{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第10屆第1會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月11日（星期一）10時10分至11時4分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員議瑩","協商主題　(一)本院經濟委員會報告併案審查行政院函請審議、委員陳亭妃等16人、委員郭國文等16人及委員鄭天財Sra Kacaw等17人分別擬具「農民退休儲金條例草案」案。","(二)本院委員楊瓊瓔等17人擬具「農民退休金條例草案」案。","(三)本院委員曾銘宗等22人擬具「農民退休儲金條例草案」案。","(四)本院委員蘇治芬等17人擬具「農民退休儲金條例草案」案。","(五)本院委員陳素月等16人擬具「農民退休儲金條例草案」案。","(六)本院委員黃世杰等18人擬其「農民退休儲金條例草案」案。","(七)本院委員謝衣鳯等21人擬其「農民退休儲金條例草案」案。","(八)本院委員劉建國等22人擬具「農民退休儲金條例草案」案。","主席：向各位委員報告，我們現在開始進行農民退休儲金條例草案第二次協商。根據上一次協商的結果，我們還有第七條的保留條文，是不是需要再跟各位委員作補充說明？各位委員桌面上應該都有這份資料，委員會保留的條文有甲、乙兩案，甲案是行政院的提案，乙案是廖國棟委員（曾銘宗委員）等的修正動議，另一個是5月1日我們協商時提出的折衷版本。請問各位委員，今天要從折衷版本開始討論，還是要回到原來的行政院版跟曾銘宗委員版？請教大家的意見，各位委員有什麼意見嗎？","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：行政院版本是提最低工資（23,800元）的6%，我的版本是希望可以提高至10%；政府對農民的比例本來是1比1，我是提高至1.5比1，這是當時的版本。上次協商對於農民提撥的部分也有一個折衷的版本──50歲以後可以提撥至10%。看看等一下大家的意見如何，謝謝。"],["主席：你要不要先表示一下看法？你同意嗎？"],["曾委員銘宗：先聽聽看大家有什麼意見。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：上一次非常謝謝主席讓我們有充分討論的機會，上次主委大概也有同意從6%調整至10%，但是主委的意思大概是50歲以上的部分才可以從6%調整至10%，至於年輕人的部分大概是要排除。基本上我們當然了解主委的苦心或是主委的想法，但是我們也知道，我們現在一直在鼓勵年輕人能夠投入返鄉務農的計畫，我們希望鼓勵更多年輕人，希望能夠帶進新的農業，也能夠讓年輕人來改造農村社會或是帶動整個農村社會的發展。所以我覺得既然50歲以上的部分能夠提高至10%，我們也沒有必要刻意將50歲以下的青農排除在外，也就是說，站在鼓勵年輕人從農的立場，我建議還是不要有排除的部分，一律一體適用，亦即全部可以調整到10%。"],["主席：請問還有其他委員要發言嗎？","請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：謝謝主席。不好意思，我不是經濟委員會的委員。其實現在講50歲的概念，跟20年前在講的會不一樣，大家可以考慮看看，因為現在的平均餘命，甚至女性已經到84歲了，所以如果以50歲來看，老實說他當然沒辦法做到80歲，但是現在我們都在鼓勵延退，有些人從農甚至可能是事業的第二春，所以如果從財務上以及從現在國民餘命上來看，折衷版本加50歲的條件提高至10%，我覺得是合理的，這真的是合理啦！有時候每個年輕人自己的提撥考量也不一樣，所以如果大家沒有意見的話，我覺得折衷版的效率會比較好。"],["主席：請問還有沒有其他委員有意見？農委會要不要再補充說明？","請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。真的很感謝朝野各黨派所有委員對農民退休儲金制度的支持，關於提撥率，原先行政院版本農民最高是到6%，政府相對提撥6%，後來有許多委員提出提案，我們後來還是認為折衷方案可能會是最好的，也就是50歲以下，農民提撥率是6%，相對1對1的提撥，50歲以後，提撥率可以提高至10%。主要理由有幾點，第一，目前整個65歲以下從農的人口，50歲至64歲總共有將近30萬人，這樣他們就可以直接因為提高到10%而受益。