{"blocks":[["立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月11日（星期一）9時至13時8分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年5月6日（星期三）上午9時6分至12時50分、下午13時20分至14時23分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳玉琴    劉世芳    周春米    李貴敏    吳怡玎    鍾佳濱    鄭麗文    鄭運鵬    賴香伶    林為洲    蔡易餘","      委員出席11人","列席委員：陳椒華    林德福    洪孟楷    呂玉玲    邱顯智    鄭天財Sra Kacaw      林奕華    李德維    吳斯懷    范  雲    葉毓蘭    莊競程    王婉諭    高嘉瑜    何欣純    陳亭妃    張其祿    江永昌","      委員列席18人","主    席：李召集委員貴敏","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長、司法院秘書長、內政部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長列席就「我國社會安全網運作之現況與策進作法」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員吳玉琴、劉世芳、周春米、李貴敏、吳怡玎、鄭運鵬、林為洲、鍾佳濱、賴香伶、鄭麗文、林德福、蔡易餘、洪孟楷、王婉諭、鄭天財、林奕華、高嘉瑜、陳椒華、張其祿、江永昌、邱顯智提出質詢；委員葉毓蘭、呂玉玲提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","一、因應法院審理刑案，有疑似精神疾病者傷人或自傷議題，基於強化社會安全網之共識，請法務部邀集衛生福利部、內政部及相關機關，於2個月內研議精神障礙嫌犯處置與就醫措施是否消極或執行失當而造成社會安全網缺漏，向本院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：劉世芳","連署人：吳玉琴    周春米    葉毓蘭    李德維","決議：照案通過。","二、有鑑於保安處分執行法第4條第2項及第3項規定：「法院對於應付監護、禁戒、強制治療之人，認為有緊急必要時，得於判決前，先以裁定宣告保安處分。」、「檢察官對於應付監護、禁戒、強制治療之人，於偵查中認為有先付保安處分之必要，亦得聲請法院裁定之。」為促請法官及檢察官於辦理刑事訴訟案件時，注意依前開規定聲請、宣告保安處分，爰建請司法院及法務部分別檢討修正「法院辦理刑事訴訟案件應行注意事項」及「檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項」，俾便法官、檢察官於執行職務時有所參照。","提案人：賴香伶    邱顯智","連署人：李貴敏    蔡易餘    葉毓蘭    李德維","決議：照案通過。","三、有鑑於檢察官為實施刑事訴訟程序之公務員，依刑事訴訟法第2條第1項規定，就該管案件，應於被告有利及不利之情形，一律注意，故檢察官對於被告行為時是否有因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力，或致其辨識行為違法或依其辨識而行為之能力顯著減低之情形，自應予以注意，並審酌偵查為刑事司法程序距離案件發生時最為接近之程序階段，較能掌握被告於案發時與案發後之狀態，且現行保安處分執行法第4條第3項亦明定：「檢察官對於應付監護、禁戒、強制治療之人，於偵查中認為有先付保安處分之必要，亦得聲請法院裁定之。」故檢察官於偵查中即有選任鑑定人以進行精神鑑定之需要。為此，爰請法務部於編列預算時，應注意精神鑑定及保安處分執行之需求，俾利檢察官得及時妥當行使其法定職權。","提案人：賴香伶    邱顯智","連署人：蔡易餘    林為洲    葉毓蘭    李德維","決議：照案通過。","四、有鑑於法務部建置、維護之「全國法規資料庫入口網站」，其設立目的乃期能提供社會大眾經由網際網路單一窗口，方便、迅速查詢法規資料及網站，完成電子化／網路化政府─「電子法規」之建置任務，以達公開法令資訊、建構法治社會之目標，且自該網站建置以來，已累計逾5億之瀏覽人次，成果斐然。惟該網站法規資料之顯示格式，均採取中央法規標準法第8條所定「項不冠數字」之法定方式，致民眾查閱法規時，常有誤認項次之困擾。為避免是類不便，爰要求法務部應於3個月內，研究全國法規資料庫入口網站之法規顯示方式，於法規有數項時，於每項前以適當之方式增冠項次。","提案人：賴香伶    邱顯智","連署人：蔡易餘    林為洲    葉毓蘭    李德維","決議：照案通過。","五、有鑑於現行監護處分之執行未能完善相關配套措施，面臨以下諸多困境：(一)目前全國各地執行監護處分之醫療院所，須由各地方檢察署自行尋找醫療院所簽約，面臨醫院婉拒收治、病床數不足、醫院提出之治療項目經費可能遭到檢察機關上級核刪等困境。(二)未能將心智缺陷、精神障礙等不同樣態之受監護處分人，分流進入適當之處遇機構，處遇內容難以因應個案之需求差異及變化。(三)各地方檢察署與醫療院所針對受監護處分人之處遇情形，尚未建立常態之橫向連結機制，定期召開個案討論會議，掌握個案執行情形。為此，爰請法務部與衛生福利部共商具體策進作為及落實期程，於2個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：賴香伶    王婉諭","連署人：李貴敏    蔡易餘    葉毓蘭    李德維","決議：照案通過。","六、依108年3月監察院調查報告，以精神衛生法第31條、監獄行刑法第87條，現行觀護制度對於出獄（所）之精障犯罪者，視同一般受保護管束人，僅通知公共衛生體系依精神衛生法辦理，對仍具有社會危險性之精障犯罪者，未建立具有司法強制力的個案管理機制，形成社會安全網之漏洞。爰此，建請法務部會同衛生福利部等相關機關，於3個月內針對仍具有社會危險性之精障更生人，建立具強制力之監控及追蹤個案管理機制，以建構完整的社會安全網路，強化受處分人復歸後的追蹤輔導。","提案人：吳怡玎    李貴敏    林為洲    鄭麗文    葉毓蘭    李德維","決議：照案通過。","七、衡酌現行刑事司法及精神衛生機制中之保護管束、更生保護，與精神衛生法之通報或強制住院治療之申請等，均可作為精障犯罪者離開矯正機關或監護機構後之配套措施。為協助精障犯罪者離開監護處所或出獄後持續治療，並控制精障者犯罪風險，建請法務部於1個月內協調衛生福利部及相關機關研議，整合運用既有制度，推動社區司法精神醫療服務管理機制之具體方案，以確保個案妥善的處遇及治療效果。","提案人：吳怡玎    李貴敏    林為洲    鄭麗文    葉毓蘭    李德維","決議：照案通過。","八、鑑於鐵路殺警案之無罪判決，凸顯保安處分之規定不足並連帶引起社會不安，造成法秩序之侵害，爰請法務部邀請司法院、衛生福利部針對刑法第87條共同進行檢討，針對現行條文監護處分最高5年之限制，研議是否應調整為定期由主管機關會同收容處所評估延長與否之設計，並參考刑法第91條之1有關強制就醫規定之可行性。請法務部於2個月內提出完整可行性評估，並將研議結果提供本院司法及法制委員會參考。","提案人：蔡易餘    劉世芳    鍾佳濱    邱顯智","決議：照案通過。","九、鑑於鐵路殺警案無罪判決後有關保釋金之爭議，凸顯法務部對於保安處分執行法適用之不足，保安處分執行法第4條第3項明文「檢察官對於應付監護、禁戒、強制治療之人，於偵查中認為有先付保安處分之必要，亦得聲請法院裁定之。」爰請法務部邀請司法院針對保安處分執行法第4條之使用時點，共同研議針對因刑法第19條而無責任能力致判決無罪，但賦歸社會可能造成社會風險升高之被告，使用保安處分執行法以降低社會風險之可能性。請法務部於1個月內全面檢討有關保安處分執行法第4條第3項之使用，並將研議結果提供本院司法及法制委員會參考。","提案人：蔡易餘    劉世芳    鍾佳濱    邱顯智","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查「行政院函送促進轉型正義委員會委員提名名單，更換提名專任委員楊翠為主任委員、葉虹靈為副主任委員，專任委員彭仁郁為兼任委員；另新提名王增勇、林佳範及陳雨凡等3人為專任委員，新提名徐偉群及蔡志偉等2人為兼任委員」案。","（行政院109年4月30日院授人培字第1090032062號函送促進轉型正義委員會委員提名名單，更換提名專任委員楊翠為主任委員、葉虹靈為副主任委員，專任委員彭仁郁為兼任委員；另新提名王增勇、林佳範及陳雨凡等3人為專任委員，新提名徐偉群及蔡志偉等2人為兼任委員，請本院同意見復後任命，經提本院第10屆第1會期第12次會議報告後決定：「交司法及法制委員會審查。」）","主席：現在請行政院李秘書長報告，報告時間5分鐘。","李秘書長孟諺：主席、各位委員。今天貴委員會舉行本會期第24次全體委員會議，審查本院提名楊翠、葉虹靈、王增勇、林佳範、陳雨凡、彭仁郁、徐偉群及蔡志偉等8人為促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會）主任委員、副主任委員及委員之同意案，本人應邀列席報告，深感榮幸。謹就本次促轉會委員提名作業報告如下："],["段落：法令依據"],["一、法令依據","(一)依「促進轉型正義條例」（以下簡稱促轉條例）第八條規定：「（第一項）促轉會置委員九人，由行政院長提名經立法院同意後任命之；行政院長為提名時，應指定一人為主任委員，一人為副主任委員。主任委員、副主任委員及其他委員三人為專任；其餘四人為兼任。但全體委員中，同一政黨之人數不得逾三人；同一性別之人數不得少於三人。……。（第四項）委員任期至促轉會依第十一條第二項解散為止。但行政院長依第十一條第二項規定延長促轉會任務期間時，得依第一項程序更換主任委員、副主任委員或其他專、兼任委員。……。（第六項）委員因故出缺者，依第一項程序補齊。」；同條例第十一條規定略以，促轉會應於二年內以書面向行政院長提出任務總結報告。其於二年內未能完成者，得報請行政院長延長之；每次以一年為限。"],["段落：遞補遺缺及任期"],["二、遞補遺缺及任期","(一)查促轉會現有主任委員、副主任委員及2名兼任委員合計4人出缺待補；另該會自107年5月31日成立，原任務期間至本（109）年5月30日止，因業務需要業報經本院同意任期延長1年，本院爰依促轉條例第八條及第十一條規定，更換提名專任委員楊翠為主任委員、葉虹靈為副主任委員、專任委員彭仁郁為兼任委員；另新提名王增勇先生、林佳範先生及陳雨凡女士等3人為專任委員，新提名徐偉群先生、蔡志偉先生等2人為兼任委員；又上開委員任期均至促轉會依促轉條例第十一條第二項解散為止。","(二)另現任兼任委員許雪姬本次未異動。"],["段落：本次促轉會委員提名原則"],["三、本次促轉會委員提名原則","本院對於促轉會委員提名，係依促轉條例相關規定辦理，茲說明如下：","(一)具豐富之專業學識或實務經驗","依促轉條例第二條規定，促轉會隸屬於本院，為二級獨立機關，負責規劃、推動開放政治檔案；清除威權象徵、保存不義遺址；平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會和解；不當黨產之處理及運用；其他轉型正義事項。本次促轉會委員之提名，業就相關專長領域遴選優秀人才，有助該會從多角度、多面向推動轉型正義，達成真相追求及社會和解的目標。","(二)同一政黨之人數不得逾三人；同一性別之人數不得少於三人","依促轉條例第八條第一項規定，全體委員中同一政黨之人數不得逾三人；同一性別之人數不得少於三人。本次提名之委員中，女性4人、男性4人；社會民主黨籍1人，其餘7人為無黨籍，併同未異動委員1人為女性、無黨籍，符合促轉條例有關性別與黨籍之規定。","(三)8人均無雙重國籍或外國永久居留權。"],["段落：被提名人主要經歷"],["四、被提名人主要經歷"],["(一)楊翠委員並為主任委員：","現任促轉會委員（專任）並為代理主任委員；專長日治台灣婦女史、原住民文學、白色恐怖文學與口述史；曾任國立中興大學台灣文學與跨國文化研究所副教授、國立東華大學華文文學系教授等，兼任社團法人台灣戒嚴時期政治受難者關懷協會理事、財團法人二二八事件紀念基金會董事等。"],["(二)葉虹靈委員並為副主任委員：","現任促轉會委員（專任）；專長轉型正義、集體記憶研究；曾任台灣民間真相與和解促進會執行秘書、社會民主黨秘書長，兼任台灣民間真相與和解促進會執行長、文化部中正紀念堂轉型推動工作規劃小組諮詢委員、文化部國家人權博物館籌備處諮詢委員會委員等。"],["(三)王增勇委員（專任）：","現任國立政治大學社會工作研究所教授；專長老人福利、長期照顧、原住民社工；曾任中華民國老人福利推動聯盟秘書長、國立陽明大學衛生福利研究所副教授兼所長等，兼任中華民國家庭照顧者關懷總會理事長、本院長期照護保險推動小組委員等。"],["(四)林佳範委員（專任）：","現任國立臺灣師範大學公民教育與活動領導學系副教授；專長人權、學生權利、人權教育、法治教育；曾任國立臺灣師範大學公民訓育學系助理教授等，兼任台灣人權促進會會長、民間司法改革基金會監事、本院人權保障推動小組委員、促轉會諮詢委員等。"],["(五)陳雨凡委員（專任）：","現任立法委員林昶佐服務團隊執行長；專長國際人權法；曾任執業律師、財團法人法律扶助基金會台北分會執行秘書、財團法人民間司法改革基金會執行長等，兼任中華民國律師公會全國聯合會社會法委員會委員、台北律師公會常務理事等。"],["(六)彭仁郁委員（兼任）：","現任促轉會委員（專任）；專長精神分析、政治暴力創傷與療癒；曾任中央研究院民族學研究所助研究員、副研究員等，兼任輔仁大學心理系助理教授、國立陽明大學護理所助理教授、文化部中正紀念堂轉型推動工作規劃小組委員等。"],["(七)徐偉群委員（兼任）：","現任中原大學財經法律學系副教授；專長刑法、轉型正義研究；曾任中原大學財經法律學系助理教授等，兼任臺灣守護民主平台協會會長、民間司法改革基金會常務執行委員、人權公約施行監督聯盟執行委員、臺灣人權促進會執行委員等。"],["(八)蔡志偉Awi Mona委員（兼任）：","現任國立東華大學財經法律研究所暨法律學系（含原住民專班）副教授；專長原住民族法、人權法、國際法、文化法、教育法；曾任國家教育研究院副研究員兼原住民族教育研究中心主任等，兼任總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會顧問兼土地小組召集人、臺灣高等法院花蓮分院刑事補償事件求償審查委員會委員等。"],["段落：結論"],["五、結論","本次促轉會委員之提名，為落實轉型正義及深化自由民主憲政秩序，經本院審慎考量，提名楊翠等8人報請貴院同意，渠等具備相關領域豐富之專業學識或實務經驗，學養俱優；另外，本院在提名時已併同考量政黨及性別比例，符合促轉條例規定。敬請貴院支持同意。以上報告，敬請各位委員先進指教。","主席：李秘書長已報告完畢，現在進行詢問，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長，上午10時30分截止詢問登記。","首先請登記第一位吳委員玉琴詢問。","吳委員玉琴：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，有程序的問題，請讓各被提名人手上都有麥克風，可能隨時會點到他們。"],["主席：請委員會提供每個被提名人麥克風。","吳委員玉琴：大家都有嗎？包括坐後面的被提名人，因為他們手上都沒有，每次都傳來傳去，因為今天他們是被提名人，每個人手上應該都要有麥克風。","主席：好，了解。請大家被詢問到時就近拿麥克風。"],["吳委員玉琴：因為有很多問題要請教被提名人。"],["主席：在本會坐著接受詢問就可以了。","請吳委員玉琴詢問。","吳委員玉琴：謝謝主席。剛剛李秘書長的報告也提到促轉會的條例原來預計兩年內要完成任務，如果不行的話就要延長，蘇院長也裁示目前是延長一年，但是我不知道這次的被提名人對於任期大概有什麼想像，大家都很清楚是一年的任期嗎？還是可能兩年或三年？這是秘書長要回答？還是請被提名人──未來的主委楊翠女士回答關於任期的部分可能會多長？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。我們就是依據促轉條例的規定，依這樣的時間節奏來規劃未來的任務。","吳委員玉琴：所以是依第八條、第十一條，只要完成任務後就解散了，還算很清楚認知到促轉會有一定的任務，結束之後就解散了，所以有很多工作要來進行。","剛剛秘書長也都有提到促轉條例第八條或第十一條，委員的任期是到第十一條第二項解除為止，任務解除的前提當然是書面向行政院長提出完整的調查報告、規劃方案和具體實施步驟，即任務的總結報告，這是促轉會要完成的前提，就是需要一個完整的報告。因為有很多業務，楊翠楊主委也知道在這兩年內要完成這些工作，上次促轉會業務報告的時候，好像也提到非常困難，您覺得在未來的一年，有可能完成剛才提到的第十一條的任務嗎？","楊翠女士：報告委員，促轉條例就是規範促轉會要作研究、規劃和推動，過去兩年我們主要是在還原歷史真相的調查研究，因為研究調查的部分會牽涉到要如何具體規劃，所以我們已經有某種程度的規劃和推動，未來的任務時間最主要就是怎麼去規劃臺灣轉型正義的近、中、遠的長期規劃，這是我們會努力的方向。","吳委員玉琴：我的理解是我們的任務要有完整的報告，可是其實很多的規劃方案或具體實施的步驟是有規劃性的，也就是說不一定是我們促轉會要完成結束，應該是有一個任務型和階段性，接下來就交給可能的相關單位一起來完成，這是確定的，因為我覺得不是要全部完成才叫完成。"],["楊翠女士：是。","吳委員玉琴：這部分我作一個釐清。所以一年或兩年的階段性要完成就應該完成。接下來我再請教，目前促轉會有分4個組，不曉得各委員是否都已經確定分組完成？"],["楊翠女士：是。","吳委員玉琴：秘書長，當初邀請時應該已經針對4個組，即還原歷史真相組、威權象徵處理組、平復司法不法組、重建社會信任組，各委員是不是都已經分配好了？邀請的過程應該有分配好了吧？"],["楊翠女士：我想行政院方在邀請的過程當中都有關注到委員的專業。"],["吳委員玉琴：專長。"],["楊翠女士：是。","吳委員玉琴：請問還原歷史是誰負責？是葉副主委還有許雪姬兼任委員。我就以幾個問題個別來問這些被提名人，葉副主委也在促轉會兩年了，您的簡歷裡面也提到促轉會在還原歷史真相的部分，量能還是滿有限的，而且也無法作太多個案調查，所以還是以檔案整理做為基礎建設，對於壓迫體制中要有更完整的面貌，可能也是下階段需要投入的重要議題。我想請教的是，如果促轉會解散之後，應該由哪些單位來接手歷史還原的角色？"],["主席：請被提名人葉虹靈女士答復。","葉虹靈女士：主席、各位委員。如同我在簡歷中所寫的資料，其實目前相關的政府機構有一些單位，比如國史館有在做檔案整理，檔案局負責檔案的徵集與保存，文化部國家人權博物館主要在政治檔案條例裡賦予它研究的職能，未來長遠來說，因為臺灣的政治檔案數量太過龐大、歷史太過悠久，這三個機關過去也常常有人在談他們如何透過更有效能的分工，讓政府還原歷史真相的任務更積極達成，我覺得……"],["吳委員玉琴：所以這部分您也是會有具體的建議讓各個單位來……","葉虹靈女士：是，相關單位來協調達到效能。","吳委員玉琴：再來請教被提名人林佳範先生，因為看了您的簡歷，我在猜您可能是在處理威權象徵組，你的簡歷中提到要去清除威權象徵、保留不義遺址的部分，不是用一紙公文或推土機就可以完成，所以應該對於可爭議的事項，因為導入民主公共審議的過程，您認為供各界使用的公民審議機制要多久的時間可以完成？或是您打算花多少時間作這樣的溝通？"],["主席：請被提名人林佳範先生答復。","林佳範先生：主席、各位委員。針對威權象徵移除，因為量很大，而促轉會最主要是幫忙協助把模式建立起來，可能可以先從幾個有爭議的部分著手，把這樣公共審議的模式先建立起來，至於時間上……","吳委員玉琴：因為您是先提名，假設如果是一年的時間，你覺得這一年的時間可以把這樣的工作完成嗎？","林佳範先生：建立模式應該沒有問題，可是如果要清除完所有的，大概……","吳委員玉琴：清除是一個滿漫長的議程，不是短期間一年內可以處理，但是建立溝通的模式，你覺得可以？"],["林佳範先生：對。","吳委員玉琴：另外，這一組蔡志偉委員也參與其中，其實在促轉會裡，對於原住民的轉型正義，我覺得比較少看到，所以您的加入，對於促轉會在原住民轉型正義上，您有沒有比較特別的想法？或是怎樣在短期內可以提出對原住民促進轉型正義的議題？"],["主席：請被提名人蔡志偉先生答復。","蔡志偉先生：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，促轉條例第一條本來就已經不分族群，只是在促轉條例實施過程當中給了一個範圍，但是原住民族的議題是跨時間的，我覺得我們可以在法定框限的範圍之內做好原住民族歷史真相的還原，以做為後續規劃提早進行。"],["吳委員玉琴：所以後續的銜接會到哪些部會？