沒有特別註明要有公共衛生師設施資格的職缺才可以任用，例如以前有衛生行政職系等等；第二個，他會在各種公司的機構裡工作，以目前來講，很多醫療機構、醫院裡面就有具公共衛生背景的人員，因為公共衛生的其中一個領域就是醫務管理，所以他們也在做這個部分；第三個就是自行開業。","楊委員曜：我們不討論自行開業的部分，因為時間的關係，我再問一個問題，公務體系或機構是「應設」公衛師，還是「得設」？","薛次長瑞元：目前因為沒有公衛師，所以沒有辦法「得設」。","楊委員曜：不是，因為你在立法的時候要有主張，有公衛師法以後，各醫療院所一定要有公衛師嗎？","薛次長瑞元：目前沒有這個規定，我們沒有這樣的規劃，如果在法案之前就做這種規劃的話，這個法過不了。","楊委員曜：是這樣啊！法會過不了，所以為了要順利通過，對於這麼重要的東西先不做規範？","薛次長瑞元：這不是我們必須要先做規劃。","楊委員曜：因為衛生所主管公共衛生，那麼衛生所裡面是否一定要有公衛師？","薛次長瑞元：這個未來可以考慮，但因為衛生所的編制目前還是掌握在縣市政府手中。","楊委員曜：不管是在誰的手裡都一樣是由中央做政策決定，不可能是各縣市政府自己規定其衛生所要不要這樣的編制，這是全國一致性的規範。","薛次長瑞元：有一部分要什麼樣的人力是由縣市政府決定。","楊委員曜：沒有啦！","薛次長瑞元：跟委員報告，如果這個法過了之後，我們可能是說在衛生所裡可以任用公共衛生師。","楊委員曜：可以任用？","薛次長瑞元：對。","楊委員曜：可是他還是要就原有的員額總額來調整。","薛次長瑞元：那是另外一件事情，即衛生所內人力的編制是不是可以再擴編，目前我們正在做衛生所人力的檢討改進，那是在另一個案子裡。","楊委員曜：次長，你當然可以說你們正在檢討，可是可能比較不大適合說為了要讓這個法通過，所以這個部分先不談。","薛次長瑞元：當然可以談，但是在這個法裡面沒有辦法先處理。","楊委員曜：因為在我的認知裡面，這個法要通過，大家要支持，必須讓他的功能界定非常清楚，而要讓功能界定清楚就是要說明他的需求度，假如需求度真的非常高，那就代表公立的機關是「應設置」，而非「得設置」，這個問題不能迴避。","薛次長瑞元：要「應設置」的話……","楊委員曜：我不是覺得一定要「應」，我只是覺得你們必須要有立場，因為這個涉及到整個法，公衛師對很多民眾來講是很模糊的概念，還有公衛師事務所能負擔的工作為何，他做出來的東西可信度或是在公部門的效力、影響力為何，這些都很重要。","薛次長瑞元：對，在審查條文時我們再跟委員請教。","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次疫情，感謝衛福部給予醫檢師津貼，未來也希望衛福部針對醫檢師一些平常薪資能夠用實際的檢驗量來換算。","剛剛的詢答本席也聽了很久，公衛師不是醫事人員，我們知道很多醫師有去唸公衛所，所以他們有公衛的概念，未來這些公衛師如果在學校的時候修輔系或是修了哪些學分之後，就可以進醫院從事一些醫事的工作嗎？衛福部可以做這樣的設計嗎？我的意思是，他們再修輔系或是再修了哪些學分，例如我在食品系任教，政府就有設計食品系或保健營養系的學生修了哪些學分之後，他們就能從事一些本來不能從事的工作，公衛系也可以做這樣的設計嗎？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。是，我們今天的報告中就有提到，如果要擴大應考資格，這是我們考慮的方向。","陳委員椒華：我覺得現在是一個多方面學習的時代，學生在學校可以學習各種技藝，我自己是藥師，我知道醫事是很專業的，但是有些工作一定是可以做一些學習的。例如目前職業安全衛生法第二十二條規定，勞工人數在50人以上的事業單位要僱用特約醫護人員，辦理健康管理、職業病預防、健康促進等勞工健康保護事項。這是勞動部的法規，但是公衛對於某部分，像職業病的預防或是健康管理相關事項應該也是很專業的，所以從這個法規我要請教勞動部及衛福部，未來怎麼樣去設計、盤點，讓更多公衛師可以加入更多的職業場域。","薛次長瑞元：職業安全衛生法是法律，法律規定50人以上的單位必須聘僱醫護人員辦理這些事情，所以第一個……","陳委員椒華：但是這裡可以修法，是不是可以修成……","薛次長瑞元：修法可能要等到社會氛圍已經達到那個情況才可以，但是如果我這家工廠僱用50人以上，並已聘請一位護理人員，但我覺得不夠，還要再加聘一個公共衛生人員一起來做，這樣是可以的。","陳委員椒華：所以除了聘醫護人員之外，也可以聘公衛人員？","薛次長瑞元：對，但是不能因為聘了公共衛生師，就把醫護人員開除，這樣違法。","陳委員椒華：我們從這次的疫情可知，單單只有護理人力或是醫事人員的人力是不足的，像登革熱疫情或很多疫情，其實需要非常多這個領域的專業人才投入。現在政府對於哪些領域需要公衛師可能還不是很有概念，是不是可以把它盤點出來，可能是在勞動部或是衛福部的相關領域需要這部分的人力。","薛次長瑞元：這個部分還是要跟公共衛生領域的專家一起討論，因為業務要怎麼成長、能夠有哪些模式應該由他們來思考。","陳委員椒華：我舉個例子，例如公衛護理師就是因為以前沒有公衛師，所以定義了公衛護理師，其實公衛是重要的，在本來的定義部分，除了護理人員之外，我們未來怎麼讓更多公衛師加入這個職場？","薛次長瑞元：這當然是有可能的。","陳委員椒華：所以要拜託衛福部、勞動部趕快做一些盤點。","薛次長瑞元：是，我們可以來思考看看，我們會跟相關的團體一起討論。","陳委員椒華：謝謝。","主席：現在休息30分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：（12時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天剛好政策又做一些改變，先前本席在質詢特別預算時就有問到，到底急難紓困是急難救助還是紓困？能否請衛福部再把定義說明的清楚一點？沒有什麼叫急難紓困啦！","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。急難紓困當然就是急難紓困……","林委員奕華：急難紓困是紓困還是急難？現在是不是所有來領紓困的人，像今天有公布可以領一萬元的人，他們能不能來領急難救助？因為現在紓困是我領了A就不能領B喔！假設我領了那一萬元，我也符合條件，我能不能再來領這個急難救助？可以嗎？所以它是紓困還是急難救助？","薛次長瑞元：急難救助法的對象本來就是以低收、中低收入戶為主，那個部分已經有4,500……","林委員奕華：你說的那個是1,500啦！當然，今天委員也一直在問，你們從1.5倍放寬到2倍，但還是很不夠，你們今天有提出無保的部分可以去請領1萬元，對不對？這也是我們問半天問出來的，問題是他能不能再來申請這筆錢，還是他領過1萬元就不行了？如果他領了1萬元，且同時符合現有存款加收入未達1.5倍到2倍的條件，可不可以再來申請？我覺得你們政策搞得沒有我們立法委員清楚啊！","薛次長瑞元：報告委員，因為這個部分不是我督導的……","林委員奕華：你今天代表來，你不能說你答不出來啊！","薛次長瑞元：第二，委員，你的問題是……","林委員奕華：我不是衛環委員會的委員，我一樣有在了解這些東西，所以你不能說你不是督導這個業務的，你就答不出來！","主席：不會啦，社保司科長可以來答吧？","林委員奕華：對啊，沒有這種事，本來就是一體的嘛！像我從別的委員會來，我還不是一樣要了解，你們同樣是衛福部的，怎麼可以說不了解呢？","薛次長瑞元：委員，應該不會說有領其他部會的可不可以來領這個吧？應該不是這個吧？","林委員奕華：我剛剛就講，如果我領了那個1萬元，能不能再來領急難救助的部分？所以我才要確定是急難救助還是紓困嘛！因為在紓困裡面已經有說我領了A就不能領B，如果這個叫紓困，那我拿了今天公布的新的1萬元，我一樣符合這個標準，我能不能來領？","主席：目前來講是不行啦！","林委員奕華：對啊，連主席都說目前不能，但這樣合不合理啊？","主席：不合理。","林委員奕華：我再說一次，今天針對很需要幫忙的人，第一，我們要求真的要好好考慮那些真正需要被急難救助或被紓困的對象，你們現在這樣亂七八糟，也搞不清楚狀況。第二，我要再次強調，今天對於有在職業工會加保、計程車司機可以領3萬元，但對於真正需要幫忙的人卻只給1萬元至2萬元，最多3萬元，平均大概就1萬元到2萬元，這樣合不合理？所以我拜託這個政策一定再做一次通盤檢討，好好檢討一下。既然你今天答不出來，我就問到這裡，但是請你們帶回去檢討，有沒有問題？","薛次長瑞元：OK。","林委員奕華：回過頭來講，這次公共衛生師法的立法已經拖了非常久，終於今天行政院送出來相關的版本，我們當然希望這個會期能夠順利完成相關的修法，當然，我們在公聽會裡面也聽到了一些不同的意見，希望你們可以做意見的整合。我想先請問的是，如果這個法過了，大概配套要修的法律或法規有那些？你們有沒有清點過？這個部分很重要，因為這牽涉到這個法過了要多久才能真正上路的問題，你們清點過了沒有？","薛次長瑞元：沒有，其他的法為什麼要修？","林委員奕華：這牽涉到場域啊！你們不需要修其他法規嗎？你們應該要把公共衛生師放進像醫院及健康照護機構等場域內，這些不需要嗎？難道不需要把公共衛生師放進相關法規嗎？要不然你們要如何界定他的工作地點？舉例來講，在醫院及健康照護機構有醫師、醫檢師等等，你們不用去修醫療機構執行感染管制措施及查核辦法等相關法規，把公共衛生師放進去嗎？","薛次長瑞元：公共衛生師執行業務的場域，是指他要去照顧的那個範圍是在什麼地方，並不是代表他一定受僱在那個地方。","林委員奕華：但是你們要把他放在相關人員裡面，要不然他們怎麼開出相關的職缺呢？既然公共衛生師法通過了……","薛次長瑞元：這只有公家……","林委員奕華：他們也拿到執照，可是我們卻不去修相關的配套法規，請問公共衛生師拿到執照之後，我們要怎麼聘用他呢？我不是要排除別的，而是你要把他放到相關法規裡面，讓他可以成為被聘請的工作。","薛次長瑞元：在公家機關有這種必要，就是可能要走銓敘、組織規程的修正，如果這部法通過之後，後續我們會跟銓敘部這邊來做處理，但是私立的或是自行開業的部分，我們沒有任何一個法規需要修。","林委員奕華：我要強調的是放在裡面不代表一定要用，可是如果你不放在裡面，今天就算這個專法通過了，他也考過執照，舉例來說，在教育體系內沒有要求要設置一個公共衛生師，讓他納入可以聘請的範圍之內，請問為什麼還要聘請公共衛生師呢？我們今天在談的不只是法通過而已，在法通過之後的執行面上，要讓他能夠真正地在整個公衛體系裡面實際從事這樣的工作。如果你們今天回答不出來，我希望在我們審查法案的時候，讓我們知道一下，還是你認為本法一通過立刻就可以實施？