{"blocks":[["立法院第10屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月18日（星期一）9時4分至14時22分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　管委員碧玲","主席：出席委員14人，已足法定人數。現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：109年5月11日（星期一）上午9時2分至下午1時58分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：葉毓蘭    賴惠員    沈發惠    黃世杰    羅美玲    鄭天財Sra Kacaw      林思銘    王美惠    張其祿    湯蕙禎    張宏陸    吳琪銘    林文瑞    陳玉珍    管碧玲","      委員出席15人","列席委員：曾銘宗    魯明哲    洪孟楷    邱顯智    吳斯懷    劉世芳    李貴敏    陳椒華    伍麗華Saidhai Tahovecahe      孔文吉    陳明文    莊競程    呂玉玲    廖婉汝    鍾佳濱    高嘉瑜    鄭麗文    邱志偉    張育美    楊瓊瓔    蔡易餘    羅明才    陳亭妃","      委員列席23人","主    席：陳召集委員玉珍","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      辦 事 員  鄧瑋宜","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查委員魯明哲等19人擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」案。","二、審查委員葉毓蘭等16人擬具「警械使用條例第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案」案。","三、審查請願文書1案：","普賢國際能源股份有限公司為要求務必修正明定警銬使用時機於「警械使用條例」請願文書。","（本次會議經委員魯明哲及葉毓蘭說明提案要旨；內政部政務次長陳宗彥及司法院刑事廳法官顧正德報告；委員葉毓蘭、賴惠員、沈發惠、黃世杰、羅美玲、鄭天財Sra Kacaw、林思銘、王美惠、張其祿、湯蕙禎、張宏陸、吳琪銘、林文瑞、魯明哲、陳玉珍、邱顯智、管碧玲、孔文吉、伍麗華Saidhai Tahovecahe、陳椒華、洪孟楷、蔡易餘等22人提出質詢，均經內政部政務次長陳宗彥及所屬、法務部參事張春暉與司法院刑事廳法官顧正德即席答復說明；另有委員楊瓊瓔提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","三、「警械使用條例」等2案均另定期繼續審查（條文尚未宣讀）。","四、請願文書1案：本案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","臨時提案","為使警察人員於使用警械時，能夠確切了解相關用槍時機及相關勤務內容，主管機關應針對警察人員所受之使用警械相關學科、術科訓練內容及時數進行全面盤點，並檢討現行教育內容及教材是否能夠確實使警察人員知悉並且避免觸犯相關規定，相關資料併送立法院內政委員會各委員以供參閱。","提案人：張其祿    王美惠    湯蕙禎","決議：照案通過。","散會","主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續報告。","邀請中央選舉委員會主任委員就「中央與地方選務權責分工之法制與實務問題」與「高雄市第三屆市長罷免案辦理情形」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請中選會李主任委員報告。","李主任委員進勇：主席、各位委員。今天立法院內政委員會邀請本會進行專案報告，報告主題有二項：第一，「中央與地方選務權責分工之法制與實務問題」；第二，「高雄市第3屆市長罷免案辦理情形」。誠主席一向提示，希望我們進行口頭報告時能儘量精簡，並於5分鐘內完成，因此其餘未盡事宜請各位參考書面報告，或稍後委員質詢時再做詳細地答復。","壹、中央與地方選務權責分工之法制與實務問題"],["項目：一、地方政府辦理公職人員選舉之權限","依據地方制度法第十八條至第二十條規定，關於組織及行政管理事項，其中直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）公職人員選舉、罷免之實施為各級政府之自治事項。這一點規定非常重要，因為一般人可能有所誤會，以為辦理選務只是我們選務機關的事情，其實地方公職人員選舉、罷免之事務也屬於地方政府自治事項，因此地方政府不是局外人，地方政府也是共同協力完成選舉事務的法定機關。"],["項目：二、本會及所屬選舉委員會辦理選舉之權限","根據憲法第四十六條、第一百二十四條、第一百二十八條及第一百三十條等規定，有關各級公職人員之選舉罷免均屬應依法律予以律定者。上開地方制度法所規定「選舉罷免實施之自治事項」非各級政府固有之自治事項，而係依法律規定於法律授權範圍內應由該自治團體辦理之自治事項。換句話說，不論是中央或地方選務機關均應以法律框定之範圍為準，有其各自權責，並有各自應負責之法定事項。"],["項目：三、法律有關中央或地方選務權責分工之框定","有關中央及地方選務機關權責分工，主要係根據二選罷法相關規定─總統副總統選舉罷免法及公職人員選舉罷免法，條文中當然有各種區分標準，最為大家所熟知的是以「選舉種類」作事務管轄之區分，簡言之，即總統副總統及縣（市）層級以上選舉以中央選舉委員會為主管選舉委員會，並指揮監督所屬地方選舉委員會辦理之，縣（市）以下各類選舉罷免事務則由縣（市）選舉委員會辦理之。就這個問題而言，我們回到大家所關心的高雄市市長罷免案，此屬直轄市首長之罷免案，亦按照剛才提到的分工來處理，因此針對各項選務之進行，到目前為止，雖並非完全順遂，但至少我們都能按照律定程序來次第進行。","有一點要跟各位委員報告，其實選務工作多賴於地方政府之支持與配合，因為選務人員有限，比如今年初1月11日大選，全國就動員了二十幾萬選務人員，而全國選務幹部不到250人，對於如此龐大的人力，包括事務非常龐雜，皆仰賴地方政府的協助，所以在過去歷次的選舉，大家已建立非常良好的合作基礎，我們希望往後的選舉也都一樣，在此基礎之上，大家各盡其責、通力合作順利完成。"],["項目：四、投開票所設置及管理之實務問題","各位可能比較關心這次投開票所設置之問題，依公職人員選舉罷免法第十一條第二項規定，投票所、開票所設置及管理之辦理事項，係由直轄市、縣（市）選舉委員會指揮、監督鄉（鎮、市、區）公所辦理。就行政體系而言，鄉（鎮、市、區）公所屬於地方政府所管理監督之單位，但就選務辦理而言，又接受地方選委會監督，其具雙重身分，每一種身分都可能課予一定的責任，所以我們也非常希望地方基層選務人員，尤其是第一線鄉（鎮、市、區）公所，也就是所謂選務作業中心之同仁都能瞭解法律上之定位以及所負之責任，能夠完滿達成他們的職責。","貳、高雄市第3屆市長罷免案辦理情形","一、重要工作期程","本會於109年5月5日發布罷免公告；5月17日投票人名冊編造完成；5月22日至6月5日辦理公辦電視罷免說明會；6月2日前公告罷免投票人人數；6月6日舉行投票、開票事宜；6月12日前審定罷免投票結果；6月12日公告罷免投票結果。","二、罷免案經費編列","(一)高雄市選委會已向高雄市政府提出一億一千一百五十二萬多元選舉經費之需求，高雄市政府已將本案函送高雄市議會審議，我們希望能夠儘快審議完成，但因為各項選務正次第進行，有些必須支出之經費，所以高雄市政府應我們選委會的要求，二度核撥動支第二預備金，包括第一次的4,261萬元以及第二次的4,468萬元，總經費將近9,000萬元。針對不足部分，我們也希望在議會通過墊付案後能儘快轉正。","(二)疫情是大家所關心且非常重要的議題，在各項選務推動方面也特別加入防疫作為，包括足夠的防疫物資以及防疫人員。我們根據過去辦理各項補選之防疫經驗提出1,275萬6,000元之防疫作業需求，本會已報請行政院准予動支中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算支應。","三、投開票所設置","如期於5月11日公告全高雄市1,823所投開票所之設置地點，雖然過程有些波折，但經各方共同協力而如期完成，在本次1,823所投開票所當中，有1,610所係沿用107年地方公職人員選舉之投開票所，比例達88.32%；新設或異動之投開票所計213所，占11.68%。","四、投開票所工作人員招募","本次投開票所配置標準為每投開票所配置選務工作同仁12.5人，包括主任管理員1人、主任監察員1人、管理員7人（含防疫人員2人）、預備員0.5人，另外警方也會支援現場警衛及協防民力等等。"],["項目：五、辦理投開票所工作人員講習","管理人員必須經過講習，相關講習工作也從5月14日開始進行至5月27日，共計舉辦240場選務工作人員講習，讓他們能順利執行選務工作，是非常重要的基礎。"],["項目：六、加強罷免票印製分發保管之安全維護","此亦為本次選務中非常重要的環節，我們也要求高雄市選舉委員會預定於109年5月15日前訂定整體安全維護計畫，當然安全維護計畫係以過去經驗為基礎，另外必須有相關的協力單位，尤其包括警務人員、消防人員、民政人員等等，大家共同協力完成安全維護計畫。我也準備在近期內特別到高雄，就選票安全維護部分與相關協力單位做進一步的討論及確定。"],["項目：七、成立選務緊急應變中心","依循今年總統大選經驗在中央設置緊急應變中心，也要求高雄市選委會對等地成立緊急應變中心，以因應各種可能突發狀況，希望即時排除，讓整個選務工作順利進行。"],["項目：八、選務防疫措施及宣導","這一點非常重要，雖然目前疫情較為舒緩，但我們的防疫工作並無任何鬆懈，從今年2月至今已經在各地辦過大大小小超過三十幾場以上之補選，每次辦理補選時都將防疫列為最重要的事項。我們也根據疫情指揮中心所公告之因應指引不斷地做滾動式檢討，這次在高雄罷免投票部分，因為地方對我們能否做好防疫工作也有相關疑慮，所以事先已跟高雄市政府討論，專門針對高雄罷免案之投票擬定防疫計畫，該計畫經過多方共同討論，並且計畫也送請疫情指揮中心予以相關指教及備查。同時我在5月2日親自到高雄市三民區十全國小舉行演練說明會，現場除了第一線的民政人員之外，在學校校長、代表等人共同見證下完成防疫演練。我們有信心！即便在疫情較緩和的情況之下，仍採取最嚴格、最高的防疫標準，希望不僅是場地安全、選務人員安全，尤其是所有的選舉權人到投開票所進行投票、看開票都能平平安安地來、平平安安地回家。","同時，防疫工作除了選務機關之作為之外，選民的配合也是非常重要，所以我們也會加強對於選民各項防疫宣導工作。"],["項目：九、投開票所地點線上查詢","因本次投開票所有些變動，並且在相關過程中引起大家很多關心，為了讓資訊更加透明，所以也建置投開票所查詢系統，該系統已於上星期五正式上線，歡迎各界多多利用查詢系統來查知自己應到什麼地方投下神聖一票。"],["項目：十、規劃電腦計票作業","通常在地方性單獨選舉並無採取電腦計票作業，但這次我們希望透過更迅速、更透明地計票程序來阻止外界的揣測而特別建置電腦計票系統，目前正積極進行中，我們會做好各項訓練、測試及演練，期待系統能提供民眾最快、最迅速的訊息。"],["項目：十一、選務假訊息","關於假訊息之防制，我們在總統大選時已有過相關經驗，會按照該模式持續進行。"],["項目：十二、舉辦公辦電視罷免說明會","罷免說明會預訂於109年5月30日上午9時於高雄慶聯電視台播出。"],["項目：十三、遴聘監察小組委員","已完成監察小組委員之聘任，任期自109年4月21日起至109年6月20日止。"],["項目：十四、已完成與相關部會之聯繫","如緊急應變中心需要各部會協力的地方都建立了聯繫窗口及管道。","以上就進行各個選務事項與各位做簡單報告，敬請各位委員指教。","主席：報告委員會，其他單位有無補充？沒有。","現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記；臨時提案之截止時間為11時，於詢答完畢後處理。","首先請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（9時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委曾任法官，韓國瑜市長認為此次罷免案偷跑，故聲請停止執行。但一審被駁回後，又提出抗告；經二審裁定駁回，11日又聲請停止罷韓投票，主委就法律與專業會如何評論這件事？"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。謝謝委員關心。在程序方面，韓國瑜市長所提出的訴願與後來所追加的訴願部分，目前都在行政院訴願委員會審議中，結果尚未出來。至於向行政法院提起暫停執行一項，第一次提出的部分業經最高行政法院裁定駁回……","賴委員惠員：我當然知道。所以我想請教曾任法官的主委，聲請暫停執行可能成功嗎？","李主任委員進勇：現在已經換別人當法官了，我尊重法官審理的……"],["賴委員惠員：主委曾有這樣的資歷……","李主任委員進勇：我只能站在負責選務的立場，完全依法來執行該案的各種過程，我們不怕挑戰，相信司法及法院也支持我們依法行政。","賴委員惠員：你不怕挑戰，對不對？"],["李主任委員進勇：是。","賴委員惠員：在5月2日接受媒體訪問時，主委信誓旦旦表示，107年在什麼地方投市長選舉的票，那麼109年也一樣在該投票所投票！可是有異動的投票所超過330個，這是何種原因所造成的？是地方選委會干預投票所的選址嗎？是不是？","李主任委員進勇：第一，選務機關是服務選民，選民投票有其習慣性，故我們希望能方便選民找到投票所……","賴委員惠員：為了方便選民，主委信誓旦旦做此表示，可是雖然主委5月2日這樣說，但在1,823個投票所中，仍有330個異動，請問怎麼辦？","李主任委員進勇：我剛剛有向委員報告，異動或新增的投開票所有213個，我們必須加強宣導……","賴委員惠員：所以你們一直在進步？請問高雄市選委會總幹事，針對投票所異動，你們所面臨的困難是什麼？是公務系統不出借嗎？抑或高雄市政府不配合？"],["主席：請中選會高雄市選委會袁總幹事說明。","袁總幹事德明：主席、各位委員。最大宗的出借場所係學校、機關（構）、廟宇及其他私人場所，但因為新冠肺炎關係，所以有家長會強烈反映希望不要出借，或減少出借，這是第一點。第二，有些廟宇或宗教團體也因為新冠肺炎之故，尤其是4月中旬，敦睦艦隊磐石艦官兵確診……"],["賴委員惠員：所以在場地的借用上出現很大問題？"],["袁總幹事德明：最後我們還是努力完成了。","賴委員惠員：那為什麼韓國瑜市長要拍影片溫暖地向大家喊話，希望當天不要去投票？你們民政局局長還在LINE上對話：要讓站出來的人有壓力，站出來要去投票的人就是要罷韓！所以你們一直凸顯防疫問題，希望投票所變動，因為在選舉中投票所變動會增加投票人的負擔，以致降低投票的意願，是不是這樣？你們的主軸就是一直干擾、一直干擾，不斷干擾？","袁總幹事德明：沒有這問題！我們均依選罷法及中選會相關規定辦理，與市政府的官員發言無關！","賴委員惠員：既然無關，那就是你不夠認真？不然就是高雄市選委會不夠認真……"],["袁總幹事德明：我們都很認真在尋找……","賴委員惠員：不然投票所為何有如此大的變動？這根本就是司馬昭之心！韓國瑜市長在選總統時把民調蓋牌，這點有無法律問題？沒有！只有欺騙與道德問題！可是這次他叫大家不要出來投票，那麼我就想請問主委，這有無法律問題？","李主任委員進勇：韓市長在這個案子裡面有兩個身分，一個是被罷免案的被罷免人，就此立場而言，他有權為自己辯護，我們也尊重他對於支持者的呼籲，這點在法律規定上我們沒有發現任何違法之處，這是第一點……"],["賴委員惠員：有無道德瑕疵？","李主任委員進勇：我特別重視的是第二點，韓市長同時也是罷免案中地方自治機關的首長，包括他所管轄的局處首長均相同，他們也是協力的選務人員……"],["賴委員惠員：所以他沒有法律問題只有道德瑕疵？","李主任委員進勇：不是道德瑕疵，我也不批評他道德……"],["賴委員惠員：你也不批評他道德上有無瑕疵？我個人認為他道德上有瑕疵！"],["李主任委員進勇：我尊重！","賴委員惠員：謝謝主委。這次選務的舉行，有來自地方政府的不斷干擾，讓主委非常辛苦壓力很大，中選會辛苦了！"],["李主任委員進勇：謝謝委員。","賴委員惠員：5月7日竹聯幫邀請統促黨總裁─竹聯幫前大老白狼張安樂參加聚會，而聚會在臺北舉行，請問黃局長有無掌握到該項情資？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長明昭：主席、各位委員。有。"],["賴委員惠員：他們在活動中講了什麼？","黃局長明昭：那是虎堂的聚會，屬聯誼活動，在取得相關資料及哪些人參加後，為了防止他們介入高雄罷免活動，所以我們把相關資訊提供給高雄市警察局，給他們參考。","賴委員惠員：局長講這麼久，占用我這麼多時間，我還是聽不出你們到底收到什麼情資？在宴會中有無提到將針對6月6日的罷韓做技術性干擾？譬如說戶籍雖不在選區，還是照樣去排隊，等排到了才說糟糕，跑錯地方之類的？你們到底聽到哪些情資？","黃局長明昭：現場的回報是沒有提到會去高雄干擾，但我們已經將蒐集齊全的資料給高雄市參考。"],["賴委員惠員：高雄市警察局做了何種提前部署？","黃局長明昭：針對黑道幫派，特別是特定政黨部分，高雄市也蒐集了相關情資……","賴委員惠員：什麼相關情資？局長，你要講出來什麼相關情資？針對6月6日的罷韓，你們又做了哪些配套？試想，當一群黑衣人前往投票所時，善良老百姓怕不怕？當然怕！敢不敢去投票？一定不敢！所以我想知道你們有何積極作為？","黃局長明昭：如真出現黑衣人到現場干擾，我們會強力取締！"],["賴委員惠員：你們是否掌握黑衣人會到哪些投票所？特別是哪些人口集中的投票所？","黃局長明昭：我們有交代一定要蒐情，並針對情資來提出防範措施。","賴委員惠員：你們現在的情資究竟蒐集到哪裡？你不敢講，對不對？","黃局長明昭：不是不敢講，我們應有的部署作為……","賴委員惠員：那就講給大家聽，你們到底部署到何種程度了？"],["黃局長明昭：中央刑事局的南打會針對高雄市的這種狀況做處理。","賴委員惠員：我聽了這麼久，還是不知道警政署與高雄市警察局的提前部署究竟何在？就算有情資進來，也不知你們部署到何種程度，可否提書面報告給本席？謝謝！"],["主席：你們有列案重視？"],["黃局長明昭：有。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。