{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第10屆第1會期司法及法制委員會「調度司法警察條例實務爭議檢討」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月14日（星期四）9時1分至12時24分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","主席：現在開會。今天舉行調度司法警察條例實務爭議檢討公聽會。有鑑於法院、檢察機關依調度司法警察條例來調度司法警察（官）在實務上是否有助於案件之偵辦與審理？是否造成警察機關過重之負擔？該條例授權法院、檢察機關得對受調度之司法警察（官）得進行獎懲，我想這也是應該討論的部分。本院委員已提出相關提案，有認為院、檢、警的協助、指揮、命令關係，在刑事訴訟法等相關法規有詳細規定，故該條例應予廢止；有認為該條例有維持的必要，僅需修正不合時宜的條文。為審慎評估修法方向，故有必要聆聽學者專家意見，作為將來審議法案之參考。","宣讀公聽會討論提綱。"],["公聽會討論提綱：","一、調度司法警察條例之立法目的為何？與刑事訴訟法之體系關聯為何？","二、調度司法警察條例現行實務運作之情形？","三、法院、檢察機關依司法警察調度條例調度司法警察（官）是否有助於案件之偵辦及審理？","四、法院、檢察機關依司法警察調度條例調皮司法警察（官）是否造成警察機關過重負擔？","五、對於我國未來檢警關係調整有何建議？","六、對調度司法警察條例及其涉及法規修正有何建議？","主席：在邀請各位學者專家發言前，本席先做一些說明。今天先請學者專家及相關團體代表發言，發言順序依簽到先後次序，如需提前發言者，請先告知主席台，我們會予以調整。本院委員依照登記先後順序發言，如陸續到場，則穿插請委員發言。最後請政府機關代表回覆發言，回應學者專家之意見。","由於下午本委員會另有安排會議，故請大家把握發言時間。每位學者專家發言時間為10分鐘，本院委員發言時間3分鐘，均不再延長！左右兩邊及後方均有發言時間提醒，倒數兩分鐘時會按鈴通知，倒數一分鐘會按鈴，時間到按鈴，希望大家不受影響，並把握發言時間，謝謝大家的合作。","首先請中央警察大學法律學系許福生系主任發言。","許福生系主任：主席、各位委員。近日民進黨委員黃世杰、何志偉及國民黨委員葉毓蘭等人提案廢止調度司法警察條例，其實在上一屆，親民黨黨團、段宜康委員、吳志揚委員等均曾提案廢止。我在警大任教，一講到「調度」二字，就有一種不受尊重、不平等的感覺。所以我認為有必要重塑院、檢、警三方相互聯繫對等法制，重振警察之執法尊嚴，明確指揮範圍及建立溝通協調機制，以避免職權轉嫁，因為調度司法警察條例就是職權轉嫁！","有關調度司法警察條例的主要立法目的在於規範院、檢、警在辦理偵查事項的指揮命令關係，確保偵查工作之職能分工。惟有關檢警偵查職能分工一項，刑事訴訟法已有規定檢察官的請求協助或指揮之權，如第二百二十九條至第二百三十一條之一、第一百二十二條至第一百五十三條等，其功能該法已有所規範，另外，刑事妥速審判法第十一條也有規定。","本條例自民國34年制定迄今，當初目的僅用為偵查犯罪，但36年修正擴大了，包括「偵查執行事件」在內，而偵查執行事件的範圍就很大了。此實為訓政時期所遺留下來的，所以以前連縣市首長、鄉長都會協助受檢察官的指揮命令。本條例母法是法院組織法第七十六條，規定「檢察官得調度司法警察，法官於辦理刑事案件時亦同。『調度司法警察條例』另定之」，就直接明寫於法院組織法第七十六條。","法院組織法第二章規定地方法院、高等法院，第三章為最高法院，第五章提到檢察機關。檢察官職權包含「實施偵查、提起公訴、實行公訴、協助自訴、指揮裁判至執行與其他法令所定職務」。可見「辦理偵查執行事件」，貫穿整個檢察官職權從偵查到執行，範圍很大，非屬偵查核心事項，若無其他法令依據，檢察官就常援引這一條來指揮命令警察，這就是警察同仁對該法有異議之所在。今天我要來開會，同學告訴我：任重道遠，只要從警一天，廢止這部法律就是我們的努力方向。","該法第一條所規定的範圍就非常大，因此，民國98年白鴻森入監前監控工作案、99年王令麟同行監督案，所耗費警力甚鉅。我剛剛提到，包括縣市長、區長、鄉長都要協助，甚至連獎懲也包含在內，此皆訓政時期所做規範，或許係因戰後，有很多事項需要偵查審判，故不得不動員大家的力量！但臺灣都解嚴三十幾年了，所以大家真的有必要對這部法律重新思考。","有關實務上警、檢、法官互動情形與問題方面，今天其實有很多單位提供了相關數據，如解送人犯問題，警察帶人犯過去，還被要求戒護一下，如果不聲請羈押的話再離開。如交辦事項龐雜，不管法務部或警政署均對此有所統計，這方面的勤務有查訪受刑人、定期報到、動態監控、解送戒護、約制協尋受保護管束人，雜七雜八，真的很多。花蓮所發生過的案例我們就不論了，那畢竟屬於個人行為，但一例一休施行後，檢察官改要警察當司機，凡此種種，無不打擊警察士氣。還有，警察過勞，民眾也會連帶受害。為此，去年監察院特別進行糾正與調查，如防逃事項、協助值庭看守、戒護等龐雜的事項，因欠缺法源依據，便援引本條例為執行依據，諸如白鴻森案、王令麟案。監察院在糾正及調查後明確指出，「未本諸職權取得法律授權」、「增加警力重大負荷」、「排擠治安能量」等缺失在案。2018年1月10日，監察院的新聞稿明白表示，要法務部考量權力對等、相互尊重、保障人權。","最近社會安全網非常熱門，所以衛福部應訂定調度社會安全網機關條例，畢竟這些都需要網路，因此向衛福部做此建議。","在未來的立法建議上，首先，廢除調度司法警察條例，修正法院組織法第七十六條條文，並刪除警察法第十四條條文。","對該法存廢論戰上，廢除者認為最主要問題在於職權轉嫁；至於保留者也寫了一大堆，說警察要爭取雙偵查主體，免得績效掛帥之類的。或許稍後各單位中會有人提到，本法具有融合不同隸屬機關共同執行職務的價值。我長期關心婦幼與少年問題，我發現現在幾乎人人都在使用網路，也因此，每個條例都要訂定相關規定，若還要聯絡不同隸屬機關來共同執行職務價值的話，那麼立法院恐怕會很忙，畢竟有太多法律待訂！","警方雖爭取廢止本條例，但目前並無意改變現行警檢關係，依舊接受檢察官的指揮、命令並給予協助，只是回歸刑事訴訟程序來辦理。也因此，我認為我們的警察也要努力，看看將來能否走上日本檢警相互協助的路。但在尚未改變前，警察並未改變刑事訴訟的基本規定，檢察官依舊可以指揮命令，重點是：偵查事項回歸各單位職權！法院有法警，地檢署有地檢署法警，非偵查核心事項，則以行政程序法第十九條行政協助為之。其他還有偵查執行事項，偵查執行事項的範圍實在太大，似乎成為業務協助的空白支票，可隨時提領，碰到事情就丟給警察，這也是為何當警察的一想到這個條例就會一股怨氣的原因所在！","中央法規標準法第二十一條提到「或因情勢變遷，無繼續施行之必要者」，這部法律可能是因為在抗戰勝利後，基於當時治安情勢所致，故不得不把警察，包括偵查執行事項，甚至連地方政府首長都包括進來了！但時代在改變中，所以我們必須擺脫威權專制封建體制，把軍政、訓政時期的產物，使其隨著時空背景廢止。套用最近熱門的一句話，真的需要轉型正義，需要轉型一下。我認為縱使本法廢止，檢察官照樣可以指揮、命令警察，因此，我們要的是建立相互聯繫、對等、明確、指揮、範圍與協調機制的院警關係，此方為警察所要爭取的。不要用司法打行政，更不要法務管內務，如此分工就亂了！正本清源之道在於，避免職權轉嫁，各歸本位，各部門的就回到各部門。即使本法廢除，檢察官照樣可以指揮命令警察，畢竟刑事訴訟法規定得很清楚，搜索票需要檢察官許可簽發，甚至也需要法官核准。現有刑事、少事、家事法，很多都有職務協助規定，各部門各歸本位。","最後，我的結論就是把這部法律廢掉，修正法院組織法第七十六條，法院、檢察官與司法警察（官）的關係就依刑事訴訟法及其他相關法律規定行之。法院、檢察官與司法警察（官）執行職務的聯繫辦法也必須調和與融合，並另訂辦法。至於警察法第十四條提到「刑事警察受檢察官之命執行職務時，如有廢弛職務情事，其主管長官應接受檢察官之提請依法予以懲處」，這條條文我建議廢除。去年我在報章寫了一篇文章，我的結論是：讓檢察官指揮命令回到偵查本質吧！不要做職權轉嫁，該做的大家來做，該協調的協調，不要再用「調度」二字，這是可以改的，謝謝！","主席：現行調度司法警察條例係於1945年所制定，這75年來僅在1947年、1980年進行過部分文字修正，許多條文內容已與現今的實務運作脫節，並造成警察負擔過重。有人主張廢止，如許老師。但另外也有人基於司法實務認為有需要司法警察協助之處，屬相當重要的作用法，所以今天我們召開此次公聽會請各界學者專家來表示意見。","請日本中央大學余振華教授發言。","余振華教授：主席、各位委員。我雖掛著日本中央大學之名，但因為疫情關係，被隔離在臺灣，故而有機會來參加今天的公聽會。","多年來我們一直在研究調度司法警察條例的存在必要性。二十多年前我們就開始研究這問題，我也曾在國內以專案研究過雙偵查主體及採行微罪處分權的可行性，各位如有興趣可參照文獻。由於昨天下午才接到參加此次公聽會的通知，故未能準備書面資料，請大家見諒。","今天我有幾個重點要講：法律的存在有其社會需要性，法律的廢止，隨著時代背景，它有沒有真正實際存在的價值。剛剛主席也提到，1945年制定這一部法律至今已經75年，有些用語以及實質內容根本不符合這個時代、這個社會環境的需要，所以它的存在價值我們就必須要去深刻的考慮。我昨天下午大概搜尋了一下，我們所有的法律裡面沒有用到「調度」這兩個字的，包括在日本的所有法律裡面也沒有這樣的用語。記得40多年前我第一次接觸法律的時候，我的老師林山田老師在上我們的刑法課的時候就講到了「調度」這兩個字，40多年前當時的時空背景，這一部法律距離制定當時算起來也有30幾年的時間，那個時候就在講這個，現在的社會裡面，包括現在的行政體系裡面，用「調度」這個用語好像是在調度火車頭一樣，這是一個笑話。","我昨天搜尋過，現行所有法律裡面沒有這個用語，只有在行政命令裡面有一些辦事規則，譬如鐵路警察局有一個綜合調度所的辦事細則，消防機關有一個調度直轄市縣政府的消防機關的作業規定，大概就只有這樣。我在想的也不是只有法律用語的問題，還有它的實質內容。我看了一下昨天傳給我的資料裡面有一個法務部的修正版本，有兩個立法院委員們提出的修正法院組織法第七十六條的修正草案，還有廢止本條例的提案，以下針對這三個提案，包括法務部的修正版本，我綜合表示個人的意見。","如果不是要廢止這一部「調度司法警察條例」，也不是把法務部所提的修正版本中，把第一條再擴大範圍到他要實行公訴或執行案件的時候也可以指揮，包括法官在偵辦刑事案件或少年事件的時候也可以適用，我就有一個疑問了，司法院法官承辦案件時，在什麼情況之下需要去調度司法警察？不管是像檢察官的協助或者命令、指揮司法警察？多年前我在考試院經常在出考題的時候，我們增加了司法事務官的考試，現在法官也有司法事務官可協助處理一些案件，這幾年也在法務部內增加了檢察事務官，其實這些制度都是從日本引進的。我在日本留學了10多年，回來教書教了20年，再到日本客座了3年，看到這些制度有一些感觸。日本教授們跟我講臺灣的法律這幾年修法事實上很進步，包括刑法，刑法這幾年來，去年、前年他們也仿效臺灣把強姦罪改成強制性交罪，他們也常常在刑事訴訟法裡面，我們10多年前、20年前就開始的律師的在場權、全場錄音、錄影，我們臺灣的法制事實上在歐陸法裡面看起來是很先進的，但是有這樣一個法律。","日本採雙偵查主體還有微罪處分，減少了很多檢察官的工作量，為什麼偵查主體一定要專屬檢察官，警察就不是偵查主體？為什麼有些微小的案件，不需要由檢察官承辦的，不交給司法警察來處理？我想大家可以思考一下。我剛剛是針對第一條。這幾年來你看看法務部所提出來的，我不曉得為什麼要這樣，不廢止反而還要增加，然後第二條跟第三條又把刑事訴訟法第二百三十九條、第二百三十條的內容搬來這邊，我不曉得這是什麼用意。另外，第十二條、第十三條的獎懲規定，有人講這是從日本雙偵查主體而來的，一個可以用處分獎懲司法警察，我想這是一個誤會。我們真正要了解你所引用的、參考的是哪一個國家的制度應該要深入去了解，而不是這樣隨便就講說這是日本的法制或者這是德國的法制，我認為應該要弄清楚以後再來講這個問題。以上是我個人針對法務部所提草案的意見。","時間不多，以下我針對立法院委員們所提出的兩個提案表示意見。第一個，葉委員等17人所提出的修正法院組織法的修正草案，就我看起來，如果今天我們把法院組織法當中的「調度」等字廢掉都沒有問題，法院組織法根本不是在規定這個，它是規定法院的組織制度，而不是在強調或是規定要調度司法警察，這一點要了解，所以如果像我的主張一樣廢止調度司法警察條例，那相對地也要把法院組織法的第七十六條廢止。另外，黃世杰委員等17人所提出的廢止案中也說明的很清楚，大概也是根據我剛剛所講的，它所存在的歷史時代背景，與現在的社會環境也不同了，他的廢止理由也說明了這個跟刑事訴訟法第二百二十九條、第二百三十條及第二百三十一條已經重複規定了，所以我個人也贊同廢止調度司法警察條例。以上請大家指教。謝謝。"],["主席：請台灣警察工作權益推動協會蕭仁豪理事發言。","蕭仁豪理事：主席、各位委員。我是警大畢業的，調度司法警察條例這個議題從我在學校到現在已經吵很久了，但是我覺得討論這個議題要回歸到底調度司法警察條例是怎麼誕生的？