{"blocks":[["立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月13日（星期三）9時1分至12時20分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應","主席：出席人數11人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年5月11日（星期一）上午9時2分至12時4分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅致政    溫玉霞    林昶佐    江啟臣    陳柏惟    何志偉    呂玉玲    陳以信    王定宇    蔡適應    馬文君    趙天麟（出席委員12人）","列席委員：葉毓蘭    李貴敏    吳斯懷    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      劉世芳    陳椒華    謝衣鳯    孔文吉    陳明文    廖婉汝    莊競程    廖國棟    高嘉瑜    鍾佳濱    鄭麗文    鄭正鈐    邱志偉    張其祿    張育美    楊瓊瓔    羅明才    陳亭妃（列席委員23人）","列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員","主    席：蔡召集委員適應","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長報告「外交部各地區工作成果報告及未來規劃方向」，並備質詢。","（本次會議採報告秘密，詢答「先秘密、後公開」方式進行。外交部部長吳釗燮報告，委員陳以信、羅致政、江啟臣、林昶佐、溫玉霞、陳柏惟、蔡適應、呂玉玲、王定宇、何志偉、吳斯懷、馬文君、洪孟楷、葉毓蘭、高嘉瑜、陳明文、陳椒華、邱志偉及趙天麟等19人質詢，均由外交部部長吳釗燮、歐洲司司長姜森、北美司司長姚金祥、拉丁美洲及加勒比海司司長俞大、國際組織司司長陳龍錦、國際傳播司司長陳銘政及臺灣日本關係協會副秘書長謝柏輝等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員劉世芳及鄭正鈐等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續進行本日議程。"],["項目：二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員暨會薦高階經理人報告「轉投資事業營運管理之精進作為」，並備質詢。"],["項目：三、處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等3案：","(一)第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵職業技術訓練」預算凍結150萬元案。","(二)第6目「榮民醫療照護」項下「安寧緩和醫療照護與推廣」中「獎補助費」預算凍結100萬元案。","(三)第8目「榮民安養及養護」預算凍結200萬元案。"],["段落：討論事項"],["處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等3案："],["段落：第6目「榮民醫療照護」項下「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」中「獎補助費」預算凍結100萬元案。"],["一、第6目「榮民醫療照護」項下「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」中「獎補助費」預算凍結100萬元案。"],["段落：第6目「榮民醫療照護」項下「高齡醫學發展與照護」預算凍結1,000萬元案。"],["二、第6目「榮民醫療照護」項下「高齡醫學發展與照護」預算凍結1,000萬元案。"],["段落：第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結300萬元案。"],["三、第8目「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結300萬元案。","主席：我先確認一下，我們所有的轉投資公司裡面有哪家公司沒有到場的？","張處長筱貞：除了欣彰、欣南及欣雄這三家沒有會派人員之外，其餘全部到齊。","主席：我再講一次，除了欣雄、欣南及欣彰三家還沒會派董事人員，所謂沒有會派是指副總以上都沒有派？"],["張處長筱貞：對。","主席：好，謝謝。","接下來請教各位，有關報告事項第三項處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等3案，現在書面報告送交本會，是否同意解凍？沒意見，我們就同意解凍。","本日邀請國軍退除役官兵輔導委員會主委報告「轉投資事業營運管理之精進作為」，並備質詢。請馮主任委員上臺報告。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。首先感謝大院貴委員會邀請本會對「轉投資事業營運管理之精進作為」提出報告，承蒙各位委員先進對於本會轉投資事業之指導與支持，謹致最誠摯之敬意與謝忱。","本會安置基金係為籌措退除役官兵安置就業計畫所需資金而設置，運用基金參與投資民營公司，除提供退除役官兵就業機會，投資收益則持續挹注安置基金辦理各項輔導就學就業工作，期增進退除役官兵之轉職能力，順利銜接民間職場發揮所長。","為達成本會轉投資事業「獲利」及「安置」政策目標，本會除檢討加強安置率提升外，並強化公司經營管理及保障員工權益等，推動各項精進作為。另109年度預算凍結案包含報告事項「退除役官兵就學職訓」等3項、討論事項「榮民醫療照護」等3項（如附表），金額計1,850萬元，敬請惠允同意解凍。其中報告事項3案剛才已經獲主席同意解凍，特此致謝。","感謝各位委員對本會業務之指導與支持，敬請各位委員、先進不吝指教，使本會退輔工作更臻完善。接著，請本會事業管理處張處長報告。"],["主席：請退輔會事業管理處張處長報告。"],["張處長筱貞：主席、各位委員。","退輔會轉投資事業營運管理之精進作為","壹、前言","本會主要轉投資事業共23家，業務範圍涵蓋天然氣供應業、工業製造業、大眾運輸業、百貨業等。本會對於投資事業係採目標管理，並持續提升公司治理觀念、高階經理人專業學能及管理知能，以強化企業經營管理及監督，促進事業經營績效，維護員工及公股權益。","貳、轉投資事業之經營狀況","本會主要轉投資事業（詳表1），近3年（106年至108年）平均營業收入為458.98億元，稅後盈餘為32.34億元，按本會3年平均持股率34.02%計算（轉投資事業持股詳表2）每年認列獲利約11億元；109年1-3月營業收入120.75億元，稅後盈餘10.28億元，整體經營績效尚稱良好（詳表3）。","參、轉投資事業資金運用狀況"],["本會主要轉投資事業108年度資金運用狀況謹綜整摘述如下：（詳下表）","一、108年度編列之資金運用計畫計44億5,019萬餘元，實際執行為33億9,261萬餘元，平均執行率為76.24%，執行情形尚可。","二、未能超過平均執行率者計6家，主要係因計畫購置之設備、土地未能執行，另有埋設管線工程因審查、路權無法取得或工程尚未完工等因素，尚無法執行，延至109年度辦理。","肆、近期新冠肺炎影響及相關配合紓困措施","本會主要投資事業迄今以客運業及百貨業受疫情影響較大，接受政府補助及對關聯廠商所為減免措施如下：","一、2家客運業受疫情影響載客量減少，迄3月底止，營收較上年同期減少6千餘萬元，衰退12.6%，政府提供之紓困措施如下表：","二、欣欣大眾百貨公司受疫情影響，來客人數遽降，迄3月底止，營收減少2千餘萬元，衰退14%，惟為與廠商共體時艱，對設櫃廠商進行租金調降措施，預計至年底將減免1,594萬餘元。","三、天然氣事業配合天然氣售價調降，迄3月底止，營收較上年同期減少3億餘元。各公司降價幅度如下表：","伍、轉投資事業營運管理之精進作為","一、提升安置率","(一)針對會薦高階經理人之安置率考評，修正安置比率及人員增加之配比分數，以督促公司落實安置政策。","(二)由本會職訓中心就天然氣及客運公司所需職缺開辦訓練課程，協助退除役官兵取得任職相關專長及證照。","(三)有徵才需求之轉投資公司，本會將發函各地榮服處積極薦送具證照資格且有就業意願之退除役官兵名單予各公司，俾促進就業媒合。","(四)持續於董事會中要求，公司職務出缺時，若條件相當時應以退除役官兵及榮民（眷）優先進用。本會並主動拜會主要民股股東，就協助退除役官兵安置部分，請民股多予支持。","(五)自105年底起至109年3月底止，主要轉投資事業之安置率提升2.54百分點；安置人數增加106人。","二、強化公司經營管理","(一)推動訂定誠信經營守則","1.為使轉投資事業建立誠信經營之企業文化及健全發展，與各轉投資事業溝通協調，請各公司參照「上市上櫃公司誠信經營守則」，訂定誠信經營守則。","2.23家主要轉投資事業中，除達榮環保公司因尚未營運、遠榮氣體公司因集團考量刻正處理中外，其餘所有轉投資事業均已完成誠信經營守則之訂定，並於董事會通過後實施。","(二)提升會薦（派）人員管理知能","1.參照金管會規定之上市（櫃）董監事進修要點，對經理人及會派董事施以公司治理之相關課程訓練，俾提升渠等公司經營管理知能，本（109）年訂於6月底辦理講習。","2.會派董事需具財務分析、公司法、內稽內控等專業知識，以發揮監督轉投資事業功能。","3.視法規修正或政策需要，辦理會薦經理級人員回訓，講授轉投資事業實務相關課程，並以經驗分享方式，強化渠等人員之政策配合度及提升相關業務實務之應用能力。","(三)保障員工權益，提升專業技能","1.召開勞資會議，協商勞資權利義務，透過會議取得共識，維護員工權益，並防範各類勞工問題，協調勞資關係，促進勞資間自願和主動性諮商、合作，增進雙方順暢的溝通。","2.為提升員工及公司之專業能力，因應快速變遷之專業及環境，各轉投資事業均鼓勵員工考取專業證照，證照取得狀況亦列入會薦高階經理人考核項目。","(四)善盡企業社會責任","促請轉投資天然氣公司持續辦理低收入、中低收入用戶回饋基本費方案及認養榮民遺孤及捐助弱勢團體。另轉投資事業針對在地榮家就養人員之就醫及復健需求，亦有提供相關捐助，回饋照顧榮民眷，以維本會政策並善盡企業社會責任。","陸、結語","本會近年就提升安置率、強化公司經營管理及保障員工權益等面向，持續精進轉投資事業之營運管理，以達政策任務、促進經營效能、維護公股權益及公司永續發展。","敬請各位委員惠予指教、支持。謝謝！"],["主席：謝謝主委及處長的報告。","因為剛才在確認議事錄的時候，有委員離席，我現在再確認一次。對於上次的議事錄，各位有無意見？（無）無意見，議事錄確定。","現在開始進行詢答，本會委員每位發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為4分鐘；今天上午10時30分截止發言登記；臨時提案截止登記時間為10時30分，11時處理。","首先請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！最近全臺都非常感謝基層醫護人員和所有第一線工作防疫人員的辛勞。但是最近有個案子，我覺得輔導會可以做得更好一點，因為你們的作法，事實上對於基層院所是相當不公平的，對醫療人員也不是很公平，是什麼呢？就是你們現在對於無職業的榮民有相關的健保補助，包括保費全額補助、到院所看診部分負擔全額補助及掛號費免繳等等。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：主席、各位委員。對。","羅委員致政：但有時候會有身分的轉換，即本來是無職，後來變成有職，這樣相關的補助標準就不一樣了，也就是本來部分負擔全額補助，現在變成部分補助，而且只限在榮民相關醫院，就是有職的榮民變為部分補助。"],["馮主任委員世寬：是的。","羅委員致政：但是身分轉換會出現一個問題，就是健保卡身分註記時間的落差，例如本來是無職的榮民，現在變成勞工，照理講會有勞保等等，但這時身分的註記會有時間差，這段期間他到醫院看診時，基層院所把他的健保卡插進去，仍顯示為無職榮民，醫院就不收部分負擔，沒錯吧！"],["馮主任委員世寬：是的。","羅委員致政：可是現在有補助作業程序，後來退輔會在查對這些榮民身分的時候，發現他事實上是有職的榮民，但你們已經付錢給健保署，幫他補助那一部分了。所以你們在去年11月發函給健保署，要求追回這筆錢，也就是本來你們有補助他們，後來發現他是有職的榮民，所以多給了，現在要跟健保署拿回來，結果健保署怎麼做？他不是把這筆錢吃下，他回過頭去把補助給醫療院所的錢扣下來，主委，你覺得這樣公平嗎？","馮主任委員世寬：這個我已經聽說了，我們昨天有對此事做一個研究，我覺得這是不公平的，但是以後也不會再發生了。"],["羅委員致政：也不會發生是什麼意思？是不會再追了？"],["馮主任委員世寬：不會再追究了。","羅委員致政：問題是要怎麼補？一個是行政作業技術的問題，就是他身分轉換會有健保卡註記的時間差，這不是你們的錯，可能是健保署或哪些單位在負責註記的部分；另外一個更不會有錯的、沒有責任的，就是醫療院所，因為他是看健保卡，然後部分負擔和掛號費都不收了，可是你們現在要跟他們要回來，雖然對他們來講錢不多，但這是一個不好的制度啊！"],["馮主任委員世寬：我們昨天已經有跟健保署開會……"],["羅委員致政：可不可以說明一下現在處理的方式跟原則？"],["主席：請退輔會就醫處陳副處長說明。","陳副處長延芳：主席、各位委員。我們在5月8日已經跟健保署開會討論，就這個技術上的落差，事實上是不可歸責於院所，所以針對105年和106年的這筆錢，我們會請健保署直接沖轉回去給醫療院所，不會跟他們追討。","羅委員致政：現在這筆錢誰出？誰吞下來？你們不追，還是他們吸收？","陳副處長延芳：目前是在我們輔導會，輔導會會來處理這筆錢。","羅委員致政：針對105年、106年部分，本來要追一千多萬，對不對？","陳副處長延芳：對，我們不會再跟院所追扣了。","羅委員致政：就不追了，然後到時候請健保署沖轉給院所，對不對？"],["陳副處長延芳：是。","羅委員致政：之後的呢？107年和108年部分，你們還會去追嗎？","陳副處長延芳：只要不可歸責於院所的，我們就不會去追。就像剛才委員所講的，這是一個技術上的落差，我們跟健保署也會在一個月後再去討論。現在先回來檢討技術落差部分，雙方面要怎麼去精進，然後把落差縮短，對於不可歸責於院所的，我們就不會再追了。","羅委員致政：本席肯定主委這麼做，因為這個問題已經存在數十年了，醫院不反應不表示他們接受，只是為了幾十塊還要跟你們申訴，他們覺得很麻煩，但是事實上對他們是不公平的。","馮主任委員世寬：委員說不公平，我也承認，這是不對的。"],["羅委員致政：沒有錯吧！所以存在的不見得是好的、是對的。"],["馮主任委員世寬：是。","羅委員致政：主委在這個時點，願意做這種改變，本席予以肯定。現在這個制度有缺陷，拜託你們跟健保署好好找出問題所在，到底是註記時間太短，還是有什麼樣的落差，要怎麼補回來？但不管怎麼樣，也不應該把責任歸到基層院所，沒錯吧？","馮主任委員世寬：是，謝謝委員的鼓勵。"],["羅委員致政：謝謝主委願意做這樣的改變。","請教主委，最近有新聞說輔導會準備要派駐外人員？"],["馮主任委員世寬：是。"],["羅委員致政：這個政策確定了嗎？","馮主任委員世寬：這個政策已經確定了。原因是去年美國退協總會會長來臺訪問，我陪同晉見層峰，他希望退輔會在美國那邊有辦事處，可加強之間的聯繫，因為美國退輔會組織龐大，我們能念出名字的，譬如作戰退休人員委員會，或者是太平洋地區作戰委員會，還有在東南亞地區作戰退協委員會等等，他希望我們能夠參與。"],["羅委員致政：所以輔導會的駐外人員只有在美國？","馮主任委員世寬：目前在美國，為什麼？因為美國是最龐大的。","羅委員致政：沒有錯，所以這個規劃是以在美國為主。","馮主任委員世寬：對，我們只派2位。","羅委員致政：他是跟外交部的駐外單位合署辦公，還是你們獨立出來的一個單位？","馮主任委員世寬：我們有跟外交部報備，這應該是屬於外交人員，但是我們借用國防部武官辦公室，因為這樣子可以節省公帑，另外跟武官之間的作業能有一個非常好的聯繫。","羅委員致政：所以派駐在外地的退輔會人員，是比照外交人員的待遇嗎？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["羅委員致政：加給或其他的都有？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["羅委員致政：重點是資格為何？","馮主任委員世寬：第一、當然要是本會的公務員；第二、要有退伍人員的背景，要不然在從事退伍軍人聯繫……","羅委員致政：主委，你應該很了解外派人員的資格跟一般公務員是不一樣。"],["馮主任委員世寬：是的。","羅委員致政：他可能要有語言能力等，僑委會裡面有一般人員還有外派人員嘛！"],["馮主任委員世寬：是的。","羅委員致政：有資格才可以外派。我現在想瞭解的是，輔導會有沒有針對未來外派人員的資格開始做一些必要的要求，甚至一些考試的準備？","馮主任委員世寬：我們已經在做這樣的準備了，而且我們還希望這個事情能延續，所以會再儲訓一些人員，因為我當過聯二次長，我們已經有跟情報次長聯繫，有關人員受訓和考試部分，會委託他們辦理，以求公正。","羅委員致政：主委，我要提醒的是，這個缺未來不知道有幾個，搞不好大家都搶著要，因為他是一個很好的歷練機會，所以在增聘的過程也好，挑選的程序也好，必須要做到讓大家沒有話說。","馮主任委員世寬：是，第一個，不可以酬庸。"],["羅委員致政：沒錯。","馮主任委員世寬：第二個，不可以不公平、不公正；第三個，要有當地語言的能力，這是最基本的條件。","羅委員致政：甚至輔導會要重點培養的人員都有可能，就好像武官一樣。"],["馮主任委員世寬：是的。","羅委員致政：我們目前還沒談到人部分，現在先講這個位置的設計，其相關的配套都要做得非常好，不要因為有這個位置而開始有一些爭議，甚至沒有加分反而減分，這一塊在後續規劃時要特別注意。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員關心！","羅委員致政：本席基本上支持這樣的作法，但是未來還是需要做後續規劃，最後請問一下主委，預計什麼時候有機會讓第一批派出去？","馮主任委員世寬：我們本來設計是在9月份，但是我看可能要……"],["羅委員致政：今年9月？","馮主任委員世寬：可能要到年底，因為這個法案通過以後，再加上我們的訓練及培訓，還有美國現在把三個邀請函都取消了，就是由於肺炎防疫的問題，所以我們預計把時間放在年底，就在法案通過以後……","羅委員致政：可是法案要送到立法院，對不對？"],["馮主任委員世寬：要的。"],["羅委員致政：要嗎？"],["馮主任委員世寬：要","羅委員致政：立法院通過再派任，9月怎麼可能來得及，這個會期都已經結束了？","馮主任委員世寬：我們前面會先辦理受訓或其他，預期的動作都會先做好。","羅委員致政：OK！