{"blocks":[["立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月18日（星期一）9時3分至11時27分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員9人，已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第26次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第26次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年5月14日（星期四）下午2時30分至3時56分","地    點：立法院紅樓302會議室","出席委員：劉世芳    周春米    鄭麗文    鍾佳濱    鄭運鵬    吳玉琴    蔡易餘    柯建銘    吳怡玎    賴香伶","      委員出席10人","列席委員：莊競程    何欣純    高金素梅","      委員列席3人","請假委員：林為洲    李貴敏","      委員請假2人","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查民進黨黨團擬具「監察法刪除第十七條條文草案」案。","（本次會議有委員鄭運鵬、吳玉琴、蔡易餘、劉世芳、鍾佳濱、周春米提出質詢；委員鄭麗文提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、第十七條，照民進黨黨團提案通過。","三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提案","關於立法委員涉入炒股案遭判刑事件，內政部民政司指出：由於判決文未褫奪公權，所以立法委員資格尚不受影響，該委員將以立委的身分入監。","請監察院查明，未喪失立委資格入監服刑者，是否仍有進行公職人員財產申報之義務？負有申報財產義務之公職人員在何種情況下方會免除財產申報？現行財產申報制度有無改善建議？","請監察院就以上3點說明並整理過往相關案例，於1個月內（6月15日）向本院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：鍾佳濱    劉世芳    吳玉琴","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？如果沒有的話，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查民眾黨黨團擬具「行政程序法第一百二十八條條文修正草案」案","主席：今天排定的議程是審查民眾黨黨團擬具「行政程序法第一百二十八條條文修正草案」案，現在進行提案說明及報告，發言時間為3分鐘。","請提案人民眾黨黨團代表賴委員香伶進行提案說明。","賴委員香伶：主席、各位列席官員、各位同仁。有關民眾黨提出「行政程序法第一百二十八條條文修正草案」增列第三項的目的，行政程序法實施到今年已逾20年，在行政判決上造成人民權益受損或個案正義受損的案例非常之多，例如今年3月份有一起軍中冤案，雖然出現新證據卻不被受理，本席對這起事件有所知悉之後就從內容再加審酌，認為行政程序法第一百二十八條確實可能有違反法律保留原則及憲法保留原則的疑慮，因而提出這項修法草案。","本黨團所提的草案內容在目的上面很清楚，就是行政處分經過救濟期間或法律救濟途徑窮盡之後確實會產生存續力，但其存續力是否完全沒有再由行政機關重新審查的機會及可能，跟法律的制定有一些關聯性。事實上，本法草案於民國84年研議時，對於處分後才取得的新證據是否就不受重新審理並未加諸限制性，因此我們認為本條已超越立法的原意，在法律上一定程度地限縮了很多人民在實務程序上可以重新審理的目的性。","第二，在很多個案審理上面，對於行政處分作成後產生的新證據，有一些個案不採行，但也有一些採行，會造成在法律審酌時個案不一，所以我們今天提出修法，希望各位委員能夠支持增列第三項，就是在行政處分作成後始存在或成立的證據也可以作為重開程序調查的依據。以上為草案內容的說明。"],["主席：請法務部陳次長報告。","陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就大院民眾黨黨團擬具「行政程序法第一百二十八條條文修正草案」案，代表本部列席報告，並備質詢。針對民眾黨黨團提出修正草案之方向，本部表示感佩與敬意，謹將本部研析意見報告如下，敬請指教：","壹、行政程序法第一百二十八條規定之立法目的係在調和法之安定性與合法性間之衝突","按行政程序法第一百二十八條第一項第二款規定：「行政處分於法定救濟期間經過後，具有下列各款情形之一者，相對人或利害關係人得向行政機關申請撤銷、廢止或變更之。但相對人或利害關係人因重大過失而未能在行政程序或救濟程序中主張其事由者，不在此限：……二、發生新事實或發現新證據者，但以如經斟酌可受較有利益之處分者為限。」本條之立法目的，係考量行政處分於法定救濟期間經過後，原已發生形式確定力，基於法之安定性原則，相對人或利害關係人應尊重其效力，不得再有所爭執。惟為保護相對人或利害關係人之權利及確保行政之合法性，於具有一定事由時，似應准許行政處分之相對人或利害關係人得向行政機關申請撤銷、廢止或變更原處分，以符法治國家精神，是其制度之目的，係在調和法之安定性與合法性間之衝突。","貳、現行訴訟法規就有關「新事實、新證據」之規定"],["段落：刑事訴訟法：第四百二十條第三項規定：「第1項第6款之新事實或新證據，指判決確定前已存在或成立而未及調查斟酌，及判決確定後始存在或成立之事實、證據。」係於104年2月4日修正新增之規定。"],["一、刑事訴訟法：第四百二十條第三項規定：「第1項第6款之新事實或新證據，指判決確定前已存在或成立而未及調查斟酌，及判決確定後始存在或成立之事實、證據。」係於104年2月4日修正新增之規定。","依上開修正立法理由，該款所稱之新事實或新證據，包括原判決所憑之鑑定，其鑑定方法、鑑定儀器、所依據之特別知識或科學理論有錯誤或不可信之情形者，或以判決確定前未存在之鑑定方法或技術，就原有之證據為鑑定結果。因為(一)有時鑑定雖然有誤，但鑑定人並無偽證之故意，如鑑定方法、鑑定儀器、鑑定所依據之特別知識或科學理論為錯誤或不可信等。若有此等情形發生，也會影響真實之認定，與鑑定人偽證殊無二致。(二)鑑定固然可協助法院發現事實，但科技的進步推翻或動搖先前鑑定技術者，證據進行鑑定結果，得合理相信足使受有罪判決之人應受無罪、免訴、免刑或輕於原判決所認罪名之判決，即應使其有再審之機會，以避免冤獄。"],["段落：民事訴訟法：第四百九十六條第一項第十三款規定：「當事人發現未經斟酌之證物或得使用該證物者。但以如經斟酌可受較有利益之裁判者為限。」所謂當事人發現未經斟酌之證物，係指前訴訟程序事實審之言詞辯論終結前已存在之證物，因當事人不知有此，致未經斟酌，現始知之者而言(最高法院29年渝上字第1005號判例、32年上字第1247號判例、78年度台上字第1615號判決參照)。"],["二、民事訴訟法：第四百九十六條第一項第十三款規定：「當事人發現未經斟酌之證物或得使用該證物者。但以如經斟酌可受較有利益之裁判者為限。」所謂當事人發現未經斟酌之證物，係指前訴訟程序事實審之言詞辯論終結前已存在之證物，因當事人不知有此，致未經斟酌，現始知之者而言（最高法院29年渝上字第1005號判例、32年上字第1247號判例、78年度台上字第1615號判決參照）。"],["段落：行政訴訟法：第二百七十三條第一項第十三款規定：「當事人發現未經斟酌之證物或得使用該證物。但以如經斟酌可受較有利益之裁判為限。」所謂「發現未經斟酌之證物或得使用該證物」，係指該項證物在前訴訟程序中即已存在，而當事人不知其存在或不能予以使用，現始發現或得使用者而言，並以如經斟酌可受較有利益之裁判者為限(最高行政法院62年判字第579號判例參照)。"],["三、行政訴訟法：第二百七十三條第一項第十三款規定：「當事人發現未經斟酌之證物或得使用該證物。但以如經斟酌可受較有利益之裁判為限。」所謂「發現未經斟酌之證物或得使用該證物」，係指該項證物在前訴訟程序中即已存在，而當事人不知其存在或不能予以使用，現始發現或得使用者而言，並以如經斟酌可受較有利益之裁判者為限（最高行政法院62年判字第579號判例參照）。","參、本部可贊同民眾黨團修正提案","綜觀上開訴訟法規，民事訴訟法及行政訴訟法對於得提起再審之事由，固仍維持「證物在前訴訟程序中即已存在」之見解，然考量刑事訴訟法係於104年始修正，修正當時對於條文內容應有充分討論，且其修正後之條文就民眾之權益保障較為周妥。而行政程序法第一百二十八條規定之行政程序重新進行，與訴訟程序之再審，其目的並無不同。爰本部對於民眾黨黨團提案修正增訂行政程序法第一百二十八條第三項規定，敬表贊同。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。","主席：提案人及機關代表均已說明完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，必要時可延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。就我的理解，行政程序法第一百二十八條是對行政處分的救濟程序，行政機關在作成行政處分的時候，如果民眾不服，可以在法定的時間內提起訴願；訴願委員會如果裁判下來，民眾不服，還可以在一定的法定期間內再提出行政訴訟。在這樣的訴訟過程中，有幾個問題想請教法務部陳次長。如果民眾在法定的救濟期間後發現第一項各款之情形，就像今天要討論的新證據，可以例外要求行政機關撤銷、廢止或變更原處分嗎？第一個程序的時候是可以的，但是如果到訴願的時候呢？