第二，按照我們掌握到的所有統計數字，當年齡越高時，每年的所得就會越高，因此他就更有能力可以提撥更高比例。所以我們還是建議50歲以下的提撥率還是6%，因為就農民來講，6%的提撥，以基本工資2萬3,800元來計算，他每個月還是要提撥一千四百多元，某種程度對農民也是一個滿大的負擔，等到他從農一段期間，所得提高之後，再提高至10%，我想這樣會更好。我們現在把統計數字的資料發給各位，根據各位手邊這份資料，如果他總共繳了25年，依照這個折衷版本，那麼他65歲退休以後，每個月可以領取2萬1,869元；如果繳30年，則是領2萬五千多元；繳35年就可以領到三萬多元。這一筆數字在農村應該是一個非常好、可以保障的收入，所以是不是敬請各位委員採用折衷版本？以上。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：那一天我們在討論時，其實也花了很多時間在第七條的條文當中，每個委員對於農民退休儲金提撥的部分都有不同的意見，我們當然都希望給農委會好做事，政策能夠推得動才是最重要的，如果推不動，什麼也都是白搭。所以我們在5月1日黨團協商的折衷版本，提撥率的部分，大家原始的提案統統是6%，50歲以上確實感受度不高。我們也知道50歲以上目前是主要的從農人口，如果沒有一些誘因，基本上他們不會想加入農民退休儲金的制度。如果年滿50歲者可以增加提繳的比例，應該可以鼓勵現在主要的從農人口加入農民退休儲金，讓他未來退休更有保障。我認為這個折衷版本更能符合目前的態勢，所以我支持這個協商的折衷版本。"],["主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：有關農民退休保險，我們之前在協商時，行政院版本提的條件是比較基本的，後來我也比較贊成曾銘宗委員的提案，這個部分對農民來講，當然保障是比較優惠的。對於目前農委會提出來的折衷方案，我認為基於財政考量，這個折衷方案是農民年滿50歲提繳10%，未滿50歲提繳6%，政府提繳1倍，針對這個部分，目前就我的態度而言，我也是可以接受的，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：因為您也希望從30萬擴大至38萬，面積要增加，人一定要增加，但是很現實的，現在在農村裡面有兩個很重要的問題，就是人跟水的問題，水的部分當然要開源，才有辦法從30萬變成38萬。另外一個問題就是人，老人會一直增加，中間斷層很嚴重，就像現在海關人員一樣，海關人員也是中間斷層很嚴重，不是最年輕的就是最老的，像我的叔公已經92歲，他還耕作二甲多的田，他親自在耕作，所以這中間的斷層要怎麼辦？只有從年輕人去培養了。目前未滿50歲的年輕人人數根本就不多，如果有了這樣的誘因或鼓勵，就能讓他們好好地回來務農。中部地區所有回來的年輕人都在做有機，因此成本就會相對地高，而他們也希望能創造高一點的經濟價值，雖然他們很努力，但卻都是小農，只有一、兩分地而已。","另外還衍生了作物的通路問題，所以我認為可以考慮，同時我也贊成讓50歲以下的農民一樣可以提繳10%。如此，不只能讓年輕人回來從農，還能組家庭，家人對他也會比較信賴，也讓我們的青農更加有力量。以上就是我的建議。","事實上我也很感謝農會，他們都願意和青農合作，譬如我們那邊種出了哈蜜瓜的產季只有那兩個月的時間而已，農會就配合他們，自動提供一個廣場讓他們擺攤販賣，這是民間的力量，但我認為這樣絕對不夠，所以如果可以從根源就讓農民覺得自己從農是很有品牌的，而且社會也認為這是一個很崇高也備受認同的職業，那麼這對國家就會更好。","年輕人現在一直在推有機，雖然他們很會種，但是也遇到很多困難，相信主委是專家，也知道那個痛苦在哪裡，所以我建議可以開放給50歲以下的農民，藉此鼓勵青農永續加入農政單位。","主席：楊委員，您說50歲以下也可以提繳10%，那就是回到曾銘宗委員的版本？","楊委員瓊瓔：對。人數不多，可以算算看。","主席：好，請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：謝謝主席，農委會有一張試算的資料，提繳25年是2萬1,869元，30年是2萬5,807元，35年是3萬0,488元，那麼我要澄清或詢問一個問題：這包括老農津貼，對不對？如此看來就是3萬0,488元。