好，這部分……"],["馮主任委員世寬：就像我們的預訓是一樣的。"],["羅委員致政：這部分請提供資料給所有委員會的委員好嗎？"],["馮主任委員世寬：會的。","羅委員致政：因為在這塊我們還沒有看到相關具體的資料跟文件，好不好？"],["馮主任委員世寬：是！是！","羅委員致政：好，謝謝主委！","主席：謝謝羅委員致政，主委請回座。","所以我想跟主委確認一下，剛才羅委員致政問的那個案子，你們要先送來立法院的預算審查，才能夠派員出去吧？因為你們是另外新編人員嗎？","馮主任委員世寬：是，已經送院會了。"],["主席：已經送行政院了嘛！但立法院還沒送過來嗎？"],["馮主任委員世寬：是。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有提到關於退輔會派員駐美這件事情，我先請教一下，您剛有提到是希望年底成行，但是法案還沒過，這還需要修法，等到法案通過才能培訓；最重要的是也沒有預算，還沒有編列，對不對？這要等到法案通過了，才能夠來編列預算，這個最快也應該會是明年嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。我們把時間設定在年底是因為想先將所有準備工作都做好，明年派員是比較順利正當。"],["江委員啟臣：所以年底是不可能嗎？","馮主任委員世寬：是的，謝謝委員提醒！","江委員啟臣：請教一下，你們想要編多少預算？","馮主任委員世寬：我們一共要派兩個人，編列的預算是1,500萬元。"],["江委員啟臣：一年1,500萬元就對了？"],["馮主任委員世寬：對的。","江委員啟臣：派兩個人，請問他們最重要的功能是什麼？","馮主任委員世寬：最重要的功能是能夠跟美國的各退伍協會更佳密切的瞭解及合作，而且我們還要將海外的榮民團體結合在一起，而最重要的……","江委員啟臣：海外的榮民團體是指我們的榮民，還是美方的這些退伍軍人？","馮主任委員世寬：是我們自己的，我們的榮光會在全世界有43個。","江委員啟臣：這兩個目的，因為你們的法案還沒有送來，所以我現在得到的資料都是新聞資料。你們在行政院通過的草案，還有到立法院5月1日付委的草案裡，你們自己寫的兩個最重要目的，第一個是深化臺美退伍軍人的事務交流……","馮主任委員世寬：是的，這是首要任務。","江委員啟臣：第二個是強化旅美榮僑對臺的向心力，我一直在思考第二個目的有點奇怪，今天因為僑委會沒有來，其實僑委會是負責僑務，請問這些榮民到美國或到其他國家，他們算不算僑民？他們算不算僑委會服務的範圍？"],["馮主任委員世寬：他們是僑委會服務的範圍。"],["江委員啟臣：也是嘛！","馮主任委員世寬：也是僑民，對的！","江委員啟臣：除非這些榮民、榮眷到海外去之後，他們的需求跟一般僑民不同，否則你們的核心要務應該不是這個，而且你們要派駐的地點是哪裡？"],["馮主任委員世寬：目前在華盛頓。","江委員啟臣：在華府，是在D.C.嗎？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：請問榮民、榮眷最多人的地方在哪裡？以美國來講。"],["馮主任委員世寬：也是在華府最多。","江委員啟臣：主委，你確定？","馮主任委員世寬：是的，因為華府集會的時候，我們當然……"],["江委員啟臣：榮民、榮眷是在華府嗎？現在應該最多的榮光會是在洛杉磯耶！"],["馮主任委員世寬：我知道。","江委員啟臣：洛杉磯的榮光會有740人，這是最多的耶！"],["馮主任委員世寬：是！","江委員啟臣：怎麼會是華府？華府D.C .這附近主要都是從事政治遊說的人比較多，還有政府官員比較多，國會議員及國會助理應該最多啦！以僑民來講，在那裡我們的榮民、榮眷絕對不會是最多的，所以從這點來看，你們要做的事情不是服務榮民、榮眷，因為榮民、榮眷其實是僑民的一部分，他們有外交部及僑委會服務，我覺得你們想要設置這個缺，應該要將目的講清楚，不要去連帶其他，感覺好像去了這裡也可以服務他們，實際上你們很難做到。最重要你們想要做的事是深化臺美退伍軍人的事務交流，這才是你們的核心目的。"],["馮主任委員世寬：是的。","江委員啟臣：如果這是核心目的，我才更想請問對臺美退伍軍人的事務交流，你們想達到的目的是什麼？因為你們現在是要派人員去，這屬於常態業務，跟軍事採購組是一樣的，跟一般的外交業務國會組、政治組等都是一樣的，你們現在多了一個叫做退伍軍人組，對不對？我覺得這不能叫做榮民、榮眷組，因為那部分是由僑務委員會來負責。"],["馮主任委員世寬：對！我們名字可能不會用那個。"],["江委員啟臣：所以你們的目的是退伍軍人的交流？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：這部分到時候在華府的代表處裡是所謂的退伍軍人組？"],["馮主任委員世寬：我們可能不會用這些名字……"],["江委員啟臣：那你們要用什麼名字？"],["馮主任委員世寬：名字還沒有確定嘛！","江委員啟臣：不行沒有確定，你們都要派員了，你們必須要把派去的位置，還有它的層級……","馮主任委員世寬：我想應該是用在美榮民服務的「辦公室」，也可以用「處」。","江委員啟臣：如果是榮民服務，就如我剛才所講的，這樣要派員的部分，第一個地點也不會是在華府，第二個其他國家是否要派員，對不對？對其他國家的榮民、榮眷要不要照顧？而且以榮民、榮眷跟旅外僑民的人數比例來講，這是少很多的，我們目前海外來自臺灣的僑民有205萬人，你知道你們現在旅外的榮民、榮眷人數有多少嗎？知不知道？所以主委也不知道嗎？","馮主任委員世寬：我知道，只是還沒有答復您。","江委員啟臣：知道就知道，不知道就不知道，我也不考你，我就跟你講，海外榮民數是1萬7,466人，榮眷數是8,959人；其中，旅美的榮民只有4,966人，旅美的榮眷是3,296人，所以加起來實際上不到1萬人，也就是說在美國的榮民、榮眷不到1萬人，可是整個從臺灣出去僑民有205萬人，這205萬人基本上是由外交部及僑委會負責服務。因此，你今天跟我說派這兩個人去美國是為了服務榮民、榮眷，我實在是不相信，我也覺得沒必要。一年的經費1,500萬元，你說要去服務這些不到1萬人的榮民、榮眷，我問你他們的需求跟一般僑民有什麼不一樣？"],["馮主任委員世寬：我覺得是……","江委員啟臣：如果榮民、榮眷沒有服務好，應該是僑委會及外交部有問題，而不是你現在設置一個單位，讓退輔會也派員去美國，這樣各部會是派不完啦！每個行業別都可以切出來，在美國都有我們的僑民，那每個單位都要派員到美國嗎？不可能嘛！所以主委真的要搞清楚，這兩個人的任務是什麼，否則，編這個職缺及經費到底要做什麼？你說不要酬庸，絕對不能酬庸啊！問題是他們過去的功能及目標要能夠達成。","馮主任委員世寬：委員剛剛所指導的已經非常明確了，我們應該要跟美國的退伍軍人協會之間，去做更好的溝通跟瞭解，而且他們的總部是在華盛頓。","江委員啟臣：各國退伍軍人的組織不只美國，現在問題馬上就會來了，美國有、法國有、澳洲有、加拿大有、韓國也有，我們要不要交流？要不要也派員？"],["馮主任委員世寬：我們分兩種方式……"],["江委員啟臣：還是說你們唯獨只派美國？","馮主任委員世寬：美國我們先派員，再看後面是不是別的國家有其需要，我們再來派員。"],["江委員啟臣：所以你也不排除未來對其他國家也要派員？"],["馮主任委員世寬：要看它的功能如何。","江委員啟臣：如果是這樣，退輔會未來可能在駐外這一塊，變成要增加很多人事跟預算。本席還是要提醒不是不能派，只是戰略目標要明確，我相信這裡面值得派員的，大概也只有美國啦！","馮主任委員世寬：委員講的沒有錯，是的！","江委員啟臣：主委不用擔心我會反對此案，只是希望你能夠說清楚……","馮主任委員世寬：不會，是。","江委員啟臣：今天要花1,500萬元派兩個人去，層級多高？達到的mission是什麼？target是什麼？你要清楚地告訴大家，雖然這個案子還沒有來審查，可是在將來審查的時候，我絕對會要求外交部及僑委會要一起與會，為什麼呢？我們怕會疊床架屋，我們的駐外單位有一些是疊床架屋，但有一些卻是人員不足，很可憐；我們在需要派員的地方沒有派，不該派員的地方卻派了一堆，就會變成是疊床架屋，所以今天為了防止疊床架屋的情況發生。僑民服務的工作應該由僑委會去做，不應該是退輔會來做……"],["馮主任委員世寬：是。我們純粹做退輔會……","江委員啟臣：退輔會要做退伍軍人的國際交流，如果它具有戰略考量，對國家利益有幫助，應該要將它說清楚。所以今天我要詢問主委，在此法案送到立法院來，雖然目前還沒有排進委員會，可是我看不到你們真正的核心目的想要交流的內容及目標是什麼？你希望這個退伍軍人的交流，達到什麼樣的目的？","馮主任委員世寬：我們希望彼此除了增進瞭解之外，就像他們到臺灣來才知道，我們擁有那麼好的退輔制度，還有榮院及榮家等，這也是他們可以學習的地方。","江委員啟臣：好，主委，我認為這也不是重點，重點在於美國這些退伍軍人很多是身居要職，美國國會議員中有多少是退伍軍人？就好像我們的吳斯懷將軍一樣啊！在國會議員裡，在美國的政界，不管是在民主或共和兩黨裡面，有多少是退伍軍人？你們要查清楚，如果你連這個都不知道，你們派員去那邊是想要他們做什麼？對不對？"],["馮主任委員世寬：這就是將來我們努力的目標嘛！","江委員啟臣：你要很清楚target是什麼？要很清楚這個人去，你們希望他們做什麼樣的工作，這絕對不是不能做的。我也認為只要有助於雙方交流，有助於臺灣利益的維護，我們派員過去沒有關係啊！主委，但是你們身為主辦機關，你不能不清楚啊！","馮主任委員世寬：是，謝謝委員指導。","江委員啟臣：你說學習雙方的退輔制度，我覺得這也不需要派一個常駐人員，一年1,500萬元的錢也不少耶！對不對？你們花1,500萬元的經費在那裡，當然要有成效出來，到時候如果此案通過了，你們一定要在一年過後，要檢討預算成效，有沒有達到你們原初設定的目標？你們現在應該要去將目標設定出來，我們才能夠審查，否則會變成沒有焦點，不曉得派這個人去要達到什麼目標。可是，在我看來我們希望他達到的目標，就如我剛剛所講的，美國的退伍軍人在美國社會具有一定的影響力，他們位居了一些很重要的職務，不光是政界可能還有在其他地方，所以你們才需要去交流，但這些交流你希望達到什麼成效？我希望你能把它提出來。","馮主任委員世寬：是，謝謝委員指導。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於轉投資事業當然在委員會裡面，其實一直都是大家關注的重點，過去在這幾年來，退輔會在一些改革方向及措施上也都有在努力，這些都看得到，當然還有很多空間亟待改進。我想在前幾次質詢的時候，有委員提到關於占股比例的問題，因為依照國營事業管理法的規定，國營事業是政府資本超過50%，但是我們在輔導會的持股比例上，有幾個數字看起來都很有意思，例如：欣欣水泥40%、欣欣客運49%、欣欣大眾43%、欣隆天然氣42%、泛亞工程48%等，就剛好都沒有超過50%。我也知道主委之前也有回應過幾次，但是不是可以請主委再說明一下，這部分是否刻意不讓立法院依照國營事業的監督標準審查？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。這個刻意倒是沒有，例如我們想把股權再增加，持股的人不願意賣，或者假使股權多了以後，我們可以會薦的人員，如總經理、經理或董事都可以增加，但是民股持有人不願意，這也是其中原因之一啦！","林委員昶佐：不過這背後當然有過去的歷史脈絡，最後變成這個樣子是剛好啦！雖然剛好閃躲掉50%，看起來董事長、總經理好像也都還是要來這邊備詢，但其實審查密度就會不一樣，因為如果是對國營事業，包括年度預算跟決算都要送來立法院審查，審查密度會不一樣。","馮主任委員世寬：我很想跟您報告，你看我們持股到40%或40%以上的，我們回到20年前、25年前，這些都是不賺錢的事業，沒有人想要的。假如有人想要，你看今天有3個瓦斯公司在其中，他們都不會來，為什麼呢？因為它是民股；為什麼它是民股呢？能賺錢嘛！他們把股權統統買走了。","因此，我想這個中間有這樣的事情，如果擺在檯面上來講就不好意思了，但是委員如此深切的關注，我想應該把真相告訴你。假如在20、30年前就是賺錢事業，我們大概僅能拿到20%、30%左右，我們檢視一下在南部及中部幾個大的、有賺錢的瓦斯公司，我們的持股也只有20%左右，這是非常明顯的問題。","林委員昶佐：所以我剛剛才會說，這有它的歷史脈絡及當初的時空背景。"],["馮主任委員世寬：對委員的要求我們會儘量來努力。","林委員昶佐：當然我們也是希望他們能賺錢，所以今天才在這邊審查他們的經營狀況。接下來，關於榮僑投資公司，我們看到它投資了11家公司，其中有10家是退輔會列管的轉投資公司，有1個是退輔會的相關事業，這部分我等一下再談。主要是想瞭解為什麼這些轉投資公司，不是直接由退輔會來投資，而是還要再繞一圈成立另一個投資公司，再來投資退輔會下面的公司，這部分請主委可以稍微用簡單的方式來說明嗎？既然我們旗下自己就可以投資，為什麼不是由退輔會直接投資，還要成立榮僑投資公司，再透過榮僑去投資呢？"],["馮主任委員世寬：我請張處長來說明。"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。我們的轉投資公司都是在民國五、六○年代就已經成立，到目前為止共有23家，有幾家比較新一點，但基本上都已經有一段時間。早年退輔會是從安置基金撥一部分的錢，但有一些還是不夠，當年國內民生各方面還沒有發達到這種程度，其實是僑資的部分比較多，以「榮僑」這個名稱當中的「僑」字來說，當年就是有一些泰國華僑願意支持臺灣的建設、把錢投進來，他們找到退輔會，認為我們投資的這些都是基礎事業，所以他們就參與了。因此並不是再繞一手，而是當年僑資一起到臺灣來發展的事業。","林委員昶佐：在此想提醒主委一件事，關於本席所提的這個問題，其實我也知道背後有過去的歷史脈絡，除了你的解釋以外，究竟它最後所造成的差別是什麼也要向主委說明一下，好讓主委思考未來管理及監督這些公司時該如何更有著力點。以大南汽車為例，在它的董事席次當中，帳面上退輔會只占三席，榮僑占三席，欣欣客運占一席，監察人為欣湖公司的代表，但是榮僑公司的大股東就是退輔會，股份占37%，董事席次超過五成，所以退輔會等於可以直接控制榮僑公司，它具有實質的控制能力。因為現行法規的規定，所以榮僑公司是民營而不是國營，包括欣欣客運也是一樣，退輔會持投49%，所以退輔會實際占的席次並不是只有三席，大南汽車董事席次總共有七席，雖然表面上看起來是三席，還沒有過半，但其實這七席全部都是退輔會可以控制的，我擔心的是雖然從帳面上看起來退輔會持有股份只有37%，董事席次只有三席，所以我們沒有辦法進一步加以監督，但正如同本席方才所言，另外兩家公司所占的席次，包括榮僑的三席及欣欣客運的一席，其實全部都是退輔會可以指派的人。目前退輔會實質持有的股份在帳面上是37%，從其他公司轉投資的部分則是56.18%，這樣就已經過半，更不用講實質控制的股份，其實所有的公司都是你們可以控制的，持有股份高達96%。也就是說，因為現在看起來股權在五成以下，所以立法院沒有辦法監督，而事實上我也擔心退輔會在監督這些公司時，並沒有達到實質控制所有股份的程度，其實你們可以控制所有的董事，但是從帳面上看起來卻是不到一半，不只持有股份只有37%，甚至董事席次只有三席，這會影響監督的機制。你們實質擁有最強的影響力，但你們卻沒有用最強的影響力來監督他們，這就是我要提醒主委的。","馮主任委員世寬：好的，謝謝。","林委員昶佐：另外，我希望主委後續可以準備一份資料送給本席，我查詢了背後的一些公司，也就是投資這些轉投資公司的其他民間公司，我想稍微瞭解一下民眾新聞公司的背景。關於欣隆天然氣公司的股份，退輔會占42%，其中一個大股東叫做民眾新聞公司，在十五席的董事當中，他們占了四席，這樣算是滿多的，本席查了一些資料，但卻查不到他們的背景，不過我們有查到他們設立的地址，另外就是民眾文化公司持有400萬股，如果加上民眾新聞公司的話，總共持有1,300萬股，僅次於退輔會的2,500萬股，但是查詢民眾新聞公司和民眾文化公司的董監事持股比例時，卻發現其董監事的持股是零，也就是說，看起來滿像是人頭的，不過我們無法確定這到底是怎麼樣。他們持有這麼多的股份，結果他們的董監事卻完全沒有股東，我們也查不太到他們的背景，我想退輔會既然是最大的股東，就應該要去瞭解其他股東的來源。針對這部分，麻煩會後再送給本席一份書面資料。"],["馮主任委員世寬：我們瞭解後再向委員報告。"],["林委員昶佐：謝謝。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。目前退輔會轉投資的公司共有23家，其中有些公司是賺錢的，有些公司則是虧損，如果虧損的話，是不是就應該停止或結束投資？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：主席、各位委員。照理說應該是這樣。","溫委員玉霞：報告當中提及要落實安置和獲利，同時要推薦專業經理人、強化事業監督，請問你們推薦的人員差不多是哪個層級？究竟是董事長還是專業經理人才？","馮主任委員世寬：我們先從軍方講起，假如有資格的話可以派任到董事長，另外總經理和經理也都有。除了將官、軍官之外，一直到士官長都有。","溫委員玉霞：按道理講，總經理應該是專業人才對不對？"],["馮主任委員世寬：是的。","溫委員玉霞：退輔會推薦出去的經理人才有沒有經過適當的訓練？或是你們派出去的董事長跟專業經理人共事時，因為大部分的專業經理人都是從專業領域來的，會不會兩個人有一點磨擦、出現不合的狀況？","馮主任委員世寬：我分兩部分來向委員報告：首先，國防部在推薦人選的時候，都有讓他們受過相關的專業訓練。其次，到了將級軍官之後，他們在領導統禦及做人方面都有一定的水準，我很少聽到總經理和董事長處不好……","溫委員玉霞：所以他們有經過相當的訓練，而不是憑關係，關係好的就可以進來……","馮主任委員世寬：絕對不是，尤其在我任內絕不可以這樣做，而且都是部長親自到退輔會來跟我說他們推薦哪些人，有一部分人我都認識，所以請委員放心。","溫委員玉霞：榮民工程公司的清理出現相當缺口，最近本席瞭解了一下，你們從98年就已經開始清理，其中展延過三次，為什麼到目前為止還沒有清理清楚？原本缺口是14億元，請問現在又增加多少？可不可以告訴我們為什麼要清理這麼久？"],["馮主任委員世寬：我請目前暫代的董事長來向委員報告。"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。