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。訴願不是用這一條。"],["吳委員玉琴：進入訴願的時候就不用這一條了？","陳次長明堂：不是用這一條，而是按照一般的程序，進行中本來就可以提出來。第一百二十八條是針對刑事確定力的，就像委員提到作成行政處分……"],["吳委員玉琴：行政處分的時候……","陳次長明堂：然後行政訴願，在行政審議，比方訴願以後確定了，或是行政處分作成以後沒有救濟因而確定，所以第一百二十八條本來的架構就在刑事確定力的，不包括法院判決。如果到行政訴訟……","吳委員玉琴：不包括法院判決，是不是？","陳次長明堂：對，不包括法院判決。如果是經過法院實體判決確定的話，就不在第一百二十八條……"],["吳委員玉琴：就也不進入第一百二十八條的訴願？","陳次長明堂：對，這個叫做程序再開。","吳委員玉琴：好，這也是我下一個要問的問題，不過次長好像回答了我所有的問題。我們想問在程序過程中到底什麼時候要啟動行政程序法第一百二十八條，這也關係到今天第三項的修法。","剛才次長也提到104年刑事訴訟法修正時，對於新證據及新事實有一些認定，也擴張到行政處分作成後才存在或成立的事實、證據，對於這一點，您本身在修法上也肯定嘛？"],["陳次長明堂：對。","吳委員玉琴：本席當然也肯定，但是這個地方有一個問題，就是刑事案件再審並沒有時效的限制，所以當時刑事訴訟法在修法的時候也一併提出刑事訴訟法施行法的修正，讓過去因為限縮解釋而無法開啟再審的人，可以有重新提起再審的機會，可是第一百二十八條第二項有明定時效，就是變更行政處分之申請，「應自法定救濟期間經過後三個月內為之；其事由發生在後或知悉在後者，自發生或知悉時起算。但自法定救濟期間經過後已逾五年者，不得申請。」也就是有一些時間上的限制，但是刑事訴訟法沒有時間上的限制。我不知道如果超過法定救濟期間經過後五年後才發現有新事實或新證據，基於時效的關係，可不可以變更申請？","陳次長明堂：現行第一百二十八條第二項規定「其事由發生在後或知悉在後者，自發生或知悉時起算。但自法定救濟期間經過後已逾五年者，不得申請」，所以不是全部的五年，如果原則上是指三個月……","吳委員玉琴：從我知悉之後的五年，對不對？","陳次長明堂：對，比方如果經過五年，十年以後又怎麼樣……"],["吳委員玉琴：如果又超過那個五年呢？就沒辦法了？","陳次長明堂：為了維持法的安定性，最好不要這樣……"],["吳委員玉琴：所以沒有嘛！","陳次長明堂：我知道卻沒有去申請，是這樣的意思。","吳委員玉琴：所以這個跟刑事訴訟法的規定好像不太一樣，因為刑事訴訟法並沒有訂定時限的限制。","陳次長明堂：對，這裡用「知悉」。","吳委員玉琴：所以如果他知悉五年沒有提出申請，還是沒辦法，只是有新事證、新證據……","陳次長明堂：刑事訴訟可能涉及人身生命權、自由權，也許會比較放寬，當時我們也有主張要不要一定的時間內、類似這樣的知悉規定，因為知道了又不去申請，然後拖到五年、十年、二十年，對法的安定性是有影響的，現在回過頭看，行政事件事實上不需要拖那麼久。","吳委員玉琴：就我的理解、我聽到的，如果真的知悉了五年後再提出，即使有新事證、新證據，我們這次的修法如果通過的話……"],["陳次長明堂：那個知悉是指知道有這個證據、這個事實的存在。","吳委員玉琴：從知道有這個事實起算，是不是？","陳次長明堂：對，不是確定後，而是指知道，比方100年……"],["吳委員玉琴：有新判決或是有新的……"],["陳次長明堂：有新的資料、新證據。"],["吳委員玉琴：知道這件事情之後的五年內……","陳次長明堂：對，從知道新證據開始。"],["吳委員玉琴：還是有救濟的機會？"],["陳次長明堂：對。","吳委員玉琴：好，這樣就比較令人安心一點，不然好像如果沒有做任何的動作，五年後就完全沒有機會了。","陳次長明堂：不是時間的自然經過，而是知悉時起。","吳委員玉琴：好，謝謝。次長對於司改國是會議應該也滿熟的，接下來我要請教您有關監獄的改革。在2017年國是會議的決議裡面，有要求法務部就監獄行刑法、羈押法及少年矯正機關收容處遇實施條例加速修法程序，上一屆我們已經完成了監獄行刑法及羈押法的修正，請問相關的子法修正什麼時候完成？","陳次長明堂：最近我們已經針對36個子法，包括受刑人的辦法、施行細則，有一部分已經在公告中，7月15日要施行。"],["吳委員玉琴：7月15日要全部上路就對了？","陳次長明堂：對，全部上路。"],["吳委員玉琴：少年矯正機關收容處遇實施條例呢？什麼時候提出來？","陳次長明堂：我們原來有一些進度，希望下半年能夠送給行政院。"],["吳委員玉琴：下半年送？","陳次長明堂：因為最近為了子法的問題，矯正署比較忙，我們預計在下半年的時候送到行政院。","吳委員玉琴：好。另外，有關監所人員勤務法制化的問題，好像原來是希望研擬矯正人員勤務條例草案，可是你們後來好像改成要用行政命令來規範。","陳次長明堂：後來因為大法官有解釋有關於他們的勤務裡面一些加給，我們也報給人事總處了，裡面還涉及加班費的問題，應該是釋字第785號解釋，我們配合那個解釋處理。人事總處好像有一個一年或兩年的落日條款，我們也配合那個來處理。我們已經跟監所人員……","吳委員玉琴：所以會改成行政命令、行政規則，而不是法律？"],["陳次長明堂：這個不必用法律。"],["吳委員玉琴：不必用到法律？"],["陳次長明堂：對。","吳委員玉琴：我記得去年鍾孔炤委員也辦過公聽會，提醒你們在相關的行政規則對勞動條件要注意，不要讓這些警務人員過勞。","陳次長明堂：對，沒錯，我們朝這個方向在做。","吳委員玉琴：好，我們也會持續再來監督。","最後，有關人力的部分，螢幕上的表格是來自法務部於2017年司法國是會議期間提出的相關報告，當然，我也要問最近的情況。根據法務部提出來對心理師及社工師配比的規劃，臨床心理師的名額是1比將近1,500，社工人員大概是1比將近1,700，現有的預算員額才81人，當然，2017年的報告裡面顯示已經進用得差不多了，你們的目標是希望能夠1比300，這樣看起來要多久才能完成你們1比300的進度？","陳次長明堂：目前我們有跟人事總處溝通過，分3年或5年逐年增加，我再把資料給委員，像今年第一年讓我們用僱用的方式處理，不是正職，因為涉及總員額法的問題，所以我們有規劃。","吳委員玉琴：這個地方就是要跟次長討論的，因為監所是一個高壓的環境，這些專業人員的配比其實1比300大概也是滿緊的。","陳次長明堂：對，沒錯。","吳委員玉琴：剛剛你又提到在跟人事總處爭取員額好像有困難，我看到你們在去年（2019年）6月份的執行報告裡面，特別提到是用勞務承攬的方式增加員額，這是令我很擔憂的一件事，因為勞務承攬也是自然人可以直接承攬，然後來做這個工作……"],["陳次長明堂：我們要專業性的。"],["吳委員玉琴：社工或心理師。","陳次長明堂：對，要專業一點的。","吳委員玉琴：他們有專業，可是沒有督導，你們誰來督導？因為承攬的概念是交付對方一個工作，把工作完成就好了。"],["陳次長明堂：我們有一個督導的制度、機制……","吳委員玉琴：沒有，就我知道，你們的承攬契約上面沒有督導的制度。","陳次長明堂：我們自己要督導，我們負責督導。"],["吳委員玉琴：你們自己督導？你們有辦法督導？"],["陳次長明堂：我們有跟衛福部講過。","吳委員玉琴：次長，我還是要提醒，這個真的不是一個長遠之計，這對於這些工作人員的勞動條件是最不利的。"],["陳次長明堂：對。","吳委員玉琴：因為承攬就是自己負責，沒有勞退，連勞健保都要自己去投保，所有的勞動條件是很差的狀態，等於是你們交付他們什麼工作，他們完成之後就走了，我覺得這個部分真的要審慎評估，應該朝跟人事總處討論如何增加員額、合法的聘僱，我覺得這才是長久之計，而且他們面對的都是高難度的個案。","陳次長明堂：好，長久之計是這個目標沒錯，但是現階段因為受到總員額法的限制，所以才有……","吳委員玉琴：那要爭取，不能那麼放棄。","陳次長明堂：好，我們都有在爭取。","吳委員玉琴：因為社工也跟我反映，你們用承攬的方式，其實大家的權益……","陳次長明堂：我回去再檢討一下，再跟委員報告。","吳委員玉琴：好，接下來我還會持續關注這個議題。"],["陳次長明堂：好。"],["吳委員玉琴：謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一下次長，在您的報告當中，似乎法務部並不反對民眾黨黨團所提的第一百二十八條增列第三項？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。是的。","劉委員世芳：但是在你們的書面報告裡面，你又寫得非常模糊，就是維持「證物在前訴訟程序當中即已存在」之見解。你也贊同民眾黨黨團提案修正，在你們的書面報告裡面又說要限縮新證據的範圍，這當中到底有沒有矛盾面？所謂的發現新證據，如果有限縮這個範圍的話，你們的看法是怎麼樣的限縮範圍？如果有新證據出現的時候，假設我們修法通過，未來所適用的除了撤回、撤銷等等，是不是包括行政的訴願、刑事追訴或民事追訴都會適用新的行政程序法第一百二十八條的修正案？","陳次長明堂：這個部分是針對行政程序而已，即行政面，而民事、刑事，剛才有報告了……"],["劉委員世芳：因為你有說第四百二十條要修正才可以。"],["陳次長明堂：是參考刑事訴訟法……","劉委員世芳：原來第一百二十八條第三項增列的部分，如果要增列比較完整性的話，就是要把刑事訴訟法第四百二十條第三項也一起放進去，是嗎？"],["陳次長明堂：基本上就是參考這個概念。","劉委員世芳：但是你在條文裡面也要放進去，是不是？","陳次長明堂：有，民眾黨黨團有放進去。