中選會為中華民國選務最高主管機關，對於此次罷韓，也就是罷免高雄市長的投票，我認為已經發生嚴重干擾，爰此，我要在這裡與主委探討這問題。","5月15日，韓國瑜市長親自發布影片，呼籲支持者6月6日當天不要出來投票！請問主委知道嗎？"],["主席：請中選會李主任委員說明。"],["李主任委員進勇：主席、各位委員。知道。","沈委員發惠：要人家投票或不投票是他的自由，但接下來就超乎他到底要支持者投不投票的發展了！因為高雄市民政局長說得非常直接，要大家不要投票，甚至說，不投票，但一定要去監票，為什麼？他說要讓去投票的人有壓力！換句話說，如果支持者都依照他所說的做，反對罷免韓國瑜就不去投票的話，那麼去投票的人，去排隊、去領票與進入投票所的人，就是要罷免韓國瑜的，對不對？"],["李主任委員進勇：謝謝委員……"],["沈委員發惠：主委講對或不對就好！如此豈不是標籤化這些投票者？凡當天去投票所排隊領票的都是要罷免韓國瑜的？","李主任委員進勇：我的看法是這樣子的，選務跟地方民政系統的結合與依賴非常深，……","沈委員發惠：我知道，但我認為這問題更嚴重！因為這是一整套的運作，接下來就是破壞我們民主選舉的最大原則：普通、平等、直接、無記名！他要破壞的就是無記名投票的意義！","李主任委員進勇：所以我要提醒任何與選務相關的人員，務必注意自己所負的責任，不要誤導，不要傳達錯誤訊息給辦理選務的人員！","沈委員發惠：這已經不是辦理選務的問題了！這根本就是直接破壞秘密投票的原則了！秘密投票並非天上掉下來的，相信主委應該非常清楚。民主制度在英國、美國發展了幾百年，直到西元1800年以後才有秘密投票！過程中付出多少人命？若缺少秘密投票，那麼投票者的投票意向均可被窺知、被了解，故而做此設計，不讓別人知道到底投了誰。但今天他讓這個變成毫無意義，甚至說只要去投票所就是罷韓，還進一步號召大家去監票，去投票所外面看這一里有哪些人去投票！","李主任委員進勇：若負責監督民政系統，並辦理選務的地方首長有此發言的話，確實應該檢討！","沈委員發惠：我認為不只要檢討，因為這根本就是觸法！是妨害投票，這點我稍後再分析。我相信大部分的高雄市民根本不理會韓國瑜的恐嚇，但還是有很多人會受到影響，誰？高雄有891里，這些里長全部看市政府吃飯，891里的里長中，哪一個去領票、哪個去投票，全部都在韓國瑜的紀錄之下，也全在高雄市民政局的紀錄之下，對不對？"],["李主任委員進勇：這部分的資料是保密的……","沈委員發惠：他說只要去領票，就是要罷免韓國瑜，這樣還能保什麼密？"],["李主任委員進勇：除非現場所見……","沈委員發惠：但他們今天出這招啊！韓國瑜這樣講的目的是什麼？其實民政局長曹桓榮講得很清楚，這就是他們的目的，還請大家去監票！為什麼強調監票？不就是要看誰去投票？他講得非常清楚，說要讓站出來的人有壓力！站出來投票就是要罷韓！","李主任委員進勇：刑法第一百四十二條、第一百四十五條對此有相關處罰規定，如用強暴、脅迫或其他不正當的方法，或者用生計……"],["沈委員發惠：這是不是不正當的方法？","李主任委員進勇：或者用生計上的利害來誘惑人家為一定行為，或不為一定的投票行為，均觸犯法律，相信執法機關會密切觀察。","沈委員發惠：法律問題稍後再談，光我剛剛所講的，這些里長光是去領票、投票，就可以讓高雄市政府知道他是主張罷韓的！不只如此，過去辦理選務時，都會有一段時間讓選務工作人員可以投票，現在就算給他們時間，請問誰去？這1,823個投票所的工作人員大部分是公務人員、教師，就算給他時間投票，但只要領票，公務機關就知道他是支持罷韓的，對不對？","李主任委員進勇：所以我第一個要呼籲，相關的首長……","沈委員發惠：1,823個投票所中，平均一個投票所大概有十二個工作人員，等於有兩萬多人直接暴露在高雄市政府的威脅之下，喪失了投票自由與表達意志的權利，對不對？"],["李主任委員進勇：所以我要呼籲這些人應該了解自己的地位……","沈委員發惠：所以我要凸顯的一點是，國民黨這種作法已經破壞憲法所規定的直接、平等、普通、無記名原則，對不對？","李主任委員進勇：所以我要鼓勵並保護我們所有的選務工作同仁，對於錯誤的訊息一定要看清楚，我們一定依法行事。","沈委員發惠：主委說要保護，但韓粉杏仁哥直接在網路上號召找外監義工，還特別強調不限高雄人！這是什麼意思？不就是號召全國所有支持韓國瑜的人那天到高雄去，給那些要去投票所投票的人心理壓力，讓大家不敢踏入投票所？"],["李主任委員進勇：我們會跟……"],["沈委員發惠：這樣子算不算觸妨害投票？是不是觸犯刑法妨害投票罪？","李主任委員進勇：我們會與檢警單位保持密切聯繫，當天我們也會成立緊急應變中心，並與各相關單位建立聯絡窗口……","沈委員發惠：黃局長，相信我剛剛講的你都聽到了，我就不重複。不過我今天在這裡要直接告發高雄市民政局長曹桓榮涉嫌妨害投票，請你們辦理，好不好？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。只要有人告發，我們就會立案偵查。","沈委員發惠：他直接講，讓站出來的人有壓力，站出來投票就是要罷韓，號召大家去監票，這就是教唆大家用其他不法方法，妨害人民投票自由的意志，對不對？我今天在此告發，當著媒體及會議公開告發，請你們一定要辦理，而且要在選前辦理，至少要在選前進行偵辦，如此才能制止接下來，從現在開始到6月6日的整個過程中，韓國瑜的市府團隊及旁邊的這些人一再用各種方式，在媒體上恐嚇高雄人不要去投票，好不好？","主委，臺灣的民主政治發展到現在，大家投票時可以非常平和，一個個排隊，一前一後，進去投了什麼票，沒有人知道，到底是支持韓國瑜還是支持蔡英文，沒有人知道，投完票後走出來，大家還是鄰居、朋友。這樣的民主成果就是由於不記名投票，因為秘密投票才保障如此的民主制度，對不對？","李主任委員進勇：是的，我們的選務也就是要保障人民自由、秘密及順利投票的權利。","沈委員發惠：對。但是韓國瑜今天用這種方式，赤裸裸的破壞秘密投票精神，這講得很清楚啊！甚至國民黨從上到下，不要說民政局長，連立法委員也出來表示：我們就是要來看看誰來投票啊！我們就是要給他們壓力啊！主委，今天本席在此所談的問題，就是想告訴你，接下來的選務，再加上他們在網路上如此號召，不限於高雄的人，大家下去高雄監票，這樣的規模到底會對當天投票或對投票現場發生什麼樣的狀況，中選會一定要預作部署，不管是在30公尺以內或30公尺以外，只要有這種聚眾及給予高雄市民壓力的狀況，我們統統要提前避免，好不好？","李主任委員進勇：好，我們會跟檢警單位保持密切的聯繫。","主席：等一下。沈委員，因為告發要向檢察官辦理，是不是延長半分鐘？讓法務部的張檢察官來這裡接受你正式的告發，補一下程序。"],["沈委員發惠：司法警察不是也可以嗎？司法警察應該也可以。"],["主席：他會再轉給你們法務部對不對？所以刑事局也可以？"],["沈委員發惠：刑事局可以啊！司法警察機關可以。","主席：那你們兩位今天都接受了，好不好？謝謝！","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這次的罷韓，以及後續如果有必要需要的補選，大概花費超過2億元。其實這在去年他們就開始表達憂慮，那時行政院的蘇院長有特別提到如果真的要罷韓，經費政府會妥善因應。我知道剛剛您在專案報告中已經有提過，但還是要請您來告訴我們，到底中央要如何來妥善因應？你們初估這個罷免案的預算，中央和地方是怎麼分配？全部都讓高雄市政府來負擔嗎？"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。第一、依據法律規定，地方政府的首長、市長選舉及罷免都是屬於地方自治的事務。因此，相關經費也是必須由地方政府來編列；第二、高雄選委會向高雄市政府所提出的罷免案總經費需求，大概是1億1,000多萬元，市政府也依法送議會，希望議會進行審議。雖然目前還沒有審議完成，但是各項選務緊急需求的部分，高雄市政府已經先後兩次核准動支第二預備金，總經額達8,000多萬元，將近9,000萬元。當然還有不足的部分，大概2,000多萬元，這部分我們希望在議會通過之後，就可以來轉正。另外，還有一部分經費是完全向中央申請、由中央支應的，就是防疫的經費，包括物資及人員，總共大概是1,200多萬元，我相信中央應該會全力的支持我們。","葉委員毓蘭：是，謝謝主委。蘇院長在今年1月承諾政府會協助，我相信他所講的政府絕對是包括中央政府，因為你剛剛也提到已經動支第二預備金8,000多萬元，可是我們知道第二預備金其實是要因應天災、人禍，特別是天災。","從這禮拜開始會遇到非常強烈的梅雨季節、颱風季節，我不知道這樣的動支算不算妥善地因應？因為按照預算法第二十二條規定，各個機關動支預備金，每筆金額超過5,000萬元者，應該先送立法院備查，我看到這次用兩筆加起來8,000多萬元，當然是為了規避立法院的備查，可是本席還是要誠懇的建議中選會，可能要誠實來面對地方經費拮据的問題，那剛剛……","李主任委員進勇：我們尊重韓市長的權責，因為這是他必須核章才可以動支的。","葉委員毓蘭：是，謝謝。現在繼續往下談，當然剛剛已經看到沈委員發惠也問到這一題，韓國瑜市長前兩天是表示，希望韓粉們6月6日不要出門去投票，也不要去干擾其他人，我不知道他所說的話有多少人會全部聽進去？還是全部的人都能接受到這些訊息？我們也不知道，但是既然已經告發就告發吧！","可是，今天早上您在接受媒體採訪時有提到，要韓國瑜不要傳達錯誤訊息給公務人員，這是媒體記者當時的採訪。主委，我非常敬重你……"],["李主任委員進勇：不敢當。","葉委員毓蘭：不管是在任職法官，或是在當我的直屬長官，也曾在當過縣長，我都是非常敬重您，您是一位有為有守的人，而且我記得您在去年接受蘇院長提名時，對自己也是採取高標準的，認定這個工作本身就是一個獨立機關，你一定會謹守法律分際。但是我覺得在這一次的罷韓行動中，您有一次到高雄特別表示，如果國營機關、公家單位不借場地當投開票所，「我這粒頭斬落來乎你」，所以網路上有人Kuso說您是罷韓總「剁」主，說真的我替您打抱不平。不過，我覺得應該把話講清楚，剛剛我們看到韓國瑜呼籲韓粉們不要去投票，或者要求其他地方的韓粉不要到高雄來，這樣的說法請問違反什麼法？","李主任委員進勇：我很簡要的就您所質詢的各點做說明。第一、當然我也看到網路上，有人稱我為罷韓總「剁」手，這完全是背離事實，但是如果稱我為罷韓選務的總舵手，我是當仁不讓，我應該要負起這個責任，因為選務就是中央選舉委員會主導的首要……"],["葉委員毓蘭：選舉跟罷免都是你們要……","李主任委員進勇：所以我到高雄去辦防疫的演練及說明會，這是我的職責所在，我不是局外人，而是當事人，配合高雄市選委會及高雄市政府一起來辦理演習，我並不是無端的介入，這是第一點說明。","第二、當時為什麼會發生投開票所越借越少？是碰到阻礙了，有些人不願意借給我們是什麼道理呢？我聽到的有兩個道理，一個是疫情嚴峻，針對疫情嚴峻我們就來辦一個疫情的演練，讓大家有信心。第二個是說你們都不去借用中央的，為什麼要來借用地方的？這點非常重要……","葉委員毓蘭：主委，可以再簡短一點點，我的時間有限。","李主任委員進勇：這點非常重要，因為有這樣的質疑，但事實上我所瞭解的是中央絕對全力配合，我只不過是強調中央全力配合，所以用我媽媽教我的話，才說「我這粒頭斬落來乎你」，這樣有什麼不對的地方嗎？"],["葉委員毓蘭：沒有啦！","李主任委員進勇：我不是在製造聲量，我是要排除障礙，我真的是總舵手，需要排除障礙。","葉委員毓蘭：主委，我只是要在問韓國瑜講的這段話……","李主任委員進勇：好，對於韓國瑜講的話，如果就他呼籲支持者不要出來投票，除非檢調機關認為他有什麼違法的地方，我認為他做為一位被罷免的當事人，他講這樣的話，我是覺得可以理解，但是他千萬不要忘記，他是高雄市長，他是自治機關辦理罷免事務的行政首長，他應該要……","葉委員毓蘭：所以同樣的一種話，我們每個人聽起來是有不同的意義，這段話給我的感覺是要大家儘量不要到那個地方去，製造對立……","李主任委員進勇：不是，你不應該讓民政人員、戶政人員，大家都害怕不敢出來辦理。","葉委員毓蘭：主委，我再向你請教，我是一位文科生，不是理科生，所以不是很清楚，但是我是學公共政策，對於數字都會比較敏感。韓國瑜在選市長時是89萬票，贏陳其邁15萬票，可是目前按照選罷法，只要57.8萬人贊成罷免，他就要下臺了。針對這樣的狀況，我就不要說是哪個政黨啦！其實我們看陳其邁的票也是超過57.8萬，也就是對敗選人來說，敗選沒有關係，還是會遇到，一年以後，我再號召支持者直接投罷免票，因為規定中成立罷免的門檻太低了！","就一個民主法治、民主政治來講，我們很希望是全民全面普選，定期改選，否則，以後真的會是五日京兆，大家都會怕的要死，反正每天都是在準備被罷免，如果按照這種情形是會有這樣的影響；也有國民黨員在說：我們也可以到其他的地方提罷免，我覺得如此冤冤相報，這種惡性競爭對於中華民國臺灣的影響其實是很大的，不知道你們有沒有覺得這樣的門檻實在太低了？","李主任委員進勇：我們做為一個選務的執行機關，我們尊重立法院所通過的法律，選罷法也是內政部主管的法律，我們也尊重內政部的看法。","葉委員毓蘭：因為現在韓國瑜還在聲請停止執行罷免案，這些都在整理中，將來我也希望這不會造成司法跟行政之間的衝突。我真的認為對於挺韓、罷韓，我們都尊重高雄市民，這是公民的權益，我是希望不管哪個政黨執政，所有的市府團隊都要用心經營，像經營高雄也是一樣的。後天就是520了，我也希望不只高雄變成幸福城市而已，我希望臺灣都能越來越幸福，謝謝！"],["李主任委員進勇：謝謝委員！"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問中華民國自有選舉以來，哪一次的投票率是百分之百的？"],["主席：請中選會李主任委員說明。"],["李主任委員進勇：主席、各位委員。我知道這大概是沒有。","陳委員玉珍：沒有嘛！所以很多民眾是選擇不去投票，對吧？"],["李主任委員進勇：是。"],["陳委員玉珍：他們違法嗎？他們有犯法嗎？","李主任委員進勇：不投票沒有犯法，在我們國家沒有犯法，在有些國家可以……","陳委員玉珍：對嘛！公民權的行使，就是投票跟不投票，意見的表達跟不表達都是言論自由的一種，這個沒有錯吧？投票跟不投票都是公民權的行使，可以選擇說話，也可以選擇不說話，這是我的言論自由，這有疑問嗎？"],["李主任委員進勇：我沒有疑問啊！是委員的發問。","陳委員玉珍：你沒有疑問嘛！我就是要問你，我只是想要再闡述一下這個理念，因為有些人搞不清楚，認為不投票就是在恫嚇什麼的。我倒是覺得剛剛您的報告裡提到一點，公職人員選舉罷免法第十一條第二項有一個規定，投票所、開票所設置是由哪個單位指揮、監督、負責的？"],["李主任委員進勇：是由地方的選委會來指揮、監督鄉（鎮、市、區）公所來辦理。"],["陳委員玉珍：沒錯！請問是哪一條法令規定讓中選會的手直接伸進去？"],["李主任委員進勇：中選會是這個案子的主管機關。","陳委員玉珍：對！沒錯嘛！是主管機關，但哪一條法令規定讓你可以直接下到高雄去，直接公開宣稱如果沒借到頭就剁下來？哪一條法令讓你直接下去指揮？"],["李主任委員進勇：哪一條法令說我不能下去？","陳委員玉珍：當然沒有法令說你不能夠下去，所以以後進行所有的選舉時，你也必須要……"],["李主任委員進勇：我還是會下去啊！","陳委員玉珍：對！不只是這次，例如最近你們說進行好幾十場選舉，而從2月以來也進行三十幾場，請問你去了幾場？","李主任委員進勇：如果委員能夠告訴我哪一條法令規定不能夠下去，我就不下去了。","陳委員玉珍：那再請問你，哪一個法令讓你可以恫嚇公務人員，讓他們一定要出借投開票所？"],["李主任委員進勇：我是怎麼樣的恐嚇呢？","陳委員玉珍：你說如果沒有出借，你的頭要剁下，一定要怎麼做，這是用你的……","李主任委員進勇：剛剛委員沒有注意聽，我剛剛在回答葉委員說得很清楚嘛！","陳委員玉珍：我有注意聽，所以我在此現場也要來告發，請問刑事局在嗎？檢察官……","李主任委員進勇：濫用司法資源不是一個委員、公眾人物應該有的，這是濫用。","陳委員玉珍：沒錯嘛！你是在說我們的沈發惠委員，我是不想跟他一樣啦！我也可以公開這樣講，告發是很容易，這是人民訴訟的權利，這也沒有什麼。不過，我們也不要浪費司法資源，中選會也不應該浪費中選會的資源，你應該好好來指揮就好，因為這個案子讓我對你……"],["李主任委員進勇：我要維護選務的順利及排除對選務的干擾……","陳委員玉珍：對，但不是你自己……","李主任委員進勇：這很重要喔！我們的選務被干擾了，我可以不站出來嗎？","陳委員玉珍：主委，而且最重要的是你要維持選務的公正，一個……","李主任委員進勇：有人破壞公正，我不需要站出來嗎？"],["陳委員玉珍：一個選舉最重要的部分就是公正。"],["李主任委員進勇：沒有錯。","陳委員玉珍：選舉最重要就是公正，你身為中選會主委，我們心心念念相信……"],["李主任委員進勇：我所做的一切都是為了選務的工作。","陳委員玉珍：好，那我們來看一下，我想請問你……","李主任委員進勇：有人要破壞公正，我該不該出來制止呢？","陳委員玉珍：我來請問你，我們來討論這個事情。你覺得投開票所不夠，是因為很多學校不願意出借，如果沒有這次的疫情，你覺得這些學校會不會出借啊？","李主任委員進勇：還沒有發生的事情，我不知道。","陳委員玉珍：剛剛我聽高雄市選委會有報告，這是很多學校不出借的理由，高雄市有講，我有聽到，剛才都有錄音喔！很多學校不出借的理由是由於疫情，很多廟宇也都是因為這個關係……"],["李主任委員進勇：我也看到教育局長要求大家不要出借兩所以上……","陳委員玉珍：你看到教育局長這樣做，就覺得他不公正，如果我看到你這樣做，我也覺得你不公正，這是一樣的。你們身為獨立機關的主觀認知，當然應該儘量的維持不讓別人非議，不然這樣就會毀了你的一世英名啊！主委。","李主任委員進勇：我很珍惜我的一世英名，所以我一切都是公正處理。","陳委員玉珍：是，你這麼有擔當，我看也很難找到下一個中選會主委，因為任何一件地方選務辦不好，你的頭就要剁下來，我不知道有多少位中選會主委頭可以剁啦！"],["李主任委員進勇：你就是會斷章取義嘛！","陳委員玉珍：主委，恫嚇公務人員事實上也是違法行為，如果呼籲選民不投票就是違法行為，公開的恫嚇公務人員不出借場所，更是一種違法行為。"],["李主任委員進勇：哪一個你告訴我？","陳委員玉珍：你看看媒體都有報導。