我還是持那個想法，因為這是35年後的3萬0,488元，假設用2%來折算，屆時就只會剩下1萬5,244元，連現在的最低工資2萬3,800元都不如。","當然，也會有人講，是不是所有的勞保都要折算成現值？沒有錯，要把未來勞保領的或每個人領的都折算成現值，這樣去比較才公平。誠如上次協商時主席也提到要折算成現值，不然35年後的3萬0,488元折算成現值就是1萬5,244元，比現在勞工的最低基本工資2萬3,800元都不如很多，所以我認為標準要一致。請你們稍微試算一下，不然就算能領到所看到的3萬0,488元，但那是35年後的3萬元，而不是現在的3萬元，謝謝。"],["主席：請翁重鈞委員發言。","翁委員重鈞：我要補充一下，方才曾委員已經提到物價指數將來的調整問題，因此我也要進一步地跟主委和同仁報告。首先，這個10%並不是強制性的，因為那是農民自己決定的，不見得每個人都會提繳10%，所以相較於我們現在初估的經費，將來的負擔也許不會那麼重。但我覺得，今天我們站在照顧青農，或是鼓勵青年返鄉務農的角度上，譬如農委會一直提倡青農貸款，或是這次給予青農的優惠和紓困，一般來講都代表主委對年輕人的重視。如果在此將50歲以下的人排除掉的話，雖然我覺得經費將來其實並不會差很多，但是會讓年輕人覺得，自己只要50歲以後再回去從農即可，反正50歲以前也沒有這樣的機會。","從整個政策的延續性或一貫性來講，其實我們真的可以不要做這樣的限制，年輕人要是覺得自己可以多負擔一點，願意回來從農，他就可以多提繳一點，這其實是沒有關係的。所以50歲以上才能提繳10%的規定反而就會使政策的一貫性變得不太一致，也與農委會一直強調要照顧青農、鼓勵青農的方向不太一樣，因此我的建議是不要做這樣的排除。","假設經濟委員會做了這樣的排除，我擔心會讓年輕人覺得自己50歲再回去務農就好，反正經濟委員會也不挺青農。我很擔心會出現這樣的誤解，而且這樣也不好，所以我還是希望不要排除50歲以下的人，讓大家都能提繳到10%。","除了物價指數和鼓勵青農之外，我還要再強調，很多保險是可以一直調高或隨著薪資而調整的，但農民就是2萬3,800元的「死豬價」。衡諸漁民的保險，我認為農、漁都要一致，漁民每一年都可以根據實際的狀況有15%的調整，但農民卻沒有。假如今天要排除50歲以下的農民，就更凸顯出農、漁之間有著更大的差距，這將有損農委會的整體形象，或是損及經濟委員會照顧農民的形象。特別是對我們這些農業縣的立委來說，更會讓他們覺得農民變得比較不重要，這對我們來講也不好。","上一次劉建國委員、黃委員以及本院很多委員在討論這個部分的時候，都認為經費其實不會差很多，但卻很有強的宣示意義。政府一貫的政策就是要鼓勵農民，照顧青農，讓他們願意返鄉務農，讓農業的科技能夠現代化，或是擁有現代化的農業，同時也讓農村能夠發展，所以我還是支持曾委員的意見，謝謝。"],["主席：請黃委員世杰發言。下一位請劉委員建國發言。","黃委員世杰：今天的重點就是在討論上一次提出的折衷版本，也就是50歲的這個部分。記得上一次主委的說法是，如果農民退休儲金單獨以10%為範圍的話，就要有個合理的說法。因為農民退休儲金是比較晚起步的儲金制度，希望讓現在已年滿50歲的農民有個加速儲蓄的機會，於是提出年滿50歲者，可以從6%提高到10%，這是主委當時提出來的說法。","但若是看到現在的條文，我就想問一件事，假設今年本條例三讀通過開始實施，明年滿50歲，或是後年滿50歲，甚至是10年後滿50歲的農民，他可能已經參加退休儲金10年了，如果在他滿50歲的那一年突然可以加速儲蓄的話，這就與主委當初提出來的理由不是很一致。依照你的理由來講，這個部分到底有沒有落日？你認為6%合理，提高到10%是因為農民退休儲金比較晚起步，所以給現在才要加入的人一個加速儲蓄的機會，但這究竟有沒有落日？","其次，如果沒有落日的話，這就會成為常態的規定，變成常態規定的話，以後所有的人不管是何時參加儲金，只要從年滿50歲開始就可以加速儲蓄。其實這也沒有不好啦！只是我想知道你提出這個條文的本意是不是認為這樣合宜？我覺得這很重要，我們要釐清你們到底為什麼要這樣訂定。","我自己是認為其實6%和10%沒有這麼難去解釋，是因為剛才以及前面幾次的討論，包含蘇治芬委員都一直提到，現在農民退休儲金的投保薪資是固定的，它是採用最低薪資，當然最低薪資可能也會調整，但是農民沒有按照實際所得去作調整的機會，而是要等到施行兩年後再來檢討。","如果我們給他的是以最低級距的薪資做為投保金額的話，其實讓他可以自由選擇提繳的比率高一點，就是讓他有可以自由選擇的權利，我們可以稍微放寬，因為這是一個儲金制度，如果他願意多存錢，其實我並不認為這件事情有這麼大的不能做的理由。