{"blocks":[["立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月13日（星期三）9時至12時3分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年5月11日（星期一）上午9時至13時8分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳玉琴    李貴敏    劉世芳    吳怡玎    賴香伶    鄭運鵬    鍾佳濱    周春米    鄭麗文    蔡易餘    林為洲    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：葉毓蘭    黃世杰    林楚茵    陳柏惟    邱顯智    洪孟楷    吳斯懷    范  雲    鄭天財Sra Kacaw      溫玉霞    陳椒華    謝衣鳯    林思銘    孔文吉    何志偉    陳明文    呂玉玲    廖婉汝    莊競程    王婉諭    陳以信    高嘉瑜    邱志偉    廖國棟Sufin．Siluko  張其祿    張育美    楊瓊瓔    羅明才","      委員列席28人","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查「行政院函送促進轉型正義委員會委員提名名單，更換提名專任委員楊翠為主任委員、葉虹靈為副主任委員，專任委員彭仁郁為兼任委員；另新提名王增勇、林佳範及陳雨凡等3人為專任委員，新提名徐偉群及蔡志偉等2人為兼任委員」案。","（本次會議有委員吳玉琴、李貴敏、劉世芳、鄭運鵬、賴香伶、吳怡玎、鍾佳濱、蔡易餘、林為洲、林楚茵、鄭麗文、周春米、范雲、洪孟楷、邱顯智、鄭天財、廖國棟、黃世杰、陳柏惟、王婉諭、孔文吉、陳椒華、葉毓蘭、張其祿提出詢問；委員陳明文、賴香伶、周春米提出書面詢問。）","決議：","一、報告及詢問完畢。","二、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會進行同意權行使時，由周召集委員春米出席說明。","三、委員詢問時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會"],["主席：我們待會再確定議事錄。","繼續報告"],["項目：二、邀請司法院秘書長、法務部部長列席就「刑事訴訟法限制出境、出海制度之檢討」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案」案。","主席：今天排定的議程是：邀請司法院秘書長、法務部部長列席就「刑事訴訟法限制出境、出海制度之檢討」進行專題報告，並備質詢。以及審查委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案」案。","現在進行提案說明與報告。發言時間3分鐘。","請司法院葉副秘書長報告。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今日　貴院司法及法制委員會會議邀請本人代表司法院列席就「刑事訴訟法限制出境、出海制度之檢討」進行專題報告，及審查委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案」案，本人奉邀列席報告，深感榮幸，首先對各位委員關心刑事訴訟法之修正，及長期對本院業務與法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。","壹、關於刑事訴訟法限制出境、出海制度"],["段落：相關法律之修正："],["一、相關法律之修正：","為明確規範限制出境、出海，俾維護人民之居住及遷徙自由權，《刑事訴訟法》第93條之2至第93條之6、第404條、第416條、《刑事訴訟法施行法》第7條之11、《刑事妥速審判法》第5條、第14條等相關修正條文，於108年5月24日經立法院三讀通過，同年6月19日經總統公布，並於同年12月19日生效施行，其修正重點如下：","(一)新增「限制出境、出海」專章：完整規範逕行限制出境、出海與羈押替代處分類型之限制出境、出海，並明確規定其適用要件及相關程序。（增訂刑事訴訟法第一編第八章之一）","(二)建立限制出境、出海制度：明定逕行限制出境、出海，其適用要件、記載事項、通知或告知、書面之付與或請求交付、限制期間、延長及最長限制期間、延長裁定前陳述意見機會之賦予、起訴或上訴時原限制所餘期間及法定延長期間、視為撤銷限制及繼續限制、撤銷或變更限制等節，俾供實務依循。（增訂刑事訴訟法第93條之2至第93條之5）"],["(三)於羈押替代處分準用：明定羈押替代處分類型限制出境、出海之相關準用規定。（增訂刑事訴訟法第93條之6）","(四)救濟規定：明定就限制出境、出海得提起抗告或準抗告，以資救濟。（修正刑事訴訟法第404條、第416條）","(五)修正前後之適用：為利審、檢、辯各方均能妥適因應修法後之新制，且為解決新法施行後，在施行前限制出境、出海之效力，及新、舊法關於限制期間計算之問題，爰配合新增刑事訴訟法施行法相關規定。（增訂刑事訴訟法施行法第7條之11）","(六)刑事妥速審判法配合修正：為使羈押符合最後手段性原則，應適度降低審判中總羈押期間，又因刑事訴訟法已規範限制出境、出海相關事項，而無重複規定之必要，且為緩衝及因應新、舊制之轉換，爰配合修正刑事妥速審判法相關規定。（修正刑事妥速審判法第5條、第14條）"],["段落：修正相關規定："],["二、修正相關規定：","為因應上開刑事訴訟法限制出境、出海條文修正通過，本院已修正之相關法令如下：","(一)於108年11月8日以院台廳刑一字第1080030577號函修正「法院辦理偵查中聲請羈押重大、矚目刑事被告案件注意要點第四點、第七點、第八點」。","(二)於108年11月13日以院台廳刑一字第1080030795號函修正「刑事訴訟須知」。","(三)於108年11月13日以院台廳刑一字第1080030787號函修正「法院適用刑事妥速審判法應行注意事項第二點、第四點、第五點、第十二點」。","(四)於108年12月11日以院台廳刑一字第1080033335號函修正「法院辦理刑事訴訟案件應行注意事項」部分規定。"],["段落：下達相關函示："],["三、下達相關函示：","為因應限制出境、出海新制，本院已下達之函示如下：","(一)以108年6月14日院台廳刑一字第1080016553號函，請各法院預為因應限制出境、出海、羈押總期間等規定。","(二)以108年7月11日院台廳刑一字第1080019316號函，函轉內政部移民署限制出境清單，請各法院預為清查。","(三)以108年8月1日院台廳刑一字第1080021304號函，函轉海洋委員會海巡署限制出境、出海清單，請各法院預為清查。","(四)以108年8月23日院台廳刑一字第1080023263號函，補充本院108年7月11日、8月1日請法院預為清查限制被告出境、出海案件函文。","(五)以108年12月5日院台廳刑一字第1080032773號函，請法院注意有關法院命被告交付或通知主管機關不予核發護照、旅行文件，允宜限於對被告限制出境時始得為之。","(六)以108年12月27日院台廳刑一字第1080034956號函，請法院清查繫屬中之案件，有無依刑事訴訟法第93條之2等規定重為限制出境、出海處分之必要。","(七)以109年1月8日院台廳刑一字第1090000892號函，檢送法務部為因應刑事訴訟法限制出境、出海新制，函請檢察機關於偵查中如有限制出境、出海等情，應於偵查卷面及起訴送審函片註明起迄期間之函文予各法院參考。","貳、關於委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案」之意見"],["一、刑事訴訟法（下同）第116條之2：","本條第2項增訂「前項第一款、第五款、第六款規定，以有作成限制出境、出海之處分時，始得為之」，惟查：","(一)法條文字宜再確認：因應本項之增列，第3項所載「前項」應否修正為「第一項」，且第5項所載「第三項」應否修正為「第四項」？均請確認。","(二)恐過度侵害人權：第2項規定命被告定期向法院、檢察官或指定機關報到、不得離開住居所或一定區域，以有作成限制出境、出海處分時，始得為之，故法院或檢察官若要諭知此等事項，即須併為限制出境、出海。惟個案中，往往有諭知此等事項即為已足，毋庸併為限制出境、出海之狀況。例如被告為流浪漢，平日居住在某公園，名下無財產，未曾領有護照，且無國外親人，命被告定期向法院、檢察官或指定機關報到，即為已足，符合比例原則中之侵害最小原則及目的手段衡平原則，此際如併為限制出境、出海，恐過度侵害人權。"],["二、第117條之1：","(一)恐過度干預權利：本條第1項增列「檢察官或法院依第93條之2命限制出境、出海之情形」，準用第116條之2及第117條。惟查，第93條之2係「獨立型」限制出境、出海之規定，旨在因應急迫情況及實務需求（例如為避免打草驚蛇，在發動訊問被告或搜索扣押等偵查作為之前，即先行限制出境、出海），因而未以「訊問被告」作為前提要件，發動門檻亦較第76條之逕行拘提為低。倘「獨立型」限制出境、出海處分得準用第116條之2及第117條，法院或檢察官即可併命被告遵守第116條之2第1項各款事項，被告一有違反並得拘提及羈押，有無過度干預權利之虞，容有再酌餘地。","(二)難以進行比例原則之審查：第116條之2第1項序文明定命被告遵守各款事項時，必須「審酌人權保障及公共利益之均衡維護」，亦須「定相當期間」。則第93條之2準用第116條之2之結果，法院或檢察官可在未經訊問被告之情形下逕限制出境、出海，併命第116條之2第1項各款事項；惟未經訊問被告，如何充分審酌人權保障及公共利益之均衡維護，而進行比例原則之審查？如何在各款中擇定應遵守事項？如何定相當之期間？凡此均不無疑義。況且第117條係羈押替代處分之配套規定，與「獨立型」限制出境、出海之性質不同，恐難準用。"],["三、第117條之2：","依刑事訴訟法第119條第1項之規定，再執行羈押本屬免除具保責任之情形之一，則草案於「免除具保之責任」外，另列「再執行羈押」，是否有其必要？又草案所載「依第一百十六條之二之規定所為之裁定或命令」，是否包括現行第116條之2第3項（草案為第4項）之「命被告於宣判期日到庭」？均請釐清。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝葉副秘書長。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","請法務部蔡部長報告。","蔡部長清祥：主席、各位委員。今日奉邀至大院司法及法制委員會就「刑事訴訟法限制出境、出海制度之檢討」專題及審查委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七條之二條文修正草案」，代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸，謹分別報告如下：","壹、前言","鑑於刑事訴訟法（下稱刑訴）修法前就司法實務上法官與檢察官所運用之限制出境、出海處分未有明確之法律規範，雖司法實務透過判決解釋限制出境之性質為限制住居之一種（最高法院97年度台聲字第23號刑事判決、96年度台抗字第229號刑事裁定、最高法院85年度台抗字第409號刑事裁定、最高法院79年度台抗字第476號刑事裁定），而限制出境之處分，無非為輔助具保、責付之效力，以保全刑事偵查、審判、執行之順利進行及證據之調查得以順利（最高法院88年度台抗字第166號刑事裁定、最高法院109年台抗字第474號刑事裁定）。","然探究限制住居之文義，僅係限制人民搬遷住居所之自由，此與限制出境、出海影響人民入出國境之權利，於概念意涵上恐有不同。惟限制出境、出海卻無明確法律作為規範，並有個案限制期間過長之情形，為使與限制住居可明確區分，並使限制出境、出海符合法律保留原則與法律明確性原則，以兼顧人民權益之保障及偵、審實務之需求，大院遂於108年5月24日三讀通過修正刑事訴訟法增訂第八章之一「限制出境、出海」即第93條之2至第93條之6，並於108年6月19日經總統公布，刑訴施行法亦於同日公布增訂第7條之11第1項明定限制出境新制自修正公布後6個月即108年12月19日施行。","貳、修法重點","上開刑訴修法增訂限制出境、出海專章，並明定限制出境、出海之法定要件與相關適用程序，將偵查及審判中之限制出境、出海處分，視為獨立型態之強制處分，本質上即非認限制出境、出海為「羈押的替代處分」，明定被告必須具有一定之事由，且有必要時，始得逕行限制出境、出海（刑訴第93條之2第1項），但考量偵查階段可能出現急迫情事，兼採「相對法官保留原則」，容許檢察官於偵查中得先行發動限制出境、出海（即所謂「密行偵查型之限制出境、出海」），惟之後必須通知被告（刑訴第93條之2第3項）或定期向法院先聲請延長（刑訴第93條之3第1項）；並區分保全被告或犯罪嫌疑人到案之限制出境、出海；另部分保留將限制出境、出海作為羈押的替代處分手段（刑訴第93條之6）。又為避免人民遭長時間限制出境、出海，故對於其時間及次數均有限制，且明定於延長限制出境、出海裁定前，應給予被告及其辯護人陳述意見之機會（刑訴第93條之3），並以書面通知被告及記載不服限制出境、出海處分之救濟方法（刑訴第93條之2第2項），並賦與被告及其辯護人對於法院及檢察官限制出境、出海裁定、處分有救濟途逕（刑訴第93條之5、第404條第1項第2款、第416條第1項第1款）。再為因應增訂限制出境、出海新制所對現行司法實務運作造成之影響及衝擊，本次修法亦配合增訂刑訴施行法第7條之11，規定新制自修正公布後6個月施行（即108年12月19日）。","刑訴施行法第7條之11第2項規定新制施行前，偵查或審判中經限制出境、出海者，應於生效施行之日起2個月內，依刑訴第八章之一規定重為處分，逾期未重為處分者，原處分失其效力；第3項規定依前項規定重為處分者，期間依刑訴第93條之3之規定重新起算。但犯最重本刑為有期徒刑10年以下之罪者，審判中之限制出境、出海期間，連同原處分期間併計不得逾5年。","參、限制出境、出海制度之運作現況","一、促請檢察官確實審查新法實施前所為之限制出境、出海處分，確保防逃機制之無縫銜接","本部於新法施行前，即於108年12月27日以法檢決字第10804546600號函請臺灣高等檢察署、福建高等檢察署金門檢察分署督導所屬檢察機關確實清查繫屬中案件是否有重為限制出境、出海處分必要，本部並提供限制出境、出海處分書等相關例稿予各檢察機關，促請依新法規定確實辦理。另於109年1月21日以法檢決字第10900007850號函臺高檢署、福建金門高分檢督導所屬檢察機關依限制出境、出海新制，全面檢視新法實施前所為之限制出境、出海處分，於新法施行後2個月內確實審查是否重為處分，以確保防逃機制之無縫銜接。","二、現行實務運作","新法實施後，檢察官於偵查中無論係以第93條之2規定所為之密行偵查型之限制出境、出海，或依第93條之6所為之羈押替代型限制出境、出海，各地檢署均分「限出」字案加以管考。另就書面通知被告經限制出境、出海者，另分「限出通」字案以查考是否有確實通知。此外，各地檢署之案件資訊管理資訊系統，均已建置限制期間到期、聲請延長及書面通知期限警示，以確保檢察官所為之限制出境、出海處分，合乎正當法律程序，目前實務運作均屬順暢。","三、相關數據統計","彙整全國地檢署108年12月至109年3月限制出境、出海資料，分「限出」字之案件數及人數分別為469件、493人，佔全國地檢署新收案件數及人數比例，均在百分之一以下，可見檢察官對於限制出境、出海強制處分權之行使，均審慎考量，非有必要不會輕易為之；又分「限出通」字之案件數及人數則分別為373件、387人，顯見凡有限制者，均會依法通知之，保障其救濟之機會。","肆、限制出境、出海制度之檢討","自刑訴第八章之一有關限制出境、出海強制處分新法施行以來，各地檢署檢察官依新法對被告為限制出境、出海處分，目前運作狀況順暢，尚未發現有窒礙難行之處。然有論者提出依刑訴第93條之3規定，偵查中檢察官限制被告出境、出海，不得逾8月；惟若檢察官依刑訴第116條之2規定，命被告交付護照、旅行文件，實質上恐生限制出境、出海之效果，卻反而未有期間限制，恐有輕重失衡之虞。","為此，本部業已修訂檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項第40點，促請檢察官於命被告遵守上揭交付護照、旅行文件時，應確實審酌人權保障及公共利益之均衡維護，視具體個案之必要性，酌定相當期間，而遵守比例原則，並考量被告所涉罪嫌與所生危害、對被告身體、自由及名譽之影響、被害人受害情節及權利受損程度、保全司法機關追訴、審判或執行之功效等事項，另應注意與刑事訴訟法限制出境、出海等章節之適用關係，於衡酌人權保障及國家社會整體公共利益之均衡維護後，審慎酌定適當之處分及相當期間，不得超過必要之程度。