我剛也有聽到高雄市選委會表示，這次不出借很多學校、廟宇是因為防疫的關係，大家都會擔心，你們就另外找場所就好了，這有什麼好……"],["李主任委員進勇：我有一個邏輯的問題……","陳委員玉珍：我想請問下個問題，哪一條法律規定選舉和罷免的投開票所應該要數目一致？","李主任委員進勇：這就是一個選務人員的良心，有沒有盡到服務選民的責任，這是良心……","陳委員玉珍：身為一位中選會主委的良心，就是不應該隨便發言，讓人家覺得你可能偏支持或者反對。","李主任委員進勇：我們要讓所有選民在選舉市長的時候，他怎麼投票，到哪裡投票，保障他的……"],["陳委員玉珍：這次是剛好遇到疫情。","李主任委員進勇：在罷免的時候，就可以……","陳委員玉珍：這次是剛好遇到疫情，就像很多人去學校運動，後來……","李主任委員進勇：結果我們還是達到1,823個投開票所，雖然有波折，但是我們還是達到了。"],["陳委員玉珍：達到這個結果我沒有意見……"],["李主任委員進勇：這是服務選民應該要有的高標準。","陳委員玉珍：達到這個標準我沒有意見，我的意見是說，在這個過程中事實上有些話是你不必說的……"],["李主任委員進勇：這樣你就聽不懂……"],["陳委員玉珍：這樣有損……"],["李主任委員進勇：聽不懂。","陳委員玉珍：你身為中選會主委，這樣有損你的公正性。"],["李主任委員進勇：你也是講閩南話的。","陳委員玉珍：是啦！不然我們現在來講，我向你請教……"],["李主任委員進勇：我相信這句話在我們成長的環境裡面是非常庶民、親切、有感情的話。","陳委員玉珍：我不是說「剁頭」這句話不親切，你誤會了，我的意思是，身為一位主委，用這樣的話來造成這種……，就像你剛剛在沈發惠委員質詢的時候所說的，那些民政處長這樣講，事實上不好、不適合，因為他們是選務機關……","李主任委員進勇：不適合、不適合，的確。","陳委員玉珍：我用同樣的標準看你，就是你說這些話不適合，只是用同樣的標準在看待而已。主委，請你理解我們用心良苦，為了維持你公正的形象……","李主任委員進勇：我很珍惜我幾十年沒有講過的話，還可以再回頭，回到我的……","陳委員玉珍：主委，我想再請問一件事情，剛剛有人提到，鼓勵不去投票，就會讓民眾心生恐懼，會讓人知道他投的是誰。你記得嗎？我們原住民的鄭委員上次在這裡質詢你時講過很多次，你們為什麼都沒有去改正這樣的事情？很多原住民的投票所都只有1個、2個、3個人去投票，這樣很容易被看出他的投票行為，不管是選舉或罷免啊！"],["李主任委員進勇：其實我們有試圖來……"],["陳委員玉珍：但是沒有做啊！這才是整個選務的當務之急。","李主任委員進勇：這是投票權人他本身的決定，我們要把他移轉，但是他不要。","陳委員玉珍：我想請問你，假設這次大家去排隊投票，你可以肯定知道每個去投票的人都支持罷免嗎？你會這樣覺得嗎？","李主任委員進勇：這不行，誰知道呢？","陳委員玉珍：你不知道嘛！所以誰知道開出來的結果，去投票的人是支持，還是罷免？他們怎麼會受到恐嚇呢？連你都不會知道，正常人也都不會知道，這個哪有違反秘密投票呢？還是秘密投票啊！","李主任委員進勇：但是有些人說，大家都不要去，去的人就是投贊成的，有人這樣子講。"],["陳委員玉珍：有人這樣子講就等於事實是這樣子嗎？","李主任委員進勇：沒有，那個檢調機關他們會去查啦！","陳委員玉珍：我覺得去告發這種東西才是真正恫嚇人民的行為，尤其身為國會議員。我想請問你，你這個中選會是獨立機關嗎？"],["李主任委員進勇：它當然是獨立機關。"],["陳委員玉珍：蘇院長有沒有找你去聊一聊？"],["李主任委員進勇：沒有。"],["陳委員玉珍：沒有？"],["李主任委員進勇：是。"],["陳委員玉珍：位階不夠嗎？"],["李主任委員進勇：因為他尊重我的獨立性。","陳委員玉珍：你的意思是，他不尊重NCC的獨立性就對了？他找了陳耀祥去聊天。"],["李主任委員進勇：選務的部分他是完全尊重我。","陳委員玉珍：對NCC有關新聞媒體這方面的獨立性，他就不尊重，如果照這樣來講。"],["李主任委員進勇：我不知道。"],["陳委員玉珍：你最近有沒有看新聞啊？"],["李主任委員進勇：「加減」看。"],["陳委員玉珍：你有看到？"],["李主任委員進勇：我知道委員有講了一些話。","陳委員玉珍：你有沒有看到一則報導？我想請教你，我看到有一則報導指出，陳雨凡退出立委選舉，擔任促轉會委員這件事情，就是接受民進黨的協調。最近維基解密說，陳雨凡接受民進黨協調，退出立委選舉，所以這一次讓他擔任促轉會委員。主席，我一樣要請教刑事局或檢察單位，這個我也是公開告發，這個東西是不是違反選罷法，涉及期約賄選？請教，假設我們3個人一起競爭，我的人去跟他說，你不要參選，聽我的，以後一定有「好康」的，這個算不算期約？","黃局長明昭：是不是有期約？要接受到告發，正式偵查……","陳委員玉珍：我現在正式告發，我從總統府公開的資料上得知，陳雨凡接受民進黨的協調，退出立委選舉，他現在已經成就了─擔任促轉會專任委員，你們回去要調查一下。","主席：局長，我沒有叫你吔……"],["黃局長明昭：我們一定要蒐證……","陳委員玉珍：去蒐證一下，像這個媒體有公開報導，而且是總統府出來的訊息，他正式任職促轉會的委員，也退出立委選舉。本席公開告發這個涉及期約賄選，請你們回去好好辦一辦，讓中華民國的選務公正，不要因為總統府的揭露而變得不公正。好，謝謝！","主席：不過局長，剛剛沒有叫你上台啊，為什麼跑上來？我們是請法務部張參事啊！","陳委員玉珍：有，都有叫！","主席：沒有，我沒有叫啊！你也沒有叫。"],["陳委員玉珍：沒有關係啦！反正你們辦就是。"],["主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。跟主席報告，因為法務部是行政單位，不能接受告發，但是我們會轉給相關個案承辦的檢察署來處理。"],["主席：好。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教中選會李主委、高雄市選委會總幹事、刑事局長、法務部張參事，主委辛苦了！我先請主委看一下我在高雄市的朋友幫我錄的影帶，請大家看一下。","（播放影片）","劉委員世芳：主席，沒有聲音，時間可不可以暫停？","主席：劉委員的截圖，是叫大家出來看看是誰到這種時候還要罷免韓市長。","劉委員世芳：沒有關係，因為我們尊重立委在質詢時的言論免責，所以我希望原音重現，但是現在委員會裡面沒有辦法把聲音播放出來。但是那個截圖部分是有提到，我們要去監票，我們去看看到底哪一些人到現在還想要罷免我們的市長？我們的陳委員確實很尊重跟敬愛高雄市長，我不曉得她的戶籍是不是在金門，還是在高雄？最重要的是，剛剛我們聽到很多人在答詢的時候說，重要的不是只有叫人家不要投票，而且是要妨害投票，為什麼叫妨害投票呢？要監票，這個監票並不是選監小組裡面的監票，而是要監視誰去投票的行為。我想主委非常清楚，陸陸續續不是只有我們的立委……","到底影片出來了沒有，我的時間先暫停一下好嗎？再重新播一下。","（播放影片）","劉委員世芳：我來請教一下李主委，像陳委員這樣子的說法，還有你可能也有看到，民政局長在網路上告訴人家不投票，但一定要監票，讓站出來的人有壓力，而且站出去投票就是要罷韓。這樣子到底有沒有違反選罷法？同時，本席這邊也接到很多人來抱怨，就是市政府動用所謂的國瑜機器。我引用罷韓團體裡面說的，市政府叫人家不要去投票，包括去威脅中低收入戶，說你們都是長期以來領取社會局裡面中低收入的補助，現在你去投票的話，我們就知道誰去投票了，領了選票有登記，到時候都知道是誰。同時，我們也統計出來，受到韓國瑜市政府壓力不敢去投票的中低收入戶有5萬多人，公務人員大概有4萬多人，再加上身心障礙者、住宅補貼者，總共有14萬4,000多人，這些人有可能受市政府隱晦式要求而不敢前去投票，甚至不敢去領選票，請問主委，這有沒有違法選罷法及刑法裡面的妨害投票的部分？"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。是否違反選罷法或是刑法妨害投票罪的部分，我們尊重權責機關，包括檢察機關、調查機關、警政機關的職權，我們最在乎的就是，選務的順利跟公平是不能夠受到迫害，所以剛剛所謂的監票，就我們選務部門……"],["劉委員世芳：其實是監視不是監票！","李主任委員進勇：我們有監票員，但是監票員必須由罷免團體或者被罷免團體正式推薦，同時也要經過我們的講習才能夠成為我們的監票員，他顯然並不是指這部分的監票員，其他所謂的監票也許他們有特定的……"],["劉委員世芳：我要求中選會……","李主任委員進勇：只要不破壞我們投開票所的秩序，我們是……","劉委員世芳：投開票所30公尺之內不可以有閒雜人等閒晃，對不對？"],["李主任委員進勇：沒錯！"],["劉委員世芳：這個可能要要求內政部或是市政府一起來配合。","請教袁總幹事，按照選罷法，5月22日以後是不是就進入所謂的公開宣傳期？"],["主席：請中選會高雄市選委會袁總幹事說明。","袁總幹事德明：主席、各位委員。對，從5月22日……","劉委員世芳：進入公開宣傳期時，包括市政府政務官，當然被罷免的是韓國瑜本人，他可能講任何不同的話，不管是哀兵、低調或是什麼東西，這是他的權利，但是市政府的公務人員，包括教育局、民政局、社會局，用隱誨式要求人家不要投票，而且要求所有人去領選票時，要注意誰領選票、做記號標籤，請問有沒有違反選罷法的規定？","袁總幹事德明：這個部分剛剛李主委已經有答復過，這個部分是由相關主管單位來判斷，我們尊重相關機關的……","劉委員世芳：你太消極了，我要請教中選會李主委，未來一共有240場的選務座談，而且選務人員到目前為止沒有人敢去登記領選票，這在以往選罷活動裡面是看不到的，事實上，隱隱然，在高雄市政府低階公務人員或中低收入戶已經受到這樣的威脅。","我請李主委要公開呼籲，而且要介入這個選務座談告訴他們要保持行政中立，而且一定要遂行選罷法裡面應該要行政中立的原則好嗎？主委！","李主任委員進勇：是的，這是我們的責任，一方面我們希望選務相關人員能夠正確地執行他的職務，另方面我們也要讓所有依法行政的選務人員能夠到保障。","劉委員世芳：對，這是秘密投票，我們不曉得誰領了選票，是蓋同意或是不同意，但是現在已經有這樣的聲音出現，麻煩中選會，不管是選務或是選政機關，一定要站在行政中立的立場，鼓勵大家接受這次選罷法的挑戰，好嗎？","李主任委員進勇：是的，謝謝。","劉委員世芳：主委加油，謝謝！"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天早上很多委員請教你同樣的問題，現在我也要請教主委，主委當過縣市首長，你有沒有當過主任委員？"],["主席：請中選會李主任委員說明。"],["李主任委員進勇：主席、各位委員。有當過。"],["張委員宏陸：為什麼我們的制度設計縣市首長要當主任委員？","李主任委員進勇：實務上來看，因為選務機關要辦理非常龐雜的選務，我們的人力及資源的確是嚴重不足，所以希望跟地方政府密切合作。第二、這也是法制的規定，因為很多選舉是中央主管，但是需要跟地方配合，有些地方性選舉業務，本身就是地方政府自治的事項，所以他要負很大責任，為了便於選務的推動，就跟行政部門有很密切的關係，這是事實務上的需要，也是制度上的規定。","張委員宏陸：簡單說，法律規定選委會是辦理選務，是選舉的一個機構，對不對？"],["李主任委員進勇：是。","張委員宏陸：但實際上，我們需要很多的人力跟場地等等，這些如果沒有行政機關的支持跟配合，你覺得選舉辦的起來嗎？"],["李主任委員進勇：非常困難。","張委員宏陸：除困難之外，你覺得選委會有沒有能力去借場地，然後要求所有人員配合？","李主任委員進勇：這要看不配合的程度到底有多大，如果只是某些關節的疏忽或是連結出問題，也許我們還可以補起來，但如果是全面性杯葛或是抵制，就很糟糕了。","張委員宏陸：我們先就制度面來講，選委會有辦法做這麼多事情嗎？"],["李主任委員進勇：選委會本身是沒有。","張委員宏陸：如果行政機關完全不配合，選委會有辦法嗎？"],["李主任委員進勇：選委會的人力實在沒有辦法支應。","張委員宏陸：沒有辦法，對不對？"],["李主任委員進勇：是的。","張委員宏陸：一般縣市的選委會都沒有幾個人，對不對？像最大的新北市也沒多少人啊！","李主任委員進勇：是，我們這次其實有做最壞打算，外面有些人批評我說，選務的國家隊到底在幹什麼？其實我們是做最壞的打算，全國兩百多個選務人員隨時準備待命支應緊急的狀況，譬如，大家配合了，一下子很多投開票所的資訊進來，我們要去現勘、履勘，如果人不夠的話，我們的選務人員必需補充上去。","張委員宏陸：主委，你的選務人員只可以做這些，如果行政部門完全不配合，你去會勘什麼？你要去做什麼，你有沒有想過這一點？"],["李主任委員進勇：當然都想過了……","張委員宏陸：這個制度的設計就是因為這樣，不然為什麼縣市首長都要當主任委員？到要選舉的時候，譬如他本身參與縣市長的選舉，在一年前或半年前他辭主任委員，由別人暫代，對不對？"],["李主任委員進勇：是。","張委員宏陸：因為選舉有很多種，以前村里長、代表選舉跟縣市長選舉不同時間，那時候縣市長就有能力跟能量做這些行政配合，把選舉辦好，對不對？而且，我們召開選監小組會議，司法院、檢調、警察單位都要來，選委會主委如果單獨辦理，他沒有這麼大的能量做這些配合啦！","所以問題就來了，這次的罷免案是特殊的，係針對市長，如果他會有很多地方是消極的不配合，就以借場地為例，高雄是直轄市，沒有鄉鎮，只有區，區長是誰派的？"],["李主任委員進勇：市長派的！","張委員宏陸：再來，學校方面，所有學校的校長是不是教育局長派的？"],["李主任委員進勇：一定程序的遴選。","張委員宏陸：對，一定程序的遴選，但最後是不是也要教育局長蓋章核定同意，所以可以說是他派的，對不對？此外，很多投開票所都是寺廟，是誰負責的？是不是民政局？"],["李主任委員進勇：是。","張委員宏陸：對啊！如果行政機關消極的不配合，在所有場地中，哪一個場地不是要市政府出借，是不是這樣？"],["李主任委員進勇：是的。","張委員宏陸：是嘛！所以這次會有這麼多問題的原因，就是行政機關有沒有中立、有沒有去配合，對不對？","李主任委員進勇：我們還是非常感謝，在各方努力之下，我們終於在5月8日完成所有場地的租借手續。","張委員宏陸：好。選舉是一連串的，這個場地的問題好像解決了，對不對？"],["李主任委員進勇：可以這麼講。"],["張委員宏陸：人力呢？我看你們的資料是都解決了。","李主任委員進勇：我們還是要有很多的配套，當然，我們很感謝這些來報名的人，不管是公教人員或一般百姓，我們都完成了報名程序，也開始進行各項講習，希望大家能夠有始有終，既然報名、經過錄取也委以責任了，大家有心要貢獻，就要把事情從頭到尾做好。","張委員宏陸：主委，我有兩個問題要跟你討論，你們所有的選務人員講習有沒有確實？你知道嗎？","李主任委員進勇：我們會要求啦，一共要辦兩百多場的……","張委員宏陸：你們要求是一回事，其實很多人都有這個經驗，既然有經驗，如果他要在選舉時採消極的方式不配合，也是有可能喔！我們的規定是，你要投票，除了帶身分證和印章外，還要帶投票通知單嘛？"],["李主任委員進勇：我們所有的選務人員應該都非常清楚職責之所在。","張委員宏陸：不是，我現在不講這些，我是講實務。如果今天民眾忘記帶投票通知單，我在找他的資料的過程中，可不可以光找他的住址等資料就找了5分鐘？這樣有沒有違法？"],["李主任委員進勇：主任管理員應該掌握整個投開票的各項細節……","張委員宏陸：不是啦，照正常的情形來講，這些都是制度，但是如果我找了5分鐘，有沒有違法？","李主任委員進勇：這個可能還是牽涉到一些程序的進行是否順遂、有沒有其他的意圖等等，所以我們的主任管理員……","張委員宏陸：有沒有順遂是一回事，但是這件事情有沒有可能發生？","李主任委員進勇：因為這些資料都有鄰里的識別，實際上有沒有複雜到要找個5分鐘、6分鐘，其實是滿難想像的。","張委員宏陸：不是，實際上當然不行、當然不會，但是如果我找個5分鐘……"],["李主任委員進勇：我們會請我們的主任管理員……","張委員宏陸：我如果找個5分鐘，你覺得有任何的問題嗎？"],["李主任委員進勇：我們會加強主任管理員的責任……","張委員宏陸：主任管理員不是中選會派的，主委，是你派的嗎？"],["李主任委員進勇：是我們選委會派的。","張委員宏陸：對啊，是中選會派的嗎？"],["李主任委員進勇：不是中選會。","張委員宏陸：對啊，不是中選會派的啊！你說你要加強，這樣的話我也會講啊！"],["李主任委員進勇：其實大部分的選務人員都能夠了解自己的責任在什麼地方。","張委員宏陸：主委，一般都是這樣，你說的是正常、一般的情形，但我現在是提醒你，如果有這種狀況發生，你要怎麼處理？"],["李主任委員進勇：我們在主任管理員講習的時候會特別加重他的責任。","張委員宏陸：講習是一件事情，對於有可能發生的事情，現在就要預防，如果他這樣找，你要用什麼法律去罰他？","李主任委員進勇：我實在是不願意講這個東西，講這個東西是恐嚇我們，而且是假設性的問題，真的被認為是恐嚇我們的選務人員。","張委員宏陸：我知道你的立場沒有錯，但是你現在要防範，你們有沒有什麼防範措施？"],["李主任委員進勇：我們會防範。","張委員宏陸：再來，除了這個之外，我認為還有可能出問題的是選票的印製，如果選票外流或怎麼樣，你覺得大家會認為這次的罷免有公平性嗎？"],["李主任委員進勇：所以這個責任非常重大。"],["張委員宏陸：有沒有這個可能？以前也不是沒有發生過這種事情喔！","李主任委員進勇：我不能排除任何可能，所以我們要做到最好的因應。","張委員宏陸：我如果把當天或前一天要發送到各區公所的選票發錯了，隔天一大早要怎麼處理？"],["李主任委員進勇：我們有訂定選票的安全維護計畫。","張委員宏陸：不是啦，這些都是嘛！但也有可能是人為疏失，我現在是舉一些有可能發生的事情，主委，你們要先去了解、先去預防，不要到問題發生的時候才措手不及、來不及做。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。","張委員宏陸：好，謝謝。","主席：王委員美惠質詢完後，休息5分鐘。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有選舉才有罷免，所以選舉的原則跟罷免的原則基本上應該要一致，對不對？"],["主席：請中選會李主任委員說明。"],["李主任委員進勇：主席、各位委員。是的。","鄭天財Sra Kacaw委員：公職人員選舉罷免法第七十五條規定：公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。但就職未滿一年者，不得罷免。主委，這個條文很清楚吧？"],["李主任委員進勇：是的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你對這條條文的解讀是什麼？","李主任委員進勇：可能大家比較關注的點是在但書的規定，即「但就職未滿一年者，不得罷免。」，這個是但書，其實但書的意旨必須要從本文連貫下來，才能夠做一個完整的瞭解。而本文是怎麼規定？本文是「公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。」，其中「提出」這兩個字非常重要，「提出」在但書裡面雖然沒有顯明出來，但是它是一貫下來的，所以但書的規定「就職未滿一年者，不得罷免」，其實應該是「不得提出罷免」。