你有想像嗎？","蔡志偉先生：當然會看不同的議題，如果是土地就跟土地管理有關或跟各部會有關，比如原住民土地比較多都跟林務局、退輔會相關，也許可以做比較初步的整理。","吳委員玉琴：是，這個是最大的工程、真的是非常大的工程。","蔡志偉先生：是，所以歷史真相是比較重要的。","吳委員玉琴：是，謝謝。我要再請問被提名人陳雨凡以及被提名人徐偉群，你們應該是屬於平復司法不法這一組，因為這個過程裡，促轉會這兩年做了滿多讓很多人平復其不法的民意，這部分如果短期內無法完成的話，我不曉得哪個單位可以接手、繼續幫忙平復不法，你們有沒有想法？"],["主席：請被提名人陳雨凡女士答復。","陳雨凡女士：主席、各位委員。謝謝委員提問，因為個案調查的部分涉及的層面包括是否為行政調查或是司法調查，這部分我們必須要再討論，才能規劃出適合的方案移交給能夠處理的機關，這部分是我們一年內要完成的目標，就是規劃好要移交給誰。"],["吳委員玉琴：有沒有需要做一些修法的部分？比如國安法？"],["陳雨凡女士：國安法因為在現有的促轉條例中已經不適用。","吳委員玉琴：未來如果促轉會階段性任務完成後，會不會又回復到國安法？","陳雨凡女士：謝謝委員提醒，我們如果有修法建議的話，這部分也要一併納入修法的原則，即國安法的部分不再適用。","吳委員玉琴：是，謝謝。最後一組就是重建社會信賴組，是王增勇委員和彭仁郁──之前是專門委員，現在是兼任委員，因為這一組的最大問題就在於時間是我們最大的敵人，因為已經過了這麼長的時間，對於大家的歷史記憶，還有對於這些受害者或是他的家屬，如何去填補或是所謂的協助他們重建社會對於過去歷史的信任？如果未來1年內你們結束之後，請問有哪些單位可以來協助、接手這些工作？"],["主席：請被提名人王增勇先生答復。","王增勇先生：主席、各位委員。我先回答好了，謝謝吳委員的提問。我們想要開始推動成立一個政治暴力受難者的療癒中心，因為現在我們建立的檔案有三千多個，已經接觸過的有五百多個，現在實際上正在服務的有29個家庭，雖然人數不多，但是這29個家庭可以提供我們非常好的資料來建立政治受難者的創傷及療癒模式，然後把這個模式規劃為教育訓練課程，我們希望能夠轉銜到衛福部在長照、家暴、精神社區復健這幾個體系裡面的專業人員，讓他們有能力後續能夠銜接這樣的服務。","吳委員玉琴：我最後要問一個問題，請問各位被提名人，您贊不贊成無條件對社會公開威權時期參與過政府監控計畫的人員名字？我可以採舉手的方式嗎？贊成的請舉手。","楊翠女士：委員，我們還是用答復的方式會比較合適。"],["吳委員玉琴：所以你們要個別答復我？書面答復嗎？"],["楊翠女士：這個公開需要有一些審慎的討論。","吳委員玉琴：所以這個議題其實是需要好好的討論，而不是贊成、不贊成而已？"],["楊翠女士：是。","吳委員玉琴：我想這部分確實要審慎評估，因為這對整個社會到底是整合重建還是撕裂，真的是要審慎評估，謝謝。","主席：各位委員，委員會辦公室的右手邊有各被提名人的著作，大家可以參閱、審酌；各位被提名人，本委員會是採坐著詢答，所以委員請你們回答時你們就回答，不用再經過主席的同意，謝謝。","接下來請李委員貴敏詢問。","李委員貴敏：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。因為被提名人還滿多的，逐一問會浪費很多時間，所以我還是拜託大家用舉手的方式。按照現行法令，促進轉型正義委員會是一個常設組織，或者它是一個萬年計畫，認為它是的請舉手。都不是，好。","接下來本席要請教行政院李秘書長，您的報告裡面有提到第八條，也有提到第十一條，我幫你把第十一條放上來，大家可以看得比較清楚。該條規定，如果促轉會在二年內沒有完成，也就是從106年到108年，二年的時間已經過了，所以可以報請行政院延長之，每次以一年為限，然後是「促轉會於完成前項任務後解散」。","我今天看到各位被提名人的資料，上面的任期寫的都是按照第十一條第二項的規定，也就是說，只要行政院繼續延長的狀態之下，促轉會是不會解散的。秘書長，這樣的認知有沒有錯？"],["主席：請行政院李秘書長答復。","李秘書長孟諺：主席、各位委員。現在是一次以一年為限，一年屆期之前，我們會再審慎評估目前促轉會在執行這些轉型正義任務的狀況。","李委員貴敏：秘書長，那不是我的問題，我的問題是：按照現行法條的規定，是不是只要行政院認為有必要的話，行政院可以每一年、每一年延長，然後它會有一個結果，第十一條這個規定會造成一個結果，只要行政院認為有必要，它就可以繼續延長，讓它從一個任期性的組織變成一個常態性的組織？秘書長，按照法條的規定、按照現行法令的規定，行政院是不是有權力這樣做？行政院會不會做，現在還沒到那個問題，我只請教你，按照現行的規定，行政院是不是只要認為有必要，就可以讓促轉會從任務型的變成常設性的組織？以目前法條的規定來看。"],["李秘書長孟諺：目前法條的規定並沒有授權它會變成常態性的組織。"],["李委員貴敏：請您告訴我怎麼樣它才會解散。"],["李秘書長孟諺：就是每年會檢視、評估它的促轉任務跟工作完成情形。","李委員貴敏：但是只要行政院認為有必要，它就是可以繼續延長，雖然表面上是任務型的組織，但實際上是常設型的組織，秘書長，按照法條的規定，是不是這個樣子？","李秘書長孟諺：在一年期限屆滿之前，他們會提出整個評估報告，我們會……"],["李委員貴敏：你沒有回答我的問題耶！"],["李秘書長孟諺：我們會來衡酌……","李委員貴敏：行政院會不會是另外一回事，但是行政院按照現行的規定是不是有這樣的權力？也就是說，按照目前法條的規定，行政院已經排除掉本院──立法院原來的同意權，只要今天、這一次的決定完之後，以後就是行政院說了算，按照現行法的規定是不是這個樣子？"],["李秘書長孟諺：我想行政院一定會考量民意對促轉會……"],["李委員貴敏：所以你不否認啦！以現在的……"],["李秘書長孟諺：不會有這樣的情況……","李委員貴敏：不會嗎？行政院在今天說，雖然法條規定行政院可以這樣做，秘書長的意思是行政院不會這樣做？"],["李秘書長孟諺：不會完全不考慮社會的期待與感受。"],["李委員貴敏：社會的期待本來是由……","李秘書長孟諺：我想最重要的是立法院的監督，我們會把這些期待作綜合性的考量。","李委員貴敏：但是現在的任期制在你今天提出來的法條上面已經規避掉了，你現在的條文已經規避掉了，我想法律人都知道，那個條文的規定已經規避掉本院的監督了。","第二個問題，去年促轉會對司法官做了思想檢查，當然司法官都反彈，基本上，我覺得從個資的角度來講，其實也不應該啦！我想請問的是，這個思想檢查的結果是什麼？請楊翠女士被提名人來說明，當初你也有參與，請問司法院思想檢查的結果為何？你已經取得所有司法官、檢察官的資料，這個資料在檢查之後是達成了你要做的──不管是還原歷史真相也好，或是處理威權象徵也好，或是平復司法不法，或是重設社會信賴？在你做這樣侵害人權的動作之後，到底是達成你的哪一項目的？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。促轉會並沒有對司法官進行思想檢查，我們是依法進行檔案的徵集和調用，我們不是要針對個資，我們希望做的是大數據的研究，要去呈現在威權統治時期黨國體制在司法方面的狀態，而不是針對個資，這一點我們必須嚴正的說明，謝謝。","李委員貴敏：楊主任委員候選人，我要請問你的是，你剛剛提到的這一項，在這四大項裡面，是要符合哪一項呢？","楊翠女士：在還原歷史真相的部分，我們需要去呈現的是，威權統治時期整個黨國體制跟威權體制還有戒嚴體制到底是怎麼樣共構在一起，這樣的大數據有助於我們掌握這樣的體制，加害體制的呈現有助於理解過去加害跟被害的關係，這是我們的目標。"],["李委員貴敏：將來你還會不會再收集資料？","楊翠女士：只要對於加害體制能夠進行呈現的相關歷史材料，在不妨礙個資的情況下，我們都會去進行。","李委員貴敏：今年三月份的時候，張天欽前副主委爆出促轉會成為東廠，我想請問主任委員你怎麼看？","楊翠女士：這個事件是發生在107年09月12日，事件發生之後，我們內部立即去調查，而且很快就提出調查報告，也提出了策進，後來監察院也有進行調查，我們都非常尊重，我們把這個事件引為歷史教訓，也跟同仁說我們應該要維持我們的道德性和嚴肅性。"],["李委員貴敏：是說不可以批評促轉會？還是應該還是要依法行政？","楊翠女士：要依法行政，張前副主委那樣的發言是不妥當的。"],["李委員貴敏：你是說他描述促轉會是東廠是不妥當的？還是說他的行為是不妥當的？"],["楊翠女士：他的行為。","李委員貴敏：謝謝。剛才楊翠主任委員有提到，將來如果有加害行為的時候，你們還是會繼續去收集這些資料，所以我要請教在座的候選人，你能夠確保你一定是依法行政、依法調查的，請舉手。謝謝，我們看到大家的承諾，絕對會依法行政，絕對不會有任何違法行為，剛才說會依法行政的意思就是你不會去做違法行為，也不會專門針對哪個特定的政黨，為了消滅特定的政黨而做出一切的行為，就像我前面所提張天欽這樣的行為，今天在座的候選人都有這樣的共識，反對的請舉手。沒有，好。","下一個問題，因為時間到了，就請大家以書面答復本席。你們的四大項裡面有一項是平復司法不法，然後重設社會的信賴，這個好像跟威權沒有太大的關係，對不對？尤其上次很多原住民提出原住民的傷害，我看到主委對原住民也是很有研究，你還提到你是原住民跟漢族之間的混血，對不對？所以關於原住民的部分，如果要讓原住民的司法公平出來的話，你現在的規劃、你的KPI、你的執行和時程，再拜託你們提供書面的說明，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳詢問。","劉委員世芳：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席要詢問的對象包括李秘書長孟諺、楊翠女士、林佳範先生、陳雨凡女士、徐偉群先生及蔡志偉先生。本席先請教李秘書長，這份名單是從行政院送到立法院來審查，當然每個都是一時之選，相當優秀，我想要請教的是，第一，現在促轉會包括林義雄先生的案子，還有陳文成先生的案子，主要的主筆人是尤伯祥先生，他沒有列為促轉會的委員，請問原因為何？"],["主席：請行政院李秘書長答復。","李秘書長孟諺：主席、各位委員。我的了解是有徵詢他的意願，他表達說因為他個人還有很多繁忙的事務……"],["劉委員世芳：是個人意願的關係？"],["李秘書長孟諺：對。","劉委員世芳：好。我們當然有按照性別比例，而蔡志偉先生則是原住民族的代表，在促轉會所徵用的文件裡面，很多都跟軍隊有關，包括警總等等，很多受害者是臺灣籍的，當時隨著蔣介石過來的時候，軍中有很多不法的部分，比方說，我現在有請促轉會幫忙查有關海軍反共先鋒營，所以未來如果有一些專家或者是要諮詢的話，我建議可以從軍隊或者是退輔會裡面的成員來尋求促轉會相關的業務，好嗎？剛剛主委候選人已經有聽到了，請多多幫忙。","我剛剛點到的這4位都是有法學背景，你們接受擔任委員的時候知道促轉會大概有4個任務，其中有些任務現在慢慢在完成，包括很多調查的經過或者是調查的資料，在收集的過程當中，已經獲得總統或者是其他民間團體的幫忙而慢慢拿到了，但是如果我們所拿到的調查結果沒有繼續往下走、走下一步（也就是平復司法不公的部分）的話，所有的調查報告對國人來講、對歷史上來講，它就是一個讀書心得，就像大家在比賽文筆好不好。","關於促轉會的任務，我想楊翠跟葉虹靈兩位女士都了解，它不是浪漫的事情，它是對歷史、對我們國家、對我們未來的發展要有所交代，所以其實它是滿嚴肅的。","我想直接請教林佳範先生，林宅血案、陳文成案這兩個重大案件，有一些相關的政治檔案已經出土，就你所了解，如果有牽涉到刑案的偵查，需不需要再移送法務部？"],["主席：請被提名人林佳範先生答復。"],["林佳範先生：主席、各位委員。需要。"],["劉委員世芳：為什麼？你可否闡述一下？","林佳範先生：因為這涉及到權責，有關犯罪的追訴，需要由檢調單位繼續去調查。"],["劉委員世芳：為什麼犯罪的追訴等於是無限期？是針對這個個案的關係還是因為法律的關係？即刑事追訴的部分。","林佳範先生：關於刑事追訴的期限，如果我沒有記錯的話，貴院好像有修法，應該是死刑，還是那個案件應該可以無限期……"],["劉委員世芳：第八十七條對不對？"],["林佳範先生：對。","劉委員世芳：我建議你再把它弄清楚，不要說「好像貴院」，因為你是在接受我們的詢問，好嗎？","請問陳雨凡女士的看法為何？"],["主席：請被提名人陳雨凡女士答復。","陳雨凡女士：主席、各位委員。就我所了解，這兩個重大案件的調查報告，我們都有將我們最終的報告資料送給法務部還有高檢署等單位，也是希望當他們閱讀完之後，依法是檢察官這邊可以主動重啟調查，也希望他們能夠繼續做刑事案件的偵辦。"],["劉委員世芳：什麼時候送過去的？"],["陳雨凡女士：應該是在報告調查完成後就送過去了。","劉委員世芳：請告訴我比較詳細的時間、地點，我希望你們回答的時候不要說「好像」或「應該」，當然你可以說你要查清楚，在接受委員詢問的時候，如果你是模稜兩可，那我問起來也會變得模稜兩可，我想這樣不好。","請問徐偉群先生的看法為何？我再加問一個問題，上次臺灣高等法院檢察署的新聞稿出來的時候是98年7月28日，那時候執政的是馬英九總統，這個新聞稿裡面講得非常清楚，歷次偵查調查情形等等，搞了半天，經過專案小組查證的結果，並沒有監聽的紀錄，也沒有情治人員在林宅周邊監控等等。我想，高等法院檢察署這個新聞稿你們大概都知道，徐偉群先生看到這個新聞稿的內容之後，你的看法為何？"],["主席：請被提名人徐偉群先生答復。","徐偉群先生：主席、各位委員。這是依據當時調查的情況，促轉會會按照我們現在對檔案的了解，若發現再有證據的時候，我們會移送。","劉委員世芳：林義雄先生案或陳文成先生案是比較特殊，也是國際矚目的案子，恐怕有些案子陸陸續續會出土。我請教一下蔡志偉先生，你來參與促轉會的工作，我覺得非常不錯，但是就你對歷史的了解，你曉得獨臺會案嗎？"],["主席：請被提名人蔡志偉先生答復。","蔡志偉先生：主席、各位委員。報告委員，不知道。"],["劉委員世芳：獨臺會案你不知道？"],["蔡志偉先生：是。","劉委員世芳：我看你還是需要去弄清楚，獨臺會案裡面有一位涉嫌當時也被警總刑求很嚴重的原住民同胞林銀福先生，我想這樣講不是太好，但是我再請教一下，林義雄先生或陳文成先生的案子，如果有到你這邊來的話，你覺得有新證據，需不需要移送臺灣高等法院檢察署重啟偵查？","蔡志偉先生：當然依照現行促轉條例規定，我們就依法辦理。","劉委員世芳：這樣子啊！促轉條例的規定其實是比較空泛的，你應該是按照其他法律，譬如我剛剛講的刑事追訴法等等。我再直接請問楊翠女士，你的看法如何？就是如果有新事證出來，跟原來98年檢察署所出來的空泛新聞稿不同，我們知道總統已經要求國安單位或以前跟警總相關的單位釋放出很多資料，你們也幾乎都拿到了，包括什麼成功專案、彩虹專案等等，如果你們閱讀之後，認為有一些新事證是當時檢察署所沒有的，會不會移送到地檢署或者移送到高檢署？如果現在已經有的話，他們的偵辦進度會再跟促轉會保持溝通跟合作嗎？","楊翠女士：我們目前已經確認有情治人員監控，這點已經跟98年不一樣；接下來如果進一步能夠掌握明確的人、相關的人跟事，也就是相關事證能夠掌握，我們一定會跟相關機關進行……"],["劉委員世芳：你怎麼跟陳雨凡女士講得不一樣呢？他說已經送過去了！","楊翠女士：是，我們報告都已經送過去了。","劉委員世芳：已經送過去了，但你們就是一個函送而已？還是需要給他更多的事證？原案都過去了嗎？","楊翠女士：是，這個部分請調查小組補充說明。"],["劉委員世芳：請說。"],["主席：請被提名人葉虹靈女士答復。","葉虹靈女士：主席、各位委員。目前我們是已經把調查報告送過去了，但如委員關心，接下來我們會徵詢他們那邊的狀況，就像剛剛主委講的，目前還沒有發現具體的人，但或許有機會在檢調偵辦過程中，去做更多的真相還原，所以我們會把資料……","劉委員世芳：我們不能一廂情願，因為檢察單位如果跟他說沒有要重啟調查，然後回來的是98年所發布的東西，那麼其實就是一場空，所以我覺得必要的時候，恐怕要請主委拜訪他，因為這是萬眾矚目的一個很重要的部分，也是促轉會的四大任務之一，如果第三個任務沒有完成，再怎麼促進和解都沒有用，因為大家就是沒有看到真相，我們今天看到很多人已經在對所謂的被害者進行很多的社工輔導或其他的安慰，還有還原這個不義遺址，可是在真相都沒有出來的狀況下，我們就是找不出來到底誰才是真正的兇手，沒有找到真正的兇手，對社會大眾、尤其是對被害者的家屬或家族，是沒有辦法平復的。當然很多人會覺得是不是儘量淡忘掉，但這個事情要是能夠淡忘掉，就不會在每次有政治爭議時，都會引爆很多不同對決的場面，對此我想知道楊翠女士的看法如何？","楊翠女士：這個部分我一定會持續努力，朝向能夠把真相釐清，讓加害者能夠呈現，被害者能夠得到撫慰。","劉委員世芳：如果未來促轉會有函送給譬如法務部或相關單位，麻煩也一份副本給司法及法制委員會，或是給我參考，好嗎？我們想要繼續追蹤，否則沒有辦法達到促轉會的真正功能，請各位加油！謝謝！"],["楊翠女士：謝謝！"],["主席：接下來請鄭委員運鵬詢問。","鄭委員運鵬：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查人事同意權，跟過去促轉會到立法院備詢，包含之前的條例審查，比起來平和很多，我相信這是因為促進轉型正義已經被臺灣國人認同，而且我認為這才是跨出我們真的要實踐轉型正義的起步而已。雖然這是第一次任期的延長，但是我們希望促轉會接下來的任務能被社會信任，這是非常重要的，中間跌了很大一跤，甚至連政權都快不保，但是我覺得那是必要的代價，因為要用和平的方式、不流血的方式，達到轉型正義的成果，一定會跟過去衝突，甚至剛才幾位委員問到以前的一些政治檔案，有很多人還在，這個也就是對之前一些政治檔案為什麼國安單位或情治單位一直採取最保守頑抗的態度，因為裡面有他們認識的人，他們認識的人不知道後果怎麼樣，他未必現在在職，但可能會受到司法或者其他的待遇，而且他們也怕如果發現這個是職業學生，這個當初害了誰家的誰，或者說這個人當初像東德一樣，做了一些泯滅人權、超越法治的一些破壞的事，他也怕被報復，這個是可以理解，但是今天看起來這樣的氣氛，我覺得未來促轉會的相關業務應該都會順利，也希望大家保持這種被信任的堅持，這個要隨時提醒自己，好不好？","我們這一次的再任命，其實是根據促轉條例規定，任務尚未完成時，才可以每次延長一年為限，因為我們沒有看到你們的總結報告跟行政院的報告有哪一些，是不是可以請未來的主委、代理主委說明一下哪些任務尚未完成，包括剛才提到的哪些政治檔案是你們認為還沒有開放的？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。在過去兩年時間，我們在政治檔案的解密度其實已經達到99%，去年因為通過了政治檔案條例，所以第七波進來之後，開放度已經是很大量，但因為以往政治檔案的徵集所用的關鍵詞方式，我們認為應該會有很多資料沒有辦法在這樣的關鍵詞徵集當中被看見，因此我們針對這個部分，目前正在跟檔案局及相關機關研議出一個更好的徵集方式，我想政治檔案的量會更大，相關開放的程度也會更加持續。另外有一些資料跟國家情報工作法第八條規定的情報來源有一些所謂法律競合的問題，這部分我們也都有報請行政院再作相關協商，以最大開放、最小限制為主，所以這個部分我們會持續進行。","有關不義遺址的規劃與保存，我們已經有初步的構想，未來會跟相關機關進行協商，然後把比較明確可行的方案提出來。","在平復司法不法的部分，有許多相關需要的法制工具，我們在這個任期當中也會努力來完成。","另外就是政治暴力創傷療癒這一塊，怎麼樣建立一個國家級政治暴力創傷療癒機制，然後持續推動，這也牽涉到機制的建立還有相關機關的協商跟連結，這個部分也是我們未來要努力去做的。","鄭委員運鵬：主委，剛剛提到政治檔案有幾個重點，第一是徵集，所以有些檔案你們還沒有拿到，這跟解不解密沒有關係，對不對？"],["楊翠女士：我們研判還有許多檔案是還在各個機關的庫房當中……"],["鄭委員運鵬：機關跟政黨？國民黨也有？"],["楊翠女士：當然還有政黨的部分。","鄭委員運鵬：解密的部分，你說99%都解密了？","楊翠女士：就是上一波的部分，解密大概約7萬案，已經達到99%。","鄭委員運鵬：我聽說的狀況，跟你剛剛講的另外一個重點，就是有一些沒有解密的是跟情報人員有關，我聽到一種說法，說這個情報來源是國際的、是其他國家的，是這個狀況嗎？還是這個情報來源是國內，就像我一開始講的，他們怕有些還在職，或他的家屬還在，所以國安局要求不能夠解密？","楊翠女士：這部分是比較細部的部分，依據國家情報工作法第八條規定，認為這個情報來源跟國家安全有某種程度的關係。"],["鄭委員運鵬：你們有沒有看到？"],["主席：請被提名人葉虹靈女士答復。","葉虹靈女士：主席、各位委員。針對這部分，即陳、林兩案，我們優先調用的是有看到，而國安局的檔案是很龐大的。"],["鄭委員運鵬：那會牽涉到國際情報來源還是國安單位的藉口呢？我很懷疑那是國安單位的藉口！","葉虹靈女士：檔案列密與否，本來就要尊重檔案原產製機關。