近期看到最多的是主張這是威權時代所留下來的法制，問題是這個法制其實應該回推到晚清時代，晚清時代在進行司法改革，所以他要將偵查權與審判權分立，而偵查權回歸於檢察官，也就是檢警分立制度。可是當檢察官要行使其偵查權的時候就出現問題了，檢察機關的人力必然不足，所以在當時他必須要有調度巡警單位的能力，因此才會有調度司法警察條例。這個代表它最早最早是基於過去的組織，就是古老的組織長成那個形狀，所以出現這個法規，但這個法規在組織結構的現實下一直延續到現在，如果要直接主張它是威權法規，所以要廢止，就整個法制史來講是非常弔詭的說法。剛剛有提到第二條，調度司法警察條例第二條有提到市長、縣長、設治局長，這個其實跟警察制度史有關係，因為在警察制度史上，警察是屬於地方政府的武力單位，在比較早遠的制度，市長當然是這個武力單位的頭，這是歷史上的問題，所以市長在以前的制度當然也會被視為警察的一部分或甚至是警察的主要指揮者，因此要說有第二條所以它是威權體制的法規，這其實也是有點過度跳脫歷史脈絡。","我覺得真的要討論這個規定有什麼設計上的問題的話，應該說在最初最初關於檢察廳，當初是檢察廳，需要指揮警察的時候，它的制度設計，我個人認為，畢竟我是屬於主張警察具有勞動權的團體，我們會認為它的整個體制設計是將警察視為執法的工具，這在過去整個公務員制度都有相同的問題，就是會將公務員視為國家的工具，這個制度一直遺留到現在當然就出現問題了，因為在近年關於警察人員個人人格尊嚴的問題，所以它就會開始浮現出來，因此會產生比較多的爭議。例如說在執法的時候確實會存在那種，因為地方機關人力真的不夠，可能在不管是人犯移送或是剛剛講的有關保安處分，或者是其他各種跟偵查行為本身比較無關的執行的時候會有人力不足的問題，但是我覺得關於這個面向的問題，最終還是要回歸到一點就是，我們應該要在其他相關的法規把這件事情定清楚，就是到底警察的權責，就是跟偵查無關，也就是說在刑事訴訟法第三篇以前的執法跟刑事訴訟法第三篇以外的東西，這些東西要怎麼執法？到底檢察單位跟警察單位之間應該如何互動，這個要定清楚，這是長期以來存在的問題。這個地方都沒有處理完畢，才會因為有防逃機制，所以都要去派出所報到，然後就會有如果沒有落實的時候就會變成警察的問題，它自然就會產生一種不公平的感覺，因為我們的制度並沒有很確實地去定義這些工作應該怎麼執行，大家都不知道到底怎麼做的時候，責任就突然掉下來了，那種不公平感是很自然會浮現的。另外一種常見的案例就是關於人犯解送或移送的時候，本會過去也有跟法警、書記官相關的團體合作過，我們也知道確實人力是一個現實問題，但是我想它不能一直始終停留在人力不足，所以交給警察處理，我想這個是未來可能法務部或法院要去思考怎麼解決的，因為人力的問題如果永遠不解決，就算調度司法警察條例廢掉了，如同剛剛說的還是會有刑事訴訟法的指揮權，還是會有其他法規的規定，那這個事情就永遠吵不完，這是非常根本的。","回頭來談調度司法警察條例，調度司法警察條例它背後的意義應該是連結到檢警制衡，這個制度的歷史設計其實帶有一點點檢警制衡的意思，就是在過去的時候檢察廳具有指揮警察的能力，但是警察人員屬於警察機關，這個是一種其實有點詭異的設計，但是它的意圖似乎是想要達成檢警制衡。以前這種設計顯然是有問題的，所以現在如果真的要討論調度司法警察條例的問題，那就是回到比較現代法的到底檢警制衡如何去建立，而不是依據已經落伍的古法，就是設計有問題的古法，然後我們要用這個古法去營造檢警制衡，這是做不到的，所以關於這個問題，本會有提出修法草案。請看資料第26頁，就是如果對於指揮有意見，那麼應該要仿照公務人員保障法第十七條的但書去處理。因為在目前的狀況來看，並不是所有檢察官的指揮一定都是合法的，並不是全部，所以我們認為應該增列這個救濟條文。還有第十條關於實際執行的部分，在案件實際執行時檢察官跟司法警察要如何協調，關於第十條的草案裡面另外還提到，在美國雖然是所謂的雙偵查主體，但其實他們並不是非常友好的檢警合作，在美國友好的檢警合作這件事也會被講成是檢警勾結，這並不是那麼簡單的關係，所以這種說法其實有點簡化，在美國檢察官是會去監督警察是如何執法的，他們並不是完全的獨立兩個單位，因為在美國檢察官具有維持國家法治的必要跟職責，所以他們會去監督警察。例如跟這個議題另外一個相關的就是關於績效制度，在美國的警察是完全禁止績效制度，但是國內仍然施行；然後在美國因為績效制度的問題導致警察違法，這個問題在近年越演越烈，所以美國的檢察官一直以來都有在注意警察的關於績效制度、關於考評這件事情是如何進行的，它的形式如何，比較具體的講法就如同我們在草案說明中所寫的。","最後再回到廢除調度司法警察條例，就整個法制史的角度來講，我們似乎是試圖主張要準備走向微罪處分權或是雙偵查主體，那就還要再問那個問題，到底警政署真的準備好要進入這個階段了嗎？這個問題是必須被回應的。以我的角度來講，我確實無法贊同現在的警察機關有能力去承接完全的偵查權。所謂完全的偵查權的意思是，我要負起提起公訴的責任，除了追訴犯罪，我要提起公訴，我在提起公訴的時候，我要確保我的執法過程至少是正當而無暇的，那我們現在真的做得到了嗎？因為時間不太多了，我們有提出一個完整的報告，請各位參考。謝謝各位。"],["主席：請中國文化大學法學院吳盈德教授發言。","吳盈德教授：主席、各位委員。我就針對大院提供的提綱發表個人的一些看法。首先第一個，關於調度司法警察條例的立法目的跟刑事訴訟法之間體系的關連性，剛才幾位先進都有提到，不過我的看法是，調度司法警察條例第一條的立法意旨也說明的非常清楚，所以適用這個條例的情況只限於檢察官在偵查執行案件跟法官辦理刑事案件。至於檢察官是不是偵查主體一事，我想在刑事訴訟法也有相關規範，如果從這個角度來看，從調度條例就刑事偵查的部分，其實它跟刑事訴訟法是有若干重疊，所以如果今天大院要思考要不要廢止調度司法警察條例的話，可以另外思考的方向是，現行刑事訴訟法的規定以外，調度司法警察條例如果在不廢止的情況下，是不是也要做大幅度的修正，把它作為刑事訴訟法的補充性規範。因為刑事訴訟法只規定檢察官有發查、核退、警察移送案件跟核查警察聲請搜索、扣押等等，但是調度條例則將調度的範圍擴及了刑事執行、審判、強制處分等等，相較於刑事訴訟法，其實調度條例的範圍擴大蠻多的。","今天之所以會一直討論這個問題，主要的原因是調度條例並沒有因此而擴大了法官跟檢察官權力的問題，也就是說，我們應該要回歸這個本質，現在施行的狀況是，它擴張了法官跟檢察官的權力，警方當然希望不要有這樣的情況發生，所以未來在修法上，假定不廢止，可能也要大幅度修正。","第二，關於現行實務運作的狀況，剛才許主任有提及，在很多案件的偵查上，我相信警方是很樂意配合的，不過，不能因為這樣而導致上對下的隸屬關係，根據這個條例或者是行政機關隸屬的部分，兩者應該是夥伴關係而不是上下隸屬關係，所以除非有刑事偵查案件的必要，檢察官不應該任意調動司法警察，包括剛才許主任提到的新聞簡報，找警察擔任司機，我覺得這當然不是很恰當的做法，我想雙方在認知上是有很大的差異性，所以究竟檢察官認為命令調度警察是不是他目前偵辦司法案件所必要的行為？從檢座或者是司法官的角度來看，他們也許認為是必要的，但是從警察的角度來看，未必認為是必要的，而且搞不好警察會認為這是被濫用的。假定是這樣的話，剛剛也有先進提到，根據這個條例有關懲處或是建議獎懲的規範，我覺得應該要先把它刪除，我看了部分的文獻，院檢會認為在獎懲這個部分反倒是警政機關他們自己獎懲的比較多，院檢去建議獎懲的反而比較少，可是我覺得那不是數量多少的問題，而是你有獎懲機制的話，其實某種程度對警察來說就是一種箝制，所以假定在不廢除而且要修正的情況下，我覺得獎懲的部分應該要先把它拿掉，這個部分可以予以修正。","討論提綱第三項是關於是否有助於案件的偵辦。警察當然是整個司法刑事體系很重要的環節，就偵查犯罪、保護被害人是第一線的工作，包括調查蒐證，但是也會直接影響當事人的權益，所以目前我們的法制設計當然就是檢察官在偵查以及法官審判上也會有他應該要盡的一些工作跟責任，所以警察還是應該要有時間及充裕的體力去專注於他的本職工作，沒有必要為了不必要的工作而過勞，這樣會導致民眾權益受損，我當然也很贊同剛才警察協會理事的見解，其實目前我國各行政機關都有人力不足的問題，所以如果法院現有法警或者是司機人力不足的話，其實法院、地檢署或大院可以多編一些預算來擴編他們的人力，而不是把這個工作全部轉嫁給警察，這樣可能也不是很好的做法，追本溯源，應該還是要擴增人力和預算編製。","討論提綱第四項是有關是否造成警察機關過重的負擔。剛才我有提到，依據調度條例，檢察官和法官只能在司法偵查案件中可以去指揮警察，如果溢出的話，那就不應該被執行，所以這個部分是修法時應該要去思考的。至於檢警關係調整有沒有具體建議，當然各個學者見解不同，誰是偵查的主體，世界各國都有不一樣的做法，美國是以警察為偵查主體，日本是檢警的雙偵查，德國是以檢察官為主體，臺灣到底要採取怎麼樣的制度？不管是哪一個，不管世界各國的立法是哪一個，事實上，檢警之間都是互不隸屬，而且應該是協力關係，也就是我剛才所提到的夥伴關係，如果我國目前的刑事偵查制度是以檢察官作為主體，而司法警察擔任輔助的話，如果是這種情況，當然兩者之間也不應該是上下隸屬，而是合作的夥伴關係，所以這個調度司法警察條例，我個人認為的確會有矮化司法警察的嫌疑，所以我們應該要更加明確的確立它的關係，讓檢察官作為偵查主體，可是必須仔細規範檢察官跟警察之間的合作與分工的關係。","再來是關於法規修正的建議，大院已經通過刑事妥速審判法，刑事妥速審判法在第十一條有新增一個規範，就是相關機關應優先儘速配合。但是我們在調度司法警察條例第一條卻規定，推事在辦理刑事案件跟法官有指揮司法警察的權力，我覺得至少在用語上也必須做修正，也就是說，各個機關要優先配合，我覺得用「配合」相對來說對警察機關也是比較尊重的。法院審判當然具有高度的中立性，但是不應該以上級機關的立場來指揮、調度司法警察，這可能是未來修法上可以思考的。","最後，不管怎麼樣，獎懲的建議權應該也要思考是不是不同的隸屬關係，機關的隸屬也不同，有職務上的合作跟協助的義務，但是不應該有上對下這樣獎懲的關聯性，這樣才符合現在民主法治國家在不同行政部門分官隸屬的規範，才不會有所違背，以上，謝謝。"],["主席：謝謝吳盈德教授。接下來請葉委員毓蘭發言。時間3分鐘。","葉委員毓蘭：主席、各位學者專家、各位同仁。謝謝各位專家學者，今天能夠邀請到這麼多位，都是望重一方的專家學者對這個條例來發表高見，做為提案委員，我覺得我應該先把我的一些想法跟各位做一些溝通。這個調度司法警察條例，包括許主任、余老師、吳教授都有談及，對於警察來講，這真的是不可承受之重，我們認為這是一個過時而且是過勞的戒嚴條例，有很多理念跟時空環境早就不合時宜了，因此需要改進。其實民國34年（1945年）的時空背景跟現在已經有很多不同了，召委剛剛也提過，這個條例到現在大概只做過2次微幅的修改，還是保留了很多不合時宜的詞彙，所以警察國家好像是現在進行式。","誠如剛剛吳老師所講的，在實務上，檢察官的確是需要警察的，但是在整個關係上應該要做怎樣的調整？還是要停留在過去威權時期那樣的指揮調度嗎？這些案例也是大家常常提到的，但這是個案，我覺得絕大多數的檢察官很珍惜警察，像在座的張春暉參事，他就是警察的好朋友，警察也未必需要做為一些濫權檢察官的私人打手。而本席對調度司法警察條例的主要訴求，基本上，這有點像是一個空白授權的支票，所以如果能夠更明確去規範，到底在哪些時候警察應該提供檢察官或法院適度的行政協助，我們還有其他很多法律、法規可以去做調整，不應該是這樣有可能被一些自我把控不夠嚴謹的司法人員做為濫權的依據，因此本席主張廢除濫用司法警察，也主張廢除調度司法警察條例，我認為在二十一世紀的今天，應該要落實一個平等的對待，應該落實一個夥伴關係，期待各位專家學者能夠給我們更好的修正意見，謝謝各位。"],["主席：謝謝葉委員毓蘭。請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：主席、各位學者專家、各位同仁。我就先破題了，我認為調度司法警察條例就是執政者口袋裡面的戒嚴法，為什麼會這麼說呢？事實上，我在立法院已經6屆了，在這裡18年，我跟在場各位報告一下，過去這十幾年來，我3次提案要廢止調度司法警察條例，這3次全部都被封殺，第一次是在97年，那個時候是政黨輪替剛剛開始的時候，我有提過；第二次是101年國民黨執政的時候，當時在這個地方也討論了非常多；第三次是現任民進黨執政的，也就是105年，我也在這裡講過，時空背景相同，但是我們做了些什麼？","其實大家都非常清楚知道，調度司法警察條例是民國34年國民黨政府公布實施的，政黨輪替了這麼多次，當時一直覺得被踐踏人權的民進黨，走上街頭的你們也已經在執政了，今天提出這個之後，到底我們還能夠做什麼樣的修正？還能不能夠廢止？還是今天的公聽會又一樣，下次高金素梅有幸再連任的時候，再回到這個地方，我們同時在談這個問題。次長，我真的非常希望也期待轉型正義真正能夠落實，而我要再講的是，法官跟檢察官在刑事程序上的職權，現在在刑事訴訟法裡面已經詳細的規定了，為什麼還要巴著用詞跟內容陳舊，而且具有威權時代這樣思想的法條不放？任何一個政黨上台之後，大家都要保有這個調度條例，你們的目的是什麼？