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為主委也參選過，也擔任過縣長，對於這個民主制度─選舉、罷免，從選舉的角度來看，當你當選之後、就任之後，這個選罷法的目的就是要讓人民能夠清清楚楚的了解，無論是民意代表或是地方首長擔任之後，能夠真正為民服務、為民謀求各項權益和福利，這個是最重要的。在這個前提之下，才會設一個未滿一年不得罷免的但書。所以我們在檢視這個條文的時候，當然，你的檢視是用最寬鬆、最符合現況的方式去解釋。關於這個部分，我們等一下來看相關的條文。","再看到罷韓團體，他是在2019年3月24日成立的，請問主席，這一屆的直轄市縣市長是幾年幾月幾日就職？"],["李主任委員進勇：2018年12月25日。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，2018年12月25日就職，而這個罷韓團體在剛好滿4個月的時候成立了。如果你是縣市首長，主委以前擔任過雲林縣縣長，如果你遇到這種情形，當然我們尊重罷韓團體，但是從選罷法、從民主政治的常軌來看，選罷法就是為了民主政治、民主選舉而設，所以從這個制度來看的時候，恐怕就要去做更嚴謹的解釋，因為施政三個月、四個月就要決定未來將近三年多，這個也是必須思考的部分。2019年3月24日罷韓團體成立，2019年6月27日罷韓團體宣布啟動罷韓30行動，接著是一連串連署提議的設點。2019年10月11日罷韓團體宣布罷韓連署書已經突破30萬份，證據在此。你認為這個有沒有違法？","李主任委員進勇：這個沒有提到我們這邊來，我們就不予評論。","鄭天財Sra Kacaw委員：不，我現在告訴你，你當初收到的時候不知道！罷韓團體公然說，2019年10月11日已經完成罷韓連署書超過30萬份。我現在告訴你！","李主任委員進勇：第一階段的提議與第二階段的提議經過我們的審查，都符合法律規定。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：包含連署書？"],["李主任委員進勇：我們是就它程序的時間點、就實質的條件。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你要不要包含連署書？連署書是最重要的一環！","李主任委員進勇：連署書也經過我們審查，沒有問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：審查是指人的問題，但是時間點呢？","李主任委員進勇：不呈現在整個程序裡面的事情，我們就不予審查。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：中不中立是很重要的一環！","李主任委員進勇：就是因為中立，所以我們才不能去評論。","鄭天財Sra Kacaw委員：公職人員選舉罷免法第七十六條規定：罷免案以被罷免人原選舉區選舉人為提議人，由提議人之領銜人一人，填具罷免提議書一份，檢附罷免理由書正、副本各一份，提議人正本、影本名冊各一份，向選舉委員會提出。也就是先要有提議人，再由提議人之領銜人填具罷免提議書，這裡面都沒有提到連署書。連署書什麼時候提？依哪個條文提？","李主任委員進勇：提議人有一定的人數限制，接下來，通過的話……","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我是指連署書。"],["李主任委員進勇：接下來就是第二階段的連署。","鄭天財Sra Kacaw委員：連署書是第二階段，也就是從這條條文的結構來看，前面是規定一年內提出，要先提議，提議書什麼時候提？一年以前可不可以提出提議書？不可以，對不對？"],["李主任委員進勇：滿一年才可以提出。","鄭天財Sra Kacaw委員：對嘛！一年以前不可以提出提議書，先有提議書才有罷免連署書，對不對？"],["李主任委員進勇：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：如果看倒數第二項：中央選舉委員會應建置電子系統，提供提議人之領銜人徵求提議及連署，即中選會也可以建置電子系統。"],["李主任委員進勇：這個還沒有實施。","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我是指如果已經建置，你可不可以在2018年12月26日就建置這個系統？不會嘛！這個部分都是非常有爭議。因為現在人民要行使罷免權，我們絕對給予尊重，但是做為政府機關，無論是內政部，尤其中選會是獨立機關，內政部不是獨立機關，但中選會是獨立機關，甚至內政部的解釋若不合法、不適當就要悍然拒絕，中選會要有這樣的能力。"],["李主任委員進勇：內政部就這個問題的解釋與中選會的看法是一致的。","鄭天財Sra Kacaw委員：沒錯，如果解釋有問題產生疑義，你們一樣另外有更好的做法。我們國家的體制不是就停了，並不是要百依百順，中選會做為一個獨立機關，就是特別要遵守這樣的原則。第七十九條條文的脈絡是這樣：提議人名冊，經依前項規定刪除後……。符合規定人數，即函告提議人之領銜人自收到通知次日起十日內領取連署人名冊格式。就職一年提出提議書，提議人之領銜人才有連署人名冊、格式。剛才已經告訴你了，他們在2019年11月就宣布有超過30萬份的連署名冊，還向中選會嗆聲，2019年11月就已經超過30萬人了！結果你們還是說沒有辦法查證他們是什麼時候連署的，他們都已經宣告了，對不對？"],["李主任委員進勇：第二階段的連署查對是在高雄市選委會。","鄭天財Sra Kacaw委員：中選會要督導高雄市選委會，這個部分舉最簡單的例子就是總統選舉連署，呂秀蓮就不符合，為什麼？他也很無奈，因為你們規定一定要用你們的連署名冊格式，所以為了避免未來發生同樣的狀況，你們要訂定時間、連署格式，好不好？","主席：主委可能不知道，鄭委員講的後來都沒有用，全部都是重新連署的，應該沒有那個問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：召委就是當召委，不要做那個……"],["主席：因為你超過時間了！","鄭天財Sra Kacaw委員：對，但不能評論我。"],["李主任委員進勇：謝謝。"],["主席：我是幫忙把事實說一下。請王委員美惠發言。","王委員美惠：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得實在是浪費社會資源，大家就為了一個不認真做的政客。為了罷免這件事，上次我們已經談過一次，這次又談一次，我身為一名立委，雖然我不是來自高雄，不過看到最近發生的事，我實在氣到想要衝去高雄，想告訴高雄人，要他們睜大眼睛。如果他那麼想當高雄市市長，當初就不應該參選總統，為什麼會被罷免？因為他不認真做，高雄人才會想要罷免他。我也想罷免他，但是我資格不符，因為我的戶籍在嘉義市。本席在此要請教主委，6月6日即將舉辦罷免，剛才其他委員說提案違法，如果真的違法，6月6日還可以罷免韓國瑜嗎？"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。第一點，中選會的立場是，每個過程都是按照法律規定來執行，所以完全沒有任何違法之處，而且被罷免人韓國瑜市長對這個案件已經提起行政訴訟的最高程序了。"],["王委員美惠：因為他有他的權利。","李主任委員進勇：針對這部分，我們尊重行政法院的裁決，所有的選務程序都按照原定計畫繼續推動。","王委員美惠：舉例而言，上一次他被駁回，這次如果沒被駁回，你們該怎麼辦？你要怎麼處理？現在罷免已經訂在6月6日舉行，因為現在恐龍法官很多，萬一他們沒有裁定駁回，你們要怎麼處理？主委來回答一下。"],["李主任委員進勇：我們完全按照司法程序的結論……"],["王委員美惠：決定？"],["李主任委員進勇：按照結論來執行。","王委員美惠：好，這樣好！主委，在這裡我再請教你，你一直說我們在107年選舉市長的時候，原本在那裡選舉投票，之後就在那裡罷免投票。不過現在有防疫的問題，因為高雄市也擺爛了，不然照理來說，我們臺灣防疫做得這麼好，要是借學校、公共場所等場地，星期六投票結束後，雖然沒有什麼問題，但是我們也要消毒，這樣會有什麼問題嗎？他就是不想借場地、不認真嘛！主委，本席請教你，有兩百多個不同的地方時，是什麼場所？舉例來說，如果未來黑道來搗亂，我們要怎麼處理？請主委回答一下。","李主任委員進勇：有關投開票所的問題，是有經過一些風波。"],["王委員美惠：對。"],["李主任委員進勇：總算是圓滿解決。"],["王委員美惠：是。","李主任委員進勇：感謝各界對我們的支持，第一點，包括市府相關的單位，到最後大家都有共同協調來完成；第二點，防疫的問題大家非常關心，我們也很關心。","王委員美惠：對，就是因為很關心，你才會去編列一千兩百多萬元的防疫專用款。"],["李主任委員進勇：我在高雄也有公開保證。"],["王委員美惠：是。","李主任委員進勇：你把乾乾淨淨的投開票所交給我，我絕對也負責把投開票所乾乾淨淨返還給你。所以我們在選前有消毒，選後我們還是會消毒，尤其是對於學校及教室，我們更會落實來執行防疫的工作。第三點，我不敢說所有的程序都很順利進行，檢、警、調單位其實都有掌握相當的情資，以及因應的準備，總是要維持選舉的治安，讓選務可以順利進行。我們會跟檢、警、調單位密切配合。","王委員美惠：主委，在這裡我也要呼籲檢調單位，在前一天6月5日就要注意了，接下來6月6日罷免投票當日更要注意！因為善良的百姓要讓他的環境更好，可以選出有擔當的人來當市長，所以才舉行罷免，在這裡會有黑道出來嗆聲，選務人員會驚慌，要出門投票的人也會害怕。因為大家都說，如果支持韓國瑜的人就不要去投票，要罷免韓國瑜的人才會去投票，已經把標籤貼上去了，表示你在領這張選票的時候，就認定你是要去投罷免票。那麼在30公尺以外的距離，你有辦法做什麼防疫措施嗎？甚至防止黑道人士，或是公家機關的人去那裡看什麼人有去？要怎麼處理這個問題？主委，因為這是一個很大的問題，現在外面又有風聲傳出，如果是中低收入戶去投票的話，中低收入戶的資格將被取消，我說這個訊息真的是胡說八道。中低收入戶是他的權利、財產之代表，沒有任何一個人可以任意改變他的資格！在這裡我請問主委，如果中低收入戶去投票，不管是投票給誰，他的資格真的會被取消嗎？","李主任委員進勇：刑法第一百四十五條有規定，如果用生計上的利害，誘惑使人為一定的投票或者不為一定的投票，可以處三年以下有期徒刑。如果委員所說的這種情形確實發生，就會觸犯到這個法律。不過到目前為止，我是沒有看到……"],["王委員美惠：沒有接到這訊息嗎？","李主任委員進勇：沒有看到，到底是特定的人或團體放出這樣子的訊息，我相信這種擾亂選舉的形式，我們的檢調機關應該都有相當的掌握。","王委員美惠：主委，剩下這段時間你們這些選務人員要相當小心和注意，什麼樣的「奧步」都會出來，所有讓你意想不到的都會變山來，在這裡善良的百姓最怕什麼？最怕黑道、相關主管單位諭令明天不得出門投票，最怕這種情況！主委，在6月6日罷免投票的問題，不管是環境的問題也好，都要去注意的；同時檢調單位要去維護這些選票，因為這些選票，有可能一張被帶出投開票所，有心人士就會渲染選票可能是偽造的，所以請主委要留意這個問題。","還有第二個問題，我覺得身為一位民意代表，如果在被判刑定讞，即將入監服刑的時候，沒有被褫奪公權，竟然還保有其權利！最近某位立委被判刑2年10月，雖然沒有被褫奪公權，但是他的職務仍然存在。本席在這裡要向主委提供建議，請跟內政部、司法院研議，不管直轄市長、縣（市）長、立委、議員、鄉（鎮、市）長也好，只要有判刑定讞，是不是他的職務就要解除？因為這些民選代表說實在的，沒有褫奪公權，他的職務仍然存在。我覺得，既然他有做錯的地方，為什麼沒有被褫奪公權？雖然這是司法判決，但是本席跟你建議，要讓未來民意代表更加認真，不可以胡作非為的時候，我們要把這個法修得更嚴謹一點，不然講一句難聽的話，哪有入監服刑又可以領薪水，而且職務還能保留，？難道都不用服務選民嗎？我是提供意見，希望你們研議這些問題，讓民意代表知道，不是沒有被褫奪公權就可以為非作歹！包括今天得知他本來要入監服刑，目前又暫時不入監，有發生什麼事情嗎？這個問題，主委，我們要研議一下，雖然大家都是同事，但是還是希望做得更好，樹立好榜樣讓人效法！","李主任委員進勇：好，謝謝委員。"],["主席：我們休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請林委員思銘發言。","林委員思銘：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天大家對於罷韓的選舉一直在討論，首先我想先就投票所的設置問題來跟主委就教，依照選罷法第五十七條第一項的規定，公職人員選舉，應視選舉區廣狹及選舉人分布情形，就機關（構）、學校、公共場所或其他適當處所，分設投票所。這一次罷韓選舉有關投票所的設置，因為學校本身就是學生聚集的場所，又剛好遇到敦睦艦隊無預警地要在臺中市出發，所引起的校園防疫安全問題，社會一片撻伐，認為把人員調回臺中聚集是非常不適當的作法。在實務上，學校似乎也可以不租借場地。所以在這裡，我想請問主委，因為我們現在對學校沒有強制性，對不對？他不租借，我們也不是一定要強制他借，未來如果學校不租借場地的話，請問我們有沒有什麼樣的因應措施或計畫？"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。第一點，不管選務或是防疫都是選務機關跟地方政府自己的工作，都應該要齊心協力共同來辦好；第二點，這一次我們在高雄要設立投開票所碰到了一些困難，我們所知道的理由有兩項，一項就是因為防疫，所以教育局頂多只出借2所學校；民政局請區公所不可以去向民間借，這個對我們造成很大、很大的衝擊。理由是什麼呢？理由有兩個，第一個就是防疫的問題，第二個是他說為什麼不去借中央的？為什麼一定要借我們地方的？這兩個問題，就第一個問題來講，防疫應該是大家共同來解決的，我們已經提出了防疫計畫，而且是專案計畫，也已經跟高雄市政府開過協調會議，大家應該共同來執行，消除學校、家長及學生的疑慮，但是，高雄市政府沒有這樣子做，好像這個事情不是地方政府的事情，那是不對的。第二點，你說學校不借，並限制學校不准出借，我們也認了，但是，我們要去哪裡借，你要提出辦法出來，因為這也是你的責任，不完全是中央的責任。","林委員思銘：我現在大概了解您的看法和想法了，所以我給你很多時間去闡述。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。","林委員思銘：主委，我們今天就您的業務報告來看，整個選務過程的安排，截至目前為止還是順暢的。"],["李主任委員進勇：是的。","林委員思銘：所以您對於高雄市政府的選舉委員會辦理這次的罷韓選舉事務是給予肯定的，對不對？","李主任委員進勇：我們都是共同努力，大家在同一條船上。","林委員思銘：畢竟大家在同一條船上，所以您肯定他。"],["李主任委員進勇：是。","林委員思銘：剛剛主委一直提到防疫的問題，所以我還是要請教主委，當然高雄市政府有他的看法，主委覺得防疫的重要性會低於選舉的重要性嗎？您的看法是怎樣？","李主任委員進勇：都重要，不是互相排斥……","林委員思銘：都重要嘛，所以要面面俱到去安排。","李主任委員進勇：其實，疫情比我們嚴重好幾倍的韓國，在4月中也辦理全國性的國會選舉，而且辦得很好。"],["林委員思銘：沒錯。"],["李主任委員進勇：投票率是創立歷史的新高。","林委員思銘：我們的意思是誠如主委剛才所講，您跟地方的選舉委員會是在同一條船上，所以，我就很好奇，主委在今年的5月2日到高雄去視察，對於高雄市政府跟您表示，因為防疫的這個問題，所以學校場地的借用可能有些困難，您竟然當場表示，如果借不到場地「頭剁給你」。您有這樣的表示，在這邊我想表達的是說……"],["李主任委員進勇：您得到的訊息不完整。","林委員思銘：訊息不完整，也沒關係，因為我是看媒體寫的，當然我想主委是學養俱佳啦！"],["李主任委員進勇：不敢當。","林委員思銘：我個人對主委非常的敬重，也是我的前輩，但是，站在您是中選會主委這樣的高度，請解釋一下，您覺得這樣的發言妥當嗎？","李主任委員進勇：第一點要解釋的，就是事實跟委員剛剛所講有些出入。"],["林委員思銘：是。","李主任委員進勇：我剛剛有講，地方不讓我們那麼順利地去借到投開票所，有兩個理由，一個是防疫，這個有講過了；第二個是說為什麼不去借中央的場所，中央機關在高雄有場所，國立的學校在高雄也有場所，為什麼不去這些場所，意思像是要中央先去做。好，中央有沒有做呢？我們事先都已經協調過了，中央的機關、國立的學校都願意配合我們的選務，我非常有信心中央會配合我們，我要強調的是中央會配合我們，並不是說如果地方借不到投票場所，我就將頭剁下來，我有幾個頭可以剁？"],["林委員思銘：所以這個講法是你沒有講這句話？"],["李主任委員進勇：我有講這句話。"],["林委員思銘：是。","李主任委員進勇：但是我講這句話是要表達，對於中央的配合，我是有信心的。"],["林委員思銘：了解。","李主任委員進勇：我只是用了小時候在家鄉，我媽媽教我的那句話來表達而已啊！","林委員思銘：主委，我剛剛強調……","李主任委員進勇：被引申說我是在恐嚇地方，這個真的是聽不懂臺灣話才會這樣子說。"],["林委員思銘：我個人認為這不是恐嚇。"],["李主任委員進勇：我不希望這是一個文化的歧視。","林委員思銘：主委，我剛才一直講您的學養俱佳，以您的高度，我不認為用「頭剁給你」的這種方式來表達……"],["李主任委員進勇：我剛剛也講了一句話……"],["林委員思銘：我覺得這是一個情緒性的表達。","李主任委員進勇：這不是情緒性，當時非常心平氣和，當場講得非常心平氣和，這個都可以調影片出來看。","林委員思銘：但是對於整個文字的敘述，我們覺得非常不恰當，這可能有失客觀、中立。","李主任委員進勇：過了幾十年，我還可以講出我媽媽教的話，我覺得很驕傲。","林委員思銘：您有您的堅持，但是，我想我們社會有我們的看法。","李主任委員進勇：是，但是事實要講清楚。","林委員思銘：好，謝謝。","李主任委員進勇：那是保證中央會配合，不是要求、強要地方配合，不是這個意思。","林委員思銘：了解，我了解主委的想法。","李主任委員進勇：是，謝謝委員。","林委員思銘：我對於韓國瑜在臉書上呼籲並表示：6月6日出門挺商家，我們不激化、我們不對立，請各位支持韓國瑜的好朋友，在6月6日那天不投票、不參與任何政治活動。在保持安全防疫的前提下，我們一起去遛遛，用我們的力量支持高雄在地的商家，幫助在疫情中苦撐的人們。我們去消費、去採購，盡量不讓大家的生活和生意受到政治活動以及疫情的影響。商家挺高雄，我們挺商家。我想主委可能沒有看他的臉書，請問主委，以我剛才的敘述，韓國瑜在臉書上表達他的立場，有構成妨害投票罪嗎？"],["李主任委員進勇：這個我沒有評論。","林委員思銘：剛才我聽其他的委員跟主委的詢答，主委一再表示，如果表達自己的政治立場，但是沒有以強暴或脅迫的方式去妨害別人行使投票的自由，這個部分是不構成妨害投票罪，在刑法第一百四十二條規定得很明確。","李主任委員進勇：這也是常識，所以不必多加評論。","林委員思銘：對，主委不多加評論，我是給予肯定。