又被告就檢察官所為具保、責付、限制住居處分而準用刑訴第116之2規定命被告交付護照、旅行文件之應遵守事項如有不服，亦得依刑訴第416條第1項對於檢察官關於具保、責付、限制住居等處分不服之規定，聲請法院撤銷或變更，仍有法律上之救濟途徑以維被告權益。","伍、審查委員蔡易餘等20人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二、第一百十七條之一及第一百十七之二條文修正草案」案","被告未遭限制出境、出海時，若個案上要達防逃目的，仍應賦予檢察官或法官諭知具保、責付、限制住居時能搭配第1款（指定機關報到）、第5款（不得離開一定區域）、第6款（交付護照、旅行文件）之附隨處分彈性適用，若僅限定諭知限制出境、出海時，始能搭配第1、5、6款，將使得未達限制出境、出海程度之被告仍被諭知限制出境、出海，是否有利被告權益之維護，尚請貴委員會再加研酌。","陸、結語","限制出境、出海處分影響人民入出國境之權利甚鉅，本部於新法施行後，即函知各檢察機關應確實遵守新法相關規定，並於機關案件資訊管理資訊系統建置相關警示功能，積極督促檢察官對被告為限制出境、出海處分應符合正當法律程序。","此外，若檢察官依刑訴第116條之2規定，命被告交付護照、旅行文件，本部已修訂檢察官辦理刑事訴訟案件應行注意事項第40點，促請檢察官於個案中依刑訴第116條之2規定，命被告交付護照或旅行文件時，應視具體個案之必要性，酌定相當期間，以符合比例原則，俾更加保障被告人權。","對於委員蔡易餘等20人擬具刑訴修正草案，本部表示尊重，惟是否限定諭知限制出境、出海時，始能搭配應遵守事項條款，尚請貴委員會再加研酌。","以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。"],["主席：請提案人蔡委員易餘進行提案說明。（不在場）蔡委員不在場。","各機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長，上午10時30分截止發言登記。","首先請登記第一位吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天我們在討論限制出境跟出海的規範，這是去年才剛修訂並且於去年底才公布的法規，所以其實實施還沒有逾半年，所以現在做這樣的檢討有些部分也是……，上屆我並沒有參與這個法案的審查，所以有些不清楚的部分特別藉由今天這個機會來跟各機關請教。第一個最基本的問題是，本席想要請問司法院的葉副秘書長，就是限制出境、限制出海是一個處分，還是兩個處分？是可以分開處分的嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，在實務運作上會是一個處分。","吳委員玉琴：那我現在就有一個疑惑，今天如果是一位蘭嶼的居民，若你們對他作成限制出境處分，我就可以理解應該就是不能出國，但今天如果他是來往於臺東跟蘭嶼之間或是類似臺北跟澎湖之間，這樣算是出海嗎？出海的定義是不是應該釐清一下？"],["葉副秘書長麗霞：應該是國內、國外的出海。","吳委員玉琴：是國內、國外的出海，所以我想要釐清一下，免得限制出海就好像是指不能離開臺灣這個島嶼……"],["葉副秘書長麗霞：像是前往澎湖、金門都沒有問題。","吳委員玉琴：我覺得這部分要釐清，看到這個名詞讓我覺得好像我就不能離開臺灣島這塊土地的意思。","葉副秘書長麗霞：不是，是出國的意思。","吳委員玉琴：接下來，在2019年增訂限制出境、出海專章，我想主要是為了預防罪犯逃匿，所以要讓限制出海、限制出境的規範更清楚，就這個部分檢察機關可以在這8個月進行限制，但是最長6個月就要通知被告，我想請問法務部蔡部長為什麼會訂為6個月？我覺得在當時修法過程中，大家對訂為6個月好像覺得有點太長了。"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。現行修法以後第一次是8個月，而之所以訂為8個月是因為我們檢察官一般案件的辦案期限都是以8個月為限，希望在8個月內把案子完成。"],["吳委員玉琴：可是在6個月內要通知被告限制出海、出境。","蔡部長清祥：對，6個月要通知被告。","吳委員玉琴：6個月要通知，延長時要經過法院的核准，亦即延長4個月或2個月都要經過法院的同意才可以再延長？"],["蔡部長清祥：對。","吳委員玉琴：當時訂定6個月的期限，不會太長嗎？","蔡部長清祥：6個月是因為剛好我們辦案期限，檢察官有一段時間可以逕行限制出境、出海，如果6個月到了以後，你就要通知當事人說他是被限制出境、出海，8個月以後期限屆滿，若要延長的話，就要經過法院同意。","吳委員玉琴：剛才在您的報告裡面提及限制出海、出境的數據，大概快接近500人左右。您覺得目前平均大概多久會做成這個所謂的出海、出境處分的通知？","蔡部長清祥：因為才剛剛實施半年，我們還沒有做這麼細部的統計，而且在這麼短時間所做的統計數據也不是很精確，但我們有要求一定要按照新法的規定來做。","吳委員玉琴：所以還沒統計出到底多久，除了我剛問的6個月，到底平均要多久？","蔡部長清祥：我們可以就現在的數據來作分析，委員如果需要的話，我們會後再提供給委員。","吳委員玉琴：好，所以你也不認為6個月有需要縮短的問題？"],["蔡部長清祥：6個月對檢察官的辦案來講是很緊迫的。"],["吳委員玉琴：所以就是沒有需要再修法縮短的意思。"],["蔡部長清祥：是。","吳委員玉琴：好，謝謝。那我接下來要請問移民署林副組長。當時移民署在修正出境、出海的限制時，我看到當時的協商會議，其實大家對於限制通知有一些是跟移民署的移民法第六條有一些相關，當時也要求應該要有一些修法配套，同時法務部因為偵查的關係，所以有6個月的時間，一定要在6個月內通知，但他不一定立刻通知，可是在移民法第六條第一項第三款就是有經司法或軍法機關限制出國，依法要通知當事人，那你們會立刻通知嗎？還是可以依照檢察官的要求或法院的要求延緩通知，你們的作法為何？因為當時有一個部分說是要修法，一部分是說你們行政作為就可以處理，後來有修法的動作嗎？"],["主席：請內政部移民署入出國事務組林副組長說明。","林副組長貽俊：主席、各位委員。這部分我們有提出移民法相關的修法，就這部分來講，相關的部分還在行政院，這部分還沒有出行政院。","吳委員玉琴：已經有提出修法的草案，當時在協商的過程中，其實大家都認為應該要立刻處理，因為等於是一個配套措施，因為你這邊不修的話，好像也有點違法，因為在第六條第六項其實也有規定你們要立刻通知當事人，所以這個部分確實是要配合……","林副組長貽俊：這部分我們修法的方向是希望如果有經過司法機關通知的，我們移民署以後就不用通知。","吳委員玉琴：你們就不要再通知，就由他們來裁定那個時間。好，謝謝。那我還要請教您，這是媒體在兩年前所報導的一起烏龍事件，因為拼音撞名，當事人遭到你們限制出境，後來當然有釐清。可是就這個事件我很想問的是，當一位當事人進到移民署，你們是用什麼方式來判斷他有沒有被限制出境？","林副組長貽俊：這部分司法機關跟檢察機關都會通知我們，通知我們之後，我們就會做相關的註記。","吳委員玉琴：可是這個事件是因為拼音出錯，因為我們中文有很多字的拼音是一樣的，因為「玲」跟「苓」同音，所以當事人就被你們誤認為是被限制出境的人，除了護照英文姓名拼音以及出生年月日之外，有沒有根據身分證字號？","林副組長貽俊：就這部分我們現在是希望如果是具有雙重國籍的人，希望他能檢附自己的英文姓名，有了英文姓名，我們就會做相關的一些註記。"],["吳委員玉琴：這個是檢調單位跟司法單位要提供給你們的？","林副組長貽俊：是。如果這部分還有一些問題，我們就會函詢一些相關的單位。"],["吳委員玉琴：可是英文名字可能還是會同音。"],["林副組長貽俊：所以另外還包含出生年月日、護照號碼。","吳委員玉琴：所以我想這部分還是應該再做一些細部規定，否則民眾真的不知道他自己被限制出境了，因為這起烏龍事件，我們可以看出有問題並希望以後不要再發生這樣的烏龍事件。","最近香港演員黃秋生先生抵達臺灣，現在已經在做14天檢疫隔離，而這次來臺的目的是參加知名導演陳芯宜編導公共電視的一個影集「四樓的天堂」的拍攝，所以他是用商務契約來作為防疫期間入境的依據，當然昨天黃秋生先生在臉書上回應網友的意思是說，移民臺灣的建議，他表示有意願，臺灣是一個民主的國家，臺灣跟香港之間的關係其實也是算滿密切的。我們非常保護每一個愛好自由民主的人民。如果黃秋生先生要順利入籍臺灣，請問一下移民署，他可能的條件是什麼？","林副組長貽俊：現在港澳居民如果說要進來臺灣取得居留身分，根據法令規定大概有16種方式，就像媒體所講與文化等方面，例如屬於社會知名人士，甚至說有一些特殊貢獻、依親居留，還有比如像……"],["吳委員玉琴：投資移民……","林副組長貽俊：投資部分要符合一定的要件，這部分的相關要件有16種。","吳委員玉琴：所以他應該是很容易符合的，如果以文化部……"],["林副組長貽俊：這要看個案的情況。","吳委員玉琴：好，我們很歡迎他入籍臺灣，因為在反送中之後，本辦公室一直接到非常多的香港居民來申請入籍，像是傳教、還有高中生要來臺灣繼續延長居留，還有大學生希望能夠獲得庇護、還有遭受性侵害的女士，也希望能夠留在臺灣得到庇護，此外，還有歐美外籍配偶希望能申請永久居留，但是他們常常在境外要申請這些資料時，在我們的移民署的相關網站的資料卻是不太清楚的，請問你們有什麼的政治因素或考量嗎？因為他們看不到網站載明要準備什麼資料，常常都要透過我們辦公室來跟移民署的國會聯絡人聯絡，到底要怎麼提出申請才能進來或是居留？請問一下，你們的網站到底是怎麼了？"],["林副組長貽俊：這在我們的網站上面都有詳細的規範。"],["吳委員玉琴：哪有？我們自己都查過……","林副組長貽俊：這部分可以查得到，委員如果有需要，我們可以提供給您。"],["吳委員玉琴：你不能每次都透過我們委員……","林副組長貽俊：我的意思是說，我們可以把網站的資料提供給委員。","吳委員玉琴：我還是期望，因為我們真的親自查過，而且有很多人也都查不到，然後就必須透過我們來詢問你們。我覺得臺灣是一個資訊王國，所以這個網站資訊優化，應該是你們要做的，讓境外的他們在進來之前，就可以準備好相關資料，而不是每次都透過我們國會的辦公室進行詢問，這其實是很浪費時間的，所以我們覺得這部分是否可以期待你們的網頁能夠更近民、更便利一點？我會持續關注這個議題。","林副組長貽俊：有關網頁這部分，我們一直都有在做相關的更新跟處理……","吳委員玉琴：林副組長，我跟你說真的，我們真的都親自上網去看過，他們會來求助，都是因為看不懂網站，也找不到資料，所以拜託你們可不可以讓網站變得更便利，但是因為你沒講，我也不知道是不是有政治因素，可是如何讓這個網站更優化，讓民眾在境外要進來之前，能更容易取得相關的資訊，而不是每次都要透過我們這樣的質詢方式。","林副組長貽俊：委員，我們是否會後再跟您辦公室聯繫看看，看有什麼需要來做一些處理。","吳委員玉琴：好，我們希望能更便民，好嗎？謝謝主席。"],["主席：謝謝吳玉琴委員。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，我想請教一下法務部長，今天我們要討論有關刑事訴訟法裡面的限制出境、出海這個制度，在你的報告裡面特別提到有彙整全國地檢署108年年12月到109年限制出境、出海的人數，大概是469件、493人。「限出通」的部分是373件、387人。請教部長，去年年底有一件算是全臺灣和國際上都很注目的案件，就是我們認為疑似共諜案的向心和龔青夫婦的案件，他們是屬於限制出境或「限出通」？是哪一種？或只是限制住居？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。現在個案在地檢署處理，……"],["劉委員世芳：是。","蔡部長清祥：它是不是有列入這個統計數字，我還要再查證。","劉委員世芳：就我所了解，2月時他們好像又有被限制……","蔡部長清祥：他們是有被限制出境、出海，沒有錯！"],["劉委員世芳：2月時地檢署有再公告一次。","蔡部長清祥：他們有提出要離境，但是後來地檢署不准，照理說，他們應該有被限制出境、出海。","劉委員世芳：但是如果照您剛剛報告的，限制出境或限制住居按照比例原則不能夠超過六個月、八個月，時間馬上就到了，因為他們第一次被限制應該是去年11月左右，目前地檢署也還沒做成起訴或不起訴的決定，所以我認為這個案件正在調查當中，還沒有辦法解決國人的疑慮。","我只要直接問，有關羈押的替代處分，當然有具保、責付，還有限制出境、出海及限制住居，不管是限制出境、出海或限制住居，未來我們執行的方向會不會啟用電子監控設備（智慧監控系統），而不是在地方，由警察、民政單位處理，到海邊，由海巡署處理，到機場，由移民署處理？很多不同的責任單位處理時，通常都會有所疏漏，我相信部長也非常了解，很多通緝要犯沒有辦法追捕回來都是因為出境、出海了。"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員世芳：請教你們有沒有可能啟用？","蔡部長清祥：現在這已經有法律依據了，是可以用的，至於設備，我們和司法院還在協調如何建置，要放在高院和高檢，他們共同建置這樣的設備，……"],["劉委員世芳：就是電子監控設備？","蔡部長清祥：對，但是還沒建置之前，法務部也有可以使用的相關設備，因為過去……","劉委員世芳：有哪一些，你可不可以明示？"],["蔡部長清祥：過去我們在性侵害案件已經有電子腳鐐這樣的設備。","劉委員世芳：但是那是對性侵犯，現在我們是限制住居或限制出境、出海，這會不會仿效現在我們的防疫措施？譬如居家檢疫、隔離時，給他一個手機，要求他就是不能離開，用GPS系統都可以追蹤得到，會不會變成這樣？","蔡部長清祥：未來這可以研究，因為這已經有法律依據了，只要法官裁定可以附帶使用這種設備，我們就可以使用。","劉委員世芳：您剛剛有提到，高檢好像已經開始要使用了，是嗎？你說這已經有法律依據了嘛！","蔡部長清祥：這已經有法律依據了，……","劉委員世芳：既然如此，法務部準備什麼時候開始使用？","蔡部長清祥：在籌備當中，……"],["劉委員世芳：因為這是屬於行政配合的部分嘛！"],["蔡部長清祥：是。","劉委員世芳：部長，您的看法是怎麼樣？","蔡部長清祥：我的了解是高檢和高院要共同建置，他們已經談到很細節的東西了，所以……"],["劉委員世芳：大概什麼時候可以開始？"],["蔡部長清祥：我還要再了解看看。","劉委員世芳：今年度？明年度？如果你們明年度要開始，要編列預算，沒有編列預算，不可能憑空出現這些東西。"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員世芳：那是什麼時候？","蔡部長清祥：儘快啦！因為這個東西還有細節部分，而且這個設備到底要建置在自己的單位運用，還是要委託民間的科技廠商做，……","劉委員世芳：這都屬於行政的部分，可能部長就可以在行政命令上處理，……"],["蔡部長清祥：我可以要求……"],["劉委員世芳：但是現在我想要知道開始啟用是什麼時候？"],["蔡部長清祥：我可以要求儘快。"],["劉委員世芳：最快會是什麼時候？"],["蔡部長清祥：這還要配合司法院的高院共同建置。","劉委員世芳：司法院，剛剛部長提到，這已經有法源基礎了。請問司法院的看法呢？有沒有可能明年，配合新年度的預算？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。雖然我沒有被授權參與這個部分，但是我知道這個部分的經費好像還滿多的，而且建置時程還再和法務部談比較細緻的……","劉委員世芳：我剛剛不是問這個問題，我是說既然法律有授權，司法院要配合啟用，最快會是什麼時候？我剛剛有問過，你們新年度的預算本來就要送進來，你們不可能憑空或使用預備金啊！","葉副秘書長麗霞：報告委員，要設一個機房，還有每一個腳鐐都只能用一次，相關的細部規劃、執行面還……","劉委員世芳：所以還滿遠的，是嗎？"],["葉副秘書長麗霞：執行面還要再更努力一點。","劉委員世芳：麻煩您幫我查一下這會遇到什麼困難，再用書面回答我，好嗎？","葉副秘書長麗霞：是，我們再跟委員報告，謝謝。","劉委員世芳：好，謝謝。","我要回來再問部長，去年總統大選時，發生很多案例，甚至我們當候選人的，不管是總統候選人或立委候選人，都接到很多不同案例，就是中國在明裡或暗裡都介入臺灣的大選。最近這兩天臺北地方檢察署起訴湖南長沙台辦違反選罷法，當然我們不就個案評估，我只想請教，對我們來講，他們是境外的人，不算是境內的人吧！還是你要說兩岸人民關係條例，兩岸一家親，不會吧！我們是不同的法律系統。既然如此，如果外國人涉及選罷法，我們可以處理嗎？