所以如果50歲這件事情沒辦法有很好的解釋，我認為採用10%其實是沒有關係的。以上是我的意見，謝謝。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：陳主委以及今天在場參與協商的各位委員，為農民爭取最大利益是無庸置疑的，坦白講，在上一次協調的時候，我也算是滿認同曾銘宗委員所講的，不過我必須要先強調一點，就是當我們要確定這個制度之前，坦白講就是一個好的開始，至於要去類比什麼樣的族群，然後怎麼去看待這樣的最終結論，坦白講，現在都有點太早。","對於農委會提出來的這個折衷版本，如果以剛才曾委員的說法，我反而是以另外一個角度在看待，其實基本上農民和勞工的距離不會差很大，如果大家都覺得這個方向可行，我認為可以先推動，就如同陳主委所講的，兩年後我們再來檢討，而且我相信兩年後我們都還在這裡，如果是25年、30年或35年後，我們就都不在這裡了。因此我的意思是，這個折衷版本是以農民自提10%為一個基準，政府提繳1倍或1.5倍是另一個基準，不要再去區分是否年滿50歲，我是認同這麼做。如果大家都是朝向為農民爭取最大的效益，希望有一個好的開始，兩年後大家再來作相關的質詢或討論，我想我們都很有機會為農民爭取更好、更優的最大效益，所以我是能夠認同農民自提10%，政府提繳1倍，這樣的折衷版本大家是否比較能夠接受？以上請大家參考，謝謝。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我先回應委員剛剛特別針對的青農部分，我們非常同意，但是坦白講，我們花在青農身上的資源，從找土地、資金貸款的優惠到技術，甚至是行銷一條龍，我們每年投入的經費絕對遠高過他們拿出來提撥在儲金的部分，這絕對是農委會未來會做的方向，但那個部分是針對提高收入，和所謂的退休儲金是兩件事情，我在這裡要特別說明。","第二個，我要回應剛剛黃世杰委員提到的，可以提繳到10%的美意原先是針對既有從農人口裡面50歲到64歲的30萬人，也就是65歲以下的農民現在有45萬人，他們才有可能參加農民退休儲金制度，65歲以上領取老農津貼的62萬人不可能再參加。因為65歲以下的45萬從農人口裡面，剛好有30萬人集中在50歲到64歲，如果沒有把他們的提繳比率適度地提高，10年或15年之後他能領取的金額就會比較低，所以當初美意是從這裡開始。可是後來我們的文字修正變成只要農民年滿50歲以後，他可以選擇的提撥比率就可以提高到10%，這是因為我剛剛特別講的兩個論述；其實從農穩定了以後，隨著年紀越高，所得的增加會越高，但是青農一開始從農的時候，一下子要他一個月拿出二萬三千多元的10%，其實負擔是滿重的，而且我們也認為50歲以後才有加速儲蓄，考慮未來退休的需要。由於考慮到這兩個原因，我們才把版本修正為50歲以後的提撥比率可以提高到10%，這是第二個說明。","第三個比較重要的是，在整個國家的退休制度裡面，我覺得所有的國民都應該要有所謂相互的一致性，行政院原來的版本也就是所謂的甲案或許比原來的勞工保險還低，但是提出這個折衷方案以後，其實每個月已經比勞工保險增加1,000元至2,000元的優惠，所以考慮到不同的族群，我認為還是這個折衷版本比較好。","最後要跟各位委員報告的是，是否可以比照農民職業災害保險，讓農委會先針對這個折衷版本實施兩年，如果實施兩年之後發現有問題，或沒有達到一定的比率，比如65歲以下農民的參加比率沒有達到20%，我們很樂意來檢討提撥率，或是檢討最低的2萬3,800元的水準，甚至適當的做調整，這樣可能會讓制度更完整。以上。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：我聽到主委剛剛說他們會訂在50歲，是因為這可能會讓青農的負擔增加，所以還是在維持6%。可是我們都知道，提撥多少百分比是可以自行選擇的，並不是固定要提撥10%，他可以依照自己的能力選擇提繳6%、4%或2%，政府是相對補貼。所以我覺得其實剛剛主委這個論述會有一點問題，就是你怕他的能力有限，可是這部分是他自己可以量力而為的，他要提繳多少百分比，是他自己量力而為。如果是這樣子的話，表示依照主委剛剛的說法，我也覺得好像全部一致10%是沒有問題的。