這是第一點，就是不包括民事訴訟、行政訴訟、刑事訴訟，這是另外一套，這裡是針對行政處分的部分。"],["劉委員世芳：哪一方面的行政處分？"],["陳次長明堂：一般的行政處分。"],["劉委員世芳：撤銷、廢止或變更？","陳次長明堂：比方說勞健保、罰鍰或其他執行性的，這裡面新證據的範圍，我們並不是擴大，而是發現時點，過去我們保守的態度是，在訴訟程序中，有的你沒有拿出來，那個才叫做新證據，現在民眾黨黨團是參考刑事訴訟法第四百二十條，比方說，520確定之後，明年我才發現當時鑑定錯誤等等，這個不在行政救濟中，過去的見解的是不可以的……"],["劉委員世芳：現在要把它加進去？"],["陳次長明堂：是。"],["劉委員世芳：有沒有時間點的區分？","陳次長明堂：本來是3個月，知悉後是5年。"],["劉委員世芳：變成5年？"],["陳次長明堂：現行法就有這樣的規定了。"],["劉委員世芳：沒有改？","陳次長明堂：沒有改，就是知悉後，即第二項。"],["劉委員世芳：所以你們並不反對嘛！","陳次長明堂：對，剛才有委員也問及，比方說明年我知道了，如果過了5年還不去申請的話，第6年就不行，這是為了法的安定性，前面我們談的就是法的安定性。"],["劉委員世芳：就是超過安定性和合法性……"],["陳次長明堂：即法律不保護睡眠的人。","劉委員世芳：包括申請訴願、起訴或上訴，這些都包含在內嗎？","陳次長明堂：不是，那是走訴訟法的規定。"],["劉委員世芳：所以不太一樣？","陳次長明堂：比方說，我訴願確定了，我沒有去訴願，這個是指行政的救濟。","劉委員世芳：謝謝，稍後我們在修正的時候可能有一些書面的部分，我們談的時候再把它弄清楚。"],["陳次長明堂：好。","劉委員世芳：另外，公務人員都要保持行政中立，這在所有法體系裡面都適用，如果公務人員沒有保持行政中立，我們要怎麼處理？我想問一個問題，這位是現任高雄市市政府民政局局長，他在公務手機裡面傳訊息給所有民政局的基層里長，然後告訴人家說：不投票！但一定要監票。這裡的監票不是我們所說的選監小組的監票，所謂的監票是站在外面來監票。請看看他所說的第3點：讓站出來的人有壓力，站出來去投票就是要罷韓。這位民政局局長是屬於政務官，他在公務系統裡面直接這樣寫，然後傳給基層里長，請問這有沒有違反行政中立？","陳次長明堂：行政中立法有規定，對於投開票等等有一個規定，條文我要看一下，基本上，如果是這樣，已經影響到投票的話，我認為是不對的，但是這個要具體再來看。","劉委員世芳：就是影響行政中立，對不對？如果我們可以收集到……","陳次長明堂：應該是之虞，要看具體事實。","劉委員世芳：我想每個人有他的投票行為，你私底下跟朋友邀約，然後透過自己私人的手機來傳達訊息，那是另外一回事，但是在公務手機裡面公然要求基層里長這樣做，這個有沒有違反行政中立？同時，我想次長應該知道刑法裡面有一條是妨害秘密投票，是嗎？"],["陳次長明堂：對。","劉委員世芳：這個是不是有妨害投票？在整個民政系統裡面，包括區長還有調解委員會，這些人可能也收到類似這樣的通知或告知，如果這些是實際上的證據的話，請問這位有政務官資格的公務人員會違反哪些法律？","陳次長明堂：行政中立法第十條規定，公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。政務官也是公務人員。","劉委員世芳：就是消極的不去投票，或者是積極地去投票，你都不可能去拉票，或者是反對……","陳次長明堂：不能假藉職務上的權力，私下歸私下，比方說兄弟之間……","劉委員世芳：這個我知道，私下有個人的立場。","陳次長明堂：如果是公開的話，就變成假藉職務上的權力、機會或方法，不能這樣做，所以這部分我們要慎重。","劉委員世芳：除了行政中立法以外，刑法的妨害秘密投票呢？他的行為是如何？","陳次長明堂：要看他具體到什麼程度，因為妨害秘密……","劉委員世芳：我現在講的是第3個，就是請人家到投開票所旁邊監看誰去參加投票，這樣等於是在刺探投票的秘密，對不對？我現在講的不是在投票所裡面的選監、監票人員的監票，這等於是監視人家投票。","陳次長明堂：不可以監視，也不能夠窺視、刺探。","劉委員世芳：如果這樣的話是違反哪些法律？除了選罷法以外，有沒有違反刑法的妨害投票？","陳次長明堂：會，不能刺探。","劉委員世芳：所以可以看得出來，可能高雄市政府裡面有一些官員對於行政中立法、刑法裡面的妨害秘密投票，或者選罷法裡面不管是選舉、罷免或公民投票，他們在法律的基礎上是不夠紮實的。","陳次長明堂：應該要慎重，我們也呼籲……","劉委員世芳：內政委員會主責中選會還有內政部，我會提案請內政委員會要求法務部，如果他們有進行選務的演練或說明，請法務部提供詳細的訊息，尤其是行政中立法跟選罷法，還有刑法的妨害投票或妨害秘密投票，甚至妨害自由等等，因為他們有可能在30公尺以內或以外的地方，叫人家不要去投票或是咆嘯，或者有其他任何不妥、不合法的範圍提供給他們。最近他們要辦240場選監人員的說明會，他們一定要非常慎重來處理這件事情會比較好，我們希望他們能夠站在中立的立場，因為進去投票所裡面到底是投同意還是不同意，沒有人知道，本來就是秘密投票，顯然有人想用這樣的動作來妨害秘密投票，我覺得法務部不能持消極的態度，還是要在演習當中告訴相關公務人員，包括警察、選監小組裡面的老師、基層公務人員等等，一定要遵守行政中立的原則，好嗎？"],["陳次長明堂：這是應該的。"],["劉委員世芳：到時候我們會提……","陳次長明堂：如果有邀請我們參加的話，我們會……","劉委員世芳：那就麻煩你了，謝謝。","陳次長明堂：好，謝謝。"],["主席（賴委員香伶代）：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查行政程序法第一百二十八條，週末的時候發生總統府資料外洩的情況，我其實滿訝異的，今天司法院秘書長、副秘書長沒到，只有副廳長到場，那就辛苦次長了，因為你擔任次長這麼久，對於刑事案件也滿熟的，今天沒辦法聽聽司法院的意見，那我就來請教次長。以總統府這次事件來講，基本上它會分成外網跟內網，有一說是內部人員洩密，有一說是駭客。假設不同的情況，若以內部人員洩密來看，請教次長，它只是單純的構成洩漏職務上的機密而已？還是以現行的狀態來講，他會構成什麼樣的罪責？如果是內部人員洩密的話，我們聽到的訊息是內部人員把消息傳給媒體，然後透過不知名的IP傳遞，在此情況下，以次長的法律專業來看，他會構成哪個罪責？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。因為這涉及個案……","李委員貴敏：我是舉一個例子，就是公務人員……"],["陳次長明堂：不涉及個案啦！","李委員貴敏：對，只是舉個例子。","陳次長明堂：可能涉及的包括國家安全法第二條之一、第五條之一的涉密罪；刑法第一百零九條的洩漏國防秘密罪、第一百三十二條的洩漏國防以外秘密罪；如果這是屬於國家機密保護法列管的絕對機密、極機密或機密的話，國家機密保護法第三十二條至第三十四條有洩密罪之規定，這是國機法的部分，另外，社秩法有關散布謠言，這是行政法；而刑法第二百十六條、第二百十條、第二百十一條則是偽造、變造公文書或私文書，如果有涉及到這方面，我是說「如果」，這都不是個案，也有可能是這一條罪。","另外一種則是侵入電腦，即駭客，包括刑法第三百五十八條的侵入電腦罪、第三百五十九條的無故取得他人電磁紀錄罪、刑法第三百十八條之一的利用電腦洩密罪，這幾個法條都有可能，我還是強調，這不是針對個案，總之，刑法上還是有規範。","李委員貴敏：你剛剛提了幾個法條，以他的罪責來講，好像都不是太重，你有提及第一百三十一條，還要公務人員因而獲得利益，如果他因而獲得利益會處一年以上七年以下有期徒刑。然而，如果這個機密，他覺得國人應該要知道對於人選的部分有什麼樣的顧慮，也就是說，這對國家來講是有利益的，而不是他個人獲利，其實也不會構成這一條的罪，如果是洩漏公務上的秘密罪，則是二年以下……"],["陳次長明堂：國防以外機密是三年以下。","李委員貴敏：在你剛剛舉的例子當中，最重的罪責是幾年？","陳次長明堂：國家機密保護法的部分是一年以上七年以下有期徒刑，如果是國家機密的話。"],["李委員貴敏：但它的構成要件？"],["陳次長明堂：依法核定的……","李委員貴敏：我們不是談個案，舉例來說，他提到人選的部分，這是國家機密嗎？","陳次長明堂：不知道，國家機密的前提是要經過核定程序。","李委員貴敏：我是舉例，並不是談這個案子，現在談的這個事情都不是對國家有重大影響，可能對總統的形象或是裡面講述的內容是有影響。以目前刑法的規定來講，他的罪責大概都是二年或三年以下，您剛才提到很多罪責，其實它的構成要件都還不見得會構成，所以如果從內部人員洩密的情況來講，普遍看起來就是罪責滿輕的。以次長在這個領域的經驗，不論是三年以下也好，二年以下也好，一年以下也好，這個罪責有必要加重？還是您認為沒有必要？","陳次長明堂：目前我沒辦法回答，因為沒有經過討論，這個有重有輕，如果是國防機密就是重，如果是屬於國防以外的機密、一般的洩密罪，因為有的是不經意的，我們是排除過失，過失有另外的處罰，裡面還包括過失犯，三年以下到底輕或重？法官有時候在量刑上也有參考的餘地，所以不一定每一個都要加重，這個部分……"],["李委員貴敏：目前法務部有處理這樣的討論？還是到目前為止沒有？","陳次長明堂：目前刑法修正小組對這個部分並沒有說要加重，這個還沒送出來……","李委員貴敏：如果是駭客的話，你剛剛也提到他可能構成刑法的罪，罪責差不多是三年以下，第三百五十八條也是三年以下有期徒刑，這部分在法務部討論過程中也是沒有討論？","陳次長明堂：還沒有，第三百五十八條是第三十六章，這是最近才加的，算是比較新的。"],["李委員貴敏：所以沒有在你們討論的範圍內？","陳次長明堂：也會整體檢討，目前還沒檢討到這一章。","李委員貴敏：目前還沒有討論到，但是不排除會討論？"],["陳次長明堂：我們是整個刑法分則都在討論。","李委員貴敏：以週末發生的事件來講，從現行法的角度來看，最重的罪責看起來好像也都是三年以下，然後還需要告訴乃論。","禮拜四我們已經變更議程，請問次長，發生這麼重大的事情，總統府發生這件事國人都很擔心，在這個事情發生之後，是法務部調查局主動介入調查？