這已經很明確，涉案的林姓會長知道這個錢是湖南長沙台辦給的錢、有多少錢，國民黨的周繼祥主任也上台演講，這些罪證都已經很明確，可是最主要給錢的單位是中國，所以我們用選罷法要起訴誰啊！用選罷法能夠起訴中國人嗎？我要請問，現在我們有國安法、選罷法、反滲透法及刑法，如果有中國人涉案，我們通常是在什麼狀況之下才會用國安法處理，而不是用選罷法？","蔡部長清祥：這個個案是因為在選舉期間涉及到賄選，違反選罷法……","劉委員世芳：有餐會，而且交付機票錢，……","蔡部長清祥：所以他是限於這一塊，查證之後，事實已經完備，予以起訴，……"],["劉委員世芳：對。","蔡部長清祥：如果外國人也涉及這個案子，有共犯關係或犯罪地在臺灣，我們本來就有管轄權，可以依法處理。"],["劉委員世芳：但是犯罪地不在臺灣啊！"],["蔡部長清祥：共犯是臺灣人嘛！","劉委員世芳：我再請問，同樣是介入選舉的案例，是議員的選舉，在臺南，也一樣，有一個政黨叫「台灣人民共產黨」，這恐怕也快要接近起訴的階段，對不起！這可能已經起訴了，他們也是招待旅遊，招待到中國旅遊，錢是在臺灣給的或是在國外給的，你都知道，很多犯罪行為明確的發生地都不在臺灣，結果也是用選罷法。我覺得地檢署在考量這個方面會不會是大事化小、小事化無？我上次問過部長，反滲透法相關子法好像都還沒出來，國安法也沒在用，最重要的是回到我剛剛所說向心夫婦的案件，到目前為止這還繼續在羈押的替代處分，我要請問，到目前為止到底有沒有人是我們用國安法起訴的？","蔡部長清祥：個案上，每個地檢署會看案情狀況，也要看罪證是不是明確，如果有相關罪證，依照現行法律，該起訴哪一個部分就要起訴哪一個部分，……","劉委員世芳：部長，我們都知道，道高一尺，魔高一丈，我剛剛有跟您講過，第一個，交付賄選金錢的人可能不是有臺灣身分證或臺灣護照的人，第二個，發生的地點包括旅遊、餐會等也都不在臺灣，但是大家都知道，這是一個事實，因為他們回來會轉述或有照片、影片等等證據，這樣等於有一半的人屬於臺灣國民，這些國民只是收賄，不是行賄，你們只用簡單的選罷法就處理掉，這難道不是滲透我們國家安全的案例嗎？為什麼你們都只用選罷法處理？我也很擔心，向心和龔青夫婦的案件會不會到時也是用選罷法就處理掉？他們是共諜吔！","蔡部長清祥：跟委員報告，實務上，就罪證明確的部分，我們可以先行起訴，還懷疑有背後原因或背後犯罪事證的話，我們可以另外分案再行追查，所以違反選罷法的部分比較明確了，當然檢察官可以就這個部分先起訴，如果背後原因有違反國安法或反滲透法，那是可以另案處理的，前提是有懷疑或有特定被告、對象，當然我們可以再分案偵查，……","劉委員世芳：我們追查事證非常不容易，您也非常了解，包括向心和龔青夫婦的案件可能不只牽涉到臺灣和中國，甚至可能牽涉到其他國家，因為他們可能也有第三國的護照。請問部長，如果未來要對具有雙重國籍以上的人提起公訴，我們也是照常嗎？","蔡部長清祥：不管被告是哪一個國籍，他的行為一定在臺灣，人也在臺灣，我們當然依法處理嘛！","劉委員世芳：我們當然是會依法處理，但是我要提醒一下，因為這個是萬眾矚目的部分，而且我們是一個法治國家，我們也不希望侵害人權，但是站在國家安全的要件上面，尤其是在我國自己的國家安全或是反滲透法或是刑法的相關法條都已經具備的狀況之下，千萬不要讓這個國家安全的要素睡著了，因為我們也是非常注重人權的國家，我想世界上各國都在看臺灣如何執行這個部分，好嗎？但是也要回應廣大群眾的需求，因為每四年就會有一次事涉臺灣民主發展程度的總統選舉，如果繼續這樣滲透下去的話，我覺得我們的法律就是睡著了。我不對個案做任何的臧丕，但是我覺得在法條的引用上，法務部是不是可以跟相關的同仁再做清楚的說明，不要只是用選罷法來起訴這些我認為是具有國家安全疑義的若干案件，好嗎？謝謝部長。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論出海的限制，我有幾點關於人權的議題要就教司法院副秘書長以及法務部部長。第一個，對於出海的限制，司改會當初建議應該要用法官保留原則，我想確認一下目前實務上真正的運作方法。我們理解有時候檢方在處理案件的時候有急迫性，所以他必須先處理。在目前的實務上，檢方在處理這樣的案件的時候，先做了出海的限制之後，有多久的時間通知當事人，有多久的時間通知司法院，讓司法院來裁定？還是都沒有？法務部的顧慮到底在哪裡？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。檢察官在偵辦一個案子，在偵查的階段，如果認為有必要可以採取限制出境、出海的動作，不需要馬上通知當事人。但是現在法律修正增訂以後，就有限制六個月的時間，六個月時間到的話就要通知，到了八個月的時候，如果你認為還需要再限制出境、出海的話，就要經過法官的保留，經過法官同意以後才可以延長，第一次延長四個月，第二次如果還需要再延長，再延長兩個月，這後段的延長都需要法官裁定、保留。","李委員貴敏：就像前面吳委員提到的，他舉的例子是因為名字的錯誤，可是您可以想像，如果你的親友到了機場或是海關，然後發現自己被限制出境，在那個當下他會有多難堪，你有沒有想像過這樣的情形？我為什麼會提這個問題？其實看起來好像事不關己，因為我們大家大概都不會犯法，可是事實上可能我們不能夠這樣想，最主要的原因是，有很多跟我們一樣守法的人民可能會因為某種情況的誤會而造成一個結果，即在當下的時候，在機場附近的這些人也許不認識他，也許有一、兩個認識他，在那個誤會產生的情況之下，我覺得那真的是怎麼樣都洗不清自己受誤會的情形，尤其是很多人其實是很自愛的、很重視名譽的，卻可能會碰到類似這樣的情形。所以我才想請教，因為你已經限制他出境、出海了，你不能在當下通知他，也不能在當下聲請法院裁定，真正的顧慮到底是什麼？","蔡部長清祥：因為偵查中有時候需要不公開，包括當事人，可能也不能讓他先知道這個案件還在偵查中，因為有些證據的蒐集不是那麼容易，所以檢察官會判斷案情的需要，當事人如果覺得他的案子已經在調查或偵查中，他要瞭解自己有沒有被限制出境、出海，他可以來聲請，如果經過聲請，法官有義務要通知他有沒有被限制；但如果沒有的話，基本上我們有六個月的時間讓檢察官做密行偵查。當然我知道過去有少數的案例確實是檢察官限制出境、出海以後也不通知當事人，案子又拖了很久，這對於人權的侵害是滿嚴重的，所以我們才會修法，修正為在一段時間裡面檢察官該偵查就偵查，到一段時間之後，你該通知的就要通知，如果要延長，要經過法官裁定。我想這是一個很進步的人權指標。","李委員貴敏：我之所以會這樣提醒的原因是，我覺得臺灣這次的防疫雖然做得很好，但是同樣的，在這次的防疫中對於定位、監控這個部分也同時受到國際上的質疑，只是可能大家都著重在防疫的部分，因為這個部分牽涉到真正的人權，臺灣之所以走到今天，最主要就是因為我們是一個民主社會，民主社會有一個很重要的前提就是人民才是國家的主人翁。所以對於人權的部分，以部長剛才講的那個理由，如果唯一的一個理由、唯一的顧慮是偵查不公開的話，我認為應該要改進啦！就算你唯一的理由是偵查不公開，送給法院裁定會有什麼困難呢？","蔡部長清祥：人權很重要，但是犯罪的偵查、維護社會的安定，還有避免犯罪擴大，這些都是要兼顧的，不能只顧及人權。有時候檢察官在偵查當中有他的方法，我們要給他一段時間，你查了一段時間以後，發覺後續要法官來保留、來裁定，就應該這樣處理，所以這是人權跟犯罪防制偵查的折衷，這兩個都要平衡。","李委員貴敏：憑良心講，我覺得在這一點上面對人權真的是非常、非常的藐視，因為如果你唯一的理由是偵查不公開，你送給法院裁定有什麼困難呢？法院也不會把你的資料洩漏出去。我們在意兩點，一個是你通知當事人，基本上我還是認為你應該通知當事人，你只是不要告訴當事人你在偵查什麼事項而已。對此你有顧慮，我理解，我也沒有堅持，我覺得要討論。可是你要通知法院，讓法院決定，為什麼不可以？這跟偵查……"],["蔡部長清祥：這也是折衷。","李委員貴敏：不是，你不通知當事人，因為一個是人權的議題，你說，你現在不通知當事人，是因為偵查不公開，你擔心他跑了。我現在聽懂了，但我的意思是，你通知法院，法院只是去確認這個限制出海是必要的，為什麼需要等到六個月之後才可以通知法院，等到要延展的時候才通知法院，這個是我不懂的。","蔡部長清祥：法條現在才修正通過，也許執行一段時間以後，大家可以再來檢討。因為這個跟強制處分還是有很大的差距，如果是強制處分，涉及到他的人身自由馬上就有所限制，當然法院可以馬上揭露，但這個只是限制他出境、出海，其他的自由行動都沒有受到限制。","李委員貴敏：可是這就違反憲法裡面保障人民居住遷徙的自由，這個其實是很重要的。","蔡部長清祥：當然不是毫無原因的就要限制，一定是有一些犯罪的跡象，不管是人家檢舉也好，或是單位移送也好，都有一個啟動的機制存在，檢察官不會無緣無故就限制他出境、出海，一定有相當的理由，認為有必要的時候才會這樣做。","李委員貴敏：我拜託部長在會後給我一份資料，針對現在法務部做的所有限制出海的案件裡面，有多少案件最終經過法院確認。第一個，假設你有一百件限制出海，一百件裡面有多少件是起訴的？起訴的案件裡面又有多少是法院定罪的？你懂我的意思嗎？所以我們從這些過往的例子就可以檢視，如果單純由檢察官決定，因為6個月再通知法院，我認為是妨礙人權，這是我的主張。","另外，因為最近本院委員提出，關於外役監的部分，本席要特別拜託法務部提供以下資料，讓本席知道一下，如果今天不能給我沒關係，但拜託在這個禮拜之前提供。第一個，關於觸犯貪污治罪條例的這些人，假設他沒有入監，而是進到外役監，這些人數有多少？第二個，如果是累犯，他本來是不能到外役監，但本院委員提出，若前案均為受6個月以下有期徒刑，而且已執行完畢的話，他可以到外役監，所以本席要特別拜託部長，請統計截至目前為止有多少人為前述情況，然後他是觸犯刑法的哪些規定？第三，針對與妨害秘密有關的刑法第二百三十五條、第三百十五條之一及第三百十五條之二，若觸犯前述規定，他現在已經在外役監或可以進入外役監的有多少人？拜託法務部一併將這些統計數據於禮拜五之前提供給我。","最後，那天我們討論關於社會安全網補漏的議題，但我們開完會之後，因為秘書長致電本院委員，好像大家對於社會安全網補漏就完全沒有了，所以我要提醒一下，針對社會安全網的部分，法院裁定被告交保應通知市政府，但所謂的無縫接軌，應該還包括通知以及停止執行的部分，秘書長再特別拜託了，最起碼在5月時我們就召開這個會議來注意這樣的事情，但最重要的是社會安全網需要補漏，我覺得這個比今天所討論的限制出境、出海制度更為重要，所以要特別拜託秘書長及法務部，以上。謝謝。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。謝謝委員。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席想請教司法院，因為有民眾向本席辦公室陳情，他說：「委員您好，我已經沒辦法辦婚宴了，連公證結婚也暫緩，疫情已有控制，能否取消這個命令，因為登記了就沒辦法公證了，這是一種一輩子一次的儀式感」。其實本席滿驚訝的，怎麼會防疫提前部署、超前部署到法院完全暫停辦理公證結婚，我覺得真的太over了！他們現在又不能請客，然後連公證儀式都不行，因為衛福部規定就算是室內也不能群聚超過50人，但他們只是去公證，你當然可以開放辦理，譬如限制一場次10人或20人進來，我看也很少會一次擠100人進去參加親友公證結婚，應該就是新人及雙方家長，然後一定有人要負責拍照、錄影等等，所以這個不需要整個取消，我覺得你們應該可以恢復，怎麼會把公證結婚都取消了呢？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，便民的措施確實是我們要努力來加強，這部分我們也會儘快恢復。另外，也補充說明，現在結婚是採登記制，還有民間及法院的公證結婚，所以有很多元的方式……","鄭委員麗文：我知道，這些我都清楚。"],["葉副秘書長麗霞：我們也會儘快來解除。","鄭委員麗文：不然的話，你們乾脆就全部取消，也不要說跟疫情無關，如果公證結婚這麼的不必要的話，但是因為你也知道，有很多新人會覺得到法院公證還是比較有正式感或隆重的感覺，現在的確有很多新人只是到戶政機關登記而已。"],["葉副秘書長麗霞：沒錯。","鄭委員麗文：但有些人很重視這個儀式感，他又不請客，卻也不能去公證，他覺得這是一生中很重大的遺憾，重點是辦個公證結婚怎麼會影響疫情，也不至於導致嚴重的群聚，我覺得沒有必要把它取消。"],["葉副秘書長麗霞：因為這段期間我們還是防疫優先。"],["鄭委員麗文：我知道、我懂。","葉副秘書長麗霞：對，我們會儘快來……","鄭委員麗文：你們已經暫停了，這也沒辦法，但起碼現在可以趕快把它恢復嗎？","葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員的提點，我們會儘快。","鄭委員麗文：我沒有發現，居然連公證結婚都取消了，可否儘快恢復？不然這些新人太遺憾了，好不好？"],["葉副秘書長麗霞：好。謝謝委員提點。","鄭委員麗文：謝謝司法院，愈快愈好啊！","葉副秘書長麗霞：好，我們回去馬上辦。","鄭委員麗文：接下來，本席要就教於法務部，這是一個比較棘手的問題，就是關於笑氣的濫用。針對年輕人笑氣濫用的問題，就像簡報上的這三張照片，這些都是警方破獲，但最後都沒辦法判刑或者是讓他們有所懲罰、管制。其中第一張照片是在KTV，旁邊就有一個很大的笑氣桶，第二張照片則是在夜店，這裡面有很多的氣球，所以他們不是用笑氣桶，而是用氣球，但這些氣球裡面統統都是笑氣，讓他們很容易規避查緝，因為他們把氣球戳破以後，也很難有什麼證據。最後，這張照片是地下工廠，後來它被抓到製作很多笑氣，可是最後也是無法可管。","吸食笑氣到底嚴不嚴重？事實上長期使用笑氣將導致心智混亂、耳鳴、尿失禁、便秘等脊椎受損症狀，甚至可能成為植物人。實際上在臺灣的狀況是去年3月長庚醫院研究分析9名因神經脊髓退化、四肢無力癱瘓而就醫的14歲至19歲病患，這麼小的孩子耶！他們都吸食笑氣超過半年到一年的時間，這是一個很嚴重的問題。此外，根據2017年教育部與陽明大學發表「學生非法藥物使用行為調查」顯示，笑氣已滲透到國小校園，被濫用的程度僅次於K他命。問題就在於它取得很容易，然後無法可管，即便行政院去年曾召開跨部會會議決議朝源頭管理，但其實源頭管理也很困難。所以，它又稱做「legal high」，也就是說，它是合理的high，變成小朋友毒品的入門款，等到他上癮了以後，就可能使用更進一步的毒品。現在對法院來講也很困擾，像桃園地方法院主任調查保護官就擔憂地說，青少年一旦使用，就像搭上一台通往毒品的屍速列車，回不了頭。","現在大家所看到的這兩張照片，就是我們在網路上找到的非法笑氣廣告，它號稱是氣球館，但重點是提供24小時專業外送，請問什麼樣的人會需要在半夜用氣球？其實就是開笑氣趴，所以在網路上就可以找到。也就是說，小朋友要購買笑氣開笑氣趴，其實已經是非常簡單的事情了。而現在的查緝單位沒有笑氣的鑑驗單位，然後也無法證明他到底是吸了什麼樣的氣體，所以很多案子送到新北地方法院、基隆地方法院就是沒有辦法判。對於吸食者的嚴重失序行為，現在也只有社維法可管，但是問題是很難執行。此外，曾有媒體報導，臺灣每年有26萬公斤的合法笑氣不知去向，不過光只有管源頭，源頭的現況是這樣子，因為笑氣大多是工業用，如果是醫療用的笑氣，大多是用來止痛，但那都是合法的，因為醫療管得比較嚴密，所以從醫療體系漏出去的很少，所以大部分都是工業，但合法的工業用笑氣，不管是高科技、電子、半導體需要大量使用笑氣或者是民生工業作為發泡的氣體，這些從工業流出去的是比較大宗的。若你要從源頭開始管理，對於大宗的廠商而言，這些都是合法的東西，下面的廠商跟他訂購，他也很難控管，因此他是層層下去的，到了後面變成非法拿去使用，所以現在儼然變成笑氣濫用的產業鏈，然後也嚴重的入侵到國小的校園，開始長期有這種笑氣趴，然後對身心造成嚴重的影響。所以我今天其實很想請教法務部，你們有沒有開始意識到、重視到這個問題的嚴重性，因為法務部是查緝犯罪的單位，你們有沒有研究這個到底應該怎麼處理？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。事實上，行政院非常重視這個問題，因為這不是只有法務部，也不是只有經濟部、衛福部，而是各部會都要整合起來，針對這個問題共同來尋求解決方法，誠如委員剛剛所說的，目前笑氣合法使用是在醫療和工業方面，所以要從源頭去管制它的流向。","鄭委員麗文：我們現在的辦法是從源頭管理，但我剛剛講了，因為它是一個大量合法使用的東西，源頭的製造廠商也是合法的製造，他並不知其下盤商最後會流到什麼非法的用途上，所以這就是為什麼源頭管理的效果並不好，現在的狀況就是這樣。而且你又很難把笑氣列為毒品，它尷尬的地方在這裡，你很難把它列為毒品啊！但問題是它已經造成了年輕人、小朋友嚴重的濫用，甚至危害身體健康甚鉅。","本席認為這要另外去研究怎麼樣去做管理，而且可能是使用端，或者是最後面這個部分的管理，因為源頭是合法的，你很難把它定位成毒品，這也很奇怪！