可是你今天的回答，我真的覺得不太能夠接受。","薛次長瑞元：目前公共衛生系所畢業的學生大部分都在醫療體系內，他們也不需要什麼醫療法去訂定要安插一個這種人……","林委員奕華：在社區環境的部分，我有寫明相關人員包括土木技師、水利工程技師、結構技師等等，當我們多了公共衛生師這個專業證照之後，為什麼不用把他放進去呢？這不是很奇怪嗎？當所有工作相對的相關人員都有制定在裡面的時候，我們多了一個證照考試，當然就應該把他補在相關的法規裡面。","薛次長瑞元：這個環境影響評估也不必然就是需要用到公共衛生師，我不知道為什麼。","林委員奕華：因為你們提到他有機會，社區環境怎麼會不需要呢？","薛次長瑞元：這應該是規定在其他的法規裡面，看看有沒有這個需要吧？","林委員奕華：我要求衛福部在我們審查法案之前，盤點一下有哪些部分需要相對應的修正，要不然我不會瞭解一個執照出來之後，他能夠去的場域到底有哪些。","薛次長瑞元：好，謝謝。","主席：請衛福部瞭解完再跟林委員回報。","林委員奕華：現在問不出答案，謝謝。","主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（13時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，我們3月20日在院會有針對健保的部分提出一個臨時提案，衛福部於4月20日的回函引用釋字734號解釋及443號解釋，其中提到社會連帶性關係，因此這個行政命令裡面的探親三、四、五事由不適合取消，其中又提到如果社會情勢變更可以通盤來檢討，我想請教的是，首先，次長認為目前的健保是100分嗎？完全沒問題，不需要改？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。當然不會是100分。","陳委員柏惟：目前尚未達到100分，幾分都沒有關係，每個人心目中的標準也不一樣，我要請教的是，因為我在立法院提出臨時提案，但是衛福部表示不需要改，甚至表示如果社會情勢有變更，你們會通盤檢討，請問社會情勢變更的標準是什麼？","薛次長瑞元：大家對這件事情都很重視，過去大家對於放寬健保的納保對象都有不同的意見，但是因為這些牽連到的不只中國大陸的部分而已，和我們僑居在其他世界各國的僑民都有關係，所以我認為要處理應該是要一起處理。","陳委員柏惟：次長也認為這部分要處理，為什麼不利用這次的臨時提案來一起檢討？關於社會情勢變更的部分，從發布那個行政命令到現在，第一，總統也不同了。第二，我們面對疫情的社會關係也不同了。甚至在武漢肺炎暴發的第一時間，我們就因為小明事件引發社會對於健保利用對象的懷疑，為什麼陸配前婚生子女也可以使用我們的健保？如果這不是社會情勢變更，我不知道社會情勢要變更到什麼程度，我們才會稱作是必要？所以你們能不能再研究一下？如果你們還是認為這要有社會民意，我不知道有什麼比在立法院裡面有16個委員的連署提案更能代表民意？","薛次長瑞元：關於委員所提的部分，我認為現在的社會情勢有在變更了，所以我們也已經開始要做統計了。","陳委員柏惟：所以其實你們已經有在做了，只是你們先回函表示除了有社會情勢變更之外，你們也在檢討。","薛次長瑞元：不是這個意思，我剛剛已經講過了，現在我們所做的通盤檢討是，除了我們在中國大陸這邊的親屬能夠參加健保之外，還要同時解決並考慮到的是，過去有一些臺灣人民很早就移民歐美各國，但是他們現在老了想要回臺，這些情況也要處理。","陳委員柏惟：次長講的我都瞭解，但是我沒有提到那麼遠的地方，我只有針對探親三、四、五事由，也就是開放陸配前婚生子女以及相關的問題，今天我不是針對中國或是怎麼樣，而是針對過去社會連帶性沒有一併檢討的部分，我們的重點不在於用什麼文件來認定居留證的身分，重點應該放在到底是哪個對象，以及這些人是否適用第六類。","第六類裡面包括沒有繳稅金的、在家裡休息的、也有可能他們家裡是董事長夫人，還很有錢、也有不知道從外國哪裡來的扶養親屬，全部都放在第六類，有錢的和窮困的都放在這裡面，一樣都是自負60%。現在的問題是山在裡面、海也在裡面，我們要把它分類，健保第六類才是我們應該檢討的地方。","因此，我有兩個要求，第一，探親三、四、五事由和社會連帶性是最遠的，坦白講，陸配前婚生子女也沒有中華民國身分證，也不知道臺灣和中國有什麼差別，他甚至不知道自己是外國人，說不定他還認為自己是中國人，出去還覺得中國好棒棒！結果我們還要讓他加入健保？這當然會引起社會不信任，對不對？除了費用之外，我知道還有很多問題，包括臺灣人自己浪費的醫療資源、認定對象的部分以及醫院和醫師互相不信任、點數打折等問題，健保問題一大堆。如果談到社會情勢變更之必要，其實現在就是一個好時機嘛，大家都希望健保要現在開始研究，對不對？","薛次長瑞元：現在這個正在進行中。","陳委員柏惟：麻煩你們儘早提出健保相關案件的通盤檢討，我們的健保可以分為蛋殼、蛋黃及蛋白，蛋黃裡面也有一些中華民國國籍的人常常覺得中國好棒棒，雖然大家罵得要死，但是這個部分大家不敢改就算了。蛋白裡面那些有居留權的勉強還有一些社會連帶關係，但是針對已經有夠遠的關係，如果你們連這1,000人的部分都不敢改的話，更不用談其他的部分要如何大規模修改。你一次要動全臺灣第幾類、第幾類幾十萬、幾百萬人，你要如何來做？","我認為我們提出的提案已經是可以影響到最多人了，你們都不敢動的話，你們要如何說服社會，你們會進行更加重要的健保改革？你們再研究一下，好不好？","薛次長瑞元：好。","陳委員柏惟：謝謝。","主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（13時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，大家都知道你很專業，我們現在討論的公共衛生師法，以往大家都只關注到第一線救急的方面，但是現在大家瞭解預防重於治療的觀念真的非常重要。首先，我要跟你討論的是，公共衛生師法將要舉辦證照考試，有了證照考試之後，最重要的就是如何進入職場，因為大家積極討論公共衛生師法，我們剛剛看到報名的人次多達14倍。我們給了這些人方向、希望之後還要考慮的是，第一個，會報名的分為兩種人，一是為了職業市場的問題，其次，最重要的就是有興趣，具備這兩個要求他才有辦法做下去。但是以往還是由醫師主導專業，如果有了公共衛生師證照之後，首先，本席要請問的是，我們要怎麼協助他們進入職場？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。依公共衛生師法的設計未來會有三種地方可能會用到公共衛生師，第一，當然就是公家機關，這個部分我們就必須要跟銓敘單位等來討論。","楊委員瓊瓔：要增加公務人員的名額？","薛次長瑞元：就是有哪些名額可以讓公共衛生師來考，作為他的任用資格。","楊委員瓊瓔：這個非常重要，所以你們要跟銓敘部把這些位置匡列好，這是第一個。第二個呢？","薛次長瑞元：第二個是在事業體裡面，不管是公私立的企業或是事業，包括醫療機構等等這些場域，要讓他們來聘用這些公共衛生師，但是這就必須要視各個場域裡面的需求狀況，尤其是私領域的部分，老實講，並沒有太多能夠……","楊委員瓊瓔：沒有強制力？","薛次長瑞元：對。","楊委員瓊瓔：但是我舉營養師的例子，營養師就有，包括這些私人院所也有，所以本席還是認為我們剛才討論的第二個問題，還是要把場域清楚列冊出來，關於他的位階到底要定位在哪個部分，這很重要。第三個呢？","薛次長瑞元：第三個就是他自行執業設立的事務所，這部分就視未來這種事務所要怎麼運作，這是一個新的嘗試，比較需要跟這些業界或專業團體再進一步去做討論，看看他們的執業模式可能會是什麼樣子。","楊委員瓊瓔：這非常重要，如果公共衛生師法通過，你剛剛講的這三個部分什麼時候可以公布？","薛次長瑞元：這其實不會是使用公布的方式來做。","楊委員瓊瓔：沒有，你們要告訴社會大眾啊！","薛次長瑞元：我們會就原則性去說明，但是像第一個部分一定要跟銓敘部有共識。","楊委員瓊瓔：第一個公職的部分當然要去調整清楚。第二個私領域的部分呢？","薛次長瑞元：關於有哪些私領域的部分需要聘請公共衛生師……","楊委員瓊瓔：這本席清楚，關於這三個部分，因為既然專法通過，而且執行證照出來就是要有場域，本席第一個提問是，你們如何協助他們進入職場，你們什麼時候可以詳細清楚規劃出來？","薛次長瑞元：這個部分在現階段去談規劃有點太早。","楊委員瓊瓔：我們有為的主席已經在笑了！有為的主席以及朝野各界大家都知道這是必要通過的事情，而且學校的報名人次增加了14倍，如果本法通過之後沒有場域、沒有職場，那通過要幹什麼？","薛次長瑞元：如果通過的話，現有已經有些地方任用了這些公共衛生系所畢業的學生。","楊委員瓊瓔：本席給你一個數字，因為大家有預防重於治療的觀念，腸病毒的部分，去年三、四月份是1,315人，今年下降為255人，這個部分要拍拍手。還有流感的部分，去年三、四月份是3,195人，今年降為510人，因為有這樣的觀念推展，所以能夠達到大概八成的減少。第一個，請你具體告訴本席，關於剛剛那三個場域，你們什麼時候可以建構完成？需要多久時間？","薛次長瑞元：這個部分……","楊委員瓊瓔：你在這邊不要害怕回答。","薛次長瑞元：不是害怕……","楊委員瓊瓔：我們是在討論，可是你怎麼都不給答案！這樣人家考到證照會不知道要到哪裡去就業，這樣考這個證照要幹什麼？","薛次長瑞元：他不可能會不知道要到哪裡去就業，因為他們的學長姐已經很多在就業當中。","楊委員瓊瓔：你是政府部門，不要靠學長姐啦！","薛次長瑞元：但是我們不是共產國家，可以由我來指定一些職缺讓他去嘛。","楊委員瓊瓔：當然，剛剛我們……","薛次長瑞元：在社會裡面自己會把……","楊委員瓊瓔：剛剛你把這個部分共分為三個領域、三個階段，對不對？所以你們要詳實去討論啊！","薛次長瑞元：這當然會繼續討論，而且還會逐步形成。","楊委員瓊瓔：你這麼回答就對了，一定要好好去討論。","薛次長瑞元：但是不可能由政府來規劃。","楊委員瓊瓔：政府要好好去討論，而且當然也是政府規劃，你要與業者、相關的人、事、物等情境去做討論，對不對？","薛次長瑞元：對，這個我同意，但是不會是由政府去規劃……","楊委員瓊瓔：怎麼會不是政府規劃？當然是政府要去規劃，政府討論之後認為哪一種好、哪一種不好，要接地氣才能有方向出來，對不對？","薛次長瑞元：但是不能說我只要你去那邊或那邊不可去……","楊委員瓊瓔：那是後續的事情，你要去討論嘛，因為情境不一樣了，以前也沒有這個肺炎病毒，現在有，所以大家會有這個概念，你們要有guts，不要害怕！