今天大家洋洋灑灑的講了這麼多的法條，講了這麼多的規範，很抱歉，身為一個立法委員，而且3次在這裡提出必須廢止這個條例的我來說，我覺得法務部真的是不想做這件事，任何一個執政的人就拿著這個東西放在你們的口袋裡面，所以我剛剛一下子就破題了，我就說其實這個條例就是任何一個執政者口袋裡面的戒嚴法，今天不管是教授也好，或者法官也好，或者是檢察官也好，或者是警察的理事同仁，當我們洋洋灑灑用了那麼多的文字敘述、辯論，辯論太久了，法務部做了些什麼事情？一直到現在仍然在開公聽會，非常謝謝召委今天再排這個公聽會，我期望、希望今天這個公聽會結束之後，我們真正能夠把這個調度司法警察條例廢除掉，也符合蔡英文總統告訴臺灣人民的，我們要有一個轉型正義，謝謝。"],["主席：謝謝高金素梅委員。請觀晰科技法律事務所王捷拓律師發言。","王捷拓律師：主席、各位委員。大家早，我先介紹一下工作經歷，我上個月才從檢察官退下來當律師，我當檢察官的時間總共是20年8個月，其中有17年的時間都是在第一線跟司法警察同仁繼續共同奮鬥，他們幾點睡我就幾點睡，其中還有3年的時間負責在行政院推動全國的掃毒規劃作業，所以我們跟檢警憲調六大系統的關係，我想我應該很有資格在這裡說一些話，很抱歉，因為我們事務所的生意還算不錯，所以今天沒辦法提供給各位一些書面資料，不過，我想有些事情必須釐清一個概念，請問案件是檢察官跟法官一個人的嗎？案件會平白飛進去法院跟地檢署嗎？請問很多掃黑案件、詐欺案件的結果是誰先發動的？很多是警察機關去叫檢察官趕快發指揮書讓他從外國把人帶回來，所以現在好像有一種一刀兩切的感覺，案件進去地檢署跟地區法院好像全部都是你的事情，就像少年事件處理法的結果，少年法官是偵查法官，你今天把人丟進去的結果，少年法庭的法官要不要再繼續偵查？要嘛！所以我們先釐清一個心態，這個條例的結果，首先，我們不是一個敵對狀態，刑事訴訟法本身就是動態的，既然它是一個動態的東西，案件怎麼進法院的？有部分是檢察官自己去偵辦進來的，當然是如此，但是90%都是警察機關送進來的，送進來以後難道沒有協力義務嗎？送進來以後難道不應該跟檢察官繼續合作，再繼續做下去嗎？既然是這樣的結果，我們就請問大家一個問題，就我在那麼久的時間裡面，檢察官需不需要跟警察之間有一個很良好的互動機制？要，這個互動機制如果只靠刑事訴訟法第二百二十九條到第二百三十一條是不夠的，一定不夠，葉委員已經離開了，我必須跟他說，最大的空白支票是刑事訴訟法第二百二十九條到第二百三十一條，它裡面就只有講檢察官可以指揮而已，至於對指揮職權怎麼限制，用言詞或是用書面？要不用公函？指揮函下給警察局局長？還是隨便就可以下給一個警察？下指揮書給警察以後，警察局長該不該知道？在指揮過程當中，警察局長該不該做一些必要的掌控跟監控？這些都是要的，所以我們的刑事訴訟法其實是一個原則性的規定，它沒有技術性操作的規定在裡面，所以我們今天就算在這邊討論得很高興，我們把它廢止掉或者是予以修正，其實最後我們勢必還是要訂一部操作性的法規，所以我的想法是，很多委員講得很有道理，「調度」2個字，我自己身為一個檢察官，我也認為不宜，要互相尊重，而且存有一些時代背景的用詞，我覺得該調整，可以把它的名稱做調整，警政署講得很好，它是一個警察的互助協議等等，但是一定要有一個實際的操作法規存在。","在這裡跟各位委員講個例子，在臺中地檢署的時候，警政署曾經一口氣從國外抓了302個詐欺嫌犯回臺灣，而且為了發布新聞，是同一天進地檢署哦！用遊覽車載，全部進到地檢署，所有地檢署檢察官再下去，我們哪有這種法警人力？在這個時候，檢方要不要去用這樣的聯繫協調機制，請當地的警察局或刑事警察局到法庭戒護？現在各地的法警是一個法警看2個庭，如果沒有做這個機制，他怎麼進地檢署，怎麼進拘留室，怎麼到看守所？當時302個人只有1個人沒有收押，301個人收押進去以後，法官在審理過程當中，旁邊要不要有人協助？所以在第一線實務法規不是我們所想像的這樣，檢警兩方都必須要有一個很純熟的操作技術規定，所以對於調度司法警察條例，如果我們平心靜氣的依現代精神來看的話，或許它有些名詞、東西可能過時了，但是我在這裡跟各位委員拜託一個部分，現在需要一個很成熟的技術性操作法規在裡面，所以我想法務部今天才會提出一個可能，今天需要用到司法警察的原因、需要請他們協助或是共同一起進來的結果，可能不是只有在偵查或執行當中，有些部分可能在公訴當中。","很多警察講：奇怪了，案件已經移進去地檢署，干我屁事！你現在拿著指揮書叫我補足、做什麼事情。天啊！有的案件是你主動送進來的耶！一個賭博場所的調查，結果你並沒有去問屋主，我今天請你再去問一下，這樣的調度有問題嗎？所以從一個很細微的事情來看，我覺得原本就是應該需要一個操作法規，只是當時就調度司法警察條例的部分來講，它在操作法規的部分不夠充足，因此我建議這部分或許是一個好提案，我們今天修正它一些不合時宜的狀況，並且用更嚴謹、兩方更公平的態度去修正這個部分，會比較好一點。","所以一個完善的調度司法警察機制是有必要的，我一直非常討厭用少數突發的個案來講一個法令要廢或不廢，每一個團體都有一些人渣或頭殼壞掉的人，你怎麼可以用一個團體裡面一、兩個突發事件去凸顯一個法令行或不行？所以問題根本不在法令的本身，有時候在操作上往往是人的問題。","在這裡跟委員報告，我在20年當中指揮案件超過1萬件，在這1萬多件當中，所有指揮書發出去的結果，以今天所需要的部分來講，除了言詞跟書面以外，公函還要發，公函當中總是要引用刑事訴訟法機制或相關調度司法警察條例的機制，所以有一些技術性操作規定的結果，有時候還是需要它做一個轉嫁的法規啦！我認為如果在適宜操作上的結果來講，應該是沒有問題的。","從這部分來看，再舉個例子好了，有些在整個刑事訴訟法上，它的總則性規定的結果，對我們有些部分會產生問題，不是我們所想像的，好像檢察官、法官都在轄內辦案，不是的。我們常常會跨轄，我以前常常從臺中到臺北來搜索，後來我帶著調查局或調了事務官過來，我現場需要封鎖或其他部分，當我在跨轄的時候，如果沒有一部良好、兩邊技術性操作的法規，很難得到當地司法警察機關的資源，我必須憑良心講。所以從以上這些部分來看，我比較建議可能就是直接做一個名詞、內容部分的修正，甚至把一些相關從偵查到執行的部分，我們是不是可以把它擴張到公訴或其他部分？我想這是我一個最主要的見解。","所以為了避免我們再去另外修刑事訴訟法或做其他部分，我建議一個最法律經濟的方式，我一直覺得我們在立法上常常忽略一些法律經濟學，貿然把一些修掉或是做一些其他部分，你另外訂一個法規下去的結果，對整個法院系統跟電腦系統的相關部分都是一個災難。所以如果能夠把條例名稱改得比較合時宜一點，內容精確化一點，我想這個部分如果讓警政署、法務部、調查局跟司法院共同坐下來，應該很快可以訂立一個大家都可以接受的機制，這樣的結果我認為從法律經濟來看，應該也是一個最合時宜的部分。","最後，我必須講一個部分，在這裡有很多警察同仁跟其他人員，我必須跟他們說，有時候很多事情是一個心態性的問題。其實有時候司法官在心態上及整個作法上並沒有貶抑，也沒有貶低的味道在裡面，所以像我常常看到某一個警察可能被起訴了，很多警察機關的人會全部跳腳起來，可是他有沒有想過，搞不好當時被移送的是100個人，中間只有一個人被起訴，可是為什麼只有一個也會跳腳呢？因此，我最後進行歸納，我們先放下那些可能有貶低誰的心態，回到功能性來考量，怎麼樣的功能會讓我們在指揮跟相互合作上最順暢，以上是我的意見，謝謝大家。"],["主席：請開南大學法律學系鄭善印教授發言。","鄭善印教授：主席、各位委員。我們剛剛聽了這麼多意見之後，大概知道其實工作要給誰做，爭點已經很清楚了，但是法務部的意見是要修並且擴充。各位您看一下，現有的是偵查加執行，法務部也講有很多執行的案件，譬如傳票的送達、戒護等這些都是執行部分，然後他們現在認為再加一個公訴，這樣加下去的話，跟剛剛許福生主任所說的空白支票是完全一樣的，你講得再怎麼好聽、有理由，就是空白支票。","各位，我們用一個很單純的心理來想，這種空白支票會不會讓使用的人過度浪費，會不會？一定會。我舉一個例子，我到裁判書查詢裡面去看，司法院法官要求被告交保之後到派出所去報到，報到是到什麼程度呢？臺中地院要求高雄派出所要記錄這個人，高雄地院也要求臺中派出所要怎麼樣，而這個人又可以在今天、明天換一個戶籍，又轉一個派出所，早上去報到改成晚上報到，禮拜一報到改成禮拜五報到，法官幾乎沒有不同意的，幾乎都同意，只要你去報到就好。像這樣子的狀況是不是一種絕對的浪費？我們大家都知道，這一定是浪費！為什麼？因為不要錢，不要錢的一定浪費，所以我認為現在的爭點就是在這個地方，你還要再修，擴大他的權力，他一定會浪費，這個實在是應該要考慮。","倘若真正的需要的話，你不應該訂在組織法，我們有可能在立法院組織法裡面訂一個調度行政院人手的條文嗎？不可能。組織法怎麼會去訂一個作用法的條文？這個只有在戒嚴時期才有辦法，便宜行事，兩下子你要怎麼樣就用這個方式，我想應該回歸常態，剛剛立委也說要轉型正義，要國家治理，那就真正一件一件的來轉型正義。建軍可能很難，建警的第一個是讓它的所有制度都回歸常態化。好，你說：我要用人手。那你在刑事訴訟法裡面訂嘛！你不要在組織法裡面加一個條文去動用別人的東西，這是很難讓人家接受的，也不是常態的法律。我認為調度條例跟現有的刑事訴訟法，它們的關係應該是舊法跟新法的關係。","我前兩天接到這個通知以後，我去看刑訴第二百二十九條到第二百三十一條，發現民國56年1月13日它已經通過修正成現有的狀況，也就是檢察官可以要求協助、指揮跟命令司法警察，但是只有限定在犯罪偵查，這個合理，犯罪偵查的時候應該要由我來請你協助、指揮，這個沒有問題。你看民國56年就已經改了，所以現在的司調條例跟刑事訴訟法本來就應該是舊法跟新法的關係，舊法已經達到目標了，為什麼？新法已經取代了，它還有什麼保留的必要呢？你把它廢了嘛！廢了以後，你認為我缺人手，要怎麼樣都沒有關係，但在作用法，也就是刑事訴訟法，是不是在刑事訴訟法裡面跟相關單位再協調？當然在協調的時候，有一些司法警察是很樂意被檢察官用的哦！譬如海巡署，海巡署有一部分是軍人啊！他很樂意、非常高興你來用我，反正我的時間跟人力多得不得了，但是檢察官比較喜歡用的還是地區警察，因此會造成移民署、真正戴帽子的警察、海巡署、調查局大家意見不一致，為什麼？利害不同，人手多寡、業務多寡不一樣。","因此，我認為應該把這個條例廢掉，廢了之後，你在作用法裡面，譬如法官、司法院說辦理少年事件要用人，OK啊！你在少年事件處理法裡面來訂一條，有哪些東西你要用人？要用哪些人？要怎麼用？訂一個比較細的辦法，這是不是才是真正常態化的法治國家？也是轉型正義最好的代表，而不是天天在那個地方只有講，而是真正在做國家治理。","其他比較瑣碎的部分，我就不多談了，這個純粹就是規範的問題，不牽涉到事實、個案。302個人抓回來，這個都是個案啊！花蓮的那一位檢察官也是個案啊！但是法律進去訂成一個制度以後，它所展現出來的一定會造成很多浪費。","我再舉一個例子，主席跟各位學者專家曉不曉得一年要抓多少通緝犯？不知道有沒有統計過？我找了各種各樣的資料都找不到，警察也不講到底一年抓了多少通緝犯，但有一個問題哦！通緝犯怎麼造成的？從來沒有人去問，倘若從這個地方往前追的話，我們就可以很明白看出來，相關機關在相關階段，譬如在偵查階段、審理階段、在定讞以後的執行階段，實在是過度浪費警力。怎麼樣才能夠解決呢？把現在的司調條例廢了，重新來，你說什麼地方要用人，好，我們來一件一件算成本效益，這樣可能才是一個比較正常、合理的法治國家，謝謝主席、各位學者專家。"],["主席：請臺灣新北地方檢察署聶眾主任檢察官發言。","聶眾主任檢察官：主席、各位委員。我先自我介紹一下，我在民國93年分發在新北地檢署擔任12年檢察官的工作。在檢察官的階段主要是負責貪瀆、經濟犯罪，還有重大刑案的偵辦。在民國104調升金門地檢署的主任檢察官，一年之後在105年調法務部辦事，負責毒品的業務總共3年。那個時候跟王捷拓主任經過無數次的熬夜，常常在處理毒品的業務花了很多時間，處理毒品業務的時間其實跟六大毒品查緝系統的互動也是非常密切；在108年，也就是去年歸建新北地檢署，目前在公訴擔任主任檢察官的工作。","以下幾點報告，第一點的部分，我很贊同剛才蕭仁豪理事的看法，其實這個法律是在民國34年左右制定的，那個時代，大家都知道警察的權力是相對比較大的，我們以調度司法警察條例來看，其實它規範的對象包括市長、縣長、設治局長、分局長，還有警備隊隊長，以我們所知的時代，檢察官跟法官的權力跟這些人比較起來其實是算小的。","我跟前面幾位先進的看法剛好完全相反，我反而認為這部法律在當時來講是一部進步的法律，在威權、戒嚴的時代，我認為人權的保障反而是比較重要的。在警察權比較大的時代下，讓文人的法官跟檢察官對警察權有指揮監督的權力，我認為反而是一種人權保障、民主發展，是一個非常進步的法律。","第二點的部分，調度司法警察條例其實是規範，有用到指揮、命令、協助的用語；就這部法律來講，它其實完全是照抄刑事訴訟法的規定，有協助、指揮、命令等用語，它的範圍也沒有超出刑事訴訟法的用語。至於這個條文的名稱是調度司法警察條例，有些人可能會覺得調度這兩個字好像有矮化警察之嫌，可是調度其實就是指揮調度，只是把指揮拿掉，單獨用調度這兩個字，它的意義其實跟指揮調度是一模一樣的。如果把調度拿掉，可不可以改成指揮、命令？之所以用調度，將協助、指揮、命令這幾個用語都拿掉，反而可以概括整部法律的所有意義。