所以源頭管理的困難在這裡，因為源頭的管理的確跟法務部沒有關係，剛剛部長也知道這件事，我也有提到去年行政院的確很重視此事，但到目前為止，這些事情仍無法見效，到底該怎麼辦？法務部比較有這方面的經驗，或者你們可否稍微研究一下？還是看看其他國家的經驗，到底該怎麼辦？或是從使用端，像我剛才說的KTV，是否可以要求業者不可以這樣。","蔡部長清祥：譬如可追查氣球館的來源，我們可以結合警政單位，來追查這個東西是從哪裡來，往上追這是從哪裡流出來的，就知道這個氣體的控管有沒有問題。","鄭委員麗文：我剛剛給你看那張投影片是桃園地檢署抓到的，地下工廠所有的鋼瓶全部都是笑氣，結果抓到了也沒用！把他送到法院也沒辦法，雖然抓到了，但也沒有用。因此，司法院、法務部有沒有辦法要求KTV業者，不可以讓顧客在裡面使用這個，你明明知道他在開笑氣趴，你怎麼讓他在裡面開呢？或是要求夜店等，你們可能要從這邊去管理。我時間已經超過了，但這一點希望法務部能夠重視，因為從源頭管理我覺得很困難，謝謝。","蔡部長清祥：我們來重視，然後結合其他相關主管機關一起來解決。"],["鄭委員麗文：謝謝！"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天來探討最近一連串的事件，同時也跟本會召委不久前的一個提案有關，就是聚焦在精神疾患殺警案，目前刑事訴訟過程當中，一審判決後面衍生的一些情況，大家都急著要來做處理。根據保安處分執行法第四條，法院對於應付監護、禁戒、強制治療之人，認為有緊急必要時，得於判決前，先以裁定宣告保安處分。檢察官也可以對於精神患者，例如思覺失調者，於偵查中認為有先付保安處分之必要，亦得聲請法院裁定之。這些都規定在保安處分執行法當中。","請教法務部或司法院，如果在偵查或審判期間要進行的話，目前我們的刑事訴訟法當中有沒有相關的規定？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。刑事訴訟法本身是沒有規定，但是可以用保安處分執行法。"],["鍾委員佳濱：副秘書長的看法也是如此嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。是。","鍾委員佳濱：我們來看一下有一個類似的情形是羈押，目前羈押和剛剛的監護相比，其對人身自由的剝奪跟限制有更明顯的強制力。在刑事訴訟法當中，偵查期間檢察官可以聲請羈押，經過羈押庭的訊問，法院可以裁定即由法官作成處分，底下的羈押程序，很清楚的規範兩個月得延長一次，在一審、二審、三審到判決確定之間，每個法官、法院都可以自行依職權決定，同樣受到了刑事訴訟法當中關於羈押三個月可以延長三次，每次兩個月或一次幾個月的規定，這個羈押期間還可以折抵在他的刑期當中，刑法第三十七條之二裡面有非常完整的規範。也就是說，一旦被告在偵查或審理期間，認為有必要被羈押時，對其權益有完整的保障。部長，目前我們的羈押程序在刑事訴訟法是很完整的。"],["蔡部長清祥：是。","鍾委員佳濱：有關監護部分，現在的情況是這樣，因為刑事訴訟法並沒有規定，所以在偵查期間或者起訴之後，在一審、二審、三審到定讞之前，如果經過審查之後要予以監護處分的話，相關的規定是付之闕如的，完全沒有限期，只有在最後判決定讞之後，有最長五年的規定，對此規定大家也紛紛提出修法。","我們來看最近的殺警案在哪裡出了問題？在刑事訴訟流程當中，目前的關鍵在那個圈起來的破點，他在一審宣判後就不適用保安處分的規定了，對不對？他必須在宣判之前，因為這次未同時諭知「緊急監護處分」，沒有用保安處分執行法的規定，到底現在能不能把他送回去？他在羈押時，要跟非精神疾患的被告或嫌疑犯關在一起嗎？我們想一下當時鄭捷的案例，有媒體報導此案審理期間，他只要從法庭回去，放到他原來的看守所，就沒有人想要跟他關在一起，是不是這樣？那時候也不能說他有需要交付監護，所以我們在這裡看到的一個情況，就是目前殺警案出現一個問題，因為法官並沒有在一審判決前作保安處分的宣告。","我們來看一下德國怎麼處理這個問題，德國刑法第一百二十六a條規定，緊急安置就是一種和羈押平行的暫時性拘束人身自由的制度，規範在德國刑事訴訟法當中，和羈押在同一章，規範目的是保護公眾免受有危險性精神病患之危害，目的不在於保全程序，而是在於提前採取收容於精神病院、戒治所的安置措施，它的要件為公共安全的必要、有重大理由認為某人是在無責任能力或減輕責任能力之狀態下實施違法行為，程序上大量準用羈押相關規定，以對當事人有所保障，應在公共醫療院所或教養機構執行。","如果現在參考德國的方式，我們來增置一個暫時安置處分，如果今天在刑事訴訟法規定，在偵查期間規範比照羈押，檢察官可以聲請羈押或暫時安置，對於這樣跟羈押平行的一個類似作為，您的看法如何？","蔡部長清祥：德國確實是有暫時安置處分這樣的規定，規定得很明確，甚至是否可以抵他的刑期……"],["鍾委員佳濱：類似羈押。","蔡部長清祥：對。未來我們也許可以參考，事實上，不但是德國，還有日本和瑞士，我們都有參考他們相關的規定。","鍾委員佳濱：所以目前法務部對於類似的，像殺警案這樣的一個思覺失調精神疾患者，他在偵查或者審理期間，其暫時安置有機會類似準用戒護的方式，假如有一個司法精神病院的話，把他安置在那裡，不要跟一般其他的人犯拘禁在一起，您的看法是不是這樣子？","蔡部長清祥：如果他是人犯的身分，當然還是在我們看守所裡面，如果檢察官認為用羈押的方式將他安置在看守所不適當，要聲請法院……"],["鍾委員佳濱：暫時安置。"],["蔡部長清祥：現在我們沒有暫時安置。"],["鍾委員佳濱：那怎麼辦呢？","蔡部長清祥：請法官裁定先行監護，我們先用監護的制度來執行。"],["鍾委員佳濱：那是在偵查期間嘛！"],["蔡部長清祥：偵查期間也可以聲請。","鍾委員佳濱：接下來要請教副秘書長，殺警案的問題不是出在偵查期間，是在一審判決之後，有沒有機會讓他不要跟其他一般非精神病患的人犯放在一起？他現在應該是屬於什麼狀態？","葉副秘書長麗霞：跟委員報告，人犯無論是羈押或執刑期間，那部分大概是法務部的執行面。","鍾委員佳濱：本案是因為法官並沒有在一審判決之前宣告，所以他沒有辦法走保安處分這一塊。"],["葉副秘書長麗霞：對。","鍾委員佳濱：因為他也是脫離偵查期間，也沒有辦法由檢察官來發動，現在出現這個人，該怎麼辦？法院說……","葉副秘書長麗霞：這部分是社會安全防護網的漏洞，我們會積極、儘速修法。"],["鍾委員佳濱：修哪個法？刑事訴訟法？","葉副秘書長麗霞：第三百零一條之一，就是把判決後確定前這段時間的這個漏洞儘速修法納入。"],["鍾委員佳濱：納入到我們的監護處分當中。","葉副秘書長麗霞：整個審理程序中任何階段有必要的話，都可以做……","鍾委員佳濱：聽起來不管是在偵查或是審理期間，法務部跟司法院都同意，如果有精神疾病患者，除了適用保安處分以外，他也可以比照羈押的方式，在刑事訴訟法修正相關的條文，讓他得以比照羈押的處分方式，能夠有個暫時安置，放到適合的地方，比如說司法精神醫院，進行必要的監護，是不是這樣？","葉副秘書長麗霞：就是這個漏洞要儘快把它補起來，然後有一些法律依據。"],["鍾委員佳濱：目前有開始著手思考、進行規劃嗎？","葉副秘書長麗霞：有，我們已經擬出條文了。"],["鍾委員佳濱：法務部這邊呢？刑事訴訟法？","蔡部長清祥：刑事訴訟法是司法院主管，我們會跟他們配合。"],["葉副秘書長麗霞：第三百零一條之一。","鍾委員佳濱：在準用羈押的相關規定當中，臨時安置處分有這些作為，立法院也會尋求相關委員提案的方式，希望司法院能趕快將你們思考的修法方向提出來，我們可以趕快就本案產生的漏洞，配合召委的提案，趕快去做修補，好不好？謝謝。","葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員。"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天的修法，我比較關注的是資料的問題，移民署可不可以解釋一下你們的流程，你們是如何收到這個人被限制出境？這個人解除限制出境這件事情是誰通知你們？你們的資料是如何儲存？有沒有銷毀？也就是說，這個人被解除限制出境了，這個人在你們的紀錄上就消失了嗎？還是說這個紀錄永遠存在？"],["主席：請內政部移民署入出國事務組林副組長說明。","林副組長貽俊：主席、各位委員。這部分是司法或檢察機關會有正式的公文通知我們，如果是緊急狀況，他們會用傳真的方式，我們接到相關的公文通知和傳真之後會做相關的註記，註記之後如果接到相關的解除通知的時候，也是同樣做一個解除的註記，原先的資料還在。","吳委員怡玎：所以原先的資料還在，這就是我好奇的地方。請問海巡署，你們那裡也是這樣做嗎？資料也是永久保存嗎？"],["主席：請海委會海巡署情報組孫副組長說明。","孫副組長世亮：主席、各位委員。我們的做法跟剛才移民署的做法相同，也是將法院或地檢署給我們的處分通知鍵入我們的安檢資訊系統裡面，撤銷也是，在整個系統裡面，它也是會在裡面儲存。","吳委員怡玎：我好奇的是，假設這個人曾經被註記，現在註記撤銷了，現在他在港口也好，或者是在機場的出入境大廳也好，他交出他的護照的時候，海關人員可以看到這個註記跟被註銷嗎？還是他看不到任何紀錄？","林副組長貽俊：在移民署機場這部分，如果相關的沒有這種註記，它就不會跳出來。"],["吳委員怡玎：就不會跳出來？"],["林副組長貽俊：是的。","吳委員怡玎：所以只是在你們系統上，現場的海關是看不到的。為什麼我會問這個問題？因為我發現移民署「入出國查驗及資料蒐集利用辦法」第二十條規定，你們是永久保存你們蒐收集的所有資料，我好奇的是，根據「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用辦法」之規定，如果是非本國籍，就是沒有臺灣戶籍的人民的話，只能保存20年，如果是有臺灣戶籍的國民的話，只能保存6個月，之後就要把它刪除掉，這是個人生物特徵識別辦法的部分，但你們在其他地方都是永久保存，聽起來跟這個是相衝突的。移民署可不可以解釋一下，為什麼你們認為這些東西要永久保存？","林副組長貽俊：在相關的個資法裡面，若有公共利益、公共秩序等等需要的時候，其實這些是可以保存的。","吳委員怡玎：涉及公共利益的部分當然是可以保存，可是也有比例原則，永久保存是不是有點超出比例？","林副組長貽俊：這部分牽涉到相關機關的通知，這些資料可能牽涉到一些比對跟處理、運用上的需要，如果這些資料消除的話，反而會衍生一些其他問題。","吳委員怡玎：我覺得個資法在這幾年會越來越重要，這個生物特徵識別辦法是規定20年，對於移民機關的業務，你們也是要求只能保存5年，我們的法律規定是只能保存5年就要銷毀。我覺得聽起來主要的原因並不是因為你們真的需要永久保存，真的需要永久保存的可能非常少，就是需要去比對等等，依照法來說，我覺得5年是相對比較可行的期限，如果你要求要超出5年，甚至是永久保存的話，我覺得那個比例原則有問題。","林副組長貽俊：其實相關案件的偵查、審判的過程當中，有時候也會跟我們調取這些相關的資料、執行的情況，這些東西都會牽涉到整體的考量，所以我們現行的作法是，包括前科的資料、相關的入出境資料都是長久保存的。","吳委員怡玎：你的意思是，有人被限制出境了，可是還是出現在我們的國境，所以你們有這個資料，之後要回報給法院？","林副組長貽俊：如果有調查的需要，他們有來函跟我們索取的時候，我們會提供，這部分有很多情況，這些情況在處理的時候，因為之前的資料存在，相關的事情、案件的偵查各方面，有些問題會跟我們聯絡。","吳委員怡玎：在實際處理上，通常會回溯到多久？依你的經驗，最遠是多久？","林副組長貽俊：現在都是長期保存，就是相關的資料、入出境的資料都是長期保存。","吳委員怡玎：我想請教司法院，這種東西你覺得有長期保存的必要嗎？你們會回溯到這麼遠嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。資料的保存其實要看各種類別，像我們少年的資料是3年就要把資料去除，有些比較短的，少年的部分有的是2年就要把資料去除，刑事案件就會比較久。"],["吳委員怡玎：是多久？","葉副秘書長麗霞：目前是沒有規範，所以都有前案紀錄。","吳委員怡玎：刑事案件如果非少年的話，也是永久保存？","葉副秘書長麗霞：我們的前案紀錄裡面都會有，前案紀錄有些是提供給司法警察來查，有些是只有法官可以查。資料的保存要依各種類別跟性質不同而去規範，這部分我們也是尊重主責單位的意見。","吳委員怡玎：我只是好奇，你們真的是有必要去調這個資料，他們才儲存嗎？如果沒有必要的話……","葉副秘書長麗霞：那當然，這些資料都是隱私、機密。","吳委員怡玎：移民署，剛剛司法院提及青少年的部分是保存2年，最多3年資料就要消除，你們這邊有針對……"],["林副組長貽俊：青少年也是一樣的規定。"],["吳委員怡玎：青少年有特別規定？"],["林副組長貽俊：對。","吳委員怡玎：我覺得你們可以研議一下，這些資料會越來越多，一個政府不可能永久保存所有資料，現在是民國109年，以後怎麼辦？這整個島蓋滿資料庫都不夠用，而且這個東西的保存，政府是要承擔風險的，這些一定是牽涉到某些私密的資料，如果某天有駭客入侵的話，你怎麼保證？我覺得這些東西可以不需要保存就不要保存，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個專題報告雖然是刑事訴訟法有關限制出境、出海的報告，不過我先問幾個數據，今天沒有邀請財政部來，我覺得有點可惜，其實欠稅大戶被境管的滿多的，所以被限制出境、出海不一定是在刑事訴訟上面的必要，有時候是行政上面的要求，其實國人比較關心這個，大家覺得欠錢的比較「惡質」，有錢人都可以落跑，那些欠稅的很多不是因為沒錢，但他有錢就是不還。所以如果今天財政部有來的話，我覺得會有另外一層意義啦！限制出境對於國家來說，到底是要錢還是要人不一定，如果以刑事訴訟法來看的話，有的是方便辦案、有的是要人，這個人不能跑。但是就我剛剛講的財政部這些欠稅大戶，其實國家是要錢的，等一下我用新聞報導來跟大家討論一下，有些案子是高額具保就可以出去再回來，所以國家對這個人，在刑事訴訟程序裡面是要錢的，這部分我們等一下再來討論一下。","我想請教移民署林副組長有沒有以下這幾個數字，關於境管的部分，你們有沒有法院通知境管的人數？地檢署通知的人數？財政部通知的人數？偷渡的人數？你現在手上有沒有這些數據？"],["主席：請內政部移民署入出國事務組林副組長說明。"],["林副組長貽俊：主席、各位委員。現在手上沒有。"],["鄭委員運鵬：任何一個都沒有？","林副組長貽俊：現在手上沒有，但是我們有資料。","鄭委員運鵬：據你了解，前面三個是哪一個最多？應該是欠稅最多吧？部長知道嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我的理解，確實有很多欠稅戶如果移送給法務部行政執行署，我們這邊在執行上，如果有必要也是會限制出境出海的。"],["鄭委員運鵬：副組長是不是在今天會議結束前將這些數字調給委員會？"],["林副組長貽俊：好的。","鄭委員運鵬：如果來不及給我們也沒關係，下次還會碰得到。其實這上面可以看得出來，有些是要人，有些是要錢，有些是辦案中需要，到最後可能無罪，甚至也不是起訴他，但是為了偵辦需要就留下來了。所以要看國家在這個限制出境上的必要，也不一定每個都要放得很寬，或每個都要弄得很狹窄，等一下我拿幾個案件跟大家討論一下。","關於欠稅，比如說我們今天討論到的，在刑事訴訟案件中，如果有偵查必要，你們認為不要事先經過訊問過程，就是先限制再說。其實在欠稅大戶裡面也有這樣，他是真的想要合法出境才知道被約束了，因為怕如果事先詢問，會讓他有所準備而做出脫產等行為，所以在這裡面牽涉到很多權利義務的關係，真的是牽一髮動全身，改一條動個案，你們真的是滿為難的，所以有時候這種條件能不放就不放，這個是我贊成的。","我再問法務部一個數字，看看法務部這邊有沒有，刑事訴訟法新制到去年12月19日生效，生效後兩個月內如果不再起訴或決定的話，2月19日就失效，其中有一個案子很特殊，是在選舉過程中發生的，那就是共諜案向心、龔青夫婦，這個案子現在狀況是怎麼樣？他們還在臺灣嗎？"],["蔡部長清祥：現在臺北地檢署還在偵辦中。"],["鄭委員運鵬：所以2月19日之後還是繼續聲請限制出境？"],["蔡部長清祥：有繼續聲請。"],["鄭委員運鵬：還是限制出境？"],["蔡部長清祥：還是限制出境出海中。"],["鄭委員運鵬：所以他們現在還在國內？"],["蔡部長清祥：是。","鄭委員運鵬：共諜案向心、龔青夫婦，還有另外一個案子遠航董事長張綱維，現在都還是境管當中，沒有錯吧？"],["蔡部長清祥：應該是啦！","鄭委員運鵬：這個就牽涉多了，有洗錢、有公司法，然後還有刑事責任，所以這幾位應該都還是喔？","蔡部長清祥：如果新法實施以後，我們要求要重新檢視。"],["鄭委員運鵬：因為新法在2月19日之前要重新聲請的有多少案件知道嗎？","蔡部長清祥：我們現在有一個統計，但是沒有特別就重新聲請的部分，但是如果就108年12月開始統計到109年3月限制出境出海的資料，因為我們要求現在要分案，現在限制出境出海的件數有469件、493人。