大家都挺了，你們怕什麼？","接下來，本席還有一個問題，現在要舉辦證照考試，在我們的提案裡面提到全臺有11所學校，一方面有證照考試，二方面就是學校課程的師資訓練也應該一併討論，請教次長意見。","薛次長瑞元：現在既然這些學校有開立這些科系，就表示他的師資足夠。","楊委員瓊瓔：現在有11所。","薛次長瑞元：但是是不是還要再讓他增加，我們會在……","楊委員瓊瓔：不是增加，本席說的是課程，次長要聽清楚，我沒有說要增加，本席是指課程和師資，因為情境不一樣了，你們要如何去做調整，應該好好去討論吧？","薛次長瑞元：現在有這些系所，課程師資不是本來就有了嗎？","楊委員瓊瓔：有啦，本席已經告訴你有11所，針對這11所的內容跟師資要不要再加強？","薛次長瑞元：當然是要。","楊委員瓊瓔：你就回答當然要就好，你怎麼都講一些我聽不懂的話？主席都笑呵呵了！","薛次長瑞元：這部分還是必須要與教育單位來討論。","楊委員瓊瓔：這就是答案，因為目前有11所，我們也希望能夠這部法通過，拖了那麼久了，包括師資、課程的部分，我們希望要有一套基本標準，所以請你們跟教育部好好去討論。","薛次長瑞元：沒錯。","楊委員瓊瓔：政府應該是相通的，你認同嗎？","薛次長瑞元：是。","楊委員瓊瓔：還好你認同，要不然我真的會緊張，我也希望趕快通過，因為我覺得這是臺灣這個社會必須的部分，譬如中部地區的空污問題，其實是要長期每天都去規劃、關心及調查的，這部法太重要了，一起加油，謝謝。","主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（13時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論關於公共衛生師法的部分，但是本席要針對上個禮拜嘉義火車案兇嫌殺警一審判決的結果，跟衛福部來討論及請教。目前這些高度爭議的判決都讓社會大眾難以接受，而且大多的社會重大案件，嫌犯在某種程度上都會主張其有精神上面的問題，而到最後都能獲判免死，甚至免罪，所以從去年7月這個事件發生之後，大家都在講政府部門有所謂的社會安全網的討論和規劃，本席剛剛也在內政委員會請教過徐國勇部長，他表示在這個部分上面有大多數都是衛福部這邊要提供或規劃。我要請教的是從去年7月到現在，關於社會安全網相關議題的討論，不管是行政院政委開會或是衛福部內部有做什麼討論嗎？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。對於社會安全網的規劃，不管是行政院到衛福部都有很多討論，詳細的數字……","洪委員孟楷：你們開過幾次會？","薛次長瑞元：我手上現在沒有這個資料，可否會後再提供給委員？","洪委員孟楷：好，你再給我資料。現在是由哪位政委來召集相關部會共同討論？","薛次長瑞元：這部分行政院負責的政委應該是林萬億政委。","洪委員孟楷：從去年7月這個案件發生之後，到現在開過幾次會？","薛次長瑞元：因為我不是受邀與會的次長，所以我並不清楚這件事情。","洪委員孟楷：請衛福部一併將相關資料提供給本席。","另外，我們也看到這個案件凸顯臺灣需要司法精神病院的主張，最近也一直在討論，因為法官面對這樣的病患只能送監獄或是送精神病院，二擇一嘛，但是監獄沒有精神醫療的資源，而精神病院沒有辦法進行矯正工作，所以大家就在討論司法精神病院，但是目前卡在衛福部跟法務部互相喬不攏，聽說沒有機關想要當主管機關，因此困難重重。請教衛福部為什麼不願意接下這個重責？","薛次長瑞元：報告委員，這要看他的對象，因為司法精神病院所收治的對象，顧名思義應該仍處於司法程序當中。","洪委員孟楷：如果叫精神司法病院呢？","薛次長瑞元：一樣啊！那要看它的對象，如果他已經離開司法程序，主要是治療階段……","洪委員孟楷：次長，您認為是看對象？","薛次長瑞元：是。","洪委員孟楷：現在針對這個個案，因為這也是大家現在非常關心也非常了解，今天臺鐵殺警的兇嫌，他算是病人還是犯人？","薛次長瑞元：他是一個病人，當然他也是一個犯罪嫌疑人。","洪委員孟楷：是，但到最後他是以無罪推定，所以您認為法官判定他是病人還是犯人？","薛次長瑞元：這我沒有辦法去……","洪委員孟楷：如果他是犯人的話應該要接受無期徒刑或死刑，如果他是病人的話，就適用刑法第十九條判定無罪，所以法官現在用刑法第十九條判定他無罪，您認為他是病人還是犯人？","薛次長瑞元：我想沒有辦法這樣分，因為當他……","洪委員孟楷：次長，你應該很清楚我想表達的，你也很清楚這樣的一個邏輯，我想在座大家都聽得懂，就只有次長不願意正面回應。","薛次長瑞元：話不能這樣說，這個人在犯罪的情況下，他可能是有病，但法官在判定不是根據他是不是病人，而且根據他是不是可以負那個刑事責任去做判斷。","洪委員孟楷：是，沒錯。但是到最後法官這樣判定，就是因為判定他是病人，所以即使他犯了罪，可是到最後以刑法第十九條讓他無罪，因此，才會免於法律制裁，而不接受治療要回歸社會，所以才會有5年的治療期，不是嗎？","薛次長瑞元：報告委員，我們必須把它講清楚，法官判定是認為他在行為當時，因為疾病而沒有辦法負起當時行為的責任，並不是因為他有疾病，然後就不用負責，是因為疾病影響而沒有辦法負起那個責任，這個還是有一點不太一樣。","洪委員孟楷：現在法官已經判刑了，並且有5年的強制治療，所以在接下來這5年強制治療，如果他沒有三審定讞的話，他也不會即刻接受強制治療。換句話說，這也是很多人討論，這一段是有所謂的空窗期，還有5年之後會不會再有空窗期，如果他還沒完全治療好，說不定他再放回社會，又變成社會上的不定時炸彈，因此，現在大家才會討論司法精神醫院。本席也認為，因為剛剛本席質詢之前在查一個資料，據自由時報報導法務部跟衛福部已有初步共識，這個標題是這樣寫，但是內容說實在話還是沒有看到到底哪一個部會要來當主責機關。也因此，本席強調政府是一體的，當然我剛剛也問，為什麼衛福部不願意接下這個重責？確實啊，本席是也承認這是重責，這真的是一個很重的責任，但是如果社會有需要、如果中華民國真的有需要，因為有這樣的病患、有這樣的狀況，也確實有這樣的案例，我們不能一而再、再而三讓它繼續下去，還是要有相關部會來承擔及主責。次長，今天回去可以再討論，如果未來的方向真的是由衛福部主責的話，也請衛福部真的要超前部署開始做規劃，這樣可以嗎？","薛次長瑞元：當然政府一體的確是沒有錯，但是這個司法精神病院的對象一定要清楚，惟有對象清楚，大家才知道怎麼樣操作，不管是法務部還是衛福部要怎麼樣操作。","洪委員孟楷：次長，我不想一而再、再而三，其實我想大家都聽得懂，我再次強調今天這個兇嫌被判刑，一般來講他沒有任何疾病的話應該是死刑或無期徒刑，但今天到最後法官即使認定他已經犯了相關的法令，可是因為刑法第十九條、他的精神障礙等等相關，所以他到最後是無罪，他到底是病人還是犯人，我想大家心裡都有一把尺，還是要請衛福部超前部署提早規劃，這樣可以嗎？","薛次長瑞元：我們會來進行規劃。","洪委員孟楷：謝謝。","薛次長瑞元：謝謝。","主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（13時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛剛提到司法精神病院，因為最近思覺失調症的這些問題引起社會滿大的關注，據你們了解，臺灣現在大概有多少思覺失調症的病患，你知道嗎？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。我現在手上沒有資料。","高委員嘉瑜：大概有15萬人。那你知道1年健保費大概花掉多少錢嗎？大概127億元，現在已經是我國十大健保支出其中之一，這是一個非常嚴重的社會問題，問題是今天發生臺鐵殺警案的這個犯人或病人，其實他過去長時間接受相關的治療，但是因為停藥之後沒有繼續服藥，而犯下的這樣子的罪行。在這個過程中，大家要問的是，社會安全網、衛福部以及相關醫療機構人員到底在其中扮演什麼樣的角色？你們有沒有定期追蹤來防止這樣的不定時炸彈，在社會上隨時可能引爆的這個機會呢？","薛次長瑞元：如果這些病患是我們能夠掌握的，我們都有在定期追蹤，並且依照他疾病嚴重的程度，視等級給予不同的追蹤機制，這一個機制是早就有的。當然以這個個案來講，可能也不是只有這個個案，還是有一些等級判得比較低或由高逐漸變低，但是因為他自己本身沒有病識感，結果就沒有繼續服藥，所以當他的疾病開始惡化的時候，並沒有辦法……","高委員嘉瑜：我們的社會安全網或相關機制，當現在有些人有這樣的症狀，但是他並未就診，這是其中一種；另外一種是他有這個症狀也有就診，但就診之後並未持續服藥或是未有相關醫療上的監控或預防，而導致發生的問題。針對這兩種情況，衛福部針對已經就診的這些人士，他們並未持續服藥或者是相關後續的追蹤管理，現在可能是一個很大漏洞，就相關資源來看，以目前的人力來講，99個人要負責4萬個個案，相關的預算也遠遠不夠，現在發生這樣的問題，近幾年來，從2015年、2016年、2017年、2018年到2019年每年都發生患有思覺失調症而殺人的案件，而且是愈來愈多，以這樣的情況之下，要如何補足這樣的漏洞？","薛次長瑞元：如果以醫療體系的處理方式，我們當然希望以所謂的個案管理模式，以目前來講，就如同剛剛跟委員報告，每一個都有關懷管理部分，其實大部分責任是落在衛生所，由衛生所的公衛護士來進行後續訪視等等。由於醫療院所分布沒有很平均，所以有的地方由醫療院所接受委託，但有的地方因為沒有醫療院所，所以還是由公衛護士來處理。","高委員嘉瑜：次長，我們現在已經知道問題在哪裡，現在也不是把責任推地方的衛生所或是指責你們沒有定期去監控，而是我們已經知道有這麼多人潛藏在社會裡面。從2015年到2019年，你看看這些案子，包括牙醫師案件、內湖小燈泡命案、北投國小割喉案、縱火案等等，這些案件一而再、再而三的發生，而且引發仿效效應，經過新聞報導不斷的擴散，這些事情會愈來愈多，包括鄭捷案等等，這些都引發很多的社會爭議與疑慮。","對此，衛福部及其他相關部門如何補起這個漏洞來，因為這個可能隨時發生在你、我身邊，我們的親友隨時都可能會發生這樣的情況，但是會發生在誰身上，我們不知道。我們現在知道有這樣的個案的情況之下，我們如何去追蹤及實際掌控來避免這類案件再次發生？甚至今天也談到司法精神病院，其實這部分也討論非常久，到現在今天因為這樣子的案件終於願意動起來，可是在動起來的過程中到底誰要主責？