還是像報紙上寫的，關於總統府報案的對象，雖然調查局成立了第四軍，但是他們報案的對象是刑事警察局，這件事情在部裡面有討論嗎？","陳次長明堂：沒有討論，據我所知，調查局跟刑事警察局對於這種科技犯罪都有周密的技術。"],["李委員貴敏：他們兩個是有合作還是完全沒有合作？"],["陳次長明堂：有合作。"],["李委員貴敏：兩個都有合作？在第一時間知道的時候……","陳次長明堂：就這個案子整合到什麼程度我不了解，之後要去問……"],["李委員貴敏：禮拜四的部分……","陳次長明堂：據我所知，目前主辦單位是刑事局。","李委員貴敏：這個就跟4月20日調查局來這裡報告是不一樣的？4月20日調查局來報告的時候特別提到，像假訊息也好，駭客也好，這些他們都會積極偵辦，也就是說，在提及第四軍為什麼要成立的時候他是這樣講的。","陳次長明堂：跟委員報告，調查局成立資安站是要能夠擴充它的能量，因為刑事局對於科技犯罪本來就有一套比較周全的作法，所以這一、兩年來的假訊息，兩邊都有在辦。","李委員貴敏：如果兩邊都在辦，人力的部分是如何分開來？"],["陳次長明堂：他們可以按照個案的處理程序來處理。"],["李委員貴敏：誰決定哪個案子是誰辦？","陳次長明堂：這不一定，他們會有內部的聯繫。","李委員貴敏：我只剩下1分鐘了。現行法令有的是歸法務部管的，有些法令規定是歸司法院管的，而法務部管的部分，今天我們有提到新事實、新證據，在各個法令的規定裡面，對於新事實、新證據的解釋以及它的範圍，其實是不一致的。","陳次長明堂：對，沒錯。","李委員貴敏：法務部對於它的解釋，有些部分又牽涉到民事訴訟法、刑事訴訟法關於同樣用詞的部分，它的內容不一致，不管是法務部也好，或者是司法院也好，在討論、在下結論的時候，是碰到一個條文做一個解釋呢？還是說你們會統整相關部門？比方說，我們看到不一致的情形包括判決不備理由等等，這些都是不一致的。今天不管是法務部也好，司法院的代表也在，雖然秘書長跟副秘書長沒到，你們是會會同去討論，讓所有法令規定使用的名詞，在用的時候都是一致的？還是根本不討論，各行其是、各做各的？","陳次長明堂：因為民事訴訟法和刑事訴訟法都是司法院主政，他們在研修時會找我們，此次報告有提及104年刑事訴訟法修正時，我記得當時是委員提案，法務部也有參與，有來這裡報告過，對於這方面是採取從寬的解釋，就是把學理上要從寬的部分訂到法條裡面。但是民事訴訟法在第四百九十六條第一項第十三款的用語本來就跟刑事訴訟法不太一樣，這幾個訴訟法如果能夠趨於一致，我們也是樂觀其成，不過，主政機關不是法務部。","李委員貴敏：好，謝謝，因為時間的關係，其他的就留待會後再跟各位就教，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛召委已經就今天的議程詳細詢問，上週四我們有一個題目，當時法務部不在場，監察院說公職人員財產申報法是由法務部主管？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。是。","鍾委員佳濱：如果現任立法委員受刑事宣告入監服刑，但是沒有褫奪公權，他是否喪失立法委員的身分？當然是沒有，這個時候是不是要依法申報財產？","陳次長明堂：這個我們回去研究，看起來應該還是要，那個叫做例行性、年度申報，如果他還是有這個身分，看起來應該是要，不過，這……"],["鍾委員佳濱：法務部的看法是覺得可能要啦！","陳次長明堂：可能要，我們再回去研究看看。","鍾委員佳濱：實務上曾經發生的例子是監察院認為實質上有困難，所以就等到出獄後才申報，這個部分我們希望……"],["陳次長明堂：我們可以再研究一下。","鍾委員佳濱：另外，上週五有新聞報導關於謝志宏涉及臺南市歸仁區雙屍命案，羈押了19年，一、二審共9次被判死刑，8年前死刑定讞，因為發現警方隱匿謝所寫的行蹤稿，在前年9月聲請再審，結果上週五臺南高分院就撤銷原判決，宣判無罪。其實死刑的宣判跟執行，在臺灣社會長期以來一直有很多的討論，我們來看另外一個類似的案例，邱和順涉及柯洪玉蘭案、陸正案，羈押長達19年，歷經11次審判，到了2011年死刑定讞，目前有諸多疑點，民間團體有提出一些質疑並為他請願，希望蔡總統能夠儘快特赦。這裡面出現一個問題，死刑的宣判跟執行在審理的過程當中可能有很多疑點，因為是死刑不可回復的，所以有人認為與其在死刑的判決跟立法上去討論，另外一種對個案的救濟就是由總統來實施特赦，這種例子在很多國家都有，我們看一下過去赦免的例子，在蔣介石總統的時候曾經特赦張學良、特赦蔡興敵後工作人員，也特赦過彭明敏，因為是國際施壓；另外，在1990年李登輝總統時代特赦美麗島事件27人，這是在李總統就任之後簽署的特赦，在陳水扁總統時期也特赦了工運人士、曾茂興及蘇炳坤案等21人，原因是拒服兵役、宗教良心犯。","我們看到歷任總統行使特赦都並沒有去否定司法審判的必要性，可是考量到當時的時空跟法令，因此也實施特赦，包括陳水扁總統也特赦了楊儒門，因為犯案動機其情可憫，而且已經服刑有年，無再犯之虞。站在法務部的立場，什麼樣的司法案件由總統來發動赦免，您覺得呢？您的看法如何？","陳次長明堂：跟委員報告，赦免法的發動是總統權，赦免法的主政機關是法務部，基本上，我們是尊重總統，是總統決定要不要提出來，要不要提出赦免，他可以交付研議，到目前為止，我們還沒有接到交付研議的案子。"],["鍾委員佳濱：所以你們是被動的啦！","陳次長明堂：但是我要跟委員報告，以邱和順的案子為例，我知道是民間人權團體有向總統提出赦免，但是還沒有結果。第二，他也跟我們陳情過。"],["鍾委員佳濱：跟法務部陳情？","陳次長明堂：前幾年我們也曾為了非常上訴還是再審提出過，但是被法院駁回，目前這個案子法務部也在研究中。","鍾委員佳濱：這個程序上是這樣，我們來看看兩公約，兩公約施行法於2009年發布（公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約），其中，第六條第四款規定：「受死刑宣告者，有請求特赦或減刑之權。一切判處死刑之案件均得邀大赦、特赦或減刑。」甚至規定判處死刑的都有這樣的權利。目前兩公約施行法的主管機關是法務部？"],["陳次長明堂：是。"],["鍾委員佳濱：目前待決的死刑犯數有多少？"],["陳次長明堂：39位。"],["鍾委員佳濱：他們有沒有得到第六條第四款的程序來提出？"],["陳次長明堂：這個程序一直存在。"],["鍾委員佳濱：他們有沒有行使？"],["陳次長明堂：有人有提出過。"],["鍾委員佳濱：向誰？向法務部？","陳次長明堂：向法務部，但法務部沒有提，因為這是總統的權力，總統後來就沒有……","鍾委員佳濱：所以程序上法務部得到這樣的請求之後，你要跟誰轉？法律沒有規定嘛！","陳次長明堂：如果是赦免的部分，我們會送給總統府參酌。"],["鍾委員佳濱：所以你們有送過？"],["陳次長明堂：以前有送過。","鍾委員佳濱：2013年，兩公約國際審查的結論性意見與建議：請法務部斟酌現行赦免法之規定，是否合乎公政公約第六條第四項之請求權規範；2016年，法務部的答復是「積極持續研議。」依赦免法，受死刑者如何請求赦免權？將在明年展開第三次兩公約國際審查，目前研議進度如何？","陳次長明堂：關於修法，其實還沒有到修法的地步，基本上，我們認為賦予權利是有，但行使的方式要再細緻化，因為也有人提出來向總統請求赦免，總統如果說不宜赦免，能不能再開啟另外一個行政訴訟？因為這是程序，不是審判，是不是變成第四審、第五審？也有人這樣提議過。"],["鍾委員佳濱：總統的赦免是不是一種行政處分？","陳次長明堂：過去有人是說恩赦制，沒有的話就不能救濟，目前是採取這個是總統的決定，所以不是拘束總統一定要做准駁。","鍾委員佳濱：了解，這部分法務部很清楚。關於目前法務部執行赦免的程序，根據審核死刑案件執行實施要點第三點：「法務部於收受最高檢察署陳報之死刑案件時，應注意審核有無前點之情形為核准死刑執行之依據。」如何確認無赦免法事由？法務部有以書面告知受死刑犯請求權嗎？"],["陳次長明堂：我們有電話跟傳真給總統府。"],["鍾委員佳濱：總統府有沒有相關的審議機關？"],["陳次長明堂：他們可能是內部……"],["鍾委員佳濱：送到總統府去……","陳次長明堂：他們可能沒有正式的，我們在執行死刑之前，這部分有函詢過。","鍾委員佳濱：因為明年又要審查了，2016年的時候是說積極持續研議，今天我們就從赦免法來看，赦免法全文僅9條，立法密度不高，赦免案件究竟如何進入總統之視線範圍？你們向總統府提出，沒有明確是哪個單位主責嘛！"],["陳次長明堂：對。","鍾委員佳濱：我們也不知道總統知不知道，所以是不是應該在赦免法當中加入赦免受理及准駁之取捨，這部分應該要有一些規範，法務部的看法如何？","陳次長明堂：這個以前討論過，但是後來沒有結論，最主要是涉及到將來會不會還有救濟，開啟另外一端的救濟。","鍾委員佳濱：這個你剛剛講過了。我是說法務部在討論這個問題之前，比如說，現在總統府有沒有設人權諮詢委員會？有，對不對？","陳次長明堂：現在結束了，6月份要移給監察院。","鍾委員佳濱：在今年6月份之前，總統府設有人權諮詢委員會，是不是受死刑宣告的死刑犯可以透過法務部來向人權諮詢委員會提出？過去有沒有受理過？您知不知道？"],["陳次長明堂：人權委員曾經提出過。","鍾委員佳濱：他們曾經提出過，法務部有沒有向他們提出？"],["陳次長明堂：沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有代死刑犯向他們提出？"],["陳次長明堂：沒有。","鍾委員佳濱：你們是向總統府提出，總統府是不是交給人權諮詢委員會來處理？不知道嘛！"],["陳次長明堂：當時的人權委員會是諮詢。"],["鍾委員佳濱：本來總統就可以有准駁的餘地嘛！"],["陳次長明堂：對。","鍾委員佳濱：現在監察院要成立人權委員會來進行，未來它會不會是一個可以受理、建議有關請求總統行使特赦的單位？