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。在這兩個月的盤點期間，被列管的清單有二千多件，重新盤點之後在院方的部分，全部重新裁定限制出境出海的有859件。"],["鄭委員運鵬：大概是1/3左右。","葉副秘書長麗霞：對，這個是盤點後的數字。","鄭委員運鵬：他們等於要重新起算，也不可能像以前一樣限制到天荒地老。","葉副秘書長麗霞：對，就是要適用新法的期間重新起算。","鄭委員運鵬：所以部長這邊是469件，司法院這邊是859件，這個數字大家就知道一下。"],["葉副秘書長麗霞：我們這個是統計到2月18日為止。","鄭委員運鵬：好，有一些特殊案件我來跟大家報告一下，也希望能夠思考看看，我們有沒有可能用高額具保讓這些被限制出境出海的人有一個可能？兩個月前有一艘北斗星號因為非法經營海上加油，所以船長被起訴，船就留在臺灣，由於船員都是外籍人士沒有地方去，就只能住在船上，這個非常特殊，但這種案件也不罕見，像我們在桃園就有遇到個案是油輪漁船撞壞設施，結果人家不放他們走，把船和人扣下來，然後再進行偵查，甚至到後來起訴了。可是講真的，犯行也不會是這些外國船員，但他們真的沒有地方去，國家也不會養他們，所以他們只好自己想辦法，到現在人還待在船上。這種外國人可能只是證人而已，卻就被我們限制回國出境，其實他們只是違反商業會計法及偽造文書，可是現在施行法規定最長可以到5年，所以是可以繼續限制的，像這樣這些船員留在臺灣要幹嘛？有沒有可能就這個個案讓他們可以高額具保，解除限制？也就是說，國家對這些外國船其實是要他們的錢，根本不要他們的人，船東可能需要留下來，至於船員就由船東負起責任，然後讓他們回去嘛！證人的部分該問的問完就結束了，他們這些人就算有罪，也不會是重罪，這個案子有可能，你們討論看看。","再來我講一下，為什麼有些人認為被限制出海出境的有錢人有兩種方式可以落跑，第一個就是紅火案，其實之前有一陣子他潛逃沒有回來，後來是檢察官跟他談完之後就回來了，但是他因為職務在身，於是接受他以5億元解除境管，讓他去參加活動，這是公眾事件，我覺得也還好。但是對政府來說，就算他不回來就是5億元嘛！針對這樣的個案與個人，國家是要錢不要人，這個也沒有錯。所以，如果這種狀況都可以用高額具保解除境管，其實我剛講的那些外籍船員應該也可以考慮。可是有可能法院不准，有可能檢察官不准，但我認為這應該有救濟措施，到最後即使無罪，這也沒有國賠。所以，第一個是符合緩起訴的非重罪，法官和檢察官可能真的不要，說不定上新聞了，又不想背負社會壓力，反正就是一路限制境管到底，但是我認為符合緩起訴要件的，可以某種程度上用高額具保解除境管，這是可以談的。至少不要弄到像2個月前北斗星號船員在那邊抗爭，這沒道理嘛！第二個就是外籍人士了，所以，這兩類案例是否有個案救濟之可能？也就是國家不要你的人，只要你的錢，你要想辦法把錢找出來，對於這種狀況，請司法院與法務部研究看看。這些案子會對比到另外一個情況─雖然不是那麼直接，就是我們上禮拜談的臺鐵殺警犯，嫌犯確實殺了人，雖然獲判無罪，保金100萬元，但就算在原本保金10萬元時，嫌犯家屬就不願意拿出來了，因為家屬希望的就是不要再看到這個人，而不論國家怎麼處分。所以，國家應該判斷，在部分情況下，應該是要人就好，社會也不會給予那麼高的責難；但是也要考慮，若救濟無門，法官與檢察官都不准時該怎麼辦，畢竟，就算把嫌犯關起來，說真的，對他們來說非常折磨，民眾也不願意養他，或說養他也沒必要，這時能否請法務部與司法院考慮看看，在其他狀況下給他們一條路走？"],["主席：請鄭委員運鵬暫代主席位。"],["主席（鄭委員運鵬代）：請周委員春米發言。","周委員春米：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於鄭委員運鵬剛才提出的建議，我在早上也聽到何委員欣純等人談到，針對限制出境、出海，他們的想像與關注都放在欠稅部分，所以，對於這個主題，下次其實可以另闢專題討論。至於今天比較不好意思，因為我當初在安排議程時，就是限制在刑事訴訟法的限制出境、出海上。今天也謝謝法務部與司法院，就此專題也提供相當多資料以及當初在準備施行時你們所整理的相關注意事項與所發布的規範。","我對於這項制度比較情有獨鍾，是因為限制出境、出海在第九十三條之一、第九十三條之二的規定，其實是來自立法院上屆第二、三年開始部分委員的共同討論，後來因為也要考量法務部檢察官在偵辦上的實際狀況，所以當時在與法務部溝通上花了很多時間。後來，法制上的工作快要完成時，我們在第一百十六條之二羈押替代處分條文中做了更新的規範，因為當時需要法制，只是，這樣的羈押替代處分也把限制出境、出海等相關手段納入，可能有一些執行上或法制上的疑義，我希望透過今天這樣的專題處理。而且，本委員會蔡委員易餘也關注這樣的法案，所以，既然已施行一段時間，我覺得也可以做個檢討。","本席關注的問題有三。第一，對於第九十三條之二中的限制出境、出海，我們的想像就是檢察官或法官通知入出境管理局或海巡署，不可以准許某人出境、出海，我們的想像是這樣。但是，當初討論時，並未討論所謂交付護照、旅行文件，所以，我的第一個問題要具體請教法務部與司法院，交付護照、旅行文件是否也是限制出境、出海的方法之一？是否需要明定在條文中？請法務部蔡部長說明。"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。法務部的看法就是交付護照或旅行文件也要受到出境、出海期間的限制，只是當初立法時，可能兩邊沒有同時考慮進去。","周委員春米：所以，交付護照或旅行文件就是限制出境、出海的方法之一？","蔡部長清祥：是方法之一，也要受到相關法規的限制，因為這部分有很明確的規定，也就是期間限制。","周委員春米：謝謝部長，你已經回答我的第二個問題了。","請問司法院葉副秘書長，司法院的看法如何？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。基於人權保障，似乎應朝剛才蔡部長所提的方向處理，而現行第一百十六條之二第一項第六款就有交付護照、旅行文件的規定，對於這個部分，我們比較建議僅適用於限制出境、出海時，才提出交付護照、旅行文件之處分。至於具保或其他替代處分，我們則建議求取平衡，也就是符合比例原則中侵害最小以及目的手段衡平之原則。因此，我們建議不要在同意具保的同時又要求交付護照、旅行文件。其實，交付護照、旅行文件就等於實質上的限制出境。"],["周委員春米：是實質上給予另一項處分？"],["葉副秘書長麗霞：與目的與手段之衡平原則略有不符。","周委員春米：好，謝謝司法院，司法院也把我的第三個問題給回答了，其實，第一百十六條之二就是應該刪除交付護照、旅行文件部分，直接回歸限制出境、出海專章規範。這個部分，謝謝兩位的答復。","具體來講，限制出境、出海是獨立的強制處分，所以，我們當初考量檢察官辦案與被告人權維護等相關因素後，做出符合比例原則的規範。但是，第一百十六條之二規定的是羈押替代處分，不是獨立處分，也就是說不予羈押，但做出替代處分，例如命定期報到等等。但是，作為羈押替代處分的限制出境、出海或交付護照、旅行文件的效力或拘束範圍反而大於原本限制出境、出海的獨立處分，因為沒有時間限制。在我們討論第一百十六條之二之初，其實大家曾經擔憂這個問題，但後來考慮到法院在許可停止羈押時會審酌人權保障與公共利益之均衡維護，認為有必要時得定相當期間，等於給予法官這樣的授權。但是應該要考慮這個仍然是羈押的替代處分，替代處分的拘束效力不能大於原來的羈押處分。就被告之人身自由而言，他固然沒有遭到羈押、人身自由沒有被約束，可是，相關權利反而更受限，因為他本來沒有受到限制出境、出海專章之規範。所以，我們基於這樣的考慮，討論是否應該把羈押替代處分中的交付護照、旅行文件一項刪除。另外，若是裁定不押被告，交保即可，但法院或檢察官認為，除了交保之外，還要加上一道限制出境、出海命令，可能是在心態上認為既然不予羈押，那這項限制也要加、那樣也要加，加到最後，就有違比例原則，或者被告原本不符合被押要件，最後所受拘束反而不是這樣處理。","我還要請教部長，因為這部分還是要確認一下法務部的意見，你們覺得這樣的修法如何？對於蔡委員易餘等人今天的提案，你們在書面報告中表示，對於其中幾個方向表達贊成，對於我們提出的一些疑慮點，在法務部的檢察官辦案注意事項中也已納入。只是，這些問題是否應予法制化？既然確認交付護照、旅行文件是限制出境、出海之手段，那是否應該回歸既有專章規範？也就是說，既然不予羈押，而是另外裁定限制出境、出海，那該限制出境、出海之裁定就應受專章之規範，包括期間、要件、救濟管道。這樣的法制是否比較完整，比較沒有爭議？蔡部長怎麼看？","蔡部長清祥：我們同意委員的說法，也就是說，對於交付護照或旅行文件，應於限制出境、出海專章加上較明確的規範，這一點我們同意。至於在第一百十六條之二裡面的規定是否刪除，可以另外考量。","周委員春米：縱使不刪除，依照第一百十六條之二第一項第六款，也同樣受到限制？"],["蔡部長清祥：也會受到限制。"],["周委員春米：那就是要考慮在法制上怎麼安排。","蔡部長清祥：就讓法官裁量，很簡單。","周委員春米：或者說不要變成羈押的替代處分，也就是說，裁定不押是一回事，另外做出獨立的限制出境、出海處分，這樣在法理上或法體系上會不會比較明確一點？對被告或權利受到約束的人來講，也會比較明確知道自己接受的是限制出境、出海專章的強制處分，相關規範就是循限制出境、出海，不用再查閱羈押替代處分這邊的法條，部長認為這樣會不會比較好？","蔡部長清祥：各有利弊。就算不予限制出境、出海，只要當庭命令被告交出護照，或扣押其旅行文件保留，也已達到實質上限制出境、出海之效果，這樣就很簡單，也不用再經過通知等程序。","周委員春米：但會出現一個漏洞，假設要求被告交出護照、旅行文件，時間上如何規定、何時返還？此處條文中沒有任何救濟管道，檢察官命令被告交出護照、旅行文件時，也不會告知被告會存放在檢察官手上幾年，實際上好像也不太能運作。基本上，羈押替代處分就代表不押、停止羈押，那就應該回歸限制出境、出海規定，以確保被告將來會到庭、能夠執行。回到專章處理，也就有期間限制，還有相關要件規範，會比較符合完整性，請法務部考慮一下。","蔡部長清祥：好。但就算不予規定，其實我們的注意事項也已提醒檢察官要注意了。","周委員春米：對，根據我今天請司法院與法務部提出的運作方式，大概都把這些情況納入考量了，但因為在我們去年推動這項法案以來，後續發生了一些實務上的爭議，所以在此與你們再度溝通。我仍認為應該法制化，這樣會比較明確，因為我們難得建立了限制出境、出海這樣的專章，就應該在此明確化，不要與羈押替代處分連結，可能比較好適用，所以請法務部與司法院再做確認。"],["主席（周委員春米）：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。根據資料，地檢署在108年12月至109年3月之間，對於限制出境、出海有統計數量，應該是因為刑事訴訟法相關專章在去年修正，所以做了這樣的統計。剛才有很多委員就教修法目的與關聯性，也是因為在相關條文於去年修正之後，發現在實務上必須再做完整的配套，所以蔡委員易餘才提出這樣的修正方案。但是，從報告上我讀出一個訊息，就是相關部門似乎認為修法未必需要。請問法務部蔡部長與司法院葉副秘書長，你們都是法界相關人員，特別是在實務界，那麼，你們認為比較不需要修訂的具體原因到底是什麼？請部長先回答。"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。如果認為被告在交付護照、旅行文件也要受到出境、出海期間的限制，我們是同意的，因為命令交付護照、旅行文件，本來就是為了限制被告出境、出海。只是因為法條沒有規定得很明確，所以，我們透過行政指示方式，在辦理刑事案件注意事項中做出規定，促請檢察官注意其期間限制，所以，就算不修法，也達到效果了。","賴委員香伶：那麼，為什麼蔡委員的提案會主張第一百十六條之二第一項第一款、第五款、第六款實質上都應與限制出境、出海之效果扣連？你們又為什麼不考慮第一款與第五款？是否因為根據現行條文第一款也就有類似這樣的效果？還是你們認為這與限制出境、出海之效果不一樣？過去的實務情況如何？"],["蔡部長清祥：我們認為比較沒有關係。第一款規定的是命被告要到指定地點報到。","賴委員香伶：那報到算不算規定被告不得再到其他地方去，所以須每週報到、每月報到、每次報到，是否連帶在過去實務上就被認為已經有類似限制被告出境之效果？","蔡部長清祥：沒有那麼嚴格，只要按時出現、按時出庭即可，目的是要保證審理順利，所以效果是不一樣的。","賴委員香伶：那麼，第五款呢？第五款規定不得離開住、居所或一定區域，在過去實務上，這是否就被認為已與限制出境、出海有關，所以也不用這次修法時臚列進來？"],["蔡部長清祥：不得離開住、居所或一定區域也有這個效果。"],["賴委員香伶：也有效果嘛！"],["蔡部長清祥：是。","賴委員香伶：你們是否因為過去透過行政上的一般注意事項與審理慣例已經達到效果，認為第一款與第五款不太需要定？"],["蔡部長清祥：對。","賴委員香伶：但是，第六款就很明確，因為涉及交付護照、旅行文件，所以與限制出境、出海的連帶性……","蔡部長清祥：比較強。雖然比較強，但我們仍以注意事項促請檢察官注意限制出境、出海之相關規定，包括期間、聲請撤銷等救濟程序。我們認為，這樣做已經很明確了，因為檢察官在處理實務上已受規範。","賴委員香伶：那麼，您可不可以說明，根據你們提出的數據，在「限出」469件、493人中，有哪些人沒有用到刑訴第九十三條，而是透過第一百十六條之二就達到您所提到之「限出」目的有關？審理上有什麼變化？","蔡部長清祥：由於時間很短，我們沒有再就每個案子加以分析。"],["賴委員香伶：但確實會有吧？","蔡部長清祥：若在必要時、時間也長一點，我們再分析內容為何。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，我剛好今天有準備。就命被告交付護照、旅行文件，或通知主管機關不予核發護照部分，經過這次盤點之後，根據一直到3月24日之資料，重新裁定者在院方有6起案件，涵蓋6名被告，是命被告交付護照、旅行文件。通知主管機關不予核發護照、旅行文件有2起案件、2名被告；這2起案件與2名被告由新北地院裁定，是同時命被告交付護照、旅行文件，再通知主管機關不予核發護照、旅行文件，所以總計應該是6起案件、6名被告，其中2起案件與2名被告是兩種處分都有，提出以上數據供委員參考。","賴委員香伶：所以，整體來說，制定專章之後，在其他非涉及停止羈押造成的後端處理上，限制出境、出海的案件量其實不多嘛！照你剛才的講法，大概是8件左右。","葉副秘書長麗霞：這是根據第一百十六條之二第一項第六款裁定交付護照、旅行文件的部分。至於在這項法律修正通過之後、我們盤點期間，重新裁定限制出境、出海的案件有859件，這是法院的部分，在檢察官部分也有數據。"],["賴委員香伶：我了解。","第二，去年修正了第九十三條之二，也就是獨立處分部分，在檢察官或法官命被告限制出境、出海時，仍是一律依照本條做出相對處分，但沒有明列出是第幾款。嚴格來說，如果沒有區分出第一、二、三、四、五、六、七與八款，光是根據第九十三條，仍可做到限制出境、出海嗎？你了解我的意思嗎？就你們現在的審理狀況而言，要限制被告出境、出海，嚴格來講，根據第九十三條之二就可以做到，但是，停押之後的適用款項是第一百十六條之二第一項第一至八款，對不對？因為第一至八款都是停押之後的相對處分。委員這次提案修法，就是希望把本條與前段修正的第九十三條之二有關連的部分條列出來，但現在看來，你們只認為第六款相對上是直接有關的，第一款與第五款暫時還不需要？","葉副秘書長麗霞：我補充一下，第一款與第五款規定的是在做強制處分時一定要遵守、符合比例原則中之侵害最小原則，還有目的與手段必須是衡平的。第一款與第五款只是具保或限制住居處分，若一定要限制出境、出海才能為這兩種處分，那就過重、過度侵害被告權益了。","賴委員香伶：好，我了解。對於這次委員提案，根據司法院或法務部的看法，你們應該是認為第六款比較相對符合比例原則，也就是侵害最小的。","我們往下看，這涉及本次新增部分，也就是撤銷羈押這件事。在嘉義殺警案中，曾經以撤銷羈押作為暫時性處分，但在檢方提起抗告之後，被告目前在押中。在撤銷羈押當時，法院也命被告必須到醫院就診或必須報到等，但是，在現有法律上，我們沒有看到撤銷羈押之後還可以命被告必須遵守哪些規定、做出哪些行為，這類命令的法源依據要從哪裡確認？","葉副秘書長麗霞：首先，我還是要聲明，就這個本個案我們不予評論。","賴委員香伶：但我要請教的是，嘉義地院當時撤銷羈押，同時也命被告要遵守「以下事項」，包括一、二、三、四、五、六、七點。在第一至七點當中，第七點規定「停止羈押期間，不得故意為刑事犯罪之行為。」