所以其實就調度這兩個字來講，我覺得並沒有十分的不妥，我也非常認同剛才王捷拓主任所講的一點，所有的事情、意義，心裡會不會不爽完全存乎在個人自己的心態。","以我自己擔任檢察官來講，對於所有的警察從來沒有一絲一豪不尊敬之心，都是把警察當作朋友、合作夥伴、甚至合作兄弟。以這部法律來講，它規範的對象除了警察之外，還有市長、縣長、設治局長。我想請問一下，有市長、縣長、設治局長會覺得你檢察官比較大、法官比較大，我因為被這個法律規範，就覺得矮你一節，低你一等嗎？我認為不會，完全不會。","以法官跟檢察官的角度來講，檢察官雖然是獨立執行職權，但是在法庭上、公訴蒞庭的時候，完全要受法官的指揮，法官叫你補正就叫你補正，不准講話就不准講話，叫你閉嘴就閉嘴，檢察官會覺得不受尊重嗎？會覺得受法官指揮監督不爽嗎？可能心理上會，但是我自己覺得這只是我們的工作，我們在法庭上、訴訟指揮上一定要服從法官的指揮監督，即使心裡有任何的不爽，但是無貶于我檢察官的職責及執行工作的權責，我們是在依法執行工作。檢察官對於法官，你覺得指揮只要是法律允許的範圍內，我們一定遵守；不當的部分，我們依法反映，如果我們自己沒辦法協調，或法官確實有很不妥當、違法的行為，我們可以透過抗告、上訴、異議、機關跟機關之間的協調。總而言之，只要是法律賦予我們的權利義務，我們一定遵守，內心並沒有任何的抗拒或不爽。","再來就是剛才王主任也有講到，所謂的空白法律，其實刑事訴訟法才是個更為空白的法律。以調度司法警察條例來講，它其實跟刑事訴訟法的關係是有點母法跟子法的關係，有點像是施行細則的關係。有人可能會說這個法律的規範還是很籠統、抽象；可是相對於刑事訴訟法來講，它已經是更進一步、細緻、明確的；如果還是覺得不夠明確、具體的話，沒關係，我贊成把這個法律更加明確、具體、細緻化。但是刑事訴訟法已經空泛，這個法律也並不是很明確，如果我們把這個法律廢掉，那不是就更加空泛？所以不可以本末倒置，因為它不夠具體明確，而要把它廢止掉，我認為這個立論是不太對，再來這個法律雖然還是不夠具體，但是這個法律我認為用起來簡單明確、簡明扼要，非常好用，為什麼？刑事訴訟法沒有很明確的用語，我們只要看這個法條的名稱，我們就明白彼此之間的權利跟義務，對於相關的刑事案件，法官跟檢察官看這個名稱就知道彼此之間的權利義務，因為我們檢察官跟法官在辦理相關案件時，他可以調度司法警察條例，依照這個名稱大家就很明確知道彼此的權利義務，而有利於各項業務推行。","再來以這個人數來講，大家都知道警察有8萬大軍，但是全臺灣檢察官只有1,400人，至於法官有多少？我沒有詳細去統計，法官大概是兩千多人，比檢察官多三分之一的人數，那全臺灣一年有幾十萬的案件，那區區的1,400名檢察官，他有辦法去處理所有的案件嗎？法官兩千多人，他有辦法去處理所有的案件嗎？法官除了負責刑事案件、民事案件，還有行政案件，我們這麼少的人數，要處理這麼多的案件，根本不可能去處理所有的業務，所以我們一定要有一些手腳，那剛才那個王捷拓主任也講得非常好，我們這個所有的刑事案件，不是檢察官跟法官的事情，是所有公務人員的事情，是警察、檢察官、法官，大家共同的事情，那大家不要有這個本位主義，大家應該是共同協力，然後分工合作，把所有事情做好，這才是對這個國家、社會最有幫助的事情。","接下來，調度條例對於警察機關會不會造成過重的負擔？前面有學者專家提到檢察官請警察當司機，我個人認為我自己從來沒有請司法警察當過司機，雖然我們跟警察的互動非常好，但是我個人從來沒有，那再來就是執勤的部分，我有請警察協助執勤，這個是極少數的例外狀況，包含剛才當司機，那也是極少數的例外狀況，我個人那個執勤狀況是如何呢？那是指揮偵辦的案件一次逮捕幾十個被告，晚上到凌晨五點多，因為人數的關係，警察那邊訊問的比較晚，移送到我這邊大約是五點多，因為犯罪事實比較複雜，我們沒有預想到會到凌晨四、五點那麼晚的時間，所以那個時候法警他們就提前走了，那我就請我們一起合作的警察，陪我一起執勤，那執勤有什麼好處？除了戒護人犯之外，另外一方面因為這些人犯在警察機關發生非常非常多的狀況，那個狀況這些承辦的警察是最熟悉的，那我們檢察官在訊問被告的時候，如果這個被告他講一些有的沒有的或亂講一通，有的時候我們會搞不太清楚狀況，如果有一個執勤的員警在這邊，對我們來講是非常有幫助的，所以我也很贊成王捷拓主任所講的，不可以因噎廢食，因為少數的個案，而要去把這部法律廢除掉。最後一點就是關於這部法律不合時宜的地方我們贊同修正，但是絕對不適合去把它廢除掉，因為這部法律分工合作，指揮監督，經濟有效，然後同時達到人權保障以及追溯犯罪的目的。以上報告。","主席：謝謝聶眾主任檢察官，我想大家對於警察協助或者是在刑事案件偵查要去承擔一定的責任，我想這部分是沒有爭議的，只是實務上在運作的時候，我看應該很多警察也很喜歡跟檢察官合作，畢竟檢察官是訴訟指揮的主體，然後又可以確保相關法律上的界限，所以他們很希望能跟檢察官合作，只是在實務的運作上，可能又跑到執行或者相關，甚至法院這邊也都有請警察在幫助，只是這個部分怎麼去調整，可能大家還是要比較具體的檢討。","接下來我們請時代法律事務所張鈞綸律師發言。","張鈞綸律師：主席、各位委員。我不太習慣戴著口罩講話，喘不過氣，我呼吸比較差，我想我還是遵照這提綱來談，目前這個條例因為問的是跟刑事訴訟法之間的體系關係，那我想這刑訴第二百二十九條到第二百三十一條，大家都很熟悉，這邊就不多說了，就是有關司法警察官他的責任還有應該受誰指揮、監督，主要的還有刑訴第二百三十一條之一退案審查權，這當然我們會談，再過來是第二百二十八條第二項的發交發查權，其實實務上也經常遇到，後面就是有關於法院組織法第七十六條跟調度司法警察條例，當然我必須要稍微澄清一下，並不是說我喜歡賣弄，我也不是真的很行，從憲法上面來講，當然有組織法並不表示組織法能夠取代行為法，但是其實法院組織法第七十六條，雖然說這個調度方式有調度司法警察條例另定之，但是調度司法警察條例本身是一個法律，它就是一個行為法並不是我們根據法院組織法就可以指揮警察，還是要另外訂定法律條文，那當然這個其實並不是很重要的爭執核心，不過因為今天談到這個問題時，有一個比較偏憲政上的問題是，一個憲政的觀念就是憲法機關忠誠，憲法機關包括行政、立法或司法，彼此間其實應該要朝著促成彼此核心任務的實踐上來行動，簡單來講，過去有司法院人力不足或者檢察官人力不足的時候，他需要一些機關協助時，那其實不只是在犯罪偵防，因為強制執行法、民事訴訟法、刑事訴訟法都有一些規定，強制執行法其實有很多地方是需要警察來配合，也都明白寫在法條裡面的，那民事訴訟法、刑事訴訟法裡面「送達」其實警察也有扮演一定的角色，其實並不在於機關之間應不應該協力，其實機關之間本來就應該協力，但問題是協力的方式是不是已經有一個比較明確的法律規範，而且是合理的法律規範，講難聽一點，沒有人喜歡被抓壯丁，看你那邊人多，我就從裡面抽人，沒有一個機關喜歡這樣，但是說機關之間彼此井水不犯河水，其實完全不可能，特別是檢察官，在法律上，他一方面好像獨立行使職權，事實上他其實也會被歸納到行政作用，因為他有上命下從的關係，行政機關彼此之間互相協助行政一體的觀念，我想說其實警察從如果真的要用行政一體的這個角度去套的話，警察、警政署、內政部也不可能完全抗拒，對法務部的要求完全不配合，所以我是覺得即使你廢除了調度司法警察條例這個法，你還是無法消滅這個需求，與其讓他沒有制度的隨人訂定規則，我只能講前面所提到的各種亂象，只會越來越多不會越來越少，所以要抑制亂象並不是在於我們廢掉哪個法律，而是我們能不能把它類型化，我們能不能根據各種類型做更嚴密的規範密度，彼此把互動弄得比較清楚。","我看現在支持廢除、反對廢除的這兩方面的理由其實彼此是沒有交集或者說其實彼此都有道理，但並不是完全不相容的。我們挑一個比較明確的東西，以監察院107年的報告來講，我覺得他講的比較實在，例如像檢察機關要求警察耗費大量人力執行無時效的防逃監控或者類似任務，我想這個東西可能要從法院或檢察機關自己本身增加人力來下手，那當然我今天看到法務部這邊的意見，事實上他們也想朝科技化、增加自己本身能支配的人手來處理。至於長期借調警察機關人員協助偵辦案件，我覺得這件事情恐怕真的需要雙方好好協調，我沒辦法說一定要怎麼樣才對，因為你如果不借調，事實上，檢察官也真的很難辦案下去。還有要求警察代法警執行戒護及解送被告等勤務，我只能講，我是律師，經常出入法院，我感覺到法院常常把法警當作庭務員在用，你可以到法院看法警，基本上，你沒有看到什麼法警在配槍，我不曉得法警的訓練程度，他是不是像一般基層警察有那麼多面對窮凶極惡歹徒的經驗，有足夠力量能夠遏止法庭上臨時發生的狀況，比如他在戒護犯人的過程中是不是有足夠的專業處理這些事情，當然我覺得真正正本清源的方式並不是繼續借用警察，而是法院或地檢署是不是應該開始有真正合格的法警人力，能夠扛起這麼多重大責任，才不會老是去人家那裡拉壯丁。剛剛我聽到有些先進提到，美國有法警局，他們法警局的法警都受過相當專業的訓練。如果今天我們希望不要讓警察去辦那麼多雜事，讓警察能夠回歸到真正的犯罪偵查和治安維護，其實其他單位能夠建立自己的人力處理那些事情可能是比較經濟有效的，因為你今天講你不要建立這些人力似乎是說你組織不膨脹，但是其實你只是把自己的不膨脹建立在警察的勞累上面，我覺得基本上這是不合理的。","綜上，我覺得不管如何，即使有些是院檢人力問題，有些確實還是要警察配合，既然你還是要警察配合，就不能不有這方面的相關規定，我不管你今天是要把規定放在刑事訴訟法或要放在其他法律，當然我覺得統一用一個比較好聽的名稱，不要用「調度」或許是一個不錯的辦法。","其實監察院調查報告的結論講得滿清楚的，他們覺得這個條例本身具有融合司法及警察機關共同執行職務之價值目的，應考量機關對等及相互尊重之原則，防止權力濫用及保障人權，以概括不對等之框架授予法官、檢察官指令權，欠缺防止濫用機制，逕予獎懲規定有侵越機關人事權之虞，關於這個部分，我今天看到不管是司法院或法務部都有澄清105年之後就沒有懲戒警察的案例，他們都很謹慎使用這些權力。另外，我覺得監察院調查報告的結論有一個建議滿有意義的，就是行使指令權應該採取書面或補行書面要式行為，以明權責。我覺得這個建議比起現行條例第七條的口頭或電話更是一種尊重，甚至於將來要區分權責或要究責時，我們至少能夠看得清楚，因為有書面存在，讓調度到底合理不合理至少都可以經得起檢驗。我覺得監察院調查報告的結論在某種程度可以作為修法參考，我也看到有一些已經放進去，只是剛剛我講的書面這個部分似乎今天沒有看到警政署或法務部有放進去。","我剛剛提到，雜事不要用拉壯丁的方式去處理，但是核心的犯罪偵查業務是不是警察和檢察官之間井水不犯河水，我個人是比較傾向於美國的制度，就是檢察官專門職司公訴，偵查犯罪完全由警察處理，當然這樣可能會讓某些檢察官覺得不威風，為什麼？因為過去他可以指揮眾多警察辦大案，進而出名、上報等等，或者讓人家覺得檢察官是正義的化身。目前我們還是讓檢察官控制整個犯罪偵查，包括前面提到的退案審查權，這個東西不是只有臺灣有，大陸也有，日本也有，我認為這個部分表面上看起來是檢察官作為一個管控機制，其實大陸這個方面做得比我們還好，為什麼？因為他們是從案件去區分，他們的一般刑事案件都是由警察偵查，偵查終結後，才由檢察官審查起訴，審查起訴不過的話，就退回警察重新偵查，你如果今天沒有辦法把證據弄完全，檢察官就可以拒絕起訴或直接做不起訴處理，但是我們臺灣似乎一定要檢察官手把手教著警察，我覺得這個方式一定要改，這要怎麼改？我只能講，現在律師這麼多，為什麼不讓警察機關多進用一些律師處理這個問題？謝謝大家！"],["主席：謝謝張律師。接下來請國立中央大學法律與政府研究所溫祖德教授發言。","溫祖德教授：主席、各位委員。感謝大院委員會的邀請，就今天討論的提案，我扼要說明如下。","在討論之前，首先呼籲，今天檢警雙方都在會場，討論這個問題時，我們應該先放下成見或是工作上的不愉快，因為我們今天是討論制度面的問題，工作上，大家本來就會有一些摩擦，但是工作上的不愉快或摩擦不該帶到制度面討論。當然法律是人的運作，法律是死的，人是活的，人運作法律當然會產生一些裁量、一些瑕疵，這是不可避免的。對於人運作法律產生的裁量和瑕疵，我們應該是想辦法限制，而不是廢除或禁止法律，把法律整個拿掉，這是我想要先思考、先在思惟上就教於大家、先和大家做一些意見交換的。","其次，就提綱進行討論，第一個部分，關於「調度司法警察條例」和「刑事訴訟法」的關係，我們思考一下，都是來自於「刑事訴訟法」第二百二十九條到第二百三十一條的規定，檢察官是偵查主體，司法警察官、司法警察是偵查輔助機關，不論是司法警察官或是司法警察，檢察官都可以請求他們協助或指揮或命令，但是在我看來「刑事訴訟法」從第二百二十八條一直到第二百三十一條這樣的規定都是概括規定，事實上，具體如何執行是沒有規定的。至於院方，根據「法院組織法」第七十六條規定，檢察官可以調度司法警察官、司法警察，法院的法官於辦理刑事案件時，亦同。這是在組織法上有規定，但是行為法及作用法完全是空白的。","我們再看看，在組織上，檢察官和司法警察之間是沒有上下隸屬關係的，法官和司法警察也沒有上下隸屬的關係；在功能上，檢察官實現刑事訴訟法的目的和司法警察或許有重疊或者說有一致性，法院則沒有。既然如此，加上「刑事訴訟法」有一個概括規定，「法院組織法」也有一個規定，但是作用法、行為法對於執行性的細節是空白的，我們就放開有上下監督的想法，這是需要整合協調的，當然還需要指揮命令，這個時候我們就要思考，「調度司法警察條例」是不是有存在的必要，它是有存在的必要，而不是看到有這樣的問題，我就要把它拿掉。","接著看看「調度司法警察條例」的立法目的，根據第一條規定，檢察官因辦理刑事偵查執行事件，有指揮命令的權力，法官於辦理刑事案件時亦同。