你覺得呢？你說總統府的人權諮詢委員會已經結束了，要移到監察院，監察院有一個在監察院組織法裡面專門設立的人權委員會，您覺得由它來受理如何？","陳次長明堂：由它受理會怪怪的，因為這是總統的權力，除非總統……"],["鍾委員佳濱：建議？"],["陳次長明堂：本來就可以建議。","鍾委員佳濱：那法務部向總統府建議，以後向監察院的人權委員會來建議，你們覺得怎麼樣？","陳次長明堂：他們應該也可以建議，沒問題。","鍾委員佳濱：法務部明年要接受審查，你們從2016年研議到現在，這部分有幾個方向，包括確認赦免程序，受死刑者應有請求權、執行機關應告知其權利。過去是總統府有一個人權諮詢委員會，它可以邀集民間團體、學者，提供總統建議，過去就設有人權諮詢委員會，它只是諮詢、建議的性質，未來監察院人權委員會亦可受理相關案件來啟動後續程序。我希望法務部能就這個幾個方向來做赦免法部分條文的修正研議，將受死刑宣告者的權利、受兩公約保障的權利來向總統提出。"],["陳次長明堂：我們可以跟相關機關再研議。"],["鍾委員佳濱：多久可以答復我們？"],["陳次長明堂：我沒辦法答復。"],["鍾委員佳濱：你們從2016年研議到現在。"],["陳次長明堂：因為這裡面牽涉到……","鍾委員佳濱：給個明確的時間吧！不然我們立法院提出來之後，立了法，你們就要照辦了。","陳次長明堂：我們跟監察院人權委員會研究一下，好不好？它6月份才成立。","鍾委員佳濱：6月份？下會期開議前向本委員會提出，可以嗎？"],["陳次長明堂：可以。"],["鍾委員佳濱：可以嗎？"],["陳次長明堂：我們研議的結果……","鍾委員佳濱：監察院在8月就已經就職了，可不可以在下會期9月的時候提出來？"],["陳次長明堂：我們提出研議的報告。"],["鍾委員佳濱：可以嗎？"],["陳次長明堂：研議的報告。"],["鍾委員佳濱：是。","陳次長明堂：可行或不可行我們再處理，好不好？","鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席（李委員貴敏）：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關最近總統府機密外洩，總統府懷疑是被駭一事，我不問個案，因為問你你也不會知道。但是法務部現在也把資安當作非常重要的國家戰略的一環，所以你們也成立了工作站，要大舉針對相關犯罪型態進行緝查，第一個我想要了解，發生一個這麼大的新聞，你們是怎麼運作？你們不會是要等到人家來報案吧？你們都是主動調查吧？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。也會。","鄭委員麗文：譬如總統府發生這件事情，你們會主動調查嗎？","陳次長明堂：如果沒有人提的話，我們會主動，不過這個案子因為總統第一時間就已經向刑事局報案。","鄭委員麗文：我知道，但是警察局歸警察局，但因為這可能是一個重大資安事件，不曉得，所以你們會主動調查？就算不是針對誰，如果整個總統府的系統被駭客入侵，你們是不是不可能完全不採取動作？只因為總統府沒跟你們報案？應該要採取動作吧！","陳次長明堂：一般來說，這幾個單位都有可能，比方行政院的資通安全處，但因為它不是偵查機關，它是屬於技術面的。"],["鄭委員麗文：我知道。","陳次長明堂，另外一個是刑事局，他們本來就有一套……","鄭委員麗文：你不要講別人，講你們自己就好，調查局？"],["陳次長明堂：調查局有啊！尤其現在又強化資安……","鄭委員麗文：是啊！所以應該要主動偵辦、了解到底是不是有系統被駭客入侵之虞或者事實吧，對不對？"],["陳次長明堂：這部分他們自己應該有……","鄭委員麗文：不只是國家政府單位被駭客入侵，譬如公司行號、企業法人如果被駭，也是在你們調查的範圍，對不對？"],["陳次長明堂：可以啊！","鄭委員麗文：因為這牽涉到重大經濟犯罪，還有商業間諜這些重要活動，尤其現在國際高科技產業對這件事情非常高度關切，因為這會影響國家競爭力，所以這些都是屬於你們的管轄範圍？"],["陳次長明堂：是的。","鄭委員麗文：照理講，你們應該主動偵辦，你們最近都沒有任何情資顯示總統府的資訊系統被駭了？也沒有相關情資？","陳次長明堂：我不知道，這要問調查局才知道。","鄭委員麗文：這是我的第一個問題，如果你們平常就是高度監控或關切相關可能的犯罪行動，如果總統府真的被駭，還有很長時間的事情，不是現在這一、兩天的事情。"],["陳次長明堂：對。","鄭委員麗文：調查局應該要有掌握才對啊！第二個問題是如果沒有被駭呢？其實根本就沒有被駭，因為被駭是總統府認為、以為、懷疑，所以有可能完全沒有被駭啊！有些資料是相關內部人員就會有的，長期蒐集起來，然後對外宣布；或者一個公司行號裡，掌握公司關鍵技術的人根本就是那個洩密的人，所以根本就不需要駭，根本不需要從外面駭入公司內部，因為這個人根本就是那個洩密的人，很可能就用這個來賺錢，或者這個人根本就要跳槽了。所以不一定是被駭了，對不對？有可能調查以後發現其實總統府的系統根本就沒有被駭，因為如果被駭的話，這是一個重大的國安問題。而現在洩漏出來的這些新聞，坦白講，對國安沒有什麼影響，並不是什麼重要的軍事機密，也不是什麼重要的外交機密，也沒有牽涉到什麼兩岸敏感訊息，就只不過是民進黨茶壺裡的風暴，多半是民進黨內鬥的問題，跟我們所謂的國家安全差了八竿子遠。我的意思是，我們剛剛講的那些東西，現在到底有沒有存在被暴露、被駭客駭的風險？或者是說今天的事情根本就沒有被駭，有可能完全沒有啊！如果根本就沒有被駭的話，是不是你們也會做出結論，現在總統府的資訊系統安全是OK的，是沒有被駭之虞的？","陳次長明堂：跟委員報告，我們今天不涉及個案……","鄭委員麗文：對，我不是說這個案子，我是說就你們的職權來講，你們怎麼去處理？","陳次長明堂：如果一般性的處理，因為刑法有第三百五十八條的侵入電腦罪，也有第三百十八條的利用電腦洩密罪，這是本來就有的。如果是一般業界的話，還有營業秘密法，如果公務機關的話……","鄭委員麗文：我懂你的意思，就是說不一定是駭客，駭是另外一回事；另外一種是並沒有駭，就是直接把手上有的資料外洩出去，這種也有法可辦就對了？","陳次長明堂：通法上，公務員有國家機密保護法的洩漏國防機密罪。","鄭委員麗文：對，當然是這樣，不是只有駭客才會洩密，直接把文件帶出去……"],["陳次長明堂：我們不能談論個案。","鄭委員麗文：我知道，我沒有要你評論個案，我只是要了解你們對於這種案子的運作情形。另外還有一種就是直接洩密，不是透過駭客技術的。","最後我舉個例子，關於這次總統府的機密外洩，很多人把它跟Snowden危機解密一案相提並論，但這就碰到一個非常核心的議題，這個核心的議題是很多人是同情Snowden的，覺得那雖然是國家機密，但這些國家機密都是美國運用國家權力做很多不公不義的事情，身為一個美國人民並不認同國家這樣做，可是因為被列為高度機密，以致人民都不知道國家假國家之名做一些見不得人的事情、違反人權的事情、違反人民心目中覺得國家該做的事，可是他們說這是高度機密，所以人民統統都不知道，結果洩漏了以後，大家就質疑怎麼可以做這些事呢？根本就違反了這個國家的價值或者違反人民的期待，所以這件事情才會引發這麼高度的爭議，但就變成一個叛國罪扣在他的頭上了。臺灣有沒有類似的情形？臺灣有類似的情形，在陳水扁時代就有非常有名的國安密帳，結果事實證明它是一個非常嚴重的外交弊案，是為了迴避所有調查、監督。因為在總統府裡頭，最容易的就說這是國家機密、這牽涉到國家安全、這是國安密帳，所以是不能查的，如果有人洩漏出去就是洩密罪、是叛國的。但我的意思是，當有政府官員，乃至於最高的國家領導人，利用這個機密都在做貪贓枉法的事情，雖然今天這件事情並不是貪贓枉法，只是內部的權力鬥爭，而且是只和民進黨有關的事情，並不是跟國家大政有關，有關的是這些人事、NCC是不是公正獨立、要求要對民進黨效忠等等。我們回到我剛剛想要了解的，如果想做一些貪贓枉法或見不得人的事情時，就把這些統統列為機密就好啦！那我們就沒有辦法監督了，人民也沒有辦法理解，只要把這些東西拿出來就是洩密、就是叛國，這樣好像也違反我們做為一個民主國家的根本價值。法務部現在已經積極研擬，包括我也想要提關於吹哨者、揭密者的保護……"],["陳次長明堂：揭密者保護法。","鄭委員麗文：但是回到我們的基本價值來看，法務部怎麼看待這個問題？不是講個案，而是講政府很好做啊！什麼事情都說是國家機密就好了，就如同我剛剛講的，我們認為最民主法治的美國都做得這麼惡劣、都做得這麼難看，哪一個國家沒有可能？每一個國家都有可能啊！每一個上位者都有可能，這就是他墮落的開始，我只要一個「國家機密」大帽子扣上去，裡面怎麼樣藏污納垢，你們都別想查了，都不能夠掀出來，這怎麼辦？","陳次長明堂：基本上要建立國家的制度化，然後要有行政倫理，還有職業道德，因為監督不是只有上下層級的監督而已，還包括社會監督、國會監督，多元化的，臺灣話說：「鴨蛋密密也有縫」，所以不太可能百分之百……","鄭委員麗文：當然，但我們要有一個制度啊！不能只靠自制，不能只靠道德約束嘛！對不對？","陳次長明堂：沒錯，所以我們要從制度面處理。","鄭委員麗文：有關制度面，除了我剛剛講的揭弊者，現在連這個法案都還沒通過呢！"],["陳次長明堂：揭弊者保護法會送來。","鄭委員麗文：我知道，但是現在還沒有嘛！"],["陳次長明堂：會啦！","鄭委員麗文：我知道啦！但是我們現行都沒有嘛！從我剛剛講陳水扁發生國安密帳以來都沒有，除了這個之外，現行有什麼制度？還是說我們要看他丟出來的內容是什麼？譬如這次，我就說這哪有什麼國家安全機密可言？這已經全世界都看到了，臺灣沒有倒，也沒有少一根毛，也沒怎樣啊！對不對？不是嗎？蔡英文還好好的做總統啊！就是這個東西出來了以後，似乎跟我們期待中應該被保護的國家機密落差很大，對不對？所以就算要查，這樣算有罪嗎？如果把這個機密露出來，譬如他不是駭客，可能就是在總統府上班，誰知道是怎麼樣的情形？