因為今天法務部的說法是衛福部要來主責，包括衛福部要去找場所以及負責相關的工作，總之就是衛福部主責，現在衛福部有這樣的擔當及肩膀願意來做這件事情嗎？","薛次長瑞元：我們還是會做檢討，因為主要是看它對象，意即這個司法精神病院所收治的對象，如果他完全是在司法程序裡面，法務部可能還是來幫忙，不然的話我們沒有辦法去處理那些戒護……","高委員嘉瑜：因為現在國外的例子，像英國的司法精神病院是由哪個單位來負責？","薛次長瑞元：我目前手上沒有這個資料，對不起……","高委員嘉瑜：這代表相關部會對這部分並沒有做進一步的研究，我們講了很久……","薛次長瑞元：那在我們心口司裡面，但是他們今天沒有來……","高委員嘉瑜：這個問題從2015年到現在已經5年的時間了，說實話，這些案子過去也曾經發生，但是近幾年來發生的頻率、次數以及傷亡的嚴重性是愈來愈高，所以已經刻不容緩。在這種情況之下，如果衛福部認為這些人是因為患病而發生這樣的行為，成為一個罪犯的話，如何做責任的分攤，以哪一種為主，同時又能夠兼顧醫療及安全上的掌控，這是非常重要的。","今天法務部的說法是衛福部要負責設立、選址等等，如果衛福部到現在還搞不清楚狀況，那會讓大家覺得法務部跟衛福部現在就是互推責任、互踢皮球。對此，中央行政部門有沒有做跨部會協調或有督導單位來協助這件事情，還是雷聲大雨點小，今天這個事情因為媒體報導之後有了一線曙光，之後又無疾而終。針對這部分高層有沒有開始做跨部會聯繫，不管是社會安全網或是司法精神病院部分，有開過會嗎？","薛次長瑞元：因為我沒有參加這類的會議，所以我不清楚有沒有開會去討論這個，但是我也要跟委員報告，這一定是跨部會合作，絕對是沒有問題。那要衛福部來做也可以，但裡面有一些工作必須要法務單位一起來做處理，這需要兩個部會之間的合作跑不掉。","高委員嘉瑜：今天媒體報導衛福部跟法務部已經達成共識，法務部也說衛福部要來負責這件事情，但是顯然您現在還不清楚狀況，但我們希望這件事情能夠趕快進行，並提供書面資料讓我們了解後續的工作進度以及規劃的方向，大概需要多久時間可以拿到這些相關資料？","薛次長瑞元：針對規劃的方向，我想大概一個禮拜，好嗎？","高委員嘉瑜：好，謝謝。","薛次長瑞元：謝謝。","主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（13時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，原住民族基本法於民國94年2月5日公布施行，其中第二十四條特別規定：「政府應依原住民族特性，策定原住民族公共衛生及醫療政策」。從94年2月5日到現在已經超過15年了，政府始終沒有策定一個完整的原住民族公共衛生及醫療政策，這部分有什麼困難？目前都是個別的，並未有整體性的規劃。","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。其實也不能說沒有，還是有這樣的機制在那邊，而且我們最近也修正原住民族健康法，目前已經送行政院審議，有關於原住民族健康政策大概在這個法裡面就可以看得出來。","鄭天財Sra Kacaw委員：你剛才講的是原住民族健康法，這部分我們等一下再談。我們今天審查公共衛生師法草案，這對原住民族而言也非常重要，未來這個法律通過之後，你們應該要一併規劃，如何建立原住民族公共衛生的相關制度，當然現在也有，但是既然這個法律通過了就要去加強。","此外，因為有很多鄉親遷居到都會區，依照原住民族基本法第二十八條規定，政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其健康、安居、融合、就學、就養、就業、就醫及社會適應等事項給予保障及協助；另衛福部所訂八期醫療網計畫也特別提到，須加強原住民及離島醫療資源不足地區健康服務效率。其實原鄉與都會區都必須兼顧，但是過去比較少考量到都會區的部分。","原住民族健康法是蔡總統的政策，他也特別提到要重視原住民族健康權。事實上健康狀況會影響平均餘命，原、漢之間的平均餘命之所以差距8到10歲，其實健康是非常關鍵的因素之一。對於原住民族健康法，衛福部在上一屆有提出來，本席也有提出來，但很可惜沒有好好審查，所以衛福部的版本已經送行政院了嗎？","薛次長瑞元：行政院也看過了，政委已經主持會議審過了。","鄭天財Sra Kacaw委員：次長，上次本席也質詢過，你們的原住民族健康法草案的內容是嚴重欠缺，基本上它的條文就是把現在已經做的部分納入，沒有前瞻性，對原住民族健康所面臨的這些問題，本來原基法第二十四條就規定要訂政策，但很多政策是分散在各個地方，缺乏整體性，所以我們一再呼籲要制定原住民族健康法，然後你們在上一屆也提出來，本席也提出我的版本，這屆我又提了，在行政院院會還沒有正式通過之前，你們應該再好好檢視一下自己所提的內容，兼顧都會區和原鄉地區，尤其是目前所遇到的這些瓶頸。針對原住民的健康權為什麼一直沒有辦法獲得最高的保障，請你們好好地去檢視，然後透過法律來處理。為什麼要透過法律？就是要排除一些相關的規定或增加強制的規定，不然用一般的方案、措施或預算就可以了；對於顯然不足的，才要制定法律，並透過法律去完整地保障原住民的健康權益。所以這個部分要請次長和相關同仁再好好地檢視和加強，好不好？","薛次長瑞元：是的。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。","薛次長瑞元：謝謝委員。","主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（13時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要審查公衛師法草案，但本席比較關心的是WHA。昨天有一則新聞，就是WHA的倒數，歐美澳和一些邦交國都在發聲挺臺灣參與，外交部也說全球防疫不能遺漏任何人。","第73屆世界衛生大會將在5月17日到21日登場，因為目前全球深受武漢肺炎，也就是新冠肺炎影響，而臺灣的防疫成果受到國際關注，更凸顯臺灣被排擠在世界衛生組織之外的不合理狀態。美國外交系統、國務院及駐臺外交機構除了共同發文聲援臺灣，甚至也做了很多回應。過去幾個月，臺灣展現了對全球公衛的能力和貢獻，我們呼籲理念相近的夥伴能夠推文挺臺灣。","請問次長，我們5月17日有可能取得WHA觀察員的資格嗎？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。我想現在是努力中啦！","蔡委員壁如：我們在這次疫情中的表現已經舉世聞名，而且我看每天也都有大肆宣傳臺灣在防疫上面的成果和貢獻，請問我們的衛福部或外交部是不是能用什麼樣的方法，讓我們挺進這次的WHA？","薛次長瑞元：我想，用什麼樣的方法還不如說我們所表現出來的讓人家能夠感動，而來協助我們加入。以現在的氛圍看起來，世界上很多重要的國家都非常支持這件事情。","蔡委員壁如：都會挺我們？","薛次長瑞元：但是委員也知道，WHO本來應該是一個重視專業的世界組織，現在看起來卻好像政治的考量比專業的考量還多，所以我們才沒有說絕對有把握可以參加。","蔡委員壁如：好，我們一起加油啦！如果需要做什麼可以讓我們進入WHA，我想我們一起來努力。","現在回到公衛師立法這件事情。其實WHA的事情凸顯了一件事，就是自助、人助，得天助。有關公衛師法的立法，我們在這次疫情中表現得這麼好，而公衛師的立法歷程也有20年了，SARS期間那次並沒有闖關成功，這次在各界跨黨派的期待之下，我們希望公衛師的立法可以通過。","不過本席還是有一些很實際的問題要請問次長，因為我本來是一個護理師，所以想問一下，職業安全法第二十二條規定「事業單位勞工人數在五十人以上者，應該僱用或特約醫護人員，……有關從事勞工健康服務之醫護人員資格、勞工健康保護及其他應遵行事項之規則，由中央主管機關定之」，那麼如果事業單位只能聘請一位廠護，之後公衛師法立法通過了，到底是可以聘請公衛師還是護理師？這是我在各公聽會及各團體說明時常被問到的問題，不曉得次長對這件事情的看法怎麼樣？","薛次長瑞元：因為這個規定是寫在職安法，職安法是法律，而法律上寫的是「醫護」，所以……","蔡委員壁如：是「醫護」，所以不會有公衛師的問題？OK。","薛次長瑞元：除非未來修法，要不然的話就是醫護，但他們仍然可以額外去聘請公衛師。","蔡委員壁如：對，因為還是有一些職缺和職位上的分別，所以我們要把它釐清楚。","接下來，這一次的紓困我還是想要瞭解一下，因為衛福部紓困經費的編列在紓困1.0裡頭有一項9,720萬元是要辦理疫苗跟藥物的研發計畫，可是上次我來不及問，所以今天想提出來跟次長就教。那就是上次你說這筆預算還沒有執行，我想知道我國疫苗跟藥物的研發進度到哪裡了。","薛次長瑞元：疫苗的部分當然都還很早，以臺灣來講是這樣，以世界來講其實也都還很早。","蔡委員壁如：因為你們編了這樣的預算，可是上次在紓困2.0的預算協調會裡頭，你們的報告寫的是「尚無執行數」，可是又在紓困2.0裡面編了2億254萬元，也是要辦理疫苗跟藥物的研發計畫。","薛次長瑞元：藥物的部分是包括醫療器材。","蔡委員壁如：包含醫療器材？不限於疫苗跟藥物？","薛次長瑞元：對，藥物包括藥品和醫療器材。藥品部分可能就是我們現在已經有一些能力可以來自行合成的初步階段，那當然會牽涉到專利授權的問題，所以還在處理當中。另外就是這個藥物（瑞德西韋）初步看起來好像是對武漢肺炎的治療有某種程度的效果，但還需要進一步做更大規模的試用或……","蔡委員壁如：所以疫苗的研發有沒有在進行？","薛次長瑞元：疫苗的研發其實會比較難，這個部分尤其是國內現有個案數較少，如果要談到疫苗研發的話，基本的prototype出來之後，仍然可能需要跟國外合作。","蔡委員壁如：OK，因為如果要研發疫苗的話，不管紓困1.0或紓困2.0，我覺得你們編的這個預算應該是不足的，光是從phase1、phase2到phase3全部都走完，再到臨床上面，我想這樣的經費是遠遠不足的。謝謝次長這麼誠實地表示我們在疫苗的研發上是不大行的，但是藥物跟醫材方面，我想我們在醫學上面還是可以有進一步的進展。好，謝謝次長。","薛次長瑞元：謝謝委員。","主席（林委員淑芬代）：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（13時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想請教教育部高教司曾專門委員。我們今天要審查公衛師法草案，而師大衛教系是民國48年成立的，已經有61的歷史；臺大從民國61年成立公衛系，到現在也48年了。教育部核准的相關科系目前大概有十幾個，甚至還有學院的設置，請問目前大概有多少畢業生？","主席：請教育部高教司曾專門委員說明。","曾專門委員新元：主席、各位委員。