所以我們從「調度司法警察條例」第一條就可以看出這部法的立法目的和範圍，事實上，它是劃出一條界線，不管是一個什麼樣的界限，雖然剛剛有老師說，根據「法院組織法」第六十條規定，檢察官的任務有這麼多，但是至少「調度司法警察條例」第一條就立法目的及範圍已經劃出一條界線，並不是包山包海。這個是法律制度，而人的運作有小小的瑕疵是難免的，我們要怎麼樣用更清楚、更細緻的規定去限制他有沒有什麼越權的狀況，所以這樣看來，調度司法警察條例是有它獨自存在的價值。","在實務上來講，因為今天在座司法界、實務界的先進也非常多，我沒有辦法提出太多實務界的想法，但是在我自己的想像上，我們從人力資源配置就可以想像，就像剛剛新北地檢署聶眾主任檢察官有提到，警方大概有八萬大軍，還有檢察官的全國總人數、法官的全國總人數等等，由此我們就可以想像，當發生一個刑事案件，警方在第一線的人力資源一定比檢察官多，不管是現場照片的蒐集、現場的採證或是目擊證人的過濾、目擊證人的約詢等等，乃至於交保、定期報到、執行戒護、法官的履勘現場或是檢方的履勘現場等等，事實上法官跟檢察官需要非常多司法警察的協助。再反過來說，地檢署每天指揮偵辦的案件有多少？有多少司法警察每天都要到地檢署報到，與承辦的檢察官進行合作？就像主席剛剛講的，司法警察其實在某程度承辦具體的案件上也需要指揮書、也需要跟檢察官合作，這個合作的過程是浮動的，每天都會發生新的事實、嫌疑人有什麼樣的狀況等，每天都必須跟檢察官回報、討論、擬訂偵查計畫、擬訂接下來的偵查作為。在這樣的情況下，你要指揮總要有個依據，不能只靠刑事訴訟法第二百二十八條這樣一個抽象性、概括性的條款，或是第二百二十九條到第二百三十一條就可以解決，或是靠著法院組織法第七十六條第一項的規定就可以達到這個目的，其實是沒有辦法的。","提綱第四題的部分是，調度司法警察條例會不會對司法警察造成過度的負擔，對此我這邊沒有資料，所以可能會有其他相關機關提出。","第五個提綱是未來檢警關係的調整，雖然剛剛有不少的先進提到，今天的報告資料也都有，像德國採取單偵查主體制，德國刑事訴訟法條第一百六十一條第一項規定，檢察官可以自行或透過警察機關或警察官員採取任何形式的偵查，在同一條規定，警察機關有義務執行檢察官的囑託或委託；在日本的部分，就我所知是採雙偵查主體制，可是問題在於他的刑事訴訟法第一百九十三條一樣規定，檢察官對司法警察有一般的指示指揮權以及具體的指示權；至於美國的制度，剛剛已經有先進提到，但是可能有些誤會，所以我想澄清一下，美國其實是採取雙偵查主體制，但是講實在的，我們在美國念書的時候，美國法學院並沒有一定要強調這個偵查主體是檢察官還是警察，他們著重的反而是他們合作、尊重的模式，但是很重要的一點是，為了防止發生違法違憲偵查的情況，因為這會影響到將來證據取得的證據能力，會在法院上、在公訴上產生問題，因為檢方負最後起訴成敗的責任，他要對社會大眾做交代，所以在美國非常強調警方在做這些偵查行為的時候必須要諮詢檢察官，他這個偵查到底合不合法、檢察官有沒有意見。","另外，我再提供一個比較法上的知識，在聯合國的人權高專辦公室跟美國的一個NGO組織在2008年所提出的一份全世界模範刑事訴訟法法典，在這個資料的第九十一條規定，在他的註釋書裡面寫到，雖然我們知道全世界來自於不同法系的不同國家會有不同偵查主體的安排，但是他們的重點不在偵查主體，而是在具體指揮跟命令的權限，就是偵查最後的結果，如果案件要起訴，檢察官必須負起訴成敗的責任，當然他對這些證據有最後的決定權，不只是法律上的判斷，甚至是事實上的判斷。在這樣的情況之下，檢察官當然要告訴警察，我對你要有一個指揮監督，就是你今天這樣的偵查行為會是一個什麼樣的結果，我到法庭上能不能用、會不會今天反而讓這個嫌疑人或被告將來可能因此無法定罪，所以他們著重在功能上要能夠有一個指揮監督，尤其是具體的指揮監督，這是法制上我要提出來做參考的。","最後是建議的部分，雖然我昨天有準備一些建議，不過我看到法務部提出的建議修正條文對照表，所以我想要借花一下，法務部的修正建議有幾個地方寫得非常好，除了一些觀念上跟名詞上老舊的部分我們可以去修正、去廢掉以外，很重要的是第十一條跟第十三條的規定，我想這個部分可能也是警方這邊非常介意的，這其實是一個逕予獎懲權，尤其是第十三條的文字寫到，法院院長跟地檢署檢察長可以陳請上級法院或司法院，轉請司法警察該管長官予以獎懲。如果依據剛剛所陳述的，司法警察跟檢察官或法院之間沒有上下隸屬關係的話，在尊重他們長官的情況下，逕予獎懲其實可以改為建議獎懲權，用這個方式會不會比較溫和，也尊重到對方長官的獎懲權。","另外，現行條文第九條的規定在用語上寫到，受檢察官、推事的指揮命令者，應即照辦，不得藉詞延擱。這個看起來確實是比較舊的用語，是不合時宜的。那要怎麼樣讓它合時宜？法務部提出，但該命令違法的話，不在此限，就是司法警察可以拒絕。我也覺得這是一個非常合理的建議，或者是再加上一點，因為我們都知道行政機關的任務不可能只有一個，他同時會有多個任務在手上，一定有輕重緩急，所以這個指揮命令可以是，除有急迫情形之外，應照辦之，但有正當理由時可以申請或請求延長，做個溝通之後都可以解決。","除此之外，其他調度司法警察條例還是有滿多有用的地方，我們舉個例子，像調度司法警察條例第七條的規定，調度司法警察條例的形式必須以書面或是言詞為之。這裡就把刑事訴訟法沒有規定的部分在調度司法警察條例裡明文化、實踐化。總結來說，大家可以放下劍拔弩張的情緒來思考，這個制度如果是一個概括法、一個授權法，那我們需不需要一個執行法？又或者是需不需要更細節性的規定來讓它變得更好？同時，如果有不清楚的地方，或是覺得可能有逾越權限的地方，也可以加以約束，而不是把它整個拿掉。以上是我的淺見，謝謝大家。","主席：待會請簡渟哲警務正發言，在他之後我們會休息十分鐘。","請新北市政府警察局簡渟哲警務正發言。","簡渟哲警務正：主席、各位委員。就調度司法警察條例今天想要討論跟改進的是，到底這個部分能不能有一個明確的遊戲規則？就警察機關跟檢察機關在實務的運作方面來講，像新北地檢跟我們警察局的關係其實非常良好，但在實務執行的過程當中，常常檢察官都會跟我們說絕對不用調度司法警察條例，包含法務部的資料也提出來說逕予獎懲這部分從來不用，105年之後就不用了，既然不用，為什麼還要把這個魔戒戴在手上？我在外勤當所長的時候，有一些同仁喜歡被檢察官借調去支援辦刑案，一辦就是一、兩個月，我們派出所人力才20人，一下子就少一人！當然，大家都是為了刑事偵辦工作，可是今天我是內政部警政署的官員，被借調到法務部執行法務部的工作，在這樣的過程當中，好像是有一點值得商榷的地方，這的確也侵害到警察機關的權利。","檢察官常常說警察偵辦案件的過程當中，需要一些檢察官的介入與指導，不然會有越權的情形，甚至有一些檢察官還說警察機關是國家暴力機關，需要由檢察官來做一個合法性的控制。什麼叫做合法性的控制？合法性控制的前提就是警察機關是違法的，所以才需要合法性控制，簡而言之，就是檢察官假設警察都會亂搞，所以才要由檢察官介入控制，但其實刑事訴訟法在不停的修正之後，所有的強制處分權幾乎都要經過法院審查，今天當然不是在爭執到底誰要當偵查主體，如果都是由法院審查，難道檢察官送的聲請發搜索票的請求，跟警察送的核發搜索票的請求，到了法院，法院會因為是檢察官送的，就把標準降低10%，如果是警察送的，標準就加10%？不會嘛！既然在刑事訴訟偵辦的過程當中，有很多事情需要警察協助、幫忙，因為我們比較瞭解第一線實務運作狀況，偵查的實務經驗也比較豐富，我們來協助檢察官，接受檢察官的調度，讓對法律比較清楚、對構成要件比較明確的檢察官來指揮，我相信這個是絕對沒有問題的。今天檢察官一直告訴我們，有關調度部分我們不需要往心裡去，但實際上法務部自己有訂一個檢察官與司法警察機關執行職務聯繫辦法，是依據調度司法警察條例來的，那為什麼不能把這個辦法改成檢察機關與司法警察機關執行刑事偵查職務聯繫辦法條例呢？光是一個最起碼的尊重，就可以從法令名稱上看出來，所以這部分我真的看不懂，包含之前我們也曾經參與唐鳳政委主持的一個電子平台，當時法務部的檢察官直接告訴我們這部分涉及法院組織法，所以沒辦法改，但是我們覺得這有很多不合時宜部分，而且在刑事訴訟法原本就有相關規範，今天有幸參與立法院召開的公聽會，而剛好立法院就可以解決所謂的法院組織法修正問題。","另外，前面非常多先進以及一些書面資料都有提到，確實警察機關可以幫忙其他機關補充人力不足的部分，可是回過頭來我們要思考的是，人力不夠的問題到底是誰的問題？為什麼院檢人力不夠的問題，要由警察機關來承擔？如果是這樣，為什麼不請替代役？為什麼不請國軍？既然大家都覺得檢察官跟法官非常懂法律，只要有任何不合法或會亂搞的機關，在這樣的控制之下，都可以達成這樣的效果，那請替代役來做啊！只要修一個調度替代役條例就可以了，因為實際執行、行使這些職權處分的還是檢察官嘛！可以這樣子嗎？我覺得這是最起碼的理解部分，我們不反對，甚至也支持應該要訂定相關遊戲規則，但是絕對不是拿出一個民國34年的條例，然後說因為有技術性、細節性指揮的必要，所以不修改這個條例，這樣的說法我覺得很奇怪，一邊說事情總要有人做，一邊說是我指揮你做！如果是員額的問題，現在警察員額有七萬出頭，那我們就撥出一萬三千人，把檢察官補到一萬四千人，然後警察就回歸到所謂的行政警察、犯罪預防的部分，而檢察官有一萬四千多人，應該就夠辦刑案了吧！其實警察機關肩負非常多非司法行政的工作，真的非常多，當然，實務上，或許有雙方互相的濫用，或是警察有很多狗屁倒灶的行為，這部分就誠如之前講的，那都是個案，我們應該好好檢視這個遊戲規則到底合不合理。","同樣是刑事訴訟法規範的偵查不公開，前陣子也剛修過，偵查不公開的規範有沒有獎懲規定？有！有獎懲規定，但是是各個偵查機關跟偵查輔助機關自己去做獎懲規定，而不是像調度司法警察條例的規定，可以逕予或建議獎懲，如果是這樣的話，是不是應該把遊戲規則訂清楚，如果今天一個他機關的人對我的屬員握有獎懲令，那我想問的是，如果我是單位機關主管，到底我對這個人有沒有人事考核權？這樣不但是不尊重我，也剝奪了我的人事考核權，雖然大家在概念上都說行政一體，可是我們對各自的職責還是負有各自的要求跟各自的職務方向，這個部分我覺得也是後續條例的修正上必須思考的。","檢察官也常常說警察會因為績效的問題亂搞，所以需要有逕予獎懲權，這不是很好笑嘛！這部條例也不是今天第一天新修出來，然後大家才發現有問題，它是民國34年，還在統治大陸時就有的東西，結果到了現在，還說因為你們會亂搞，所以要有逕予獎懲權，可是如果檢察官擁有這個條例的所謂獎懲權，或是有所謂的指揮權，能夠改善警察機關的績效亂象的話，我想今天就不會有警工推出現了，因為照法務部的說法，如果他們有這個獎懲權，就可以改善警察為了績效濫行偵查或違法偵查的情形，但顯然不是嘛！如果現行刑事訴訟法裡需要做更細緻的技術性、細節性規範，比方剛剛提的偵查不公開的辦法，那麼就可以依據調度司法警察條例制定出一個檢察官與司法警察機關執行職務聯繫辦法，既然大家這麼尊重彼此，把彼此當作偵查上的合作夥伴，那麼大家都是為了執行職務，也就不需要因為誰要指揮誰而爭吵，所以你們為什麼不能在條例上、在獎懲上、在細節跟技術性的含括上做出修正呢？現在法務部只是告訴我們說，因為刑事訴訟法很空泛，所以要用這個很空泛的東西去做規範，不然沒有辦法指揮我們，但實務上是這樣的嗎？我想顯然不是！加上明明有六大系統，為什麼從來最跳腳的苦主是警政署？因為警察人數最多，但海巡署人也很多啊，為什麼不叫他們送傳票？有的人的戶籍地址離調查站也很近，甚至是住隔壁，你為什麼要叫他到3公里以外的警察局去報到？調查站還是法務部直屬，為什麼不叫調查員做？還是因為我們是內政部，用別人的比較不用負擔成本，用調查站的，可能會被同是法務部的調查局局長抗議？不是這樣子吧！這真的是欺負人啊！","再來就整個國家經濟考量，什麼由法警戒護人犯？法警一年的薪水是多少？法警的訓練成本是多少？司法警察的成本是多少？有沒有人去算過？顯然外面警察機關的維持成本是比法警要高的，結果你們便宜的不用，然後要用貴的，美其名是說節省人力，可是在國家整體財政考量上，這樣合適嗎？以上。","主席：謝謝簡渟哲警務正，非常的直白，直接反映基層的聲音。","現在休息十分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","檢警關係應該好好討論，法院部分要警察單位協助也滿多的，謝謝大家。","請臺灣新北地方檢察署姜長志檢察官發言。","姜長志檢察官：主席、各位委員。剛才聽了很多先進的意見，我代表檢方基層的一個看法，也必須在立法院的公聽會上提出。之前講很多的就不再重複，簡單整理三個重點，第一，調度條例的定位是什麼？剛才很多先進說調度條例是一個空白授權，我也不太知道警方的立場，如果前面幾位先進一直認為調度條例是一個空白授權的話，可是將調度條例拿掉的話，就只剩訴訟法上的一個更空白授權，到底要如何看待這個問題呢？如同之前的溫教授及檢方主任都有向各位報告及說明，訴訟法本身是原則性的規定，什麼都沒有，只有規定要指揮，但是要如何指揮及調度卻什麼都沒有。","今天與其說調度條例要廢掉，如果說是要防止檢方濫權或空白授權，反而更應該在調度條例裡明確規範要如何調度，比如書面調度、哪種事項可以調度或不可以調度，應朝此方向去做才對，怎麼會來討論廢除此條例呢？