也許他在總統府上班，看不下去了，就把這些丟給媒體，或者他也沒有看不下去、看得下去的問題，媒體跟他買，他就賣，這樣可以嗎？因為這個內容又沒有什麼國家安全可言啊！","陳次長明堂：這個是不是涉及國家安全，要查了以後才知道，好不好？目前我沒辦法答復。","鄭委員麗文：好啦！你的次長已經連任了，不用擔心，謝謝！可以好好答復，沒關係了啦！"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天民眾黨提出的修法版本，剛剛在次長的報告中也顯示，其實104年在刑事訴訟法裡也針對相關新事實、新證據有過很周延的討論，所以看起來法務部並不反對這樣的修法方向和條文，希望在這會期我們能夠一起來促成更完整的修法。","為什麼我們要談這樣一個修法的內容？今年3月20號有一個有關釋憲案不受理的案件，就是蘇爸爸的案件，如果我們細看蘇爸爸陳情的程序，從99年他的兒子蘇詠盛上等兵墜樓死亡到今天已經10年了，今天來談一個10年的案件，我相信很多人都有疑問，就是如果行政程序法第一百二十八條講的程序再開、程序重開，並沒有在本文裡面找到任何限縮，就是在行政處分完成後取得證據這回事，可是在很多的審理過程當中卻受制於這樣的見解，特別是行政法院的見解，所以我想我們今天從這樣的一個案件開始看起。這個上等兵99年4月27日在營中墜樓死亡，後來幾經調查之後，國防部只用因病死亡給他撫恤處分，就是給他一些撫恤的資源，99年8月31日處分作成之後，蘇爸爸並沒有採取救濟的行為，他也就先接受這樣的結果。但是在軍中因為有人針對蘇詠盛墜樓事件提起檢舉，所以國防部內部確實做了行政調查，之後又採取刑事的審理，最後在101年9月的時候，刑事判決確定他是被人家凌虐致死，他的郭姓長官現在也在逃中。到101年9月5日才取得的判決，對蘇爸爸來講，這就是一個新的事實證據，所以他在101年12月就跟國防部申請將因病死亡的撫恤處分改成因公死亡的撫恤處分。","我不確定法務部的見解怎麼樣，其他行政部門對於一個程序重開，通常都比較保守，甚至就是會用很多判決、判例的觀點來拒絕受理，所以後來國防部確實還是維持原來因病死亡的見解，就不再受理，然後作成一個新的處分，蘇爸爸拿到這個新的行政處分之後才展開第二波真正的救濟，走了訴願然後之後再到行政訴訟。在第一審訴訟的時候，法官的見解就比較符合剛剛次長提到的觀點，就是對於個人權益的保障性，跟之前的新證據取得的時間點，其實不應該受限於作成行政處分時才取得的，所以在第一個北高行的判決裡面是認為應該要作成因公死亡的撫恤處分，其關鍵在於101年9月的時候，刑事判決確認了長官對蘇詠盛上等兵的凌虐致死，而不是用致死的嫌疑等等的內文，所以後來在103年北高行的訴願確認了因公死亡的撫恤處分。但是國防部還是上訴，一再的進行到103年6月才又以剛剛講到的在行政處分作成後取得的判決是否是可採的證據而又駁回了。所以一路到103年6月之後，終局判決確立之後，蘇爸爸就採取了大法官釋憲的程序，到109年3月份大法官作成不受理決議，但是有四位大法官寫了不同意意見書，相對來講就是更回歸到底這樣對人民的權益或者是個案正義，是不是一定要限縮於一些當時的法條，到底在作成行政處分時已存在、未經斟酌，或者是作成行政處分後才能夠取得的新證據可否作為審理的依據。整個事件的過程很簡要的來講，就是在69年的判決限縮了太多的法院判決，但是在102年的北高行法院的判決，他的觀點就確實寫出來了，應該不受限於行政處分時取得的新證據，那行政處分作成後才取得的新證據也應該要被當作可以程序重開的證據。這大概就是我們這次修法的重點。以這個個案為例，他真的無法在99年8月的時候取得101年判決的結果和資料，所以這個新證據只能在之後才取得，這個我想次長應該是很認同的。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。對。","賴委員香伶：從過去非常多的案例也可以發現，有些未必都採用同樣的觀點，但是很多的地院、北高行或其他的行政法院也都有不同的判決來認定，所以我們還是希望在今天的法條修正能夠儘快讓作成行政處分後才成立的資訊可以作為依據，這部分還是請次長再回應一下，您的看法如何？","陳次長明堂：基本上我們是贊成這樣的修法，剛剛有提到104年的刑訴第四百二十條的再審有擴大見解，剛才委員提到今年3月20日大法官對蘇案作出不受理的決定，但是有四位大法官黃虹霞、黃瑞明、詹森林及謝銘洋提出不同意見書，其中提到幾個見解，包括高行和幾位學者的見解，認為應該擴大新證據的範圍。不過第一百二十八條有關程序重開的規定，涉及幾個要件，涉及新事實、新證據這部分是不是認定、將來可以認定到什麼程度，那是另外兩回事。","賴委員香伶：是，程序重開這部分，我知道法務部在自己105年的修法草案中也已經做了類似的修正，所以以法務部的見解，應該在105年甚至更早就想要修了，不知道為什麼後來一直沒有辦法完成？","陳次長明堂：以行政程序法來說，我們是一章、一章的處理，目前我們已送去行政院的，第一個階段是公告的部分，機關、網路公告、管轄權、聽證程序、公聽會程序、送達，還有法規面執行、行政規則這幾章先送給行政院，之後會送到大院審議。另外我們還在研究中的電子化政府，接下來就是總則、行政處分，這個部分是屬於行政處分、行政契約、陳情。","賴委員香伶：所以這一次條文的修正在您原來的規劃裡面，也已經納入？","陳次長明堂：本來有在規劃，但是還沒有做最後的定稿，還沒有送出去，有在討論。","賴委員香伶：今年是行政程序法的20週年，因此很期許剛才您談到很多要修訂的部分，亦能嚴謹讓人民權利得到一定程度的伸張，而行政機關也不會作逾越自己權限的處分。如果發現不合時宜或有新證據及新事實，而該重新審理、受理的部分，我認為不要限縮在剛才講的用時間點為切割，應該回歸到符合法制的作法，以使行政機關在作處分時可以重新及重開。","第二，在此個案上，以國防部來講，雖然已經走到大法官釋憲，也整個終局了，此時國防部如果基於剛才講到的觀點，即重新受理作行政處分，有沒有任何依據可以研議呢？","陳次長明堂：這要看在第二項裡，是不是有知悉後5年的問題存在。","賴委員香伶：如果終局判決是103年的部分，還能當成5年內嗎？這已經超過了！","陳次長明堂：法律期間經過後5年也不能申請，還有就是知悉……","賴委員香伶：如果最後的終局判決是103年6月20號，而104年5月22號被駁回的話，這個時間點之後呢？","陳次長明堂：原來第二項有一個法律時間經過後超過5年，就不得再申請，這是總數的5年，而不是知悉後，之前我講錯了。"],["賴委員香伶：蘇爸爸的救濟可能再也沒有機會了。","陳次長明堂：如果是知悉的話，就超過5年了。"],["主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。剛才一開始次長有向委員報告，這條條文有設時間限制是因在人民權益及法案定性上做衡量，所以才會用時間點。如果用時間點來看，修法後的相關個案會因時間點關係，基於法案定性的要求而可能沒有辦法。我不談個案，因為委員有提到個案，此案的實體理由，其實法院已有審理過。剛才次長有報告，程序開始是重啟這個程序，但是實體上有沒有理由，這是另外一個程序，這是兩階段的，縱使程序再開，這與實體上的理由還是要分別來看。我先作這樣的補充。","賴委員香伶：我們會再去努力。今天很確定的是當時被駁回，就是限縮於行政處分完成後才得到新證據，我覺得光這一點，國防部是站不住腳的，所以我們會繼續努力，也請法務部多給予一些法律上的支援，謝謝主席。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都可以認同民眾黨黨團提案的立法旨意，我們來比較，因為現在只有在刑事訴訟法這樣的修正，就是將新證據認定為重啟再審的事由，並放寬到或重新修正為當時就存在而未被發現，或是在判決確定後才出來的新證據，可是在民事訴訟法及行政訴訟法都沒有這樣的規定。","剛才賴委員關注的個案，其實已經跑到行政訴訟了，本席這裡有一個意見或是相關的討論，就是原本作行政處分的機關發現原來的行政處分是錯誤的，他們本來就有這個職權來重新作行政處分，是不是這樣呢？由於這個案件已經跑到行政訴訟，而行政訴訟有其確定判決在，如果要去推翻確定判決的確定力，可能需要回過頭來修行政訴訟法新證據的定義。目前民事訴訟法及行政訴訟法都由司法院主管，也沒有要重新修正，對於行政訴訟法有關再審部分的新證據，你們有做修法範圍的處理嗎？"],["主席：請司法院行懲廳洪副廳長說明。","洪副廳長慕芳：主席、各位委員。有關行政訴訟及民事訴訟在107年送立法院的金字塔草案裡，整個章節就有一些修正，由於屆期不續審，這個草案已經退回來。之後，民事訴訟由民事廳負責，行政訴訟則由行政懲戒廳負責，各自均有就草案部分再檢討。現以行政訴訟為例，有關再審的部分，我們希望能夠比較詳細的檢討，因此廳內已經就再審章節研修。","周委員春米：瞭解，你們是跟金字塔的部分放在一起修正嗎？"],["洪副廳長慕芳：未來不一定會同時送修。","周委員春米：應該先拆開，因為金字塔的部分還需要很多的討論，我建議先拆開，即民事訴訟及行政訴訟有關於再審的規定要重新討論，因為刑事訴訟法已經修正了，這確實也是人民的權利，而這4位大法官在他們不同的意見書也寫得非常明白。請副廳長回去轉達我們的意見，當然立法院也可以自己來修民事訴訟法及行政訴訟法。","今天民眾黨的法案，有關新證據的認定時間，立法院法制局認為新證據存在的區別時間點，要以行政處分確定的時間點為準，就是仿刑事判決確定的時間點，法務部怎麼看呢？"],["主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。由於第一百二十八條及第一百一十七條有一點像，均為行政機關自己在檢討，如果自己作過一個處分，但認為是違法的，他們可以撤掉或重新再開。第一百一十七條切的時間點是行政處分作成時，即該處分有沒有違法是依行政處分作成時，所以第一百二十八條也要同理看待，以上是第一點。","第二，行政處分的確定有兩種，一個是形式上的確定力，就是我們說的存續力，另一個是實體上的。