有關累計畢業生人數，因為年限上的差異，所以我們可能只能統計一段時間，但是就目前……","吳委員玉琴：你知道他們都到哪裡去工作嗎？","曾專門委員新元：現在每年招生的學生，包括碩士、博士，1年核定的名額是1,290。","吳委員玉琴：1,290？","曾專門委員新元：是的，1,290。","吳委員玉琴：畢業的也是1,290？","曾專門委員新元：不是，這是每年核定的名額。","吳委員玉琴：每年畢業的人數呢？","曾專門委員新元：畢業人數要再統計一下，因為要看……","吳委員玉琴：你們沒有這個資料嗎？可以提供給我嗎？","曾專門委員新元：資料是有，如果委員需要的話，我們可以設定一個區間，提供給委員。","吳委員玉琴：這麼多年下來，應該有不少人了吧！","曾專門委員新元：是的，會有不少人。","吳委員玉琴：我們都說教、考、訓、用，你們竟然沒有統計到底有多少畢業生。你知道他們的出路為何嗎？","曾專門委員新元：畢業生的部分有統計，會後我們再提供給委員。目前來講，公衛相關科系畢業生各種工作場域都會有，可能和他就讀科系相符，也可能不相符，但醫院、診所都是可能有的。","吳委員玉琴：各大學在接受相關評鑑時，都有調查學生畢業後的走向，能不能提供我這個資訊？因為畢業生到底有沒有辦法在公衛系統好好工作，就是我們要制定公衛師法的一個很重要的理由。相關科系已經成立40幾年或60幾年了，但是一直沒有給他們一個專業的地位，這是我們今天立法的一個重點。謝謝。","本席接下來要請教薛次長。公衛師法並不是第一次討論，在SARS期間和SARS之前都討論過，所以已經討論20年了，這點次長也很清楚。請問過去立法的困難在哪裡？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。基本上是因為他們的工作定位不是那麼清楚，所以會跟其他的專業人員有一些重疊的地方。當然，過去也沒有今天提出來的這種「專業不專屬」的……","吳委員玉琴：所以我們的解套方式就是專業不專屬啦！","薛次長瑞元：對，之前會有排他性的問題。","吳委員玉琴：之前最大的困難應該就是排他性，因為每一個「師」大概都有很嚴重的排他性。對於這次的公衛師法，我覺得衛福部確實已經找到一個出路，就是專業不專屬，讓各個不同的專業都可以執行、互不排斥，所以我想這應該是一個很好的機會。","請問次長，未來公共衛生師可以勝任的工作會是哪些？根據草案第十三條，你能想像他未來可以從事哪些工作嗎？","薛次長瑞元：這裡面可能有許多是未來新興的東西，以現階段來講，當然有某些地方是很清楚的，像衛生所，公共衛生師其實可以接替公衛護士的許多工作；在醫院裡面也有這樣的可能。","吳委員玉琴：好。剛剛鄭天財委員在談原住民的問題，而你們有提到環境風險評估，我覺得除了原住民族地區的健康不均等，離島地區和偏鄉地區，譬如我一直關注蘭嶼的健康檢查事實上也碰到這些問題，也就是說，對於環境的不安全或風險，其中也有公衛師可以扮演的角色吧？","薛次長瑞元：對。","吳委員玉琴：另外一個是大家在公聽會上都聽得滿多的問題，今天也有幾位委員有提到，這就是護理人員比較擔心的職業安全衛生法的規定，這點剛剛次長已經很明確地說明，必須職業安全衛生法有修法，才會影響到事業單位對醫護人員的聘僱嘛？","薛次長瑞元：對。","吳委員玉琴：所以未來公共衛生師的職務可能涉及其他法律的修改，要一步一步來，並不是現階段就可以告訴我們哪些可以做、哪些還要修？","薛次長瑞元：報告委員，我們想的其實比較是有哪些工作是現在應該要有人來做，而沒有人在做的。","吳委員玉琴：所以要先把這些職務盤點出來吧！","薛次長瑞元：但是這些職務其實專業還是會比我們清楚啦，所以……","吳委員玉琴：現在營養師也在擔心，社區營養推廣中心的政策會不會因為公衛師設立之後，自己的角色就被取代。","薛次長瑞元：這要看怎麼做啦！以目前社區營養的部分，營養師其實也不是每個社區都有進去，而且他進去之後大概要把這個社區的人叫過來，幫他們上一些課。如果公共衛生師要去做這類事情的話，有可能不是這樣的做法，而是要去……","吳委員玉琴：做法會不太一樣？","薛次長瑞元：對，因為他去做社區營養評估的話，並不是只做衛教宣導，這是兩個不同的事情。","吳委員玉琴：所以你指出的是，營養師和公衛師介入的點和方式可能是不太一樣的？","薛次長瑞元：對，應該是。","吳委員玉琴：所以也沒有所謂取代不取代的問題？","薛次長瑞元：對，應該沒有。","吳委員玉琴：醫事人員也有這個問題，可是你們好像有宣稱公衛師不是醫事人員。","薛次長瑞元：對。","吳委員玉琴：所以不會因為公衛師的設立而影響醫事人員的執業。那麼是不是一定要考上公衛師才能來執業？","薛次長瑞元：是的。","吳委員玉琴：這點要再釐清一次！","薛次長瑞元：這是這樣子，公衛師所要做的，現階段可能有一些醫事人員在做，因為我們原本沒有公衛師這個角色嘛，所以現在很多醫護人員就在做公共衛生的事情，但是這些工作並不是醫護人員主要的責任，他們主要是要照顧病人，一旦公共衛生師法通過之後，這些醫事人員目前在做的事情仍然可以繼續做，但是如果他覺得很累，或者覺得那本來就不是自己的專長，那就可以退後一步，讓公共衛生師來接手；他們基本上是這個樣子的關係。","吳委員玉琴：好，就是再釐清啦！我希望這次立法可以順利通過。","最後我再問一個問題，剛剛次長說原住民族健康法草案已經在行政院了，請問預計什麼時候會送進立法院？","薛次長瑞元：要先排院會。","吳委員玉琴：還要排院會喔？","薛次長瑞元：對啊，院會通過才會送。","吳委員玉琴：這個案子院裡面應該已經討論得差不多了，不是嗎？","薛次長瑞元：對，已經討論得差不多了，但還是要排上院會才能送過來。","吳委員玉琴：你能不能催一下？至少5月底以前應該可以送進來吧！","薛次長瑞元：我們來努力看看。","吳委員玉琴：努力看看，好不好？謝謝。","薛次長瑞元：謝謝委員。","主席：接下來登記發言的邱委員志偉、李委員貴敏、李委員德維、賴委員香伶及張委員其祿均不在場。","現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才特別跑到經濟委員會問了經濟部次長及農委會副主委，請薛次長聽一聽我問的問題。我再三強調，我知道這不是衛福部業管的問題，但是我已經跟衛福部相關的次長級講過N次以上，包含何次長、薛次長、蘇次長，實在是講不通，不過陳部長沒有聽過。","我剛才問經濟部次長，今天蘇院長公布了新增兩類的補助，第一類是攤販、小店家、夜市，這屬於經濟部主管，過去也有發過夜市消費券，對不對？次長說：對。這次這些人的請領資格放寬了，只要家戶每人每月平均收入介於每人每月最低生活費的1.5至2倍之間都可以請領，也就是把以前的1.5倍提高至2倍。我請教次長，如果一對夫妻經營夜市，有一個小孩，他們希望請領上開補助，他們可以請領到多少錢？他說以最少1.5倍來計算，應該就是2萬元到3萬元；如果低於2倍，就是1萬元。我問他：一對夫妻加上一個孩子共3個人能夠請領到2萬元至3萬元嗎？他沒有辦法回答我。你們現在可以計算一下，但是我告訴你，不必想了，就是不會過啦！不能高於最低生活費的1.5倍，你自己去算！他們現在都沒有工作，家庭年收入沒有超過40萬8,000元，也不必申報綜合所得稅。我問次長這個要怎麼處理，他說要等到衛福部辦理的急難救助裡面的急難紓困，他們沒有特別的紓困金。","我剛才又問了農委會副主委，這次有加入農保的人可以向農會申請補助1萬元，對不對？他說：對。一般在漁會加保的被稱為漁保，其實也是勞保，對不對？我問副主委，如果在漁會裡面沒有保勞保的這些人要怎麼辦？他想了一下，告訴我只要確實有從事漁業的生產工作，應該就可以去漁會申請這項補助；萬一無法取得相關的證明，也可以向衛福部申請急難救助裡面的急難紓困。","第二，為花卉業者、種苗業者工作的非勞保雇工，一個月薪資補助最低基本工資的四成，而且得連續補助3個月。基本工資2萬3,800元的四成就是9,000多元，3個月是2萬8,000多元。我們雲林、彰化有很多果菜合作社場，僱請很多非勞保的雇工，這個部分要怎麼處理？農委會副主委沒有辦法答復我，因為沒有保勞保的話，也是要到衛福部申請紓困補助。","以上的對話都有錄音，請薛次長去聽聽看。我告訴他們，衛福部擔不起來，這樣也不公平。先不要跟其他部會比較，農委會光是做這兩件事情到現在還這樣處理，我已經問了兩個多禮拜了。如果跟其他部會相較，還真的有得比，譬如文化部對於沒有勞保的藝術工作者每人補助1萬元至6萬元，你知道嗎？只要出具證明，包括交易證明、LINE裡面有證明的，沒有勞保的藝術工作者每人也可以請領補助1萬元至6萬元。","所以我現在要提醒衛福部，紓困就是紓困，急難救助就是急難救助，你們不要「假會」，自己去增列3條：「因疫情……生活困頓者」、「因疫情……」等等，又特別跟我講根據特別條例第三條第三項，因為疫情指揮中心的指令等等導致影響到工作、生活，所以你們就引用社會救助法來塘塞我！我提醒你們，衛福部根本沒辦法承擔這一塊的事情！蘇次長這樣告訴我，社保司的人也這樣告訴我。急難救助是急難救助，紓困是紓困，兩個是不同的東西，你們怎麼硬要把他們套在一起？我實在搞不清楚。","拜託薛次長回去一定要講，後面一定會有問題，我不知道會有什麼問題，他們現在已經講到國保去了，但是這個部分還是沒有辦法解決。","對於今天要討論的公衛師法，請問薛次長有沒有信心？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。應該沒有問題吧。","劉委員建國：我還是拜託薛次長及司長，私底下可能要針對很多委員的版本再溝通一下，我們已經等這麼久了，看看有沒有機會成為亞洲第一個通過公衛師法的國家，好不好？美國、英國都已經通過很久了，反觀我國從十幾年前就一直擋到現在，你們可能要把阻擋的理由再盤點一下。其次，從各委員版本的條文看來，我覺得有點南轅北轍，我們今天並沒有審查法案，而是禮拜三才要審查，所以我特別拜託衛福部，公衛師法如果能夠得以順利通過，讓臺灣成為亞洲第一個通過公衛師法案的國家，對未來整個公共衛生、防疫等等一定有正面的幫助。目前院版出來了，還有這麼多委員提出版本，所以這個方向是沒有問題的，但是要取得共識才有辦法達到這個方向及目標，所以你們要更辛苦一點，好不好？至於內容，我就不再細究了，因為今天從一早到現在已經講了很多。","第二件事情是國民年金法，感謝衛福部同意我提的兩個修正案。我想請教司長，遺屬年金眷屬加發上限是否不限兩人，即不設最多加發50%？對於我的意思，你應該知道吧？我還要再解釋嗎？","主席：請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。不必。","劉委員建國：有可能嗎？","商司長東福：不限兩人，可以到三人。","劉委員建國：可以到三人，所以我們就限三人，是不是這個意思？就是不限兩人，最高可以到三人？","商司長東福：對。","劉委員建國：所以分配起來，應該最高就是50%就對了？","商司長東福：對，0.5倍的意思，總共。","劉委員建國：可以做這樣的調整，可以嗎？","商司長東福：本來就是這樣。","劉委員建國：本來就是這樣？","商司長東福：是。","劉委員建國：我剛才問司長這個天花板就是50%，50%能不能拿掉？