各位想想看，該條例被廢除後，我們只剩訴訟法的依據，那幾個字才叫空白授權，不是嗎？我不太瞭解如果大家這麼怕檢方濫權，怎麼沒有想過在調度條例中規範及訂死訂好，讓檢方只能在此範圍去調度，並在檢方有合理人力的狀況下去調度，為什麼不朝此方向去思考，所以我才會覺得很奇怪。","再來，聽到目前為止，以及我現在看過的文獻為止，一直看不到大家對於調度條例及檢方的濫權到底是在哪裡呢？目前我只聽到兩個例子，第一，花蓮檢察官林俊佑；第二是檢察官叫司法警察載他去相驗，而被當司機的例子。請問花蓮檢察官林俊佑的幼稚園事件，難道是調度條例的問題嗎？他有用調度條例發文調度警察到幼稚園去砸店嗎？沒有嘛！那是林檢察官與警察之前的合作及朋友關係，才會去做這樣的事情，這與調度條例有什麼關係呢？","其次，你說載檢察官去相驗，我向各位報告，所謂的相驗程序不是檢察官去相驗而已，還包括司法警察要跟著檢察官一起去相驗。司法警察在相驗過程中必須拍照，並與檢察官做勘查工作，這都是司法警察本身的職責及工作之一。今天地檢署真的沒有人，連車都派不出來，我覺得很丟臉，沒辦法因為沒有錢，怎麼辦呢？只能拜託警察同仁，即偵查佐在去相驗的路上載我們一程。難道檢察官不能自己坐計程車嗎？各位，先不要講一位國家的檢察官去相驗國民遺體坐計程車會成何體統，請問相驗是不是偵查案件，是不是屬於偵查不公開的案件或偵查秘密的事項呢？我們討論是否解剖或是家屬的反應時，如果是在計程車上討論適宜嗎？我們要與偵查佐討論案件的後續偵查，在計程車上討論適宜嗎？我不知道為什麼警方這麼在意檢察官請警察一起去相驗，警察不是司機，警察當然不是司機！在檢方人力就是明顯不足的情況下，我們拜託警察載我們一起去相驗，我不知道會是調度條例裡這麼大的一個罪惡啊！我們拜託警察載我們一起去相驗，我們也沒有動用調度條例。","我到目前為止沒有聽到到底檢察官如何濫用調度條例，通常我們會拜託警察載我們去現場做勘查的事情，也都沒有用到調度條例，而是私底下拜託警察來載我們一程及大家一起去。包括我們去搜索，新北地檢署常常在搜索時派不出車，因為我們的車很少，甚至是老舊要維修，我們要怎麼辦呢？只能拜託警察早上6點多要去搜索時，就順便載檢察官一程吧！","各位有想過這個問題嗎？就是調度條例本身，其目的不止不是各位所講的空白授權，而是正式合法去規範及控制檢察官能夠去調度警察的範圍。你們不喜歡調度兩個字嗎？我們就回歸訴訟法的指揮，但是指揮有比較好聽嗎？為什麼我們要爭執調度、指揮或聯繫這種名詞呢？如果單純只是名詞的問題，而你們聽得不舒服，我們就不用開這場公聽會，請法務部警政署去研究如何改名詞，讓大家舒服一點就好了。然而重點是名詞嗎？重點是老舊名詞的問題嗎？重點不是這些問題嘛！而是這一部法律的功能是什麼，它能夠為我們做什麼事情嘛！依我來看，現在的調度條例是什麼事情也做不了，因為沒有明確規範到底我們該如何調度。我想修法應該朝此方向去走才對，尤其大家怕檢察官濫權的話，就更應該往這個方向去走。","第二點，很多先進在談有關調度條例獎懲權的問題，我先向各位報告，現在檢察官根本沒有在使用獎懲權。有人又說你們沒有使用獎懲權，為什麼要規範在上面呢？各位，我要講一件事，也先從這邊來切入，很多人說不要從單一個案來看，今天我代表基層想一個一個來向各位報告，到底發生什麼樣的案例。我在書面裡有舉出好幾個例子，這都是我自己偵辦的經驗，比如肇事逃逸的嫌犯明明就是男生，警察找不到這個男生，就移送一個女生來說她是肇事逃逸嫌犯，為什麼？因為車主是女生，警察就移送肇事逃逸的車主。","另外，在還沒有毒品檢驗報告之前，警察扣到吸食器做初篩，認為有蛛絲馬跡就將這個人當現行犯移送進來，並說他吸食毒品。還有被告在警察局已經說手機不是他偷的，這是跟另外一個人買的，警察連查都不查就將被告移送進來，當成沒有聽到這些辯解。再來，被害人因大樓設計不良而受傷要提告過失傷害，警察通知建設老闆來做筆錄，老闆沒空很忙就叫助理來，結果警察將助理當成嫌疑犯移送進來。各位，這就是現在警方移送的問題，我講這些全部都不是說謊，我在國會殿堂跟委員報告，如果委員想要知道更多詳情，請向警政署或地檢署調閱歷年指揮書的詳細內容，在其中都有很多。還有檢察官發函要求警察去做調查工作，也已經給警察相關的使用手機、地點及職稱，結果他什麼都沒有去，只有一張紙回來說，對不起我們查不到資料。我們發拘票叫警察去拘人，結果卻說沒有拘到人，我們就發布通緝，一發布通緝人就馬上來，為什麼？因為警察打電話叫他來，說他被通緝了，因為拘提沒有分數，通緝才有分數嘛！警察只要我們的通緝令，一發布通緝令，警察馬上就找得到人。","各位，我今天講的只是我個人遇到的案件，還沒有講我同事遇到的案件。我為什麼要講這些個案？我想要問各位，就算你不喜歡調度兩個字，各位同意在訴訟法的架構下，檢察官必須指揮司法警察去完成偵查案件，此時當檢察官叫不動警察，或警察陽奉陰違什麼都沒有做，就將報告丟回來，檢察官能對他們做什麼？什麼都沒辦法！也許你會說不對啊！調度條例不是有一個獎懲權嗎？我跟委員報告，檢察官沒有人在動用獎懲權，甚至很少人知道有獎懲權。","由於檢察官認為直接去懲處警察會怪怪的，我們現行的作法都是直接去投訴他們各警察局的督察室，拜託督察室幫我們跟著這個人把事情做好。接下來要問一個問題，如果督察室不理你，那要怎麼辦呢？我們真的也不知道怎麼辦，最後一招就是這樣，過去一些老學長確實會把偵查隊長、警察局分局長叫來罵，可是我認為那是錯誤的，為什麼？因為那是不尊重人家，那才叫做不尊重！大家都是人生父母養，每個人的職場和工作各不相同，憑什麼把人家叫來像龜兒子這樣罵，問題是如果不把他叫來罵，投訴督察室又無效，我們該怎麼辦？我們真的束手無策。如果各位不喜歡獎懲權，可以把它拿掉，但是我想請問各位先進及各位委員，同一個前提是檢察官偵查案件時可以調度警察，問題是當調度不力、指揮沒辦法落實的時候該怎麼辦？這才是最大的重點。","第三是關於警察人力的問題，我一再強調檢察官和法官並沒有想要指使警察去做任何事情，主要是因為我們的國家目前警方武力獨占，只有他們才能幫我們完成需要武力動用的事情。光是以送傳票來講就好，大家會覺得送傳票是郵差的工作，這沒有錯，可是當我們請郵差幫我們把傳票送到戶籍地的時候，大家知道有多少案件被退回來嗎？因為大樓管理員不准他們在那邊貼寄存送達的紅紙，不想讓大家知道有訴訟文件送來，為什麼？因為怕房價會跌、怕人家覺得住戶有問題，這時郵差能怎麼辦？郵差就只能把傳票再丟回來給我，在這種情況下，我永遠傳喚不到當事人，這該怎麼辦？我只好再拜託警察親自把寄存送達的紅紙貼在信箱上面，為什麼？因為只有警察親自去，大樓管理員才會讓他貼、才沒有辦法加以抵抗。我想請問各位，這時如果我們不請警察來幫忙，我們還能怎麼辦？剛剛有幾位先進提到可以找海巡署之類的，問題是誰要理我們？誰要給我們這樣的人力？如果我們的法警自己就能做了，我們當然也不想麻煩警察，所以關鍵問題還是在於這些事情都不是檢察官、法官擴權，而是本來就必須要做的工作，如果今天不讓警察做的話，那我們就必須研究還有哪個團體能夠支援這個部分？其他部分詳如書面資料，謝謝。"],["主席：請臺灣桃園地方法院毛松廷法官發言。","毛松廷法官：主席、各位委員。我是桃園地方法院法官毛松廷，關於這個議題，其實在兩年前的國是會議當中，在總統及全體委員面前我就曾經提過這件事情，當時我就已經強調如果要廢的話必須要審慎，不宜貿然廢除，果不其然，經過社會相當時間的蘊釀，這個案子終於在立法院正式進入這樣的階段。首先我想要回應的是，如果國家可以給予充分資源，讓司法警察和行政警察分開來的話，其實我們今天根本不用坐在這裡討論，司法警察就做司法警察的事情，行政警察就做行政警察的事情，這樣該有多好！但是各位想想看，國家做得到嗎？缺人、缺錢，這並不是司法部門獨有的現象，各個機關都一樣，坦白講，就算再編一個基礎前瞻的司法版及警政版預算還是不夠，所以我們還是要務實面對現狀下的困境。","剛才有許多先進及司法院與法務部的資料都有提到關於法院組織法、刑事訴訟法、調度司法警察條例的法律位階關係，在此我就不再贅述，但我必須強調這三項法律在性質上並不相同，難以相互取代。以法院組織法第七十六條來講，有一個提案主張把調度司法警察權廢除，只留下法組第七十六條。剛剛張律師也有提到，法院組織法第七十六條雖然是制定調度條例的法源，可是光以第七十六條可以當作作用法嗎？法制上可以容許這樣概括的空白授權嗎？如果各位都覺得可以的話，那我們就取得這樣的空白支票，何樂而不為？但是我們都知道現代法治國家不能這樣做，所以一定要有明確的遊戲規則，也就是一定要有相當技術性、程序方法、行使要件等等的規則，刑事訴訟法及其他相關法律的規定足夠了嗎？事實上，難免掛一漏萬、難以窮盡列舉，很多事情其實沒有辦法以各論式的法律、各別的條文來規範，所以在客觀上還是需要有總則性的規定來釐清司法機關與司法警察之間的基礎關係。就算廢除這項條例，但這樣的關係仍然要存在，所以最終也還是要在其他相關法令當中加以增訂。","各位翻看刑事訴訟法就可以得知，檢察官的部分我就不講了，有關涉及法院的部分，刑事訴訟法有許多條文都規定「法官得職權調查……」、「法官得搜索扣押……」，合議庭最多只有三個法官，獨任的案件只有一個法官，一個法官加上書記官，總共只有兩個人，請問我們有什麼本領可以進行職權調查、搜索扣押？法官如果要做這些事情，展昭在哪裡？王朝、馬漢在哪裡？如果沒有編制一個獨立的司法警察來讓司法機關運用的話，恐怕還是得回歸現在的制度，也就是需要由原本應該是行政警察的警察同仁來承擔司法警察的角色。","接下來我想分別說明法官和法院需要調度司法警察的情形，各位可能比較少注意到在偵查中其實也有需要調度的情形，雖然這樣的例子非常少，但一旦遇到時卻沒有人可以調度，這就會出問題。各位可以看一下刑事訴訟法第二百十九條之二，如果偵查中檢察官不同意告訴人或被告聲請的證據保全，當事人可以到法院直接聲請，而且法官必須決定准駁。偵查中法院進行證據保全，我也曾經核准過，問題是誰來執行？這一點刑事訴訟法根本沒有規定。我所遇到的案子是必須在外縣市搜索扣押一些資料，請問這能由誰來做？當然需要由司法警察來協助。在此我條列出相關情形，包括聲請交付審判所為必要之調查或是法院沒有羈押犯罪嫌疑人的時候，協助法院替代羈押之處分執行，雖然在刑事訴訟法修法之後，我們期望可以減輕司法警察同仁的負擔，但是無可避免可能還是有一部分的數量需要司法警察同仁的協助。再者是法官所為之搜索扣押等等，另外還包括審判以前的證據保全及扣押物品代為保管的問題，以及刑事訴訟法所規定之法官調查證據的方法。法官是一群沒有個人英雄主義的審判者，我們不需要出去搏破案，如果法官真的需要出去勘驗，真的都是因為事實非常不明，根據卷證沒有辦法判斷狀況，我曾經去過殺人、竊占、違反廢棄物清理法填埋廢爐渣、發生車禍的複雜五叉路口等現場進行勘驗，這時當然需要警察同仁的協助，但調度的結果是什麼？有的時候是承辦的偵查佐一個人來，因為警察同仁都很忙，沒有辦法派很多人來，所以上面就派這位很倒楣的承辦人來；有的時候更可憐，雖然是承辦的偵查佐，但他在分局負責的是移送文函，案子根本不是他在辦，他並不瞭解狀況。在這種情況下，法官跟著檢察官、被告、律師等一行人到現場去，甚至連指揮交通都不夠人力，因為人力真的非常吃緊，所以我甚至遇過連被告的律師都要幫忙指揮交通，因為那個路口車流來來往往，我們又要在路上進行勘驗，所以連幫忙交管的人力都擠不出來，事實上，我們也不樂見這樣的調度，但因為審判上的需要，我們還是要走出法庭、走出去。","再者，刑事訴訟法第一百六十三條有關這個法院職權調查證據，特別是為被告的利益調查的時候，在座有多位委員都很關心人權的保障，各位，被告跟律師沒有公權力，他們希望找到對他調查有利的證據的時候，如何能期待他們自力救濟？法院的困境也如上所述，在這種情況下，當然也只能夠請司法警察同仁先初步的協助蒐集或者是過濾相關證據。再來，支援特定案件審判之戒護維安等等，這個在實務上也算是常見的現象，剛剛有提到這個被告人數眾多的情況，另外，還有就是證人有需要特別的安排時，包括保護或者是其他接送情形等等。另外，還有我們提到這個再審事由的調查及新增的沒收程序之拘提及調查等等。","各位，你沒有想到的是未來國民參與審判法開始推動以後，國民參與審判法庭也還是有需要調度司法警察的狀況，首先，該法就有提到法院有一些職權調查事項，我大概算了一下，提到法院職權，大概有15次用語，大概有一半是法院要職權調查，還是一樣的問題，這個調查在初步的證據蒐集上面，還是需要仰仗我們司法警察同仁的協力。另外，還有很重要的國民法官跟備位國民法官的保護，這個部分若光靠合議庭3個人或者即使我們把國民法官也武裝起來，7個人一起來，其實還是做不到。另外，除了刑事訴訟法跟國民審判法草案以外，還有其他法律，譬如說我們剛剛提到這個少年事件處理法，還有家庭暴力防治法，對於替代羈押處分的執行，法律上也還是需要我們司法警察同仁協助。另外，還有證人保護法，證人保護法的部分，我也是有親身的案例，有這種組織犯罪的，也有組織犯罪參與下的重利、恐嚇取財罪等等，這些被告都是堂口大哥、地方角頭，其實證人都很害怕，你以為證人用A、B、C、D匿名保護，然後用隔離的設備訊問，證人就敢出面或是證人就不會受到騷擾了嗎？No，當然需要我們司法警察的協助，像這個部分，法律規定是要隨身保護，我個人承審的經驗是，為了不要增加警察同仁的負荷，我只是把它改成請你們去證人的門口裝一個巡邏箱，至少外觀上可以產生讓想要對他不利的人有一定嚇阻之效，如此而已。