榮民公司的清理的確是從98年開始，一直到108年底完成清理，這個案子已經報到行政院，按照行政院給我們的指導，在清理完畢之後，我們按照公司法進入最後一個階段，也就是清算解散。榮民公司已經在5月1日正式進入清算，目前已經送到法院，等到法院正式核定回來，我們就會正式進入清算階段，清算的時候只剩下一些訴訟案件了結之後，榮民公司就會解散。"],["溫委員玉霞：海外的資產和不動產呢？"],["張處長筱貞：海外的不動產都已經處理完峻了。"],["溫委員玉霞：都已經處理完峻了？"],["張處長筱貞：對。"],["溫委員玉霞：印尼、關島、泰國、新加坡的部分都已經清理完畢了嗎？","張處長筱貞：泰國只剩下一個公司，因為它符合……"],["溫委員玉霞：那就是還沒有清理完啊！","張處長筱貞：其實它已經沒有資產，但是有一個公司登記必須在三年之後才能註銷。"],["溫委員玉霞：國內的部分呢？","張處長筱貞：國內只剩一個志清大樓是我們最後的辦公室，奉行政院核定，明年要賣給勞動部，如果那部分也處理完的話，就沒有重要的資產了。"],["溫委員玉霞：請問你們現在還有多少缺口？這些部分處理完可不可以彌補那個缺口？有沒有剩餘？","張處長筱貞：經過我們滾動式計算的結果，如果把志清大樓將來要出售的部分算進來的話，還需要請政府編列預算填補7.34億元。"],["溫委員玉霞：那原來的14億元？","張處長筱貞：因為我們有再加強我們的一些處分的計畫，所以那個缺口已經從14億元縮小到7億元。我們當然還是希望……"],["溫委員玉霞：志清大樓賣完……"],["張處長筱貞：如果志清大樓賣完的錢也算進來的話……"],["溫委員玉霞：已經算進去了？"],["張處長筱貞：對。這樣子還需要7億元。","溫委員玉霞：這樣好像「億來億去」。好，我再問一下，關於勞保補償金要追繳的部分，目前追繳到什麼進度了？","張處長筱貞：跟委員報告，目前我們整個勞保補償金原來已經發給三千多人，一共發出二十幾億元，現在陸陸續續追回來，大概已經追了六點多億元，不過，這個勞保補償金當年是要讓他們殊處的時候，先把勞保年資損失的部分補償給他，必須在這些人之後有辦法繼續再保勞保都能夠取得勞保年金或者退休金的時候，我們才有辦法去把它追回來，所以，雖然說還有二十幾億元，但預判如果有一部分人沒有順利就職的話，我們能夠追回來的空間可能就不是那麼大。我們初估大概還需要一段時間，才能把這個案子告一段落。","溫委員玉霞：所以到時候追不回來的話，會不會就算了？","張處長筱貞：這個是一個補償性質，就是他如果沒有再就職的話，就不會去追他，這是依法來做一個補償的動作。"],["溫委員玉霞：這樣子就比較表示說我如果不繳回去就是我賺到了？","張處長筱貞：沒有，只要他符合資格，到時候他請領勞保年金的時候是直接請勞保局幫我們代扣，他是跑不掉的。他如果沒辦法請得勞保年金，那我們就不會去跟他追了。"],["溫委員玉霞：預計到什麼時候會告一個段落？","張處長筱貞：我們預判大概還需要6、7年的時間，因為他當初陸陸續續離退，所以會有一個高峰，這幾年幾乎已經進入到比較中後期了，我們覺得再過一段時間應該是差不多可以解決了。","溫委員玉霞：另外，剛剛幾個委員問到退輔會要修正組織法，將派兩位退伍軍人到海外去，剛剛主委的報告說是派到華府，但是大部分的人卻是在洛杉磯，請問，我們的服務對象到底是誰？是榮光會的會員，還是說也包括美國的退伍軍人協會？","馮主任委員世寬：我們的大使館是設在華盛頓，再加上美國的退伍軍人總會他們的會部也在華盛頓，剛剛江委員指導得非常明確，我們工作的對象除了讓他們退輔會的這些人員能夠跟我們交流之外，最重要的是，我們希望能夠藉由他們在社會上的地位，增加我們國家的能見度及對我們國家的瞭解，甚至於在政治上支持我們。","溫委員玉霞：請問，第一個，這是誰的構想？第二，這兩個人去美國是占用我們外交人員的員額？他們有固定的編制，我們退輔會的人去那裡是占用他們的員額？還是說我們另外編列、另外申請？第三個，這兩個人派出去之後，由誰主管？誰來輔導他們？還是由你們這邊直接link，不受外館主管？","馮主任委員世寬：委員問的第一個問題，有關服務對象，我剛才已經講得很明白了。第二個，主管還是我們，因為他們跟武官處借用辦公室，所以，我們願意讓他不是隸屬而是配屬在他們那邊，從旁督導。"],["溫委員玉霞：所以還是退輔會主管？國安會主管？還是外交主管？","馮主任委員世寬：我們退輔會主管，不占用外交人員的員額。"],["溫委員玉霞：那遴派的資格呢？也是從我們退輔會這邊的人出去？","馮主任委員世寬：退輔會裡面有涉外人員，而且，……"],["溫委員玉霞：那他要有相當的資歷、……","馮主任委員世寬：當然第一個條件，他必須是退伍軍人，對於軍人的整個生態、生活環境要有所瞭解，且在我們退輔會工作，……","溫委員玉霞：要經過遴選、考試，對不對？"],["馮主任委員世寬：要經過考試。","溫委員玉霞：不會說因為我跟你關係不錯，就派我過去，會不會有這樣的情況？其他人也很好，但是會不會有這種因為我們交情好而派我去？","馮主任委員世寬：不但我在任的時候不會有這種現象，我不在……","溫委員玉霞：我們也希望這樣，因為這個關係到退輔會的形象，如果你們這樣隨便憑交情而派一個人出去的話，有時候……","馮主任委員世寬：我會把這個變成一個制度，……"],["溫委員玉霞：希望你們能按照制度、按照……"],["馮主任委員世寬：你是誰的孩子都沒用。","溫委員玉霞：好，謝謝主委，辛苦了。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["主席：謝謝溫玉霞委員。","接下來請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先跟大家聊一下公股董事的事情，我知道剛剛林昶佐委員跟其他委員應該有提到過，不過，本席從我們的角度再跟諸位請教一下。","首先，我們看到這張表格裡面有滿多家公司，主要是我們退輔會的持股資料，從24%到48%不等，你知道這些轉投資事業有一個共通點，不知道主委是否知道？這些的共通點就是退輔會都沒有派任公股代表的董事長，我想先請問一下主委或是部會官員，請問，你們為什麼沒有積極地想要派任董事長，背後有沒有什麼理由？因為畢竟我們不只是持股最大，有的還到三、四成。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。既然您是質詢，我們是一定要講得比較實在，假如我們持股持得少，民股當然希望自己的人當董事長，甚至於讓自己人當總經理，這樣在營運上面，他們就認為比較實在。那麼在我們持股比較多的情況下，我們可能會派董事長和總經理，所以，這個就變成你持股的多少跟民間持股中間的一種協調性。","陳委員柏惟：所以主委的意思就是，因為民股比較多的話，他們會想要掌握這件事情；但在官股較多的時候，我們不一定搶得到，又或者是我們其實有積極爭取，只是沒有搶到？","馮主任委員世寬：對，一開始有一個很好的協定，該協定像是一個遊戲的規則，大家現在都在遵守。","陳委員柏惟：好。另外，其實各個部會，無論是行政院、經濟部，甚至其他部會都有這種官股民股的公司，大概有23家都是沒有派任公股代表擔任董事長，但光是退輔會剛好就有8間，比例是政府機關裡面最高，所以本席特別把這個提出來這個瞭解一下，也希望未來能夠繼續積極爭取，因為你也知道坊間一定會有人覺得你們持股比例這麼高，都沒有派人去當董事長，是不是想要規避監督，為了避免有這種不好的話語流傳，所以我們今天在質詢臺上也給主委一個解釋的機會，這樣好不好？","馮主任委員世寬：是，我們會持續的努力。謝謝委員鼓勵。","陳委員柏惟：其中有幾家公司比較特別，他們今天剛好也沒有來，包含欣南、欣彰、欣雄三家天然氣公司，因為我們沒有會薦首長，所以我們並沒有辦法取得其資金計畫執行狀況。這三家跟前面提到的幾家有一個差異，就是它沒有上市上櫃，可是它也是有官股。"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。跟委員報告，欣雄有上櫃。","陳委員柏惟：好，但不影響，因為我們找不到這三家的資金計畫執行狀況，這樣在行政邏輯上有一個問題，它明明有官股，我們卻沒有辦法監督，可不可以解釋一下這個部分我們應該怎麼辦？","張處長筱貞：跟委員報告，有關這個資金計畫，因為這個是預算法的規定，我們都會事前去跟這三家公司協調，不過我們問過這三家公司，他們都是說它實際的執行計畫就是列入他們的營運裡面，而這三家公司還是有我們的會派董事，在會派董事出席的董事會裡面，他們每一年的資本支出都會在議事手冊裡面，都會知道他們當年度相關的資本支出計畫，我們是透過董事會來進行監督。","陳委員柏惟：瞭解，可是董事會進行監督，就沒有民意代表的成分在裡面，身為行政機關，若沒有民意代表參與監督的話，這樣子的邏輯是可以通的嗎？比如說，它一樣是有官股的情況，一樣是有人民的稅金持股嘛！可是，第一個，我們卻無法知道其執行狀況。第二個，你們透過公司董事會所謂的官股董事來監督，這個好像跟我們理解的邏輯不太一樣。且也不是說你們把資料拿出來，我們就一定會強力批判或如何，問題是，我們連調閱資料的能力都沒有的話，談何民間監督？而且，這些東西其實已經是民生用品，它並不是一個國家機密或者是外交機密，是不是可以再研議一下，我們未來有沒有計畫讓它能夠相對公開，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["張處長筱貞：好。"],["陳委員柏惟：儘量一個月之內提一個報告給我們參考一下。"],["張處長筱貞：我們再去協調。","陳委員柏惟：講到資金計畫執行狀況，你們的報告指出，平均執行率是76%，執行率有185%、224%、117%，看起來好像很卓越，可是平均76%，就表示有特別不理想的，我們整理了一個表，你可以看到15%、42%、60%，從15%到224%的執行率落差，這是從天花板到地上，差距這麼大，產生因素有哪些？你覺得是什麼因素，會產生那麼大的執行率落差？","張處長筱貞：以欣雲公司來說，天然氣公司所有的埋管，包含整壓站、輸儲設施等，任何資本支出都必須取得地方政府或重要主管機關的許可，如果沒有這些許可，即便編列了資本計畫，也不見得有辦法如期來做，欣雲因為有幾個比較大的案子，原先去年要按計畫來執行，不過在申請過程中稍有延誤，但是他在109年度還是會持續進行。"],["陳委員柏惟：我理解了！","我想請問，你知道這個預算或是執行計畫，當初是公司內部的預算，還是在立法院的預算？","張處長筱貞：其實，資本執行計畫是有一個……"],["陳委員柏惟：公司自己做的？","張處長筱貞：是有一個預算法規定的格式請他們填的。我們會派董事看到的時候，都是用預算書的形式來呈現。","陳委員柏惟：我同意、我知道、我也瞭解。可是我必須講，如果預算是在立法院，我們不太可能去計畫一個不會通過的預算審查，也就是，不會出現執行率15%這件事情，如果我們規劃這個預算是今年度就要結算的話，你們應該知道進行會到什麼程度，你不會在計劃階段就寫上要花的這筆錢，然後跟我說：計劃受到延宕而沒辦法執行。我覺得這個邏輯不太對，是否可能是，沒有辦法進來跟大家討論原因，你們參考看看，會不會是這個原因。","再者，退輔會有相關的遊憩農場、農林機構，我們看這個圖表，2016年、2017年、2018年的旅客人數逐年下降。請教主委，你覺得下降原因是什麼？2016年、2017年、2018年還沒有武漢肺炎！"],["馮主任委員世寬：陸客減少是原因之一……"],["陳委員柏惟：同意。","馮主任委員世寬：第二個理由是，這些農場周邊也有很多民宿，他們是比較後面才建設的……","陳委員柏惟：他們環境不錯，設備也比較新，所以有旅遊的聚落，有拉客的效應。","馮主任委員世寬：對，我們也很想把這些原有的地方重設，把它再裝潢一下。"],["陳委員柏惟：瞭解。","本席想請問，這些農場在這次武漢肺炎衝擊，因為2018年人數就已經變少，今年再加上疫情關係，我想可能會更嚴重，請問現在員工的工作正常嗎？有沒有讓他們離開或幹嘛？都沒有，一切正常？","馮主任委員世寬：我才去過這三個農場，而且也跟所有人員報告，在今年度安置基金裡面，我們會減少他們給我們的數目，為什麼呢？譬如，工人工作一整年，這時候因為瘟疫關係，讓他待業或無薪假，我們應該要補助他，這些都有合理的安排。","陳委員柏惟：本席特別注意到，你們有推出武漢肺炎連續五天零確診的八折優惠及平日優惠，我想知道這些優惠有沒有帶動旅客後面的發展？","馮主任委員世寬：本來大概只有25%到30%，現在聽說已經到45%，我們預期6月份可以到65%，謝謝。","陳委員柏惟：我特別關心這些農林機構，如果遇到困難的話，你們一定要做最妥善的安排，讓這些美麗的地方臺灣國民可以繼續去遊憩，辛苦了，謝謝。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，不曉得這次是您最後一次以主委身分在這裡接受質詢？或者520之後，你依然留任？如果你是最後一次以主委的身分，我們希望退輔會在交接工作上面，可以做一個完美的交接，譬如，保障退除役官兵就業權益相關條例的修正、恢復退役上校子女教育補助以及在採購法裡面保障退伍袍澤的相關權益等，非常急迫的權益保障問題，我們希望主委可以在你任內把它完成。如果520之後，你依然留任，我們更希望這些主要工作可以儘速完成。","我覺得你們現在有些工作是本末倒置，沒有那麼迫切需要處理，像眷村保存以及你們急著要修的組織法等。接下來本席要請教，剛剛也有委員關切這個問題，你們要修這個法是否會小題大做？美國退伍軍人事務部就像我們的退輔會一樣，今天退輔會照顧所有的退伍軍人，其實各個國家一樣非常重視，均設有相關的行政單位，官方的行政單位，像美國退伍軍人事務部、英國退伍軍人事務部，法國退伍軍人事務部、澳洲、加拿大、韓國也是一樣！官方特許（民間）組織，像美國退伍軍團協會、美國海外作戰退伍軍人協會、美國退伍軍人協會、英國退伍軍人協會、大英國協軍人退伍協會、韓國退伍軍人協會等，他們就像我們的榮民榮眷基金會，其實陸海空軍退役的民間組織也很多。","我要講的是，今天我們特別修這樣一個組織法，是對等的嗎？當然，我們跟美國有很多的依存度，過去因為雙邊邦交的關係，我們都是化明為暗。可是，我們的政府一直強調，這是二十幾年來，雙邊關係最好的時候。難道我們不可以把駐美採購團直接變成駐美軍事團，跟他們的國防部做更好、更密切的溝通跟交流嗎？我們反而是修了這個組織法，最重要的目的是什麼？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。我先回答後面的問題，我在美國當過武官，也擔任過沙烏地副武官，我覺得這兩個駐外單位比較起來，美國大使館最為忙碌，我們幾乎沒有時間在一起會餐或是幹什麼，更不可能有時間去打小報告，做一些其他的事情。在美國，每個人工作完都覺得很有成就，因為跟美國人都是在交涉、買東西，增進互相的訪問或交流等，這次退輔會因應美國退伍協會的邀請，他們說：你們在這裡可以像我們一樣，來看我們怎麼運作、加強，就像剛剛江委員講的……","馬委員文君：現階段你都不行嗎？現階段還有更正式的、有代表性的，原本我們軍售等相關採購都是駐美採購團在談，今天你修了這個組織法，從退輔會派出去的，有更好的功能嗎？你們可以更深入去跟他們交流嗎？而且你的對口是民間組織，雖然是官方特許的，可是他就是一個民間組織，你們到底可以做什麼？而且你編了1,500萬元，退輔會最重要功能就是照顧退伍軍人，怎麼樣讓他們受到更好的各項權益，讓他們的福利不要受到損害。怎麼照顧他們才是你最重要的目的，現在你過去的只是一個窗口，我們有必要花這1,500萬元，然後為此特別去修組織法？剛剛也有講，今天好不容易我們在國外稱之為僑民、僑胞，後來把他們分化成華僑，臺僑，而你現在又多了一個榮僑，那以後如果是教師會不會有教僑、公務人員有公僑，然後像美國的司機工會今天他如果也來跟我們提，交通部要不要也派兩個過去？現在防疫這麼重要，臺灣的醫療跟防疫又做得這麼好，他們的護理師公會如果也跟我們提，我們的要不要有護僑？其實所有都很重要，就看今天我們的目的到底是什麼？而且他會不會變成酬庸？很明顯的一個是簡任官，一個是薦任官，資格卻是天跟地的差別，簡任官必須要具備武官或副武官的資歷，薦任官卻連一點資歷要求通通都沒有，這樣以後會不會演變成像我們的口譯哥、駐泰女婿，這樣的身分統統都出來了，他完全沒有標準。","馮主任委員世寬：我們選拔這個人選都會依據我們駐外武官的標準來進行，這點請委員放心。"],["馬委員文君：我們沒有辦法放心就是我們剛剛提到它是一個民間組織嘛！","馮主任委員世寬：我們會把我們的做法，在送到立法院通過以後……","馬委員文君：目前有什麼作法？因為你們已經通過了，至少你們知道有什麼做法，主委可不可以讓大家知道一下？","馮主任委員世寬：我們第一個就是跟外交部已經協調好，我們不占用他們的名額。第二個我們辦公的地點雖然設在華府，但是我們跟武官處、國防部特別有申請一個辦公室，一方面我們等於是在一起辦公，另一方面我們退伍軍人跟軍人的性質雖然不是幾乎相同的，但是心連心的，我們更可以增強我們武官在那邊的作為。"],["馬委員文君：那現在的編制沒有辦法做到嗎？"],["馮主任委員世寬：現在因為退輔會沒有派人去。","馬委員文君：退輔會本來就是在照顧我們的退伍軍人，剛剛江委員有提出一個數據，我們在美國的僑民其實有兩百多萬人，可是我們的榮民、榮眷加起來不到1萬人，你需要這樣的特別照顧嗎？甚至他面臨到的所有問題，不管經濟也好、教育也好，或是其他外交上會碰到的問題，其實都會有我們外交部、僑委會專責的人員負責，包括經濟方面的投資或事業上有困難，我們也有經濟部，此外還有教育部，其實各部會都有正式的人員，所以有需要我們退輔會再編列這樣的人員然後派他們前去嗎？簡任官的資格標準訂得像天一樣高，而薦任官是完全沒有資格限制，因此沒有辦法讓人家不去懷疑他就是酬庸性質的，也就是你們必須要安插人，然後需要給他一個職務，所以才著手修訂組織法。剛剛事業處的處長也提到有榮僑，我們跟哪一個國家交流最頻繁，出錢最多？就是我們滇緬地區當初有很多在地的泰國僑民，他們捐了很多錢，你為什麼不是編列這樣的預算？跟泰國做這樣的交流，因為那裡有更多我們的退伍軍人，有很多我們所謂的榮僑，難道每個國家都要編列嗎？今天美國有很多我們的僑民，如果我們跟他的關係越來越好，其實並沒有必要這樣做，而且你花了1,500萬元的預算，到底要做什麼？如果你的目的只是為了要照顧當地榮僑，那顯然就是目前我們的外交部做得不夠好，我們駐外單位、僑委會都做得不夠好，如果你只是想要有一個對應的窗口，只要從僑委會挪兩個名額出來就好了，我想這會是一個更好的方向。如果你真的要做交流、真的要照顧我們的僑民，尤其是你們所謂的榮僑，還有其他國家比美國跟我們的交流、互動還更頻繁，這是我們退輔會當初成立的宗旨跟要義，所以就這個部分我們先提出來，未來如果送進來審查的時候，像是薦任官的資格部分，我們甚至會要求基於安置率的考量，其資格也應該具備榮民身分，而不是沒有任何限制。這部分我們請退輔會主委要特別關注，因為您在這個位置，我相信你也非常熱愛關心你的袍澤，所以怎麼讓我們的預算用在刀口上，要怎麼真正落實照顧我們退伍軍人袍澤？