以我們看到的來講，牽涉到兩部分，一是情報人員的身分，另一是您剛才講的國際情報合作，從他們的認知來說，這會牽涉上述兩部分。","鄭委員運鵬：比如陳文成命案會牽涉到國際的部分，當時有派駐的職業學生或情治人員，這是中華民國的情治人員從美國傳回來，還是美國情治單位提供呢？","葉虹靈女士：如果是陳案的部分，在我們之前公布的報告，委員可以看到只有兩個，大概是公務人員的姓名，而國安局認為他們的公務人員，其實都具有情報人員的身分，依情工法本來就要予以保護，所以比較是沒有委員剛才提到的部分。"],["鄭委員運鵬：所以沒有國際情資來源的問題嗎？"],["葉虹靈女士：在國安局的檔案是這樣子。"],["鄭委員運鵬：林宅血案就更不可能有國際情資來源嗎？","葉虹靈女士：他們在認定上會認為有一些情報合作，他們覺得會有關係，這部分我們會尊重檔案原產製機關的判斷，因為依法是他們的權責。至於，如何透過協商或外界關心逐步去打開這個權限，我覺得……","鄭委員運鵬：依照政治檔案法，如果他們要繼續機密的話，就必須送上級機關的總統府核定，這沒有錯嗎？"],["葉虹靈女士：是。","鄭委員運鵬：在遇到這種狀況，總統也有公開宣示，我還是希望你們要督促他們。如果國安局不改，那就請總統府核。","葉虹靈女士：好，其實這部分已經踏出很大一步，目前占的比例也非常低，我們會持續積極去協商。","鄭委員運鵬：主委，根據促轉條例的推動事項，有關開放政治檔案的部分，大致上我們可以接受剛才的說明。其次，如果是平復司法不法、還原歷史真相，我相信這是過去幾年來促轉會最大的貢獻。不當黨產有黨產會，再來還有一項是上次詢答來不及讓您說明，剛才您也有提到，就是清除威權象徵、保存不義遺址，我看您在其他訪問有談到前者，因為每個機關有其不同的文化，比如桃園市政府在慈湖就很願意接受各地來的蔣介石銅像，這是地方政府的文化，我尊重您在這部分的判斷。","有關保存不義遺址的部分，您的看法是認為不義遺址不應該拆除掉，必須留下來讓大家見證過去的歷史，這是正面的。"],["楊翠女士：是。","鄭委員運鵬：我們去越南也有看到，他們將越戰的歷史資料存留下來，我覺得這個方向是正確的。上次在詢答時，我跟您報告過，國民黨在馬總統執政時，他們就去調查了白色恐怖時期的相關史蹟，這些資料也都有留下來，後來交接給文化部，現在國家人權博物館也有去作公告。再接下來就是要交給你們，您剛才說有初步的進度，在不義遺址作業要點裡，你們什麼時候要完成第一階段的公告（包含警總等）呢？","楊翠女士：現在都在準備中，雖然過去都有很多研究，其實很多地點不能只有孤證，還要有更多的事證，我們正在努力這方面的工作。其次，就是明確地點的確定，我們經過很多圖資的比對，過去也有在努力，在相關部分能掌握之後，我們很快會有第一批的相關公告出來。","鄭委員運鵬：你們接下來只有一年，我希望第一階段的公告應該可以在半年內完，也可以分階段，但是不要沒有進度。","楊翠女士：是，謝謝。"],["鄭委員運鵬：謝謝。"],["主席：請賴委員香伶詢問。","賴委員香伶：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席在2月1日才到立院，我沒有很瞭解去年立院的一些狀況。我有看過報導，當時楊翠委員有接受訪問，原本今年5月促轉會就會解散，請問秘書長，你們何時知道促轉會決定要延長一年？當時的過程為何呢？還有是誰主動向行政院申請？請問是總統或院長決議延長政策嗎？"],["主席：請行政院李秘書長答復。","李秘書長孟諺：主席、各位委員。就我的瞭解，促轉會有來報告，過去兩年他們在四大任務上的執行狀況及成果，經評估也認為這四大任務雖有具體成果，但還有一些要繼續執行。","賴委員香伶：何時告知行政院，或是直接向總統提到兩年時間快到了，幾乎沒有辦法完成你們設定的目標，所以你們才要延長，大概是什麼時候確定呢？","李秘書長孟諺：我們的瞭解大概是在今年2、3月左右，院裡與府方也有做廣泛的討論。","賴委員香伶：當時楊翠代主委有提出要求，希望能夠延長嗎？","李秘書長孟諺：我們是從主委那邊瞭解執行的狀況，並得知完成整個任務還有段距離，楊主委本身並沒有特別講到延長的問題，但經整體評估起來是有這樣的需求。","賴委員香伶：聽起來是府方或總統確定時間不夠，所以要再延長嗎？"],["李秘書長孟諺：體認任務的重要性。","賴委員香伶：條例裡面很清楚有提到要寫總結報告，假設去年底沒有決定今年要開始延長的話，去年底的總結報告到底完成了多少？進度又如何呢？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。有關去年底的部分，我想一個國家的總結報告很難用百分比的完成度來講，我向委員報告，總結報告在當時的字數大概將近40萬字，然而我們覺得相關規劃可能需要更加細緻，即最主要的是權責機關之間的相關配套要更細緻。再者，相關的法制工具也要更細緻，其實我們是平行在做這些事情，也一直不間斷在撰寫。","賴委員香伶：假設只延長一年，而今天來審核各位的人事同意權是以一年為概念的話，這一年如果要寫40萬字，還有您提到的兩項事情，請問一年時間到底夠不夠呢？這一年如何讓總結更有突破，甚至在相關的法規上，你們也能突破困難，請問秘書長或楊翠委員誰要回答，即再一年可以嗎？以及你們要如何進行呢？","楊翠女士：針對這一年要再努力的部分有兩大方向，就是法制工具的研擬及跨機關協商，並將未來近、中、遠程的國家轉型正義工作能夠加以規劃，我們都會來努力。","賴委員香伶：楊主委及在座者都被賦予重任，在轉型正義及民主法制上能讓新世代相信國家不會走偏了，這樣聽起來，一年是不夠的。即使促轉條例該修法，我認為應該由你們認真去面對及提出，而不是一年加一年去做階段性的工作。如果中長期計畫報到國會，我們也不能真的去相信，因為會有剛才提到的侷限問題。我認為在還沒有進入主題之前，請秘書長與相關單位能去處理相關問題，因為看起來跨部會是最難的。現以楊委員為例，當時您帶領的是威權象徵處理的主題，第一張圖片是在中研院的外面，在座應該有很多委員在中研院工作吧？本席所示圖片呈現的是1982年由南港獅子會設置的蔣公遺像，像這樣一個緬懷過去的領袖，做為當時大家一種心靈寄託的設置各地都有。以這樣的情形為例，到目前為止，你們這一組對於這種偶像型的威權象徵、緬懷過去統治者的部分要怎麼處理？誰會處理？","楊翠女士：跟委員報告，這個部分我們立下的第一個原則就是依法必須處置，但是處置方式可以多元。因此我們首先做的是全國的清查，清查之後我們先跟中央部會舉行一些相關協商，包括這個部分也都有協商。協商之後由他們自主規劃處置的期程和方式；就是多元處置。","賴委員香伶：你們沒有更強的決策要求跟執行方式嗎？交給各地方政府或各部會來做對你們來講當然是一個方向，可是整體執行起來就會令人覺得為什麼這個可以、那個又不可以。沒有其他方式可以處理嗎？","楊翠女士：報告委員，包括中央和地方，我們第一步都是先用溝通協商的方式，然後由相關的窗口密切地去確認他們回報的期程跟方法，我們都有密切的接觸。","賴委員香伶：以本席所說的這一尊為例，大概是怎麼樣？","楊翠女士：目前全國相關的銅像大概有四分之一會處理，因為不同的地方報來的期程不同，比如希望依據他們拿到預算之後……"],["賴委員香伶：這個部分麻煩會後讓我知道。"],["楊翠女士：好。","賴委員香伶：因為這個就在中研院外面，時間已經非常久遠了，希望能儘速處理。","楊翠女士：好，我再跟委員報告。","賴委員香伶：接下來，這次有幾位是新的委員，我們比較關切的是有關政治受難或心理平復的部分，重建社會信任組原來的彭委員現在要從專任變兼任，我想就教的是，重建社會信任這一組的三大功能，彭委員應該都瞭解，因為當時您是專任委員，您改為兼任之後，專任委員會由王增勇委員接任，兩位在社工跟心理方面都非常資深，也做了非常多研究，所以我想瞭解一下這個部分你們接下來的方向跟政策。我剛剛有聽到吳玉琴委員也提到這個部分，請問目前這個部分有沒有新的進展跟規劃？"],["主席：請被提名人彭仁郁女士答復。","彭仁郁女士：主席、各位委員。非常謝謝委員關心這個議題並蒐集完整的資料。過去2年因為政治暴力創傷在臺灣是一個非常新的領域，包括對專業人員的訓練都沒有政治暴力創傷這個議題，所以我們花了非常大的力氣先把專業人才的儲備培訓做起來，另外就是我們有做一個心理療癒全人模式的試行計畫。","賴委員香伶：目前儲備了多少受過訓練的、具備這個專業的人員，以便後續可以讓他們來做更大的推動？","彭仁郁女士：跟委員報告，因為培訓人才沒有辦法在那麼短的期間內完成，所以我們儘可能地接觸到起碼有五百多位跨領域的，包括社工、心理、醫護人員，甚至還有法律諮詢方面的專業人員，他們都參加過初階的培訓。進階培訓方面，目前差不多有60位完成進階培訓，而且都是領有證照、已經在線上工作的人員。當然，如果要做到全臺灣每個點都有辦法建立跨專業的網絡，我們必須做更進一步的培訓，這就是未來我會和王增勇老師一起推動的方向。","賴委員香伶：我瞭解。我會問這個是因為前副主委和楊翠代主委都很重視這個部分，特別是楊主委自己的家庭歷史裡面也有很多是必須被關照的部分。很多人都講說解嚴到現在30年了，從之前的228等等以來，包括最近的太陽花學運，都可能在心靈上面、社會衝擊上面、甚至在認同上面產生很大的必須被理解、療癒甚至要給他支持的需求，所以您都有提到這些部分。這方面整體上我們有看到一個數字，就是現在的需求人數大概是三千、五千人，我並不確定這個數字，可是剛剛聽起來你們已經培育了大概五百多個專業人員，這樣的人力是否能服務有相關需求的人？所以我最後的建議是希望能夠設置整合性的服務中心，不要分散由各個單位去處理而沒有集中，以免無法完成您剛剛說的研究和專責、專業推動的重要功能。","總之，本席建議能夠設置整合性的服務中心，包括醫療、心理和社福，這一定要請秘書長責成衛福部來統整並支持促轉會，不然我想就算再過一年，還是會原地重啟。以上。"],["主席：請吳委員怡玎詢問。","吳委員怡玎：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席現在出示的會議紀錄是去年10月9日楊女士在立法院的回答，那時管碧玲委員問到，落日條款的時間已經快到了，你們有沒有做任何延長促轉會的準備；您的回答是沒有規劃。何志偉委員也問你們是不是預計今年5月31日就要解散，您的回答是很肯定的「對」；而且他還再問你一次「所以整個就解散掉了？」，你也是很肯定地回答「對」。我想請問一下，那個時候跟現在到底有什麼差別？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。去年10月我們正在全面進行總結報告的撰寫，因為促轉會是合議制，在10月之前完全沒有討論過是否要延長……"],["吳委員怡玎：那時為什麼你可以回答……","楊翠女士：當時我說我們並沒有要往那個方向去規劃，就是並沒有討論到這個部分。"],["吳委員怡玎：所以10月發生了什麼事？為什麼要往延長的方向規劃？","楊翠女士：10月之後，因為我們在寫總結報告的時候有初稿、二稿、三稿，這樣一路下來……","吳委員怡玎：對不起，楊女士，促轉所要看的時期是威權統治時期，對不對？"],["楊翠女士：是的。","吳委員怡玎：那是民國34年到民國81年，所以它不會再有新的事件發生了。去年10月到現在不應該會有影響那個時候的事情發生，所以為什麼您當時斬釘截鐵地回答說「對」、促轉會要結束了，然後現在又多出了一堆事情呢？","楊翠女士：報告委員，當時我們依據總結報告的綱要在持續進行當中，所以當時我們其實是有時程上的掌握，但是鑑於委員所說的，時間並不會增加，但是相關的歷史事實，包括檔案的部分，因為我們的總結報告是各組分別寫的，所以收回來之後，委員在看的過程當中，認為有很多相關的事證、相關的檔案、相關的資料還需要再去掌握；第二個就是……"],["吳委員怡玎：那時你是代主委？"],["楊翠女士：是的。"],["吳委員怡玎：所以是你沒有掌握各個小組的進程而回答錯誤嗎？","楊翠女士：並不是。我當時是說我們並沒有要作這樣的規劃；如果沒有這樣的規劃，確實就是並沒有要延期。當時確實是沒有，那我想……","吳委員怡玎：那麼當時沒有要延期，現在要延期，請問一下是為了哪些事情？我想說的是，很簡單，總結報告出來了沒？","楊翠女士：我想跟委員報告一下，就是國際的轉型正義……"],["吳委員怡玎：總結報告出來了沒？"],["楊翠女士：總結報告的初稿其實都已經在手中了……"],["吳委員怡玎：什麼時候可以送到行政院？"],["楊翠女士：總結報告當然是要等任務結束……","吳委員怡玎：不，依照……"],["楊翠女士：但是2年的成果報告……","吳委員怡玎：對，2年的成果報告……"],["楊翠女士：2年的成果報告我們近期就會整備完成。"],["吳委員怡玎：近期是幾月幾日？","楊翠女士：我們原則上在5月底、6月初會把初稿整備完成，但是還有編輯的作業，因為我們一稿、二稿、三稿……","吳委員怡玎：促轉會如果沒有延期的話，5月31日就截止了，所以總結報告應該要在這之前完成啊！如果我們沒有延期的話，薪水就付到5月31日了，請問誰來寫總結報告？誰來編輯？誰來印刷？","楊翠女士：跟委員報告，國際的轉型正義也都是滾動式的，像韓國的光州事件就有兩個特別法，一個是1995年，一個是2018年的時候，所以我想滾動式的這件事情正是轉型正義很重要的一個意義。"],["吳委員怡玎：所以這個促轉會其實是要滾動式的繼續存在？","楊翠女士：我並沒有說滾動式的繼續存在，而是整個臺灣長期轉型正義的工作……","吳委員怡玎：可是剛才就已經說了，我們說的時間是到民國81年，不會有新的事件發生了，除非你把這個時間往前或往後拉，不然不會有新的事件了。請問一下，現在要求延長一年，但如果可以延長更多年，則你會不會願意延長更多年？","楊翠女士：事件不會再發生，但是還原歷史真相的部分……","吳委員怡玎：如果可以延長更多年，你會不會願意延長更多年？"],["楊翠女士：我們現在就是依據我們送給行政院的延長一年……","吳委員怡玎：這件事情很重要，就像剛剛賴委員也提到的，到底要做什麼事你要講清楚，而不能說先延長一年，然後一年過後跟我說你要做的事做不完，可是你到底要做哪些事，在一開始你都沒有跟大家說。","楊翠女士：我有向委員說明，包括很多的法制工具還需要再作研擬……","吳委員怡玎：等一下，你們要做的事是規劃還是要完全的執行？","楊翠女士：我們當然是作規劃及部分的推動，就促轉條例的規定，我們要作教育、規劃、推動。","吳委員怡玎：促轉條例第二條第二項提到你們的工作項目，包括開放政治檔案，請問一下政治檔案的部分有明確的列出是哪些政治檔案嗎？"],["楊翠女士：政治檔案有定義……"],["吳委員怡玎：有明確列出是哪些政治檔案嗎？"],["楊翠女士：檔案的清單都是由各機關提供的。"],["吳委員怡玎：所以我們已經有確定的政治檔案要被開放？","楊翠女士：有了第六波、第七波，未來也應該會有第八波，因為檔案其實還是有很大量。","吳委員怡玎：你覺得到底什麼時候可以確定有哪些政治檔案必須被開放？主委，我希望你要做的話就好好做。"],["楊翠女士：是。","吳委員怡玎：就像我上次講的，你根本講不清楚要做哪些事情，然後每年5月就來說你要延長，促轉會一年花我們納稅人一億五千八百多萬元，你良心過得去嗎？而且這個錢沒有半筆是付給我們受害者家屬，完全就是在養這個組織，是不是如此？","楊翠女士：我們在受害者這一塊做了非常多的工作，包括療癒、諮商、家訪，事實上都是有的。","吳委員怡玎：那我問你，這件事情是你要持續來做，還是由其他部會接手來做？","楊翠女士：我們一定會把規劃的部分先完成，然後……"],["吳委員怡玎：所以你的動作就只有規劃嗎？"],["楊翠女士：規劃還有少部分的……","吳委員怡玎：我們剛才有看到，這是到民國81年，所以活著的這些人，繼續活著還可以達四十、五十年，所以是不是促轉會還要繼續四十、五十年，因為要負責他們的心理諮商？"],["楊翠女士：並不是這樣。"],["吳委員怡玎：那要到什麼時候？","楊翠女士：我們的推動是初階段的少部分推動，因為少部分的推動才能夠驗證這些規劃是不是具體有效，所以是為了這樣的原因來作前置的規劃。","吳委員怡玎：請問所有都規劃完了嗎？關於開放政治檔案，請問哪些政治檔案要被開放？關於清除威權象徵，哪些威權象徵已經有明細了？請問一下你們有這些明細嗎？","楊翠女士：威權象徵有，但政治檔案沒有辦法有。","吳委員怡玎：剛才你說要清查威權象徵有哪些，然後你讓它轉型的方式是多元的，可是我聽起來你並沒有做什麼事啊！沒有你們存在之前，他們就可以這麼做了。","楊翠女士：我們做了中央跟地方的跨機關協商，這樣的協商其實已經完成四分之一了。","吳委員怡玎：我剛看到了，像蔣公銅像在那裡，我們要在旁邊立一個不一樣的解釋、說明或是把它去掉，但沒有轉型正義、沒有促轉會的存在，這些事情也是可以做的，對不對？"],["楊翠女士：我們可以用二級機關的角色跟中央還有地方政府來溝通協商。"],["吳委員怡玎：為什麼需要溝通協商？","楊翠女士：溝通協商本身就是轉型正義中一個很重要的理念，過程也許有些延宕，但這是很有意義的。","吳委員怡玎：我不問你細項，我只問你這裡面有開放政治檔案，所有要被開放的政治檔案清單，你是不是都已經有掌握了？","楊翠女士：7萬個密等的部分，我們已經完成百分之九十九的解密，表示我們已經完成部分的開放，因為那些本來是機密的。","吳委員怡玎：所以下次你要再提延長的話，這個部分不會是一個理由？"],["楊翠女士：我們會繼續執行這個部分。","吳委員怡玎：楊女士，我覺得促轉會的轉型正義讓整個社會更和諧很重要，可是你到底要做什麼事？你要做的範圍到底是什麼都沒有明確講清楚，總不能每一年都說，不好意思，再給1億5,800萬元或是可能還有inflation，即希望能給多一點錢，這樣對嗎？不然就直說你要常設啊！"],["楊翠女士：並不是。"],["吳委員怡玎：那你應該要有確定的範圍。","楊翠女士：我們都有確定的業務規劃，如果委員想要了解的話……"],["吳委員怡玎：全部的政治檔案有沒有要被開放？"],["楊翠女士：委員對檔案的存在情況不是很了解……","吳委員怡玎：不是很了解，所以我需要你跟我說，你有沒有……","楊翠女士：檔案是放在機關的庫房當中，所以我們需要它報清單上來。","吳委員怡玎：那我要跟你證明我有這個東西很簡單，比方你跟我說：吳怡玎，把你家的法拉利交出來。但我沒有的話，我要怎麼交給你？畢竟要證明沒有是很難的。","楊翠女士：也可能是關鍵詞的查詢勾稽不到那邊，所以關鍵詞查詢的方式可能有需要再作檢討，這個部分我們已經在討論了。","吳委員怡玎：最後，不當黨產的處理及應用也是你們負責的？","楊翠女士：黨產會收了之後，我們是規劃去做特種基金。"],["吳委員怡玎：所以他們沒有收過來的話你就沒有辦法做事？","楊翠女士：我們事實上已經有了規劃方案，只要是能夠做的……","吳委員怡玎：若這個不當黨產沒有收過來，是不是促轉會就沒有辦法解散？"],["楊翠女士：不是這樣子的。","吳委員怡玎：所以你們只要作規劃，即使不當黨產並沒有收過來，你促轉會還是可以解散，是這樣子嗎？","楊翠女士：即使不當黨產不足，但是我們仍然可以就相關財源作不同的規劃。"],["吳委員怡玎：所以促轉會還是可以規劃完結束嗎？","楊翠女士：我們會規劃，如果我們業務完成……","吳委員怡玎：請問一下，這4項事情規劃完成後是不是就可以結束？還是要等執行完之後才可以結束？"],["楊翠女士：我們規劃完成就會結束。","吳委員怡玎：那這件事情很簡單啦！你現在有一年的時間，把你要做的事列出來，把它規劃完成就好，但不知道為什麼這些事情接下來一年沒有辦法完成，請教楊女士，你現在要接主委一職，我們也知道要延長一年，那你有沒有把握這些規劃可以在一年之內完成？"],["楊翠女士：我們會盡力在業務的範圍內去進行。","吳委員怡玎：我盡力不要一年花納稅人1億5,800萬元，這個我也會盡力。"],["楊翠女士：新的委員會一定會盡力來努力。","吳委員怡玎：楊女士，你現在要接的是主委，要做的不是盡力，而是你可不可以。"],["楊翠女士：我們會盡力往這個方向來努力。","吳委員怡玎：你可不可以呢？你去任何一個面試的時候，不能只說盡力，而是要說你可不可以。"],["楊翠女士：我們會竭盡所能。謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱詢問。","鍾委員佳濱：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天是應該是29個零了，所以容許我就保持呼吸順暢來請教。請教秘書長，促轉會是一個獨立機關嗎？"],["主席：請行政院李秘書長答復。"],["李秘書長孟諺：主席、各位委員。是。"],["鍾委員佳濱：是由行政院負責提名的獨立機關？歸不歸行政院管轄？","李秘書長孟諺：在行政資源我們會來協助，在職權行使上我們……"],["鍾委員佳濱：職權行使是由誰來規定？促轉條例？"],["李秘書長孟諺：對。","鍾委員佳濱：所以如果未來行政院對促轉會有任何的主張或變更，是否要循促轉條例的修改，才能重新賦予促轉會新的、延長的或常設性的使命？"],["李秘書長孟諺：是。"],["鍾委員佳濱：所以促轉條例的修正是本院的職權？"],["李秘書長孟諺：是。","鍾委員佳濱：所以由本院來界定促轉會未來的任務跟工作，包括現在是否有執行完成相關工作跟未來是否有需要再繼續。","接下來就是我今天要談的題目，在此先做一個請教，秘書長本身有原住民的血統嗎？"],["李秘書長孟諺：不確定。","鍾委員佳濱：楊被提名人、主委呢？