我自己所提的版本是希望政府的相對提撥率增加到1.2倍，但我除了尊重主管單位農委會，最主要也是我認為能夠上路比較重要，不過既然你們提出一個折衷版本，納入50歲的規定，雖然我還是尊重主委，可是你剛剛講的會讓我覺得有一點問題，因為青農會依照自己的能力量力而為，所以我也認為似乎應該要提高到10%、全部一致10%，這樣好像是沒問題的，因為政府提撥1倍，這樣所有的青農或是農民朋友可能就願意參加。你剛剛有講，到了50歲提繳比率還是可以增加，不會有落日，並不是黃委員所說的，我們當初訂定的時候是不是有什麼落日，這是沒有的。如果沒有的話，相對的，到了50歲還是可以提高，這是沒有問題的，那我們有必要去跟他計較前面這幾年嗎？所以依照主委剛剛講的，我也認為好像有10%這樣的可能，如果是這樣子，我也支持應該要提升到10%，然後政府相對提撥1倍。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：剛剛主委講到兩件事情，第一個，到目前為止，青農的部分大概有15萬人，他並不是一個月要存2萬3,800元，而是我們希望他的儲金也能夠提繳到10%。我願意相信50歲以上的長者對於50歲以下的青農絕對是愛護有加，所以不會有那個問題，反而我們要更加鼓勵，讓所有的青農覺得這樣的參與，在未來老年的時候反而更有保障。所以如果要實行兩年之後，萬一參與者不到20%，我們再來討論提撥率，我不贊成這樣的方案，因為這表示我們對本條例的審議是不周延的，所以我建議維持50歲以下提繳上限仍然達到10%，謝謝。","主席：本席稍微整理一下剛才各位委員的意見，大概國民兩黨的委員都認為應該全面提高至10%，國民黨的委員堅持1.5倍，民進黨委員則支持1比1相對提撥，行政院的部分仍然按照他們折衷版本。行政院現在的期待是這樣嘛！還是按照你們的折衷版本，對不對？","陳主任委員吉仲：真的非常感謝各位委員願意將提撥率提高至10%，由農民自行選擇是無庸置疑的，但我還是要特別再次強調，如果全部提高至10%，我們這份資料是以50歲以上提繳10%去試算，如果50歲以下農民也能提繳10%，關於25年及35年提繳年資的金額，我們正在試算。跟各位報告，如果提繳年資25年，每月可以領二萬四千多元。如果提繳年資為35年，每月可以領三萬七千多元。我們認為就衡平性而言，第一個，可能會有不同族群的比較，而且差異太大。第二個，我要再次強調，這是農民退休儲金制度，退休儲金制度是確保所有的農民在65歲以後的農村生活可以具有一定的保障水準，曾委員一直強調要根據CPI再折算回去，這部分我們完全同意，可是在做這樣的比較時，我們當然希望他們收入愈高愈好，試問35年以後農民每月領3萬7,000元是否與我們原先希望農民退休儲金能夠確保其生活安全，因為這樣的提撥，我想外界很有可能會質疑這樣的儲金有所謂不平衡的狀況，因此我們還是希望能夠維持原本的折衷方案。","主席：我看今天大概也協商不出什麼結論，因為大家都堅持己見。本來想說如果今天協商不成功就直接送院會，但現在國民兩黨大家還是希望保留送院長協商。我們大概總結剛才幾位委員的意見，民進黨委員比較支持全部的提撥以10%為限，政府相對提撥比率為1比1，而國民黨是維持曾銘宗委員版本，另外行政院則建議維持他們在5月1日協商時提出的版本，也就是年滿50歲以上，提撥比率於10%範圍內決定之，並且是1比1之相對提撥比率。","陳委員超明：剛剛不是只有民進黨委員，國民黨跟民進黨委員都希望提高到10%。","主席：陳超明委員，我再說明一次，我的意思是民進黨委員的版本是10%，但1比1相對提撥，而國民黨委員支持曾銘宗委員的版本，也是10%，是1比1.5之提撥，至於行政院所支持的則是他們相對折衷版本，因為這樣的狀況，我想協商沒有共識，是否就保留送院長協商，好嗎？","楊委員瓊瓔：剛才主委說目前行政部門正在試算。50歲以下的農民大約有15萬人，主委提到如果提繳35年，以10%試算，每月約三萬七千多元，我覺得這沒有主委所說的疑慮。為什麼？因為現在是109年，35年以後是144年，每年光是物價指數的提升就沒有其他保險金的爭議點，我們要預留物價指數的提升。以上建議。謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：我要提醒農委會，希望在下次協商時提出一個數字，這樣比較之後就會很清楚，因為他們用我的版本試算是每月4萬3,700元，折算35年後只剩2萬1,000元，而你們的折衷版本是3萬0,488元，35年之後是1萬5,244元。