但即使是這樣，這個執行的效果也不是很好，坦白講，就是遲遲不肯去裝，最後也是很不得已，唯一一次發函要敦促司法警察來裝這個巡邏箱，就引用了這個「調度司法警察條例」，當然，最後沒有真正的去對他進行獎懲，這個為什麼備而不用？其實從這個個案某種程度上可以看得出來，所以它不是魔戒，而是要讓這個不能發生錯誤的程序要能夠督促他儘快地做好，甚至有些情況也不是大家想像的調度，很多情況甚至是證人的筆錄或者被害人的筆錄在起訴或移審以後，根本沒有送過來，甚至我還遇過當成證物的刀子都沒有送過來的情況，我們當然只能去追啊！檢察官起訴沒發現，我們審判發現後就要去追啊！追了半天，結果承辦員警可能有調動還是怎麼樣，就說最初放在抽屜，最後也不了了之，就再也找不到，也有遇到這種情況。總之，很多的情形都是需要我們不同的部門這樣協力來配合。另外，這邊還羅列了一些其他法律所規定的需要職權調查的部分，在此不再贅述。","結論的部分，司法警察對於法院職權的行使是不可或缺的，特別是少年法庭的法官，就像剛剛先進所講以及司法院書面報告所講的，少年法官事實上就是偵查法官的角色，少年事件原則上沒有檢察官，所以，少年法官在這個部分跟司法警察之間的互動、業務是更加密切；至於刑事庭法官，如剛才所述，在很多地方也是有需求的。所以，就算今天我們可以把這個條例廢除，但是，需要調度的事實跟需求仍然會存在。因此，我覺得某個程度上來說，廢止這個條例是假議題。"],["主席：謝謝毛松廷法官。","接下來請中央警察大學刑事警察學系林裕順教授發言。","林裕順教授：主席、各位委員。感謝周委員的邀請，讓我有機會來參加這個會議，我前一陣子都在日本，有時候從外面來看事情可能比較可以從整體看或是有比較不同的思考。我今天要講的一個面向，也是從我們司改的主軸或是說從我自己實際的體驗來跟大家分享。","我前一陣子待在日本，我覺得臺灣人在日本真的是走路有風，因為我們對新冠病毒的超前部署，其實讓我們臺灣在國際的能見度很高，我在日本也感受到，日本就是為了選手或是為了他們日本國民的奧運的夢，在防疫的腳步上其實有點緩慢、遲滯，導致他們現在的狀況可能更難處理，所以，超前部署這件事情是很重要的，因為超前部署讓我們臺灣最近的國際能見度提高很多。你看，之前日本朝日新聞很少會提到臺灣，但最近我發現在日本的大媒體上提到臺灣的頻率確實提高了，而且我們是可以跟美、日並肩而談，這一點也讓我有了一些省思。我們臺灣的防疫可以超英趕美，那我們的司法改革方面，如果從小英總統2016年上台或是更早李登輝總統的全國司改會算起來，也已經十幾、20年了，但我們的司改為什麼沒有做好？我這邊有一個概念，就是要如何超前部署？我們可以看到臺灣的司法案件的偵查統計，近5年的話，七、八成都是由警方移送給地檢署偵辦，甚至我們最新的107年全年統計的部分，司法警察移送地檢署的部分高達720倍左右。今天在場的都是專家，在抗制犯罪這件事情上，其實偵查是最前線，如果說我們再把它細分，在偵查中，警察大概負責其中的七成，不管是從量或質來看警察的角色，在整個司法程序當中，司法警察應該是最前哨，這一點大家應該都沒有太大意見。可是，我們在講司改這件事情的時候，幾乎都沒有提到司法警察這個議題，兩年前我去參加司改國是會議的時候，也曾表達過同樣的意見。我們司改總結會議裡面有12個意見，有五千多字，其中提到警察要改的僅20個字，可是這個嚴重性在於，當司改不關心警察目前的執法狀況或執法心態，警察也不管司改的話，那其實是很危險的。前陣子我們的年度報告也提到，我們未來的司改可能是講「國民法官」、講「金字塔型」，但就如同剛剛前面提到的，最主要就是司法程序是一體性的、有一貫性的，你前面不改，後面可以做得好嗎？以國民法官為例，主席周委員最近最頭痛的大概就是人民參審的議題，在座應該有警察的代表，其實當警察都不瞭解司改為什麼要人民參審，或是對人民參審的內涵不理解的時候，司改真的可以動得了嗎？","我們來看日本的情形，日本是2000年定案的，在2009年法律施行之前，2006年他們的中央地方警察為因應未來的司改、人民參審而訂出很多辦法和內部規定，並針對司改、人民參審的政策提出他們要如何配合改變，其實很簡單，就是未來警察偵辦案件，尤其是重大案件、爭議案件或是社會媒體關注案件的蒐證可能要更紮實，甚至要有畫龍點睛的效果；檢察官在法庭上的訴訟活動要比之前更重視直接審理、言詞審理；法官就是要去把關整個證據能力的問題，我想這些大家也都耳熟能詳。簡單來講，我們現在一直在吵到底人民參審該怎麼審、要採什麼制？其實我覺得簡報上這三個指標可以供大家參考，從日本實施人民參審或美國實施陪審的經驗可以發現，如果人民參與意願不到六成的話，這個制度是很難運作的。還有，類似最近大家講的殺警案或是華山案到底要不要判死刑？這種案件依行情只能審三天，否則人民會受不了，然後審完之後，如果這個案子最後真的判重刑、判極刑，這個參與的人民能不能心安？在人民參審的滿意度上，日本的行情是九成，也就是說，我們在討論要什麼制度之前，應該先看我們現在的司法結構是否已達到可以支撐人民參與這種運作的可能性，所以我覺得現在吵陪審或參審真的是比較沒有意義的。","至於警察偵查跟審判有什麼關係呢？以最近大家討論的臺鐵殺警案為例，針對思覺失調者到底有沒有責任能力？比如說我簡報上所列到的，這行情就是他的行為計畫性、行為前後的一貫性等，如果他們沒有去把它弄清楚，或是沒有把鑑定過程資料的完整性弄清楚，法官在法庭上是很難判的。同樣的，以華山案來說，臺灣常常有個講法是，殺一個人會不會判死刑？不管是從兩公約或是從日本的死刑判決來看，一個人判死刑是有其可能性的，可是要去看的內容是，他這個行為是不是最嚴重之罪？這牽涉到他的犯罪動機、計畫性的預謀、手段的兇殘性，如果警察不關心這些，不去調查或不主動、不積極、沒有自主能力去調查這些證據的話，法官再怎麼天縱英明也沒辦法去認定事實。","剛剛講這些最主要的重點在於，在目前的檢警關係底下或是目前這種調度司法警察關係底下，警察的心態會變成這樣子，如果我們要從事司法工作，不管是審、檢、辯或是調查員，很難想像刑訴程序法不是重點，可是我昨天去把資料抓下來時發現，我們的三等特考或四等考試裡面並沒有考刑事訴訟法，但刑事訴訟法是與人犯周旋的法律，這會造成什麼結果呢？這是我自己實地的感受，我在學校教學的時候，遇到有實務經驗的同學、先進碰到要稍微思考的法律問題時，他們常常就會跟老師說：老師，這個簡單，我下次遇到問題再問檢座就好了。這讓我們當老師的真的很傷心，我通常上課到最後都會跟同學講，老師的選課是你一次選課，我終身保固，可是到現在很少人會回來跟老師討論他們實務上遇到的問題。也就是說，在目前的檢警觀念底下，會造成實務的基層同仁沒有辦法獨當一面去執行犯罪偵查的法律。所以回到剛才講的重點，我的想法是，司改這件事情一定要去看上游、一定要去看司法的前線。","我再做一些法制史的檢討。目前調度司法警察條例的母法是刑事訴訟法第二百二十九條到二百三十一條，這是參考十九世紀日本大正時代的刑訴法所訂定的，然而十九世紀以來，日本已經過大正、昭和、平成、令和，如果我們還要再維持第二百二十九條到二百三十一條的架構的話，可能臺灣要有很堅強的理由。當然，我覺得在這個過程當中，警察要先解決我剛才講的基層在犯罪偵查上不能獨當一面去認定法律、去追訴犯罪和人犯周旋等問題，其中績效可能是問題之一，還有剛才提到的對整個教育體制或考試選才方面不夠重視，這些問題要一併解決。更重要的是，如果法務部要推動不起訴處分的「檢察審查會」的話，他一定要降低他的不起訴處分量，而且一定要與司法警察的「微罪處分權」連動思考，否則這真的會很難動。","我的結論是，臺灣做司改不能單看一個點，要看面，還要看他的國際競爭力。既然我們的防疫可以超英趕美，我相信如果大家有心，我們的司改不一定要參考別國的經驗，別國的經驗只是幫助我們落實本土的一個很重要的線索，我們應該要視臺灣本土的現況去訂一個完整的制度，以上，謝謝。","主席：主席先宣告，我們上午的會議就進行到出席的學者專家及列席的機關代表發言完畢。","接下來我們會請法務部等四個單位分別發言，法務部是檢察官的系統、司法院刑事廳是審判系統、少年及家事廳法官是少年法庭部分的意見以及內政部警政署刑事警察的意見。至於發言順序，是刑事警察局要先講還是要給法務部先講？我們先請刑事警察局發言好了。其實大家都有在討論，包括行政院、內政部或法務部都是，我覺得我們還是要能夠明確、具體地往前走，不要在原地踏步。","請刑事警察局就你們的書面報告和上午學者專家的意見綜合來回應。請內政部警政署刑事警察局黃局長發言。","黃局長明昭：主席、各位委員。首先謝謝召委今天召開這個公聽會，讓各政府部門來聆聽、學習，同時也瞭解其他單位和各位學者專家的意見。有關警政署方面對於調度司法警察條例到底要修或者是要廢的意見，我們早就認為這個條例真的是不合時宜，不僅相關的用詞背離現實，而且長期造成警察機關的人力負擔，甚至侵害警察相關的行政管理權責，所以警政署本來就一直主張應該予以廢止，回歸到常態的法制，比如說證人保護法或者強制執行法等等這些法制的規範。","我們有把這些意見反映給行政院，行政院也多次召開相關會議，包括召集司法院、法務部、海巡署、國防部以及內政部等很多單位，做了好多次的討論，羅政委並且在最後兩次會議中做成決議。決議裡面特別提到：調度司法警察條例名稱「調度」二字應予刪除，改成「聯繫」或其他比較對等性的文字，甚至可以將「檢察官與司法警察機關執行職務聯繫辦法」提升至法律位階，暫且稱為「法官及檢察官與司法警察機關執行職務聯繫『條例』」等。","這個條例的名稱做了相關的界定以後，修法內容有以下三個基本原則：(一)應基於刑事訴訟法規定界定聯繫範圍，區分指揮事項及職務協助事項，也就是把指揮權和職務協助這兩個部分分開，且其範圍不應擴張至實行公訴及審判階段。(二)刪除逕予獎懲權，因為這是早年立法讓警察完全服膺院檢的做法，已不合時宜。(三)請內政部從名稱到內容提出修法及適用範圍之修正版本，並請法務部務必站在支持警察的立場上積極辦理。我們警政署後來也提出相應的修正版本，可以提供給貴委員會參考。","另外我們也綜整了監察院林雅鋒及蔡崇義委員針對本條例的調查報告，該報告之結論要點如下：(一)法務部宜考量實務運作窒礙難行之處，本諸機關對等及相互尊重之原則，建立妥適的協調機制，防止權力濫用。(二)本條例如維持現行規定之架構，必須檢討院檢機關有無濫用本條例之情形，並由程序面強化協調及申訴機制。(三)本條例逕予獎懲之規定恐有侵越機關人事管理之行政權核心之虞，然為確保指揮命令權之實效性，宜保留相當之獎懲制度並以建議方式為之。(四)本條例以概括及不對等之框架，廣泛授予檢察官指揮全國各司法警察機關人員之指令權，欠缺防止權力濫用之機制，係實務上檢警關係對立緊張的主要因素，必須檢討院檢機關有無濫用該條例之情形，並由程序面強化協調及申訴機制。(五)宜將檢察官、法官逕予獎懲權修正為獎懲建議權，且檢察官、法官請求協助或指揮命令時應以書面或補行書面之要式行為為之，以防杜弊端。以上是監察院調查報告的五點結論。","根據行政院開會的決議及監察院給各機關參考的結論，我們草擬了內政部的修正意見。首先，對於草案要採取比較中性的名稱，我們建議是不是可以把「調度司法警察條例」改為「聯繫司法警察條例」？「聯繫」和「調度」相比，「調度」聽起來就給我們員警大概有一種主從、上對下的概念存在。誠如剛剛余振華教授也特別提到有關「調度」這個詞，我就不再贅述了。","我要引用林裕順教授針對日本學者所做的研究，該研究的內容提到，警察人權如果沒有獲得尊重，恐怕警察意識裡就不知人權為何物，亦不能想像受害的痛苦。因為「調度」這個詞含有主從關係以及現行條例的框架，司法警察，尤其基層司法警察多所反映自己欠缺尊重；因為有人權不受尊重的情形，所以才會引述日本學者的這個研究報告。","總之，我們警政署提出的相對應版本就是朝著「院檢警關係對等化」、「院檢指揮範圍明確化」、「建立溝通協調機制」，以及獎懲建議權的方向來修正這個條例。","以上是警政署的報告。"],["主席：請司法院刑事廳吳副廳長發言。","吳副廳長秋宏：主席、各位委員。謝謝主席周召委今天在百忙之中撥空召開有關於調度司法警察條例存廢以及未來可能修法方向的公聽會。礙於時間關係，司法院的書面報告就請主席和諸位與會先進來做參考，我就簡單扼要地報告主要的內容，並針對前面幾位專家學者先進的問題共同做回應。我分成四點來報告：首先，從法院和司法警察之間的關係和需求的角度來看，目前實務上法院在審理案件其實是只有刑事案件，調度司法警察條例第一條開宗明義就很確定、清楚地規定只涉及到刑事案件，這個刑事案件當然解釋上是包含前面專家學者所提到的少年事件，這個部分等一下李法官會向大家做說明。也就是說，其實只有處理到刑事案件的時候，才會因某些需求協請警方來支援，主要大概分成三個部分：第一是為了要透過司法警察的公權力來維持秩序，第二大概是類似戒護一些可能有重大劫囚情況的人犯，否則一般案件大多是由法院的法警同仁來做戒護跟解送。第三是所謂的調查證據的需求，這部分前面桃園地院的毛松廷法官大概有做一些說明、介紹了。","舉例來講，我們書面報告第3頁有提到，法官需要到現場去做履勘，履勘的時候有可能會有秩序上需要做維護或是會有需要防範脫逃的情況，例如要做鑑定留置，像這種刑事訴訟法裡面就有規定，其實這部分也是要透過司法警察方面來提供必要的人力。第二，法院開庭時，事實上大部分的案件都是由法院的法警同仁來做執庭和戒護，有部分社會重大矚目的案件，可能法庭外會受到一些滋擾的情資，這時候我們會需要透過機關協請司法警察同仁幫忙在法院周圍來維護秩序。