據了解，你有西拉雅族和屏東排灣族的血統，然後在場的蔡志偉教授、蔡被提名人，您是賽德克族人，請教在原轉會跟原促會之間，促轉會能做什麼？你知道什麼是原轉會吧？"],["主席：請被提名人蔡志偉先生答復。"],["蔡志偉先生：主席、各位委員。瞭解。"],["鍾委員佳濱：那原促會是什麼？有沒有在倡議要有個原促會？"],["蔡志偉先生：不曉得委員的前提是什麼？","鍾委員佳濱：有的是原住民權益促進會，這是民間團體。我們很快的來看一下簡報：「真正的和解，只有透過誠懇面對真相，才能達成。」，這是原住民同胞與蔡總統見面時，我們所希望達到的，是不是這樣？您本身也擔任原轉會委員嗎？"],["蔡志偉先生：土地小組的召集人。","鍾委員佳濱：這幾年來在總統府的原轉會底下，三年的成果是包括國家語言納入，建立原住民族史觀，同時對於蘭嶼核廢的真相調查跟輔導，重啟行政院原住民族基本法的推動，這些你在過去任職的期間是不是有參與過？","蔡志偉先生：部分是我們土地小組的工作，其他則是其他小組的。","鍾委員佳濱：瞭解，所以你應該充分瞭解。關於土地小組的部分特別請教您，原住民族土地流失過程是否有這些階段：荷據明鄭、清領時期、日治時期、國民黨政府時期及現在？這是不是你所熟悉的領域？","蔡志偉先生：報告委員，是。","鍾委員佳濱：沒錯吧！這個圖也應該作某一程度的描述，特別是個別案例及歷史真相的還原、調查，我們才能瞭解不正義的發生過程，尤其在原住民土地部分是這樣。而在原住民族基本法第二十條明白的規定：「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會」，請問就你所知目前有這個委員會的設置嗎？"],["蔡志偉先生：目前還沒有。","鍾委員佳濱：是的，所以原住民族基本法第二十條規定是沒有辦法的。那請問總統府的原轉會，即你所說土地小組召集人能做到調查跟處理嗎？","蔡志偉先生：我想這可能需要精確定義什麼叫調查，如果是法定的調查，當然不在這個範圍之內。","鍾委員佳濱：對，所以總統府底下的原轉會只是個諮詢單位，算是諮詢性質的，你們所作的調查及處理也是依附在總統的職權之下，要求各機關可以儘量配合，但是並沒有法定的職權嗎？"],["蔡志偉先生：是。","鍾委員佳濱：我們看到促轉條例第二條規定，這裡包含了其他轉型正義事項，請問你原住民轉型正義算不算第五款的內容之一？","蔡志偉先生：我想也不太可能這樣概括地說，原則上促轉的對象本來就不分族群。","鍾委員佳濱：很好，所以有可能也是？"],["蔡志偉先生：是。","鍾委員佳濱：促轉條例第十一條規定，在完成總結報告時，有制定或修正法律及命令之必要者，並同時提出相關草案。所以促轉會包括楊主任委員被提名人及秘書長，促轉會的任務雖然是由促轉條例來界定，但是這裡也賦予現任促轉會在提出總結報告時，如果未來原住民族基本法有必要對原住民族的土地轉型正義作必要的立法，或者說原來在總統府之下的原轉會需要有一個更明確的法律授權及定位時，其實促轉會本身是需要在總結報告會上提出制定或修正法律必要者，並提出相關草案。請問楊主任委員被提名人，你同意嗎？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。只要是能夠符合促轉條例裡規範的項目，這當然是。但就土地及調查這部分，因為現在原轉會有相關調查，那……"],["鍾委員佳濱：但是原轉會沒有法定的職權。","楊翠女士：對，但我想他們應該有在思考，如何讓他們更能夠有法律授權，這部分促轉會都可以合作。","鍾委員佳濱：我認知這就是被提名人蔡教授，您被提名為促轉會兼任委員的任務之一，由於您的參與，我們希望未來促轉會在提出總結報告時，如果可能涉及到原住民的轉型正義，尤其是土地轉型正義部分需要制定或修正相關法律命令的時候，希望您在這個小組裡可以發揮應有的責任及角色，可以嗎？"],["蔡志偉先生：謝謝委員！","鍾委員佳濱：關於原住民族傳統領域，這裡原住民族基本法第二十一條提到，政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，從事這些開發等等行為，應諮商並取得原住民族或部落周邊共同參與或同意。但是我們看到巴奈‧庫德小姐提到：「傳統領域不分公有、私有，就是要完整。」，您對於傳統領域的看法是怎麼樣？請簡單說明。"],["蔡志偉先生：這個部分可能不在促轉的施行範圍之內……"],["鍾委員佳濱：純粹以你的經驗來看。","蔡志偉先生：如果以這個主題來講，我個人的學術觀察，確實同意這樣的看法。","鍾委員佳濱：謝謝。的確在總統府原轉會第一次會議當中，他說傳統領域是先存在的事實，不分公有跟私有，國家法律上的公有、私有地土區分是後來才發生的事。對原住民族族人來講，傳統領域是一個先於國家法律公法之前就有的概念，應該要用這個方式去思考，所以推動轉型正義是為了促進族群和解，而不是在製造對立，您是否也同意這個前提？"],["蔡志偉先生：當然也同意。","鍾委員佳濱：但是縱使目前原民會對於傳統領域，包括限於公有土地，連地方的魚池鄉公所也不這麼認為，怎麼可以把鄉公所的鄉有地劃為傳統領域，他們是有意見的，是不是？"],["蔡志偉先生：是。","鍾委員佳濱：所以不只是公私之間，連公有部門之間都會有這樣的誤解和對立。另外，原民諮商程序與公有地開發的衝突很多，主要是傳統領域沒有辦法以現在的土地所有權概念去丈量跟界址，這是需要一個漫長的調查，從耆老的口述當中去還原，這是不是過去你工作上所面臨的情況？"],["蔡志偉先生：有部分確實是有這樣的情形。","鍾委員佳濱：在這裡面原轉會主題小組工作大綱的執行報告中，這是在總統府底下的，設置原住民族專責獨立調查機構，長期且系統性地處理原住民族歷史正義與轉型正義議題，其中包括全面清查及調閱原住民族土地、文化、語言流失的檔案，並且要廣泛推動族群主流化等這些事情，這是不是當時您在參與時對政府的建議？"],["蔡志偉先生：是。","鍾委員佳濱：好。促轉會接下來怎麼樣扮演總統府的原轉會，以及未來是否有依法律來設置的原住民族轉型正義促進會，兩者之間到底要做什麼事情？我在此希望您未來擔任兼任委員之後，能夠持續地在傳統領域的議題上，循著原住民族土地正義及轉型正義部分，在促轉會既有法律架構之下，提出您應有的法律專長見解及建議，可以嗎？"],["蔡志偉先生：謝謝委員提醒。"],["鍾委員佳濱：你打算怎麼做？","蔡志偉先生：我們目前促轉條例整個架構是，規範一定期限之內，要去確認相關事實是否屬於違反自由民主憲政秩序，所以在原住民族面對威權統治時期，有相當重要的山地控制時期，我們從此處著眼，儘可能把歷史真相還原之後，回應到不同的法律和政策，大概是會從這個角度來出發。","鍾委員佳濱：但是在現有的促轉條例下有個問題，我們看到從荷據明鄭、清領、日治到國民黨政府時期，促轉條例所訂定的日期是威權統治時期，從中華民國34年8月15日到81年11月6日為止，這裡並沒有辦法涵蓋到原住民族土地轉型正義時期，包括日治、清領跟及荷蘭明鄭，對不對？"],["蔡志偉先生：是。","鍾委員佳濱：所以您目前在促轉條例要做的工作，的確有法律上的不足？"],["蔡志偉先生：沒錯。","鍾委員佳濱：最後，我的結論來了，上次我曾就兩位詢問，包括楊主任委員被提名人及葉副主任委員提名人，促轉條例未來有兩個方向，一個是任務完成解散；第二個，我認為促轉會在現有的促轉條例之下，需要設法進行修法或補充，將之常設機關化，包括在調查、研究、保存及陳列，分別跟既有的政府機關及職權功能如何整合，例如調查是否會跟監察院的人權委員會有所重疊，需要吸納；它的研究跟國史館有延續性，而有存在的必要；它的保存跟既有的國家檔案局要如何來共治；以及最後的陳列，現在的國家人權館在文化部底下，是否能讓促轉會未來在既有的法旨下能夠常設化。","但是今天因應著蔡被提名人，我提出再加上一項，我們希望未來促轉條例、促轉會在其任務期間，也應該對原住民族促進轉型正義條例進行立法的倡議及提出草案，還有未來原住民族促進轉型正義的組織是否應該從既有的促轉會裡獨立出來並進行設置，請蔡主任委員給予我一個綜合的答復。"],["楊翠女士：是楊主任委員。","鍾委員佳濱：對不起！抱歉！我講錯，是促轉會的楊主任委員。","楊翠女士：目前在促轉條例的框架底下，對於剛剛提到相關機制的整合或者是法案評估，我們能夠提供建議的都會幫忙，對原住民部分當然也是這樣。我們過去2年跟原轉會一直有合作，未來如果能夠在促轉條例規範的框架基礎底下，雙方能夠有合作，我們都不排除，謝謝。","鐘委員佳濱：謝謝楊被提名人，謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘詢問。","蔡委員易餘：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。促轉會的四大任務──還原歷史真相、處理威權象徵、平復司法不法、重建社會信任，以這四個脈絡要來推動促轉。基本上站在我的想法上，都覺得用2年的時間，甚至現在縱使再延長2年，這麼大的議題想要在幾年的時間處理妥當，我的想法是不太可能。","像德國在處理轉型正義的議題，他們從二戰，然後再檢討當時德國的納粹，到現在轉型正義的工作都還沒推動完，臺灣怎麼有辦法奢求在這麼短的時間內完成？所以我想請教楊代理主委，在推動的四大任務中，目前著重在哪一塊？還是四塊都有同時運作？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。報告委員，我們四塊都是同時運作，因為我們有四個業務組，所以是四塊同時並進的。","蔡委員易餘：對，但是我在看今年度的預算時，有整理一個表，今年度的預算很明顯的，以109年的跟108年的預算相比，我發現平復司法不法的預算你們刪減了最多，金額高達1,900萬元；相對其他的項目，在平復司法不法的部分刪減最多，是什麼原因呢？","楊翠女士：報告委員，我們的預算都是由各個業務組依據它們的需要，通過我們的主計做彙整。在還原歷史真相部分，它會稍微需要比較多的經費，我們是同時並行，但是遇到的困難或需要再開展的路徑，有時候需要通過實踐才會知道。在還原歷史真相部分，主要其實有一些需要協助數位化的部分，還有比較多的經費要繼續維護資料庫。在平復司法不法部分，看起來落差比較大是因為在第一次108年度的預算部分，有2個經費放在這邊，一個是出國的經費，另一個是大型國際學術研討會的經費，兩部分是在前主委、副主委規劃的時候放進來的；但是我們進來之後，發現兩年當中要去參訪那麼多的國家不切實際，因為臺灣已經有很多的……"],["蔡委員易餘：所以你們把本來編列在這裡的出國費拿掉。"],["楊翠女士：我們希望做一些實事。","蔡委員易餘：這部分我當然贊成啦！但是我想跟主委講我心裡的想法，我覺得平復司法不法這件事才是現在首要的，因為過去受到司法不法的人已經老了，很多都已經死掉了，好在我們在通過促轉條例的時候，這些人還沒有完全死光，有的還在世上。他們期待可以得到一個平反，所以這件事情才是最重要的，現在要趕快做。處理其他的當然也是很重要，但是它畢竟只是一個威權象徵或者檔案的東西，總是有一個時間點可以慢慢找出脈絡，可是平復司法不法不一樣耶！這些是人耶！人是有生命的，所以我們現在不趕快做，等到他們死了，他們的後代才拿到了一個獎狀、平反的證明書，沒有意義啊！真的是沒有意義，所以我覺得這塊才是真的要去加強的，好不好？"],["楊翠女士：好。","蔡委員易餘：第二個，在平復司法不法的整個脈絡中，我們知道在威權統治的時候，基本上除了司法審判的問題，還有一個很嚴重的問題是當時在威權的體制之下，對於人民的財產輕易的沒收，沒收財產對人的打擊會更大，全部的財產，一輩子的努力，全部都被政府沒收了。我們目前所規劃的大概都是針對刑事，是威權統治時期不法刑事判決沒收財產返還條例，我想請教主委，如果是這樣的話，針對不法刑事沒收財產的返還，目前有幾件是處理進行中或處理完畢的？","楊翠女士：跟委員報告，在財產返還的部分，因為我們掌握之後，覺得需要先去瞭解當時的歷史，財產被宣告沒收及被執行沒收的到底有多大、多少，這個結構必須要先掌握。過去我們也有委託案，事實上，目前我們所掌握到的有一千六百多人被宣告沒收財產、145人被執行，這個人數已經比2014年（民國103年）國防部報告的多了一百三十幾個人，國防部當時報告的是279筆，其實只有13個所有權人。目前我們掌握到的其實是145個被宣告。在這樣的基礎上，我們已經有初步規劃，因為這個返還牽涉到公共利益、平等原則，還有相關的標的等，需要有一個法律工具的基礎，不論是朝向專法去設置，或既有的人民權利回復條例的修改，都需要全盤的評估，我們接下來的階段就會朝這個方向來評估、研擬。","蔡委員易餘：好，我知道，財產的議題畢竟涉及到財產的轉移，目前來說，有些財產未必是國有，它已經再次轉移變私有，所以複雜度相對很高。事實上，促轉會從成立之後，針對財產返還的議題已經做了多次研究，也通過不法刑事判決的返還條例嘛！但是我是要提出……","楊翠女士：跟委員報告，條例還沒有通過。"],["蔡委員易餘：條例還沒有通過？"],["楊翠女士：是。","蔡委員易餘：對，但是我要強調的是我們一開始在處理的時候，我們把它叫做威權時期沒收財產處理之研究，所以沒收的範圍並不只侷限於刑事不法，因為沒收也有可能是行政徵收，或當年土地總登記的時候，擅自把人民的土地登記為國有而產生行政訴訟，如果我們在認定威權時期不法徵收、沒收的財產，只把它限縮在刑事判決的沒收，我覺得這個範圍過於狹隘，對於其他的態樣好像被這個條例的產生排除了，但是其他這些人一樣在當時受到不法的徵收或國家濫用權力剝奪他的財產，他們一樣是需要平反。","楊翠女士：報告委員，依據促轉條例第六條的授權，我們當然是要鎖定在不法刑事判決來作比較明確的法制化評估，至於委員剛剛提到非常龐大的國家行政不法部分，沒有在促轉條例授權範圍內，那個部分我們會認為需要國家從整個全面性、制度化的作評估。目前我們現在掌握部分，還是依據促轉條例第六條……","蔡委員易餘：所以當時行政不法的部分不在你們的範圍，這樣跟我的想像就不一樣了。"],["楊翠女士：我們會去討論這個問題。","蔡委員易餘：因為促轉會當時的架構是要輔導未來行政院針對當時的威權時代作檢討改進，未來督促相關機關立法檢討也是你們的工作啊！","楊翠女士：這兩年我們先著落在財產返還的部分，第三年我們會將評估草案提出，至於比較龐大的行政不法的部分，未來新的委員會會就這個部分作進一步的討論，看看有什麼樣的處理或提出什麼樣的建議。","蔡委員易餘：我知道這個很難，因為這牽涉到土地──說是財產事實上是土地，當年和現在的作價很難概括的直接定出來，但我們總是在討論促轉，首先就是要把屬於人民權利的部分先還給人民，權利的部分先處理好，後續的就是一些責任如何定義的問題。如果我們連應該作處理的、屬於人民權利的部分都害怕，害怕處理起來可能會是天文數字，這就表示我們並沒有由衷的要面對轉型正義的課題，所以我希望促轉會未來所有的委員一起努力在這部分。"],["主席：請林委員為洲詢問。","林委員為洲：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先請教李秘書長，促轉會委員兩年的任期到什麼時候？"],["主席：請行政院李秘書長答復。"],["李秘書長孟諺：主席、各位委員。今年5月31日。","林委員為洲：今年的5月到期，馬上要到了，所以你們現在提出希望能夠延任，促轉條例規定兩年到期要做總結報告，你們現在總結報告做不出來，階段性報告也還沒出來，這兩年好像是虛度了。我不敢要求你們要馬上做出總結報告，你們講得很清楚就是還沒完成，就是因為總結報告做不出來所以才要延任，問題是你們連階段性報告都沒有做出來就要再一次的要求行使同意權，要新聘、延任委員，要再花納稅人的錢，每年大概要花一億多元，到底為什麼過去兩年連階段性報告都做不出來？你們到底在做什麼？什麼時候可以提出階段性報告？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。我們每半年都有向行政院提半年報，兩年的階段成果報告預計在5月底完成初稿，但還有編輯作業，一旦編輯整併完成，我們一定會提報行政院。","林委員為洲：你們真的沒有準備好，照理說要延任的話要先把階段報告做出來，看看做得好不好然後再延續任期、新聘委員才對，程序上應該這樣才對，應該把之前的先做好，因為有很多委員是重疊的，他們原來就是委員，當然也有新聘的委員，你們要負責任的把原來的工作做好，然後告訴立法院、告訴人民百姓，你們已經有成果了但是還沒有做完，希望能夠延任繼續做，這樣才對。","我要問的是，為什麼過去這兩年的階段性成果這麼難寫？我給你答案，因為發生了張天欽東廠事件，這個事件在107年8月份就發生了，發生之後促轉會整個內部就停擺了、失能了，主委辭職了，副主委被懲戒，後來又被監察院調查、彈劾，經公懲會撤職，整個促轉會內部一團亂，沒有主委就用代理的。整個促轉會被認為是東廠，過去兩年為什麼做不出成果報告，就是因為失能了，這是第一個原因。","第二個原因是，不再得到人民的信任，這個更重要，委員任期兩年，促轉會成立沒有多久，在107年8月就發生東廠事件，根本沒有辦法繼續做，促轉會要成功最重要的一點就是要取得人民的信任，因為促轉會會牽涉到不同政黨、不同陣營、不同意識型態的處置，如果沒有辦法像促轉會開宗明義所講的，它是一個獨立機關，要超越黨派、獨立行使職權，沒有辦法做到這點，促轉會可以解散了，因為你再怎麼做報告，沒有人民會相信，人民認為它就是東廠，就是準備用來打擊政治對手，你做出來的報告誰相信呢？不是國民黨不相信，而是民眾不相信，這個問題才嚴重。國民黨是當事人，老實講，我們沒有講話的餘地，我們是在司法審判、調查時的當事人，我們是延續威權時代下來的政黨，我們是當事人，我們沒有講話的餘地──如果在公正的司法調查來講，但是人民會講話，如果人民不信任你們，你們是沒有辦法完成任何一件事情的，不要說總結報告、階段性報告，你們講的每一句話沒有人會相信，因為這是政治打擊、打擊對手。這是促轉會能不能行使職權最重要的關鍵、核心價值。主委認不認同？","楊翠女士：確實過去我們發生了事件，我們也記取了歷史教訓，過去兩年促轉會並沒有失能，雖然在自我人力不足的情況下，我們還是持續進行，我們有撰寫報告，但我們希望它能更嚴謹，相關的規劃可行度更高，我們也希望能夠在接下來的任期中繼續努力。","林委員為洲：剛才鄭委員運鵬特別提到他有點意外，以前我們審查促轉會時，國民黨都會大聲抗議，這次卻是完全平靜，因為我們要讓民眾看，國民黨是一個從威權時代到現在的政黨，到現在我們還是當事人，我們願意像司法調查一樣，靜靜的等你們做所謂轉型正義的事情，但是你們不要讓人民失望。","我相當敬重主委在各方面對國家的貢獻，包括主委的阿公楊逵先生，我讀過他很多小說、文章，他也是228受難者、白色恐佈的被害人，你做為他的家屬擔任促轉會主委的工作，老實講，我覺得並不那麼恰當，因為你也是當事人的親屬。最近我們在審查國民法官參審制、陪審制，我給你一點建議，現在所有的版本中，要擔任國民法官的候選人，有一個條件就是本身不能是當事人及其家屬，你知道那個範圍有多廣？做為國民法官絕對不能是當事人及其八等親以內的家屬，不能做為國民法官審判該案，為什麼會有這種設計？因為不管是加害人或被害人都會被偵詢，調查過程中是會被偵詢的，要講出被害人的心聲、查明真相，加害人也一樣要被偵詢、被審問，但不管加害人或被害人都不能做為裁判的機關，因為在司法而言，它是一個屬於超然的、獨立的司法機關，促轉會也一樣，當你要清查所有的真相，你本身是被害人者，是否適合擔任裁判工作，我持高度的質疑。我對你個人的成就予以肯定，如果你是在228基金會擔任工作，不論是擔任執行長或董事長都是很恰當的，代表被害人家屬爭取被害人的權益，包括恢復名譽、司法不公怎麼還原、財產返還，你都可以代表被害人家屬發言，呈現你們的希望和期待，但是做為裁判機關的促轉會，你是被害人的三等親，這樣適合嗎？我覺得做為一個獨立機關並不適宜，所以對不起，我會投下我的反對票。"],["主席：請林委員楚茵詢問。","林委員楚茵：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。因為時間有限，所以我先承接剛才蔡委員易餘提到的有關財產返還的部分，我們參考我手上拿到的2010年的一份報告，戒嚴時期只要檢舉匪諜的話，被檢舉人的財產是可以被充公、沒收的，其中檢舉人的檢舉獎金有30%，另外的35%給承辦人員，剩下的35%沒收到國庫。這個過程中，除了有惡意的冤獄、政治力的介入之外，還包括當時法令的關係，這個部分就牽涉到很多冤錯假案在其中，不完全是政治力而已。","兩位被提名的委員──葉被提名人和陳被提名人都點到了這個部分，就是要把財產返還的話必須有一個法制化的程序，剛才蔡委員易餘特別提到這點，只是如果牽涉的層次相當的廣泛，包括在過程中已經有善意第三者承接時，到底這個法制程序會不會變成清查、立法、甚至返還都遙遙無期呢？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。正因為我們需要掌握當時的一些相關的現象，有些可能已經轉移到善意的第三者，有一些甚至到現在所有權的情況都還不是那麼清楚，所以過去兩年我們才會花比較大的力氣去做相關的研究與掌握，甚至有些登記在公管的相關土地，目前的情況究竟是如何，我們也發函相關機關以掌握目前的情況，先把現象掌握住，但牽涉到的問題太多，有些可能可以返還原標的，有些可能要替代賠償，因此要有很多很細緻的規劃，我們會朝向這個方向繼續研擬。","林委員楚茵：本席會點出冤錯假案特別多，就是因為如剛才在野黨質疑的，為什麼兩年的時間不夠還要增加？