拿掉以後才有可能……","商司長東福：委員是要拿掉50%？這要修法，現在是50%。","劉委員建國：我建議把它拿掉，我們來修法，你覺得這樣有沒有道理？我剛才問你要不要把內容說給你聽，你說不用。現在如果遺屬只有1個人，遺屬年金的基本保障金額最低是3,772元；如果遺屬為2人，每多1人加發25%，就是3,772乘以1.25，也就是4,715元，由1大1小去分，對不對？","商司長東福：是。","劉委員建國：如果遺屬為2人以上，最多加發50%，就是3,772乘以1.5，也就是5,618元，不管是1大2小、1大3小、1大4小，都可以領5,658元，這是因為遺屬年金眷屬加發的天花板就是50%才會變成這樣。我這樣講，你了解嗎？","商司長東福：了解，這陣子的用法就是勞保，因為勞保開辦有一段時間，這是保險的問題，不是福利津貼的問題，所以有預算、整個財務的分析在裡面，不過這是可以討論的。","劉委員建國：可以討論喔？","商司長東福：是。","劉委員建國：我們未來朝向修法的方向來走，好不好？","商司長東福：好。","劉委員建國：第二，坊間的商業保險目前都在積極推動重大傷病險，國保要不要推？","商司長東福：目前被保險人發生重大傷病的時候，國保有一次給付的身障給付，如果到一定的程度還可以請領年金。","劉委員建國：那是身障，不是重大傷病。","商司長東福：沒有錯，但是這裡指的是因為重大傷病到致殘的程度，你講的重大傷病是因為工作造成的。","劉委員建國：所以呢？","商司長東福：國保是沒有工作的那一群人，勞保那種重大傷病、職業傷害……","劉委員建國：國保是多數沒有工作的那群人，不是全部都是沒有工作的那群人。","商司長東福：是。","劉委員建國：應該是這樣講，對不對？","商司長東福：有一些雇主，沒有錯。","劉委員建國：他們發生重大傷病也未必是因為職業傷害造成的。","商司長東福：所以委員的意思是，在給付期間對於重大傷病也可以考慮列入項目，這也是可以討論的。","劉委員建國：好，我先講這些，因為國保年金的部分在禮拜三還會再檢討。隨著時代進步，國保欠費罰配偶的設計是否應該修法做調整？要不要？","商司長東福：這個問題也一直在檢討中……","劉委員建國：你們檢討很久了。","商司長東福：當初大家都接受這個方法，因為這些人很多是家庭主婦，希望他們的配偶能夠代繳欠費，我們有一個很大的力量在催促我們這個要……","劉委員建國：你們有在檢討？","商司長東福：是。","劉委員建國：但是檢討很久了，對不對？","商司長東福：是。","劉委員建國：如果這個部分可以檢討就趕快檢討出來，我們短期內排訂一個會議再來檢討這些工作，好不好？","商司長東福：好。","劉委員建國：對於這些弱勢中的弱勢的國保被保險人，政府相關的設計及制度應該保障他們，而不是讓他們覺得投保這個保險很奇怪。","商司長東福：這條就是在保障這些弱勢的人，怕他們無力繳納保費，所以才去處罰跟這個保險沒關係的人。","劉委員建國：罰配偶耶？","商司長東福：對。","劉委員建國：配偶是沒有關係的人？","商司長東福：他不是國保的被保險人，而是被保險人的配偶。","劉委員建國：對呀。","商司長東福：所以當初是希望保障這些弱勢……","劉委員建國：為什麼你跟我講沒有關係？你跟我講他是沒有保險的關係，但是被保險人跟其配偶之間怎麼會沒有關係？","商司長東福：他不是被保險人。","劉委員建國：對，就是跟保險沒關係。","商司長東福：我不知道是在說什麼關係。","劉委員建國：是你跟我說沒有關係的啊。","商司長東福：我說的意思是……","劉委員建國：配偶就是有關係呀。","商司長東福：大家都很質疑這件事情，因為被處罰的配偶本身不是國民年金的被保險人。","劉委員建國：審法條的時候我們再來討論，好不好？因為質詢的時間到了。","商司長東福：好。","劉委員建國：謝謝。","主席：接下來登記發言的吳委員秉叡及蔡委員易餘均不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（14時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於公共衛生師法的立法，其實我們是贊成的，但是這裡面有一些問題必須很具體地討論，因為之前談到案源從哪裡來，公衛師大概比較具體的是專業，但是他又沒有特定要去哪裡工作、不專屬，在這種狀況裡面，我們還是有立了一個法定的執行業務範圍，但是他的執行業務範圍跟很多領域是重疊的，我們必須正視。","比如在職業安全衛生管理裡面，公衛師跟職業安全管理師、職業衛生管理師、職業安全衛生管理員其實有很多業務上的重疊。在評估勞工安全衛生法規、風險危害的評估或工業安全的評估上也有重疊。在環境風險評估上，包括水污染防治法規定的相關簽證、空污法規定的相關簽證，或其他環境相關法律規定的相關簽證，都有環工技師也在執業當中，但是公衛師也要來做這一塊。","再講到食品安全，食安法規定，具一定規模的食品業者要由領有專技證照的食品營養餐飲專業人員辦理食品安全的管理事項。食品安全管理法有一個比較特殊的狀況，就是食品安全管理法這個母法規定的是專技人員，但是衛福部自己訂的子法─食品安全管理辦法裡面卻放寬了，專技人員包含檢定的技術士。公衛師要來做食品安全管理，經食品安全領域高考及格的專技人員也要來做食品安全管理，但是檢定的技術士也可以做。就一個食品業者而言，我相信大多數市場上，檢定的技術士所領的報酬顯然應該低於高考及格的食品上的專技人員或公衛師，是吧？在市場上，檢定的技術士所領的報酬應該是比較低的吧？","主席（劉委員建國）：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。這是可以想見的。","林委員淑芬：如果業者可以用比較少的錢就可以聘請到檢定的技術士，為什麼還要再去聘請公衛師呢？","薛次長瑞元：當然就是看業者到底只是在應付這件事情……","林委員淑芬：不是，法律就是最低標準，業者都有符合，也不違法，但是在市場機制上，公衛師想要進入市場，不過既然技術士就可以取代了，業者何必聘請公衛師？業者當然要聘請便宜的。","第二，如果現在是時候、條件到了，有這麼多公衛師的專業人員要進來了，這個檢定的技術士是不是要考慮關門？如果要關門的話，就要考慮到剝奪了他們的就業機會，那怎麼辦？","薛次長瑞元：我現在不是很清楚剛剛講的檢定技術士是不是已經現存，還是仍然持續在考試。","林委員淑芬：我也不知道，但是你們107年的法規就開放了，所謂的技術證照人員，指勞動部核發的檢定技術士證者，他們還是可以執業的。","薛次長瑞元：是。所以如果他們並不是證照考試的部分的話，在公衛師法通過以後，我想應該可以有落日條款。","林委員淑芬：對，但是那群人從業的條件就被限制住了。","薛次長瑞元：沒有，他們繼續可以做，但是不再新增。","林委員淑芬：不再新增，不再增加考試？","薛次長瑞元：對。","林委員淑芬：所以你要去想，讓公衛師法立法通過，但是不幫他們考慮案源、要去哪裡執業、出路，我覺得是為德不卒，因為既然要讓他們合法了，其他的條件如果沒有配合，怎麼可以？但是問題還不止於此，我覺得臺灣最大的問題就是，我們期許公衛師的設置能夠促進整體國家的健康、整體國家的公共利益，但是有一種全球上的迷思，認為全世界這些年來死亡率下降是因為醫療技術進步，大家都刻意不去談所謂公共衛生的穩定發展更是死亡率下降的非常大關鍵。","2003年發生SARS疫情的時候，一篇名為「失落的台灣公共衛生體系」在講這方面的問題，其中提到前署長李明亮在2003年時感嘆，「專業醫療應該是衛生保健體系中的最後一道工作，台灣卻在這上面消耗太多資源」，「在政策上，我們應該用促進健康（health promotion）及預防疾病（disease prevention），代替傳統的診斷與治療，用購買『健康』來代替購買『治療』。」；傅大為提醒，「很多人期盼SARS疫苗趕快發明，但歷史上有許多案例，等疫苗發明的時候，傳染病的高峰期通常已經過了」，「公共衛生體系的作用，往往比疫苗、解藥這種『高等科學』，對疫情的控制更有幫助。」；中研院史語所的醫療史學者李尚仁也提出呼籲，「臺灣應該要好好思考，將醫療保健完全託付給自由市場機制、公共衛生體系卻缺乏資源，會對我們的健康產生什麼影響」。","在這種狀況裡面，我們除了通過公共衛生師法，讓他們正名、有專業、有一個證照，但是這樣子是夠的嗎？這樣就能說我們對公共衛生盡力了嗎？我想這個是很困難的。","2020年3月24日康健雜誌有一篇名為「當疫情進入『社區傳染』，衛生所人力資源足夠嗎？」的報導，裡面講到整個臺灣的衛生行政體系在上面或許是一個正三角形，但在基層的公共衛生行政體系上是倒三角形，為什麼呢？疾管署、食藥署、健保署、照護司、心口司，所有的業務最後都交到地方衛生局來，然後衛生局就只有那幾個人，所以工作負荷量過大、人員流動高、衛生所的定位不明，大家都覺得診所這麼普遍，幹嘛還要衛生所？所以在這種狀況裡面是一個倒三角形。","這篇報導講的是臺灣公共衛生基層資源單薄、人力不足、事權不一，所以在這種狀況裡面，不是只有通過一個公衛師法就好了，而是2019年公衛學會理事長講的，他們公衛要提供群體疾病預防、健康促進、行為或環境介入、群體健康管理的精準公共衛生專業，應用生物統計、流行病學、衛生行政與管理、環境職業衛生及社會行為科學五大核心專業能力等等。但是我們要回過頭來問，臺灣有什麼樣的群體健康問題？因為他講的顯然是社區加上一定的領域；它不同於專業醫療，而是一個群體。那麼臺灣現代發展史上有什麼樣的群體健康問題？次長，你覺得呢？","薛次長瑞元：要看其所指涉的範圍有多大，如果大到像鄉鎮這樣，的確會有個別不同的一些健康議題，包括疾病的種類，當然也可能會有一些當地的特殊性，那比較是屬於一般統計上面的，但是當然也有急性傳染病，急性傳染病的流行在各個鄉鎮也不太一樣。","林委員淑芬：我具體跟你講好了，我問次長這個問題是因為你說討論這個問題要專業不專屬，但是如果你給他一個比較明確的位置，他也可以既專業又專屬，就看你政府要不要花錢、有沒有心要投入更多資源去做公共衛生！為什麼呢？因為所謂的群體健康問題就會落在你要先去瞭解臺灣的健康不平等，而臺灣的健康不平等會包含死亡率的不平等、死因的不平等、疾病率的不平等、幼年時期的健康狀態、工作健康和福祉、收入和健康、社區和健康。你知道失業會影響健康，也知道不利的工作條件當然更會影響健康，而我們知道低收入跟健康狀況不佳的關係是非常早就被人家認定的。所以在這裡面包括了看起來好像是個人的健康習慣問題，比如說生活不滿意度、吸菸、飲酒、肥胖、藥物使用，可是這都有所謂群體和社會條件之下的問題。