然而，裁定是撤銷羈押，非停止羈押，法官卻又規定了一、二、三、四、五、六、七等事項。以修法來講，不能發現一個洞就補一個洞，法官裁定停止羈押或撤銷羈押，相對上都會命被告遵守一定行為規定等等，這是否代表法律上有疏漏？該不該提出相關修正？","葉副秘書長麗霞：無罪就要撤銷羈押，撤銷與停止的絕對法律效果不同。若裁定停止羈押，可以附帶許多處分，命被告遵守，目前法律比較有缺漏的可能是撤銷羈押無法準用。","賴委員香伶：確實，所以我要從專業上要求副秘書長與部長處理缺漏部分，以這次為例，法官確實有要求被告遵守一些事項，但看來並無法律依據，造成令無所循，這點能否透過修法處理？","這次修法還有一點，你們過去在立法理由中也提到，對被告作出一定程度的裁處以後，被告其實有提起救濟的權利，可是，這種救濟權利規定在立法理由，並未規定於本文中。我建議法務部或司法院從整體上盤點，若需要修法，就根據蔡委員易餘提案版本相對提出增修案，也許會更符合我們現在討論的救濟與權利要求，好不好？","葉副秘書長麗霞：是，謝謝委員提點。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。由於司法院今天列席，所以除了刑事訴訟法的修法之外，我也想針對被害人的法律協助請益。在2017年召開司改國是會議時，社會大眾普遍認為現在的司法是保護被告的司法，而不是保護被害人的司法，所以，針對這個部分，在司改國是會議上，與會人員其實提出諸多討論，方方面面都希望能一併協助犯罪被害人。我這裡也列出會議決議事項，在法律扶助部分，我們希望提供犯罪被害人申請法律扶助時，法扶基金會應指派熟悉犯罪被害人保護法令之法扶律師作刑事程序上之協助。但是，在法律扶助施行範圍辦法第三條「本會不予扶助」規定中，第一項就清楚指明，審判程序之告訴及告發代理是不予扶助的。所以，在現實面上，我們已經可以清楚知道，被告與被害人在法律扶助上所獲得的待遇是不對等的。對於被告，在一定條件之下，法扶會指派相關律師協助，但是，針對訴訟參與人，主要是不予協助，所以，在許多時候，被害人若有法律扶助上的需求，會透過義務辯護人處理，也就是透過各地律師公會召集義務辯護人名單找出適合人選。","當然，我不是說義務辯護人一定不好，但是，法扶在陪偵或訴訟程序上給予的金額扶助其實差得非常多。雖然我不認為金額與品質有一定的連結，但不可否認，在這樣的限制下，在很多時候，法扶能給予被害人的協助確實比較不足，導致義務辯護人參與意願以及所能提供的扶助都是有限制的。在司法院先前談到被害人保護時，一直表示願意一起努力，讓被害人有同等待遇的情況下，法扶基金會也針對這個部分提出修正辦法，今年二月初已送到部會，希望主管機關儘快核定，請問司法院葉副秘書長，就司法院的立場，是否能支持這樣的修正辦法，以及是否願意一起為被害人努力？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對於被害人權益保護這個方向，我們是支持的。對於法扶基金會修正法律扶助施行範圍辦法，規劃派法扶律師協助被害人，司法院確實是主管機關、採委員制，每個月會開一次監管會議，由於我剛好是法扶監管會主席，在開監管會議時，我會向監管會議委員宣示王委員關心的部分，在政策面也會朝國是會議的決議改進，希望各位委員支持。我想，這樣宣示應該不會有問題，而是該辦法要怎麼修的問題、範圍要擴到多大的問題，這會涉及整個法扶的運作與經費。根據法扶提出的辦法，所需經費似乎又多了，已經達到十四億多、將近十五億元，好像增加了六、七億元之譜，對於這樣的增加幅度，我們還在與法扶溝通、考量。","王委員婉諭：我們先確認一件事，針對修法範圍與辦法，董事會已經提出。","葉副秘書長麗霞：對，有相關數據。","王委員婉諭：我的資料下一頁就提到財務可行性評估，我們已經設算過，年度預算其實增加不到2%，並不像葉副秘書長剛才講的增加六、七億元，因為範圍已限縮為參與刑事訴訟之被害人才能申請法律扶助，並非指所有犯罪被害人。","葉副秘書長麗霞：報告委員，法扶對於基礎件數有其算法，但本院也有我們的算法，所以，我們仍在透過平臺溝通，但會朝這個方向努力。如果真的只增加三百七十幾萬元，其實是非常可行的。","王委員婉諭：我剛才有提到，法扶之前都是以扶助所有犯罪被害人設算，但我們的要求其實只是被害人與被告享有同等權利，所以也會施以條件上的限制，加上被害人參與刑事訴訟的規定在今年剛通過，我們只會針對聲請參與刑事訴訟程序的被害人提供法律扶助，金額並不像您說的這麼多、這麼龐大。所以，我希望司法院能夠支持。司法院過去不斷表達，希望提供犯罪被害人與被告同樣的協助以及支持，但如果在法扶部分就已經出現這樣的差別待遇，恐怕會讓社會大眾質疑司法院對於支持被害人到底是真的支持、願意一起努力，還是只是說說玩笑話、打個假球。如果這樣修改，真正影響的層面不大，影響的人其實也不多。","葉副秘書長麗霞：從法扶面向來看，也許只有這個數據，但根據法律規定，法院也可以指定，而法院指定時是完全不審資力的。所以，法院是一個來源，法扶也有，有兩個面向的來源，只要法官指定，就是完全不審資力，由於擔心扶助範圍擴得太大，我們還要再評估一下。但對於這個方向，本院絕對支持，也會努力朝這個方向解決。","王委員婉諭：我先針對法扶部分請司法院支持，因為我真的認為至少要讓被害人與被告享有同等條件與同等待遇，這是我們希望可以努力的。","葉副秘書長麗霞：是，我們會朝這個方向努力。"],["主席：謝謝王委員婉諭。","針對剛才鄭委員運鵬關注的財稅問題，目前禁止出境的有1,392人，法院、地檢署的數據則是2,845人，這是入出境管理局提供的資料在財稅部分，禁止出境的是1,392人，法院、地檢署限制出境的有2,845人，提供給各位委員參考。","休息10分鐘，稍後的會議由蔡委員易餘代理主席。","休息","繼續開會"],["主席（蔡委員易餘代）：現在繼續開會。","請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時06分）主席、各位列席官員、各位同仁。我之前質詢過法務部蔡部長，林益世現在假釋了，雖然他在高院還有另一宗案件，不過也獲得交保，針對這件事，我稍後再請教司法院葉副秘書長。民國104年5月20日，我國通過聯合國反貪腐公約施行法，法務部蔡部長應該知道嘛！"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。是。","邱委員顯智：該法第四條規定：「各級政府機關行使職權，應符合公約之規定，並積極加強落實各項反貪腐法制及政策。」民國104年5月20日蔡部長雖然還沒有就任，但是你現在就任也應該快滿兩年了嘛！"],["蔡部長清祥：對。","邱委員顯智：那麼，法務部針對這部分的具體措施到底是什麼？","我先向部長提示一下。該法第十八條規定影響力交易，條文的內容是：「各締約國均應考慮採取必要之立法和其他措施，將故意觸犯之下列行為定為犯罪：」，其中一項就是濫用本人之實際影響力或被認為具有之影響力而獲取不正當利益，請部長說明。","蔡部長清祥：反貪腐公約是由本部廉政署主責，廉政署也都依照公約執行。對於委員所關心的將影響力交易罪定為罪，本部也著手草擬，草案已經完成了。","邱委員顯智：但是，現在都已經民國109年了，還是沒看到影子。而且，我上網搜尋發現，在民國107年，如同你講的，法務部廉政署確實舉行了刑法賄賂罪、餽贈罪、影響力交易罪之增修研討會，而且請了很多人來參加，包括專家學者，結論也沒什麼不同，就是應該制定嘛！但是，日子一天天過去，到現在也還沒送來本院，為什麼？","蔡部長清祥：法務部該做的已經做完，草案已經送到行政院了。"],["邱委員顯智：你現在是甩鍋給行政院嘛！","蔡部長清祥：不是甩鍋，是正在審查，這個程序要進行啊！","邱委員顯智：好，那現在到底是什麼情形？照你的說明，你們已提出法案，內容包括前述刑法研討會中探討的內容，是不是？包含影響力交易罪、餽贈罪等？","蔡部長清祥：有，刑法貪瀆罪章。","邱委員顯智：你們提出法案之後，現在法案在哪裡？"],["蔡部長清祥：在行政院。","邱委員顯智：既然在行政院，你們是否追蹤現在進度如何？是行政院都沒有排審，還是你們開過會，但被行政院拒絕？你總要說明一下，不能任憑時間一天天流逝。何況林益世都假釋了，部長！"],["蔡部長清祥：法務部該做的都做了。"],["邱委員顯智：那到底有沒有排審？"],["蔡部長清祥：我去了解看看。","邱委員顯智：如果排審，你們當部長或次長的人會不知道嗎？","蔡部長清祥：法務部該做的，我都做了！","邱委員顯智：對啊！但你到底有沒有要求、有沒有去了解法案進度？為什麼一年一年過去了，都沒消息？法務部是在什麼時候送院？"],["蔡部長清祥：去年就送了。"],["邱委員顯智：去年就送了？那又過了一年。"],["蔡部長清祥：不到一年啦！","邱委員顯智：那麼，到底行政院什麼時候能夠排審、並且通過，再送到本院來嘛？否則，法案不送來，永遠都在召開研討會啊！不是嗎？","蔡部長清祥：該說明的或該做的，法務部都一定在期限內做到。","邱委員顯智：既然你說現在的立法狀況是法案都在行政院，那可不可以拜託你去了解一下能不能排審？至少要知道這一點嘛！","蔡部長清祥：好，我可以去了解。","邱委員顯智：無論是已經排了或有其他狀況，總要讓大家了解嘛！","第二是外役監問題。根據你們的資料，在外役監中，犯貪污治罪條例的收容人總共有多少人？211名，在總收容人裡面占了將近2成，但是，外役監收容人在6萬人中只占0.8%。除了犯貪污治罪條例的收容人以外，部長，你知不知道外役監依照法務部規定收容的重大經濟犯罪收容人有多少人？你知道嗎？","蔡部長清祥：我手邊沒有統計數字，不過應該查得到。","邱委員顯智：對啊！有96人耶！我的天啊！依照你們的規定，就是犯罪所得或受害金額高達5,000萬元以上的收容人，在外役監裡就有96人。其中，繳回犯罪的人占比只有多少，你知道嗎？請你去了解一下。","蔡部長清祥：好，我去了解。","邱委員顯智：你們會讓外界質疑我國到底有沒有在執行前述公約中的反貪腐作為規定。我國已經制定反貪腐公約施行法，結果，像林益世這樣的案例，沒有繳回犯罪所得，依然進外役監，後來又假釋了。","我再請教司法院葉副秘書長關於苗栗縣徐縣長的案件。現在的狀況固然是二審獲判無罪，但我要指出一點：本案民國89年起訴，一審什麼時候宣判？民國102年耶！天啊！一審102年宣判，總共歷經了13年！又過了6年，現在也還在二審階段。司法院葉副秘書長的資歷這麼深，擔任這麼長時間的刑事庭法官，對於這樣的狀況，你可以接受嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我想人民對於這種狀況應該都不能接受。"],["邱委員顯智：對啊！哪有一起案件可以審13年的道理？","葉副秘書長麗霞：對於這類積案，司法院也透過各種方法研考，希望努力減少。"],["邱委員顯智：你們應該看看能不能檢討這個狀況。","請教你，林益世還有一起案件在高院，狀況是獲得交保，如果他最後棄保潛逃怎麼辦？秘書長，一邊是讓他進外役監，隨後又准予假釋，另一樁案件在高院，他又獲得交保，一旦他棄保潛逃，怎麼辦？防逃措施在哪裡？","葉副秘書長麗霞：對於比較具體的個案，我們尊重合議庭的處理。","邱委員顯智：你每次都這樣講，問題是現在看來……"],["葉副秘書長麗霞：我們也要努力。","邱委員顯智：我國已經簽了、也通過聯合國反貪腐公約施行法，而該法第四條要求各級政府、各機關積極加強落實反貪腐法制及政策喔！但現在看來，好不容易起訴了貪污犯，結果審這麼久，一審就拖了13年，6年之後，二審判無罪，如果真的好不容易定讞，可能又讓他去外役監服刑。目前外役監收容的貪污犯已有211名，你不覺得比例已高到非常離譜的地步了嗎？部長，你覺得呢？","蔡部長清祥：外役監收容人的遴選是透過委員會，也有很多外界學者、專家參與，收容人只要合乎條件都可以報名，報名以後，委員會將審核，也是依據申請人過去之犯行、在監服刑情形、未來有無再犯可能等條件加以審查，並非由法務部決定。","邱委員顯智：部長，我直接給你一個提示。目前外役監裡的重大經濟犯罪收容人總共有96名，我剛才也提到審核標準，根據「檢察機關辦理重大經濟犯罪案件注意事項」第二點，必須犯罪所得達5,000萬元以上或被害金額達5,000萬元以上或被害人數達50人以上。你可知道繳回犯罪所得的人有多少？總共才9名，在96人裡面才只有9人繳回。部分繳納的有23名，沒有繳回者23名，未宣告沒收的有41名，換句話說，真的完全繳回的人只有9名。5,000萬元以上喔！對於外役監這樣的狀況，你認為大家可以接受嗎？是不是重大經濟犯罪，被害人達50人以上或犯罪金額達5,000萬元以上就可以去外役監？貪污犯罪也一樣，對不對？甚至可以縮刑、可以放假？你認為這樣是有執行這個公約的第四條嗎？","蔡部長清祥：外役監是透過遴選的，監所的目的不是只有懲罰，還必須讓他能夠悔改，未來能夠回歸社會。","邱委員顯智：對啊！所以你的要件中有一個是悛悔實據，對不對？"],["蔡部長清祥：是。","邱委員顯智：一個重大經濟犯罪，受害人達50人以上，或是犯罪所得高達5,000萬元以上，甚至最後連犯罪所得的金額都沒繳回去，你認為這樣有悛悔實據嗎？有嗎？實在是講不過去，社會都聽不下去了！"],["蔡部長清祥：將來我們會要求委員一定要個別針對這一項進行審查。","邱委員顯智：再加上，好不容易起訴之後，我們現在是採取所謂的法定職權，你非常清楚嘛！為什麼你要修法，而且要訂定影響力交易罪，因為要有法定職權，在執行這個職權之後，有這個對價才可以判刑，導致這個罪的定罪率非常低，副秘書長也非常清楚嘛！在這種狀況之下，形成一個非常大的漏洞，學者專家也都在研討會中表示，這是非常大的漏洞，其他國家都不是這樣做，但是，你們卻要訂定這樣的法令，每次詢問部長，部長就說目前正在行政院，對不對？","主席：邱委員，時間已經到了。","邱委員顯智：部長、副秘書長，希望能夠真的展現出反貪腐的決心！一個案件一審就是13年，實在是太離譜了，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於限制出境、出海，現在有法律明文規定是一件好事，但是，大家還是會有疑義，根據刑事訴訟法第九十三條之二的第三項所規定之通知期限，在限制出境之後的6個月才要通知，其實，對當事人權益的保障是有一定程度的侵害，譬如他可能是到了機場才知道自己被限制出境，對於引發爭議的這個部分，法務部要如何解決？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長清祥：主席、各位委員。6個月才要通知，主要是因為案件還在偵查當中，檢察官有必要去蒐證，6個月以後……","高委員嘉瑜：當事人可能已經買了機票或是到了機場才知道自己被限制出境，除了對他權益的侵害之外，可能也造成民事上的受損，在這個部分是否有相關的補償？在他不知道的情況下，其實是有一定的金錢損失，這是因為我們在某種程度上對他做了限制？","蔡部長清祥：所以現在把時間縮短為6個月，以前或許都不一定要通知。","高委員嘉瑜：6個月還是非常的長，半年的時間耶！而且他有可能是到6個月的最後期限才知道，一般而言，到底法務部在多久之內要通知當事人？"],["蔡部長清祥：6個月。","高委員嘉瑜：對啊！就是6個月，所以你們在6個月的最後……","蔡部長清祥：當事人有沒有案子在偵查中，如果他自己有這種懷疑，而且如果他要出國、他想要了解的話，也可以提出請求，我們的檢察官接到這樣的請求就必須要回覆。","高委員嘉瑜：必須要告訴他，誠實地告知。"],["蔡部長清祥：必須要通知他。","高委員嘉瑜：這就是弔詭之處，如果你們以偵查為手段，故意不要通知他，但是，一旦他提出詢問，你們就必須要告訴他，在這當中就會有很奇怪之處，其實你們應該要主動通知他。"],["蔡部長清祥：這就是人權與偵查犯罪之間如何平衡。"],["高委員嘉瑜：這好像不是一個理由。","蔡部長清祥：以前都不通知，當然是不好，因此，修正為一段時間讓你能夠密行偵查，等到告一段落就要通知人家，如果人家問你就要回覆，這是一個權衡啦！","高委員嘉瑜：檢察官聲請限制出境最長是不是8個月？接下來就是由法官審核，如果法官同意的話，可以再延長4個月、再延長2個月，類似這樣子？"],["蔡部長清祥：沒有錯。","高委員嘉瑜：檢察官只要一聲請8個月，這個就是確定的，如果他認為有偵查需要必須限制出境，不需要任何的審核，只要他為限制出境之處分就是8個月。"],["蔡部長清祥：他認為在辦案上有必要的話。","高委員嘉瑜：所以檢察官的權力非常大，針對限制出境的前提要件到底有沒有一些規定呢？"],["蔡部長清祥：當然會有內部的監督。"],["高委員嘉瑜：或是檢察官個人認為有必要即可？","蔡部長清祥：內部案件的監督，如果是小組偵辦就會有主任檢察官、襄閱主任檢察官、檢察長對案件的處理進行監督。如果真的有必要的話……","高委員嘉瑜：這個可能也是有一個時效性，因為我們現在要求法律明確性，針對限制出境這個部分，到底要不要再明確規定檢察官在什麼情況下可以提出？無論是對於人權的侵害、羈押或限制遷徙自由等等，這些都要有一個法律明確性，但是，現在檢察官直接就可以限制出境，這個部分卻沒有一個明確的條文。