但是，對於民進黨、民進黨的支持者和民意代表一直提到，在臉書上表達、呼籲、請支持者不投票，是否有違反選罷法或是刑法的妨害投票罪？主委剛才確實有回答，他如果沒有採強暴、脅迫的方式是不構成妨害投票罪。所以，這樣子公開呼籲他的支持者，韓國瑜是被罷免的人他表達自己的心聲，呼籲他的支持者不要去投票，這樣有構成違法嗎？主委，可能要表達您的看法比較妥當。","李主任委員進勇：站在選務的立場，我不予評論。我們談論選務的部分，可能會牽涉到選情的部分，我們儘量不要講……","林委員思銘：我的意思是說韓國瑜表達請大家不要去投票，就跟罷韓的支持者一樣，他們呼籲他們的支持者和選民6月6日去投票支持罷韓，這個是同等的啊，怎麼會去把它擴大解讀這樣有違反選罷法或者是刑法妨害投票罪的規定？","李主任委員進勇：所以，對於罷韓團體他們所做的呼籲，我們也是一樣。","林委員思銘：一樣予以尊重。我們是一個言論自由的國家，各人有各人表達自己立場的權利，我認為對這個議題，中選會要更加客觀、超然、獨立。","李主任委員進勇：沒有問題，謝謝委員。","林委員思銘：好，謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。我整理了一下這段時間在高雄的觀察，反罷韓的陣營有三大奧步：第一個是破壞秘密投票，第二個是製造投票障礙，第三個是暴力威脅，我一一請教李主委。","剛剛有些委員放了韓市長的臉書，他呼籲大家那天不要出來投票，對這點我沒有什麼意見，這是他的言論自由，是他的策略，但對於昨天高雄市民政局長傳出來的LINE，我心理就覺得比較失去平衡感，就是覺得怪怪的，因為它上面提的是「不投票！但一定要監票，讓站出來的人有壓力，站出來投票就是要去罷韓」。請問主委這樣子恰不恰當？他這樣傳出去會不會真的讓一些投票者心生恐懼和壓力以致於影響投票行為？"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。地方政府的民政首長是選務非常重要的協力單位，我們的選務必須仰賴地方民政─包括戶政人員給我們協助，做為一個民政局長應該督促、率領、協助所有民政人員辦好選務。因此，對於他這樣公開的發言，我覺得做為一個選務的協力首長應該謹慎一點。","趙委員天麟：高雄選委會是由袁副局長擔任總幹事，袁副局長有沒有問過局長，他發這個東西是什麼意思？"],["主席：請中選會高雄市選委會袁總幹事說明。","袁總幹事德明：他發這個是什麼意思我不曉得，但我的立場和李主委是一樣的。"],["趙委員天麟：他有解釋說這是他傳給黃復興黨部安撫支持者的情緒而已。"],["袁總幹事德明：我不清楚。","趙委員天麟：我可以跟主委和總幹事說明，這個情形不是這樣子，這是我們得到的資訊，是里長傳給我們的一個支持者，他說，這是曹局長傳給里長同仁的LINE，內容就是我剛才講的那些內容：我們不要出去投票、我們要監票，要讓罷韓的人有壓力。我們的支持者說，這太扯了，傳給里長不是變成在監控嗎？這樣子里長壓力不會很大嗎？這樣誰敢去投票？有很多人情壓力。","請教兩位，根據公務人員行政中立法第十條：「公務人員對於公職人員選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。」，我先請教主委，里長是不是選務人員？他們算不算民政局要督導的選務人員？他們要發送投票通知單等等。","李主任委員進勇：村里長包括村里幹事在選務方面給我們很多協助，但他們不是正式的選務人員，他們是協力人員，比如發放選舉公報、投票通知書等等，他們對我們的幫助很大。"],["趙委員天麟：他們算是政府授權委託的、廣義的公務人員。"],["李主任委員進勇：他們是廣義的公務人員。","趙委員天麟：在這種情況下，民政局、區公所對於里長的影響非常大，包括經費的補助及各方面，民政局長對於里長有直接的影響力，所以我們認為這在行政中立方面有很大的疑慮。除此之外，韓粉的群組裡面有所謂的「監票」，其實是監視，上面寫：說監看投票人，只要站在你家投票所附近監看左鄰右舍，看到有誰在投票所投票，那些就是死綠蛆，同時自然會有一群人受不了無形壓力，而不敢去投票。","他們如果在30公尺之外那OK，這個法律沒有規範，但如果他們在30公尺以內拿著筆記在抄，拿著照相機在拍，甚至喧嘩、叫囂說：「你們這些人不知道韓市長鋪了那麼多馬路嗎，還去投票？」，這樣有沒有違反什麼法律？","李主任委員進勇：這要看具體個案、具體狀況，如果牽涉到用暴力、用脅迫或者其他非法方法妨害他人行使投票權，這在刑法是有處罰規定的。"],["趙委員天麟：政府要鄭重呼籲不管是支持或反對者都不要違法。","第二個是有關製造投票障礙的問題，我們已經行文給你們，你們也回覆了，這有妨害投票罪的問題，這點我要鄭重呼籲罷韓和反罷韓的人都不要觸法。","最後請教黃局長，因為很多人傳出統促黨、幫派兄弟要去現場鬧場的消息，有些人顧忌去投票會被打或投票完在暗巷被修理，你們有沒有做好措施向大家保證投票會順利？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。高雄市和南打已經針對統促黨，尤其在高雄地區者做相關的查訪，目前沒有發現到這種情資，但是也不排除。當天如果在投票所附近有這種暴力行為，我們一定嚴辦，我們已經組成機動暴力蒐證及防處小組加以嚴辦。","趙委員天麟：最後，我建議主委和總幹事，既然大家對防疫很有看法，也覺得很重要，我剛才提到的幾個奧步有潛在的威脅和壓力，中選會和選委會有沒有可能在選前做一下演練給大家看，比如現場有人在裡面投票不出來、滋事、鬧場等等，還有防疫工作，有沒有可能在選前先演練讓大家更安心？","李主任委員進勇：關於防疫的部分，我們已經辦了一次演練、說明會，地方也相當肯定。至於投開票過程的演練，因為時間很急迫，各種可能發生的狀況，今年也許會比較複雜一點，所以我們至少在工作人員講習的部分讓他們有一些危機感，傳授他們一些臨場應變的事項，這部分我們會加強，至於有沒有辦法再辦實際的演練，這點我們可能還要再檢討。"],["趙委員天麟：我尊重你們的決定。"],["主席：請羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（11時21）主席、各位列席官員、各位同仁。6月6日高雄市即將舉辦中華民國政治史上第一樁市長罷免案，早上很多同仁都很擔心當天會有一些突發狀況，尤其不管同意、不同意這個罷免案，兩邊陣營的對立非常嚴重，所以我們希望6月6日當天中選會一定要做部署，中選會是不是和警政署有所聯繫，在1,182個投開票所一定要有一些警力的部署以避免衝突發生，這是早上很多委員關心的，這部分要請中選會多加留意。","本席最主要是要請教李主委有關新住民宣導的部分，過去為了讓新住民更加瞭解臺灣的選舉制度、行使民主社會的公民權，在中選會官方網站設有新住民專區，中選會和移民署也會在選舉前辦理新住民的模擬投票，另外在大選時也推出語言字幕的宣導影片，本席很肯定這個部分。可是本席發現這次後續有很多補選或罷免投票，但在新住民專區中沒有相關的訊息，這點要請中選會和地方選委會做溝通，因為我們發現看不到這個資料。舉高雄為例，目前高雄的新住民高達六萬多人，有投票權者有兩萬九千多人，外籍人士已經歸化有投票權者高達一萬多人，這些新住民可能不瞭解什麼是罷免。我們看到新住民專區針對選舉的部分有一些著墨，但對罷免的部分並沒有做宣導，不管他是否同意，他都有行使公民權的權利。從現在到6月6日還有段時間，中選會是否可以在宣導方面、尤其是在專區裡面做一個補救？"],["主席：請中選會李主任委員說明。"],["李主任委員進勇：主席、各位委員。我請綜規處高處長向委員報告。"],["主席：請中選會綜規處高處長說明。","高處長美莉：主席、各位委員。這一部分我們會以最快方式處理，除了在我們的官網之外，我們會增加新住民朋友對罷免的認知。我們也會協助高雄市選委會和在高雄的一些新住民團體，我們會和移民署做一些具體的合作，讓新住民朋友更加瞭解罷免的相關規定和做法。","羅委員美玲：我看到移民署有一個新住民公民權的懶人包，你們可以做一個參考，除了大選的部分有一直強調外，罷免的部分不論同意與否，至少他要瞭解自己的公民權利在哪裡，所以我希望在6月6月以前這個專區能夠做一些補救。","高雄罷免投票查詢系統已經上線，但就如早上很多委員所提到的，其中一千多個投開票所有三百多個投開票所是有異動的，應該加強讓選民瞭解這一部分，尤其是對新住民，2020年的總統大選他們可能在甲地投票，這次可能因為異動的關係移到乙地，這部分我們要讓他們瞭解，在文宣方面可不可以用多國語言的方式讓他們瞭解目前有這些異動？這部分需要中選會努力，這麼多投開票所有異動，我相信一定會影響民眾的投票意願。","早上主委提到，民眾投票有一定的模式和習慣，會不會因為習慣的改變而影響其投票意願？這有可能發生。我舉一位新住民為例，也許他在2020總統大選時是到甲地投票，但他不瞭解投開票所已經改變了，所以還是到甲地去，到了甲地才發現和當初投開票的地方不同，或許他因此就不投了。這可能會影響到投票的結果，希望中選會加強這部分。","李主任委員進勇：謝謝委員指教，我們已經注意到這個問題，也有一些廣為宣導的作為。","羅委員美玲：新住民對這部分更要加強，新住民的訊息來源很重要，我們如何傳遞這個訊息其實非常重要，希望中選會努力。","有關假消息的部分，前幾天有個報導說某些社團網站有留言：「小心，選票印兩倍的份數，也準備兩倍數的票箱，有一部分是投票所讓人民假投票，假投票的部分到時會送到焚化爐燒掉，中選會準備了一個已經投完票的票箱送到中選會做鑑定、開票。」對這種不實的留言，中選會是不是要做澄清？","李主任委員進勇：其實在總統大選時我們已經建立了假訊息處理模式，這次罷免案也是按照這樣的模式加強辦理，主要就是及時澄清、社群媒體平台的舉報，另外就是司法機關的告發，我們會同時進行。"],["羅委員美玲：傳播不實留言是不是也有法律上的問題？一定會有吧？"],["李主任委員進勇：有法律方面違法的可能。"],["羅委員美玲：不是證據確鑿了嗎？"],["李主任委員進勇：也有一些案子已經過判決。","羅委員美玲：剛才王委員美惠也提到中低收入戶如果去投票或許資格會被取消，像這種蠱惑人心的言論都會出來，公務人員是不是也會這麼想？公務人員會想自己飯碗是不是會不保？他們說挺韓的不要去投票，變成投票的都是要罷韓的，這樣子會不會影響到這些人？除了中低收入戶、公務人員，還有身心障礙者，他們會害怕到時候會不會因為投票而被取消領取補助的資格。這些人數加一加，按照我所看到的資料，可能會影響高雄市14萬5,000人，到後來會不會影響投票的結果？","李主任委員進勇：其實權責機關應該出來澄清、說明，有關中低收入戶這種社會福利業務，地方政府也是主管機關應該對這點有所澄清。","羅委員美玲：我想高雄市地方政府不會想澄清這個部分，因此這個部分可能有賴中央如衛福部出面說明，我不認為高雄地方政府會說明這個部分，因為它影響的人數是非常高的，如果他們因為心生害怕而不敢出來投票會影響整個投票的結果，這是很遺憾的一件事。","還有，剛才我們也提到假消息等等，我們也希望中選會的臉書可以做更多的加強，因為中選會臉書的粉絲只有三千多人，中選會是不是要就這部分加強，讓中選會的臉書更加活潑、更加親民？現在中選會的臉書好像只是剪貼一些新聞報導貼上去，其實有很多政策還是要加強宣導，我們希望中選會的臉書和民眾之間有更多互動，而不是只有政策宣導或剪貼新聞稿上去，這樣子的話，民眾想要去接觸的機率是非常低的。因此，本席認為中選會在臉書的宣導上可以做加強，畢竟臉書還是很多民眾和年輕人會想進去看的地方。","李主任委員進勇：謝謝委員，我們會加強。","羅委員美玲：謝謝各位，這段時間大家辛苦了。","主席：今天登記質詢的委員很多，所以湯委員蕙禎質詢結束後休息一個小時。","請林委員文瑞發言。","林委員文瑞：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，今天是業務報告，6月6日的工作應該已經一切就緒了。"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。還要很打拚，困難很多。","林委員文瑞：中選會可以說一、兩年，甚至每年都有辦理選舉，這對你們來講應該沒有什麼問題。"],["李主任委員進勇：大家都很努力。","林委員文瑞：早上大家講了很多，我希望中選會只要保持公正和中立就好，其他和選務無關者，希望主委儘量不要答復，與選務有關者當然一定要澄清和說明。至於大家講到黑道這些有的沒有的，黑道不管在什麼時候都是存在的，不是選舉到了才存在，我覺得在這個時間點大家不要再講這些東西，讓它正常工作、順利進行就可以了，不要影響到投票或不投票的人的心情，因為這透過媒體報導之後，大家就會分不清黑白，高雄市民本身應該有智慧去了解市長做得好不好、適不適任，這給高雄市民自由判斷即可，不要再說一些其他的來影響市民的心情，這到底會不會影響罷免的結果也沒有人知道。因為我們常常在選舉，不管是中選會也好，警政機關也好，哪有什麼問題！如果有問題即時都可以排除，所以我也不喜歡在這個問題上打轉。","回歸到另外一個問題，2017年三讀通過電子連署的選項，要建置公民投票電子連署系統，本來去年6月1日就要施行，但是到現在還沒有上路。關鍵的困難在於資安測試部分，今年年初中選會規劃要分成三部分，4月到6月要啟動資訊安全管理系統的第三方認證稽核，7月要邀請ISO 27001認證的第三方廠商檢測，最後由行政院資安處進行複檢。因為中選會推動的公民投票電子連署是為了方便選民，立意非常好，但如果卡在資安、個資的問題沒有辦法克服，並保證系統安全無虞，公民投票的電子連署系統硬要上路還是很困難，在此請問中選會，為了加強資安管理系統，中選會目前推動的第三方認證稽核的進度到哪裡了？"],["李主任委員進勇：這部分我請綜規處高處長向委員報告。"],["主席：請中選會綜規處高處長說明。","高處長美莉：主席、各位委員。有關委員垂詢的第三方認證部分我們已經完成了，我們也請行政院資安處來做一個非常高規格的資安檢測，包含初測、複測，我們都已經改善完畢。不過行政院希望我們在資安方面要做到國際化，而且是非常完整的，並且希望中選會的資訊系統跟環境能做到百分之百的改善，我們現在已經在做最後一個階段，不只是系統的安全性，包含中選會全部的資安系統及環境都要做到非常完善的階段。","林委員文瑞：因為昨天發生總統府電腦被駭，資安問題確實非常的嚴重，所以這部分要做得更加健全，不一定要急著上路。我們之前為了方便多數民眾，但是很多人沒去申請自然人憑證，所以沒有辦法進電子連署系統投票，也有人建議使用健保卡，中選會的態度是表示樂見，如果增加連署人能使用健保卡進行公投電子連署，恐會影響全國性公投案的電子連署系統上線時效，會有這種情形嗎？","高處長美莉：因為外界反映要使用健保卡，我們也有邀集相關機關討論，因為公投法連署必須要民眾親自簽名蓋章，目前自然人憑證具有憑證認證效果，經各機關討論的結果，健保卡沒有憑證的效果，所以目前還是用自然人憑證，當然以後我們還會再改進，如果配合內政部的數位身分證，使用的範圍可以更大。","林委員文瑞：我們現在要設新的國民身分證，今年底就要換發，是不是也可以納入電子連署系統中，若是有些人沒有申請自然人憑證，在未來有公投案的電子連署時，他用身分證即可直接進行連署，中選會對此是否已有規劃？","李主任委員進勇：已經有規劃了，會配合新式身分證的時程實施。"],["主席（羅委員美玲代）：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。各位辛苦了。其實我和袁總幹事也同事過，後來在我的選區也有很多的互動，這一次的選務到目前為止雖然有遇到一些風風雨雨，但是我剛剛也聽總幹事說，無論市府各局處說了什麼話，都沒有影響到你們主持選務。我也不斷地從李主委的口中聽到，對於高雄市選委會和中央選委會做為選務機關的一體，主委是滿肯定的。","今天在此本席安排這個質詢報告，主要的目的也是為了要安定民心，首先要確認的是中央與地方的選務機關對於這次選舉投票可能遇到的各種意外或狀況，是不是都有掌握、是不是都有做沙盤推演、對於選務我們是不是可以信賴你們，一切會順利的進行，這個部分我們必須確認。本席今天一路聽下來，我相當程度是放心的。主委，你在這裡是不是也很樂觀的認為，這次整個選務工作會在很順利的情況下進行？"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。謝謝委員的關心，這次選務最大的挑戰當然就是疫情的挑戰。"],["管委員碧玲：這個部分你們有演練過了。","李主任委員進勇：疫情的發展不是我們選務部門所能夠掌握的，但是選務部門一定要做好萬全的準備，所以我們從今年二月開始，針對大大小小的補選，我們就把防疫當成一件非常重要的選務工作。"],["管委員碧玲：防疫的問題我們今天在這裡也談了很多……","李主任委員進勇：有關防疫的問題，地方大概也對我們有點信心。","管委員碧玲：因為我的時間有限，我要的是確認，在主委的眼中，地方選委會是不是獲得你的信任？","李主任委員進勇：這沒有問題，我們一直有很好的合作基礎。","管委員碧玲：地方選委會的袁總幹事在這裡，選務中立而且盡全力配合中央一體，把工作做好，是不是你可以向我們保證的？"],["主席：請中選會高雄市選委會袁總幹事說明。","袁總幹事德明：主席、各位委員。這一點請委員放心，高雄市選委會除了依據選罷法相關規定以外，我們都跟我們的上級機關中央選委會保持密切聯繫，也感謝中央選委會對我們的指導，讓我們推動到現在，雖然是有困難，但是都能很順利進行。","管委員碧玲：本席希望兩位所領導的中央與地方的選務機關可以秉持像過去一樣，無論遇到什麼樣的挑戰，都能夠共同合作去一一克服所遇到的困難，把選務工作做最綿密地沙盤推演，務必讓這一次展現民主選舉的罷免工作能夠順利的推動。","李主任委員進勇：除了我們選務單位之外，其他協力的機關，包括檢警調、地方政府其實給我們很大的幫助。","管委員碧玲：即使本席對你們有相當高的信任，但是這次確實已經出現非常多獨特的案例，今天在這裡談到最多的當然就是民政局局長，我也同意韓市長基於選舉策略，他可以要求韓粉不要來投票，他可以，這屬於他的選舉策略，也是言論自由的範圍，但是當民政局局長把這種不要出來投票，當作是一種讓選民有被威嚇、心生害怕的意圖展露無遺的時候，這變成是一個有可能妨害選舉的案例。當這個案例出現的時候，陳玉珍委員今天在這裡，我們當然也拿出來檢討，他也是要求大家去監票、站出來去看看到底是誰在這種時候還要出來罷免韓市長。我們看到這件事持續的發展是，今天已經有支持韓市長的選民呼應。韓粉說，叫大家出來「監看投票人」，他很仔細地說：你要站在你家的投票所附近「監看」你家的左鄰右舍，看看誰投票。用這樣一種讓人心生威嚇的方式，假設它要變成妨害選舉，它的條件是什麼？它的條件是強暴、脅迫，但是這是心理強制，這不算強暴、脅迫，所以它必須因為大量的選民心生畏懼，而使他們不敢去投票，如果它變成一個事實，產生了影響，是不是就會造成妨害選舉？