我用一個數字來比較，狀況就會很清楚，就可以實現主席提到的部分，目前勞工最低工資為2萬3,800元，也是用2%去折算，看看2萬3,800元在35年之後會是多少，這樣就可以很清楚地瞭解整個情況，因為比較的基礎是一致的。也就是現在勞工的最低工資是2萬3,800元，用2%去設算35年之後是多少。","陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們已經按照這樣的基準去設算了；資料的備註欄裡面有說明。"],["主席：表格第4欄勞工保險部分就是您要的數字。"],["曾委員銘宗：這樣是不對的。","主席：曾委員，我看這樣好了，因為大家沒有共識，就保留送院長協商。","翁委員重鈞：主席，我接受你的裁示，但是我建議這樣啦！因為現在劉建國委員、陳亭妃委員、黃委員等等，現在在場委員對於10%的部分沒有歧異，大家是有共識的，對於大家具有共識的部分，我們是否先確定下來？至於相對提撥的部分，我們再送請院長協商，這樣好不好？因為目前在場委員，即朝野兩黨的委員對於10%的部分幾乎都沒有意見，在這樣的情形之下，等於朝野都有共識，我們就把這樣的共識確定下來，至於提撥比例1比1或1比1.5的部分，我們再送院長協商，我覺得這樣比較節省時間。"],["主席：因為行政院堅持他們的折衷版本……","翁委員重鈞：如果行政院不同意，我們就都不能審查嗎？10%是朝野都有共識的部分，就確定下來啦！","主席萬歲，就決定了啦！","主席：因為今天來參加這個會議的民進黨委員只有2位，他們沒有辦法代表整個黨團。","翁委員重鈞：他們都是重量級的委員，主席也是重中之重。","主席：沒有，主席真的是很小，都被大家罵好玩的。我想就照我剛才講的，行政院那個折衷版本跟民進黨黨團陳亭妃委員等所提的修正版本是提高到10%，曾銘宗委員和廖國棟委員的版本也是提高到10%，但是政府提繳的金額是1.5倍，我們就將這3個案子送院長協商，好不好？","翁委員重鈞：如果是真的很關心這個法案的委員，今天就會來開會，像劉建國委員就是，黃委員也這麼的專業，大家對10%都已經有共識了……","主席：翁委員，就算我們今天通過10%，在院長召集協商的時候也是要重新討論，所以我們就將這3個案子一起送過去嘛！","翁委員重鈞：那沒有關係啊！最起碼這是我們經濟委員會的共識，如果在院長召集協商的時候又要推翻，這樣也沒有關係。基本上，在院長召集協商時應該會尊重委員會的共識，現在朝野大家都有這個共識，大家的共識就是定為10%，至於政府提繳的金額要定為1比1還是1比1.5，就由院長召集協商，我們也接受。","陳委員亭妃：主席，基本上今天多了一個我們剛剛幾個委員所提出的版本，其實已經很清楚，主席也已經宣告要併案，這裡面都寫得很清楚，因為還要進行協商，那我們就把這3個案子一起送……"],["翁委員重鈞：這個又不衝突啊！","陳委員亭妃：就是不衝突，所以就一起送院長協商，大家一看就很清楚整個方向了啊！","翁委員重鈞：不是，現在有兩個重點，一個就是要定為6%或10%，一個就是要定為1比1還是1比1.5，這次整個農民退休儲金條例就是這兩個重點。現在大家對其中一個重點已經有共識了，就是大家同意不排除50歲以下的農民，全部一律是10%，這就是大家的共識。今天我們在這邊已經有共識，為什麼我們不能做決定？這樣要我們來這裡開朝野協商會議有什麼用？","陳委員亭妃：翁委員，我也很希望就照你講的，但是朝野協商、黨團協商基本上並不是只有我們兩個黨團而已，還有其他的黨團，所以我覺得我們就併案然後讓院長去處理。我們都呈現出來，今天我們3個委員所表達的意見、民進黨表達的意見已經很清楚，不可能就不見了，我們的發言都有紀錄，然後國民黨曾銘宗委員所提的版本，行政院還是堅持要採折衷的版本，都全部送給院長，這樣就可以很清楚的看到大家的態度了，我覺得這樣比較完整，因為還有其他的黨團啊！","主席：我來宣告今天的協商結論，第七條條文照行政院所提的折衷方案及國、民兩黨版本保留送游院長召集黨團協商，那我們今天的協商會議就到這邊，謝謝大家！","陳委員超明：再加一句話，就是經濟委員會兩黨所有參加協商的委員原則上對提撥比率都堅持10%，要加上這一點讓院長看。","主席：陳超明委員，民眾黨跟時代力量的委員沒有在這裡，我們沒有辦法這樣以一概全啦！"],["陳委員超明：我是說經濟委員會裡面……"],["翁委員重鈞：他們應該要來開會！"],["主席：不要這樣啦！","陳委員超明：他們應該要來開會，他們自己沒有來開會。","主席：不要這樣，你們不是說要尊重委員嗎？","翁委員重鈞：如果他們有意見，就應該要來開會。"],["主席：你們剛才說要尊重委員。","翁委員重鈞：我們很尊重。