這是我們退輔會終極的核心價值目的，而不是花錢隨便擺兩個位子作為酬庸，因為這兩個位置現在有很多我們的駐外單位，或者很多的政府單位，或是相對應的單位，其實都可以做得到，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續剛剛馬委員所講的，你們要派兩位人員在國外照顧退伍軍人協會，光是兩位人員就編列了1,500萬元的預算，這其中有沒有不能說的機密任務？不然這兩位他們所要做的事情，包括外交部、僑委會，甚至包括國防部，通通都可以做，所以我們希望在審查預算時，你們一定要把這件事情說清楚，講明白。","接下來，我要請主委更慎重的回答我的問題，因為本席曾在本委員會，請主委鄭重宣示你非常挺我們的國軍，所以你也支持退役上校子女的教育補助費一定要恢復，而且當時副主委在委員會答詢時，曾經承諾並答應我一定會在520以前完成，而且當時回答我的時候，並表示該案已經送行政院，請問現在進度為何？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。我們送到行政院以後，行政院相關的單位總是有一些修正的意見……"],["呂委員玉玲：所以是在行政院卡住了？","馮主任委員世寬：報告委員，你這麼講，我也承認。","呂委員玉玲：那我希望520之後，我能繼續看到您，請您繼續來為我們的袍澤爭取，好不好？","馮主任委員世寬：報告委員，把我這個回答當最後一次，你比較會懷念我。"],["呂委員玉玲：你畢業了嗎？難道他不慰留你嗎？","馮主任委員世寬：我自己要把自己放的跟水瓶一樣，要我留的話，我繼續幹……","呂委員玉玲：但我還是希望主委的用心良苦一定要繼續推動，好不好？","馮主任委員世寬：你是第一個挺我的委員，謝謝。","呂委員玉玲：接下來請問，今天退輔會特別針對23個機構事業來做管理、營運跟精進，我們也不敢講說23個事業單位，一定要每個都賺錢，但是這些也都是半國營官股的單位，我們希望能確實來照顧所有的事業，然後讓國家的經濟會更好，但是我們關心的是在整個管理方面，有關管理營運方面是人在管理，所以人更加顯得重要，因此我想先請問欣桃瓦斯公司人的問題，因為我們接到陳情案件，任董事長請上台，現在有人來跟我們陳情說因為公司內部高官在鬥爭，他被連累指控他在發黑函，後來在他報案之後才發現有人冒用他的名字，退輔會聽到這種事情是怎麼處理的？","馮主任委員世寬：報告委員，您可以不計時間的讓我……","呂委員玉玲：我的時間有限，你要跟召委借時間。","馮主任委員世寬：我跟召委借30秒，好嗎？我在擔任漢翔董事長的時候，告我的黑函數量有我的腰那麼高，最後查證出來，只因為我懂得多、管得多，而且指導的多，下面受不了了，所以這位任董是我在部長任內把他推到退輔會接任董事長，他個人的操守、工作的能力，對於國家的忠心，以及對於這些退輔會人員的照顧，我給他打100分，但是有這麼多人要告他或是要幹什麼，我以兩種方式來處理，第一、我打電話給他，要他檢討這件事發生的原因，不要去責怪這些人，把他們寫的黑函公布，讓大家來檢討，假如真有這個事情，我們一起來改進，假如沒有，我們要想辦法把作業的程序，這就是後面我想請張處長跟您報告的，把所有組織法跟實施辦法都做修正，這些方面到現在沒有人告。","呂委員玉玲：張處長先不用報告，因為時間有限，我想請問這個被指控的人，他現在仍在原位嗎？","馮主任委員世寬：我聽董事長告訴我，他非常能幹……","呂委員玉玲：所以他是遭受冤枉，被人家冒名。接下來，我想要再請問，因為欣桃被檢舉的事情實在是太多了，在去年12月，有人指控欣桃營業部的組長所領的年薪超過200萬元，但是只會喝茶、看報，還利用他的職務之便，在採購職務上請廠商來吃飯，這些事情有沒有聽說過？","馮主任委員世寬：這部分我不讓董事長回答，我請張處長來回答，她權管這件事情。"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。這份黑函的確是誠如委員所提到的，我們也同步處理，但是在第一時間我們責成公司去瞭解，有些部分還是跟事實有相當程度的落差，經過調整之後，這個組長也已經對於跟廠商之間……"],["呂委員玉玲：他調離原來的位置了嗎？","張處長筱貞：對，就做處理了。"],["呂委員玉玲：所以是確有其事？","張處長筱貞：有部分是，但有一些部分，我們覺得是……","呂委員玉玲：有就是有，沒有什麼叫做有部分。","張處長筱貞：因為他裡面還有提到別的事情，我跟委員報告，只要我們查證屬實，我們就會立刻處理，要跟委員回報是這件事情。","呂委員玉玲：已經屬實的部分，即去年欣桃的前董事長及前總經理因為貪污了一千五百多萬元，在桃園地檢署已經起訴，目前董事長已經卸任了，但前總經理現在仍在常務董事裡面，請問為什麼他還在這個位置上？","張處長筱貞：檢察官當然會起訴，因為整個事證現在是送到地方法院審理當中，我們是覺得這部分已經進入司法程序，我們一切尊重司法的結果。但可以跟委員報告，我們之後在相關選舉的議題上，當然是不會讓這種事情再繼續……"],["呂委員玉玲：要多注意。","張處長筱貞：是的，瞭解。","呂委員玉玲：先請任董事長回座。主委，我們為什麼要一再的這樣強調？就是退輔會投資的所有事業，我們都是派任退伍軍人，讓這些雖然退休還是有事可以做，受肯定的人才可以繼續為我們服務，所以我們是在培育人才，讓他們在適當的位置。因此，我們希望主委要重視，持續地栽培人才，也可以保障他們在各單位上的發揮及發展，好不好？","馮主任委員世寬：謝謝委員，我們一定會這麼做。","呂委員玉玲：接下來，今天的報告中，特別還有談到達榮環保公司，達榮的劉總經理有來嗎？他們說……","張處長筱貞：達榮目前沒有營運，沒有與會人員。"],["呂委員玉玲：為什麼沒有營運？你們沒有做規劃嗎？","張處長筱貞：不是，跟委員報告……","呂委員玉玲：108年沒有營運，那109年呢？"],["張處長筱貞：它是自開始到現在都沒有營運。"],["呂委員玉玲：為什麼？","張處長筱貞：這需要一些時間說明，這是當年……"],["呂委員玉玲：這不是在91年我們就已經成立的嗎？","張處長筱貞：當年是雲林縣政府有一個焚化爐的BOO案子，是由台泥跟當年的榮民公司合資成立的，退輔會是因為接收了榮民公司的持股，才擁有達榮環保，但是當年在它成立之後，就碰到地方政府的政權改變，後來的縣長沒有辦法接受這個案子，後來就走了……","呂委員玉玲：處長，我想請問現在已經延續下來了，108年沒有營運，109年沒有營運，明年（110年）還沒有營運嗎？如果都沒有營運的公司，我們為什麼還要繼續投資呢？","張處長筱貞：事實上，達榮的撤資已經有在作業，因為它整個沒有營運，所以目前跟雲林縣政府還有繫訟，必須要把雲林縣政府目前還欠它的錢收回來之後，再做公司解散。","呂委員玉玲：好，有做一些準備的備案，那就可以了。另外，在今天報告裡特別提到要紓困，就像欣欣客運跟大南客運因為疫情的問題，因此也減少了載客量；欣欣大眾百貨也因疫情的關係，所以我們也把房租給降低了，這些都是因為紓困。可是我們看到天然氣，現在說這個降價也是紓困，我覺得這樣子就有點是應付的報告了，因為天然氣是跟著國際價格在走，國際價格已經降低了，所以我們也跟著降低。你看到簡報上這份表格，天然氣在國際上已經下跌，將近降了一半的價格，所以我們才會跟著降，怎麼會是紓困呢？未來他漲的話，我們也會跟著漲，對不對？","張處長筱貞：跟委員報告，這個天然氣價格固然有受到外界的影響，不過，我們主要是由於中油的牌價，因為我們是中油獨自供應，而中油體恤民情比目前採購價錢又更低，所以這個價錢是中油給各天然氣公司，用比實質上應該有的天然氣價格還要再低的。","呂委員玉玲：所以這不是跟紓困沒有關係嗎？就跟著國際價格在走，國際價格下降就下降，回升可能還是會回升啊？","張處長筱貞：目前只要在疫情還沒有和緩之下，中油跟天然氣公司還是會希望照顧民眾，不會輕易的……"],["呂委員玉玲：所以就不會再漲價？"],["張處長筱貞：應該是要等疫情和緩之後啦！"],["呂委員玉玲：所以就不會再漲價了？"],["張處長筱貞：這個時候是不會輕易去動這個事情。"],["呂委員玉玲：好。謝謝！","主席：謝謝呂召委，問得讓你很滿意啦！","請何委員志偉發言。","何委員志偉：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。你有個外號是「100分部長」，而退輔會非常重要的功能，是讓國家重要的人才、溫暖的人才可以持續發揮他們的所學，持續為國家貢獻。今天發現在報告裡都會講到一些比較硬的數字、獲利等等，但是我今天想要稍微帶一個觀念，用短短的時間。我們看到有很多天然氣公司，由過往彙整的新聞資料中，很多民眾對天然氣儲存槽是有些疑慮的，所以才會有所謂的回饋金等措施。近期我去翻一下，像歐洲、德國還有很多國家，他們將當地的發電廠改裝成兒童可以進入的遊樂場，讓這些看似冰冷及危險的地方，變成小孩子可以遊憩，家庭可以出遊的地方，不知道我們是否曾經有委員或者外界學者進行這樣的討論？我期待今天部長是不是可以承諾，未來會整理一些數據、圖片以及他們的做法，跟我們的退輔會來討論，好不好？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。等他們來跟我們討論之後，我們會很坦然的提供很多資料，讓他們來……","何委員志偉：我知道在選舉期間很多人不斷的討論到摩天輪、雲霄飛車或者溜滑梯等，其實以德國為例好了，他們的發電廠裡都有做這些設施，也許看似兩個很衝突的概念，但是背後最大的精神跟目標是希望看似危險的鄰避設施，我們把安全做到最高，並且讓它溫暖的接近社區，存在於社區當中。這個部分我們期待及相信你們可以做得到，後續還有很多的資料，我們會後再行提供。","今天要討論的是第一個長照的問題，臺灣社會預計在2026年就會邁入所謂的超高齡社會，我們也看到近期榮家、榮院跟工研院簽約要投入智慧長照共創記者會，並且已經簽約了，請問一下主委，我們合作的項目是哪一些呢？","馮主任委員世寬：我分兩部分來講，第一部分當然長照對我們的榮家來說，是開啟國家的先例，因為這些榮民不但是在開拓鄉野受傷，或者變成老人痴呆，或者需要安養，我們都有給他們做一個非常好的、妥善的長照照顧，但是這些都是我們用醫療及人員，還有用現在的各種方式來給他們進行輔導，但是像現在的時代有5G、AI了，還有我們有很多機器人的輔導，另外還有大數據，甚至於物聯網等，我們可以把這些結合起來。前2天我跟工研院簽了一個約，這個約就是希望用這些輔助工具，能夠讓一個被長照的榮民，他在床上我們就知道他的心跳或呼吸，不需要人工去打擾他。另外，還有最重要的事是我們能夠掌控他的活動，要不然他摔倒了，我們也不知道。但是他從下床開始，我們就有顏色顯示，告訴照護人員他不正常的下床，你應該去關照等，我只是舉最簡單的例子。","還有一個很重要的跟委員報告，這些老年人睡覺時是否走掉了，我們都不知道，所以對於他們心跳、呼吸等的掌控，我們極需要一些先進的科技設備，把他們運用在長照上。","何委員志偉：我想請教，最主要是解決哪些問題？因為科技導向，我們看到很多民間企業跟管理學，他們花了很多錢買了很多科技軟體和硬體設備，我現在要請教的問題是我們導入所謂的智慧長照，要導入剛剛有講到的可能是他的呼吸、脈搏、動作等，這些其實已經相對純熟了，日本其實也做得非常好。我要問的是我們現在要解決哪些問題？永遠都是以問題解決導向，現在要解決哪些問題以及提升哪些品質？請你簡短回應。","馮主任委員世寬：我們希望來安養的人，不論是榮民或自己自費的，希望能夠給他們創造出一個安全的環境，還有一個非常快速的診療，能夠緊急的提供救助。最後，我們當然要說一句口號，希望他們能夠快樂的生活，在最短的時間在榮家住宿時，給他一個願景，讓他覺得到這裡來，心靈上都是快樂的，而不是覺得我是一個病患，沒救了。","何委員志偉：我懂，現在原則上全臺灣最大的安養機構就是這個單位。"],["馮主任委員世寬：榮家。","何委員志偉：沒錯嘛！我們不一樣的是有很多超強大的後勤能量跟補給，我在問的是我們有沒有哪一些會變成highlights、獨步全球，甚至變成臺灣模式等，這是我要就教的部分。","馮主任委員世寬：是，我分兩方面來答覆，第一個，榮家有意願做整個照護的保證；第二個我想要跟你報告，也是你想知道的，我們希望做出這一套設備以後，能夠在未來老年社會來臨時變成典範，這是我們的一個目標。另外我們也要讓全世界都知道，臺灣醫療的進步也能夠外銷出去，這是我跟工研院簽約時，彼此互相的，等於是一個備忘錄。","何委員志偉：所以我們現在會做到的東西是不斷的去監控，我說的用監控不是人權的概念，是隨時監控裡面的安養者、老人家，這是第一個。"],["馮主任委員世寬：讓他不自覺被監控到。","何委員志偉：第二件事情是除了隨時可以監控之外，還可以蒐集他的數據，等於有一個醫生或護士的概念，24小時都在他身邊，他有什麼需求或緊急狀況，我們可以即刻趕到。我要問的問題是品質的部分，我們到時候要怎麼確定KPI？有哪些要去做到？哪些要去達到？後續要怎麼追蹤成效？這是我要問的。成效追蹤出來後才有辦法變成一個模式，這個模組會是什麼呢？想請教一下。","馮主任委員世寬：我可以用我們在榮總醫院都有老人醫學為例，老人醫學不光是給他打針、開刀、診治，而是一種在心靈上怎麼樣輔導他，尤其是失智人員，這些研究跟用藥我們都不斷在改進，我想這些都是未來長照政策上不可缺的一部分，我們已經在做了，不知道這個答案你滿意嗎？","何委員志偉：有一點原則性啦！沒關係，可不可以把這一次簽約合作計畫更精準要達到的目標，可以量化的部分，把它列出來；可以質化的部分，先把目標設定出來，好不好？我們都很期待，但是我們期待的重點是哪些東西可以量化？哪些東西的目標可以先設定出來？因為我們看到太多計畫一直在講科技、5G、大數據，但是有時在做區塊追蹤之後，卻不知道目標是什麼，我們期待把這些目標逐一量化或質化出來，以便後續成為一個模式、模組。在未來的時間講到長照，不僅只有想到日本，亞洲的典範不僅只有日本，臺灣也是，這是我期待的，好不好？謝謝。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。你剛才說呂委員玉玲是第一個挺你的委員，我告訴你我是第二個。上一次我們在這個地方談到募兵制暫行條例，對不對？今年底就要落日，然後我們談到有關退輔條例各種津貼補助的辦法會失去法源的依據，怎麼辦？你當時很坦率地告訴我，目前相關的修正是卡在行政院，你說要私下告訴我，這個我收到了，我現在請問你問題解決了嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：主席、各位委員。沒有解決。"],["陳委員以信：真的？","馮主任委員世寬：因為本末倒置了，本末倒置的原因我曾經講過一次，我願意再重新提一次。"],["陳委員以信：請說。","馮主任委員世寬：上校教育補助費是立法院行文到行政院，告訴他們某年某月、7月1日後就應該停止，假如要恢復的話，應該是立法院再行文給行政院，這個東西我們應該在某年某月，譬如109年7月1日應該開始發放。因為這個協定一定是黨團之間協調合作而產生的，這個事情不能要我們退輔會來做，最後的結果是我們一直努力，卻一直攻不上，而且覺得挫折無比。所以我用本末倒置來形容這件事情，還希望委員假如挺我的話，或是支持上校教育補助費這件事情，能夠從立法院開始行文到行政院，告訴它前文停止，現在要開始發放。","陳委員以信：主委很坦率，我們會想盡辦法來幫忙，但是我要問的是另外一個，我想旁邊的處長可能也願意說明，就是有關退輔暫行條例，你們跟國防部、行政院有沒有達成共識？可不可以稍微說明一下。"],["主席：請退輔會吳代理主任秘書說明。","吳代理主任秘書志揚：主席、各位委員。是，跟委員報告，針對上一次會議之後，行政院很快就召開法案的審查會，也給輔導會做了指導。4月22日開會以後，我們根據行政院的指導完成了一些文字上面的修調，在5月6日也報到行政院，我們預判行政院很快會審查竣事，將來會送到立法院來，希望委員支持輔導條例修正案的推動。","陳委員以信：主委，這個部分你可以問處長，我現在看到有個建設性的發展，自從我們上次問過這個問題之後，我期待能夠儘快看到後續的修法送到立法院，我們也會全力支持，因為這樣可以根本性的解決這個問題。","第二個問題是我們今天一直在談有關退輔會人員駐美的這件事情，主委，其實我想大部分同仁不知道這件事情的重要性，但我知道。其實我們對於美國退伍軍人協會的捐款非常多，過去尤其在馬政府時期也捐款很多，而這個會對我們也一直都非常友善。在二戰結束七十週年紀念的時候，它邀請我們參加在Arlington舉行的紀念活動，它也經常希望能夠邀請我國重要人士來訪問。","紀念二戰七十週年的時候，我國駐美代表沈呂巡沈代表受邀出席退伍軍人協會，而且在花圈上面有我們的國徽，因為這是在紀念二戰，是我們的國軍打的，不是解放軍打的，所以有這個國徽。結果大陸的駐美大使崔天凱不敢去，因為這跟他們沒有關係，而且看到我們的國徽在那邊。這個退伍軍人的平台其實是臺美之間非常少見、重要，而且未來深具潛力的對話平台，所以今天我看到退輔會要派兩個人駐美，我認為就是重視到這樣的重要性，而且因為二戰的確是臺灣跟美國兩軍之間非常重要的連結。現在除了這兩個人員經過我們審查之後，未來派駐美國，我要問你，你親自前往華府好不好？如果你還在這個位子上的話？","馮主任委員世寬：我預計今年應該已經去美國三次了，因為退伍協會的邀請，但是後來因為疫情的關係，他們講說是不是延到9月份以後。假如有這個機會，報告委員，我願意親自出席。","陳委員以信：您擔任過國防部長，您知道臺美兩軍之間高層對話有多重要。"],["馮主任委員世寬：是。","陳委員以信：而現在退役將領裡面有更多的對話平台，所以我希望你們能考慮建立退役高階將領的固定對話平台。透過退輔會未來要建立的這個渠道好不好？","馮主任委員世寬：假如我去美國訪問，我會提出這個事情。"],["陳委員以信：好。","馮主任委員世寬：因為上一次他們總會來訪問的時候，特別提到，他說以你的身分，曾經當過國防部長，你去華府絕對不是一般性的訪問。"],["陳委員以信：絕對。"],["馮主任委員世寬：我也非常期待。"],["陳委員以信：沒錯。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員的提醒。","陳委員以信：這個非常重要。最後禮尚往來，現在他邀請我們派駐美國，我們也花了預算要去。我們可不可以同步邀請美國退役的重要將領定期來臺？甚至駐點？","馮主任委員世寬：報告委員，我在美國當過武官，我覺得這個不困難，只要我們有心去做，一定做得到。"],["陳委員以信：不困難。","馮主任委員世寬：只要我們有心去做，一定做得到。","陳委員以信：你親自帶著這個提案到美國去邀請，好不好？試試看！"],["馮主任委員世寬：我會這麼做。","陳委員以信：好，我最後再問一題。現在距離二戰結束，剛剛看的這張照片是七十週年，今年是七十五週年。除了每十年一次，五年其實是一個大紀念。現在臺灣還有多少位二戰老兵留下來？就是打過抗戰的老兵，現在還有多少人？"],["馮主任委員世寬：大概不到8萬人"],["陳委員以信：不到8萬人？打過抗戰的？"],["馮主任委員世寬：是。","陳委員以信：那太好了！