重點就在清查的困難度，這部分是要透過各個委員讓社會大眾瞭解的，這是最重要的，因為在清理的過程中、在瞭解的過程中、在清查的過程中，很多人可能離開了，他們的家屬、甚至當時的被害人為了保護其家人而不敢多說，因此如何重新還原是非常重要但卻是很困難的。","我知道主委本身在口述歷史當中是非常的理解，本席來自媒體，就像促轉會過去推動的重大議題中，最重要的部分就是第四點，從重建社會的信任和促進社會的和諧，就是讓大眾知道，如何跟大眾溝通和對話是非常重要的。我們都知道其實促轉會這兩年多來，從平復歷史傷痕的部分到歷史還原真相，再到反省歷史記憶等等，這三大部分做了非常多的個案和報告。但問題來了，雖然做了這麼多，如果普遍的去問社會大眾對於白色恐怖或轉型正義當中發生了什麼事情，大眾會說：好像是美麗島、雷震案。陳文成教授的報告出來後，社會有沒有討論呢？有沒有關注呢？在複雜的檔案中，到底當時警總扮演了什麼樣的角色、如何的介入？因為本席長期在媒體，我們關注到、看到的是如電影「返校」一樣，大家討論的白色恐佈，但是「返校」是一個虛構的故事，甚至是一個假故事。促轉會訪談了許多當事人做了微電影，甚至張廖萬堅委員、段宜康委員也看了檔案，但這些好故事、好題材有沒有辦法借鏡別人？比如「我只是個計程車司機」或者「1987當黎明來的那一刻」，韓國可以做到把一個真實故事不只是讓韓國人看到，臺灣人都知道人家在1987發生什麼事情，人家的總長可以出來道歉。它是一個真實的故事，這個部分我們有沒有可能在行銷方面再多加強？","楊翠女士：會，謝謝委員，在行銷的部分，過去我們做了一些，未來我們會再繼續努力，在跨部會的合作當中，比如教育部門或文化部門，如果能夠合作以更多大眾化的宣傳方式跟文本進行，我們都會持續努力。","林委員楚茵：我覺得溝通和對話是非常重要的，尤其是讓年輕人知道過去發生什麼事情，歷史才會被還原，大家也才能將過去心中認為的芥蒂放下，然後才不會重蹈覆轍，這是我對主委及各位提名人的期許。對一般民眾來講，過去他們來不及參與，但為什麼它值得需要被瞭解、被提醒要做還原，這是非常重要的任務。"],["主席：等一下鄭委員麗文和本席詢問後休息10分鐘。","請鄭委員麗文詢問。","鄭委員麗文：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。即將要被真除為現任主委的楊翠代理主委，我用復仇者聯盟形容現在促進轉型正義委員會給外界的印象和形象，過去這兩年來它的形象事實上是非常惡名昭彰的，甚至以自己身為東廠或西二廠為榮，因此造成很大的爭議，甚至讓人家覺得所謂的轉型正義只是非常廉價或格局層次很低的追殺當時的加害人，在這整個過程中並沒有讓我們看到臺灣未來要完成轉型正義的比較大的共同目標是什麼，這個待會兒我們會繼續跟主委討論。","我現在比較關心的是，我們都知道復仇者聯盟拍了很多續集，但是我希望轉型正義委員會不要歹戲拖棚，因為你們現在的收視率和評價就已經很糟了。當時立法所設定的目標是兩年，很明顯地，這個目標沒有完成，所以必須再延長一年，我想請即將上任的楊主委告訴我們，你如何保證未來這一年你們想要完成的任務可以完成？能不能保證？會不會完成？請教楊主委。"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。謝謝委員。在未來這一年，我們主要的面向，除了四大任務之外，主要是相關工作的法制化，特別是平復司法不法、財產返還等等，都是法制化的工作，關於這些，我們都有一些初擬的構想，但是需要更加嚴謹及細致地落實，我們會在這個部分持續努力。"],["鄭委員麗文：你們很清楚知道你們的工作內容。"],["楊翠女士：是。","鄭委員麗文：但是更重要的是時間上的控制，必須要保證在這一年之內完成，我需要你們這樣保證，否則就是沒完沒了，每次都延一年。不管是大家比較關心的還原真相，還是未來史實如何公布，還有當事人的口述歷史，這些都不可能只做一年，所以在未來這一年之內，你們要把成果移交給常設的相關主管單位，有沒有這樣的計畫？","楊翠女士：是。我們每個任務都不一樣，所以每個任務要交給另外一個機關，也是不同的機關，我們在相關的規劃出來之後，都會進行機關的協商。因為將任務轉給機關後，有些機關需要足夠的量能來做，這部分我們都在規劃當中。","鄭委員麗文：在民主化之後，和解真相長期以來都是全民的期待，從李登輝、陳水扁到馬英九任內都有在做，那時候都沒有轉型正義委員會，本來就有一些組織，本來就在做這些，而你們必須在一年之內完成所有工作，請楊主委現在給我們所有人保證：一年之內你可以完成所有工作，不會再延長。","楊翠女士：我們提給行政院的，就是一年的展延期間，在這一年當中，我們就會規劃這一年當中的任務，也照這樣的規劃在做。","鄭委員麗文：你可以保證嗎？之前的主委非常失敗，我希望換成你之後會不一樣，在這一年好好專心在做轉型正義委員會應該做的事情，而不是把心思放在其他的政治鬥爭。"],["楊翠女士：是。","鄭委員麗文：好好在這一年把該做的事情做完，可以嗎？"],["楊翠女士：是。我們會努力。","鄭委員麗文：不能說會努力，如果到時候一年做不完呢？所有委員統統要請辭，因為統統都失敗，統統都做不到，不符合社會對你們的期待。因為我沒辦法擋你們，民進黨一定會讓你們過，但是你們必須統統保證在一年之內完成啊！不然一年之後再一年，照理講，他不該再提名你當主委，因為過去這兩年就很失敗，過去這兩年所有委員都是失敗的，你們也可以讓過去的主委、副主委來扛，但是未來不能夠再犯同樣的事情，萬一這一年還是一樣顧左右而言他，不好好把事情做完，然後一年之後再來叫我們延一年，不能夠這樣子浪費公帑，沒完沒了，歹戲拖棚，所以我要求你們要保證今年一定要完成任務，不然的話，為什麼只延長一年？你也不敢延長多一點，對不對？那就表示你現在所做的事情必須要一年完成，主委，是不是這樣？"],["楊翠女士：我們一定會努力朝這個方向來規劃。","鄭委員麗文：還有，我剛剛已經講過了，為什麼說是復仇者聯盟？基本上我們還是希望轉型正義是比較崇高，比較超然，但是，從你們委員的組成可以看得出來，不是來自不同的陣營、不同的意識形態或不同的代表，你們的同質性是很高的，我可以看得出來，民進黨就是做政治酬庸，拉攏一些親他們的小黨，塞一些位子給你們，但是基本上我還是希望，既然要延一年，就不要像我剛剛說的，不要轉型正義來到臺灣就變調，不要轉型正義來到臺灣就變質，不要轉型正義來到臺灣就墮落，不要轉型正義來到臺灣就變成政治追殺的代名詞，這樣臺灣很丟臉。今天如何達成轉型正義，並不是像大家剛剛講的，其實你們只有一年，你們各自有自己的學術專業，有自己的領域，不應該在這個時候去迎合任何人、討好任何人，不要去討好民粹的要求，也不要去討論一般的民意，你們應該展現更多的高度，轉型正義真正的目標是什麼？怎麼樣達成真正的和解？讓不同時期不同的正義都能達成，不能只有一種正義的標準，要能夠達成各種不同價值的對話、不同價值的和解，未來不會因為同樣的錯誤，導致臺灣因為國家的暴力，讓這些人蒙受人權的傷害。不要以為這些事情不會再度發生，如果照你們現在對轉型正義的理解，現在很可能就在發生，因為一種人的正義，對另外一種人就是一種壓迫，這都是一種法西斯的起源。我希望臺灣因為有轉型正義對過去歷史的爬梳，對未來的價值，應該產生的是一種對民主的鞏固，一種對民主的深化，而不是對所謂的某一個殺人魔王的追殺，那樣子的追殺太廉價了，同樣一個人，在那個時代，他代表的可能是英雄，他代表的可能是最大的正義，但也可能對另外一群人來講，他代表的可能是加害者，所以這是一個複雜、深層的問題，要能夠跨越時空，在未來留下一個更超然的價值。在其他國家，就以南非來講，難道要所有白人都滾出南非嗎？難道要所有白人都向黑人謝罪嗎？還是白人和黑人要繼續團結在同一個國家裡？要繼續相處，要繼續和諧，是同一家人呢？如果照現在這種追殺的標準，是不是南非所有白人都應該要謝罪呢？是不是南非所有白人都要出來道歉呢？很顯然不是這樣子做的。看看其他國家轉型正義的例子，為什麼在這些國家能夠有更超然的價值？為什麼其他國家會肅然起敬而願意學習？我認為現在你們的作法是嚴重偏差。我剛剛講到，不是誰出來道歉，也不是誰出來原諒，現在這個時空，誰能代表誰出來道歉？誰能代表誰出來原諒？也不是只是療癒所謂的受害者家屬，受害者家屬真的認同那個受害者的所作所為嗎？當時陳明忠就擺明了拿槍跟國民黨幹，因為他認同的就是共產黨，他認同的就是紅色中國，他認為這個國家的未來不該交給白色的中國，所以他認為自己就是在革命。我跟陳明忠很熟，他自己是228的當事人，拿著槍跟謝雪紅幹，他心甘情願，他自己認定自己就是戰犯。所以是什麼樣的戰爭扭曲了人性、是誰的正義？這些東西你如何釐清？你如何說其他人的禁言就是所謂的平凡的邪惡呢？這些都是太廉價的對比，臺灣的歷史並不是這麼一回事。如果我們還是繼續戴著有色眼鏡去看，這個正義不會因為各位組成了復仇者聯盟就得到彰顯，不管如何的爭議，我最後還是一句話：一年之內請你們結束，不要再歹戲拖棚。","主席：謝謝鄭委員。接下來輪由本席詢問，請蔡委員易餘代理主席位。"],["主席（蔡委員易餘代）：請周委員春米詢問。","周委員春米：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。早上幾位國民黨的委員一直在關心促轉的任務到底什麼時候結束，或是一直在質疑到底促轉會這一、兩年做了什麼事，剛剛鄭麗文委員說統統做不到，所以不要再做了，我非常不認同這句話，他說統統做不到，我不知道他所謂統統做不到是什麼樣的事實和憑據，我只認為促轉會要做的事情太多、太多了，所以真的需要更多的人才，需要更多有志一同的人來做，幫臺灣社會縫補這樣的一個缺塊。","在這個委員會裡，是在第二年、第三年才來進行促轉委員審查，在第一年就通過促進轉型正義條例的法案，當時在這個委員會會場也發生過多次衝突，今天各位被提名人可以再回去看當時我們討論促進轉型正義條例的時候，所面臨到的政治抗爭或質疑，但是也走到了今天，我今天看到楊翠女士被提名為主委，葉虹靈被提名為副主任委員，老實說，我是非常肯定的，因為這兩年來，促轉會的委員從9個人變成7個人，你們兩位是我接觸最多的，我看到你們兩個非常認真、非常誠懇地面對問題，但是除了面對問題之外，促轉委員的工作你們大概也沒有一天少做過，去年我辦了一場關於補償條例的公聽會，針對威權時代一些受難者的財產及權利之補償進行討論，我記得那天尤伯祥委員代表促進轉型正義委員會來報告，他說希望可以在今年5月底提出法案和報告，其實這是超乎我的想像的，因為我知道，光是要調查事實及相關明細就非常困難，而且還要提出一些具體的建議，還要考慮到將來行政端怎麼配合，促轉會要提出這樣的法案跟走向，我覺得是非常困難的，但是促轉會非常有志氣，雖然到現在還沒有一個很完整的法案，但是我們至少看到了很具體的表現，就是會去做，而且你們手上掌握了非常多相關資料，所以今天我要用這樣的前言來勉勵坐在這裡的8位被提名人，其中有一位許雪姬委員是留任，其他兩、三位是換了職務，我在這邊鼓勵你們，雖然有很多、很多的質疑，就是要把你們打敗、抹黑，但是你們今天坐在這裡，你們就是有堅定的價值，堅定的走向，所以不要被打倒，做應該做的事，臺灣社會、受難者家屬、歷史事實都需要你們去做你們需要做的事。","接下來我想就兩個具體的問題來提問，你們半年就會提出一個半年報告，現在半年報告進行到第幾次？"],["主席：請被提名人楊翠女士說明。"],["楊翠女士：主席、各位委員。第四次的半年報。","周委員春米：促轉會在2018年5月31日到2018年11月30日的任務進度報告中，有一個反省歷史的記憶，討論到中正紀念堂的轉型，你們在2018年12月也提交了中正紀念堂轉型原則建議給文化部，因為將來的主管機關是在這個部會，由它來執行，但是現在我看到的是在2019年6月1日到2019年11月30日的任務進度報告並沒有就中正紀念堂轉型的後續進度說明，我要請教行政院秘書長、楊翠被提名人及葉虹靈被提名人，目前中正紀念堂轉型的具體方案出來了沒有？什麼時候會提出來？具體措施為何？未來的一年是不是會繼續推動中正紀念堂的轉型？請秘書長及兩位被提名人回答。"],["主席：請行政院李秘書長答復。","李秘書長孟諺：主席、各位委員。根據我們的了解，促轉會有提出一些原則給文化部，文化部正在對這個方案請林萬億政委召開相關會議，也廣徵各界看法，目前方案還在研擬當中。","周委員春米：根據我們找到的資料，文化部是從2017年展開公民對話與修法程序，針對中正紀念堂的轉型，他們也希望能夠廣納公眾想法和建議，雖然廣納各界意見是為了要做事，但是還是要有積極的進展，請楊翠被提名人就這部分補充說明。","楊翠女士：是，謝謝委員。誠如委員所言，我們在2018年12月已經把五個轉型原則建議提供給文化部，最主要的就是解除地景的威權象徵這部分，這五個原則性的建議我們提交給文化部之後，據我所知，就如同剛剛秘書長所講，文化部有提交相關的方案到行政院，因為處理這件事情還需要更多社會對話，所以行政院那邊現在也在廣納社會各界的意見。"],["周委員春米：這件事情需要非常謹慎、慎重。"],["楊翠女士：是。","周委員春米：但是清除威權象徵只是把威權統治的象徵排除，而不是要把相關設施去除。"],["楊翠女士：是。","周委員春米：所以我希望秘書長今天回去以後，就本席關心的中正紀念堂轉型的具體作為及具體時程，給本委員會一個說明，因為這是全民關注的，不管外界贊成或不贊成，這部分都可以接受檢視，但是還是需要有具體的作為。","另外，還有慈湖陵寢的部分，處理這些都需要經過社會對話，今天我們並不是要把這些設施或可以證明當時歷史存在的建築物拿掉，但是一定要把威權統治的象徵去除，才符合轉型正義，這部分目前的進度是到哪裡？","楊翠女士：正如委員所言，我們一直認為威權象徵的議題不能被簡化為拆或不拆這兩個對立面，最重要的其實是在對話的過程中人民怎麼去思考這個問題，所以包括各地方的威權象徵、公共空間、中正紀念堂及慈湖陵寢的處置，我們都會持續進行更謹慎的各種對話。","周委員春米：因為要做的工作真的太多了，平復司法不法現在公布到第幾波了？","楊翠女士：第四波，第五波現在也有一些數量。"],["周委員春米：第四波嗎？"],["楊翠女士：對。"],["周委員春米：接下來大家還要討論到相關的權利返還及財產的補償。"],["楊翠女士：是。","周委員春米：當然大家關注的就是這些威權象徵要如何處理，才能彌補轉型正義的這一塊。","有關於政治暴力的創傷療癒規劃，我想就教於被提名人彭仁郁研究員及王增勇教授，因為彭研究員是留任的委員，王增勇教授是這部分的專家。政治暴力的創傷療癒規劃大概分為兩個部分，其中一個部分是培育政治暴力創傷療癒工作者，目前培育了29人，有17位諮商心理師、10位臨床心理師、1位社工師、1位精神科醫師。另外一個部分是針對政治受難者及家屬的身心健康尋求訪查，目前訪談完的是29個政治受難家庭，楊翠主委，這個數據是對的嗎？","楊翠女士：第二階段進階的工作者有59位，第一階段有五百多位，後來進階了之後是59位，將近60位。","周委員春米：好，我要請教彭研究員和王教授，未來的規劃要怎樣繼續推動和提供療癒政治受難者創傷及照顧的服務？"],["主席：請被提名人彭仁郁女士答復。","彭仁郁女士：主席、各位委員。我先更正一下，目前29位工作者是第一階段，第二階段有新增加專業服務的人，目前有59位是完成進階的。"],["周委員春米：29位是進階的？","彭仁郁女士：是第一次完成的。我解釋一下為什麼這邊的訪談對象是29位家庭及34位當事人及家屬，其實我們能夠接觸到的有500個家庭，我們過去有三次的刑事有罪撤銷公告儀式上，我們有接觸到500個家庭，我們做訪談的目的是要瞭解他們創傷的狀況，知道家庭每個成員的身心需求，以及調查他們過去是否有接觸過醫療、社福及長照資源，所以這部分比較像是研究型的，依照我們初步的規劃，未來它是專責的機構。"],["周委員春米：所以是一個研究的規劃？","彭仁郁女士：對，比較是研究的。","周委員春米：現在要平反的案件是5,800件，是不是？","彭仁郁女士：是。案量非常大，以現在促轉會的量能、人力或機關的形式，沒有辦法提供一些服務，所以我們做的是整合性療癒模式的規劃設計，讓未來的專責機構可以懂。我們現在接觸的家庭及訓練的工作人員……"],["周委員春米：所以將來這29位會再接續進行這些訪談嗎？","彭仁郁女士：對，我們的關係會繼續維繫。"],["周委員春米：將來他們算是志工還是專職？","彭仁郁女士：其實是用臨時人力的方法，請他們……"],["周委員春米：是研究計畫的一環就對了？"],["彭仁郁女士：對。","周委員春米：好，後續我們再來關注。","王增勇教授要不要補充說明？"],["主席：請被提名人王增勇先生答復。","王增勇先生：主席、各位委員。第一，剛剛彭委員有講到，這樣的政治暴力的創傷對他們來講已經是很長期的，而且我們必須要基於他們自己決定願意進入服務，我們才有辦法進去，所以對我們來講，這三千多個我們調查出來的人，我們都要持續去關懷。願意進入到積極主動的諮商的這29個家庭，就會成為我們學習非常重要的素材，他們幫助我們去瞭解政治受難者到底經歷到什麼，他們的伴侶經歷到什麼，他們的子女又經歷到什麼，甚至於他們的第三代在這樣的家庭成長，又經歷到了什麼，所以這29個家庭可以幫助到我們建立一個模式，成為一個教育訓練非常重要的模式，我們可以調訓這些助人工作者。我自己很希望的是，我們能夠用大數據的方式去調查，在現在的長照體系、家庭暴力服務體系和社區精神復健的體系裡，有多少人現在已經進入到了這些不同的體系裡，他們有接觸到政治受難者，而我們可以去調訓這些有接觸政治受難者的助人工作者，來接受我們的培訓。","周委員春米：所以現在就是有29位來幫忙的專業人士，現在也針對29個政治受難者家庭去做一些相關的訪談和相關的研究，將來就是做一個大數據，去從事更多政治受難家庭的訪談和心理療癒，對不對？","王增勇先生：是，沒錯。"],["周委員春米：我們非常期待你們可以在一年內做出更豐碩的成果。謝謝。"],["主席：謝謝周委員。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（周委員春米）：現在繼續開會。請范委員雲詢問。","范委員雲：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。很高興有幾位願意續任委員，也增加了好幾位各有專長的生力軍，願意加入這個艱難但是對民主轉型和人權很重要的工作。剛剛聽了很多委員的詢問，我覺得我們這個社會一直有人反對轉型正義，而且抗拒威權象徵移除，有一個很重要的原因，就是我們一直沒有找出真正的兇手，所以一方面所有人都在受苦，另一方面也會讓有些人認為轉型正義是衝著他們來的，因為他們並不知道真相，如果他們知道真相，也許不會這麼憤怒。我今天想講的主題就是轉型正義概念的提出者來臺灣時說，臺灣獨裁時期很久，不追究過去責任會有問題。先不論剛剛劉世芳委員講到的刑事上的追訴，最常被討論的其實是政府部門的人事清查，因為他們是擁有公權力的政府，必須擺脫過去的威權，才能讓轉型正義被人民所信任。有非常多的研究顯示，人事清查處置會有助於提高人民對制度和政府的信任，不只是過去其他國家的研究顯示這樣的結果，我們從臺灣的經驗也可以看到，過去兩次的大法官提名，都有被提名人被質疑他在威權時期的重大案件所扮演的角色，這凸顯了我們民主化之後缺乏一套制度化的人事清查，導致不信任的情形一直存在。","促轉會有一個重要的目標，就是釐清壓迫體制的加害者及參與者的責任，促轉條例第四條第三項也明定調查報告要規劃人事清查處置及相關救濟程序。楊代主委這次給我們的書面資料中也講到，平復司法不公有兩個內容，一個是對被害者的平反，一個是對加害者的揭露與處置。可是到目前為止，我們做的都是對被害者的平反，對加害者的揭露和處置其實還沒有進行，所以我想優先請教關於司法不法的部分，因為我覺得這部分是進度上最需要努力加強的，也和其他東西環環相扣，不處理的話很難進行下去，譬如：威權象徵的移除。在座被提名人中有三位具有法律專長，比較可能被指派來做這方面的工作，就是陳雨凡律師、徐偉群教授和林佳範教授，你們可不可以用不超過1分鐘的時間回應一下，說明你們對人事清查相關處置的想法是什麼？包含對象、方式和效果，對象是政府首長、情報、司法、軍警，還是整個公部門？是全面清查還是個案處理？譬如說：擔任重要職位者，就要接受清查，效果是像有些國家是暫時限制5年到10年，還是永久褫奪公權；或者是不離職就揭露；或者是僅公開揭露；還是像波蘭，只懲罰不誠實揭露的人？請陳雨凡律師先說明。"],["主席：請被提名人陳雨凡女士答復。","陳雨凡女士：主席、各位委員。謝謝委員，就我了解，關於促轉會針對加害者的揭露中的人事清查，加害者的處理其實會有很多方式，人事清查是其中之一，就人事清查的部分，我們有委託一個學術團隊作研究……"],["范委員雲：我比較想問的是您個人的看法。","陳雨凡女士：我們也看了學術研究的報告大綱，我的看法是，每個國家對於人事清查採取的手段、範圍、對象是不太一致的，在臺灣，我們終究還是會回到臺灣社會上我們能夠接受的方式，取得最大共識是重要的，而且還要有法律的基礎，因為我們在民主社會做的清查也必須要有法制做為依據。因此我認為，委員所問的對象、方式或效果，在這個階段還是需要有討論的機制，才會得到適合臺灣的模式。","范委員雲：因為時間關係，先請您講到這裡。