今天朝野好不容易大家有一個共識，就把這個共識列進去。","主席：他們現在不在這裡，我沒有辦法代表他們做決定啊！","陳委員亭妃：公報裡面都會有紀錄，也有錄音、錄影嘛！"],["陳委員超明：國民黨跟民進黨的委員原則上都同意。","翁委員重鈞：是召委有意見啊！國、民兩黨的共識就是定為10%，可是邱委員不同意，因為你說你不敢這樣寫啊！"],["主席：我也不是不敢這樣寫進去啊！","翁委員重鈞：今天大家的共識就是這樣，為什麼不這樣寫？","主席：不是，現在民眾黨和時代力量的委員沒有在現場，我要怎麼代表他們講話？","陳委員亭妃：這是黨團協商會議，要互相尊重。","翁委員重鈞：他們要來啊！如果他們不來，就代表他們尊重我們兩黨的意見，對不對？又不是我們不尊重他們，如果他們有來，我們也會尊重他們的意見，既然他們沒有來，當然就要尊重我們兩黨協商的意見嘛！","陳委員亭妃：翁委員，其實我們朝野協商的結論都一定要請各黨團簽名，這樣才會算數，現在就是這樣才會比較圓滿。","翁委員重鈞：沒關係，那就請他們到現場來反對啊！你叫他們來嘛！"],["主席：我們就先這樣好不好？","翁委員重鈞：主席，我最尊重你，我向你行90度鞠躬禮，拜託一下啦！","主席：不是啦！像謝衣鳯委員罵我欺負她是菜鳥委員，翁委員現在又說既然他們沒有來，就表示他們都不關心，如果我們就這樣通過了，就表示我真的是在欺負他們了！雖然他們沒有來，我也不能在這裡裁決說他們都同意嘛！","翁委員重鈞：謝委員有在現場，可是他們都沒有來。"],["謝委員衣鳯：我有在現場耶！","主席：我是說剛才在台下互罵的時候大家是這樣講我啦！現在民眾黨和時代力量黨團都不在現場，我不能就這樣裁示啊！好不好？我也是要尊重他們，因為他們沒有來，也不可能簽協商結論啊！他們沒有在現場、沒有簽協商結論，我也不能裁示今天的協商就做成這樣的結論啊！所以我說要保留……","翁委員重鈞：他們沒來就代表他們尊重我們，並不是我們要拗他們，或是他們有來現場而我們硬要他們尊重我們的意見，他們自己不來，就代表他們放棄或尊重我們的意見。"],["主席：沒有啦！你不能這樣解釋啊！","謝委員衣鳯：我們只是建議協商的結論可以增加一句話，我們希望主席可以尊重我們委員會共同的協商結論，就是多註明一句話而已。","主席：各位委員，我們今天這個會議是朝野黨團協商會議，所以就是所有的黨團都要在，而且他們必須簽字，現在他們不在，我沒有辦法代替他們去做協商結論。","翁委員重鈞：既然他們不來，就代表他們尊重我們，他們不簽字也沒關係啊！"],["主席：不是這樣解釋啦！","翁委員重鈞：如果是像主席說的這樣，那我們每次協商也都可以不要來，這樣就要等我們來簽字。","陳委員亭妃：曾銘宗委員當過你們的書記長，他都知道，在朝野協商的時候大家要互相尊重嘛！","陳委員超明：我知道啦！還要過好幾關，如果現在委員會……","陳委員亭妃：大家要互相尊重，大黨和小黨……","翁委員重鈞：我們又沒有排擠他們，我們也有尊重他們啊！","主席：因為今天還是沒有共識，所有的條文還是要送到院長那裡去協商，我不能代表他們說他們是同意或反對。","翁委員重鈞：如果要這樣送出去的話，請主席裁示把我們今天的發言內容、大家都同意的部分列入紀錄。今天有參加協商的委員，包括本席和陳亭妃委員、劉建國委員、黃世杰委員都同意定為10%，本席要求要列進去。","主席：不是，不必這樣列到協商結論裡面，因為我們這個會議有公開錄音、錄影。第二，我剛剛有宣讀過我們今天的協商有一個行政院的折衷方案，另外有一個國民黨曾銘宗委員所提的版本，民進黨委員也有提出一個修正版本，就是將這3個版本保留送游院長召集黨團協商。其實各位委員的發言內容都有錄音、錄影，也有列入公報紀錄，這個都沒有問題嘛！大家都知道你們是支持……","翁委員重鈞：我們知道有錄音、錄影，我們的意思是現場……","陳委員亭妃：主席，是不是就把本席、黃委員和劉建國委員寫進去？這樣就清楚了，就是我們3個委員的提案。"],["主席：可以啊！我沒有意見。"],["翁委員重鈞：那我們呢？"],["主席：你們是用國民黨的提案啊！","陳委員亭妃：就是曾銘宗委員的版本，因為你們堅持要用他的版本啊！","主席：翁重鈞委員，你們是用曾銘宗委員的那個版本，就是國民黨版啊！"],["陳委員超明：沒有啦！就是提撥比率……"],["陳委員亭妃：是嘛！