我們看下一張照片，我不知道你對這張照片有沒有印象？"],["馮主任委員世寬：有。","陳委員以信：抗戰七十週年紀念在湖口舉辦，有盛大的兵力閱兵，我當時也在現場。那個時候，我們把打過抗戰的老兵找出來，穿上當年抗戰的衣服，坐在吉普車上，然後在閱兵開始前，先讓他們一台一台開過來，全場起立鼓掌，歡聲雷動。"],["馮主任委員世寬：也有很多人流眼淚。","陳委員以信：好感動！我現在要說，像這麼重視退伍軍人、重視作戰傳統，今年是抗戰七十五週年，主委，你現在在這個位子上，今年九三軍人節，我們可不可以再把這些抗戰老兵、二戰老兵，把這些老英雄找出來遊行，享受國人對他們的鼓掌，可不可以？","馮主任委員世寬：報告委員，我想我會給國防部建議，因為這是國防部承辦的。如果國防部同意，我們會盡全力把這些能夠行動的榮民的資料，盡量提供，幫助國防部，做成七十五週年紀念活動。","陳委員以信：要跟主委報告，我不客氣的講，這次七十五週年可能已經是很後面再把他們找出來的機會，為什麼？可能不是多少人可以等到八十週年。"],["馮主任委員世寬：是的。","陳委員以信：我要跟你講這個事情，因為七十五週年已經是最後的機會。"],["馮主任委員世寬：我現在就特別記下來。","陳委員以信：今年9月3日，離現在就幾個月的時間，如果可以辦，不管是大，不管是小，只要有一個機會讓他們都站出來，我相信這是凝聚國人很重要的一件事情。"],["馮主任委員世寬：是。","陳委員以信：再來合併到剛才美國的這件事情，可不可以把美國的一些二戰老兵也找來呢？因為二戰的時候，他們是共同作戰的同袍，對不對？可不可以思考這一點？","馮主任委員世寬：我非常願意，但是這個預算還是要報立法院通過才能執行。","陳委員以信：我想你如果報得出來，沒有人會反對，因為這是好事，而且是很好的事。"],["馮主任委員世寬：我們試著來辦。","陳委員以信：下一張照片，是美國的退伍軍人在遊行，我就是說到時候我們可以合併來辦。","最後我要講瓦斯費的部分，我們可以看到經濟部有一些既定的作法，尤其是針對企業的部分，營業額減少15%，水費減少10%，有一個上限；營業額如果減少50%以上的企業，就可以減少30%。電費的部分也是，分為高壓用戶跟低壓用戶，都有不同的紓困方案，這樣很簡單。請問退輔會的部分呢？","馮主任委員世寬：在專業的處長回答您之前，我向委員報告，我們瓦斯用度反而增加了，因為大家都在家裡，而且不外食。"],["陳委員以信：是啊！","馮主任委員世寬：雖然我們減了瓦斯用度，按照中油給我們的價錢，都減價以後，事實上他們是受惠者非常多的。","陳委員以信：紓困是另外一回事，而且這些針對的是營業額減少相當差距的部分。我想問的是，人家都有方案，你有沒有方案？"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。我們其實是已經通案降低了，較之前一段時間已經降低了將近有10%。","陳委員以信：我們講過，這是跟國際能源價格有關，紓困的部分呢？","張處長筱貞：紓困的部分，就個案來說，目前部分瓦斯公司有接到一些用戶去做個別的協議，因為天然氣的價格是由經濟部能源局核定，所以這個部分可能還要再做……","陳委員以信：水費、電費都有啦！最後我要問主委的是，老實說我們也沒有特別要求，但是現在退輔會顯然就沒有考慮到瓦斯費這一點，民眾的壓力會越來越大，因為經濟壓力其實是一直存在的。我主動把這個提出來，一看就知道你們沒有考慮到，我希望你把這事放心上，看看有沒有可能在紓困方案再做適當的調整，好不好？"],["馮主任委員世寬：謝謝委員關切。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，520之後的徵詢還沒有接到？今天看到全部的部長，答案都一樣：都在候命當中。希望520之後，在這裡還可以看到你，這個會期是到5月底。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：主席、各位委員。謝謝委員。","王委員定宇：我要盤點一下，因為在520之前，也就是這屆政府的最後階段，我們希望盤點沒有完成的工作，能夠在主委任內完成。第一個，看立法院議事錄裡，我在2019年3月13日有針對年度獎金的標準發言，那時候張處長也還在嘛！已經一年多了。那時候我們希望獎金的額度要有一個辦法，表現好的多一點，表現不好的少一點。現場欣字頭的董事、董座或者總經理都在，這是一個基本的獎勵措施。當時我們提出應該列出相關的標準，因為我那時候提出幾家公司其實表現不錯，但獎金是全部公司中最少的。當時的邱國正主委也承諾說，絕對可以訂定一套規範，可是時至今日，一年兩個月過去了，請問張處長，辦法訂出來了嗎？"],["馮主任委員世寬：有。"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。其實就之前邱先生在這邊回答的，基本上，獎金屬於非固定的收入，不得超過固定收入，超過固定收入的就繳回。"],["王委員定宇：這條那時候就有了。","張處長筱貞：對。其他的話，其實我們……","王委員定宇：不管是公司的盈利表現、投資報酬率等等，我那時候提到這些東西，你們承諾要訂定辦法，這樣才合理嘛！譬如我這個瓦斯公司資本額小，但是投資報酬率做得不錯，這個經理人給他高一點的獎金報酬，應該的啊！可是現在好像有點不太一樣喔。","張處長筱貞：跟委員報告，目前在各公司來說，一定都是先看盈餘目標達成情形，然後再經過董事會的討論。","王委員定宇：我那時候講的是一個辦法，不會因為我認識你、不認識你，不會因為你姓什麼、不姓什麼，而是因為你的工作表現，訂出辦法給予獎金。我可以接受有一部分是人的評估，但是要有一個基本的制度。如今一年多過去了，到現在這個規則你們並沒有訂出來啊！","張處長筱貞：跟委員報告，您講的似乎是安置基金或是會裡面收到的錢，給他的獎金，所以是由我們單方面來訂一套標準。"],["王委員定宇：我講的是年度獎金。","張處長筱貞：但是這些會薦首長領的獎金，都是在公司的制度下……","王委員定宇：我要讓主委了解狀況。這個年度獎金，當然各公司自有公司治理，你們有董事，甚至董事長、總經理是你們派任的，所以要建立制度。如果某某公司完全失控，總經理跟董事長都不是我們的人，最起碼我的董事要在董事會提案。我知道是各公司要訂這個制度，可是一年多過去，都沒有。","舉例來看，以2018年度薪資以外的年度獎金，我特別舉兩家公司，但薪資、獎金都用大範圍表示，不揭露個資狀況。你注意看欣泰石油氣，他在2018年11月到任，只工作11月、12月兩個月，獎金是在40萬元到60萬元之間。兩個月就領到這麼高的獎金，到底是什麼制度決定的？","第二個，欣湖公司的投資報酬率，以2019年度投報率來看，12.43%，是所有公司投報率最低的，結果他的獎金是怎麼算出來的？他是2018年7月到任，不到半年，他的獎金也相當高。你沒辦法說服我們，他的到任時間短，薪資比別人高；他的公司投報率表現比人低，獎金比人高，這是薪資以外的年度獎金，我所講的制度在這裡。","如果一個合理的制度，比方說欣雲瓦斯，投報率22.65%，是前三名，金額多少，我尊重公司的治理。可是剛才那二間公司沒有邏輯。我們有董事在那裡，也有總經理，這裡也有相當多的經費是民脂民膏。","主委，一年多過去了。我去年3月問這個，當時的主委承諾要訂定一個規範，各公司要訂出來，結果沒有！因為董事長會來來去去，不會永遠續任，下一個董事長、下一個總經理去，還是要面對這個問題。請問主委，有沒有辦法把規範訂出來？","張處長筱貞：跟委員報告，各公司其實針對他們的高階經理人的獎金，都是有相關的辦法，那我們的董事長或總經理是根據……"],["王委員定宇：相關辦法能不能讓我們委員會看一下？","張處長筱貞：這個部分，我們可能回去稍微再處理一下。原則上，只要是……","王委員定宇：依法規，我們可以看，不是不能看喔！","張處長筱貞：這個部分，我們回去再跟各公司研究一下。但是各公司的確都有相關的獎金辦法。","王委員定宇：我再給你一點時間。請問主委，如果各公司薪資外的年度獎金給予辦法，屬於高階經理人的部分，我覺得讓大家知道是根據什麼表現可以領到獎金。我相信每一位董事長或者總經理可以戮力從公，表現好，公司哪裡有問題，可以把它找出來。","接下來我要提的也是一樣。我在去年5月20日針對安置率提問，處長應該還有印象吧？"],["張處長筱貞：是。","王委員定宇：我說你把全部混在一起，我哪知道安置率表現好或表現壞？要分類！天然氣安置多少，一般客運安置多少，其他工程公司安置多少退伍軍人，分類才看得出安置的成效嘛！"],["張處長筱貞：是。","王委員定宇：當時也是說要往這個方向辦理，那時候我還特別提到榮民和榮眷要分開列。我不反對照顧榮眷，可是退輔會應該優先照顧的是第一類或第二類的退伍軍人。我要看出那個數字，才能要求你們繼續精進。那時候還提出要配合股份百分比制。你們今年的報告，又給我一個安置人數1,168人，不只是沒有分類，我根本看不出來你在不同事業群的分類各安排多少？然後榮眷佔了過半！這些都是老問題，我提了很多次。","請問主委或處長，為什麼我們當時建議分事業群來做安置的比例，這樣主委拿報表看就很清楚了。譬如天然瓦斯公司為什麼安置這麼少退伍軍人，要求多一點；客運公司為什麼安置這麼少，運輸群退下來的國軍官兵可以安排去那裡。你分類才有意義嘛！用總數我怎麼管理？為什麼到現在沒有改善？一年了耶！","張處長筱貞：跟委員報告，這次是我們的疏忽，我們已經有做相關的分類，會後會……","王委員定宇：你的疏忽在哪裡？是沒做，還是報告沒寫？","張處長筱貞：因為篇幅的關係，我們沒有把那個細表放進來。"],["王委員定宇：所以有分類？","張處長筱貞：有，我們有做。","王委員定宇：既然有做，會後馬上給我。","張處長筱貞：是，馬上提供給委員。","王委員定宇：有分類表，才看得出每個事業群……","張處長筱貞：有，我們有分事業群、客運跟其他，分了三大類。","王委員定宇：我們派了經理人去，他除了要把事業經營好以外，退輔會真正的目的是照顧退伍軍人，不管是十年的，或者四年、未滿十年的這兩類，我們要真正安置他，他就業我們讓他靠嘛！所以你分類，我們可以做一些要求，主委管理起來，也比較好處理。會後馬上把資料給我，如果有的話，時間不用拖。"],["張處長筱貞：好。","王委員定宇：再來就是有關眷屬的部分，其實榮眷表現得不錯，我印象中張處長好像是榮眷？"],["張處長筱貞：是。","王委員定宇：我覺得榮眷安置是沒有問題的，可是比例上要看一下。因為目前我看在安置就業的部分，校級軍官安排最多，大概18%到20%左右；再來是榮眷佔了50%以上，也就是我們現在安排的工作，榮眷佔了一半以上，剩下的才是退伍軍人，這有點不太符合退輔會的順序。可能有特殊原因，你要跟本會報告。特殊原因可能是因為退休人員年事已高，榮眷可以代替就業，或者有其他因素，否則現在安排的比例上，有點頭重腳輕。","另外，士官兵的比例，看起來是排第二，但是如果按照人數的配比，士官兵再搭配現在募兵、募士官制，事實上這個比例還是偏低。就這個部分，主委有沒有什麼要改善或要求的空間？我們希望整個安排退除役官兵的就業跟人數比例相當，行有餘力，榮眷要貼補家用，學有專長的，我們也來安排。看到這樣子的分配比例，有沒有改進的空間？","張處長筱貞：跟委員報告，這是我們今年3月底的資料。","王委員定宇：我知道，這個資料是你們給我們的。","張處長筱貞：感謝委員去年的指導，我們做了一個對比。在這一年當中，我們大概增加七十幾位的榮民眷安置人員，其中士官兵的部分就有47個，榮眷的部分只有增加3個。其實我們很重視士官兵的部分，會慢慢把這個部分做調整。","王委員定宇：我時間超過了，我期待的是，退輔會照顧退除役官兵時是有一個條理的，像基層官兵的退休金相對較少，退伍的年紀也比較輕，安排他的就業，讓他家庭無虞。官階比較高的專業經理人，要安排也OK，但是他在事業上的表現，要能夠在年度獎金上表現出來，將來就可以理直氣壯的說我投資報酬率不錯。要有一個條理，才能說服納稅人。","我最後給主委看一個數字，這是我上次提的，以欣彰、欣南、欣雄這三家公司為例，退輔會所佔持股比例分別為34%、26%、23%，可是這三家公司安置退除役官兵的比例是13%、19%、18%。我那時候質詢，張處長應該還有印象，安置官兵職務的比例，應該要跟我們的持股相當，因為退輔會的投資是為了安置、協助退除役官兵，獲利反而是擺第二，對不對？"],["張處長筱貞：對！","王委員定宇：如果我投資34%的股份，安置的員工只佔了13%，我就有25%的空間，讓退除役的兵、士、官有就業的機會，不管是不是職業兵，現在這些都是本地募集的。這是一個合理的要求，否則退輔會的投資送到經濟部投審會去處理就好了，我們就不用處理了。目前看起來，退輔會轉投資公司持股的比例跟安排官士兵就業的比例顯然還有很大的落差。主委，這可不可以要求？","馮主任委員世寬：可以的，我們繼續努力，而且會薦的幾位首長都在這邊，我想應該沒有問題，讓我們改進。","王委員定宇：我期待，希望下個會期再看到馮主委的時候，這個數字有成長。我會定期追蹤這個數字，好不好？謝謝主委。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員。"],["主席（王委員定宇代）：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。第一個問題，我一直非常關心安置的狀態，這個應該也是就學就業處負責的吧？安置比例的部分？"],["主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。"],["秦處長文臺：主席、各位委員。安置比例是……","蔡委員適應：我指的是推動他們去就業的部分。2019年我質詢過，安置比例是下降的，這是我之前就質詢過的，那2020年到目前為止，安置的比例有上升嗎？"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。"],["張處長筱貞：主席、各位委員。這個是總安置率。"],["蔡委員適應：對啊！之前我問過你們。","張處長筱貞：這個資料應該是總安置率，但是以投資事業的部分，我們的安置率是提升的。"],["蔡委員適應：再講一次。","張處長筱貞：這些人數應該是總的安置人數，是總安置率，但是其中在會裡面轉投資公司的安置比例是上升的。這個安置人數是指所有的退伍軍人，我們轉投資的部分是上升。","蔡委員適應：轉投資的部分是上升，其他部分的安置率是下降的。","秦處長文臺：跟委員報告，其實我們在會外安置，就是資方這邊的職缺開發也是呈正成長的。","蔡委員適應：你們從前年、去年開始還有推動獎金制度、鼓勵公司企業的獎金制度，沒錯，你們提的啊！"],["秦處長文臺：這是促進穩定就業方案。","蔡委員適應：鼓勵企業聘用退伍軍人，給予他們獎金及獎牌等等。"],["秦處長文臺：是的。","蔡委員適應：你們做了一年多之後，成效是否有增加？","秦處長文臺：其實，我們都是正成長的。"],["蔡委員適應：有嗎？"],["秦處長文臺：有。","蔡委員適應：本席講的是總體的總安置率，你說會薦的部分增加，但是總安置率下降啊！所以本席才問你2020年的部分，因為2019年是到25.9%，那麼2020年呢？"],["秦處長文臺：委員指的可能是企業進用獎勵的部分。"],["蔡委員適應：對啊！","秦處長文臺：我們將企業進用獎勵的標準做了修正，不希望仍然是保全業佔獎勵企業的多數，所以我們做了局部的修正，在修正之後，獎勵的企業是有下降的情形。","蔡委員適應：麻煩你到時候再將2020年新的資料公布出來，好不好？"],["秦處長文臺：是的。","蔡委員適應：因為這次我們有許多的轉投資公司，關於欣桃公司的問題，後續還有幾件事情值得再做討論。第一件事情是欣桃瓦斯前經理盜名發黑函IP露餡，剛剛聽到你們的提問，但是，與本席聽到的內容不一樣，他檢舉的內容是什麼？看起來是講侵占資產又順利退休的事情，他是檢舉這個部分，是不是如此？"],["張處長筱貞：這個黑函的內容不是這位……"],["蔡委員適應：還是有很多張黑函？"],["張處長筱貞：目前委員投射在螢幕上的這位張姓女職員並沒有寫這封黑函。"],["蔡委員適應：另有他人？","張處長筱貞：是另位一位退休人員寫的，裡面提到的事由有部份也與我們了解的不一樣，但是，無論如何，他冒名的行為是有問題的，所以……","蔡委員適應：今天本席不是要問冒名的問題，關於檢調調查之前的總經理侵占資產被起訴後退休，這件事情是確實的嗎？"],["張處長筱貞：目前檢方已經起訴並移送到桃園地院。"],["蔡委員適應：他在公司總經理的職務有辦退休嗎？還是解職？"],["張處長筱貞：董事會將他解除職務。"],["蔡委員適應：他有辦理公司的退休嗎？有沒有？"],["張處長筱貞：退休。"],["蔡委員適應：他領了多少退休金？"],["主席：請欣桃公司任董事長說明。"],["任董事長季男：主席、各位委員。按年資計算退休金。"],["蔡委員適應：對啊！多少？"],["任董事長季男：在我的記憶中大概是六百多萬元。","蔡委員適應：六百多萬元的退休金，請教一下，如果判刑確定之後，退休金要不要繳回？要不要追回？","張處長筱貞：這個部分在董事會上有決議，只要判……"],["蔡委員適應：就退輔會派過去的……","張處長筱貞：對於公司所產生的損害，我們是一定會將它追回來的。","蔡委員適應：剛剛處長已經講了，假設這個案子判刑確定，就董事會同意他申請辦理退休的這件事而言，你們會主張要求追回，是不是如此？","張處長筱貞：我們會釐清他對公司造成的損害，並針對損害的部分要求追回。","蔡委員適應：針對這件事情，你要先確認一下。"],["張處長筱貞：是。","蔡委員適應：在這個案子被調查的過程中，總經理辦理退休，對不對？在他辦理退休之後，還給他一筆退休金，本席認為，這個東西涉及到公司誠信治理的問題。","最後要請教一下，我們知道總經理與董事長都有被起訴，對不對？請教一下董事長，你是現任董事長，對不對？"],["任董事長季男：是。","蔡委員適應：可否簡單說明一下，你認為這個案子被起訴的原因是什麼？還是你認為沒道理？沒關係，你就說！","任董事長季男：第一個，我認為財務人員沒有做好把關的工作。","蔡委員適應：財務人員沒有做好把關的工作嘛！就起訴書的內容而言，董事長，你們認為起訴內容是否合理？"],["任董事長季男：這個……"],["蔡委員適應：你不知道？"],["任董事長季男：委員的問題是……","蔡委員適應：對於檢調起訴的內容，你們認為是否合理？這是你們的公司，而你是新接任的董事長，一定看過相關的內容，現在本席要請教你，對於這個起訴內容所提的幾個點，你覺得合不合理？如果覺得合理，當然內部的公司治理要做改變嘛！如果覺得不合理就不用改變嘛！因此，本席想問你覺得合不合理？","任董事長季男：有一些制度上的問題，我們現在已經做了改進。","蔡委員適應：既然你們做了改變，也就是你們認為部分起訴內容是有道理的，所以你們根據這個部分重新提出公司內部營運章程的改變方案，對不對？"],["任董事長季男：是。","蔡委員適應：內容是什麼？就是公關費的部分，是不是？"],["任董事長季男：是。"],["蔡委員適應：可不可買禮券？"],["任董事長季男：郵政禮券不行。","蔡委員適應：就不買了！