因此，你只修了一部分，卻還有一部分的漏洞沒有補足，後續可能也會有一些爭議。譬如有可能會因人設事，在什麼情況下限制當事人出境，但是在什麼情況下卻又沒有這麼做，你的標準到底在哪裡？本席認為，法務部就這個部分可能還要再有一些說法。","另外，大家也會質疑第一百十六條之二的第一項，法官直接就可以要求被告交付護照或旅行文件，等於也是實質上對他限制出境，卻沒有一定期間的限制，只說明要有相當期間，其實，這個部分也引發了爭議，為什麼法官作成限制出境處分的時候不需要有相關的條件限制與期間限制？這個部分在法律上是不是有一點不對等的關係？"],["蔡部長清祥：委員是指法官嗎？還是指檢察官？","高委員嘉瑜：針對這個部分的條文，司法院副秘書長是否能回答一下？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。委員說到重點了，第一百十六條之二的第一項第六款是規定交付護照或旅行文件，真的是實質上限制到被告出境的權利，我們也希望能將這個部分放入專章作一些期間的限制。","高委員嘉瑜：期間的規範是不是應該要有一定程度的明確性，而不是只用一個空泛的相當期間？","葉副秘書長麗霞：沒錯，現在我們已經新增了限制出境、出海的專章，應該要把它放進這個專章一起規範。"],["高委員嘉瑜：這次並沒有列入修法？"],["葉副秘書長麗霞：對。"],["高委員嘉瑜：你們什麼時候會提出？","葉副秘書長麗霞：今天蔡委員就有提出這點，但是，針對蔡委員提出的第一、五、六款的部分，我們是有同意處理第六款，至於第一款及第五款的部分，我們還是認為這個部分過度侵害到人權，建議貴委員會再斟酌。","高委員嘉瑜：關於相當期限的部分，司法院也同意要訂一個期限？","葉副秘書長麗霞：對，這樣才能有比較足夠的保障。","高委員嘉瑜：本席這邊接到一件陳情案，這位民眾在3月27日報案自己被性侵，原本雙方是有打算談和解，但是，在談判過程中性侵的犯罪人放鴿子，他並沒有出現，而且這個女生認為對方有可能會潛逃出境，也一度將這件事情告訴偵辦的員警，然而，員警以偵查不公開為由，表示都在偵辦當中，果不其然，這位犯罪人於4月9日潛逃出境，跑到中國去了。到底我們相關的執法單位、我們的檢察官有沒有盡到一定的責任，在這個偵查過程中防範這件事情的發生？以現行的法令而言，他可不可以要求一些相當的做法，無論是羈押或限制出境等等？"],["蔡部長清祥：我不知道委員說的這個案子在警方處理過程中有沒有報給檢察官？"],["高委員嘉瑜：警方表示已經呈報、也已經開始偵查了。"],["蔡部長清祥：有立案了。"],["高委員嘉瑜：對。","蔡部長清祥：既然有立案了，檢察官當然就要判斷是否合乎逕行限制出境、出海的必要。","高委員嘉瑜：以這個案子而言，在現行的法令之下，我們該如何預防？因為被害人已經知道對方可能會潛逃出境，藉以逃避法令的追緝，而且她也已經告知執法單位，無論是員警或是偵辦中的司法單位，但是卻沒有任何的動作？","蔡部長清祥：剛剛委員也質詢到，檢察官是不是應該一開始就要通知，以免侵害到人權，但是，以這個個案來講，如果很早就通知他，也許他就逃掉了。","高委員嘉瑜：無論通不通知，你就已經限制他出境，這個與通不通知沒有關係，現在是直接就可以限制出境，因此，本席要問的是在還沒有修法之前，檢察官可不可限制他出境？或是你們有沒有相當的手段？","蔡部長清祥：如果犯嫌重大，而且沒有一定的住居所等等，合乎第九十三條之二的條件，有必要當然可以處以逕行限制出境、出海。","高委員嘉瑜：以這個狀況來講，有沒有必要？","蔡部長清祥：因為沒看到這個個案的整個卷宗，我沒辦法做判斷，但是依照法律的規定，只要他是犯嫌重大，而且無一定的住居所、可能湮滅證據、變造證據或有逃亡之虞等等，合乎這樣的要件，檢察官認為有必要就可以限制出境、出海。","高委員嘉瑜：當然可以逕行羈押，但是，問題是在法令通過之後，像這樣的例子，檢察官就可以直接限制他出境，那麼你的標準到底在哪裡？你應該要把這個標準明確化，在什麼樣的情況下檢察官會限制出境？一般人可能不知道，所以我們的陳情人就認為檢察官應該直接限制出境，為什麼沒有做？於是就可能會對政府單位或司法單位有一些責難，而且我們的陳情人甚至一度要自殺，因為她認為這件事情對她傷害非常大，讓當事人心理也受到很大的創傷。當我們的執法單位做這些事情可能會對當事人的權益造成侵害的時候，我們卻沒有相當救濟的手段，讓當事人認為自己都已經報警了，也有司法手段介入調查，卻對她的權益沒有相當的保障，針對這個部分，在我們修法之後就能得到改善嗎？","蔡部長清祥：修法的目的就是要把交付護照或旅行文件與限制出境、出海綁在一起，如果沒有修法的話，其實，現行的法令在我們的司法實務上來看是可以做的，若是有必要，依現行法就可以做了。"],["高委員嘉瑜：對啊！問題就是……","蔡部長清祥：至於做的程度如何、標準在哪裡，我們可以透過「檢察官辦理刑事案件應行注意事項」來提醒，促請檢察官注意哪些問題或哪些事項，我們是可以做行政上的提醒及督導。","高委員嘉瑜：限制出境或羈押對人權傷害確實是滿大的，但是，就現在這個案例來講，同樣的，對於我們這些被害人的權益保障，如何符合比例原則而達到相當的對等，確實是一個裁量權。但是，檢察官在什麼情況下可以行使他限制出境或限制人身自由的相關權力，我們可能也需要一個更明確的規範、指引，或是更明確的相關法令，讓我們以及一般民眾都能夠知道，否則，以這樣的案例而言，裁量權到底在誰的身上？如果是在檢察官身上，大家會認為是檢察官要負責，對檢察官而言，變成他必須決定到底要不要對這個人限制出境、在什麼情況要限制出境。如果今天這個限制出境的裁量權造成對人權的侵害，誰要負責？是檢察官要負責嗎？如果你沒有一個明確的規定與明確的條文，其實，對檢察官而言，是一個滿大的負擔，因此，法務部在這個部分應該要更明確，否則，未來衍生的爭議會非常多。","主席：高委員，法務部應該懂你的意見，在未來進入逐條討論的時候，可以再斟酌高委員的看法。","接下來請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於限制出境的問題，現在有一個掩埋場的環評案件，在環評書上是寫沒有地下水，理論上，負責環評書製作的公司技師依法要進行監管，甚至在鑽井的過程也必須在現場監管。現在這個案件已經很明確，雖然環評書是寫沒有地下水，但是，經過調查之後，把部分地下水的管子拿出來看才發現都沒有開篩，這樣是不是可以判定負責的技師有偽造文書的嫌疑？請問部長，你認為這樣的思考是否合理？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。檢察官辦理個案時都要全面顧到，對於證據的齊全與否，也要做一個正確的判斷，最後認為不必起訴，要把理由敘述清楚，也要讓人家服氣。如果……","陳委員椒華：剛剛本來是簡單告訴你，環評書寫沒有地下水，理論上，負責的技師就是要負責所有的鑽井作業，但是，現在已經看到有些水管沒有開篩，卻因為鑽井的人出國了，檢察官找不到這個鑽井的人，於是就認定這位技師無罪。如果是採這樣的認定標準，以後要認定犯罪人的犯罪行為就很難了，譬如殺人就可以推說是別人殺的，與自己無關，而殺人的人、犯罪的人，無論是出國或出海，只要潛逃離境就都沒有事啊！現在這種認定真的是很混亂，所以讓很多人都相當不服氣。","所謂的沒有開篩，我們可以從螢幕上看到，標準的作業有兩種，一般就是斜切，或是用機器去鑽孔，用井內的攝影，如果是有鑽孔就可以很明顯看到有鑽孔，但是，現在鑽出來的井都沒有洞，因為沒有光，井內的攝影就看不到。一旦有了這樣的案例，往後所有開發單位在探測地下水的部分就敢不開篩，一旦埋下去也很難證明，因為要把管子再拉上來。當初檢察官也不願意去拉上來，後來是環保局請自救會的專家拉上來，查看之後就發現沒有開篩，針對這樣的情況，法務部這邊是不是就在鼓勵環保犯罪呢？這樣的結果讓大家非常不服氣，不就擺明以後這種地下水調查只要找一個人頂替、只要這個人離境了，就不必擔心被檢察官起訴。當檢察官這個不起訴處分一做下去，所有的環保犯罪都會學習，部長，你認為該怎麼辦呢？","蔡部長清祥：法務部絕對不會鼓勵環保犯罪，反而是要遏止環保犯罪。"],["陳委員椒華：這樣的案例就是一種鼓勵啊！","蔡部長清祥：檢察官如果沒有這方面的專業，如果需要借重其他的專家，應該要……","陳委員椒華：這個沒有什麼專業，因為實際鑽井的人已經離境，檢察官也無法認定實際鑽井人，所以檢察官就判技師無罪。原本環評書的製作人要負責、原本鑽井的技師也要負責，現在變成該負責的人把責任推給出國的人，最後的結果就是不起訴。關於這個案例，拜託部長好好的檢討，請給本席一份書面報告說明你們實質上要如何檢討這件事情，不然以後非常多的開發案都會學習這樣的犯罪行為。","蔡部長清祥：如果案件確定了，不管是無罪或不起訴，在確定之後我們都有一個檢討的機制。"],["陳委員椒華：請將你們的檢討機制提供給本席。","蔡部長清祥：這個案子有沒有列入這個檢討機制裡面，我們……","陳委員椒華：今天本席請部長檢討這樣的情況，你不要認為它只是一個案例，其實，這樣的案例會有很多人效法，開發單位只要將管子埋下去就很難再挖出來，然後他們就可以說沒有地下水，這是一種很可怕且會鼓勵犯罪的情況，法務部不能在狀況外。","蔡部長清祥：我們一定要遏止犯罪，絕對不能鼓勵。"],["主席：謝謝。","陳委員椒華：主席，不好意思！對剛剛那個案例的相關人士以後要如何認定不能出國，是不是只有被告或是包括整個案件的關係人，也請在以後修法時列入參考，謝謝。","主席：好，請法務部未來修法時把陳委員的意見列入參考，然後再跟陳委員進行溝通。","請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。","請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛看到媒體很關注下個禮拜即將到來的520，因為總統第二任的任期就要開始了，根據媒體報導，總統府秘書長陳菊在3月份有邀集相關單位廣泛討論陳水扁前總統這個受刑人特赦的議題。我想請教一下，目前法務部有做相關的規劃或研究嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席，各位委員。沒有。因為特赦是屬於總統的職權。","洪委員孟楷：是，這個媒體的報導說秘書長陳菊在3月的一次內部會議中召集相關單位廣泛討論，這裡說的相關單位有包含法務部嗎？"],["蔡部長清祥：據我的暸解並沒有。"],["洪委員孟楷：據你暸解是沒有嗎？所以總統府沒有發函給法務部請法務部派員參加相關的討論嗎？","蔡部長清祥：據我的暸解是沒有，因為沒有送到我這邊來。","洪委員孟楷：好。不過在兩年多前，當時的法務部長邱太三也因為有獨派人士陳情，所以請檢察司研議特赦陳水扁的問題。結論就是因為陳水扁還有一些案件仍未定讞，不適用特赦的規定，所以後來就不了了之。本席想請教部長，從法律上專業的立場來講，如果總統在520要進行特赦的話，那陳水扁現在是受刑人，他已經定讞的案件就是會被赦免，是這樣子嗎？","蔡部長清祥：要看是大赦、特赦或減刑，這都是屬於總統的職權，那到底是屬於哪一項，我現在沒有辦法暸解。","洪委員孟楷：我想請教部長，如果是大赦或特赦的話，定讞的案件會被赦免，但是還在審理中的案件也會被赦免嗎？"],["蔡部長清祥：目前都是已經確定的判決才有大赦和特赦的問題。","洪委員孟楷：那我們也知道，陳水扁這個受刑人現在有已經定讞的案件，但是也有還在審理中的案件，只是因為他現在提出由於身體狀況等因素而不適合繼續，因此沒有持續進行審理，是不是這樣？","蔡部長清祥：審理的部分不歸法務部這邊所主管，所以我們也不暸解，我們是負責執行的部分。","洪委員孟楷：那是在司法院這邊嗎？是不是請司法院說明一下？陳水扁受刑人現在有已經定讞的案件，但是也有還在審理中的案件，在本席的印象中，到目前為止，有兩個案件還在審理中。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。目前案件好像還在臺高院審理中。","洪委員孟楷：那為什麼一直都沒有再繼續審理，就是沒有開庭或做相關的動作呢？","葉副秘書長麗霞：因為審判中的案件比較不能介入，我們還是尊重審判庭。","洪委員孟楷：當時法務部長邱太三也有交代要研議赦免的問題，請問蔡部長有看過當時邱部長交代研議的這個部分嗎？"],["蔡部長清祥：沒有"],["洪委員孟楷：所以您對這個議題不關心？","蔡部長清祥：不是不關心，這不屬於法務部的職掌範圍。","洪委員孟楷：好，您會建議蔡英文總統在520對陳水扁做特赦嗎？","蔡部長清祥：這是總統的職權，我也不能僭越，如果獲得指示要辦理，當然關於後續的辦理，我們是一個幕僚的單位。","洪委員孟楷：既然現在有媒體在報導這個議題，本席今天上午有看到媒體的報導，而且內容真的是有憑有據，寫得洋洋灑灑，我也覺得，當然特赦是總統的職權，但是我們是一個法治國家，對於相關的部分還是要照著制度走。如果蔡英文總統真的做了特赦，那剩下的審理中案件，照理講，就是沒有被特赦的範圍所涵蓋，那也應該要持續進行相關的審理。因為不管是前總統或是庶民百姓，其實王子犯法與庶民同罪，該進行的審判還是要照制度去做。不然的話，臺灣這個法治國家就沒有辦法讓這個制度延續下去，你們同意嗎？","葉副秘書長麗霞：報告委員，確實應該要這樣做，就是要依法審理。","洪委員孟楷：好，謝謝。最後，我要再請教部長，本席也有注意到一個問題，你們在一個月前因為疫情而擔心群聚感染，所以針對假釋申請有採取彈性審核，根據統計數據，到目前為止，由於彈性審核假釋，今年假釋的人數比去年多，本席看到有多了20%，將近多了五百多人，這樣會不會讓人家覺得有問題，因為疫情現在看起來已經趨緩了，那你們對彈性審核假釋有沒有考慮什麼時候要縮減？","蔡部長清祥：沒有所謂的彈性審核，但是為了因應疫情，我們有要求監所一定要加強戒備，對於特別擁擠的監所，我們要予以紓解，大概就是這樣子，大家有這樣的共識。所以他們在處理上，對於申請假釋的個案如果認為合乎條件，那也許會比較從寬認定，我想這是由假釋審查委員會去做決定。","洪委員孟楷：好，部長可以去看一下媒體在4月17日的相關報導，你剛剛說沒有所謂的彈性審核，但是媒體報導原文的內容是：法務部日前指示矯正署針對假釋申請已採彈性審核，而且媒體報導的標題是：疫情影響「彈性審核假釋」，有一個假釋犯出獄。這是媒體的報導，可是你剛剛說沒有所謂的彈性審核，怎麼會有這樣的落差呢？","蔡部長清祥：我們沒有這樣下令或指示，至於媒體是怎麼樣認定或綜合各種訊息而做出這樣的判斷，我予以尊重，但是我們沒有做這樣特別的指示。"],["洪委員孟楷：都沒有指示？"],["蔡部長清祥：沒有特別的指示。","洪委員孟楷：那一個月前媒體報導因為擔憂群聚造成疫情擴大，有指示矯正部進行控管，這也算是假新聞囉？","蔡部長清祥：我們要求要特別對防疫工作落實，這是絕對有的，而且我們是提前部署，因為在監所裡面人會群聚而且比較密集，我們希望不要太過於擁擠，所以要求做紓解的動作。","洪委員孟楷：但是沒有針對矯正署要求彈性審核，就是對獲得假釋的條件相對比較放寬，沒有這樣子嗎？"],["蔡部長清祥：沒有特別這樣指示。","洪委員孟楷：所以你們沒有這樣指示，好，部長，因為媒體有這樣報導，你可以去看一下，4月17日所有媒體都在報導有所謂的彈性審核，如果你今天講的是真的，我對4月17日法務部輿情蒐集的內容就非常存疑。而且我也認為，如果沒有這樣的情況，法務部就應該在第一時間出來糾正媒體的報導，因為這樣會讓大家誤以為現在是一個寬鬆期，好像現在申請假釋會比較容易通過。另外，如果因為現在疫情已經比較趨緩了，應該要回復正常審核的時候，該怎麼做就要怎麼做，部長同意嗎？"],["蔡部長清祥：本來就是該怎麼做就怎麼做。","洪委員孟楷：我要請部長回去審視並要求同仁，尤其是負責輿情分析的同仁，因為明明在4月17日就是有一個這樣的報導，而且是大篇幅的報導，本席有查過，所有的媒體都有報導而且內容有提到「彈性審核」。","蔡部長清祥：我要說明法務部並沒有下這樣的指示，但是承辦的矯正單位會顧慮到現在有疫情，在他們的職權範圍內，在審核時會比較從寬一點，這是有可能的，所以大家也許會有這樣的猜測或認定。","洪委員孟楷：對，但是媒體報導就只說法務部指示矯正署，如果真的有錯，你們就應該要求媒體更正，好不好？","蔡部長清祥：這沒什麼好更正的，我只是要求要做疫情的控管，因為很多外國的監獄在發生一些疫情事件以後要大量的釋放人犯，所以我是有提醒他們要注意這種事，那他們有很多作為……","洪委員孟楷：是，但是因為媒體是這樣報導的，部長現在在這邊講，也只有我們這些人知道。","主席：洪委員，部長已經有具體說明了。","洪委員孟楷：對，但是因為媒體做這樣的報導，可能有2,300萬人會被誤導，所以部長還是要去瞭解，好不好？","主席：好，謝謝。","接下來登記發言的孔委員文吉、陳委員明文、葉委員毓蘭、呂委員玉玲、張委員育美、莊委員競程、廖委員婉汝及鄭委員天財均不在場。","現在輪由本席發言，請吳委員玉琴代理主席。"],["主席（吳委員玉琴代）：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。