所以公共衛生可以做到什麼程度？這裡統統都可以，只是要看政府！如果只有公衛師法，但是沒有公共資源的投入、政府沒有要投入公共資源的決心，事實上只通過這個法，對公共衛生促進的那條路來講其實還很遙遠。所以我在這裡要請次長回去真的要好好檢討，你看，3萬人以下的衛生所只能配幾個護理師？","薛次長瑞元：報告委員，衛生所的部分我們現在也正在做檢討。","林委員淑芬：對嘛！你知道3萬人以下配5個，是不是？","薛次長瑞元：要看啦！因為……","林委員淑芬：3萬人以下的鄉鎮還滿多個喔，配5個！人口較多的地區每增加1到3萬人再增編1個，連護理人員都不足了，更何況公共衛生師！再增加1個公共衛生師的編制，如果疫情真的在社區大爆發，你覺得這5個再加1個，總共6個，對於一個社區的防疫真的足夠嗎？","薛次長瑞元：當然不是只用衛生所的人啦！所以如果……","林委員淑芬：我們不能和2003年一樣全部都用義工，或者是和現在一樣用里幹事啊！","薛次長瑞元：現在比較專業的部分必須採徵用的方式啦！","林委員淑芬：可是我們現在用里幹事耶！","薛次長瑞元：那是……","林委員淑芬：是現在，不是過去耶！","薛次長瑞元：那是普遍性的……","林委員淑芬：我們現在還沒有比較狹義的社區傳染耶！但是我們這次沒有，並不代表未來也沒有，所以你們要設想未來要怎麼辦。","薛次長瑞元：所以要趕快讓這個法通過。","林委員淑芬：不是法過了就好，錢也要來，資源要來啦！","薛次長瑞元：法過了以後，錢才有辦法來啊！","林委員淑芬：資源、經費、政府的決心都要來啦！而且也不是只有防疫而已，還有其他的喔！好，謝謝。","薛次長瑞元：謝謝委員。","主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（14時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要審查國民年金法的修正草案，我想先請教一下，國民年金法第五十三條規定原住民55歲以上的長者每個月可以領3,000元的敬老津貼，這個概念次長瞭解嗎？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。我了解，就是因為平均餘命的問題，所以讓他提早到55歲。","陳委員瑩：今天用國民年金法第五十三條的概念來看有關健保費補助的問題，就是中低收入戶健保費補助的規定，衛福部針對70歲以上中低收入的老人全額補助健保費；社工司的部分是針對所有的中低收補助二分之一的保費；原民會針對原住民健保費的補助規定，除了蘭嶼之外，其他原住民是20歲以下、55歲以上，申請人和撫養人都沒有工作才可以申請補助。另外還有各縣市政府自己的規定。雖然衛福部的社工司已經針對全國中低收的部分給予補助，但是補助的金額是二分之一，在這個表格可以看到各縣市針對中低收的補助，補助金額最高上限至地區人口保費，大約是700多元，等於是不用繳。年齡規定的部分，特別看一下基隆、臺北、桃園、臺中，原住民的部分是55歲，其他的縣市是65歲。我從前幾屆開始當立委的時候，我就一直提老福法的修正，希望原住民的年齡規定調降，我在前兩個禮拜質詢也再提到，敬老卡、重陽敬老金和健檢補助的部分都有這樣的問題。今天我再舉中低收入健保補助的問題，年齡規定也是不一樣，你們要怎麼處理？還是要我們遷戶口，集體遷到這四個縣市？","薛次長瑞元：這部分最好當然是有一致性的規定，不過這也是因為各個縣市財務能力不一樣。委員說的沒錯，其實它是健保費的補助。","陳委員瑩：基隆的財務有比較好，是不是？","薛次長瑞元：基隆可能原住民人數比較少。","陳委員瑩：沒有喔！你就錯了，那邊原住民很多，那裡是我的票倉。","薛次長瑞元：我再了解一下。","陳委員瑩：我不是要你再了解一下，因為從我第幾屆開始提這個，不要講第幾屆開始，從上一屆開始算也過了4年，現在雖然是這一任的第一年，也夠久了，我覺得你們一直抗拒本席所提的修法，既然你們不同意我修法，那我請你們解決這樣的問題，看你們是要同意我修法？還是你們要主動解決這個問題？就是55歲中低收入原住民健保費全額補助，本席給你們1個月的時間，因為6月可能也要休會，如果可以，5月底給本席一個答案。","薛次長瑞元：我再確認一下委員的意思，就是把年齡降到55歲以上，但仍然是中低收這個部分嗎？","陳委員瑩：就比照臺北市、桃園、臺中、基隆。","薛次長瑞元：例如臺中仍然是中低收，只是把年齡下降。我們研議看看，因為要看財務影響評估到底是怎麼樣。","陳委員瑩：你們去研議，算一下應該不至於有太大的影響。","薛次長瑞元：我們算一下。","陳委員瑩：你們細算，如果預算上可以支應的話，我們就給它統一。","薛次長瑞元：原則上有兩種策略，一個是把最富的排開，另外一個是只有納入中低收以下的，但是年齡都降到55歲，我們來算一下。","陳委員瑩：就像我提的假牙補助一樣，循序漸進，前兩年先中低收，過兩年之後再來全面。","薛次長瑞元：可以，我們來算一下看看。","陳委員瑩：你就細算一下，本席希望最好就比照臺北市、桃園市，你要統一，我們從優統一。","薛次長瑞元：我們再算一下各種方案的影響評估。","陳委員瑩：要注意一下答復本席的時間。","薛次長瑞元：5月底。","陳委員瑩：對，因為6月就快休會了。另外一個問題，之前我提案的健保法第四十八條，這也是屬於社保司的業務，這是我上一屆修法的提案，這一屆我又提出，針對條文的文字，什麼叫「山地」？因為早期的「山地人」都已經改「原住民」了，所以我在上一屆已經跟你們講過很多次，甚至以前的山地離島科都在本席的要求下，早就改名了。現在跟你們討論最實質的問題，今天我如果在臺東的長濱或苗栗的南庄，我現在講的這兩個地方都是平地原住民很多的鄉鎮，如果我是屬於這兩個地方的人，我去看醫生，我付的健保費卻是和臺北市的人一樣，自行負擔費用也都跟臺北市一樣，你覺得這公平嗎？我們的醫療資源有一樣嗎？","薛次長瑞元：當然，醫療資源不均永遠都會是一個問題，但是在整個保險制度的設計，大概也很難根據地區性做不同的收費。","陳委員瑩：我覺得有時候法規是人訂的，不是一成不變，山不轉路轉。這個例子其實很明顯，醫療資源不要說差一點，是差很多，你知道長濱開到臺東市要多久嗎？","薛次長瑞元：好像要2、3個鐘頭。","陳委員瑩：是啊！所以在醫療資源差距這麼大的情況下，你也不要跟我講有什麼巡迴醫療車，巡迴醫療車其實做不了一個大型醫院能做的事情。","薛次長瑞元：當然。","陳委員瑩：你說健保費的部分，我們把這個字拿掉，變成原住民地區，其實反而可以解決這樣的問題，你很難達到的同時，本席直接提出這樣一個很具體的案例，這跟老福法的概念是一樣的，你們又不同意我修法，你們就趕快自己想其他的辦法，在還沒有修法成功之前，我們不要讓這些醫療匱乏的地區繳一樣的錢卻享受不一樣的待遇，你們再想想看怎麼處理，也請在5月底前給本席答復。","薛次長瑞元：好，我們再想想看。","陳委員瑩：只是想想？我不知道你要想什麼。","薛次長瑞元：但是用身分別來處理有一點點不太妥當。","陳委員瑩：你不用身分別沒關係，這樣所有長濱地區的民眾或南庄的民眾更開心，但是我只是提出一個問題，原住民很多的社福補助參差不齊、亂七八糟。","薛次長瑞元：以這個條文來看的話，委員的意思就是把山地的範圍再放寬，不要只限於幾個山地原鄉。","陳委員瑩：是啊！因為南庄就很奇怪，它可能跟泰安沒有很遠，泰安是山原，但南庄是平原。","薛次長瑞元：但是關西也是平地原住民。","陳委員瑩：是啊！我只是舉兩個例子，其實還有很多例子。","薛次長瑞元：對，所以這個可能要重新再……","陳委員瑩：我希望可以聽到一個比較正面的答復。","薛次長瑞元：我們再整體來看一下原來用所謂的山地原鄉去界定比較偏遠地區是不是妥適，因為以前我們都講山地和離島，現在看起來好像不是這個樣子，真正資源匱乏的地區不是這樣。","陳委員瑩：用「山地」這兩個字已經很落伍了，而且也不夠尊重。","薛次長瑞元：是啦！所以我們就來檢討看看有沒有什麼方法來取代。","主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（14時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣在這次武漢肺炎的表現可算是很好，全世界大家都稱讚，現在國人普遍變成一種很奢侈的幸福，連續20幾天零確診，大家活在一個安全、放心的環境，這當然都要感謝整個指揮中心領導有方，而且國人也都配合得很好。下一步我們要怎麼超前部署？我剛才所講的奢侈的幸福就是現在大家都希望逐步開放經濟活動，如果什麼都限制的話，接下來就是餓死，不是病死，而是餓死的問題，所以大家都在爭取經濟活動，所以我想下一個超前部署很重要的就是我們是不是要趕快成立快篩的國家隊，目前我們的佈局為何？","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。目前國產的快篩已經通過了。","蔡委員易餘：已經通過是什麼意思？","薛次長瑞元：有一家公司的產品已經通過了查驗登記，所以已經可以開始量產，最近指揮中心也在跟國防部針對敦睦艦隊進行後續的檢討。","蔡委員易餘：沒錯，我昨天看到指揮官已經有說要給相關的海軍核酸的快篩，我知道這件事大概有在部署，但是我要建議的是，經濟部外貿協會組了一個針對這次疫情的快篩檢測的線上發表會，有37個國家來線上註冊，有300位全球的買主要參與，這是經濟部外貿協會號召的一個AEP快篩部隊。我覺得這很重要，像德國4月份推出快篩，他們準確率高達95%，不過他的快篩時間要2個小時。美國說他們厲害，可以13分鐘完成快篩，準確率多少沒講。韓國之前說採用中國的快篩，準確率30%，大家笑說如果要採用他的快篩，不如擲筊問媽祖還比較快，媽祖至少有50%，結果用你們的才30%，所以韓國現在也自己開發，準確率也逐步提高，目前他們的準確率可以達到80%。臺灣目前準確率多少，我沒有那麼專業，我也不知道，但是我要說的是，我們一定要趕快加緊佈局，因為臺灣在這部分的技術應該夠，也有很多廠商佈局中，如果有這種可以快速完成且準確率高的快篩，未來我們很多邊境，例如機場、港口，用快篩下去，我們的經濟活動就可以逐步開放，逐步活絡經濟，次長了解我說的嗎？","薛次長瑞元：對，這沒有錯，之前為什麼臺灣發展這個看起來比較慢，事實上並不是這樣，其實我們各個研究單位和業者都很努力進行，只不過因為臺灣的樣本沒有那麼多，所以我們用傳統的核酸檢測可以做得更準確的時候，我們就不用先放掉。