就是把我們這份資料和你們那份資料都送出去啦！"],["謝委員衣鳯：在場委員的名字可以寫上去嗎？","主席：謝委員，你說什麼？我剛剛沒聽到。","謝委員衣鳯：我希望表達我們在場委員，包括民進黨的3位委員和國民黨所有委員都同意最高可以提撥到10%。"],["主席：對啊！你們就是同意曾銘宗委員的版本沒有錯啊！"],["楊委員瓊瓔：對啦！沒有錯啦！"],["主席：對啊！"],["謝委員衣鳯：我們是說可以把我們全部的名字寫上去嗎？","翁委員重鈞：他的意思就是把他們3個和國民黨這些委員的名字寫上去，這樣有什麼關係？那又不會有影響！","陳委員亭妃：現在就是3個版本啊，一個是曾銘宗委員……","主席：我等一下請教議事人員這要怎麼寫，好不好？"],["楊委員瓊瓔：這是很簡單的事情啊！","主席：我要請教議事人員這個文字要怎麼寫，因為我們現在的寫法是3個版本，你們是要把所有委員的名字都列上去，那我們請議事人員看一下文字要怎麼寫，好嗎？","翁委員重鈞：好，反正大家有發言嘛！你就把它列上去！"],["主席：這個發言都有列入公報紀錄的啦！"],["陳委員亭妃：公報都有啦！"],["翁委員重鈞：我知道啦！","楊委員瓊瓔：不是啦！現在是講結論，因為主席說要送去給院長協商，人家委員有意見，希望能夠讓協商更快、能夠通過，委員主張的重點是希望要列入這次協商的文字內容，這有什麼困難？","主席：我覺得我今天可能有得罪國民黨的委員。這不是有困難、沒困難的問題。我再向各位報告，因為我們現在的文字是要寫有哪幾個版本，所以一個是行政院的折衷方案，一個是陳亭妃委員提出的再修正為10%的修正動議，第三個是曾銘宗委員提的國民黨的黨版，文字上是這樣，就把這3個版本送游院長協商。至於是不是要把協商過程中有哪些委員支持10%那個東西補充列在說明裡面……"],["翁委員重鈞：就是要這樣啊！","主席：因為要寫的是版本名稱，沒有辦法把你們的名字都寫上去啦！好嗎？我現在講的是曾銘宗委員的版本、陳亭妃委員的修正動議以及行政院的折衷方案，立法院的文書一定是這樣寫嘛！所以你們硬要罵我，我也覺得很無辜。我沒有困難，就是……","翁委員重鈞：尊重你都來不及了，誰要罵你？"],["主席：不是啦！文書是這樣寫……"],["楊委員瓊瓔：說明本來就是這樣寫！所以我就覺得很奇怪啊！這樣就對了啊！","主席：好啦！大家臉色好看一點啦！不要一大早就這樣「ㄅ一ㄥˋㄅ一ㄤˋ叫」。我這樣讓你們罵假的，實在是……"],["楊委員瓊瓔：你千萬不要這樣講！沒人敢罵你！這邊都有錄音、錄影。","主席：好啦！文字就授權議事人員修正，好不好？因為協商結論還是要給大家簽名，我們再把協商結論送給各位委員簽名，好不好？","那我們今天的協商會議就到這邊。謝謝。"]],"block_lines":[1,17,18,19,21,24,27,29,31,41,47,53,56,61,63,71,74,75,78,88,95,96,97,101,105,107,114,118,121,125,136,137,138,141,142,143,146,147,148,149,153,156,157,158,161,164,165,167],"person_count":{"主席":28,"曾委員銘宗":2,"翁委員重鈞":5,"陳委員超明":3,"謝委員衣鳯":3,"陳委員亭妃":2,"楊委員瓊瓔":4},"persons":["主席","曾委員銘宗","翁委員重鈞","陳委員超明","謝委員衣鳯","陳委員亭妃","楊委員瓊瓔"],"title":"立法院第10屆第1會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國109年5月11日（星期一）10時10分至11時4分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：向各位委員報告，我們現在開始進行農民退休儲金條例草案第二次協商。根據上一次協商的結果，我們還有第七條的保留條文，是不是需要再跟各位委員作補充說明？各位委員桌面上應該都有這份資料，委員會保留的條文有甲、乙兩案，甲案是行政院的提案，乙案是廖國棟委員（曾銘宗委員）等的修正動議，另一個是5月1日我們協商時提出的折衷版本。請問各位委員，今天要從折衷版本開始討論，還是要回到原來的行政院版跟曾銘宗委員版？請教大家的意見，各位委員有什麼意見嗎？","date":"2020-05-11","votes":[]}