接下來請徐偉群教授回答。"],["主席：請被提名人徐偉群先生答復。","徐偉群先生：主席、各位委員。跟委員說明，就我的認知，人事清查這個工作是所有轉型正義工作中必備的，基本的觀念就是，在這個圖象裡，不能只有被害者，要有加害者，但是在各國的經驗裡，人事清查和轉型正義的其他目的之間，可能會有某種緊張或拉扯的關係，所以在各個國家在判斷用什麼方式來做人事清查的時候，要考慮各個國家的歷史脈絡及他們的情況，譬如說它和還原歷史真相的緊張關係，因此我認為這部分必須要細緻地處理，如果要說什麼方向的話，我個人認為，權力越大的人應該負越大的責任。","范委員雲：好，權力越大的人應該負越大的責任。","因為時間關係，可不可以請林佳範教授給我一份簡單的書面資料？","最後我想提醒的就是，希望未來你們處置的方式可以參考聯合國人權高專辦的四個重要原則，就是實用、有決心、可持續及有法律授權，以及對於政治高層、司法、國安、軍警在清查的優先性。還有，剛剛陳雨凡律師有講到的公開資訊、公眾資訊和凝聚社會共識的重要性。這個問題必須被細緻地處理，我們才能找出適合臺灣、得到信任和真正和解的方式。謝謝幾位，我們未來一起努力，我也會繼續監督。謝謝。"],["主席：謝謝范委員。","請洪委員孟楷詢問。","洪委員孟楷：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我要請教現在的促進轉型正義委員會代理主委，主委，今天有很多委員詢問有關促轉的總結報告，您說沒有故意延遲，對不對？但是照理講，如果沒有延長，在法定時間5月31日就要交總結報告，現在總結報告進度到底到哪裡？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。總結報告持續在進行中，但是我們有承諾在5月底完成兩年的階段報告，在6月會編輯完成。"],["洪委員孟楷：5月底完成兩年的階段報告？"],["楊翠女士：在6月會編輯完成。","洪委員孟楷：主委，什麼時候我們知道？或是什麼時候提出申請要再延長？","楊翠女士：我們在2月下旬的委員會中，因為我們是合議制，所以需要經過委員會討論……","洪委員孟楷：2月底送行政院，對不對？"],["楊翠女士：是。","洪委員孟楷：上次我有質詢過你，你說你2月底上媒體就已經講到這個部分。可是我發覺你雖然說沒有故意延長，但是實際上你的作為好像不是這樣。1月底促進轉型正義委員會才在招標，找人來做政治檔案資料內容編碼及建檔，這個標案的相關資料可以在電子採購網上找到。4月底公告，4月29日才決標。換句話說，如果所有時程都是以5月會有結案報告來排定，怎麼會在4月底還在做政治檔案資料內容編碼及建檔？換言之，你們做的事情和講的事情不一致。","楊翠女士：跟委員說明，關於政治檔案內容的編碼，還可以延續十多年繼續做，所以我們為了……","洪委員孟楷：主委，這個標案的決標是在什麼時候？履約標的到什麼時候？","楊翠女士：政治檔案的內容非常龐大，如果臺灣的政治檔案要全部數位化，需要十多年，所以未來移轉到檔案局，也是需要繼續再做下去。"],["洪委員孟楷：這個標案的內容在做什麼？","楊翠女士：主要就是相關資料的檢察，因為當時我們已經送行政院，就是要延長了，我們認為我們在這一年當中能夠幫檔案局……","洪委員孟楷：你認為已經要延長了，所以就可以慢慢做？","楊翠女士：我們能夠幫檔案局多完成的部分，我們會繼續幫。","洪委員孟楷：主委，第一，這個標案的履約標的絕對不可能是十多年，你剛剛講十多年，其實是牛頭不對馬嘴。","第二，主委，如果照你說的十多年可以建置完成，這應該算是相對專業的標案。"],["楊翠女士：我說的是整個臺灣的政治檔案數位化和分開……","洪委員孟楷：我請問你，這算不算是專業的標案？"],["楊翠女士：並不是指這個案子要十多年。"],["洪委員孟楷：所以你就不用講十多年來回答本席的問題。","如果照您剛剛這樣講，可以幫檔案局做一些事情，這就算是專業的標案？"],["楊翠女士：是。","洪委員孟楷：好，那我們來看得標的單位，這個單位在1111人力銀行寫的行業別是環境衛生污染防治相關的行業，在促進轉型正義委員會所公布的標案得標了，促轉會認為這是專業的政治檔案資料內容編碼及建檔的業務，而這家公司在得標之後才開始在1111人力銀行上徵求處理政治檔案或檔案收集編組的人員，和主委剛剛說的完全不相符。您剛剛說是公開招標，由委員審查，所以這是委員合議制，我也當過地方首長，所以我也很清楚，如果是公開招標，走完採購程序，一般就沒有問題，但是重點在於，明明5月底要做總結報告，你們居然在4月底還可以再提出一個標案，就剛剛主委所言，這個標案應該是專業的，而且可以為十多年後的檔案來建置，結果得標的居然是一家從事環境衛生和污染防治相關工作的單位，會不會太兒戲了一點？如果促進轉型正義是一個不分藍綠、不分黨派、很超然的單位，是不是在相關的部分應該要做得更加嚴謹？","接下來我要請教徐偉群先生及林佳範先生兩位被提名人，先請教徐先生，您是什麼時候知道您被提名為促進轉型正義委員會的委員？什麼時候被告知或徵詢？"],["主席：請被提名人徐偉群先生答復。","徐偉群先生：主席、各位委員。詳細時間我不太記得，可能是3月或4月。"],["洪委員孟楷：3月或4月就被徵詢了？","徐偉群先生：我真的沒有去記那個時間，抱歉。","洪委員孟楷：您同意確定是在什麼時候？總是您要同意，促轉會這邊才會有聘書，並作後續的規劃。"],["徐偉群先生：對。"],["洪委員孟楷：有超過5月嗎？","徐偉群先生：對不起，我真的不太記得了。","洪委員孟楷：徐委員，我為什麼會這樣子問，我現在是不分黨派，我覺得促進轉型正義應該是很超然的，所以促進轉型正義委員會的委員應該要非常、非常超然，但是本席注意到，徐委員在4月29日參加一個政治活動的記者會，而且會中對於蔡英文總統多所批評，也講到看不到他的承諾書，本席不禁懷疑，是不是批評了之後聲音大了，馬上就會有蔡政府的人來接洽，跟您說趕快進來一起做事，是不是這樣子讓您獲取委員資格？"],["徐偉群先生：不是。","洪委員孟楷：您剛剛也先講了，您3月就被徵詢，本席不禁懷疑，如果您3月就被徵詢，您也答應了，照理講，您從那個時候開始就應該是超然的，不應該再對外有任何對政治議題的發言，不是嗎？","徐偉群先生：跟委員說明，我一直都參與公共事務，政治事務也是公民的事務，我認為憲法是每個公民都可以關心的事情。"],["洪委員孟楷：但是不該有任何黨派的色彩嘛？","徐偉群先生：我是以一個公民團體成員的身分來參加記者會的，根本跟政府沒有關係。"],["洪委員孟楷：好。","接下來請教林佳範先生，本席注意到林先生非常支持司法改革中的廢除死刑，甚至有加入相關組織，您知不知道在司法及法制委員會中，本席和所有委員都針對廢除死刑議題有許多討論？這您清楚嗎？"],["主席：請被提名人林佳範先生答復。","林佳範先生：主席、各位委員。死刑議題是社會關注議題，我相信本委員會應該會去注意。","洪委員孟楷：是。針對廢除死刑這個議題，您的態度是什麼？","林佳範先生：從人權的角度，當然是要支持廢除死刑。"],["洪委員孟楷：所以您到現在還是支持廢除死刑？"],["林佳範先生：我個人支持廢除死刑。","洪委員孟楷：本席也非常理性，我絕對不會因為你這樣就把整個促進轉型正義委員會污名化，但是我只提醒，因為從促進轉型正義委員會一開始，會讓全國人民沒有辦法接受，就是因為政治立場偏頗，就是因為發生東廠事件，所以造成整體民眾對於促進轉型正義沒有信心。如果委員現在被提名了，以現在執政黨國會多數的優勢，說實在話應該是會通過，本席只是提醒每位委員，你們現在就是擔任促進轉型正義委員會的委員，過去有任何政治立場背景，都是你的過去。請在接任促進轉型正義委員的那一刻起，就把其他相關議題放下，專心追求促進轉型正義的事情，不然的話，假公濟私或是想要利用這個職務做其他工作，人民是對促進轉移正義沒有信心的，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智詢問。","邱委員顯智：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我國的轉型正義，事實上已經遲延太久，迄今為止已經有這麼久的一段時間。德國在很早的時候，納粹1933年到1945年，戰後就開始他的轉型正義，有所謂的清理過去，希望克服過去的轉型正義。當然你的任務已經是非常、非常多，這麼久的時間沒有去清理，其實被提名人員中林佳範和徐偉群老師，都是非常優秀的公共知識分子，大家就是齊力來做這件事情。但另一方面，很多政治犯的老前輩都年事已高，所以這個事情還是非常的急迫，請主委跟各位真的是要任重道遠。當然，被改革的對象一定會有很多各式各樣的聲音，但是希望大家能夠堅定地繼續往前走，因為這對臺灣來講是非常重要的。首先我想請教主委，你看這則新聞說的就是李喬松，他認為李喬松參與叛亂組織，促轉會要賠償共產黨員等等，就這則新聞不知主委有什麼看法？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。促轉會的撤銷公告，主要依據第六條第三項第一款的部分，因為已經得過補償賠償跟回復名譽，沒有太大爭議。第二款我們自己依申請或是依職權的部分，事實上我們在判定所謂司法不法，都是依照判決他的審判與其追續過程當中……","邱委員顯智：我知道，所以主委你知道李喬松。"],["楊翠女士：是。","邱委員顯智：你看一下這新聞，這個李喬松促轉會撤銷，我有一些善意的提醒，李喬松是1922年生的，新聞上的李喬松是1896年生的，根本不同人。這是中時的報導，顯然就是不實的，類似這樣的報導，可能促轉會也要注意，然後去澄清，因為會有太多太多類似這樣的狀況。"],["楊翠女士：是。","邱委員顯智：再來我想請教副主委，過去您研究白色恐怖和轉型正義，你也提到為何對50年代的白色恐怖開不了口，究竟50年代的政治犯是社會主義的革命戰士，或是官方補償及大眾認定的冤錯假案受害者。這部分你能否跟大家說明一下，未來促轉會要如何進行50年代的白色恐怖，有關於地下黨人的部分。"],["主席：請被提名人葉虹靈女士答復。","葉虹靈女士：主席、各位委員。目前委員關心的其實很多網友也都有提出來，就是地下黨是不是共諜的部分。我們剛剛有講到第六條第三項分兩個方式來處理，第一款如果已經是補償，促轉會就是沒有別的空間，大概就是全部公告撤銷，非常多50年代的受害者是落在這塊。第二款是依職權調查的部分，目前因人民的聲請案眾多，我們處理50年代的案子還相當有限，所以對於相關歷史這塊應該是我們下一階段要來處理的。","邱委員顯智：所以也要加速進行，因為你之前的文章裡面也有提到，究竟我們要如何面對地下黨人，這不是統或獨的差異，而是國家行為的界線，至少目前還是有努力的空間。因為這牽涉到也許在當時的時空背景下，這些人或許不是那麼的政治正確，但事實上對還原真相來講，還是非常重要的，而且根據你研究的部分，以這塊來說，比例應該還不少。","葉虹靈女士：是，我覺得以促轉會的角色來講，對於他們的政治立場、意識型態或黨派，與其要凸顯這些，我們更注重的是，國家機器當時有沒有對他們做出不義的作為，從國家機器的角度來反省。","邱委員顯智：是，不是因為他的政治傾向。","葉虹靈女士：就是哪些不法行為違反自由民主憲政秩序，反省國家的部分，至於對這些歷史人物的臧否，或是價值評斷，我們是把這個檔案材料清除出來，讓民間未來可以有更多的討論。","邱委員顯智：再來就是談到撤銷罪名的部分，事實上你過去也有對這個部分提出批評，因為用一筆勾銷的方式，是否真的能讓真相凸顯出來，這可能也是一個疑問。我的問題就是大家比較知道的陳欽生，他曾經對我說過，其實他比較喜歡像蘇炳坤案的處理方式，可以透過再審，透過司法的判決把證人傳出來，釐清真相之後給他一個公道。過去你曾經寫過這樣的文章，我只是想要問到底在撤銷之後是否還有相關作為？","葉虹靈女士：這個部分的話，如果已經公告撤銷，是否還能再到現在的法院體系中處理？我們認為精神上，促轉會會支持受難者有各種管道。但是我們也要務實的邀請各機關來討論之後，包括司法院或是法務部這個體系，他們可能有不同意見，有的人會認為訴訟的標的已經不存在了。","邱委員顯智：就是說除了這個行政撤銷之外，應該還有一些可以做的事情。","葉虹靈女士：是，我們應該更積極努力。","邱委員顯智：過去你也有提到政治案件中大宗的地下黨案件，在這個制度邏輯下幾乎匿跡，這部分不知道未來有沒有什麼改善？","葉虹靈女士：這個部分其實現在人博館有更加開放，邀請很多年輕的歷史學者，近年來是迭有建樹的，包括才剛開過獄中再叛亂案的研討會，相關的展覽他們也都在做這方面的加強。"],["邱委員顯智：過去你也有觀察到外包政策發揮路徑的部分。","葉虹靈女士：這是因為當時人博館籌備處的資源不足，現在正式成立之後，其實專業的研究人力慢慢建置，就可以不用那麼單純仰賴外包，讓自己發揮充分的能量，我們有看到他們逐步在改善。","邱委員顯智：好，這個也要注意。最後就是自首的部分，事實上兩千名的自首檔案也非常重要，因為自首的人有的入獄，有的甚至被關了二十幾年，到底這樣的自首檔案資料，包括其訊問筆錄，事後追蹤的過程，現在進行的狀況如何？","葉虹靈女士：這個部分民間已經有一些學者開始自主研究，如果依第六條第三項的範圍，他或許不會落入我們平反的內容，但是如果從整個還原真相的角度來看，我們是更積極的在跟國防部各機關做相關檔案的比對。我們的轉型正義資料庫，其實就是將補償資料，國防部過去的身分案卡，以及檔案局所有的政治案件資料彙整，這是好幾百萬頁的工作，我們一定會積極處理。","邱委員顯智：所以還是要積極地和國防部處理這個部分，否則這些人就被漏掉了。","葉虹靈女士：是，這部分我們會注意，謝謝委員。","邱委員顯智：最後要請教主委和副主委，當然也包括在座的徐偉群老師和林佳範老師，兩位也都是法學學者。促轉會對林宅血案的調查認為有國安監控的問題，與過去的調查相較確為一大突破，而陳文成命案在囑託我國頂尖的刑事鑑識專家李昌鈺博士後也認為有他殺的問題。我現在要問的是，作了這些調查後，接下來要怎麼進行？因為指出了問題後，還是沒還給當事人一個公道，也沒給社會一個清楚的交代，類似的狀況是不是能讓司法或檢調機關繼續調查，還是會有怎麼樣的進行方式？"],["楊翠女士：我們都已經把這部分的報告資料給了相關的檢調機關。"],["邱委員顯智：是不是有給檢調機關？","楊翠女士：對。我們也期待，未來若是能再找到新的檔案，也能有新的推進，畢竟這只是我們階段性的報告而已。然而，我們目前就現有檔案尚無法掌握確定的人，所以未來若有推進，也一定會把相關的資料給相關機關，並樂見有進一步的調查。","邱委員顯智：因為這些都是命案，像陳文成命案的鑑定結果就認有他殺之虞，應依刑事訴訟法第二百四十一條之規定依職權告發。如果促轉會有清查到什麼案件涉及刑事犯罪的話，理論上就應該向檢調單位告發，好讓刑事偵查繼續進行，以便將來可以給當事人一個交代。"],["楊翠女士：我們會持續去做。"],["邱委員顯智：謝謝主席。","主席：謝謝邱委員。先處理上午的會議進行時間，上午會議將進行到所有登記發言委員詢問完畢為止。","請鄭委員天財詢問。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天司法及法制委員會審查促轉會主委、副主委、專任委員和兼任委員的被提名人，其中有原住民的兼任委員，但也只是兼任委員而已。我要將蔡志偉教授的學歷特別提出來，他是臺大法律系畢業、美國亞利桑那州立大學碩士、美國西雅圖華盛頓大學博士，其專任及兼任的職務非常多，現職為國立東華大學財經法律研究所暨法律學系（含原住民專班）副教授，專長為原住民族法、人權法、國際法、文化法和教育法。請問秘書長，為何上次的原住民代表是兼任委員，現在的代表依然是兼任委員？這是基於什麼考量？"],["主席：請行政院李秘書長答復。","李秘書長孟諺：主席、各位委員。轉型正義的任務具多樣性，包括過去受壓迫、受威權體制不當對待的平反和真相的調查，基於綜合性的考量，同時也針對各委員實際上的工作量和意願而安排成為專任或兼任的委員。","鄭天財Sra Kacaw委員：從促轉會的任務來看，原住民族是最有資格擔任主任委員的，因為原住民族在臺灣這塊土地上，從過去到現在歷經過所有的統治政權，所以我們最能秉持公正、公平處理原住民族，甚至是整個臺灣須要促進轉型正義的部分，只是對於這個部分，我仍然感到很遺憾、很可惜。","不管是主任委員、副主任委員、專任委員還是兼任委員的被提名人，相信你們都會通過立法院的審查。我在立法院的上一屆，也就是第9屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議，同樣在這個地點審查主任委員、副主任委員、專任委員以及兼任委員的資格時，也曾指出促進轉型正義條例第二條第五款特別規定了「其他轉型正義事項」，所有不在前四款列舉的事項，只要能符合「威權統治時期，指自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止之時期」，也就是促進轉型正義條例第三條之規定者，便屬之。","臺灣省政府1947年頒布臺灣省土地權利清理辦法，該辦法係奉行政院之要求與命令訂定出來，其中第八條規定「經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果歸公有之土地概不發還。」，亦即有關日據時代把臺灣原住民族的土地收為官有的部分，日本人離開之後並沒有把土地帶走，相關的法令因為他們已回到日本也失效了，因此土地當然就該回歸到原住民族身上。然而，1947年（民國36年）正值威權統治時期，臺灣省政府當時透過違反民主憲政秩序和違反中央法規標準法，本應訂定法律以處理人民財產權之方式，而應行政院的要求，訂出了有違憲政秩序、有違中央法規標準法以及相關各項法律的辦法，就這樣把我們原住民族的土地都收為國有。","我在第9屆第5會期第16次會議特別質詢當時的兼任委員，像高天惠就是當時兼任委員的被提名人，他說這「必須要處理」，後來當上主任委員的黃煌雄被提名人也表示，會將這個問題納入促轉會的考量工作之一。我要特別再次強調我方才所講的，除了「大法官會議釋字第443號解釋也特別規定，涉及人民之其他自由權利限制者，應由法律加以規定。」，我還舉了相關的憲法條文和中央法規標準法，所以我特別和當時的主任委員被提名人黃煌雄先生說「你是我的前輩」，因為他擔任過立法委員，之後又擔任了監察委員，因此我特別拜託他，期待他未來擔任主任委員之後，可以正視這樣的問題。當時的被提名人黃煌雄先生說「好」，但很遺憾地，後來他離開了，沒有完成他的工作，所以我特別期勉這次的被提名人，無論是主任委員、副主任委員、專任委員還是兼任委員，尤其是兼任委員蔡志偉教授，是不是可請你在此表達你的意見？"],["主席：請被提名人蔡志偉先生答復。","蔡志偉先生：主席、各位委員。謝謝委員提供如此翔實的資料，我相當程度地尊重也認為這部分確實可以運用促轉條例現有的機制，做好歷史真相的初步調查，至於後續法制的安排，本來就會在促轉會後續的工作中規劃。","鄭天財Sra Kacaw委員：我要特別向被提名的主委、副主委、專任委員和兼任委員講，總統府固然成立了原轉會，但原轉會並無調查權，只能說說而已。蔡志偉教授在總統府原轉會負責擔任土地小組的召集人，也在目前的促轉會擔任審查委員，因此對這方面非常清楚，期盼要擔任兼任委員的蔡志偉教授，雖然只是「兼任」，但也要想盡辦法去推土地正義，將相關土地的返還提到委員會，也希望主任委員和副主任委員未來能通過，並獲得所有專任委員和兼任委員的支持。以上，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟詢問。","廖委員國棟：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。延續鄭天財委員方才詢問的問題，首先我要請教主任委員被提名人，促轉會和原轉會好像各有權責，但我卻沒看到兩者有什麼進一步的成績或做過什麼調查報告，到現在為止，我好像都沒有看到很真實的報告。原轉會有原轉會會議的相關結論，諸如梳理台糖、林務局和退輔會這三大部分的土地，但在促轉會方面則幾乎付之闕如。據我所知，原轉會就像我們穿的外衣，真正的手腳還是在促轉會，所以原轉會就誠如方才鄭天財委員講的，只能說說而已，但要實際進入轉型正義要求的，諸如審判、要賠償、有真相，或是做為紀念抑或做為受害者的賠償基金則完全沒有。","我想問問主委，你自己看了促轉會第一屆的運作以後，你對自己有什麼期許？認為自己當上主任委員以後，針對原住民轉型正義的部分應該要做些什麼？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。在原住民的部分，過去兩年我們其實做了滿多的。首先，我們比對了原住民的政治受難者，這些當事人就超過10族、70人，目前也還在繼續比對中。這個部分之所以比較艱難是因為戰後的戶籍登記並未註記族群別的身分，所以我們須一一採用許多交叉比對的方式來做。目前已經平反了50位原住民政治受難者，這是指公告撤銷刑事有罪判決的部分。","另外，我們還作了一些調查，比如像伍保忠案，我們就把近5,000字的調查報告公布在網站上，並為他平反了。他雖然已經被初判，但在尚未宣告定讞前，就因病在牢羈押中過世了，過去的他沒有獲得補賠償，於是我們就先以平反的方式處理。","至於委員關切的，有關未來補賠償的部分，我們並不會區分族群，不管是不是原住民……"],["廖委員國棟：當然。","楊翠女士：我們會一起去做。