如果現在只寫形式上的確定力，因為實體上的確定力就是法院的判決確定，這是訴訟法的問題，所以要切在前面，不是切在行政處分作成時，如果是後者的話，就會將實體判決確定切在行政程序法裡，然而這是行政訴訟法的範疇。基本上，我們還是建議能與第一百一十七條一樣，即切的時間點是行政處分作成時，這樣也不會影響民眾的權利，因為時間點是在前面，而後面可以提出來的也都可以提啊！","周委員春米：現在我們討論的是行政程序法，如果主管機關沒有依職權來撤銷違法的行政處分，當然還是有賴人民自己有這樣的權限去主張救濟，你們的時間點在第一百二十八條是對照第一百一十七條，也是認定在行政處分作成時，待會逐條時再講。","現有幾個面向，第一，相關訴訟法的再審應該比照刑事訴訟法新證據認定的時間點來看，當然行政程序法也存在行政機關自己能將違法的處分撤銷，我們不太理解為什麼國防部沒有撤銷呢？好像是刑事判決認為有凌虐的問題而判刑確定，我們會再從其他管道來關心這部分。","今天有關行政程序法第一百二十八條的修正，主管機關法務部認為此一方向及問題點都是可行的，現在法務部就整個行政程序法的重新檢討，草案什麼時候可以送出呢？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。在行政院審查完，我們會與立法院溝通一下，應該在下會期前會送來。","周委員春米：下會期前會送來，整個修法方向是什麼？","陳次長明堂：沒有全部，第一階段有關政府公告的部分，以及第一章第二節的管轄，還有第十節的聽證程序，增加第十節之一的公聽會程序，還有第十一節的送達程序。另外，第四章的法規命令及行政規則，分成法規命令、職權命令和行政規則，以整章……","周委員春米：這是比較迫切，需要趕快修正的部分。","陳次長明堂：後階段的話，還有電子化政府裡面相關的行政程序，還有總則和行政處分，這幾個是列在後面。","周委員春米：好，今天陳次長有來，我們上禮拜有檢討羈押替代處分和防逃機制，我記得上一屆在討論有關電子腳鐐的執行，本來是大家做一個附帶決議，把權責劃清楚，後來就尊重司法院和法務部之間的協商，看看要怎麼執行，那現在的決定是怎麼樣？","陳次長明堂：法務部應該有腹案了，不過這個要透過司法院提出來，最近應該會提出來。"],["周委員春米：所以還沒有談成？我們在最後一個會期都有提預算案耶！","陳次長明堂：電子腳鐐的部分還沒有，應該是差不多了。"],["周委員春米：差不多是差多少？差很多耶！"],["陳次長明堂：看6月能不能處理。","周委員春米：6月，為什麼？","陳次長明堂：因為這裡面有一些細節，現在已經決定檢方的部分由我們自己處理，過去有一個爭執是檢方聲請交保……"],["周委員春米：偵查中就是你們處理。","陳次長明堂：對，我們處理。","周委員春米：因為我們在109年7月3日就通過了部分條文的修正，我記得在第8會期的時候，大家也是對你們相關的細節和事項的協商千呼萬喚都不出來，所以我們有提案凍結預算，那到現在還沒有出來，要到6月。","陳次長明堂：不是，因為最終還是要司法院來決定，法務部是配合來處理，我們已經承諾在檢方的部分由我們自己處理。","周委員春米：相關的執行辦法，你們已經接受偵查中由檢方來執行，那審判中，院方大概也是考量執行人力的問題，是不是？","陳次長明堂：對，他們也要考量執行人力。我們目前要執行比較沒有問題是因為我們原來就有電子監控在處理中，至於將來院、部要怎麼樣合作，有沒有要做統合性，那是後階段的問題。","周委員春米：我建議法務部還是要就這個部分再做一點準備，加緊速度，因為下禮拜我們可能會就相關的法案再進一步的處理。針對電子腳鐐的部分，我看到監察院有提一個糾正報告，人家都可以隨隨便便打開。","陳次長明堂：被剪斷，那個是設備的技術問題。","周委員春米：對，所以這個部分大家還是會持續關注，謝謝次長，謝謝主席。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請教一下，次長怎麼會坐在這裡？你們不是總辭了嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。總辭了，待命中。","鄭委員運鵬：你是行政院的法務幕僚，為什麼你會坐在這邊？反而是司法院不用總辭的沒人來，要總辭的坐在這邊，你覺得這樣適當嗎？","陳次長明堂：委員會要我們來，我們就來。","鄭委員運鵬：因為其他委員會也是這樣，像顧立雄主委，甚至有委員請他發表最後一次的離職感言，可是講坦白話，我認為總統連任，政務官總辭了還來備詢是比較不妥，這個與主席沒有關係，我是覺得你們應該請假，這樣會比較好，對不對？"],["陳次長明堂：那我可以先走了。","鄭委員運鵬：原來你是為了要請假。講到請假，這個真的是提供參考，我覺得政務官總辭雖然是形式上，但這個是嚴肅的憲政體制的問題，立法院的會議照開，但是我覺得政務官不應該來，各個委員會都一樣，好不好？"],["陳次長明堂：好。","鄭委員運鵬：所以你要打屁股，法務部政務次長還來。好，講到請假的事情，我要請教一下司法院和法務部，上個禮拜有一個新聞，監委彈劾了一位朱中和法官，洪副廳長知道嗎？這位法官被監委彈劾是零反對，全數通過，他不實申報加班費，不假外出，跑去釣魚種菜，每天工時僅3小時，這是平均啦！可能有一段時間，那法官的工作用一般的講法叫責任制，所以我認為司法院是官官相護，老實說，你把他移送監察院，你不如直接送檢察官，以貪污治罪條例起訴貪污就算了！民代，尤其是議員，他們有出席簽到的，也是依貪污治罪條例處理。","我們來看幾個例子，2013年有一位退休的校長因為虛報加班費9,000元，結果被舉報，被起訴，這都是重罪。還有一個我覺得也滿冤的，2012年有一個巡佐多報2小時478元被起訴，我想請副廳長說明，你們已經查到了這個法官，然後移送監察院，為什麼你們不直接自己法辦就好了？你這樣以後大家怎麼相信司法？"],["主席：請司法院行懲廳洪副廳長說明。","洪副廳長慕芳：主席、各位委員。關於這個部分，是不是容我們回去用書面再向委員報告？既然監察院已經彈劾，將來也即將進入職務法庭，對於即將進入職務法庭的個案，我們也不太方便評論。","鄭委員運鵬：你們就是保護自己人啊！那其他人不是很衰？退休的校長因為9,000元被抓回來，現任的警察因為478元被起訴，你去比比看，我們希望法官養廉，已經給予很多的保障，但是法官這個樣子，我講幾個問題，如果你們現在不直接把他停職，你們還回去書面報告咧！第一個，當初他個人表達的理由是他有情緒調控的問題，所以需要去釣魚、需要去種菜，這也沒有關係，你們准就好了，可是他的情緒調控問題會不會發生在他的判決上？會不會發生在他的審理上面？會嘛！那他怎麼審理？第二個，現在既然司法院都移送了，監察院都彈劾了，那他還在審理，誰信他的審理啊！副廳長，如果你是當事人的話，你會覺得這個法官貪污啊！這個法官有操守的問題、有情緒調控的問題，那他的判決對嗎？我可不可以提出異議？其實這也不算是新事證。","我跟你講一個例子，對一般人的權益影響比較大的，這一個月來，交通部的區間測速槍被發現了一些瑕疵，後來就要求這些測速槍全部都要經過標準局的認證，我認為認不認證是一回事，因為那個區間測速有瑕疵，所以3,627件罰單全部都撤銷，就是我長期遇到那種有問題的法官，我會認為他以前的判決都有問題啊！今天要處理的行政程序法或者是行政訴訟法，有一些被開罰單的，他認為有問題，這整支測速照相過去的案子全部退費，那像這樣有問題的法官，你們是事後才查到，對不對？他總不會當下浮報加班費當下就被抓包，都是事後查，他自己都有問題了，像這樣的法官，譬如說他審理到浮報加班費的案子，他怎麼審下去啊？你們有沒有考慮到這一點？所以你們看要用什麼樣的法條，應該要即刻停止他的審理才對，他怎麼去審理啊？請教一下，如果你是被告，你是兩造，你會甘願嗎？這一點請你即刻回答，好不好？","洪副廳長慕芳：據我所知，這位法官在事情發生之後，因為中風的關係，所以他沒有辦案。因為他的健康出現了問題，所以在事情發生之後他沒有處理案件，那現在這個個案如果即將要到職務法庭的話，依照法官法五十九條的規定……","鄭委員運鵬：你們司法院怎麼處理他審理的職權，和他的健康狀況是兩件事嘛！"],["洪副廳長慕芳：是。","鄭委員運鵬：你們因為他中風或是他的情緒調控，你們給他很多的特殊待遇，但是你們就沒有停止他審理啊！你們就沒有把他停職啊！"],["洪副廳長慕芳：但是事實上他就沒有再處理案件。","鄭委員運鵬：你們就這樣處理嗎？事實上他就剛好沒有在處理案件，所以我也不停止他的職務，這樣對嗎？這樣交代得過去嗎？"],["洪副廳長慕芳：這個部分我再回去瞭解一下。","鄭委員運鵬：你們馬上給我們答案，好不好？"],["洪副廳長慕芳：是。","鄭委員運鵬：不然像這樣子的法官，萬一他說我今天健康狀況不錯，我可以回來處理，那個案件你能相信嗎？測速照相的罰單都要全部撤回了，那法官在審理，我常常在講，司法人員都是要斷人生死耶！他自己這樣子，可能他的判決沒有問題，但是你覺得當事人會甘願嗎？我不是說他的案子一定有問題，但是你們有能力把他過去的案子全部拿回來審理一遍，說你發現新事證，這個法官本身的情緒調控上有問題，你可以這樣做嗎？","洪副廳長慕芳：因為我們有審級的制度，所以對於法官的判決不服，他可以尋求審級制度來救濟。","鄭委員運鵬：算你比較衰就對了，你以後再繼續上訴。","洪副廳長慕芳：不是，當事人如果上訴的話，都會接受上級審的審判，會換其他的法官來審議。","鄭委員運鵬：那為什麼當事人要接受這種折磨？我已經知道這個法官的操守有問題了，你們還因為他有情緒調控的問題准他請假，然後你們今天要放著，這樣講得過去嗎？副廳長請坐，你不是當事人，你也沒辦法替這個個案回答，但是司法改革，我常常講，社會的期待跟我們這個金字塔差很多啦！這樣如果說得過去，我老實說，你還跟我講什麼新證據、算什麼期限，司法院第一步，你們送監察院就錯了！