第三，在調查證據時，像前面有先進提到，可能某些案件不是蒐集的那麼齊全，但是在我們的訴訟制度還有某程度具有法院依職權要做補充性調查的情況之下，例如到現場去調閱監視錄影畫面或是到犯罪現場去做採證、照相、查訪現場等狀況，這是我報告的第一點，法院會勞請司法警察的業務部分，主要是這幾個部分。這幾個部分其實是考量到這些業務跟刑事案件辦理有密切關係，由司法警察同仁來做是比較符合機關功能最適當的原則。","另外，前面有先進提到，法院是不是把警察同仁當作一種別人的人力，可以無限的利用？針對這個部分，先前可能外界會質疑法院動輒命被告具保之後到派出所等警察機關去報到，這樣的情況我們也已經在108年3月18日和同年7月1日發函告知各個法院，如果要命報到，請各個法院、法官要注意到幾件事，必須要綜合考量被告實際的住居所、法院的距離、交通便利的因素、警察機關業務負擔以及命報到手段的執行效益，如果法院負擔適當的話，宜儘量命被告來向法院報到。同時，在周召委的會議主持之下，我們也已經通過刑事訴訟法第一百一十六條之二的防逃措施作為羈押替代處分的新制度，相信未來運作愈來愈純熟之後，這個部分的人力負擔應該可以相形得到有效的減緩。這是有關於第二點，為什麼我們會商請司法警察機關同仁來做前面幾項業務協助的最主要原因。","第三，今天這一部調度司法警察條例到底有沒有廢止的理由、有沒有存在的必要？這就涉及到我們的法院組織法或是相關的刑事訴訟法等程序法，事實上它只是就一些抽象性的部分來做規範，但對於機關之間如何來互動以及互動的模式，其實是欠缺規範的。例如刑事訴訟法有規定，某些部分是由司法警察或司法警察官來做實施或執行，但是只規定到這個地方，至於如何落實這樣的規定程序，其實就付之闕如。也就是說，這個調度條例就是一個要融合組織法、程序法、機關之間互動關係及互動模式必須要有效連接的機制，因此，司法院認為這個調度司法警察條例宜朝向保留，以修正模式來取代廢止，這是我們簡單的回應，以上。"],["主席：請司法院少年及家事廳李法官發言。","李法官明鴻：主席、各位委員。特別感謝主席注意到司法兒少的保護，讓我們有機會就少年事件的部分來表示意見。在少年事件處理法的設計上，其實保護事件裡面是沒有檢察官的設計，也就是說，當少年事件移送到繫屬法院之前，沒有一個檢察官在做指揮偵查，而是直接由警察機關移送給少年法庭。針對這個部分，如果我們沒有調度司法警察條例來適用的話，在適用刑事訴訟法上，我們沒有檢察官的設計，因此少年法庭的法官在第一線接收警察移送的處理上，就像剛剛各位先進提到的刑事訴訟法第二百二十九條以下一些指揮甚至是補充調查等方面，對於少年法庭來講，我們恐怕沒有檢察官這些職權能夠去運用，由此就可以凸顯出，一旦調度司法警察條例廢止，對於少庭法官來講，我們是沒辦法就這一塊去運用的，尤其是調查和審理方面，在少年法庭裡的證據蒐集，假設比較簡易的移送進來是真的調查不足的時候，再加上少年法庭又是獨任制，對於少年法庭的法官來講，我們不可能由法官去補充這些偵查的作為，也因此我們才會去強調說，就此而言，我們另一個法規補充的部分是，就司法院和行政院也去訂定了一個少年法庭和司法警察機關為了辦理少年事件的聯繫辦法，也因此才會去準用調度司法警察條例的規範存在。綜上所述，從少年法庭法官的角度來看，我們也是建議就先前先進提到的不合時宜部分去進行修正，而不宜廢止，否則在少年事件的處理上，廢止調度司法警察條例將會造成少年法庭運作上的困難，以上補充，謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長發言。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。主席，要講長一點還是簡要就好？"],["主席：講重點。","蔡次長碧仲：謝謝，因為每次談到這個議題，與會人員心裡面就會糾結在一起。二十幾年前我當檢察官的時候，我們在座的相關同仁跟警察私底下都像兄弟一樣，其實從來就沒有這些問題，像剛剛局長也講到，我講結論就好了，其實我們有共識，我們不廢，所以不要再講，也不要怕，我們不廢這個條例，我們要修，大家都有共識。為什麼有共識呢？不知大家有沒有發現，現在警察的民意支持度是最高的，其實警察不是內政部的，就像剛剛簡兄講的，警察不是內政部的，警察也是我們法務部的，沒有分啦！因為我們現在就是行政跟司法，大家都非常愛戴警察，所以警察一發生什麼狀況，連我們講這些事情怎樣，還會被人批評的一塌糊塗，就是因為大家都愛警察，大家都喜歡警察，也喜歡用警察。為什麼？就像剛剛講的，送達如果沒有警察去就不行，像我這一年來也都是警察隨扈在保護，不然你找誰？我們的安全就只有警察可以依靠。所以剛剛有檢座講到武力獨占，這句話聽起來是比較沒有那麼溫柔，但事實就是那麼一回事。","所以我要跟各位分享，我們都誤以為警察是一個人，所以我們會強調他的戶籍歸屬在內政部，其實不是，警察是一個職位，所以司法警察只是一個職位而已，他適合配置在哪裡，就像剛剛警務正說：為什麼你們不找海巡呢？因為我們就是比較喜歡警察嘛！喜歡用，以前用了幾十年，大家都沒有問題，所以出問題的今天都沒有在這裡，真正出狀況的都不在這裡，其實在這裡的都是非常融洽的，幾十年來就是這樣，才能夠一直佔據到高位、升到局長，就是因為檢警關係都非常融洽。因為我們國家沒有辦法在每個部門都設一個警察部門，警察是我們大家的，所以司法裡面就設幾個檢察官、幾個法官，剩下需要用到警察的部分，因為警察現在主觀上都認為你們是內政部的，所以認為我們的長官、我們的縣市長用我們，我們心甘情願。但你沒有想到，檢察官跟你也是兄弟，檢察官用你的時候，以前都很好，怎麼現在就會出問題了？就是因為這裡面有一些人渣、有一些敗類，他破壞了向來這個和諧的機制，但是我們現在已經把那些狀況汰除了，我們把它修得讓大家都很舒服，比如說，很不喜歡調度，我們就給它修得大家都很舒服、可以接受的，因為關鍵不在那裡嘛！那裡面有一些「逕行」，我們就改成「建議」，統統都可以。","今天不浪費大家的時間，我跟主席報告，我們大家好好來研議，這樣才能解決問題，不要站在各自的立場。我再次強調，警察是我們所愛戴的、是我們大家的，不是內政部的，所以你們不要想只有內政部的長官可以用，其他國家各部門的機制都把你們當作自己人，從來都沒有把你們當作一個工具在挪來挪去，不是這樣！如果有，就是個人情緒的問題。","主席，以下的書面都有，我們已經有共識，接著下來就是機關跟機關之間大家互相協調、討論，絕對沒有上下隸屬之分，就是機關互相尊重，就像局長講的一樣，其實今天看到警政署的書面報告，我看一看就覺得我們也不用再報告了，因為他的結論大概就是朝我剛剛講的方向，謝謝主席給我這個機會，謝謝大家。","主席：謝謝蔡次長，雖然大家愛警察，但他們很累啊！你們想看看，你們檢察官也要用，不要說用啦，說調度也不行，指揮也不行，就是要請他們來協助，因為在刑事案件上大家都有這個責任……"],["蔡次長碧仲：特別跟主席再報告一下……","主席：次長，你先聽我說完，因為沒有人幫我代理主席，所以我只好在主席席位上發言。","當然，檢察官在偵查的實務上需要警察去做協助和執行，這個是必要的；刑事庭法官如果出去要看現場、鑑定或是要再確認證據，他也需要承辦員警來幫忙；少年法庭法官在前面的階段就是調查的階段，他也需要直接跟警察聯繫，但是這個部分在這個警察條例裡面並沒有規範。我要講的爭點就是，不管是檢察官、刑事庭法官或是少年法庭法官，事實上他們在相關案件的調查上是需要司法警察作為一個很重要的主體來幫忙的。我看有些民事庭法官出去看現場，他怕會有什麼狀況，也都會通知當地派出所到場來看，叫大家不要隨便亂來，我有警察在保護。當然大家很愛警察，因為他可以保護我們，但是是不是超過他們的負擔？我想這是實際的狀況，他們也不是隨便「唉」，也不是最近大家很好或什麼，其實警察喜歡跟檢察官辦案，如果我是警察，我也想跟檢察官辦案，因為可以學習、可以辦到一些大案，然後有一些很充分的經驗，不用叫人去做一些有的沒有的，當然警察都會很想，但是在他們辦刑事案件的劃分上，有沒有其他已經超過他們原來在刑事案件要負擔的範圍？還有哪些不是刑事案件的也叫他們來辦？至少現在的調度司法警察條例只有寫刑事案件，並沒有寫到民事案件或少年事件，這個部分就是透過相關的聯繫或法規來補足。","也就是說，今天的重點在於「調度司法警察條例」這個名稱要不要改？這個條例要不要維持？其實不是0跟100，而是怎麼樣去調整之間的關係。像條例中就明確規定「受檢察官、推事之指揮命令者，應即照辦，不得藉詞延擱。」，或者在這些獎懲上，我想大家都有共識就是這些要去調整，但是刑事案件在很多階段都需要他的協助，老實講，剛剛新北的檢察官和桃園的法官是在講給法務部和司法院聽，因為他們的人力不夠，這些事是國家的事，這些事是人民希望政府要做的事，所以警察一起來承擔責任，但是你不能說，這是國家的事、是人民要政府做的事，就毫無限制地要他們一起來承擔責任，司法院、法務部這些人力上面的補足，當然也是要自己想辦法。","我做個建議，其實現在大家都有一定的共識，這個條例的名稱要不要改、這個條例要不要維持、修正或者另外訂？修正的幅度大家其實都慢慢地靠近，而現在我要建議警政署，請你們具體列出哪些是你們認為不是你們要做的，像上次我們針對檢察官讓被告具保之後，都交代他說：你去附近的派出所報到或是你去哪個分局報到，這已經嚴重影響到你們相關人力上面的支出，因為這個部分將來還是要去討論，少年法庭的法官也是需要你們的協助，刑事庭的法官也需要協助，檢察官當然更是，在這些必要的協助上，哪些不是你們應該要做的、哪些是你們沒有辦法做的，可以明確地列出來。像你們舉的一些個案，當然，花蓮檢察官那個作為就不再去討論了，那個已經超越相關的法律或是相關刑事案件指揮的權限，但是吳文忠檢察官是在屏東，他是跑到分局去開所謂的偵查庭，這個部分我們要怎麼樣去處理？檢察官要開庭，當然最安全的就是到分局，可是到分局之後，相關的一些協助，等於警察也是在整個偵查協助機關裡面，像這樣的事情我們怎麼樣去避免？是從檢察官內部、法務部這邊去控制的，還是警政署警察這邊可以拒絕的，大家把一些明確、具體的事項列出來，才知道標準要怎麼劃分，界線要怎麼定，我覺得說這樣比較有實益啦！刑事犯罪的調查本來就是警察的責任，如果沒有這樣，刑警的存在也沒有意義，對不對？也是他們要做的，這就是偵查隊刑事警察存在的意義跟他們的價值，但現在這個界線糊掉了，有的很愛很愛跟檢察官合作，他就專門做檢察官的案子，其他的案子他就不做，讓其他同仁去做，也有這種情況。","將來不可否認的，檢察官、少年法庭法官、刑事庭法官，都還是需要警察在偵查或者調查上面給他們一些協助，但是除了這個部分，因為我們的調度司法警察條例也是限於刑事案件，其他的都不行，警政署這邊可以明確地列出，哪些是你們現在實務上遇到的，你們認為真的不能讓警察來做，然後相關的列舉，大家將來在訂相關的聯繫、協助的時候，那個標準比較好去訂，我們還是要完成法制化，雖然你們可以大家互相聯繫，但是調度司法警察條例這個法制還是要去做改善跟修正，或者是看怎麼樣完備。","我想今天謝謝各位學者、專家讓我們得到很多收穫的意見，這個當然是談論很久了，警察在刑事案件調查上面是扮演著非常不可或缺的重要責任，只是這個責任也不能超過他們的承擔、負擔，我們怎樣做限制、節制，我們都有責任來完成這樣的任務。次長，你還要補充嗎？","蔡次長碧仲：不是，怕主席被告！主席，那位是叫做吳文政，不是吳文忠。"],["主席：是他哥哥啦！","蔡次長碧仲：哥哥吳文忠在台中，他是叫做吳文政。"],["主席：對。","蔡次長碧仲：另外，我沒有要補充，謝謝主席，我要講的就是你講的這樣，只有一點就是，偶而可以做的，我都努力去做，包括司法院我也非常敬佩，他們講的就是，我們有一些很偏遠的地方，像阿里山離法院很遠，只有那種偏僻的地方才會動用，不然基本上，我們都非常節制，包括現在電子腳鐐的部分，未來如果落實的話，這些事情都可以解決。","上次署長講到，有一些事情警政署的基層同仁需要改的，我們會儘量配合，主席今天裁示的部分我們會努力，謝謝！","主席：警政署，你們可以把剛剛主席建議的事項明列給委員會嗎？其實事實跟道理還是越討論越明，你們要不要整理出這些，大家做一個更有效率的討論。","非常謝謝大家所提的建議，今天的發言我們就到此告一段落，所有的發言及書面意見都會列入紀錄，刊登立法院公報，並製作公聽會報告送交本院全體委員及本日出列席人員參考。","本次公聽會到此結束，謝謝各位，現在散會，謝謝大家。","散會（12時24分）"],["附錄："],["許福生系主任書面意見："],["蕭仁豪理事書面意見："],["鄭善印教授書面意見："],["張鈞綸律師書面意見："],["姜長志檢察官書面意見："],["毛松廷法官書面意見："],["林裕順教授書面意見："],["內政部警政署書面意見："],["司法院書面意見："],["法務部書面意見："]],"block_lines":[1,8,39,44,52,55,58,67,75,92,117,131,139,159,164,166,168,174,182,184,191,192,208,220,229,233,239,245,256,264,271],"person_count":{"公聽會討論提綱":1,"主席":17,"蔡次長碧仲":1,"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