在這個過程中，其實廠商的這些產品也是一直加進來做平行測試，所以這是為什麼國內廠商後來拿到查驗登記能夠發表出來。","蔡委員易餘：對，他們說因為在臺灣能夠實驗的案例確實也不多，所以目前要趕快賣到外國去，國外那邊如果完成一定程度的檢測精準度的話，最後可以趕快回來臺灣使用。","薛次長瑞元：因為從這次疫情可以知道，如果某種產品製造沒有在國內的話，縱然說我們想要買，如果碰到疫情，人家不出口了，要不然就是給你開高價，對我們來講也很慘，所以一定要有國家隊。","蔡委員易餘：沒有錯，所以我認為快篩的國家隊就是下一步，因為我們下一步除了防疫之外，重點就是經濟活動，你要怎麼確保大家可以放心進行經濟活動呢？就是要用最快的速度又可以很精準的告訴大家彼此都是安全的，我們中間沒有病毒潛伏，這就是要靠快篩。","薛次長瑞元：這只是其中一部分，其實另外一部分，大家還是要有一些規範，跟以前的生活不會一樣。","蔡委員易餘：當然，跟以前生活沒辦法百分之百恢復，只是我們總是要有一份科學的數字告訴我們，至少它在科學的精準度下是安全的，這樣臺灣的經濟才能恢復活動。","薛次長瑞元：謝謝。","主席：本日會議詢答全部結束，邱委員志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。","委員邱志偉書面質詢：","索由：本院委員邱志偉，鑒於「鐵路警察遭刺死，凶嫌因思覺失調症一審判無罪」，與普羅大眾之期待未能滿足，同時也顯示民眾對於法制面、專業面未有信心或誤會等。爰此，特向衛生福利部針對說明所述問題提出質詢。","說明：","1.「身心障礙者權利公約」CRPD強調「任何情況下均不得以身心障礙作為剝奪自由之理由」，這部分與精神衛生法中所謂的強制住院有衝突。衛福部看法如何？","2.如精神衛生法需維持現狀，那政府相關作為和配套措施應要加強！如現行情況無法加強之下，得針對精神衛生法提出強制住院修法！就目前制度之下，衛福部如何加強相關作為和配套措施？","3.全國約有十五萬名精神病患登錄在社區訪視系統內，但社關員不到一百名。請問目前正確數目為多少？社關員與精神病患比例為何？","4.目前「精神病患社區關懷計畫」執行情形如何？與「社會安全網計畫」有何異同？","5.107年國衛院論壇舉行「精神病人社區照護需求探討及評估」研討會，當時台灣精神醫學會賴德仁理事長歸納台灣精神病人社區化照護有六大困境，如下。請衛福部就下列六點作出現況說明、現行做法及解決方案：","(1)由醫院到社區之間的照護沒有連續性，缺乏個案管理平台，衛政、勞政、社政各種資源整合不足。","(2)社區復健機構照護品質需加強，健保給付、評鑑條文需重新修訂，避免社區復健機構的再機構化。","(3)現行社區化照護仍非以病人與家庭需求為中心，在賦權增能、鼓勵自主及家庭支持上仍是不足。","(4)污名化誤解仍然存在，使得精神病人抗拒與不敢就醫，而穩定者仍無法被社區或雇主友善接納。","(5)家屬仍承受長期照顧精神病患責任與負擔，無法得到完整社會支持與資源協助。","(6)身心障礙鑑定與需求評估並未完整落實，無法與後續需求與福利資源銜接。","主席：現作以下決定：第一，說明及詢答完畢。第二，委員質詢未及答復部分或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","現在進行討論事項，請宣讀第一案國民年金法之提案條文內容。","國民年金法第十二條及第四十條條文修正草案：","委員劉建國等17人提案條文：","第十二條　　本保險保險費之負擔，依下列之規定：","一、被保險人為符合社會救助法規定之低收入戶或中低收入戶：","(一)低收入戶者，在直轄市，由直轄市主管機關全額負擔；在縣（市），由中央主管機關負擔百分之三十五，縣（市）主管機關負擔百分之六十五。","(二)中低收入戶者，自付百分之三十，在直轄市，由直轄市主管機關負擔百分之七十；在縣（市），由中央主管機關負擔百分之三十五，縣（市）主管機關負擔百分之三十五。","二、被保險人所得未達一定標準者：","(一)被保險人，其家庭總收入平均分配全家人口，每人每月未達當年度最低生活費一點五倍，且未超過臺灣地區平均每人每月消費支出之一倍者，自付百分之三十，在直轄市，由直轄市主管機關負擔百分之七十；在縣（市），由中央主管機關負擔百分之三十五，縣（市）主管機關負擔百分之三十五。","(二)被保險人，其家庭總收入平均分配全家人口，每人每月未達當年度最低生活費二倍，且未超過臺灣地區平均每人每月消費支出之一點五倍者，自付百分之四十五，在直轄市，由直轄市主管機關負擔百分之五十五；在縣（市），由中央主管機關負擔百分之二十七點五，縣（市）主管機關負擔百分之二十七點五。","三、被保險人為符合法定身心障礙資格領有證明者：","(一)極重度及重度身心障礙者，由中央主管機關全額負擔。","(二)中度身心障礙者負擔百分之三十，中央主管機關負擔百分之七十。","(三)輕度身心障礙者負擔百分之四十五，中央主管機關負擔百分之二十七點五，直轄市主管機關或縣（市）主管機關負擔百分之二十七點五。","四、其餘被保險人自付百分之六十，中央主管機關負擔百分之四十。","第四十條　　被保險人死亡者、符合第二十九條規定而未及請領老年年金給付前死亡者，或領取身心障礙或老年年金給付者死亡時，遺有配偶、子女、父母、祖父母、孫子女或兄弟、姊妹者，其遺屬得請領遺屬年金給付。","前項遺屬年金給付條件如下：","一、配偶應年滿五十五歲且婚姻關係存續一年以上。但有下列情形之一者，不在此限：","(一)無謀生能力。","(二)扶養第三款規定之子女者。","二、配偶應年滿四十五歲且婚姻關係存續一年以上，且每月工作收入未超過其領取遺屬年金給付時之基本工資。","三、子女應符合下列條件之一。但養子女須有收養關係六個月以上：","(一)未成年。","(二)無謀生能力。","(三)二十五歲以下，在學，且每月工作收入未超過其領取遺屬年金給付時之基本工資。","四、父母及祖父母應年滿五十五歲，且每月工作收入未超過其領取遺屬年金給付時之基本工資。","五、孫子女應受被保險人扶養，並符合下列條件之一：","(一)未成年。","(二)無謀生能力。","(三)二十五歲以下，在學，且每月工作收入未超過其領取遺屬年金給付時之基本工資。"],["項目：六、兄弟、姊妹應受被保險人扶養，並符合下列條件之一：","(一)未成年。","(二)無謀生能力。","(三)年滿五十五歲，且每月工作收入未超過其領取遺屬年金給付時之基本工資。","前項所稱無謀生能力之適用範圍、審核基準及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","主席：現在進行第一案國民年金法之逐條討論，每條條文先請行政單位說明，再請委員表示意見。","第十二條有無補充說明？","請高雄市政府陳專門委員說明。"],["陳專門委員\n            綉裙：主席、各位委員。這邊代表高雄市政府發言，因為在這個條文第一項第二款增加由直轄市政府來負擔的70%的部分，這邊是不是可以由中央主管機關來負擔？因為原來的條文被保險人是負擔60%，中央主管機關負擔40%，所以可能會有部分中低收入戶移到這一款，由地方政府補助，這樣變成中央主管機關的經費其實就省下來了。在這個部分的經費分配上是不是要考量？地方政府願意和中央政府一起來照顧中低收的民眾，是不是在財政負擔上考量各縣市政府的財政負擔來進行分配？","主席：請衛福部社保司商司長說明。","商司長東福：主席、各位委員。這個我們早上也理解到，因為這樣的調整，可能讓原先一般民眾由中央完全負責的部分，會推到所得未達1.5或2倍的這部分由地方政府負擔比較多。所以我們早上的回答是說，主計總處會針對財政收支劃分法，根據各縣市政府的財政情況予以補助，我們大概是用這樣的情況讓高雄或其他地方政府了解。","主席：專委聽得懂司長的意思嗎？","請高雄市政府陳專門委員說明。"],["陳專門委員\n            綉裙：主席、各位委員。了解，但是統籌分配款的細項其實是滿複雜的。","主席：當然，沒有錯。"],["陳專門委員\n            綉裙：整體來說，……會增加，真的補助到這一塊，這個部分還是……。如果這個修法通過，就地方的預算……","主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。其實金額並不大，而且只是在中央和地方之間流動，而且中央這邊也已經答應這筆錢最後還是回到地方去，我們還是會從統籌分配款來處理，這個部分如果法通過之後，我們一定會給主計總處這個試算，說明在這個法裡面錢的流動是怎麼樣子。至於要在這邊直接寫說中低收入戶自付多少，其他的由中央主管機關全額負擔，我覺得這樣整個系統好像就……因為本來就是中央和地方在分配，所以覺得這樣恐怕比較不適當，就是說不要為了這次把體例打混掉，但是我們可以答應的是這個錢一定是中央給地方，至於算出來是多少，我們會去整理計算。","主席：專委，這樣可以嗎？次長已經出面講了。"],["陳專門委員\n            綉裙：謝謝主席和次長，這個部分可否依各地方政府實際的中低收入戶戶數、人口來直接計算補助的金額？","主席：可以啦，這個細節應該你們去談，談不攏的話，我們再介入。","沒有問題的話，第十二條照提案條文通過。","處理第四十條。行政單位有無意見？","商司長東福：沒有。","主席：各位委員有無意見？（無）無意見，通過。","現作以下決議：委員劉建國等17人擬具國民年金法第十二條及第四十條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明，不須黨團協商。","進行討論事項第二案公共衛生師法。請宣讀提案條文，宣讀時，行政部門須有簡任人員一人在場，宣讀完畢後就休息，星期三上午9點繼續開會。","公共衛生師法草案：","主席（陳委員瑩代）：我們先休息，等劉召委進來再繼續。","休息","繼續開會","主席（劉委員建國）：請繼續宣讀。","主席：委員會在此再次宣告：委員莊競程等19人提案第三十條、第三十一條、第三十二條、第三十三條、第三十五條之援引條次依序調整。","現在休息，星期三上午9時繼續開會。","休息（16時2分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,81,82,156,157,158,1097,1105,1110,1112,1116],"person_count":{"綉":4},"persons":["綉"],"title":"立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年5月4（星期一）9時5分至16時2分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已達足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}