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。如果有這種情形，警察機關一定會報請指揮來做這方面的蒐證，如果原意有主觀的犯意跟客觀的行為的話，我們會加以偵辦。","管委員碧玲：對這件大家所關心的事情，本席所關心的第一個是，選務機關及高雄市政府的責任是要去化解人民心生的畏懼。所以本席在這裡要呼籲，警察機關也要跟大家承諾，你們會確保投票秩序，絕不允許有人在現場蒐證，而令投票者心生畏懼。在你們維持秩序的時候要做到這點，你們在這裡要承諾我們所有的選民，你來投票是安全的。另外，選務機關要告訴大家，除了投票的秩序絕不讓人蒐證以外，選舉人名冊跟選票是選完立即封存，沒有任何人會去調查、會去勾稽，然後事後報復，這一點要仔細跟大家證明，這一點是一個事實嘛！如果我戴著口罩去投票，投完票之後，所有的選舉人名冊、領票資料跟選票立即封存，就沒有人知道誰去投票，對不對？","袁總幹事德明：依照我們整個作業流程，這是做得到的，沒問題。","管委員碧玲：不是做得到，而是你百分之百要在這裡保證的，好不好？","袁總幹事德明：可以，OK的。","管委員碧玲：事實上是如此。剩下的就是現場的選務人員會去點油做記號，事後去回報說你有來投票。我們允許做這種事嗎？不允許做這種事，所以你們在講習的時候也要特別提醒大家，如果我們去記錄領票行為、投票行為，也很有可能會踩到法律的紅線，形成妨害選舉，因為已經有人告發了，這樣了解嗎？"],["袁總幹事德明：這個部分我們在講習的時候一定講。"],["管委員碧玲：你們沙盤推演的時候要做到。","最後，無論是低收入戶的補助，或者是身心障礙者的補助、任何政府的補助，包括租屋津貼等等，已經有人擔心，他如果去投票，將來會領不到這些補助。現在有這種假訊息，假訊息就依法偵辦，這個刑事局跟法務部要做到。"],["黃局長明昭：這個我們一定會追查。","管委員碧玲：假訊息要偵辦，另外就是要告訴所有的人民，絕不可能發生這種事，為什麼？因為你是低收入戶，你擁有這樣的資格是法定的；身心障礙者的相關補助也是法定的條件，法定條件依法應該給予而不給予的情況是不可能的，所以絕不可能有人因為你去投票，被人點油做記號而領不到你應該有的補助，這個是百分之百的，對不對？在這裡要安定民心，這是一個事實。"],["李主任委員進勇：是的。","管委員碧玲：主委，你也是學法律的，這都是法定的條件，但是確實，第一個，里長；第二個，選務人員、選務工作人員；第三個，公職人員、公務人員，這三種人擔心他們去投票，萬一罷免沒有過，被長官事後報復，這是一種可能，這種人是最有可能的。所以無論如何，我們還是要排除人民心生畏懼的可能性，你們無論如何要確保投票當天現場秩序的維持，一定要避免被蒐證、被干擾的可能，我想，這個還是最重要的，好不好？","另外，既然你們已經偵辦，如果事後你們發現一些很明顯的現象，譬如事情再發展下去，確實造成很多人不敢去投票，紛紛表達心生畏懼、造成影響的時候，妨害選舉的罪責可能就會成立，這個也要讓人民知道。針對這個部分所有的沙盤推演，請你們在此給我們一再的保證，我們希望這一切都能夠順利的進行。","當然，我們的法律是不夠的，公務員服務法沒有告訴公務人員說，當長官的命令是違法的時候，你不需要服從，公務員服務法沒有這樣定；公務人員保障法也只保障非刑事的部分，如果是違法的命令，你要報告、要長官下條子，長官如果不下條子，你就不需要服從，形同撤回；但是如果長官下條子，你還是要服從，只有刑事要罰，非刑事法律的就不罰。變成公務人員在長官下條子的時候要去服從違法的命令，這都是我們法令不足之所在。透過這次的檢討，我們有公務員服務法要修，我們有公務員保障法要修，甚至行政中立法都應該透過這個案例去研修相關的問題，當有違法的命令、不當的命令的時候，公務員到底要不要遵守？關於這部分現有的法令規範不足，這也是這次的案件所引發的問題，我們應該要好好檢討。我們希望這次的投票藉由今天能夠安定民心，希望這次投票還是能夠證明臺灣是一個民主的國家，能夠順利的完成，謝謝。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。再過半個月就是我們政治史上第一次直轄市長的罷免投票日，不管情形如何，絕對是臺灣民主政治最重要的一頁，也是憲法賦予人民的政治權利，不管是選出或是罷免市長、民意代表都是人民的權利。本席早上在這邊聽到很多委員所擔心的就是場地異動，根據本席得到的資料，我們有1,823個投開票所，其中有異動的超過1成，這1成的民眾他們過去有習慣去的投開票所，現在卻要到網路查詢異動後的投開票所在哪裡，這樣是否會降低他們的投票意願？"],["主席（管委員碧玲）：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。謝謝委員的關心，第一點，投開票所設置的地點已經上線可供查詢，非常方便，只要輸入區、里，就可以找到那一里有多少投開票所，在什麼地方，如果連鄰的資料都key進去，連特定的投開票所都會跑出來，非常方便。第二點，我們當然還是要加強宣導，宣導的途徑包括投票通知單、選舉公告，我們都希望能夠盡早提供給選民，讓他們提早知道要到哪裡投票，另外就是透過里辦公室的廣播系統，這在社區上非常好用，透過廣播讓里民知道這一里的幾鄰到幾鄰要到哪裡投票，因為在里內只要講地點，他們就大概知道在什麼地方了，所以我們透過多元的管道讓選民知道他們應該到哪裡行使他們的投票權。","吳委員琪銘：主委，你說透過多元的管道宣導讓里民知道，但本席比較擔憂的是，你們是中央選委會，但這件事是由地方選委會負責，地方選委會會不會落實宣導，這是第一點，很多百姓絕對會說政府沒有宣導，很多里真的有辦法照這樣舉辦、配合中央的政策宣導嗎？第二點，因為這次罷免案的選務人員將近二萬多人，這部分招募的情形又是如何？中央的指令地方有沒有遵守，有沒有趕快去招募二萬多名選務人員，這是最重要的。","李主任委員進勇：第一點，中央跟地方的選委會是一體的，地方的選委會有專職的選務人員，也有一些地方政府兼任的選務人員，其實大家在辦理選務上都是一個團隊，過去合作推動選務工作的經驗都沒有發生問題，我們希望這次也能這樣順利進行。"],["吳委員琪銘：現在人員的招募呢？","李主任委員進勇：要招募二萬多個人員沒錯，一個投開票所平均配置12.5個選務人員，這12.5個人員裡面有1個主任管理員、1個主任監察員、7個選務人員，7個選務人員裡面含2個防疫專業的工作人員，另外還有警衛人員，除此之外還有協勤民力及預備員，所以總共是12.5個，還有罷免陣營及被罷免陣營所推薦的監察員。監察員的部分已經完成報名，我們招募選務工作人員的部分也完全完成招募工作，現在在進行講習的工作，我們希望他們能嫻熟各項選務工作的細節。","吳委員琪銘：過去2020年1月11日的總統大選中選會辦得很成功，但是本席擔心的是選務人員以及防疫人員未來在防疫的步驟上，萬一將社交距離拉得過長，會不會降低民眾的投票意願？","李主任委員進勇：這次我們設置1,823個投開票所，相對107年的選舉，一樣是1,823個投開票所，就選務來講，今年是輕鬆多了，因為107年除公職人員選舉之外，還有10個公投案，選務工作真的很重。所以雖然投開票所的數字一樣，但是在進行選務、進行投開票方面，我們預期應該會比較順暢。","吳委員琪銘：中選會過去在推動上辦得非常成功，6月6日選舉是大家共同的期望，不管選舉結果如何，你們一定要辦好，一定要順暢，也要降低民眾的衝突，請警政署針對維安秩序方面一定要好好處理，謝謝。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是針對中央與地方在這次高雄選舉的分工情形進行報告。李主委，107年的市長、市議員等九合一選舉，加上公投弄得很亂，在李主委上任之後，把整個選務重新盤整過，這次總統大選就選得非常順利。","這次是選舉史以來第一次碰到這樣的罷免案，是罷免高雄市長，2017年罷免黃國昌立委時，好像沒有這麼激烈，整個投票率沒有超過四分之一，即罷免人數沒有達到投票人數的門檻，看起來也還好。這次高雄市長罷免案，從上一回總統大選完畢之後，整個高雄就已經開始醞釀連署的動作。馬上6月6日就要投票，前一段時間因為疫情沒有辦法把投開票所盤整出來，讓大家都很煩惱，不曉得中選會針對地方的選委會，因為發生了很多事情，選委會主委或民政局長有一些不當的言論，這些都會影響我們的選務工作，中選會這邊有沒有派人長駐那裡？你們有一些命令下去，不如高雄市選委會有沒有辦法貫徹？請主委說明一下。"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。謝謝委員，委員也是很有經驗的選務幹部，以前領導桃園市選委會幫我們很多的忙。其實委員很清楚，中央選委會跟地方的選委會是一個團隊，大家合作無間，平常各有各的職責，但是一碰到選舉時，大家就是連結成一氣，中央也不會有所謂的派專人進駐到地方選委會，不會有這種機制。但是我們針對特定的任務，尤其像這一次高雄要辦罷免案，只靠高雄市選委會的同仁，其實他們的能量是不夠，因此他們需要支援。因此中選會在3月時就已經成立一個支援小組，支援高雄市罷免案的選務以及疫情的支援小組，我們隨時提供一些資訊，大家彼此交換意見，我們必需提早部署。這個罷免案宣告成案之後，各項工作馬上上路，包括投開票所洽接，我們在4月22日就已經有第一次的統計回報，已經達到1,500多所。我們事先做了一些部署，所以各項選務工作跟地方的配合雖然碰到一些波折，但是基於大家過去的合作經驗、基於彼此能夠真正溝通、共同克服困難，因此碰到第一個難題，我們也能夠順利解決。往後各個環節，包括人員招訓、講習、選舉人名冊編制、投票通知、選票印製等等，有許多挑戰擺在我們前面，我們以一貫態度跟地方選委會、地方政府全力合作。","湯委員蕙禎：主委很有信心，原來在沒有爭議的情況下，主委原來是副市長，副市長是承市長之命，他要怎要貫徹？因為地方選委會要讓中選會所有命令能夠下達，而且能貫徹，對此，我們是有一點點擔心。","另外，在情資上，警政署有蒐集到一些預警性情資，主委有聽過這個報告嗎？"],["李主任委員進勇：我是從媒體上看到一些報導。"],["湯委員蕙禎：有沒有什麼樣的應變？","李主任委員進勇：我們跟警察機關、檢察機關每次選舉都會有一個聯繫會報，彼此交換一些情資，擬定一些策略。","湯委員蕙禎：這次已經有一些賭盤或是幫派準備要做技術性干擾投票，你們是否有聽過這樣的情資？","李主任委員進勇：媒體有若干報導，我想相關權責單位都有所掌握。","湯委員蕙禎：請警政署加強地方上幫派的管理，好像他們在某個餐廳討論要干擾投票的問題。"],["李主任委員進勇：我想情資單位都會有所因應。"],["湯委員蕙禎：這個部分要注意。","現在假新聞的問題很嚴重，隨時都會爆發一些假新聞，在LINE群組或臉書裡面無時無刻都會有一些不實的訊息出現，讓民眾會很緊張，以為怎麼樣了，本席認為這部分應該要有所控制。","李主任委員進勇：自從總統大選時，中選會就成立防制假訊息危害專案小組，這套處理模式經過總統大選的運作相當順暢，包括即時澄清、平臺業者舉發，牽涉違法向檢警單位告發等等，運作相當順利。","湯委員蕙禎：你們要更有效去遏止。另外，這次有330個投開票所跟原來的不一樣……"],["李主任委員進勇：217個。","湯委員蕙禎：過去有民眾反映，你們的字體因為都是統一規格，字體很小讓人家找不到，字體有辦法再放大、補強嗎？有沒有辦法在這幾個異動場所做補強？","李主任委員進勇：字體大小的部分都是固定的，我們會針對異動再加強宣傳。","湯委員蕙禎：最後，剛才管委員提到行政中立法，以前我擔任民政局長時，我覺得一定要行政中立，現在他竟然說要監票，這個監票行為會讓出來投票的人心生壓力，我剛才沒有聽清楚，主委要怎麼面對這樣的行為？","李主任委員進勇：我們關心的層面是，因為民政局長必須要率領所有民政系統的公務人員，包括區公所、村里幹事、戶政所，而這些人員在我們的選務裡面是扮演非常重要的角色，我們希望民政首長應該要領導這些民政人員一秉行政中立立場，而且能夠把選務辦得順利，所以相關的發言，千萬不要忘記他有這麼一個身分。","湯委員蕙禎：當然，真的很弔詭，他是由市長派任的，這樣的政務職要做好，又要帶領整個選務工作團隊做行政中立、透明的選舉，心理上的扞格真的很嚴重，我們希望所有執行選務工作的公務員要秉持行政中立。我想他一直在等，萬一沒過，市長還是韓國瑜的話，他真的是壓力非常大，你們有沒有什麼特別關照的……","李主任委員進勇：我想地方政府應該對這種情況有一個正式的表態，能夠安定所有依法行政公務人員的心，讓他們有一個負責盡職的環境，這點非常重要。","湯委員蕙禎：對，是否能發公文請他確守行政中立？","李主任委員進勇：行政中立無怠於用公文要求，這是一般的常識。","湯委員蕙禎：他自己就會行政中立，謝謝！","主席：現在休息，下午1時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。接下來登記發言的鄭委員正鈐、洪委員孟楷及林委員俊憲均不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（13時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。上午辛苦了，下午換個題目，刑法第三十六條是「從刑為褫奪公權。褫奪公權者，褫奪下列資格：一、為公務員之資格。二、為公職候選人之資格。」我們看到上週的新聞，中選會說未被褫奪公權無補選問題，主委當然知道我在詢問的是哪一件事情，他說因為這樣的結論，未褫奪公權入監後仍保有立法委員的資格，很多民眾都不能理解為什麼會這樣，但事實上這在立法院已經不是第一次了。","倒是中選會過去曾經註銷過立委的資格，譬如不分區立委的資格，候選人的要件必須是該黨的黨員，這規範在我們公職人員選舉罷免法第二十四條第六項，所以政黨登記的不分區立委必須為該黨的黨員，但是如果依照同法第七十三條第二項規定，就職後如果不符要件，也就是他在就職後喪失所屬政黨的黨籍，是由中選會函請立法院來予以註銷，請問中選會這樣的法理邏輯是什麼？為什麼可以註銷一個立法委員的資格？"],["主席：請中選會李主任委員說明。"],["李主任委員進勇：主席、各位委員。註銷資格的權責機關照這個條文的規定是由立法院來註銷。"],["鍾委員佳濱：但是由你們函請啊！"],["李主任委員進勇：是。"],["鍾委員佳濱：那這個法理邏輯呢？由你們中選會來告知立法院註銷他的資格。"],["李主任委員進勇：我請選務處謝處長來說明。"],["鍾委員佳濱：好。"],["主席：請中選會選務處謝處長說明。","謝處長美玲：主席、各位委員。過去註銷立法委員名籍，在喪失黨籍的時候，實務上就是由立法院予以註銷，後來在選罷法修法的時候，是把這部分的程序明文化，讓……"],["鍾委員佳濱：由中選會來發動？"],["謝處長美玲：是。","鍾委員佳濱：那如果中選會不發動，立法院就不能註銷？","謝處長美玲：跟委員報告，因為現在的法律是這樣子的規定，所以中選會會依這樣的規定來辦理。","鍾委員佳濱：好，謝謝。我們再往下看，另外有一個也很特別，就是雙重國籍，候選人要件必須具有我國國籍，這是公職人員選舉罷免法第二十四條第七項的規定，但是根據國籍法第二十條第一項規定，就職後不符要件，譬如他取得外國國籍，中華民國國民取得外國國籍者，如果已經擔任了立法委員，由立法院來解除其公職。請問主委，你覺得比起剛剛那個情況來講，這樣是不是更明確？剛剛都是規範在公職人員選舉罷免法當中，註銷的部分雖然是由立法院註銷，但是由中選會來函請。那這個的法理理由又是什麼？請你以法學專業來思考一下它的理由為何？就是分別規範在公職人員選舉罷免法和國籍法。"],["李主任委員進勇：我還是請謝處長來說明。"],["鍾委員佳濱：OK。","謝處長美玲：跟委員報告，這部分在國籍法的規定就是由他服務的機關來辦理解除公職……","鍾委員佳濱：由服務的機關，所以是立法院？"],["謝處長美玲：是。","鍾委員佳濱：這個跟中選會沒有關係。再往下看，公職人員的資格要件是擔任候選人必須未被判刑確定，這規範在公職人員選舉罷免法第二十六條第四款，就是「犯前三款以外之罪，判處有期徒刑以上之刑確定」，如果就職後不符要件，都是判刑確定，那請問一下，根據剛剛的邏輯，中選會可以函請立法院註銷其資格嗎？如果他喪失了候選人的要件，就跟剛剛一樣，他必須為黨員才具候選人資格，沒有黨員的你們會函請立法院註銷，他也不能有外國的國籍，有外國國籍立法院就要註銷，要免除其職，那這個中選會是不是也應該主張你們函請立法院給他註銷？","謝處長美玲：中選會負責的是有關候選人資格的處理，包括消極資格或積極資格的處理，如果是就職後的身分處理，基本上不是中選會的權責。","鍾委員佳濱：但如果是不分區的委員，他喪失黨籍的時候，是由你們來函請，所有只要有法律規定，你們就要做動作？那主委來想一下，如果是這樣的話，那違反候選人資格的解除程序為何？剛剛講到了有國籍、有黨籍，目前假如是依照公職人員選舉罷免法第二十六條的規定，他如果具有候選人資格的時候，就是兩個，一個是依選罷法，由中選會函請立法院註銷，另一個是國籍法，由立法院解除資格。請問你們覺得哪一種比較好？如果有類似的情況，主委你覺得呢？我們如果要修法的話，是把這個項目放在中選會函請立法院註銷，還是比照國籍法由立法院來解除其公職，如果發生候選人要件不符的時候，主委可否想一下給個建議，因為我們要修法。"],["李主任委員進勇：我想法律主管機關不是中選會……"],["鍾委員佳濱：選罷法是不是？","李主任委員進勇：選罷法不是，主管機關是內政部。"],["鍾委員佳濱：所以你們就是適用機關而已？"],["李主任委員進勇：對。","鍾委員佳濱：其實我們是主張可以考慮來修立法委員行為法，如果立法委員已經有這種情況，已經不符合候選人資格的時候，就把剛剛講的第四款抄錄進來，由立法院來免除其職，這個部分未來也就不要讓中選會再麻煩。今天本席是藉中選會的質詢，希望你們未來的相關規定，如果本院有相關的立法，也歡迎你們提供意見，謝謝主委。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（13時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題大概都集中在高雄的罷韓案，但是針對這一件事，我想先提個問題，因為上一次我們質詢的時候有指出，你的網站從總統大選之後就沒更新，但現在網站都更新了，我覺得還不錯，很有效率。但是在爭議訊息澄清專區的部分，我記得之前也有委員質詢過，你們也有回覆，關於選舉時候的假消息、假新聞，你們都有相應的處理，可是這一次的高雄市長罷免案，其實我們在各個群組、臉書也看到很多質疑罷免投票的公正性，說有可能做票，或是連署書都是假的假訊息跟假消息，可是你們好像都沒有啟動你們的機制來處理，是不是可以說明一下？"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。謝謝黃委員的關心，其實我們的假訊息防制小組一直都在運作之中，從總統選舉的時候到現在，並沒有停止過。