請問，你們公司有編公關費，對不對？沒錯吧？"],["任董事長季男：對。","蔡委員適應：為什麼本席要這樣問？所有公司的高階，無論是董事長、副董事長或總經理，一個叫薪資、一個叫獎金，沒錯吧？對不對？"],["任董事長季男：是。","蔡委員適應：剛剛有委員提到，有些人獎金高高低低，那是另外一個問題。但是我們認定的希望是薪資不應該超過主委的薪水，對不對？超過的部分要繳回，沒錯吧？"],["任董事長季男：是。","蔡委員適應：獎金不應該超過薪資，超過的部分也要繳回，對不對？但是，對於公關費有沒有規定？沒有嘛！有或沒有？","任董事長季男：個人的公關費，每個月也是固定的。","蔡委員適應：你們是多少錢？5萬元，是不是？對於本席的提問，你都是支支吾吾的講不出來！公關費的部分並沒有規定，沒錯吧？張處長，每家公司的公關費都不一定，是不是？","張處長筱貞：對，不一定。","蔡委員適應：請教在座所有的董事長及總經理，你們就只要舉手或不舉手即可，麻煩請各位誠實表明。你們在公司的薪水有沒有超過主委的薪水？有超過主委的薪水，所以要繳回的請舉手？有，你是欣林的董事長，超過的部分要繳回，謝謝！所以國庫又多了這份收入，感謝欣林的董事長，你做比較多的事情就是繳回。再來是獎金的部分有沒有超過薪資？有沒有？有的話也請舉一下手？都沒有。第三個問題，貴公司有編公關費的也請舉一下手？應該每家公司都有編公關費，請問，公司的公關費目前還在買禮券，或是去年度公司有採購禮券，請舉一下手？都沒有嗎？所有在座公司經營的公關費都沒有人買過禮券嗎？處長，你們有沒有去查過這件事情？"],["張處長筱貞：我們沒有做這個部分的調查。","蔡委員適應：調查一下，好不好？"],["張處長筱貞：是。","蔡委員適應：根據本席的理解是有啦！為什麼本席要特別問任董事長，因為這件事情是從欣桃開始發生的，對不對？在欣桃公司發生這樣的事情之後，你們就做了內部的改革，公關費應該是實支實付，不要再用所謂的禮券購買，沒錯吧？"],["張處長筱貞：是。","蔡委員適應：退輔會也有去了解這件事情，沒錯吧？"],["張處長筱貞：是。","蔡委員適應：如果你們認為欣桃公司做的改革方案是有道理的一件事情，那麼你們就應該調查其他的天然氣公司是否有類似的情形。"],["張處長筱貞：是。"],["蔡委員適應：這是為了避免瓜田李下嘛！"],["張處長筱貞：好。","蔡委員適應：因為檢調的起訴內容特別強調，購買禮券的方式違背公關費的使用，他們認為這個部分並不應該，也因為如此，我們的前任董事長及總經理各被起訴了六百多萬元、六百多萬元，認為是貪汙不法所得。因此，本席要請處長與退輔會針對所有瓦斯公司的部分去了解一下，如果有類似的情況，請盡速提出改善方案，否則，本席認為，其他天然氣公司仍舊有可能發生類似的狀況，對於所有的經營者而言，都是非常辛苦的一件事情。請問處長，什麼時候可以調查完畢？","張處長筱貞：我們會在兩個禮拜之內，了解各公司有沒有購買郵政禮券或是後續的處理方式。","蔡委員適應：請各位我們會薦的高階經理人能夠了去解這件事情，因為涉及公司治理的部分，本席建議各位看一下欣桃公司的起訴內容。關於這個部分，建議各位看一下，因為你們都是董事長、副董事長或總經理，應該去了解公司內部治理有沒有類似這樣的情形，並且做一定的修正。本席認為，這樣做也是為了各位，因為你們都是從國軍崗位退伍離伍，並由退輔會推薦擔任這個職務，其實，也代表了政府、代表了軍人的氣節，這種事情是不應該再發生的。","另外，那位欣桃公司的前任董事長，現在還繼續領退休俸嗎？退伍金？","張處長筱貞：在還沒有定讞之前，依法應該是可以領。","蔡委員適應：他是一審定讞之後就會被扣掉，或是要等二審定讞之後？會不會追回？還是到那個時間點？本席只要問最後這個問題即可？"],["張處長筱貞：我們會後再與……"],["蔡委員適應：你不知道？","張處長筱貞：這個部分，給付處……","蔡委員適應：這個部分在陸海空軍士官服役條例規定的非常清楚，我們也都審查過，至少主委及副主委，你們幾個應該都要知道啊！本席記得好像是一審就要先停、二審就要追回，至於是什麼時候追回，請把它確認清楚？"],["張處長筱貞：我們會按照相關的服役條例去處理……","蔡委員適應：當然是按照相關的服役條例，但是，本席問的時候，你總該要知道，不能還要回去查資料。"],["張處長筱貞：是。"],["蔡委員適應：謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席認為退輔會的主要職掌就是照顧所有的退伍軍人、榮民及榮眷，從2015年推動募兵制暫行條例通過到現在已經4年了，其中第十條規定得很清楚，勞務採購應明訂進用退除役軍人的最低比例，而且應由相關退伍軍人所經營的事業優先承包，那麼在這4年內，退輔會與國防部到底修訂這個法案了嗎？"],["主席（蔡委員適應）：請退輔會吳代理主任秘書說明。","吳代理主任秘書志揚：主席、各位委員。關於推動募兵暫行條例第十條的部分，國防部與我們有會銜發布一個辦法，但是，因為第十條主要的辦理情形是包含武器裝備維修以及營區安全等等人力購案的部分，他們在這個辦法中訂定20%以上做為門檻，國防部對這個部分做過統計，在數據上，我記得去年的數字是九百多人。","吳委員斯懷：本席再追問你一個問題，募兵制要成功，攸關國家安全，不是只有增加待遇，而是在於退伍之後的出路，那麼民主國家要不要立這個法？輔導會責無旁貸，應與國防部配合，要不要制訂退伍軍人輔導就業法？有沒有這個必要？請主委簡短回答。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。我覺得有這個必要。另外，再向委員報告一件事情，我有幸主持過一次所謂的政軍兵推，但是，我發現所有政府部會並沒有留給我們高階軍官轉用的缺，因此，就全民國防而言，假如有戰爭發生的時候，這些部會都將束手無策，在演習時提供的意見或申請表，我們都不知道如何去處理。各部會都應該要有這些，經濟部難道不需要嗎？交通部不需要嗎？我們都應該要有這些，假如這些都有了，我們高階軍官的轉任，不但是讓大家的心能夠安定，包括這些士官在這個轉任之間，也會覺得自己有更多的出路，因此，對於委員剛才提到的這個部分，我認為是有必要的。","吳委員斯懷：本席希望在主委任內能夠盡量與國防部協調，推動這個法案。"],["馮主任委員世寬：是。","吳委員斯懷：必須入法，才能給予所有退伍軍人保障。以美軍為例，他們對於退伍軍人有相當多的就業優惠，因此，我們是否一定要明確律定，剛剛主委也已經說過了。本席再追問一個問題，2016年前主委李翔宙就曾提出，既然今天是轉投資事業，又有很多年輕的退伍軍人都去當保全，為什麼退輔會的轉投資不可以設立這個來照顧年輕的退伍軍人？在自己的體系之下投資並照顧退伍軍人，4年了，有沒有任何一點進度？","馮主任委員世寬：我以兩個方向來回答，第一件事情，在我們所有的投資事業中，佔股比較少的，安置的人就比較少，剛剛已經檢討出來了，即使我們的持股不到40%以上，我們還是有人力要再增加，剛剛委員也提過，這是我們將來努力的方向。","吳委員斯懷：4年前提的到現在，經過這麼多位主委，真正可以照顧年輕基層退伍軍人的就是這麼一個轉投資，並不需要很龐大的金額，本席希望主委能夠繼續努力。","最後一點時間，本席要追問的是退伍軍人輔導就業，校尉級軍官、士官以及士兵，他們的就業比例是多少？請貴會盡快給本席一個數據，目前的比例是多少？"],["馮主任委員世寬：是。","吳委員斯懷：剛剛聽到許多委員問到配比的問題，你們也都回答了相關的數據，最後本席就提一個數據，請主委做為參考。我們的榮民總數是三十四萬多人，現在有將近20萬的榮民沒有就業，扣除我們這些年長的不算，中校以下是50出頭，士官、尉官及士兵大概是20出頭至30歲，當然需要在退伍後再就業，但是，從這個數據來看，顯然你們沒有善盡職責，希望在這方面繼續努力。","最後一點，請檢討你們的官網，4年前的資料到現在還在上面，就學、就業的資訊，這個部分是非常不恰當，可看出基層執行的公務人員心態，必須要趕快修正，否則，我們如何知道你針對基層軍士官的輔導就業配比成效在哪裡？希望這些數據盡快提供至本席的辦公室，真正做到照顧退伍軍人、榮民及榮眷，請主委繼續努力！"],["馮主任委員世寬：謝謝委員的指導、也謝謝你的勉勵！"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，之前本席請教過你，欣欣客運將工會辦公室在地下室的開關上鎖，上次主委的回答是已經解決這個問題了，但是，你看一下，人家又來投訴了，總共有4個，鑰匙還是掌握在公司的手上，而且這個開關都是如此，你認為這樣可以嗎？會不會有點誇張？你上次說已經解決了？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。公司是他們在營運，不是工會在營運，所以管理等等的都是……","邱委員顯智：對啦！駭人聽聞耶！董事長，這到底是怎麼回事？"],["主席：請欣欣客運公司王董事長說明。","王董事長興尉：主席、各位委員。這個開關加了這個鎖，但是現在是開放使用的。","邱委員顯智：開放使用？但是你們隨時可以再把它鎖上，不是嗎？","王董事長興尉：沒有，這個管理的鑰匙在我們的行政處，現在是開放使用。","邱委員顯智：所以你們不會把它鎖上，是不是？","王董事長興尉：不會，也與工會的理事長做了溝通。","邱委員顯智：但是，你總要看一下，本席認為，這個實在是很誇張！","再者，根據你與勞方在104年10月27日勞資會議的結論，單周40工時之後，如果員工再配合出勤26天，也就是司機再多做4天的話，你就會單班給予6萬1,500元、雙班給予4萬5,500元，沒錯吧？"],["王董事長興尉：是。","邱委員顯智：所以公休出勤一日是1,250元，對不對？"],["王董事長興尉：是。","邱委員顯智：說實在的，你的司機願意這樣做，大家應該也是都非常配合，是不是？你看，每個月大家都很辛苦耶！每個月只能休息4天，對不對？但是，現在你要他們26天少上一天班，還要扣薪7,000元至5,000元，本席完全看不懂！因為扣一天、少上一天，他還是在公休出勤，為什麼是扣7,000元至5,000元，而不是1,250元？董事長。","王董事長興尉：報告委員，我來說明一下……"],["邱委員顯智：本席就看不懂這個到底是在幹嘛？"],["王董事長興尉：公車業者是一個非常艱苦的……","邱委員顯智：當然，司機要上26天班耶！等一下本席再問你，你每個月要上幾天班？","王董事長興尉：臺北市總共有14家業者，欣欣客運公司所有的薪資在所有業者中是最好的，也是最高的。","邱委員顯智：但是，你們已經與勞方達成協議了，對不對？這是你與勞方達成的協議啊！既然如此就應該要按照協議走，不然是要他們去訴訟嗎？","王董事長興尉：報告委員，這是因為在疫情期間，4月份剛好碰上疫情……","邱委員顯智：因為在疫情期間，你要求人家少上一天班，而且一天就要扣薪7,000元，那麼本席就要請問董事長，你自己有沒有扣薪？天啊！人家航空公司在疫情期間都是主管自己扣薪耶！","我現在都不知道你到底是兼幾家董事長，我等一下再問你。","王董事長興尉：報告委員，您說的非常好，我們在明天開始會去審議一個減薪的方式，目前我們所有的方案，大概是將近……"],["邱委員顯智：你說你自己嗎？","王董事長興尉：一定的，我們是10%以上……","邱委員顯智：我現在問你，你才這樣講！","王董事長興尉：不是、不是，這個是工會提出來，我們那邊也都做了研究，是只要減少10%……","邱委員顯智：董事長等一下，為什麼不是你們先減？我都不知道你兼了幾家客運的董事長，那為什麼不是你先減，然後勞工再減呢？你現在要減勞工，而且還說少上一天班要扣7,000元，我現在問你，你才說你自己要減！","王董事長興尉：不是、不是，報告委員，你誤會了，我們沒有扣，以前是因為營運的狀況好，我們希望他來加班，所以我們給他加班費，他超過了加班，我們就給他保障的薪資。現在因為疫情的關係……","邱委員顯智：因為疫情的關係，是不是應該你先減，對不對？所以你這樣做不合理嘛！那我再問你，你現在是擔任董事長，對不對？可是你又擔任大南客運的董事長，主委，可以這樣嗎？主委，你知道嗎？這個董事長又擔任大南客運的董事長，又擔任欣欣客運的董事長，這到底怎麼回事啊？"],["王董事長興尉：報告委員……","邱委員顯智：我現在要讓主委回答，你是主委派的嘛！我現在就是搞不懂啊！然後我上次也問過你。","馮主任委員世寬：委員應該知道這兩家公司走的路線都是最不賺錢的，山區都是我們在走，委員應該要同情我們啊！","邱委員顯智：我跟你講，最不賺錢，結果現在去減司機的薪水，可是董事長的薪水我也不知道到底會不會減，我都不知道。","馮主任委員世寬：這跟他兼大南客運的董事長，完全沒有關係。","邱委員顯智：你上次回答時是說，這個是49%，所以它不是國營事業，但它是退輔會的所屬機關，是不是？當時你是怎麼講的？這是退輔會的機構體嘛！"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。"],["張處長筱貞：主席、各位委員。我們的轉投資事業。","邱委員顯智：對啊！那為什麼可以一個人擔任兩家公司的董事長？第二，請問他的薪水怎麼發？","馮主任委員世寬：他一個人擔任兩家公司的董事長，可是他只領一份薪水喔。"],["邱委員顯智：他領一份薪水？","馮主任委員世寬：他沒有領兩份薪資喔，他自己跟我講的，假如要減員工的薪水，他自己會先減。"],["邱委員顯智：他先減？","馮主任委員世寬：已經講過了，絕對不是像委員講的，什麼先扣員工的，再扣自己的。","邱委員顯智：不是啦！主委，但是現在看起來……","馮主任委員世寬：不是只有我要幫我自己人講話，你幫工會講話是可以的，我必須幫我自己人講話！","邱委員顯智：所以你的說法是說他先減嘛！所以應該是說我們這樣做啦！好不好？他先減，這樣合理嘛？","馮主任委員世寬：我覺得應該一起減，一起減才能夠顯示出來……","邱委員顯智：沒有，因為現在看起來……"],["馮主任委員世寬：當然是啊！這樣才能顯示出來董事長減了多少啊！","邱委員顯智：現在看起來就是勞工要先減，如果你說要同時減，請問你們的規劃在哪裡？"],["馮主任委員世寬：我覺得委員不要管那麼多。"],["邱委員顯智：因為現在看起來是只有司機部分有做規劃。"],["馮主任委員世寬：你應該把管理的權責分給我們。","邱委員顯智：主委，你聽我講嘛！一個人你派他做兩個董事長，如果說今天他是在職的人員，他有運輸的專長，然後他經營的非常好，但你也非常清楚嘛！他績效非常差，然後還可以做兩個公司的董事長！","馮主任委員世寬：績效非常好！所以多延了一年，明年還延一年。","邱委員顯智：那我問你，現在如果績效非常好的話，為什麼要減司機的薪水啦？","馮主任委員世寬：大家是因為疫情的關係才減的，並不是……"],["邱委員顯智：那你的績效從哪裡看得出來？"],["馮主任委員世寬：我當然看得出來啊！"],["邱委員顯智：你績效從哪裡看得出來？"],["馮主任委員世寬：我們會從各個公司來做比較啊！","邱委員顯智：我跟你講，我上次就問過你了，在退輔會派的這8位董事裡面，有哪一位具有運輸、交通的專長？包括王興尉董事長在內。你現在會讓大家覺得說，是不是當過將軍的人，以後就可以來到這裡，然後還可以當兩個董事長。"],["馮主任委員世寬：王興尉董事長是經過4任主委去認證的。","邱委員顯智：所以我現在問你，你自己看啊！從一到八，哪一位啊？"],["馮主任委員世寬：他自己本身就是領導者。"],["邱委員顯智：哪一位董事？"],["馮主任委員世寬：他自己可以做指導啊！","邱委員顯智：我是說董事，董事不是他任命的耶，董事是退輔會……"],["馮主任委員世寬：他可以指導董事啊！","邱委員顯智：主委，董事是誰任命的？你該不會連這個都不知道吧？"],["馮主任委員世寬：當然是我們任命的。","邱委員顯智：對啊！那我現在問你，你自己看這份名單，有哪一位……"],["馮主任委員世寬：我們的董事都能夠輔佐這些董事長來做事情。","邱委員顯智：董事獨立行使其職權，你自己看啊！這幾位董事有哪一位有這方面的學經歷啊！完全沒有！"],["馮主任委員世寬：我覺得你是干涉我們的營運。","邱委員顯智：不是干涉你的營運，今天你來到國會，就要接受國會的監督嘛！","馮主任委員世寬：我覺得你不是監督，你是在干涉我們！我說的你都不聽……","邱委員顯智：你答不出來就說人家干涉你，你來接受國會的質詢，人家就要問你啊！欣欣客運的董事和監察人的背景，我已經亮在這裡了，你看……"],["馮主任委員世寬：全國的老百姓都在看你的表演。"],["邱委員顯智：全國的老百姓都在看你說你任命的所謂董事長及董事有沒有這個資格嘛！"],["馮主任委員世寬：看你干涉我們做事情！","主席：請兩位停止發言，好不好？不好意思，剛才邱委員提出的問題，等一下請退輔會提供相關資料……","邱委員顯智：我質詢的問題，其實召委也質詢過。","主席：我知道，既然是一樣的問題，就請退輔會提供。"],["邱委員顯智：可是這個問題到現在也還沒有解決啊！","馮主任委員世寬：召委雖然也有質詢，但他不像你這麼不講理啊！","主席：邱委員，你質詢的時間已經到了。","邱委員顯智：主席，他沒有停止啊！你現在再看一眼嘛！你的董事及監察人的背景，你看一眼啊！你來回答大家，回答全國的老百姓，說你派任的欣欣客運董事和監察人，有哪一位的學經歷是具有交通、運輸、客運專長，隨便一項，還是說就只有將軍而已嘛！"],["馮主任委員世寬：他本身就是專家！"],["邱委員顯智：本身是哪一方面的專家？他是國防部的將軍我知道啊！過去召委也提出這個質疑嘛！"],["主席：我想時間已經到了。"],["邱委員顯智：這是大家都質疑的。"],["馮主任委員世寬：全國老百姓都看到了。","邱委員顯智：全國老百姓也都在看你派的董事長，這兩家有哪一位具有客運、交通的背景。","主席：邱委員，你聽我講一下，關於你剛剛提出的問題，後續我們會請退輔會提供，就是請退輔會內部是不是再檢討一下，我們派駐的董事除了我們的會薦董事之外，是不是可以另外再加派具有交通、運輸專長背景的相關人員，我想這個大概不是董事長一個人能夠做決定。我想退輔會管理處張處長這邊，應該就這個部分，因為剛才邱委員提到的問題其實是一個很好的意見，請你們也把它納入。我想剛剛邱委員提到許多問題，也是很多委員過去在質詢過程中曾經提到的，對於我們會薦過去的人是不是要有一定的專長，才能夠領導該公司的問題，這個部分我想在剛才邱委員提出來之後，也請張處長就這個部分擬一份書面資料給今天在座的委員，然後下一次再來安排相關議題，謝謝邱委員。","請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請主委以及所有天然氣公司的代表上台備詢，因為裡面也有董事長及總經理，我們一併來討論一個問題。","主席：因為人滿多的，我想你就直接說你找哪一位。"],["楊委員瓊瓔：因為他們都有來啊！"],["主席：你要這些人全部站上臺去？","楊委員瓊瓔：對啊！讓他們站一下，難得可以露露臉啊！"],["主席：我想你就指定某一位上臺就好了。"],["楊委員瓊瓔：就全部啊！