葉副秘書長，今天大家要針對刑事訴訟法限制出境、出海制度進行檢討，本席也有提出一個相對應的修正案。我們在去年完成限制出境、出海的單獨立法，因為在過去限制出境、出海都是替代羈押的替代處分，就是明文規定而變成一種獨立的處分，司法院可以說明目前判斷限制出境、出海的狀況嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。請問委員是要我說明我們盤點的結果嗎？","蔡委員易餘：對，請說明你們盤點的結果，就是單獨裁定限制出境、出海的情形。","葉副秘書長麗霞：在新法施行之後有2個月的盤點期，在我們盤點之後，據統計重新裁定的有859件，目前就是這樣。"],["蔡委員易餘：重新裁定的有859件？","葉副秘書長麗霞：對。委員所提第一百十六條之二修正條文增列了第二項，就是有關第一項第一款、第五款、第六款規定，委員的意見是一定要有作成限制出境、出海之處分時才能作第一款、第五款或第六款的處分。關於這個部分，我們也有去瞭解，在這一次盤點後統計出在859件裡面有6個案件是依第六款命被告交付護照、旅行文件，有6個案件的6個被告有這樣的情形，就是被限制出境、出海又同時作第六款的處分，我們目前執行的情形就是這樣。"],["蔡委員易餘：所以在八百多個案件中有6件是搭到第六款？","葉副秘書長麗霞：對，就是6個案件的6個被告。","蔡委員易餘：本席之所以提出這個修正條文，主要是因為限制出境、出海是為了保全未來的執行或是確保被告會到庭，所以才限制出境、出海，但是據本席觀察，搭配的這幾款其實就已經有這樣的效果了。"],["葉副秘書長麗霞：是","蔡委員易餘：比方說，第一款是規定「定期向法院、檢察官或指定之機關報到」，我想要問一個比較細的問題，就是這裡規定的「定期」是多久，是一個禮拜還是一個月？","葉副秘書長麗霞：各個案件所定的時間不太一樣，有的案件是每天，也有的案件是隔幾天。"],["蔡委員易餘：也有隔幾天的嗎？","葉副秘書長麗霞：對，我們有看到各種狀況，應該都有。","蔡委員易餘：如果是隔幾天要報到，或是第五款「不得離開住、居所或一定區域」……"],["葉副秘書長麗霞：就是限制住居。","蔡委員易餘：第六款是交付護照、旅行文件。因為這三款事實上就會讓受處分的被告無法出境，幾乎就已經達到這樣的效果，所以變成在這些法條之間會產生一些矛盾的地方，就是雖然沒有限制你出境、出海，但是要請你交付護照、旅行文件，這樣的效果就是讓你無法出境，葉副秘書長懂我的意思嗎？","葉副秘書長麗霞：我瞭解，委員是不是容我說明一下？"],["蔡委員易餘：好。","葉副秘書長麗霞：我們在對被告作強制處分的時候，因為強制處分會比較嚴重侵害人權，所以我們希望要符合比例原則，就是要讓侵害最小化，而且對於為了達到什麼目的、用了什麼手段，我們也要做衡平的考量。我們一般在命被告定期向法院、檢察官或司法警察機關報到或是限制住居，在個案中往往要考量剛才我所說的比例原則。舉例來說，如果有一個被告是流浪漢，他平常就住在公園，既沒有財產，沒有去辦護照，也沒有國外的親人，在這樣的狀況下，命被告定期向法院、檢察官或指定機關報到就夠了，這樣才符合比例原則，而不能再對他限制出境、出海，因為這是比較沒有必要的。我們認為關於這個部分的修法，大概是第六款會比較符合比例原則，就是納入有一定的期間控制，這樣對人權會比較有保障。至於第一款跟第五款的部分，我們認為貴委員會可能還要再斟酌，因為如果這樣來處理的話，就是一定要有作成限制出境、出海處分才能限制住居或命被告報到，這樣就會過度侵害人權，以上是本院的意見，敬請委員斟酌。"],["蔡委員易餘：所以司法院的意見就是第六款……","葉副秘書長麗霞：把它納入專章，要有一定的期限，這樣是OK的。"],["蔡委員易餘：就是將第六款納入到限制出境這邊？","葉副秘書長麗霞：對，就是納入專章裡面。"],["蔡委員易餘：就是讓它可以搭配著使用？","葉副秘書長麗霞：對，也要有一定的期間，不能沒有期限。"],["蔡委員易餘：你們認為第一款跟第五款還是有單獨存在的必要性？","葉副秘書長麗霞：對，在實務運作上是這樣。","蔡委員易餘：可是我現在無法理解的就是這跟侵害人權有什麼關係？你剛才是以流浪漢為例，你認為只要命其定期報到就夠了？","葉副秘書長麗霞：對，這樣就夠了。","蔡委員易餘：你是先做了這樣的假設，你認為他是流浪漢所以沒有出國、出海的能力，只要命其定期報到就夠了。但是我也可以假設是另外一種情況，就是如果沒有對這個人限制出境、出海的必要，可是你們還是命他定期報到啊！你命他定期報到，相對應的他也無法出境、出海，他如果有能力出國呢？如果他有必要出境、出海，而且很明顯的他也沒有符合你們認為他會抗拒審判、抗拒執行的要件時，那他雖然沒有被限制出境、出海，可是一樣被這一款綁住啊！","葉副秘書長麗霞：委員所說的那個狀況，有可能他要定期報到的時間是比較密集的，如果並沒有那麼密集，比如說一個禮拜報到一次，那只去日本兩天，還是可以趕得回來，所以就可以出境，就是對他遷徙自由的人權保障應該要符合比例原則。"],["蔡委員易餘：那如果我出國很久所以會超過報到期間呢？"],["葉副秘書長麗霞：那就是在違反之後法院要怎麼處理的問題。"],["蔡委員易餘：是啊！可是很容易就會違反了。"],["葉副秘書長麗霞：是。","蔡委員易餘：我的意思就是說，因為你們作了這個裁定，結果這個裁定的法效果實質上就已經讓他像被限制出境、出海一樣，所以我才會提出修正條文，如果你們要下裁定，就直接清楚的裁定，如果擔心不能對被告執行，所以要命被告定期報到，那就搭配限制出境、出海，就是這樣搭配的去使用。如果你們認為沒有必要限制出境、出海，那就回到單獨處分的狀況。我認為你們命被告定期報到這件事情也應該要回到限制出境、出海法制化的架構裡面，司法院無法接受嗎？","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們在書面裡面也有詳細說明我們的意見，其實法務部裁定限制出境、出海的案件量比我們更多，而且更有急迫性，所以我建議委員請法務部表示意見，我們司法院的意見大概就是這樣。","蔡委員易餘：好，請法務部說明。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。交付護照、旅行文件跟限制出境出海是比較有密切的連結關係。"],["蔡委員易餘：沒有錯。","蔡部長清祥：如果只是單純的命報到或限制住居的話，有時候沒有嚴重到必須要限制出境、出海，所以司法院的意思就是必須維持比例原則，讓法官去裁量，不必一定都要綁到出境、出海那邊去才能限制住居，也許單純的限制住居還是可以維持，至於交付護照、旅行文件，這是在要出境、出海的時候才用得到。"],["蔡委員易餘：所以交付護照、旅行文件很明顯是不合理的。"],["蔡部長清祥：對。","蔡委員易餘：沒關係，我大概瞭解你們的意見，就是你們希望保留獨立使用第一款跟第五款的機會，我現在要請問一個問題，如果在獨立使用的時候會同時侵害到他出境、出海的權利，那他有沒有救濟的可能？","蔡部長清祥：如果在限制住居裡面涉及到限制出境、出海的話，依照第四百十六條規定，他可以請求救濟，對檢察官的處分可以……","蔡委員易餘：因為我被裁定限制住居了，那我要怎麼出境？","蔡部長清祥：如果不服的話，可以提起異議，可以尋求救濟……","蔡委員易餘：要怎麼救濟？因為我已經被裁定限制住居，我被裁定限制住居就表示我不能離開這個地方，同時又說我不用被這麼嚴苛的限制出境，可是限制住居的法效果就大於限制出境了，你懂我的意思嗎？所以在搭配起來的時候，你們就是對被告裁定限制住居。","蔡部長清祥：如果有必要限制出境、出海，同時作成這樣的裁定也未嘗不可，對不對？","蔡委員易餘：如果是同時裁定，這樣我就沒有意見，但是我的意思是，你只作限制住居的處分，並沒有限制出境、出海，可是限制住居的法效果很明顯就是大於限制出境、出海啊！因為你限制被告每天都必須要在這個地方，那他就沒辦法出國了。","蔡部長清祥：他的生活圈還是在這裡，並沒有說不能出國，如果有必要出國而且並沒有被限制出境、出海的話，還是可以出國啊！只要你的住居、活動場所是在這個範圍內，住居不是說每天，住居是指生活圈或隨時能夠報到，就是在約束被告不要亂跑。","蔡委員易餘：第一款是定期報到，第五款是限制住居，一旦限制住居後，跟限制出境、出海到底有什麼衝突？就是說我被限制住居，如果我今天臨時需要出國，那我出國了，這樣會不會違反我的限制住居令？本席要提出這個問題，因為我希望能夠加以釐清，不然這些人對他們自身的狀況都不太清楚啊！","蔡部長清祥：最好的情況就是如果你要離開，就必須跟……"],["蔡委員易餘：就要馬上回國嗎？","蔡部長清祥：對，你要跟檢察官或法官報告並請假，或是經他們准許才出國，然後在回國以後的生活圈還是原來被限制住居的範圍，這樣就不會有違法的問題了。","蔡委員易餘：先跟檢察官請示，就是暫時解除限制住居嗎？"],["蔡部長清祥：可以。","蔡委員易餘：在實務上可以這樣去操作，就是暫時解除並讓他出境嗎？","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們在實務上處理過的案例裡面，限制他出境、出海也有這種狀況，就是因為臨時有要事而必須出國，譬如我剛好有遇過一個案例，就是他的兒子不明原因在美國往生，他需要出國處理後事，所以他來請假一個月，經過同意後，他就出國處理，之後他又回來，所以在限制出境、出海部分，是可以來請示讓我們准許暫時解除，然後他就可以出去再回來，所以在限制住居或報到等任何狀況，當然也可以這樣做，那是實務上合議庭法官……"],["蔡委員易餘：所以你們都希望回到個案去操作？","葉副秘書長麗霞：是，個案的操作，讓法官自己去判斷，去裁定。","蔡委員易餘：反正你們就是保留獨立來下這樣的裁定，跟限制出境之間，保留不同的處理，然後再個案去操作，他可能要每天報到，但出境期間，可以讓他在這段時間不報到？","葉副秘書長麗霞：對！他就是要來申請，讓法院知道而且許可就可以了。","蔡委員易餘：沒關係，我覺得未來如果再討論這個問題，也許文字上可以再去做這樣的展現，不然，以我目前看起來，就會變成第一款、第五款及第六款達到了限制出境、出海的同等效果，但卻不是限制出境、出海專章裡的文字，這是我提出這個修法的主要原因。好，謝謝。","主席（蔡委員易餘代）：剛剛我也跟今天的召委周委員討論過，他說針對限制出境、出海的條文，他也有提出他的修正版本，所以建議今天我的版本就等未來周委員版本送進委員會以後，再來合併討論。本次會議作如下決定：委員蔡委員易餘等20人擬具刑事訴訟法第一百一十六條之二、第一百一十七條之一及第一百一十七條之二條文修正草案，另定期繼續審查。","今天會議登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員林為洲提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林為洲書面質詢：","司法院於100年為回應各界對公平、透明、妥適量刑的要求，著手建置相關「量刑資訊系統」。此建置就是希望能夠提升判決一致性以及民眾的司法信任度，但近期多起社會案件判決之量刑也持續引發社會不同評價。此系統已於103年開放予檢察官、律師及當事人參考使用，也設置「量刑趨勢建議系統」供法官參考，讓法官得以完整掌握量刑全貌，但此建置多年，民眾對於司法之信任度仍非升反降。","請問司法院於建置「量刑資訊系統」給予一般民眾查詢是希望與社會溝通提升民眾對司法之信任度，然而資訊系統推出至今，目前僅供法官參考之用，故導致有許多相似的案件，判決結果卻仍有滿大的落差，司法院就此部分的看法如何？對於判決的量刑難道不該有更精確的標準嗎？並從新聞及各項民調顯示出，近幾年司法信任度民眾反而是愈來愈低迷，司法院難道不該對於「量刑資訊系統」之實質作用做內部檢討？","請司法院針對以上問題回答，並將相關說明於一個月內繳交書面報告送交司法及法制委員會。","司法院為了提升人民的司法信賴，日前籌組「刑事案件量刑委員會研議委員會」，決議擬制「刑事案件量刑基本法」草案，先以法律明文成立內部委員會，運作一段時間後再視情況成立「獨立機關」模式的量刑委員會。","司法院指出，「刑事案件量刑委員會研議委員會」分別於1月6日、2月10日、2月24日召開3次會議，邀集審、檢、辯、學等專家學者研討我國推動成立量刑委員會及制定量刑準則的立法方向，與會委員已就司法院設置量刑委員會的組織及立法模式交換意見，目前多數意見為草擬「刑事案件量刑基本法」草案（名稱暫訂，仍待委員會進行討論），以法律明文先成立內部委員會，待推動及實務運作發展相當期間後，再視情況需要，成立獨立機關模式的量刑委員會。","請問未來如果推出刑事案件量刑基本法，對於法官原先的自由心證以及裁量權的行使，司法院要如何取得一個平衡？","請司法院針對以上問題回答，並將相關說明於一個月內繳交書面報告送交司法及法制委員會。","主席：今天會議就進行到這邊，現在散會。謝謝！","散會（12時3分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,34,36,37,38,38,45,45,49,53,53,59,59,69,73,76,79,106,110,113,115,119,121,124,132,133,134,136,144,146,147,151,154,156,157,159,166,169,171,175,179,180,182,185,192,193,196,197,199,200,203,204,205,206,207,209,214,222,224,225,233,235,242,250,251,252,254,257,259,261,262,267,273,280,281,284,286,287,288,290,296,300,301,302,304,305,309,312,314,318,320,322,325,327,330,334,335,347,349,356,357,358,360,363,364,365,368,370,371,375,376,377,378,379,380,381,383,386,388,390,395,398,399,403,409,411,412,418,419,426,428,431,435,436,437,439,444,446,450,461,464,474,479,483,484,486,492,497,499,500,501,505,506,507,519,520,521,523,527,533,535,539,541,546,550,552,553,556,558,560,561,565,567,571,572,573,578,579,580,581,591,597,602,606,610,617,620,621,626,630,631,635,636,646,647,651,653,664,666,667,670,672,675,678,681,684,686,688,690,692,698,699,700,701,705,706,707,709,710,721,724,727,735],"person_count":{"主席":46,"(三)於羈押替代處分準用":1,"一、刑事訴訟法（下同）第116條之2":1,"二、第117條之1":1,"三、第117條之2":1,"葉副秘書長麗霞":22,"吳委員玉琴":7,"蔡部長清祥":53,"林副組長貽俊":8,"劉委員世芳":11,"鄭委員麗文":2,"鍾委員佳濱":9,"吳委員怡玎":3,"鄭委員運鵬":7,"主席（鄭委員運鵬代）":1,"周委員春米":2,"主席（周委員春米）":1,"賴委員香伶":3,"主席（蔡委員易餘代）":1,"邱委員顯智":5,"高委員嘉瑜":7,"陳委員椒華":2,"洪委員孟楷":3,"主席（吳委員玉琴代）":1,"蔡委員易餘":14,"委員林為洲書面質詢":1},"persons":["主席","(三)於羈押替代處分準用","一、刑事訴訟法（下同）第116條之2","二、第117條之1","三、第117條之2","葉副秘書長麗霞","吳委員玉琴","蔡部長清祥","林副組長貽俊","劉委員世芳","鄭委員麗文","鍾委員佳濱","吳委員怡玎","鄭委員運鵬","主席（鄭委員運鵬代）","周委員春米","主席（周委員春米）","賴委員香伶","主席（蔡委員易餘代）","邱委員顯智","高委員嘉瑜","陳委員椒華","洪委員孟楷","主席（吳委員玉琴代）","蔡委員易餘","委員林為洲書面質詢"],"title":"立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年5月13日（星期三）9時至12時3分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}