最近因為高雄罷韓案的關係，假訊息又好像比較多一點，我們都有充分掌握到這些訊息的來源，我們也按照我們既有的機制在進行當中，所謂既有的機制主要是分成三大部分，一個就是即時的澄清，不管是在我們的官網或是行政院都一樣，我們都有即時的澄清。第二個，因為假訊息很多都是透過社群媒體來散播，所以我們也會舉報給社群媒體業者，他們會按照他們的規定處理，有些就下架了，有些則會做適當的處理。另外，可能牽涉到違法的部分，我們會移送給檢警機關，讓他們依法來偵辦。","黃委員世杰：最主要就是你們即時澄清的部分好像做得不是很充足，對於你剛剛提到的三大，因為現在剩兩個禮拜就要投票了，是不是可以在投票結束之後，在最短的時間把你們處理這一案，就是你剛剛講的這幾個機制，做一個報告給委員會的委員知道，好嗎？"],["李主任委員進勇：好的。","黃委員世杰：這個部分我們很關心，因為每次選舉都會發生類似的問題，感覺起來在社群媒體上還是很消極，他們還是很囂張地在做這件事情，這個對於選務的公信力和影響非常嚴重，希望你們要再加強這個部分。","李主任委員進勇：好，謝謝委員的指教。","黃委員世杰：我們再來探討第二個問題，據我們瞭解，地方的選委會都是你們中選會任命的，對不對？"],["李主任委員進勇：是行政院長任命。"],["黃委員世杰：但它是一條鞭的。"],["李主任委員進勇：是。","黃委員世杰：選務機關是一條鞭的，它不是隸屬於地方政府。"],["李主任委員進勇：不是。","黃委員世杰：所以我們之前一直在探討說，當選委會的主委由政務官來擔任的時候，如果有進行罷免市長這類情形的話，他就有利益衝突的可能，之前我們也討論了很久，那主委之前的立場都認為說，因為選務工作還是需要由地方政府來配合，所以你堅持要點裡面還是要讓地方政府的三長擇一來擔任主委的職位，是不是這樣？"],["李主任委員進勇：我想制度的設計有它實際上的需求……","黃委員世杰：對，但是我們現在看到，從一月到五月，甚至今天也有很多委員都有提出，高雄市政府本來是公親，現在變成事主，尤其是選委會的主委，到底他講這些話的時候，當他針對罷免活動本身去發表意見的時候，這還算言論自由嗎？因為他同時是選委會的主委，他說罷韓是對社會的撕裂、說罷韓會花掉第二預備金的救命錢，用這種威脅恐嚇的方式，這樣子的行為適合出現在選委會的主委身上嗎？","李主任委員進勇：首先，我還是要肯定我們基層的選務人員對於選務的貢獻，其次，地方政府其實也提供選務很多很多的協力與幫助，我們也表示感謝之意……","黃委員世杰：這我沒有意見，但是……","李主任委員進勇：這個案子非常非常的特殊，其實我倒是滿能夠體會、也能夠諒解這些市府兼任選務幹部的同仁，他們的立場真的是非常非常的為難，有時候他們對外的一些發言，可能牽涉到他角色的扮演，他一下子可能是縣市政府的行政官員……","黃委員世杰：對，所以這是衝突的嘛！","李主任委員進勇：一下子又是我們的選務幹部，這中間有時候會有混淆，這點我們也瞭解，但是……","黃委員世杰：我相信這個問題不是第一次發生，選舉的時候也會有這個情形。","李主任委員進勇：但是至少到目前為止，包括前一陣子所碰到的投開票所風波裡面，我們的選務幹部，包括主任委員、包括總幹事，都還能夠站在選務的立場盡力地來排解各種困難。","黃委員世杰：那您的意思是說，主委這樣講沒關係嗎？"],["李主任委員進勇：這個跟我剛剛所講的不一樣。","黃委員世杰：但是你沒回答我的問題，因為主委就是負責選委會選務工作的總期程。","李主任委員進勇：我早上在答復委員質詢有關民政局長發言的時候，我也曾經表達過，我的意思就是說因為他還負責我們的選務，因此當他在發表談話的時候，千萬不要只記得在市政府的職位，而忘掉了他還是選務的工作人員。","黃委員世杰：對，所以我們現在探討的制度就是說，選委會是辦理選務的機關，一定要用中立的態度來面對、來處理選舉或罷免的活動。"],["李主任委員進勇：這樣子的談話應該還是要謹慎一點。","黃委員世杰：那不只是談話而已，你看後面還有投開票所的問題，然後他還做了很多奇怪的事情，包含人事調動，也有媒體報導說這個跟安排選務的干擾有關，然後拆除看板在裁量上是否有問題，還有高壓水槍的部分，行政效率的展現有偏向某一個方向，還有包含今天提到的很多事情，像我們的同事也有講到監票的問題，這一些不管是他用個人的身分也好，或是他用市府職權行使的方式去干擾正當的罷免活動進行，在這種情形底下，我們的中選會身為選舉的主管機關，你們對於這件事有什麼態度？現在有什麼法令可以來處理？","李主任委員進勇：凡是不牽涉到我們的選務，對我們的選務不造成干擾或者是危害的任何選舉的活動，包括他的語言，我們都不會去處理，也不會去評論，但是只要動到我的選務，不管是政府以外的勢力或是政府的勢力，只要有動到選務，影響選務的運作，我們就要站出來。","黃委員世杰：但是主委現在是把選務的範圍用法令的解釋縮到很小，只有辦理投開票這件事情才算嗎？選舉過程發生的所有事情，包含地方政府同時又兼辦選務的時候，你今天的報告講說你認為這是屬於地方自治事項……","李主任委員進勇：當然不是，我不會自我限縮。","黃委員世杰：如果你們是用這種方式，那會不會太消極？這跟選務公正性有很大的關係。","李主任委員進勇：我不會自我限縮，捍衛選務的順利運作跟選務的公平公正，這是我們責無旁貸的事情。"],["黃委員世杰：對啊！所以當他們出現這些角色的衝突……","李主任委員進勇：我出來捍衛選務工作的時候，還被批評為是罷韓的總「剁」手，大家對我就是有這樣的誤會，為什麼會有誤會呢？其實也不見得是誤會，因為他們完全不瞭解辦選務是我們責任之內的事情、是份內的事情，而不是去干涉，他們也不瞭解辦選務也是高雄市政府的地方自治事項，他也應該是要負責的人。","黃委員世杰：對啊！所以我們可以看到過去對於主委的人選，大部分遇到選舉年的時候或是在之前，他們都會派任事務官，而不會用一個政務官，因為政務官本身可能就有輔選的責任，他不會去……"],["李主任委員進勇：這可以檢討。","黃委員世杰：你認為這一次的罷韓活動很特別，但在我看來也沒有那麼特別，其實要選連任的市長也都會遇到這個問題，所以選委會的組成有潛在的利益角色衝突，其實你們真的要檢討，不要一直講說我們好像是為了這個事件才特地去講，到底選委會裡面的成員跟地方政府之間的重疊性，政務官或事務官在有特殊事由時的排除規定，其實你們都應該要好好去檢討。","李主任委員進勇：我想針對所有的選務人員都是一個痛苦的經驗，之後在制度面怎麼樣檢討，這個是應該要去做的。","黃委員世杰：希望你們真的要去檢討這個部分，好不好？","李主任委員進勇：好，謝謝委員。"],["黃委員世杰：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、李委員德維、范委員雲、馬委員文君、陳委員歐珀、李委員貴敏、廖委員婉汝、賴委員瑞隆、謝委員衣鳯、呂委員玉玲、楊委員瓊瓔、周委員春米、何委員欣純、蔣委員萬安及莊委員競程均不在場。","請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（13時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。從1994年開始中華民國第一次有罷免案，當時不同政黨間也會互相罷免，1994年有一位立委罷免失敗，今年我們又碰上他，算是很有緣份。但我想請教的是，今天聽起來中選會算是代辦的機關，那這些選務人員是由中央來招募，還是地方來招募？"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。抱歉，我不知道為什麼中選會是代辦機關。"],["陳委員柏惟：中選會是主導機關。"],["李主任委員進勇：我們是主管機關。","陳委員柏惟：那天如果有什麼不正常的情形，那可能就是你們的責任了。"],["李主任委員進勇：我一定要負責任。","陳委員柏惟：好。2018年的時候，公投案因為排隊的關係，甚至有一些社會團體在投票所的門口用小抄教大家該怎麼蓋選票，今年這個情形你們有可能預演嗎？你們有想過「奧步」有哪幾種？","李主任委員進勇：選務安排上，針對可能發生的糾紛跟狀況，我們都有預先做因應準備，甚至有訂定各種的因應計畫，也有臨時應變的機制都有事先的安排。"],["陳委員柏惟：選務人員是地方招募還是中央招募？","李主任委員進勇：選務人員是地方選委會處理，民政及教育系統也幫忙很多。","陳委員柏惟：民眾有一些疑問，譬如排隊時刻意咳嗽的行為，你們有預演處理過這個情形嗎？"],["李主任委員進勇：刻意咳嗽可能要納入防疫應變的體系。","陳委員柏惟：若在保持1.5公尺距離方面，有可能導致長時間排隊流一身汗的情形呢？百百種啦，臨危處理部分，如果事情是交代給地方的選委會，你們是主管機關，中選會有人力可以顧及1,800個投票所？","李主任委員進勇：每個投票所配置的人力是12.5人，照今年的投票規模來看，人力配制是足夠的。","陳委員柏惟：我相信選務人員跟投票民眾都會守規矩，但是否可能有這情形，因為投票所裡面不能照相，但是有人卻站在投票所外面錄影，讓人心生畏懼，有沒有這個可能？"],["李主任委員進勇：刺探也是不行。","陳委員柏惟：這也不行？如果這個投票所是在學校，他在學校門口照相，這樣可以嗎？","李主任委員進勇：具體的狀況，因為執法單位在現場，會主動……","陳委員柏惟：這些情形在18年前就發生過，當時你還沒有接任，但是各種狀況以及可能的「奧步」，你們都要事先設想周全。","李主任委員進勇：選務機關沒有辦法管到學校圍牆外面，但是治安人員應該會注意。"],["陳委員柏惟：所以要拜託執法機關在門口巡邏。"],["李主任委員進勇：一向都是這樣運作的","陳委員柏惟：好。本席再請教主委，罷免權是大家的權利、部分人的權利，還是少數人的權利？","李主任委員進勇：只要有投票權的，都是他的權利。","陳委員柏惟：既然罷免權是憲法保障的基本民權，我們是不是應該鼓勵民眾實施他本身的罷免權利，不管是支持或是反對，都應該要出來投票，這句話是否贊成？","李主任委員進勇：站在選務機關的立場，像罷免案這種案件，選務機關不方便作這種呼籲。","陳委員柏惟：不是啦！既然選舉、罷免都是基本民權，去年選舉我們還用客語、華語、臺語，鼓勵大家出來投票，但是罷免你就不適合站在這種立場？","李主任委員進勇：我們可以宣傳讓大家知道什麼是罷免，你要如何行使投票權……","陳委員柏惟：鼓勵出來投罷免票，不代表他一定投給罷免，他也可以投反對票啊！"],["李主任委員進勇：選務機關不要說太多啦！免得會被人家……","陳委員柏惟：你覺得不要說太多，這是你的立場，但我覺得……","李主任委員進勇：這牽連到門檻的問題，委員也很清楚，這個門檻可能還是正反雙方攻防之點，我們選務部門不能夠涉入這樣的選情。","陳委員柏惟：你所謂的門檻變成政治條件了，且你的意思是，沒有投票的都是反對罷免嗎？","李主任委員進勇：我沒有這樣說，你不要亂說。","陳委員柏惟：我建議你要鼓勵大家出來投票，至於要投給誰都沒有關係……","李主任委員進勇：我沒有宣傳，大家就會去投票，這牽連到門檻的問題。"],["陳委員柏惟：去年就鼓勵大家去投票啊！"],["李主任委員進勇：那是一般選舉。"],["陳委員柏惟：你認為選舉跟罷免投票行使的方式不一樣？","李主任委員進勇：對，性質有一些不一樣。","陳委員柏惟：了解，謝謝主委，謝謝召委。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、張委員育美均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時55分）主席、各位列席官員、各位委員。主委，辛苦了！高雄市要進行選罷法投票罷免市長這個事情，這幾個月來，高雄市政府相關局室單位，教育局、民政局、工務局、環保局、交通局、警察局都有被列舉違反行政中立的一些作為，譬如：學校只能出借兩間教室，然後以防疫為由，要求區公所不可以商借民間場域，甚至警察局也有針對發傳單、站街頭、貼布條、違反集遊法等作為，來阻擾相關的宣傳活動。","針對上述這些情況，在選罷法相關法規的規定，如果主辦的行政機關，也就是高雄市政府，他本身的首長要被罷免，相關局室可能違反行政中立原則，中選會是不是有一些因應措施？在未來罷免縣市行政首長時，讓被罷免人負責整個選務，這個法規是不是有修正的必要性？以這次高雄市的宣傳活動，我們看到的確是有這個問題。","其中，高雄市民政局局長負責整個選務的總幹事，人事、主計與政風業務，也擔任紓困急難救助相關業務，目前他的進度做得最慢。現在距離罷免案只剩半個月，中選會是不是應該要更強力監督高雄市選委會辦理罷免案的進度？以上這些問題，未來中選會是不是要以這次的情況做一些法規的修正？"],["主席：請中選會李主任委員說明。","李主任委員進勇：主席、各位委員。謝謝委員的指教，首先我要特別說明的是，在過往，不管是中選會、地方選委會或是地方政府，彼此就選務的合作是非常順利的，也沒有發生過什麼問題……","陳委員椒華：這次是第一次，是不是？所以應該有很多……","李主任委員進勇：這一次的確是有點不一樣，因為是一個罷免案，我們也堅信所有的選務人員，不管他是專任或兼任都能夠嚴守選務中立得立場，能夠負責、盡責地把他的工作做好。","陳委員椒華：主委剛剛回答是用「相信」的字眼來認定，其實很危險！"],["李主任委員進勇：的確有碰到一些挑戰……","陳委員椒華：本席再請教，如果投票結果令相關人士有很大不滿，可能進行一些暴力行動，你要怎麼來處理？","李主任委員進勇：這個是選舉治安問題，我想他們會……"],["陳委員椒華：你要做好準備喔！","李主任委員進勇：在過程當中，我們一定會嚴守中立，同時我們希望選務運作能夠順遂。當然，我們選務機關遇到大大小小的選舉都是……","陳委員椒華：這次指揮的警察局，就是在市政府指揮系統之下，你要怎麼做相關的因應？","李主任委員進勇：警察系統是一條鞭，他們的職責……","陳委員椒華：本席是提出有可能會發生的暴力行為，你們這邊呢？"],["李主任委員進勇：我們相信警察的執法一定能夠嚴守中立的立場。","陳委員椒華：相信？主委，你怎麼都是用「相信」這兩個字來回應本席的問題？","李主任委員進勇：沒有錯，基本上我是與人為善，我相信……"],["陳委員椒華：你至少應該有一些準備因應的配套啊！","李主任委員進勇：如果沒有，我就不適合站在這個位置上，一定是有的。","陳委員椒華：是啊！你這樣講，本席應該就會放心啊！"],["李主任委員進勇：謝謝！","陳委員椒華：希望這次的選務能夠順利，成為執行民主選罷法好的示範。","李主任委員進勇：我們為盡力，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員亭妃、張委員其祿均不在場。","報告委員會，所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員張其祿、鄭正鈐所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["委員張其祿書面質詢：","一、根據公職人員選舉罷免法第118條第1段所示，選舉委員會辦理選舉、罷免違法，足以影響選舉或罷免結果，檢察官、候選人、被罷免人或罷免案提議人，得自當選人名單或罷免投票結果公告之日起十五日內，以各該選舉委員會為被告，向管轄法院提起選舉或罷免無效之訴。有上述可得知，若6月6日高雄市長罷免案同意罷免票過半，罷免即成立，被罷免人可以向高雄市選舉委員會提起罷免無效之訴，而目前高雄市選舉委員會現任主委為高雄市副市長，按此邏輯，即高雄市長向高雄市副市長提出告訴，雖選舉委員會應為獨立之機構，但若選舉無效之訴被法院裁定駁回，則副市長喪失其職位。綜上所述，此選舉無效之訴是否產生被告人與上訴人「互相掩護」之情事，或須依公務人員服務法第17條或利益迴避等相關規定，要求相關政務官迴避此選舉無效之訴？","二、根據新聞指出，高雄市民政局局長於通訊軟體籲市民不要投票，還說要讓投票的人「有壓力」，批部分民眾批評違反行政中立。我國針對公務人員之界定範圍未有明確規定，但根據我國考試院研究對於公務人員身分的廣義說，政務官係指中央或地方政府由執政黨提名，才受公務人員管理法律限制，擔任或參與國家政策及施政方針之決定，並指導或監督常任文官貫徹執行，且對政策負成敗之責任者。因此，政務官在我國現行制度上應屬公務人員無疑，而根據公職人員行政中立法第3條，公務人員應嚴守行政中立，依據法令執行職務，忠實推行政府政策，服務人民。由上述可以得知，政務官本應秉持行政中立原則，然高雄市民政局長卻於公然於通訊軟體告知支持韓國瑜者應不投票，且要監票讓罷韓者備受壓力，恐違反行政中立的原則，且根據公務人員行政中立法第10條規定，公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。高雄市民政局長無論是上下班時間都應不得用職務之便進行相關偏頗言論或手段使選舉或罷免結果有所影響。綜上所述，高雄市民政局局長是否有違反行政中立原則？是否違反公務人員行政中立法第10條？","三、根據新聞指出，針對本次高雄市長罷免案投票所設置數量，因先前高雄市選舉委員會表示因疫情關係或其他因素導致投票所借用困難，恐致投票所數量不如2018年高雄市長選舉之投票所數，而引發當地市議員及部分民眾不滿，並要求數量須與市長選舉一致，中央選舉委員會主委李進勇及副主委陳朝建以「剁頭」及「我依法我驕傲」要求高雄市長罷免案投票所數量須達1,823所，然而以2015年2月14日舉行的前立委蔡正元罷免投票為例，該次台北市選委會在內湖、南港分設93個、42個投開票所，一共是135個，但2012年1月14日舉行的第八屆立委選舉，台北市選委會在內湖、南港分設137個、60個投開票所，一共是197個，罷免的投開票所僅為選舉投票的68.5%，似也未有人要求投票所數量事宜，且參查我國現行法律規定，似也未要求同一公職人員的選舉與罷免投票，一定要有相同數目的投票所或若未達一定數量則依法裁罰。綜上所述，在本次高雄市長罷免案，中央選舉委員會所謂「依法」之依據為何？中央選舉委員會應秉持獨立公正，避免民眾產生中選會為民主倒退或崩壞之機關。"],["委員鄭正鈐書面質詢：","根據選罷法第75條第1項規定：「公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。但就職未滿1年者，不得罷免。」又依選罷法有關罷免連署的規定，罷免案第一階段提議連署至少需達2萬2,814人，罷韓團體送到中選會的提議連署、後來被中選會認定符合規定的有2萬8,560份，其中有7,143份的連署日期是韓國瑜就任未滿1年的日期，這7,143份，是否已經明顯違反選罷法第75條？","高雄市長韓國瑜就任滿一周年之翌日（一○八年十二月廿六日），就把罷免市長所需選民總數一%之罷免提議連署書，送達中選會。這些「超前部署」（偷跑）的提議連署書是否「合法」？產生爭議。而選後的移入高雄市的人口問題癥結，是否也要參造「造冊基準日」來造冊申請？