因為我要討論一個共同的議題。"],["馮主任委員世寬：他們都聽得到。","主席：我想剛才別的委員在質詢時也有統一都問過，因為現在是防疫期間，我們希望大家能夠尊重主席的裁決。","楊委員瓊瓔：那就請你們就地站起來，好嗎？","主席：既然楊委員有要求，就請各位董事長跟會薦幹部先起立一下，謝謝。","楊委員瓊瓔：讓大家認識一下嘛！謝謝。主委，辛苦了，本席首先要請問，因為退輔會投資了十六家，目前我們的基本費是兩個月收一次，費用全國不等，大概是從120元到200元不等，這是第一個議題。所以我想要請教主委，在這個基本費當中到底包含哪些項目？因為所有的單位，包括自來水，包括臺電，都沒有這樣的說法，所以本席要請教主委及處長，請問這些基本費在各公司的制訂中，它裡面到底包含了什麼東西？"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。跟委員報告，這個事實上是規範在天然氣事業法裡面，這個基本費是做為瓦斯公司對於瓦斯用戶一個最起碼，包含它例行的安檢、換表這些相關的通知義務，跟所謂的協調聯繫，是瓦斯公司跟瓦斯用戶之間一個必要的成本。","楊委員瓊瓔：它是一個必要的成本，如果這是必要成本，請問做生意要不要成本？要嘛！那瓦斯公司要不要出一點？還是全部都由消費者出？誰出？","張處長筱貞：跟委員報告，這個部分當初也是經過了很長一段時間的討論，包含從量、非從量。","楊委員瓊瓔：不管長不長，我們就針對結果論，既然是一個買賣，賣的人應該要出一點成本，對不對？所以我給主委說明，現在我們的基本費在全國的收費不等，每兩個月從120元到200元不等，它裡面包含了什麼呢？抄表、定期安檢、計量表、天然氣的儲存、輸配作業、管線維修等等，其成本都是在這個基本費裡頭，各位請坐。主委，你是最公正的，請教主委，你覺得這樣公平嗎？這樣公平嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。委員，我所知道的……"],["楊委員瓊瓔：這樣對消費者公平嗎？","馮主任委員世寬：我最近才去欣雲看過，他們之所以投資報酬率那麼低，是因為投資了管線的鋪設，還有瓦斯公司有很多裝備都是新買的，這些錢都是他們已經吸收了的成本。"],["楊委員瓊瓔：因為你要做生意……","馮主任委員世寬：例如裝表的費用，應該是客戶來支付。","楊委員瓊瓔：如果你要將房屋出租給人家，還是必須要有一間房子啊！房子不可能是租屋的人去蓋嘛！是屋主要提供的，所以如果是如同本席剛剛所說的，連這種管線維修、輸配作業、天然氣儲存、定期安檢、抄表、計量表，都納在你們的基本費裡面，這講不過去嘛！那等於它統統不要用了嘛！都不用出了嘛！這是不對的，請教主委。"],["馮主任委員世寬：我請瓦斯公司過來報告。","楊委員瓊瓔：本席具體建議主委，你們應該組一個專案，因為這個對末端的消費者是不公平的，你們的基本費在全國也不一致，是從120元到200元，每兩個月，所以如果你們的項目內容是包含這些，那消費者當然要抗議，這是一個問題。","第二個問題，在全國裡頭，天然氣是依照中油公司送過來的價格，也依照浮動費率的標準，但是在全國裡頭的售價也不一，所以本席認為既然有中油的標準拿出來，那我們應該翔實去計算，讓消費者覺得我付的錢是非常公道的，應該是如此才對。所以針對我們的天然氣公司，既然是退輔會投資，多數的董事長都是我們請過去的，那就更應當有這個責任，針對這兩點，請主委組成專案，讓民眾得以瞭解，如果說連一個基本費還包含了定期修檢、抄表等等，都是由這個費用來支付，這個就太離譜了，請主委說明。是不是可以組一個專案，針對這兩點來做專案，好好來討論？"],["馮主任委員世寬：我是不是請一家瓦斯公司的董事長跟委員做說明？","楊委員瓊瓔：等一下，因為倒數計時的鈴、鈴、鈴到了，本席要求主委組一個專案，因為各地區的型態不一，所以拜託主委，讓社會大眾瞭解，因為很多人陳情為什麼這個基本費是如此，好不好？處長一直點頭，你們好好去檢討。"],["張處長筱貞：我們會再找能源局來……","主席：楊委員，你的時間也到了，不過既然欣隆的董事長也上臺了，就讓他簡單說明一下。","楊委員瓊瓔：你們去組一個專案，好不好？董事長不需要報告了，因為我的時間到了，謝謝。","陳董事長泉官：我說半分鐘就好，基本費的部分……"],["楊委員瓊瓔：那你要再給我2分鐘。"],["主席：請欣隆公司陳董事長說明。","陳董事長泉官：主席、各位委員。基本費的部分除了委員剛才所報告的工作項目以外，另外我們所使用的瓦斯表，不管是電腦表或機械表，這個表是公司的財產，用戶並沒有出錢……","楊委員瓊瓔：當然啊！你要跟他們收錢？如果你要出租一間房子，必須先蓋一間房子啊！","陳董事長泉官：是，我們現在的電腦表到住戶裡面以後，如果是電腦表，每一戶的基本費是100元，機械表是60元，這一點必須向委員報告。","楊委員瓊瓔：主委，因為我不喜歡讓社會大眾污蔑我們退輔會，所以我希望你去把它釐清楚，你的基本兩個月120元到200元，內容物的部分請你聽清楚，它是包含本席剛剛所說的這些，這些你們必須要講出去啊！否則大家都會質疑，好不好？你們去組一個專案，好嗎？"],["張處長筱貞：會後我們會跟主管機關能源局去做研究。","楊委員瓊瓔：謝謝，本席要請問，我們的轉投資44億5,000萬元左右，108年度，我們使用三十三億多，換句話說，我們的執行率是76.24%，為什麼會執行不力？這是第一個。第二個，我們的募兵制，我希望退役之後應該是跟就業劃上等號，所以剛剛有委員說到保全制度，我們做得這麼好的訓練，為什麼不成立？這是第二個議題。最後一個議題，棒球，我們的榮工隊2006年解散了、結束了，本席希望，既然你們的轉投資執行率還剩餘那麼多，主委，以前的陳金鋒、黃平洋、陳義信，都是榮工棒球隊出來的，揚名全世界耶，我們應該可以投資、轉投資國家第六隊，我們的人才濟濟啊！好不好？這三個議題請你回答一下。"],["主席：我想這個部分就請退輔會以書面回答。","楊委員瓊瓔：就讓主委回答最後一個問題，榮工棒球隊的部分。"],["主席：因為你已經超出很多時間了。","楊委員瓊瓔：主委，就拜託你了，好不好？我們一起加油，好不好？","主席：這個部分請退輔會後續再以書面回答就好了，謝謝楊委員。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：請鄭委員麗文發言。（不在場）鄭委員不在場。","請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我今天的質詢題目其實是舊事重提啦！四年前，一樣在這個地方，我忘了當時是不是你的回答，請問四年前你是主委嗎？還不是嘛！"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：主席、各位委員。當時我是擔任國防部長。","廖委員國棟：今天我要跟你談的是退輔會農場經管的原住民族土地，關於原住民族的土地，你可以看一下我這個表，你們現在有福壽山農場、清境農場、彰化農場、武陵農場及臺東農場5個農場，總共管理了5,091公頃，在原住民地區二十一個鄉鎮分佈有1萬7,140筆，面積是我剛剛講的5,091公頃，這麼大的一筆土地。我查了一下資料，過去退輔會怎麼會有土地呢？你們從大陸來的時候怎麼會有土地呢？原來你們土地取得的原因是原來國防部6個大同農場給你們的，我還要問大同農場，關於國防部怎麼會有這些土地，我還在查，如果你們知道的話，請告訴我。當然最重要是你們是用價購的方式，有一些是用價購方式取得，有一些則是政府直接撥用，包括農地、荒地、河川地、山坡地，其實後面講的這些都是原住民族的土地，我先讓主委有一個概念。","現在我要跟你講的是，當我們十幾年，二、三十年來一直喊「還我土地」的時候，當中有一大部分是退輔會經管的土地。我很簡單地告訴主委，中華民國憲法增修條文已經告訴我們，我們要處理原住民的土地，原住民族基本法第二十條也是一樣規定，國家必須處理原住民的土地，所以今天我要跟你談的是台糖公司土地是國家的重要的資源，不是你個人所有，也不是誰的，是國家的喔！我們現在應該要配合國家的政策，國家的政策是什麼？在蔡英文總統就任之前，他在競選的時候就已經講了，原住民跟台糖或退輔會，或者我們的林務局是夥伴關係，後來搞了一個原轉會，原轉會也做了一份報告，它說三個機關的土地是原住民的土地，包括我剛剛講的台糖、林務局及退輔會。所以我們今天來想想看，經過那麼多年的爭取，我們在土地的部分，跟退輔會有關的部分幾乎沒有進展，幾乎沒有進展，難得承租了一些土地，租金非常的高，然後你們也放任他們自行死亡、滅亡，甚至租金繳不出來就退租，你們沒有那個輔導的想法，說我們怎麼協助原住民好好經營、管理這個土地，到現在為止，沒有！","兩個案例我想跟主委做個討論，目前閒置的土地，我們是不是可以比照我跟台糖進行的協調，使用權讓原住民優先使用？可不可以？我政策都已經跟你講了，我都跟幫你鋪路了喔，這是國家的政策啊！"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。跟委員報告，現在各農場只要經檢討沒有公務使用的部分，是必須按照國產法的規定，我們就是要變更非公用繳回給國產署。如果說原住民有相關的需要，應該是要協調原民會走撥用的程序，或者是轉為原住民保留地，程序上面是這樣子。","廖委員國棟：聽說原民會不想接土地，有這個事嗎？你們有跟他們談過嗎？","張處長筱貞：目前原民會這陣子在所謂增劃編的部分做得很積極，只要被認定是屬於原民土地增劃編，我們各農場都配合辦理。","廖委員國棟：還是很消極，我們應該要更積極來面對原住民對土地的那種渴望放寬的心情，主委，你應該同意我這句話才對。現在我要讓你知道我們怎麼處理台糖的土地，台糖的土地也都是原住民地區的土地，都是原住民的傳統領域，整個花東來講都是，包含你們現在在臺東農場所經管的土地，都是原住民的傳統領域，這個是原轉會報告裡面所提出的。主委，我現在要跟你談兩件事情，第一個，退輔會在處理我們在花蓮的巴黎雅老，不曉得主委還記不記得這個事情，因為我曾經跟你講過。第一個，租金太高，他們根本就付不起。第二個，有時候他拿到了三、五百坪，但根本不曉得能夠生產什麼東西，根本就沒辦法生產，還要付你租金。我一直跟你們講，把租金降低到甚至歸零，你不需要那幾百塊，請問處長，現在原住民地區的土地，其租金占你們總收入的多少？你知不知道？","張處長筱貞：跟委員報告，其實整個花東地區全部都是原民的土地，所以我們所有委營的收入，基本上都是來自於原住民地區。","廖委員國棟：不是，我是問你比例，你們總共收多少？從原住民地區的土地收了多少租金嘛！你不知道啦！比例多少，你也不知道啦！我只告訴你，非常的低，低到根本就在你們的尾數裡面，你還一直跟他們爭，每天跟他們爭這個租金，沒有道理嘛！你應該讓他們歸零，或是一毛錢、一塊錢讓他租，這樣才能表達政府的一個善意。主委，這些問題都是處長在處理，你要講話啊！","馮主任委員世寬：委員講的話，我非常同情啦！","廖委員國棟：不可以只有同情，你要處理啊！","馮主任委員世寬：但是我還要有法律的依據，我們來做，好不好？","廖委員國棟：蔡總統都講了，你還要什麼法？現在是總統講了就算數啦！好不好？","馮主任委員世寬：我答應你，我們再重新檢討，謝謝。","廖委員國棟：既然對了就要去檢討啊！我剛剛跟你檢討兩件事情，主席，再給我1分鐘，第一個，我剛才講的巴黎雅老，因為他們跟你們承租了大概五、六十公頃，但是不適合生產，根本就沒有產出啦！我看了我都覺得心痛。第二個，都蘭部落的後山有一大塊的土地，在前年的時候，蘇貞昌院長親自下去了，然後劃了一塊幫都蘭部落做地方創生，現在正在運作當中，但是他的後山還有一片更好的土地，部落一直要求要返還，我希望你們要慎重考慮這件事情，好不好？主委，不要只有研究，我們要有進度，好不好啦！","主席：廖委員，你的時間到了。"],["廖委員國棟：主委都沒有講話嘛！","馮主任委員世寬：我對這個要求，我想要依法律來做依據，如果我現在空口答應你了，表示我這個人失信。"],["廖委員國棟：沒有法律可以做政策嘛！你只要政策決定就可以了。","馮主任委員世寬：我想只要有依據，我們來做。","主席：廖委員，你的時間已經到了。"],["廖委員國棟：我知道。"],["主席：那就先這樣子。","廖委員國棟：政策決定，好不好？不要等法律啦！法律遙遙無期，我們做政策就好了。你點頭了，我看到了。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委、張處長，針對之前我質詢過的歐欣，它是位在臺南龍崎，而這個案子最特殊的就是，因為此案反掩埋場的陳永和里長變成全國知名人士了，我想連執政黨都怕他下一屆又要選市長了，所以這個事情可見，當地自救會對於歐欣這個案子的意見，到現在還沒有處理，他們還是憂心忡忡，所以我希望在主委任內能夠趕快來解決這個案子。關於這個案子，退輔會當時是有去參與，因為目前還是屬於有董事嘛！水保局在當時是有一些計畫，它是委託當時的里長或者社區發展協會，但是他們又轉包計畫給歐欣公司，然後後來就有訴訟。訴訟之後，當時社區發展協會的余奕靖是被判有罪，但那時候的里長是無罪啦！我不知道當時的董事是不是知道，張處長是不是知道這個事情？請回答。"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。跟委員報告，這個案子應該是屬於這一個被判刑人的個人行為，公司跟當初我們的會派董事對於這個部分是不瞭解的。","陳委員椒華：雖然是個人行為，不過退輔會是有編列預算給當時的里長，然後這個里長跟歐欣公司又拿這些錢去發給當時支持掩埋場的里民，我想退輔會不應該再說這是個人的事了吧，不知道你們有沒有瞭解這個事情？","張處長筱貞：跟委員報告，因為當年的時空背景之下，的確在歐欣……"],["陳委員椒華：你那時候是董事啊！"],["張處長筱貞：是。"],["陳委員椒華：你知道嗎？","張處長筱貞：跟委員報告，歐欣公司在當地，當年為了廢棄物掩埋場的開發，是做了一些敦親睦鄰的經費。"],["陳委員椒華：你當時知道這個事情嗎？","張處長筱貞：就是有關於敦親睦鄰預算的編列，這個我……"],["陳委員椒華：你知不知道這個錢是發給支持掩埋場的人？","張處長筱貞：這個部分，他是說對於相關周遭的里民都有做了一些相關的去……","陳委員椒華：但是當時的媒體應該都有報導，你應該不會不知情吧？結果是發給支持掩埋場的人。本席今天因為時間有限，今天最重要的就是，現在所有在歐欣公司名下的掩埋場的土地，還是歐欣公司的，然後歐欣公司到現在也沒有出過任何錢去買這個土地，所以本席請退輔會趕快把歐欣的地拿回來，然後還給國有財產署，可以嗎？主委，你先回答一下。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。這個我去瞭解了以後，我們會盡力的辦理。","陳委員椒華：現在這個地要將它要回來，因為這個地，歐欣公司並沒有出過錢，然後之前的發錢已經過去了，本席現在就是先請退輔會趕快把這個土地要回來。本席瞭解退輔會想要把土地還給國產署，但是歐欣公司這筆地還沒有處理，請回答什麼時候可以來處理？","馮主任委員世寬：這個我們馬上下去做處理，處理完之後，我們把整個情況再單獨向委員報告。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，退輔會的土地基本上都是國有土地，然後去撥用的，原住民族的土地很多都變成國有土地，是因為民國36年的時候，臺灣省政府制定了一個有關土地的清理辦法，把原住民的土地全部收歸國有，所以後來有很多土地變成退輔會的土地。","請主委看一下這個文，行政院96年1月12日核定一個補辦增劃編原住民保留地實施計畫，協辦機關有財政部國產署、農委會林務局、退輔會及內政部營建署，這些協辦機關現在最配合的是國產署，其次就是林務局，再其次是內政部，但退輔會的配合度卻是極待加強。我舉一些案例，你們會認為這是撥用的土地，我有公務需要，行政院所核定的公有土地增劃編原住民保留地的作業規範規定得很清楚，只有這些土地不得增編，請你看一下上面的條文，不得增劃編為原住民保留地的土地只有兩款，第一款就是土地法第十四條規定不得私有的，這是法律規定不得私有，但是內政部還放寬喔，只要公產管理機關同意就可以。第二款是水利法第八十三條規定，屬於尋常洪水位行水區域之土地，不得私有，這是法律明定不得私有的土地。所以就管理機關而言，這個土地是國有的，現在管理機關如果沒有做公務使用，也一樣可以，就算做公務使用，可是現在沒有用，依照第一款、第二款的規定，只有法律說不行的才可以不增編為保留地。我舉一個鐵路局的例子，位在花蓮華東部落，鐵路局對它經管的鐵路用地，以前是鐵路有在使用，後來改道了或縮小了，鐵路不再用了，鐵路局同意增編為原住民保留地，因為它不是土地法第十四條，也不是水利法第八十三條的限制。公路總局臺11線本來要拓寬，後來不拓寬了，已經拓寬完畢了，它本來的拓寬要使用很多土地，但我們的部落在那邊啊！所以後來就不要了，所以公路總局也同意。","今天談的問題是要特別提醒主委，請你們的同仁一定要依法，剛才你也提到要依法，行政院規定我們的土地只要符合是祖先留下來的土地，就可以歸還給我們，增編為原住民保留地，所以退輔會有幾個案子，我先列舉幾個案子，請你們要特別提醒臺東農場，告訴他們要配合行政院的政策，要依法律規定，臺東市射馬干段79-11，202、79-12及79-5這四筆土地，你們都不同意增編為原住民保留地，理由竟然是說本土地委營中，委託經營當中，既然是委託經營就不是你們自己在使用耶，不是自己使用的，不是公務使用，也不是公共使用。主委，退輔條例規定得很清楚，如果你有公共、公務，或是你為了退除役官兵的就業，我們都贊成，都認同，可是現在你們並沒有做公務使用，何況做公務使用也可以增編喔，對不對？因為它不是土地法第十四條，也不是水利法第八十三條的限制。所以這個部分請主委及處長跟臺東農場講，請他們要依行政院的規定去同意原住民祖先留下的土地能夠增編為原住民保留地。主委，可以嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。這個我們下去研究了以後，再做一個規定。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是研究啦！依規定！","馮主任委員世寬：不是，這個規定是我第一次看到，你要讓我消化以後，召集我們的同仁做公平、公正的處理。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，要依規定，可以吧？這句話很重要，你剛才一直強調要依規定，好不好？就依規定處理。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請李委員德維發言。","李委員德維：（11時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席非常支持國防部，也支持我們這些軍事的人才，能夠在退役以後再到退輔會相關的轉投資事業來服務，但是本席也要提出剛剛前面幾位委員提的問題，亦即有關於欣桃這部分，這個案子是發生在去年的二月多，針對這個案件，我要請教退輔會，現在這個案子移送至法院之後，退輔會是否有內部行政檢討相關報告？