因為掌握相關的歷史真相之後，就會進一步細緻地規劃補賠償的部分。","廖委員國棟：一般案例，包括從調查、找到真相、到賠償，當然要不分族群，但我特別要提的是原住民土地的部分，相信今天早上一定也有其他委員一直在提這個部分。所以接著我就要問問蔡志偉兼任委員被提名人，當你要接任此項工作的時候，你的上級單位是怎麼跟你說的？是要你去執行某些重要的任務？還是你在什麼情形之下同意接任？"],["主席：請被提名人蔡志偉先生答復。","蔡志偉先生：主席、各位委員。我想先釐清，我並沒有所謂的上級單位。"],["廖委員國棟：是誰邀請你進入這個委員會的？"],["蔡志偉先生：當時是行政院的長官來……","廖委員國棟：對，他就是你的上級了。","蔡志偉先生：我也考量到自身，不管是工作還是家庭的狀況，在有限的時間裡，我希望有機會能在自己的專業工作上參與此事的執行。","廖委員國棟：蔡教授，促轉會當時成立以後，擬定了幾項非常重要的工作方向，原住民的部分是直接指明要處理土地的問題。土地小組有三大工作方向，以及研究子題，總統府原轉會已將所有調查報告公布出來了，而總統也說，林務局、退輔會和台糖的土地都與原住民有衝突，該處理的就是要處理。","第二大項是在釐清原住民族各族的土地內容，也就是我們的傳統領域，包括其名稱、地點、意義、範圍、遷徙史、傳統規範、互動過程以及流失等。為什麼會流失？是誰奪取的？是跑到哪裡去了？土地明明就在，為何就是不在原住民的手上，而跑到剛剛提到的退輔會、林務局和台糖去？要針對相關的過程提出研究報告。","我看了到2020年的時間表，過去所做的實在非常缺乏，只有原轉會，沒有促轉會，所以我現在一定要釐清，促轉會和原轉會到底是如何分工、如何合作的？為了還原住民百年來的公道，即使之前的歷史已經不可考，但百年來自清朝、日據、到民國的過程中，現在已經有愈來愈多的證據，就連總統自己也說了，台糖、退輔會和林務局的土地廣義來講都是原住民的土地，但過程中它是如何流失的？現在又在誰的手上？將來要如何處理？雖然之前只說促轉會要提出建議，但研究的過程卻非常重要，不能非常rough地描述大概是怎樣，而要非常清楚地交代過去是如何流失，未來才能非常清楚而嚴謹地讓土地該給誰就給誰，這就是促轉會未來的工作。剛剛鄭委員問你對自己有何期許，但我沒有聽得很清楚，請你再講一遍。","蔡志偉先生：委員剛剛也提到了原轉會過去的工作成果，促轉會是個具有特定時間，其目的和目標是很清楚的，原轉會之前對於相關歷史真相的調查是可以接軌到促轉會對未來工作的探討。","廖委員國棟：從原住民的角度來看，或許本黨團反對你們接續兩年的工作任期，但我個人從原住民的角度來看，我是支持的，因為你們的工作還沒有做完，而且還有很廣泛的事情至今都還很模糊，所以你們如果能在兩年、甚至在一年之內，可以做出清楚代表促轉會而不是原轉會的報告的話，我就會向你們鞠躬。真的，這就是一項重任，而且是對整個歷史過程都非常重要的轉型正義，主委，希望你們能做出成果好嗎？"],["主席：請黃委員世杰詢問。","黃委員世杰：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天我們很重要的任務就是要確認所有被提名人非常清楚了解接下來你們的重擔要怎麼樣來進行，因為時間的關係，所以我很快來總結一下。大家都很關心，我就從最具體的工作來講起，就是第六條第三項的這兩款，我們從第一款的條文中可以看得出來，轉型正義是在轉型正義這個名字出來之前，我們就不斷爭取、不斷努力，每一個法案跟當時處理的過程都有很多爭議。二二八事件處理及賠償條例，本來是補償條例後來改成賠償條例；戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，這就是俗稱白色恐怖；以及人民受損權利回復條例，這些已經處理過的案件，如果是刑事有罪判決，你們會公告讓它視為撤銷，這當然是一個很重要的事情，我看到你們的報告有提到預計在今年5月底可以把這件事情處理完畢，這可能就是促轉會第一個全部做完的事情，我希望能夠如期完成，因為你們所估計出大概6,000件左右，目前我還不知道你們是不是全部都已經清查完畢。","再來是很重要的第二款，剛才好幾位委員也提到，其實第二款就是用來補救當年戒嚴時期受軍事審判，因為國安法第九條而被剝奪受普通法院上訴的權利，所以在過去我們在使用第六條第三項第二款，讓促轉會來接受這樣的澄清，如果他前面沒有被剛才講的那三個條例處理過，他還是可以利用這個管道來向促轉會聲請，希望依法平復司法不法的刑事有罪判決，後面當然就會有你們報告裡面提到所謂補償的問題或是發還、沒收或是這些財產上跟非財產上的賠償問題，這個很複雜，因為連前面這三個法處理過的，他們可能都會希望後續有不一樣的制度來做，但是我們可以看到這個部分可能因為有些人事上的關係，所以處理的速度相對比較慢。我看到聲請案件這麼少，我也很驚訝，但是我可以理解，因為我們在前面那三個條例裡面已經做這麼多了，而且還有一個時間的因素，剛才有委員提到實在太慢才開始了，所以現在很多當事人、很多受害者其實人都已經不在了，還有加害者，如果要訴追，他人也不一定還在，這會有很多歷史上的問題。但是我認為，如果案件數不多，其實應該要儘速把這件事情結束，不論是准或駁，如果准，當然就是撤銷了，但是如果駁，因為你們法制上的設計，反而讓他可以進到法院系統，其實我認為這是比較正義的，因為當初這就是一個司法不法、司法的不正義，當然要由司法系統自己把它平復，如果用一個不同的機關去做，反而會有問題，我們現在不得已，暫時先用這種方法來做，但是我希望這個部分，你們要儘快處理。這是我認為這是最具體可以完成的兩個任務，請你們一定要加速進行。","請看簡報，這個就是我們的一個迷思，因為我們大家都知道轉型正義要進行的，一定要找出真相，找出真相有很多前提，包含最重要的就是政治檔案的公開跟研究以及歷史的研究，我特別去看了你們在2月底上線的轉型正義資料庫，你們也認為這是一個很重要的基礎工作，可是到目前為止，我們只看到很多人名，檢索、查詢其實都還很陽春，我希望這個部分如果你們已經有掌握相關的東西，我要講的是這件事情很多單位在做，包含所有學術單位、檔案管理局、國史館以及國家人權博物館等等，這些單位其實都共同承擔這些任務，我們需要更多的整合，我們需要更集中、更具體的合作計畫，我們才有可能把這件事情做好，這是一個長期的事情。","最後，我們很快的再看一下這兩個法條，第一個是促轉條例第二條，這是講到底轉型正義想要做哪些事情，這是一個比較抽象、概括的東西。第二個是促轉條例第十一條，這是希望促轉會一個任務型的機關真正提出來的東西。大家為什麼一直要去追任務總結報告的進度到底是什麼？因為這是一個任務型的，當然完整調查報告，我覺得是階段性的，因為永遠不可能完整，但是規劃方案以及具體實施步驟，還有如果需要制定或修正法律、命令，那麼就必須把相關的東西做出來，這個才是我們真正希望看到在你們任務進行之後，我們需要你們產出來的成果，所以期待各位被提名人在延長的這一年內可以提出這件事情，這才是核心的工作，你們並不是學術研究單位，很多事情是需要互相配合，譬如我們看到前面的政治檔案，現在有政治檔案條例；有國發會、有檔案局；清除威權象徵跟這些東西，其實都有相關單位在跟你們合作進行，其實這些東西需要你們提出的是他們未來要怎麼做、未來要如何繼續長期進行這些事情，而不是我們直接把促轉會變成常設機構就解決了，我覺得大家要把這個部分釐清楚，因為你們沒有屆次、沒有任期。譬如許雪姬老師今天為什麼不用來？因為他原來就是兼任委員，沒有調動，所以他今天不用來，只要促轉會每一年繼續延長，你們是一直在這上面的，可是我們是希望促轉會這個獨立機關這個報告裡面提出轉型正義長期的工作未來到底要怎麼進行，所以我希望你們把核心放在這上面，這樣我們就不用每一年都要討論要不要延長的問題，因為這件事情永遠做不完，可是不能用這種每年一直延長的方式來進行，我覺得社會大眾也不是這樣的期待，大眾會希望在宣示這件事情之後，我們有訂出一個方法、訂出一個任務架構，之後就長期推動，可是並不是要把促轉會常態化，我認為這是有待商榷，大家是不是可以往這方向來思考？是不是請主委稍微表達一下看法？"],["主席：請主任委員被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。委員剛才所指教的部分，包括關於平復司法不法，還有相關具體規劃方案，特別是轉銜、銜接的機關怎麼能夠去執行，以及臺灣整個國家轉型正義近中遠程的目標要規劃好，這是我們的責任，我們會全力以赴。"],["黃委員世杰：謝謝。"],["主席：請陳委員柏惟詢問。","陳委員柏惟：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。不好意思，我先認識一下，今天有來的候選人請舉手。3Q！謝謝。","我問一下立場的問題跟我們對轉型正義的標題是否一致，所以待會可能要問一下大家的立場。第一個，對於政治檔案開放，包含名字遮蔽，你們認為應該全開放或是部分開放，亦即維持現在的狀況，考量有破壞國家安全之虞而不開放？認為全開放的請舉手，方便嗎？包含候選人。"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。委員，因為這件事情牽涉到比較複雜，是不是我們用直接跟委員報告的方式……"],["陳委員柏惟：不會啦！我問一下立場。那就是不方便回答？","楊翠女士：不是不方便回答，我們認為最大開放是必要的……"],["陳委員柏惟：最大開放？"],["楊翠女士：是。","陳委員柏惟：我們一個、一個來講，首先從當事人及其家屬來談，其實開不開放，某種程度而言，我們常常在講，譬如有一些司法案件包含刑度的裁量，我們其實是去看當事人有沒有原諒，最近比較爭議的包含陳文成案跟林宅血案，其實陳文成的兄弟姐妹也都還在美國，林義雄先生也還在，我們有沒有試著去得到家屬的原諒？","楊翠女士：我們在陳案有訪問親友家屬，在林案時也有跟林先生致意，關於這些事情，我們大概都有做。","陳委員柏惟：因為針對這件事情，不管是有沒有開放姓名、機關或是手段的情況下，現有的條例是由移轉機關主動裁示，譬如國安局辦就是由國安局裁示，但是我們對於轉型正義這件事情，如果私底下轉，或是我們自己轉，或是行政機關、移轉機關自己轉，那麼其實並沒有落實到轉型正義應該有的功能跟效果，亦即提醒社會大眾什麼事情該做、什麼事情不該做，過去政府做了一些不正義的事情，所以我們將它公開讓大家知道，即便現在或許他們是還在公家機關工作的人，我們也應該透過這樣的行為，讓他們願意自我尋求大眾的諒解，我想那才是轉型正義最重要的目的。所以除了當事人跟家屬之外，我們對大眾開放的立場跟態度是什麼？","楊翠女士：促轉會對大眾開放的立場就是最大開放，剛才委員提到的主要是過去國安局有部分檔案，因為他們以國家工作情報工作法第八條，認為涉及到情報來源的問題，但是政治檔案條例第十一條，對於不管是公務員或是情報來源等等，他們的姓名跟化名應該都是要公開的，就轉型正義的立場來說，我們認為政治檔案條例是後法，也是特別法，我們認為應該是要比較尊重，至於有關法律競合的部分，我們會繼續協商。","陳委員柏惟：好。特別提醒，陳文成案的偵辦計畫、7月2日約談錄音帶等重要資料，現在都還在找。另外，除了現有中華民國體制裡面還可以找得到的機關，過去還有黨營的組織，譬如國民黨在海外的工作會，這些資料其實現在是沒有辦法走行政體系的方式去拿到的，但是過去的職業學生或是打小報告者，有可能是在這些組織下面，這些都是促轉會可能要注意的方向之一。","另外我想要延續上一次的質詢，我有講到除垢法以及人事清查制度，上一次我們聊到有委託外面的學術研究機關來規劃，可不可以告訴我們，在這個任期這件事情能不能完成、是否能夠給出承諾？","楊翠女士：有關於人事清查的部分，我們已經有相關委託的研究成果，主要是針對國外立法例，在這個研究的過程中，我們發現國外的作法非常複雜，我想也應該透過掌握國外各種不同脈絡下的作法、各種可能性，以及臺灣的真相部分……"],["陳委員柏惟：有沒有信心這一年能夠做得到？"],["楊翠女士：我想我們下一屆委員會針對這部分會仔細評估。","陳委員柏惟：因為修法、立法的難度非常高，希望我們還是可以走單一立法的方式，如果有什麼能夠幫忙的，我們政黨的立場是希望轉型正義一定要把除垢這件事情納入，並且落實。"],["楊翠女士：是。","陳委員柏惟：最後，在2019年3月份BBC有一則新聞，報導指出3年來對於轉型正義，中國將其標定為「去中國化的臺獨分裂活動」，請問對於這一句形容，你們聽起來的感覺為何？","楊翠女士：我想這完全不符合事實，轉型正義是跟黨派、國族的論述無關，主要是還原歷史真相。","陳委員柏惟：對我來講，其實去中國化這件事情，本身不存在於轉型正義的過程中，去的是戒嚴體制、去專制以及過去國家機器殺人的問題，所以剛才包括原住民的委員代表質詢的內容也是包含台糖、退輔會，他們要轉型正義、轉型中華民國殖民體制，這些東西才是真的能讓國家越來越好的過程，其實根本也沒有牽涉到。所以我比較好奇為什麼中共會對我們的轉型正義有這麼大的意見？坦白講，我們轉型正義的對象都不是他們，你覺得問題是出在哪裡？","楊翠女士：我並不了解中共為什麼會有這樣的觀念，但是我想就臺灣在做轉型正義是不分黨派跟族群的，我們可以非常嚴正的保證。","陳委員柏惟：好。我們參考德國的民主防衛機制，其實在參政這件事情上，每個政黨應該要有個低標，不管是過去的參與者，或者是未來有可能想要踏入政治的人，轉型正義的過程是希望我們有一個最低標準，不要什麼樣奇奇怪怪的思想，不管是過去的納粹體制也好，或者是打著民主反民主的共產體制，所以這個轉型正義其實是國家在長遠發展期程中一件非常重要的事情，希望大家能夠繼續努力。謝謝，3Q！"],["楊翠女士：謝謝委員。"],["主席：請王委員婉諭詢問。","王委員婉諭：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。針對促轉條例的部分，我們可以知道促轉委員會其實是有非常多的工作是必須要進行的，包括清除威權象徵、保留不義遺址、還原歷史真相、開放政治檔案、平復司法不公、促進社會和解等等非常多的工作，但是我們知道很多基礎事實的調查以及在整合上，其實有非常多的工作可能也不是短期可以完成的。因為促轉會是一個任務型的機構，目前會延長到明年，未來這些責任，在整理資料以及資料尚未完盡，之後該怎麼跟相關部會做銜接以及調查的機制，是不是能夠請主委說一下？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。謝謝委員。國家轉型正義的這個工作，它確實是一個漫長的工作，德國的聯邦處理東德獨裁政權基金會的執行長Anna Kaminsky去年來到臺灣，她就說德國已經做了超過30年，如果轉型正義是一個42公里的馬拉松，德國只有跑了12公里。臺灣當然就是起步比較晚，所以在相關的執行的過程當中，我想我們主要是怎麼樣把相關的方案具體實施步驟規劃出來，因為每一件事情都是不同的銜接機關，不一定是同一個銜接機關，只要我們有規劃出成熟的規畫之後，我們就會跟相關的機關去進行溝通跟協商，把這個線、這個鏈結給鏈結起來，我們會評估相關的機關現有量能是不是需要作調整，這也在我們的評估當中。","王委員婉諭：了解，我們剛才提到希望這個規畫能夠比較具體明白的提出這個機制會是什麼樣子，另外時間點以及相關主責單位會是哪些要能清楚規劃出來。"],["楊翠女士：是。","王委員婉諭：另外，時代力量有針對促轉會被提名人提出一份問卷，我們也收到各位的填寫了，非常清楚，我想請教王增勇以及彭仁郁兩位被提名人，這兩位在政治受難者上面的付出，特別是心靈上的，我們非常感謝，也非常感同身受，確實我覺得很多被害人或受難者家屬很需要這個心靈上的協助，但是我們有看到，比如像王教授有提到希望能夠透過專責療癒的機構來推動政治受難者的服務教育，以及說這些相關長照、家暴、精神、復健等助人單位的人員能夠具有政治受難者的文化敏感度。但是我們在進行很多類似重刑案、重大傷害的犯罪被害人的協助方面，其實我們知道這件事情也非常不容易，我覺得針對這些政治受難者，他們等於是國家的被害人，我們很肯定有這樣的方向，也希望能夠做到這個部分，但是我想請教的是，針對這個實際上的作為，比如如何建置專責療癒機構，這件事情恐怕不是在這個短期可以達成的，又或者是這個必要性，未來會怎麼樣規劃和作討論？以及剛才提到在很多方面，大家都需要對政治受難者的文化敏感度能夠大幅提升，對於這件事情，我們當然也認為很重要，我覺得可能不是相關的工作人員或是相關的助人單位需要提升，而是整個國家人民都需要提升這部分的敏感度，但是這兩個可能都略顯比較大的方向，請教一下具體的作為或是具體的規劃會是什麼樣的情況？能不能請王增勇委員和彭仁郁委員兩位能夠作個說明？"],["主席：請被提名人王增勇先生答復。","王增勇先生：主席、各位委員。謝謝王委員的提問，這個工作大概是整個促轉工作裡面很重要但也是最不具體，大家也比較不清楚到底該怎麼樣進行的工作，我自己大概是有這樣的想法。第一，現在有三千多個在我們的名單之內，我們接觸過五百多個，現在有29個家庭進入到我們的輔導體系裡面。我覺得階段性的推動就是在於從這29個家庭的輔導過程裡面，幫助我們去了解政治受難者的創傷跟療癒的圖像，從這裡面我們可以去發展臺灣在地政治受害者的一個創傷療癒模式，從這裡面透過這個專責單位，我們可以培訓這一些政治受難者及其家屬在現有的體系裡面所接觸到的這一些助人工作者，我們可以調訓他們，例如家暴的體系、社區復健的體系，或者是說長照的體系，因為很多的政治受難者都是在老年的階段。所以我希望我們可以透過這個資料庫去跟其他單位、尤其是衛福部的社福體系進行大數據分析，並調訓這些有接觸到政治受難者的助人工作者，讓他們能夠具備這樣的能力，但是這是非常長期的工作，所以必須要有一個專責的單位來進行推動。"],["主席：請被提名人彭仁郁女士答復。","彭仁郁女士：主席、各位委員。我補充一下，我們過去的努力是針對三大方面，一個是政治暴力創傷知情，還有資源盤點的整合，再來就是跨專業工作方法的本土化設計。我們過去兩年來是努力在做專業人員、整體社會以及受難家屬自己的創傷知情，因為有時候他們不知道自己的痛苦跟創傷有關，所以我們要做這三方面創傷知情的工作。我們過去也把臺灣整個心理、精神衛生的醫療、長照以及社福資源作過盤點，未來我們希望黃教授說的這個暴力創傷的專責機構能夠負責去整合這些資源，以及創建本土全人化整合服務的模式，謝謝。","王委員婉諭：了解，剛剛有提到類似跨部門的調訓等等部分，因為這涉及跨部會，我覺得相對會是比較困難的，希望能夠及早規劃和落實，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉詢問。","孔委員文吉：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先請教楊翠主委被提名人，促轉條例延長任期一年的理由在哪裡？促轉條例沒有限制任期延長的次數，未來要如何避免像過去戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會不斷延長任期的情形？目前提案修法將任期延長規定增為一次，可延至兩年，我想請教它的判斷基準在哪裡？你認為促轉會什麼時候會解散？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。向委員報告，第一個，促轉會延期的原因是因為我們在進行相關具體方案的評估、具體實施步驟，以及跟銜接機關之間的跨機關協商的時候，我們認為還有許多事項需要更慎重，包括剛剛也提到……"],["孔委員文吉：你認為什麼時候任務會完成？促轉會什麼時候會解散？","楊翠女士：我們向行政院提出展延一年，所以會以一年來作任務的規劃，我們會竭盡所能。","孔委員文吉：那你認為需要一年還是兩年，還是幾年？","楊翠女士：我們會向行政院提出展延一年的時間，依據促轉條例作任務的規劃。","孔委員文吉：你們現在還沒有做完的工作，像開放政治檔案、清除威權象徵、保存不義遺址、平復司法不公、還原歷史真相等等。","楊翠女士：這部分我們會持續做，相關需要法制工具的部分我們會持續進行，有些工作未來需要延伸到另外的機關我們會做連結。","孔委員文吉：我想請教一下王增勇教授，你目前在國立政治大學社會工作研究所任職教授，現在被提名為專任委員，那麼你的教職要如何兼顧？"],["主席：請被提名人王增勇先生答復。"],["王增勇先生：主席、各位委員。借調。"],["孔委員文吉：借調多久？"],["王增勇先生：我們的期限是兩年。"],["孔委員文吉：借調兩年？"],["王增勇先生：現在是一年。"],["孔委員文吉：你是新任的吧？"],["王增勇先生：是。"],["孔委員文吉：你未來在促轉會主要的工作是？","王增勇先生：負責重建社會信任，我負責政治受難者的療癒跟照顧，還有社會教育。","孔委員文吉：你被借調兩年，但如果促轉會在一年就結束了呢？","王增勇先生：現在是借調一年，但是最長可以兩年。","孔委員文吉：接下來我想請教蔡志偉教授，蔡教授可能是促轉會9位委員裡面唯一的原住民。"],["主席：請被提名人蔡志偉先生答復。"],["蔡志偉先生：主席、各位委員。