涉及憲法公平選舉原則之約制，而有探討必要。","從近年的罷免案件，我們注意到選罷法在文字上還有規範不明確的地方，可能影響台灣政局的安定，恐將造成社會更加對立，任何選輸的一方，在當選人一宣示就職就開始準備罷免，非人民之福，也會加劇政黨惡鬥的可能，不符民主精神。","主席：現在處理臨時提案，共計3案。"],["臨時提案：","1、","茲因於選舉研究之課題而言，投票成本為一個影響民眾重投票意願之重要因素，而有鑑於此次高雄市長罷免案，整體高雄市投開票所變動數量為18%，接近兩成。其對於民眾投票意願造成之衝擊，中選會允宜評估其所造成之影響，俾益日後相關選務之推行與選舉研究之推展。投票不便之因素，勢必影響投票意願，進而衝擊整體投票率，而中選會現行投開票所查詢系統易造成部分民眾不便，故中選會應協助高市選委會比照總統大選，設置便民之查詢系統。"],["提案人：賴惠員"],["連署人：王美惠　　沈發惠　　羅美玲","2、","因應6月6日高雄市舉辦選舉史上第一次罷免市長案，但因主辦機關高雄市政府屢傳出行政中立及選務亂象，請中選會、內政部及法務部邀集相關機關（含高雄市選委會、高雄市政府等）於240場選務座談會詳細解說相關法規，以免公務人員觸法。"],["提案人：沈發惠　　劉世芳　　王美惠　　賴惠員　　管碧玲　　張宏陸　　羅美玲","3、","今年六月6日高雄市舉辦市長罷免案之投票，請中央選委會，督促高雄市選委會及相關單位，確實依公職人員選舉罷免法及施行細則執行，包含應依法定時間分送投票通知單，印製、分發選票及投票所30米內不得有喧嚷、干擾等妨害投票行為，並應訂定各項指引及各種補救措施等，於一週內完成各項沙盤推演，並將書面報告（含防疫的基本防範措施）送本會。"],["提案人：王美惠　　劉世芳　　張宏陸　　羅美玲　　管碧玲","主席：處理第1案，請問各位有沒有問題？","請莊主任秘書發言。","莊主任秘書國祥：有關臨時提案第1案，投開票所的查詢系統已於15日上線了，這個系統就是中選會協助高雄選委會建置的，和今年1月11日總統大選的查詢系統一模一樣。","主席：因為委員已經提案，所以可不可以儘量……","劉委員世芳：不好意思，有關剛剛主任秘書提到的查詢系統，我確實也查詢過，但卻不是很方便，必須知道自己是住哪一區、哪一里、哪一鄰，但我們在查詢的時候一般是只要把自己的住家住址打進去就應該要知道，我確實用過該系統，不曉得主任秘書有沒有用過？同時，我們有1,823個投開票所，因為資料量太大，在查詢的時候就很容易當機，我確實查詢過好幾次，所以雖然看起來有查詢系統，但卻不容易查詢到。","非常感謝賴惠員委員的提案，變動率18%真的是非常大，有些人的距離真的非常遙遠，若無法在自己習慣的投開票所投票的話，查詢系統就要做得很方便才可以，更何況這是由中選會監督督導的，所以我建議不能因為看起來很方便就好，因為事實上查詢時真的不方便，民眾必須知道自己住哪一里、哪一鄰才行。通常我們知道自己的住家的住址，但第幾里、第幾鄰就真的不太會填，你瞭解我的意思嗎？是不是還請主任秘書讓查詢更便利，這對很多選民來講也會更公開、更透明。"],["莊主任秘書國祥：那我們就回去將系統……"],["主席：有辦法改嗎？請說明。","高處長美莉：報告委員，只要知道是哪一條路，就可以知道是哪一區、哪一里，也不用打進去，只要用點的就好了，而且還可以配合google地圖。","劉委員世芳：處長實在是不清楚，像我們左營就有個福山里，該里共有4萬6,000人，民眾不可能打一個里就知道有多少投開票所，所以你搞錯了，我就是自己有上網查詢過，才知道確實有其不便性，麻煩你們在短時間內修正得更便利點。","主席：我處理一下，我們就在「造成部分民眾不便」之後，加上「經中選會設置便民之查詢系統，爰要求中選會應改善其便利性，並加強宣導以發揮效用」這樣好不好？"],["莊主任秘書國祥：可以。"],["主席：可以的話就修正通過。","處理第2案，請問各位有沒有問題？","莊主任秘書國祥：第2案的文字是不是可以修改為「因應6月6日高雄市舉辦選舉史上第一次罷免市長案，但因主辦機關高雄市政府屢傳出行政中立及選務亂象，請中選會、內政部及法務部等相關機關提供法規資料供高雄市選舉委員會納入投開票所工作人員講習參考之用。」，也就是把中選會也加進去？","劉委員世芳：因為剛剛主任秘書跟我argue的部分就是，要請內政部和法務部，但卻沒有中選會。然而中選會是高雄市選委會的上級督導機關，因此要請中選會邀集，當然內政部或法務部也都可以，如果你們要提供相關的法規資料，就要明定放入選務座談或選務講習中。","就像大家所知道的，這和一般的選舉確實不一樣，要如何保持行政中立就很重要，尤其是內政委員會中有些委員特別提到，民政局局長可以指揮區和里及其他諸多單位，這些單位如果都受到影響的話，反而無法真正保持選務上的中立，所以我首先要建議把中選會放進去，還請中選會提供詳細的資料供大家參考。我認為這是滿重要的，而且240場好像也舉辦到一半了，也還會繼續舉辦下去。"],["主席：請陳委員發言。"],["陳委員玉珍：請問罷免案的主辦機關是高雄市政府嗎？應該是高雄市選委會吧？"],["莊主任秘書國祥：是高雄市選委會。","陳委員玉珍：既然是高雄市選委會的話，提案上寫高雄市政府就很奇怪了，所以是不是要將「市政府」改成「選委會」？","莊主任秘書國祥：跟委員報告，因為上面是寫……","陳委員玉珍：提案上寫的是「主辦機關」啊！所以我的下個問題是，你們贊同提案改為高雄市選委會屢傳出……"],["莊主任秘書國祥：把「主辦機關」刪掉好了。","陳委員玉珍：請聽我講，我是覺得這一段應該整段刪除，因為這是主觀的認定，但我們的決議應該要基於客觀的事實吧！大家要決議的應該是該怎麼做，所以請整段刪除。"],["主席：請沈委員發言。","沈委員發惠：行政單位只能表示自己對案子的意見，本案是我提案的，是我寫的文字，你要修改應該是建議我修改，而不是建議選委會修改。","陳委員玉珍：因為主辦機關不是高雄市政府，所以我建議應把「但因……亂象」這一段刪掉，或是思考該怎麼敘述。當然，辦理選務座談確有其必要。"],["主席：請沈委員發言。","沈委員發惠：我同意把「主管機關」四字刪掉，提案就修正為「但因高雄市政府屢傳出行政中立及選務亂象」。","陳委員玉珍：高雄市政府沒有做選務，是選委會才在做選務，這樣改就有矛盾。","主席：過去在處理提案的時候，只要是罵執政黨的，我們都會要求人家儘量把文字改掉，陳委員這次難免會替高雄市政府講話，這也是人之常情，因此向各位委員建議，不知大家能不能接受我這樣修，「因應6月6日高雄市舉辦選舉史上第一次罷免市長案，因坊間屢傳出選務行政中立之質疑，請……」請問這樣好嗎？寫對「選務行政中立之質疑」，大家也都知道在罵什麼，這樣好不好？","沈委員發惠：陳玉珍委員說好，我就好。"],["主席：請鄭委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛才召委也說了嘛！就將它貫徹吧！「但因……亂象」這一段就不要了。","主席：我已經改掉了，你沒聽！","鄭天財Sra Kacaw委員：有，我有聽，但你又寫「坊間……」……"],["陳委員玉珍：你們怎麼又寫「坊間屢傳出選務行政中立之質疑」……","主席：對呀！就是坊間嘛！「坊間屢傳出選務行政中立之質疑」，我沒說它是亂象，而是坊間的質疑嘛！坊間的質疑也是一種開放的答案嘛！","陳委員玉珍：他們認為坊間質疑的是高雄市政府，但我覺得是高雄市選委會……","主席：我在替你們解決問題，至於後面的部分，主秘剛剛認為要怎麼修？主秘，對於要找什麼機關的部分，你認為要怎麼修？前面的部分我就修定了，後面呢？","莊主任秘書國祥：後面就是請中選會、內政部及法務部等相關機關提供相關法規資料，供高雄市選舉委員會納入投票所工作人員講習參考。","主席：好，本案修正通過，謝謝大家的互相體諒。","處理第3案，請問各位有沒有問題？有問題的話就趕快講。","賴處長錦珖：因為投票所30公尺內有沒有喧嚷、干擾、妨害選舉投票、或是強暴脅迫之方法等，這些都是刑法上的構成要件。一般來講，行政機關不能以行政指導的方式決定對方有沒有構成這些要件，以往我們也沒有辦法作出這樣的解釋。如有這類情況，因為現在已有執行監察職務準則，只要涉嫌違法的刑事案件，就會有一套處理的程序，因此建議相關處理程序和因應作為，包括防疫基本措施等屬於行政權的部分，我們可以提出書面報告，並於10天內送交貴委員會。至於要求我們訂定指引就的確不恰當，基於權力分立，我們從來就無法針對刑事案件的要件函釋有沒有構成，畢竟我們並沒有對不確定法律概念的判斷餘地，無法作成這方面的指引，以上報告。"],["主席：請劉委員發言。","劉委員世芳：因為本案已經修了好幾個版本，我也不曉得該看哪一個。基本上，我們只是要求按照公職人員選舉罷免法施行細則去執行，要執行選罷法施行細則的不會只有高雄市選委會，其中包括了當天所有要在投開票所執行職務的人，也包括了要執行警衛任務的警察，所以這些警察是不是也應該要參加選務座談會？比如細則裡規定30米內不得有喧嚷、干擾之行為，所以警察就必須提出警告，制止民眾拍照、錄影、錄音等，因此本案要求的「訂定各項指引」，應該就是選委會為邀集投開票所的相關公務人員而必須製作的指引，好再向他們重申一次。至於所謂的「補救措施」其實也是剛剛中選會主委回答委員時提到的，萬一當天有人臨時沒來，而需補上其他人員的話，就要馬上處理，而所謂的「沙盤推演」也不是要求把所有的人都找過來，而是在開會的過程中，要針對這兩、三個月來，包括有人要去監票、有人在一旁喧囂、有公開阻止投票或開票等行為時該如何制止，這些都要依SOP去執行。內容看似簡單，但我們知道，在高雄市政府裡有些行政人員就是不做，就因為他們的不作為，所以我們只好用這樣的方式，要求中選會依選罷法的施行細則而要有所作為，所以這也只是用SOP再重新肯認一次而已。","主席：請將目前使用的提案版本從頭到尾唸一次，大家才瞭解要用哪個版本，以及應該要怎麼修。","賴處長錦珖：今年六月6日高雄市辦市長罷免案之投票，請中央選委會，督促高雄市選委會及相關單位，確實依公職人員選舉罷免法及施行細則執行，包含應依法定時間分送投票通知單，印製、分發選票及投票所30米內不得有喧嚷、干擾等妨害投票行為，其處理程序及因應作為（含防疫的基本防範措施）將書面報告於10日內送本會。"],["主席：是不是認為修成這樣可以過？"],["賴處長錦珖：對。","主席：劉委員，改成這樣可以接受嗎？"],["劉委員世芳：10天內能不能做得到？","賴處長錦珖：因為有各級選舉委員會執行監察職務準則與手冊，而選、監、檢、警在選舉期間也有聯繫會報，不但次數不限也隨時可以召開，……"],["劉委員世芳：隨時可以召開就對了？"],["賴處長錦珖：其中包括了檢調單位和選務單位的選、監、檢、警。","劉委員世芳：選舉當天檢察官會不會仿效選舉罷免時成立的任務小組，萬一有上述狀況，就能馬上依選罷法執法？"],["賴處長錦珖：它另外有……","劉委員世芳：法務部，有沒有可能這樣做？","張參事春暉：選舉有，但是罷免……","劉委員世芳：主席，法務部表示罷免時檢察機關是沒有投入的。"],["主席：有！"],["劉委員世芳：他說要回去問。"],["張參事春暉：是不是也和選舉一樣成立相關的……","主席：他們不知道有沒有成立小組，但是他們若接受告發，就會處理相關事宜。","張委員宏陸：這不是照規定都要成立的嗎？照規定要成立的，你們現在怎麼會說沒有？","主席：不一定，好像要有特殊情況才會成立。"],["張委員宏陸：你們之前都沒有開過選監會議嗎？"],["賴處長錦珖：都有啦！"],["張委員宏陸：對嘛！所以這是本來就要成立的啊！辦選舉就要有這樣的小組啊！"],["主席：檢察機關和選監單位不一樣。","張委員宏陸：不是，他們本來就要配合。","賴處長錦珖：選舉期間成立的是妨害選舉暴力督導小組以及另一個小組，但在罷免的時候有沒有我就不太清楚了。","張委員宏陸：在選舉時本來就要成立的，怎麼到了罷免就沒有了？怎麼可能？","劉委員世芳：我方才就講了，也許這次沒人賄選，但有人在一旁阻擾投票的話，難道檢察機關或警察機關就不必介入嗎？在投開票所裡面的人哪有可能去處理外面警衛安全的行為呢？","袁總幹事德明：我來說明一下，檢、監、警的聯繫會報一定會於下週召開，這部分在選舉的時候有，罷免的時候也會有，至於剛才提到的運作方面，我們其實都已逐步在做，相信問題不大。其他單位的主管機關我是不清楚，但以高雄市選委會來說，這些是有在做的，以上。"],["主席：委員關心的檢方……","劉委員世芳：對，檢察官到底會不會介入，或是屆時警衛人數不夠的話怎麼辦？就我目前瞭解，每個投開票所只配備一位警員，如果出現比較激烈的部分，諸如支持者和罷免者在30米內喧囂或干擾任何人投票或開票行為的話，要是一名警員不夠的話，有沒有辦法增加警力以為補救措施？","方才袁德明總幹事提到，他們將於一週內執行此事，但我要提醒的是，5月22日正式開始宣傳選舉罷免的行為就會遇到選罷法，也就是每天都會接觸到的這些喧囂、干擾的狀況。今天是18日，如果是一週要做的話，屆時就超過5月22日了，最後就會來不及，因此希望提早，還請主席裁決。","主席：除非另提一案，否則現在就先處理本案。"],["劉委員世芳：好。","主席：你看要不要再另提一案，要求他們成立小組之類的。","林組長國清：報告主席，有關縣市警察局的部分，除了警衛人員以外，各分局也會編成機動處理小組，以及刑事單位查察暴力犯罪小組，只要有狀況我們就會馬上投入，這部分沒有問題。另外，署裡也會支援機動保安警力至高雄市處理各項狀況，以上報告。","主席：我們先處理本案好嗎？剛剛的修法方向委員是不是同意了？但文法不通，而且是高度的文法不通。我修一下，大家看看有沒有比較通？「督促高雄市選委會及相關單位確實依公職人員選舉罷免法及施行細則執行」，就是要督促他們依法確實執行。另外還有，「依法定時間分送投票通知單，印製、分發選票，及投開票所30米內不得有喧嚷、干擾等事項，出現妨害投票行為時，其處理程序及因應作為（含防疫基本措施），應經沙盤推演並於一週內或10日內提出書面報告於本會」這樣好不好？好的話就修正通過。","請問還要不要提第4案？沒有的話就處理到此。","報告委員會，臨時提案處理完畢，本日會議到此結束，現在散會。","散會（14時22分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,46,49,51,53,56,68,70,72,74,77,79,81,83,85,87,94,98,101,107,109,110,114,117,119,121,122,124,126,127,128,132,136,141,143,144,145,148,149,151,152,159,161,164,169,173,174,177,185,186,187,191,198,201,206,216,217,219,220,222,223,226,228,229,230,232,234,238,244,249,250,252,258,262,264,266,271,275,276,278,279,280,282,284,290,291,297,300,301,302,303,304,305,306,308,310,311,312,313,314,319,324,325,327,337,339,341,344,345,347,357,359,360,361,364,366,370,372,374,378,380,383,385,387,389,393,394,399,401,407,409,411,413,415,417,421,423,424,427,429,434,435,437,438,442,447,448,449,453,458,460,462,464,466,468,472,474,475,477,479,482,483,484,487,488,489,492,493,497,502,507,510,512,516,521,522,524,526,529,531,532,533,535,539,540,542,543,554,564,567,570,572,573,577,578,582,585,589,590,593,594,595,604,605,606,607,617,620,623,624,630,633,635,637,642,647,654,655,657,659,663,665,669,674,677,681,682,687,688,692,705,709,710,711,712,713,714,715,716,718,719,723,724,727,731,732,734,735,737,738,740,743,747,748,749,751,753,763,767,774,777,782,783,786,788,789,791,794,797,801,806,807,815,822,823,824,827,832,837,840,845,848,851,854,856,860,865,868,869,872,875,882,883,887,888,893,894,895,899,901,904,909,910,913,921,925,926,928,930,931,933,937,938,939,943,944,945,946,952,956],"person_count":{"主席":60,"賴委員惠員":8,"李主任委員進勇":126,"袁總幹事德明":4,"黃局長明昭":5,"沈委員發惠":5,"葉委員毓蘭":2,"陳委員玉珍":16,"劉委員世芳":7,"張委員宏陸":5,"鄭天財Sra Kacaw委員":5,"王委員美惠":6,"林委員思銘":7,"趙委員天麟":4,"羅委員美玲":2,"主席（羅委員美玲代）":1,"管委員碧玲":3,"主席（管委員碧玲）":1,"吳委員琪銘":1,"湯委員蕙禎":2,"鍾委員佳濱":7,"謝處長美玲":2,"黃委員世杰":3,"陳委員柏惟":5,"陳委員椒華":2,"委員張其祿書面質詢":1,"委員鄭正鈐書面質詢":1,"臨時提案":1,"提案人":3,"連署人":1,"莊主任秘書國祥":4,"賴處長錦珖":4,"張參事春暉":1},"persons":["主席","賴委員惠員","李主任委員進勇","袁總幹事德明","黃局長明昭","沈委員發惠","葉委員毓蘭","陳委員玉珍","劉委員世芳","張委員宏陸","鄭天財Sra Kacaw委員","王委員美惠","林委員思銘","趙委員天麟","羅委員美玲","主席（羅委員美玲代）","管委員碧玲","主席（管委員碧玲）","吳委員琪銘","湯委員蕙禎","鍾委員佳濱","謝處長美玲","黃委員世杰","陳委員柏惟","陳委員椒華","委員張其祿書面質詢","委員鄭正鈐書面質詢","臨時提案","提案人","連署人","莊主任秘書國祥","賴處長錦珖","張參事春暉"],"title":"立法院第10屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年5月18日（星期一）9時4分至14時22分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員14人，已足法定人數。現在開會，進行報告事項。","votes":[]}