還是丟給司法單位，認為跟你們無關？"],["主席：請退輔會事業管理處張處長說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。就這部分，當我們會裡面接獲訊息時，我們第一時間就在公司內部緊急啟動相關檢討機制，有針對……"],["李委員德維：檢討報告呢？"],["張處長筱貞：我們是在公司內部做了相關的檢討。","李委員德維：我是問檢討報告，公司內部有沒有檢討報告？還是退輔會有沒有檢討報告？或者是你們處裡面有沒有檢討報告？都沒有？","張處長筱貞：關於這個部分，我們不是用檢討報告的方式，但是我們有做相關的檢討作為。","李委員德維：我再請教一個問題，這麼高階的將領到了欣桃，出了問題，請問當時是誰建議他們轉任董事長、總經理？內部人選是怎麼產生的？今天這邊都是高階將領，我剛才上網查報告，我不認識各位高級將領，但是我一查，只要打上姓跟名字的第一個字，幾乎網路全部跳出來，都是我們最優秀的將領，所以我可不可以請教，輔導會產生董事長、總經理這些人選的相關辦法為何？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。在我接任輔導會主委以後，這是國防部薦報，希望在這個年度裡面能夠給我們多少中將、少將的缺，他們不是一次給10個、20個，都是推薦最優秀的2至4個人選。","李委員德維：好。本席在這邊要求，針對欣桃，我們占股的比例是多少？"],["張處長筱貞：41.45%。","李委員德維：占百分之四十一點多。可不可以請主委要求處裡面，讓欣桃內部的檢討報告趕快出來，交給處裡面、交給會裡面，再給本席，可不可以？","馮主任委員世寬：我想這件事情是辦得到的，但是現在有一個時間點，可能要再考量……","李委員德維：我要跟主委說明，我不是要為難你們，但是重點是發生了事情，內部一定要有行政檢討報告，否則光是要公司改進是沒辦法的，我們以後沒有辦法挺所有國軍的高階將領進到這些單位，沒有辦法。","馮主任委員世寬：委員的要求是對的，但是我們還要再守法，假如司法已經審判定了，因為司法的這個裁定，我們來做一個檢討。","李委員德維：主委講到這個，本席還要再問一個問題，剛才前面委員也有詢問，我只有一個問題，他現在被起訴了，但是剛才也講過，總經理辦了退休，董事長是我們非常尊敬的高階將領，但是他還是繼續領我們中華民國的退休俸，這個東西對於將來國軍高階將領轉任會有非常大的問題，所以針對這部分，本席當然會要求要檢討，以後是不是一經起訴就停發退休俸，直到證明他無罪才繼續發？因為本席要挺國軍優秀人員，這邊這麼多高階將領，任何一個人出了問題，影響的都是整體啊！","馮主任委員世寬：我的看法是和委員站在一起，但是我們還是要依法，法不是規定一起訴就停俸，所以對這部分，我們還需要再研究。","李委員德維：好，針對這部分，本席真的要建議退輔會，為了讓日後有更多優秀將官、校官、士官轉任我們的轉投資機構，這個部分一定要做好，可以嗎？"],["馮主任委員世寬：謝謝委員的指導。","李委員德維：好，謝謝主委。"],["主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教馮主委，最近怎麼有傳說主委有意卸下退輔會主委一職的消息？有這樣的傳言嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。我不好意思跟委員報告，千萬不要看報紙。","洪委員孟楷：不要看報紙？這是指報紙的報導不一定是真的，所以主委沒有這樣的考慮？","請教主委，主委上次也在外交及國防委員會接受本席質詢時，你也說要跟蔡總統面報，關於退役上校子女教育補助的部分，請教主委，經過兩個月時間了，有沒有進度跟進展？","馮主任委員世寬：因為肺炎的關係，總統也非常忙碌，我都沒有見到總統，但是我要向委員報告，在我擔任國防部長任內，總統對這件事情是非常認同的，她對於軍人、軍眷的照護，我個人覺得得到我的尊敬。","洪委員孟楷：是啊！但是總不能只是嘴巴講，這個事情實質上是很重要，尤其這件事情有好幾位委員都持續在質詢，甚至我也看到委員質詢行政院蘇貞昌院長時，蘇院長也公開宣示如果不公平、不合理就應該全盤檢討，3月16日主委在這裡特別承諾你一定會跟總統面報，520之前要力爭回復退役上校子女教育補助。520下禮拜馬上就要到了啊！","馮主任委員世寬：委員，我不想用「我們還在努力中」來回答您，但是我們講……"],["洪委員孟楷：所以就不努力了？","馮主任委員世寬：不是，今天退輔會做的事情是本末倒置的，當初這件事情不是退輔會提出馬上要停俸的，而是立法院不知道是什麼樣的協議，到行政院停止上校子女教育補助費，是不是請立法院再行一個文給行政院，減少我們這樣的行政往返？","洪委員孟楷：馮主委，我跟您說，上次質詢時，主委有回答而且也講得很清楚，您也講是爆料，我當時還問是不是爆秘辛。之後您也提到，我就不講當時你有承諾的部分，我只講520真的到了，我們有沒有什麼作為，或是主委這邊有沒有什麼作為？如果真的都見不到總統，該怎麼辦呢？難道退役上校子女教育補助就這樣擺著嗎？","馮主任委員世寬：可能我的國文比較差，我對於他們所用的「持衡」、「衡平」，我個人不太了解，就是有人說退伍軍人領的薪俸已經高於公教人員，大家應該要衡平來考量。我對於這樣的說法，第一，不懂。第二，不諒解。","洪委員孟楷：抱歉，我再請教一下，所以針對這件事情、針對這個1.6億元的態度，主委的立場為何？"],["馮主任委員世寬：我想堅決的要去爭取。","洪委員孟楷：堅決的要爭取？但是本席剛才不斷請教，主委說要堅決的爭取，那麼你的行動作為是什麼？","馮主任委員世寬：我們的上級單位就是行政院，要持續跟行政院爭取，我再承諾一次，假如我見到總統，我會跟總統報告。","洪委員孟楷：主委，這樣好不好？我想已經兩個月的時間過去了，當時3月16日看到主委很乾脆、很有guts表示一定會跟總統爭取，大家心裡都覺得真的是一個願意負責任的主委，但是兩個月過去了，現在你又講見不到總統；總統很忙，我們真的不知道這是玩什麼把戲，這是不是雙手策略啊？","馮主任委員世寬：不是的，這表示我的初心沒有變。","洪委員孟楷：對，初心沒有變，但重點是過去這兩個月，說真的就是沒有進度、沒有進展，520馬上要到了，看起來下個禮拜以前應該是沒有辦法回復，這個承諾就是跳票了，我只是希望主委能做多少事，承諾的部分要盡力推動。當然，現在的執政黨如果認為國軍官兵弟兄們的補助是真的沒有必要，那麼刪減了，也代表現在執政黨政府對於我們這些辛苦工作、辛苦為國打拚、為國效力一輩子的這些軍官弟兄的態度，是不是？","最後還是要請教主委，我看到4月底時，行政院通過退輔會組織法部分條文修正，增訂退輔會可以派員駐外，有這個部分，對不對？"],["馮主任委員世寬：是的。","洪委員孟楷：時間的關係，因為其中新聞也提到派員駐美是確定兩個名額，其中一個是簡任官，那麼另外一個的資格條件是什麼？"],["馮主任委員世寬：他是薦任官。"],["洪委員孟楷：有沒有什麼資格條件？"],["馮主任委員世寬：至少要有退伍軍人的身分。","洪委員孟楷：每個人都是退伍軍人，只要是役男……"],["馮主任委員世寬：不是……"],["洪委員孟楷：是要有當過職業軍人嗎？是義務役還是替代役？","馮主任委員世寬：職業軍人，而且有公務員身分，再來是他的語言能力能夠擔任這個任務。","洪委員孟楷：所以有兩名，一個是簡任官，一個是薦任官，但是都要有職業軍人的退伍身分，才能夠接受退輔會做派員，是不是？","馮主任委員世寬：是，這是基本的條件。","洪委員孟楷：如果有相關的資料，請給本席一份，好不好？"],["馮主任委員世寬：可以。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的葉委員毓蘭、謝委員衣鳯、孔委員文吉、陳委員明文、張委員育美、陳委員雪生、莊委員競程及廖委員婉汝均不在場。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（12時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次輔導會要派2人駐美，我們是非常支持，畢竟美國跟臺灣現在的關係進入到一個新的紀元，退伍軍人在美國其實有相當崇高的地位和社會影響力，我看了貴會在還沒有派駐之前，其實就有做了很多努力，未來也希望可以做更多的聯繫，所以我們其實是有很大的期待，舉雙手支持，也有很大的期待。我想要請教主委，不論是對榮民、榮眷的照顧，因為在北美地區也是特別多人，或者是對於美國的退伍軍人、國會、國防外交等各方面的聯繫，你有什麼樣的期待或目標？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。","馮主任委員世寬：主席、各位委員。我們最主要的目標是我們能夠跟美國退伍協會總會建立更好的關係，他們有很多朋友或成員都在國會、各單位或各地方，甚至是在國防部，我們希望經過我們的交往，派駐人員能夠加強彼此橫向的聯絡，這樣等於擴展整個DC或美國的工作，我想最重要的一個部分，我一直不想把它變成一種政治化的語言，二次世界大戰是我們國軍打的，拿著的是我們中華民國的國旗跟國號，我們應該再重返華盛頓，平常有兩個地方一定會有閱兵，譬如雙十節、元旦，我們的榮民團體都可以拿著中華民國的國旗去參加，絕對不允許他們拿中共的國旗，我們不是排擠他們，甚至在Dayton的空軍史蹟館裡面，我們曾被要求把飛行勳章拿掉，美國的導覽員告訴他們這是Republic of China參戰的，不是他們參戰的，這是歷史應該要保留。我們想要延續在二戰歷史中的盟軍身分，我想這是最重要的。","趙委員天麟：對，其實聽到主委講的，我也是很動容，畢竟這是歷史的一部分，而且是在這麼重要的戰役，在這個戰役中，我們以民間的角度，然後可以更深入民間，事實上這又是官方正式派員去派駐，所以我覺得這具有多重的意義。我們看到這幾年你們和這些美國軍人相關協會做了許多努力，也頗有成效，甚至也安排蔡總統以錄影的方式進行致詞跟演說，也產生了很多決議文，他們的協會不斷的推出決議文，敦促美國一定要支持中華民國政府這類的。現在你們派註了兩個人去之後，我們當然有期待，一定要更有成效。請問目前有沒有具體的人選？","馮主任委員世寬：關於具體的人選，現在我們定焦在一位，他的身分是在美國空軍學院有讀過書，本身是空軍上校退伍，他也是退伍軍人，具有公民身分，而且每次從澳洲、英國以及紐西蘭到我們這裡來訪問的人員，都由他承辦跟接待，我們把這個人選擺為第一人選，他也是簡任的。另外一位薦任的，我們正在想辦法跟國防部情報次長室來甄選或培訓，我們希望派出去的每一個人都有其作用。","趙委員天麟：好，我們就靜待你們最後的決定。"],["馮主任委員世寬：是。","趙委員天麟：這一題先詢問到這裡。下一個議題就是一個檢討了，因為輔導會有出國，這次是參加2020泰國春季旅展，出國是好事，增廣見聞之外，也是行銷，但是我們看到這個報告寫得有點隨便，報告裡面寫了三個月，結果全文不含標題是一千多字而已，心得只有290幾個字。我還觀察到福壽山的參展報告跟清境農場的參展報告，不知道是誰抄誰的，幾乎是一樣，我覺得這其實有一點便宜行事，報告中講的這些目的、效益等等，我們都比較沒有看到，譬如到底有多少人來攤位、有多少人因此下訂、增加多少業績，我們接觸多少旅行社及廠商以及這次去了之後達到多少效果，諸如此類，我比較沒看到，看到的都比較是介紹福壽山、清境農場等等，甚至也講到觀光局，把其他人做的事情也一併寫進來，我覺得是有點拼湊。在這種情況之下，主委可以看一下心得最後那二百多字，其實就是沒什麼心得。","馮主任委員世寬：報告委員，我覺得非常不好意思，因為疫情的打亂，這兩個農場的場長，我都認識，他們都是非常負責任的人，他們也不會出去外面郊遊或幹什麼而回來隨便寫，我想他們應該把他們所屬不同的特性，在這一次觀光中間如何加強，應該把這部分寫出來。假如委員允許，我們讓他們重新寫一份。","趙委員天麟：也好，我覺得可以。","馮主任委員世寬：若是如此，讓你們覺得我們出去絕對不是觀光，或者是去玩，而且我向委員報告，原來在4月到5月之間正好蘋果要開花的時候，我們退輔會還安排福壽山農場的人員要去日本取經，把我們農場的蘋果加以改良，但是現在可能要延到9月以後了。我們都在積極努力，農場也不是那麼懶散，我知道這件事情以後，我打電話給農場的場長，他們都覺得不好意思，我跟他們說不要寫3,000字，但是至少要把心得幾條寫出來，讓人家覺得我們去那邊不是拿公務預算去旅行、去遊玩，而且要把成果寫出來、預期目標要寫出來，這一點，我向委員允諾，我請他們重新寫一份。","趙委員天麟：好。這一點，我很肯定主委的態度，我也非常信任，一定不是出去玩的，我覺得我們的農場都很有特色，相信去了之後也得到很多收益，因此希望創造很大的效果，所以要重寫，我當然是尊重，也不用寫個幾千字，其實就是實質上這次去到底有什麼心得及收穫，或許可以策勵自己的同仁，也可以讓我們了解，我們以後搞不好可以更加碼支持，看看可以多去幾個國家不同地方參展。我想這樣的檢討是策勵的意思，倒也不是太怎麼樣的批評，但是就是請你們加油。","馮主任委員世寬：經過您兩、三次的質詢，您對我們的關心，讓我們覺得很貼心，我非常感動，我想我們會做得更好。","趙委員天麟：好，謝謝主委。","主席：登記委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。本日有委員魯明哲提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關單位於兩週內書面回覆。本日的質詢過程中，因為有多位委員提出要求補充資料，請退輔會彙整相關補充資料，於兩週內提供。"],["委員魯明哲書面質詢：","109年度新冠肺炎蔓延全球，不僅衝擊我國旅宿產業也降低國內、外民眾外出旅遊動能，對退輔會轄下農民經營、休憩觀光也有相當程度之影響。然，隨著中央流行疫情指揮中心5月12日宣布，國內新冠肺炎本土確診案例0新增已邁入30天，指揮中心也宣布啟動「防疫新生活運動」，鼓勵民眾建立防疫樂活新態度。","爰此，面對國內疫情逐步趨緩，指揮中心鼓勵民眾在維持國人防疫措施的情況下，可以放心參與包含踏青、運動、旅遊等各項戶外活動。國軍退除役官兵輔導委員會對此有何規劃及鼓勵作為？面臨假日期間外出旅遊人潮逐步增多，退輔會轄下農場機構有何後續防疫規劃？","主席：進行下一個議程。本次討論事項處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案，提出書面報告並經同意後始得動支等3案。國軍退除役官兵輔導委員會已將書面報告提交本會，各位委員也看到了，是否同意動支？如無意見，我們同意動支、解凍，送交院會。","現在散會。","另外，主席宣告，待會有一個調閱小組的會議，5分鐘之後，召開調閱小組相關會議。","散會（12時20分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,36,37,41,41,43,43,44,44,45,45,49,57,58,68,106,111,112,114,116,119,120,122,123,124,131,136,137,140,142,143,145,152,153,154,155,158,160,165,168,170,173,176,177,178,182,183,184,186,191,192,193,195,197,201,202,210,211,214,216,217,218,221,222,224,226,228,229,230,231,232,233,234,240,244,245,247,248,254,258,263,265,271,273,274,279,280,281,282,284,285,289,295,296,298,299,300,301,302,304,306,308,310,312,313,314,315,320,322,328,330,332,335,340,341,343,344,348,355,360,361,362,363,366,369,373,374,378,384,385,389,393,397,398,400,403,405,409,421,423,425,431,437,440,441,443,451,452,453,454,455,459,468,472,476,478,479,480,482,485,492,495,497,498,499,500,503,506,508,509,510,512,514,518,520,522,526,530,533,538,539,541,542,544,545,547,553,561,567,569,575,582,584,592,596,597,599,600,602,603,604,606,611,613,616,617,619,620,623,625,626,627,628,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,643,648,651,655,656,657,661,663,664,665,667,669,671,677,679,681,683,685,686,687,694,695,698,700,701,702,704,707,710,715,718,719,721,724,732,734,737,738,746,753,759,760,763,765,772,774,775,776,781,782,783,784,786,788,789,790,792,794,796,798,802,803,804,808,812,813,814,815,816,822,823,825,826,827,832,837,839,841,844,847,849,853,854,859,861,863,866,867,870,871,875,889,891,894,895,897,899,903,904,905,907,909,912,917,922,924,927,930,932,933,937,940,948,950,953,960,965,972,974,975,976,978,979,984,985,986,989,994,1003],"person_count":{"張處長筱貞":38,"主席":62,"本會主要轉投資事業108年度資金運用狀況謹綜整摘述如下":1,"馮主任委員世寬":100,"羅委員致政":12,"陳副處長延芳":1,"江委員啟臣":10,"林委員昶佐":1,"溫委員玉霞":15,"陳委員柏惟":5,"馬委員文君":2,"呂委員玉玲":11,"陳委員以信":8,"王委員定宇":4,"主席（王委員定宇代）":1,"秦處長文臺":6,"蔡委員適應":16,"任董事長季男":11,"主席（蔡委員適應）":1,"王董事長興尉":4,"邱委員顯智":12,"楊委員瓊瓔":6,"廖委員國棟":3,"陳委員椒華":4,"鄭天財Sra 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