是。"],["孔委員文吉：過去促轉會沒有原住民的委員。"],["蔡志偉先生：前屆應該有。"],["孔委員文吉：前屆是哪一位？"],["楊翠女士：高天惠委員。","孔委員文吉：這次能夠繼續有一位原住民代表在促轉會裡面，這個我表示肯定，但是蔡教授現在也是總統府的原住民轉型正義委員嘛？","蔡志偉先生：我不是委員，我是主題小組工作執行的召集人。"],["孔委員文吉：你不是總統府的原住民轉型正義委員嗎？"],["蔡志偉先生：原轉會委員跟主題小組的工作執行人員是不一樣的。"],["孔委員文吉：你覺得你未來負責的部分會偏重在哪一方面？","蔡志偉先生：我應該會跟林佳範委員負責第二組，威權象徵跟保存不義遺址的部分。","孔委員文吉：現在促轉會的任務是要清查1945年到1992年之間，那麼在1945年之前的原住民促進轉型正義你們這邊也管不了，對不對？","蔡志偉先生：以目前的法令權限，它有其範圍，沒錯。","孔委員文吉：我現在要請教的是霧社事件，霧社事件是1930年發生，這個部分就沒有辦法處理？"],["蔡志偉先生：是。","孔委員文吉：霧社事件到今年就90周年，針對我們原住民的轉型正義要怎麼做，你有什麼看法？","蔡志偉先生：對於原住民族的這種威權其實是延續性的，我的看法是可以從我們目前法定執掌的範圍之內，從各項檔案做好歷史真相的回復，並連結到這個時間範圍之外的……","孔委員文吉：你現在是促進轉型正義的兼任委員，但是對於霧社事件你也沒有辦法處理，當時我們提出1930年的霧社事件也應該要處理，對於我們原住民才有轉型正義。還有很多像土地的問題，包括德基水庫及傳統領域等等，上次我跟瓦歷斯‧貝林監察委員在立法院召開公聽會，這些都是應該要處理的。對這部分你有什麼看法？","蔡志偉先生：我想，我們並不是完全不能夠碰觸到原住民族的議題，畢竟這四個面向都可以有原住民族的觀點跟原住民族不同事件的處理，只是我們的工具可能有限，但是我們可以在總結報告裡提出，畢竟促轉會有一個非常重要的工作就是要提出後續機關之間的延續跟政策法制的修正方法，我覺得我們可以強化那個部分，謝謝委員。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["主席：請林委員思銘詢問。（不在場）林委員不在場。","請陳委員椒華詢問。","陳委員椒華：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我要先請教秘書長，促轉會成立近兩年了，是不是可以說明一下該會推動轉型正義的成績單、進度？促轉條例第一條第一項規定轉型正義的定義為，為促進轉型正義及落實自由民主憲政秩序，特制定促轉條例。轉型正義除了威權時代的冤獄、被傷害或是這些被迫害需要轉型的事件之外，在現代這個時刻，請問秘書長認為還有什麼需要進行轉型正義的情事？"],["主席：請行政院李秘書長答復。","李秘書長孟諺：主席、各位委員。促轉會在成立的時候我們賦予它四大任務，包括真相的調查、威權象徵的處理，還有平復司法不公以及重建社會的信任、信賴。促轉會成立這兩年以來其實在這方面都有相當多的投入跟付出，也有很多具體的成果。","陳委員椒華：本席肯定促轉會這兩年來的努力，也讓我們看到轉型正義的具體執行，但是本席今天要請教秘書長或主任委員，現在國內有很多如剛才王委員提到的一些犯罪被害人保護，甚至有很多土地被不當徵收、區段徵收、一般徵收等等的爭議，秘書長認為政府目前的這些作為，對於各地因土徵而被迫害的人民，是不是要給他們有轉型正義的機會呢？","李秘書長孟諺：促轉條例明定，促轉會是以從民國34年到民國81年這段時間……","陳委員椒華：雖然這邊有明定，但是現在有受到迫害的，或者是這些面臨土地被徵收非常痛苦的人民，譬如北部的社子島都市計畫、桃園航空城的都市計畫，因為這樣的計畫可能有好幾萬人面臨土地被徵收、房屋被剷平而家破的情形，這些也可以說是非常嚴重的讓人民身心俱疲，甚至受到非常大的痛苦，不管是苗栗大埔事件或是秘書長之前承辦過的臺南鐵路東移地下化計畫等，對於這些計畫，政府是不是要給這些被迫害者有轉型正義的機會呢？"],["李秘書長孟諺：我想確實是有很多因為相關的……","陳委員椒華：我的具體意見是該不該修法呢？落實轉型正義是不是要把這些人也列入呢？本席之前也在司法委員會提出，重工業的發展讓工業區鄰近的居民癌症罹患率增加、死亡率增加，這些人等於是因為受到這些污染，面臨家破人亡、生病死亡，生活品質非常差，沒有生病的人要照顧生病的人，在工業區附近這樣的情況都很嚴重，我們也沒看到政府來落實這個部分的轉型正義。所以本席在此要拜託秘書長、拜託主任委員，我們的轉型正義不只是這些民國幾年到幾年之間的，我們要重視最近代、我們現在所生活的年代這群需要被轉型正義的可憐的人。","李秘書長孟諺：目前隨著社會發展，各領域的人可能受到一些不公平的對待，或者是權益上受到影響，我們檢視相關的法令應該都有各種救濟與申訴的管道。"],["陳委員椒華：是不是可以有修法的準備？主任委員未來可不可以幫我們推動這個部分？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。無論是土地的或是居住的或是環境的，現在正在進行式的這些問題都是非常值得關切的，確實就目前促轉條例在法律的相關規範當中，這個部分沒有辦法處理，我們會尊重各方的討論，如果我們未來成立之後，會內若有相關的意見也會跟各界進行討論，看如何面對這些事情。","陳委員椒華：我們希望民進黨政府能夠重視這個聲音，雖然這個聲音並不是那麼多、那麼大，但是的確是存在的，謝謝。"],["主席：請陳委員明文詢問。（不在場）陳委員不在場。","請葉委員毓蘭詢問。","葉委員毓蘭：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜各位，預祝各位都能夠順利通過提名這一關。本席上次跟楊翠代理主委討論的時候有提到，過去這兩年的轉型正義對我來講，我覺得這不叫正義，因為有一大部分是有缺憾的，比如已經被聯合國所認證的二次世界大戰中的軍事性奴隸，我們臺灣的慰安婦阿嬤，以及上次主委來這邊的時候，很多委員都有提到的原住民的正義，我看到這次的名單有蔡志偉教授、王增勇教授，我感到有一些欣喜，這代表主委的確有把這一塊放進去。當時我特別跟主委討教慰安婦阿嬤的正義跟原住民的正義有沒有可能加進去？主委跟我說，您會研議，請問有沒有可能？"],["主席：請被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。關於原住民相關正義的問題，在我們過去兩年原住民相關的工作上面其實是有觸及的，除了案件的盤點及相關的平反之外，我們跟原轉會土地小組有做了一個人才培力，因為我們意識到，有些事情也許沒有辦法在目前促轉條例的規範裡面執行，但是我們可以用部落自主調查的方式去推動，所以我們進行了三天的人才培訓營，本會在本年度也扶植了兩個部落的自主調查正在進行中，這個調查都不完全只有牽涉到威權統治時期的政治案件而已，也牽涉到當地居民在這樣的歷史情境當中的生活情境，性別的部分當然在裡頭也可以被看見，這個部分在進行中。","葉委員毓蘭：主委，螢幕上的是立法院的公報，你們上次來這裡報告的時候我有請教，您當時說要再作許多研議，也說我們可以思考這個問題，多方的、社會也可以一起討論這個問題。今天是4月8日，剛好過一個多月了，在政府提出了這麼多的新任委員裡，有沒有哪一位對於慰安婦阿媽的議題是有研究的？","楊翠女士：這一次我們提出來尋求立法委員行使同意權的8位被提名人中，應該是彭委員有相關的研究，我個人在比較早期的時候從紀錄片跟口述歷史的角度也有稍微碰觸過。","葉委員毓蘭：請問彭委員覺得我們應該如何關照阿媽的正義？在促進轉型正義裡面應該要有教育的效果，您覺得我們應該怎麼做？"],["主席：請被提名人彭仁郁女士答復。","彭仁郁女士：主席、各位委員。我們如果要反省殖民統治的不義以及過去威權統治時期的不正義，原則上它對人權的壓迫其實是相同的，只是在我們做加害者究責的時候，它處理的難度的確比較高，因為在慰安婦的議題裡面，針對加害者的究責，我過去也常常與他們一起去日本參加慰安婦阿媽們對日本求償的抗爭，參加過好幾次，但它涉及到外交的問題，所以難度很高。過去90年代以來，自從王清峰女士開始把這個議題帶入臺灣社會討論之後，不同時期的政府都做過很多的努力，但是因為它涉及國際地緣政治的複雜問題，以致於到現在的確沒有一個很明確的答覆，但是以國際慰安婦的運動來講，其實在國際上面以社會正義的層次來說的話，慰安婦這個議題已經得到非常大的肯認，但我相信目前在促轉會裡面做的人權教育絕對會跟慰安婦的人權教育議題有相互融合的地方。","葉委員毓蘭：彭委員，本席必須說，沒有慰安婦阿媽正義的促轉條例，本席是不會支持的，其實本席要求的不多，您剛才談到賠償問題，慰安婦阿媽們都已經凋零殆盡，也沒有真的賠償的問題，現在最重要的當然就是人權教育，以及要還給他們一個證明、一個肯定。其實現在婦女救援基金會的阿媽之家，本席認為如果可以納入促轉條例，就是一個人權教育館，如果能夠由公費來支應，做一個很小但是很重要的典範，應該是非常容易達成的目標，希望下次促轉會來答詢的時候不要再告訴我，我們還在研議，我們還在思考，一定要加入對臺灣阿媽們的關照，這樣才叫做真正的臺灣的轉型正義，謝謝！"],["主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、莊委員競程、呂委員玉玲、謝委員衣鳯、何委員志偉、陳委員以信、高委員嘉瑜及邱委員志偉均不在場。","請張委員其祿詢問。","張委員其祿：（13時1分）主席、各位被提名人、各位同仁。請問楊主任委員被提名人，促轉會長達一年多沒有正副首長，一直是代理，之前很多委員一直在問一個同樣的問題，就是您從去年9月到12月多次受訪也一直在談5月也就是這一次的解散，不過現在又要延長一年，很多委員都詢問一次延長之後會不會朝常設機關模式走，或者以後都是這種N+1的模式？"],["主席：被提名人楊翠女士答復。","楊翠女士：主席、各位委員。因為我們向行政院提出的是延長一年，所以我們一定會就這樣的一個任務在這樣的一個時間內作規劃。"],["張委員其祿：也就是說未來絕對不會走常設？","楊翠女士：我想各界有很多不同的說法，不管是一年、兩年或常設，我們尊重各界的說法，不過就促轉會的規劃來說……"],["張委員其祿：那您自己願不願意說明自己的態度？","楊翠女士：促轉會的規劃就是一年，我們會全力以赴。"],["張委員其祿：可不可能變成常設？"],["楊翠女士：這部分我想現在沒有辦法在這邊──就是我們一定會全力以赴。","張委員其祿：另外還有一個核心，為什麼大家一直對於延長有疑慮或說不要走向常設，就是前面期程的總結報告，現在應該是有12份的報告？","楊翠女士：兩年我們有4個半年的半年報，以及我們會再進行兩年的成果報告。","張委員其祿：就譬如以您自己帶領的威權象徵處理組，有完成50%以上？","楊翠女士：您說的是移除或規劃，就移除的部分，因為我們是用跨機關協商的方式，因此我們目前大概完成四分之一，這當中我想我們都可以理解，不同的機構有不同的文化，我們會持續的來溝通、協商。","張委員其祿：我直接舉一個例子，比較重要的像中正紀念堂的轉型方案。","楊翠女士：中正紀念堂的轉型我們在2018年年底的時候已經將5個原則性建議送給文化部參酌，就我所知道，文化部也有將相關的規劃方案送行政院，應該正在接受各界提供意見當中。","張委員其祿：這就是外界比較詬病的工作進度問題，我自己來自學界，當然知道有一些東西很花時間，比如還原真相組等等，不過，現在的問題就是其他這些組多數都是在蒐集資料、整理檔案，比較看得到的好像是貧富司法組對一些判決的撤銷，尤其之前發生了東廠這個事件，未來除了這些之外，有沒有哪些事情你們覺得在未來展望上能夠真的讓民眾有感？而不是陷於過去一、兩年沒有主委、副主委的這些問題。","楊翠女士：謝謝委員，在過去兩年其實我們也意識到轉型正義作社會溝通這件事情非常重要，不在於多少量，主要是在於能夠跟社會對話，所以我們在臉書、LINE群組，不斷的跟社會進行溝通對話，也做了許多的影片，希望能夠跟社會有一些近距離的對話，這個部分我們會持續。","張委員其祿：必須這樣講，就是現在甚至有些民間組織例如臺灣民間真相與和解促進會，他們的經費自籌，反而做得比較快，所以我們現在一直覺得這一年也要花一億多元的預算，這次又能補上新任的委員，我們會覺得這個工作非常重要，那我們也希望真的能夠把這些工作做好。","最後，未來像除垢法、中正紀念堂不義遺址的轉型，甚至還有黨產的相關修法，主委，你們有沒有什麼大的展望？這些要不要趕快弄好？","楊翠女士：在未來的這一年當中，在促轉條例裡面規範的包括特種基金、創傷療癒、平復司法不法或整個臺灣加害體制的掌握、描繪的部分，我們都會持續在這一年當中來呈現。","張委員其祿：國人關切的是既然它是這麼重要的主題，我們不希望最終都是這種延宕，弄到最後好像也做不出什麼事情，我們常講徒法不足以自行，今天如果這件事情名目或目的很重要，而且大家也花了很多心思投入，但是最後做不出東西來，其實這個折損會更大，這個我們必須要讓各位委員要有一個心理，今年承擔了這個責任，就真的要把工作做好。"],["楊翠女士：謝謝委員。"],["主席：接下來登記詢問的張委員育美及楊委員瓊瓔均不在場。","所有登記詢問的委員均已詢問完畢，詢答結束；委員詢問時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員陳明文、賴香伶及周春米所提書面詢問，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員陳明文書面詢問："],["主題：促轉會人事同意案","依照促轉條例的規定，促轉會應該是在兩年內要完成工作後解散，也就是應該要在今天5月底要解散，但是因為尚有必要，而由蘇院長宣布，依條例第11條規定延長一年。","自從促轉會爆出東廠事件後，促轉會正副主委就虛懸，楊翠女士在去年底代理促轉會主委，有幾個問題必需要講明白，讓社會大眾清楚的問題。","一、自從東廠事件爆發，促轉會型象可說跌到谷底，一直到今天，提到促轉會，社會大眾最大的印象還是停留在那件新聞上，而除了5月4日趕著提出的陳文成事件報告外，這兩年來促轉會並沒有看到其它的成績。","今天楊翠女士要真除主任委員，第一個責任，就是要讓社會瞭解到促轉會存在的意義和功能是什麼？","要如何扭轉，甚至提升促轉會形象；對於要如何改變社會大眾對促轉會既定的東廠印象，有何具體想法和做法？","二、陳文成案報告公布後，促轉會有何後續作為？促轉會既然認定陳文成案死於他殺可能性高，且警總涉有重嫌，那要如何進一步回復死者名譽和對家屬的撫慰，是否有規劃方案及具體實施步驟？","三、再者，促轉會既然認為有必要而報請行政院同意延長一年，那表示有不得不延長的理由，請問楊翠女士，理由是什麼？","是有其它的調查案在進行中？或是有制定或修正法律及命令的必要，目前在擬具相關草案？以致非延長存在不可，這些都是必需要很清楚的說明。","本人以為，促轉會成立之初，社會對它如何實踐威權時代政治受害者的平反，是具有很高期待的；促轉委員，尤其主任委員必需有很強的責任感和使命感，如果不能提升民眾對促轉會的認同，而落入名器之疑，就不符政府本意。"],["委員賴香伶書面質詢：","依照《促進轉型正義條例》第2條第2項規定，促進轉型正義委員會（以下稱促轉會）被賦予的任務之一為清除威權象徵，復依照同條例第5條第1項規定，促轉會必須就出現於公共建築或場所之紀念、緬懷威權統治者之象徵，加以檢視、反省，並應予移除、改名，或以其他方式處置之。","根據促轉會半年任務進度報告簡報，目前已清查全國公共空間威權象徵之兩蔣紀念物共1,010個及紀念兩蔣之相關命名空間共577個，對於處理威權象徵之全國移除、改名或其他處置方向之進度及未來規劃，請於2週內向本院司法及法制委員會提出詳細的書面報告。"],["委員周春米書面詢問：","案由：本院周委員春米，有鑑於中正紀念堂轉型相關事項，促轉會於2018年12月提交「中正紀念堂轉型原則建議」與文化部，建議未來工作需具有解構威權、銘記歷史、人權教育等轉型正義精神，以作為主管機關施政參考，目前行政院已經開始轉型程序，並召集專家會議討論具體方案，惟「中正紀念堂轉型原則建議」第5點明確指出：轉型與修法過程中，應有回應轉型正義工作之過渡措施。然而截至目前為止，中正紀念堂轉型工作的過渡措施，未能有更具體之呈現，特向行政院及促進轉型正義委員會提出質詢。","說明：","一、促轉會於2018年12月提交「中正紀念堂轉型原則建議」與文化部，建議未來工作需具有解構威權、銘記歷史、人權教育等轉型正義精神，以作為主管機關施政參考，其內容分別為：","1.解除現存地景之威權性格；","2.銘記從威權統治到挑戰威權的歷史軌跡；","3.推動人權、民主、法治相關調查研究與普及公民教育；","4.規劃能夠有效履行前述原則所列舉職能之機關構；","5.轉型與修法過程中，應有回應轉型正義工作之過渡措施。","二、促轉會「中正紀念堂轉型原則建議」第5點明確指出：轉型與修法過程中，應有回應轉型正義工作之過渡措施。然而截至目前，中正紀念堂轉型的過渡措施，未能有更具體之呈現，縱然以多元史觀立場出發，但從中正紀念堂所展出之物品、文件、相關歷史說明，均無功過併呈的具體表現。","三、促轉會4月份時，完成了「總裁批簽」的檔案移轉，這批檔案是理解戒嚴體制及動員戡亂體制生成、運作的重要基礎，待這批政治檔案公開後，各界將更能清楚了解蔣中正在威權統治時期，身兼政府和國民黨的最高領導人，透過這些政治事務運作，鞏固個人地位，實行「以黨領政」的歷史真相。","四、建議行政院及促轉會未來應在中正紀念堂及官方網站上公開展示「總裁批簽」，以作為回應轉型正義工作之過渡措施，並為多元史觀、功過併呈之具體表現。","主席：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會進行同意權行使時，由周召集委員春米說明。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家！","散會（13時8分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,67,67,72,72,74,74,77,77,84,84,85,87,89,91,93,95,97,99,101,101,106,109,110,113,119,121,123,124,125,127,129,132,137,139,141,146,148,149,153,157,158,160,167,170,171,172,175,176,178,179,180,182,183,187,191,195,197,198,201,203,205,206,211,212,213,215,217,218,221,223,224,227,230,232,233,238,242,243,248,249,252,258,259,260,265,266,268,272,273,274,277,282,287,288,290,297,299,309,310,314,320,322,324,326,329,332,333,334,338,339,340,341,343,345,346,350,355,361,362,363,364,367,372,373,375,376,383,384,389,391,392,394,395,402,405,408,411,413,415,417,419,420,422,423,424,426,427,429,430,431,434,436,437,438,439,441,447,451,455,457,459,462,464,465,468,470,472,474,476,477,480,482,485,489,492,496,497,499,504,505,509,513,515,516,518,526,529,535,539,541,542,548,550,552,555,559,560,562,566,567,569,575,576,577,578,583,585,587,591,593,595,596,599,603,604,607,610,612,615,620,623,625,626,630,635,641,643,644,646,649,651,654,655,658,661,663,665,669,670,672,674,677,679,681,693,700,701,704,705,709,715,718,721,725,728,730,731,739,744,746,747,750,752,754,755,763,764,766,772,773,775,778,780,782,785,787,789,796,797,798,799,800,801,802,803,804,809,810,811,812,813,814,817,818,819,824,829,830,833,838,841,842,845,848,853,856,859,861,863,865,866,879,880,882,883,893,896],"person_count":{"(一)楊翠委員並為主任委員":1,"(二)葉虹靈委員並為副主任委員":1,"(三)王增勇委員（專任）":1,"(四)林佳範委員（專任）":1,"(五)陳雨凡委員（專任）":1,"(六)彭仁郁委員（兼任）":1,"(七)徐偉群委員（兼任）":1,"(八)蔡志偉Awi 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