你們應該先把他停職之後再移送，甚至移送法辦給檢察官去起訴，我覺得都合理，你們送監察院就是拖嘛！","這個法官可能很辛苦，積勞成疾，這個我都相信，但是你為了避免他受到折磨，為了避免他所審理的案件受到質疑，其實你們就應該停止他審理的權力啊！你們都沒有做，今天還講了一大堆理由，其他的被告和被害人有沒有這麼多理由可以找？有沒有這麼多的時間給他？絕對沒有！大家先看看整個體系，光這個案子好了，我可以理解這個法官的健康狀況有需要，他可以這樣，不要說他可能沒有從輕發落，他說不定覺得這段時間很折磨，但是這個代價是大家一起付的，你們就一起「撩」下去啦！","副廳長今天在這邊的說明，我認為社會上沒有幾個人聽得下去，因為他實質上沒有在審理，所以就不停止他的職權，這樣不對啊！消耗的不只是他，消耗的是整個司法的公信力，這點你們要瞭解，好不好？你們回去瞭解一下，把你們處理的狀況提供給本席和我們委員會，你們是為了這個法官想，為了他審理案件的狀況想，那之前的案件到底有沒有問題？你們要不要給那些被審理的兩造一個交代？應該要。不是只有測速照相的機器有問題，人有問題狀況會更多。","關於行政程序法的修正，我用一點點時間跟大家講，其實行政程序法的追訴期只有5年，有沒有必要這樣修你們再考慮一下，因為後面有牽涉到新證據的法律，我們查過了，總共還有24個法律都和這個相關，所以法務部和司法院再考慮看看，要就一起處理，好不好？","主席：謝謝鄭委員。請容我釐清，本會在通知行政單位的時候，並沒有指名行政單位的誰必須到，基本上來講，內閣總辭雖然是必要的，但是不應該有空窗期，也就是它不應該妨礙行政單位的行政，不可以妨礙到本院的職權行使，所以行政單位在本院開會期間還是要有代表來。","鄭委員運鵬：好，向主席報告一下，我剛剛有說這不是委員會的問題，我是說他們總辭今天可以請常次來，我認為是這樣。至於他們要什麼樣的憲政體制，在總辭期間是不是政務人員都不來，或者是政務人員照來，我沒有意見，只是過去的慣例是政務人員沒有來。","主席：對，如果是這樣子的話，我想可歸責的單位應該是行政單位，應該確保在總辭的期間不會留下空窗期，可以總辭，但是生效日可以壓後。次長，鄭委員要打你屁股，在會後可以履行一下。","鄭委員運鵬：什麼樣的慣例我都尊重，只是我認為要去報。","主席：好，謝謝。接下來請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天要談的是新證物的部分，我們知道這幾天臺南雙屍案的謝志宏因為找到新證物，發現了行蹤交代稿，所以他本來被關了19年，現在改判無罪，我覺得他算是有平反，因為他有找到證據，有找到之前的行蹤交代稿。但是我們看到另外一個case，盧正的家人想要替他平反的時候，發現他的DNA樣本找不到了，那時候監察院也有針對這件事情調查，你們給的理由是扣押物沒有經濟上的價值，所以已經被廢棄銷燬了。我想請問次長，通常在證物的保存，因為這是殺人案，算是死刑的案子，如果依照你們的法院類檔案保存年限基準表，死刑和無期徒刑都是要求機關必須要永久保存，所以次長覺得這個理由合理嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。關於盧正案，我們確實要檢討，因為我們過去對於贓證物的保管比較沒有上軌道，所以監察院對這方面滿注重的，也曾經糾正過。","吳委員怡玎：次長，你說過去比較沒有上軌道，那最近有什麼改善嗎？","陳次長明堂：將來對於死刑和無期徒刑的贓證物保存，像DNA是執行完畢就銷燬，有的是案子有保管年限，那就跟著卷宗銷燬，不過死刑犯的部分是永久保存的，在這方面的話……","吳委員怡玎：所以死刑犯在執行後也是永久保存，還是執行後就銷燬？","陳次長明堂：過去是執行後就銷燬了，不過刑事訴訟法第四百二十條在104年修法以後，有些可能是20年前、30年前的DNA，現在看起來可能就不一樣，在當時沒有DNA的鑑識，但是現在可以來處理，所以包括血跡、其他的證據，在當時沒有留下來，過去的經驗告訴我們這是不對的，是朝這個方向在處理中。"],["吳委員怡玎：你們現在是朝向即使執行死刑之後也要留下來嗎？","陳次長明堂：也要留下來，朝這個方向處理，那這個就會涉及到保管場所，在保管的部分，如果放太久的話……"],["吳委員怡玎：也會變。","陳次長明堂：對，看要怎麼樣妥善的保管。"],["吳委員怡玎：現在這些生物特徵的證物有特別在一個地方來集中保管嗎？"],["陳次長明堂：目前DNA有集中保管。"],["吳委員怡玎：那血液或是其他的……","陳次長明堂：血液的部分就是銷燬。以毒品來講，抽血、驗血的部分是等案子確定就把它銷燬，那將來要怎麼樣保管、保管到什麼程度，比方說以前的場所沒有恆溫冷氣，所以會很熱，證物搞不好就會變質，這個我們都在檢討中。","吳委員怡玎：接下來是本席之前曾質詢過的，根據監察院的調查報告，贓證物從有沒有依法移送，到保管的情況，到管理，到積案有沒有退還，整個是一團亂，因為這是司法和法務之間要一起溝通的，這個部分有沒有任何的進展？","陳次長明堂：有，羅秉成政委有召集院、部開過會，對於贓證物的保管，包括將來是不是要建大型贓物庫，還有裡面的設施要怎麼處理，以DNA來講就是第一步，我們法務部針對毒品犯的DNA，在法醫所也建立了恆溫性的保管。","吳委員怡玎：上次我們有提到法務和司法之間，有時候用的序號都對不起來，這件事情處理了嗎？","陳次長明堂：這個應該處理了，沒問題。","吳委員怡玎：那我好奇的是，可以去收贓證物的只有檢察官嗎？還是警察也可以？"],["陳次長明堂：警察先蒐集。","吳委員怡玎：警察蒐集，那檢察官必須在場嗎？","陳次長明堂：贓證物就隨案移送過來，就是有幾套做法啦！一個是警方蒐證到的，它就要隨案、隨卷移送來，那隨卷來話，我們收下來就由檢方保管，起訴以後要移給院方保管。","吳委員怡玎：因為我看了這個東西之後，我發現贓證物不只有管理問題。我們應該從一開始的程序探討，包括在收的時候會不會過分，等於是否因為怕有什麼東西沒收到，所以所有東西都收。我們知道，假設一件案子發生，通常會有多位警察前往現場採證，可是，本案是否有單一負責人？","陳次長明堂：警察機關都會有單一負責人，由他負責主辦。但是，過去確實沒做好SOP，所以，我們在司改國是會議中建立科學化鑑識這個主題中，已要求研究逐步把國外如何鑑識等SOP翻譯成國內版本，或建立國內SOP。","吳委員怡玎：其實，在搜索扣押應行注意事項第十九條就規定，不應該漫無目標地搜索扣押。"],["陳次長明堂：沒錯。","吳委員怡玎：我想請問一下現行制度下是由誰指揮？假設是檢察官帶一群人去搜，那就是由檢察官負責吧？","陳次長明堂：對，檢察官負責。"],["吳委員怡玎：可以由警察自己前往、沒有檢察官到場嗎？","陳次長明堂：可以，只要有搜索票，也可以自己執行。實行搜索有時由檢察官帶隊，或檢方自己去，有時交由警察機關前往。","吳委員怡玎：如果是警察進入，也會有人帶頭？","陳次長明堂：有，可能由要執行的小隊長、偵查隊長或副隊長帶隊，至少要有一名小組長，不可能沒有。","吳委員怡玎：次長，你個人覺得應如何做到「不應為漫無目標之搜索扣押」？因為，一旦收進來的東西很多，就很難管理、保存，甚至很難退還，那你覺得要如何做到不應漫無目標的搜索扣押、實際SOP要怎麼改進？","陳次長明堂：如果是比較大型或需要整理、過濾者，可能就先帶回來，再作解封筆錄，由雙方確認。比方說，倉庫裡贓證物很多，沒辦法當場清點，也許可以先扣一大包回來，先加封，之後找利害關係人，包括被搜索人、被扣押人等，在某個地方解封，有時為求慎重，檢察官會到場處理。","吳委員怡玎：我認為第一個問題是收進來的東西太多，第二個問題在於保管與紀錄是怎麼做的。有研究報告指出，現在調查局是透過區塊鏈方式來做。"],["陳次長明堂：有。","吳委員怡玎：我想請教，調查局對於贓證物的保管是與其他單位分開嗎？是不同的、獨立系統嗎？","陳次長明堂：對，是獨立辦案系統。","吳委員怡玎：我好奇的是，聽起來，大家覺得這部分是比較先進的。","陳次長明堂：對，大部分是針對毒品。"],["吳委員怡玎：只有毒品才用這個系統？","陳次長明堂：因為區塊鏈也是這幾年才比較盛行。法務部也在研究將來怎麼透過區塊鏈處理。據我所知，目前調查局做的應該是針對毒品。","吳委員怡玎：其實，區塊鏈的主要功用在於贓證物不會被掉包，可是，我覺得現在有個更大的問題，不只是擔心掉不掉包而已，而是根本連贓證物在哪裡都找不到。我知道的另一個方法是RF電子標籤，法務部是否考慮？電子標籤的好處在於找不到某樣東西時，只要知道其序號，透過儀器就可以知道物品在哪裡，甚至在這些東西被帶出保管所時，也會發出警示，法務部是否考慮這方面的做法？","陳次長明堂：目前有考慮。上上禮拜，高涌誠監察委員率領司法獄政委員會到北檢木柵贓物庫參觀，當地設備真的不好，我們也提出意見，而且與委員的建議有雷同之處，也就是仿效物流。以物流業來說，物品在哪裡都看得到，所以北檢周檢察長上個禮拜也從這方面著手。我們先請北檢規劃，估算要花多少錢，再向主計總處爭取經費，我們也就這點向監察委員做了某種程度的表達。"],["吳委員怡玎：你們打算編列經費做這件事？","陳次長明堂：對，但要先看可行度如何，我指的是仿照物流業做法，因為以物流業來說，物品流到哪都看得到，甚至也可以透過GPS看到，這樣就可以避免閃失。","吳委員怡玎：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的馬委員文君、洪委員孟楷、鄭委員天財、李委員德維與廖委員婉汝皆不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要與法務部陳次長討論監獄受刑人死亡問題。你可知道，5月17日早上，臺中看守所有一位收容人死亡？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。我知道，同仁通報過。","邱委員顯智：該收容人在5月6日因為竊盜罪入獄，只要關3個月，應該是在中所執行，因為中所可以羈押，也可以執行。受刑人家屬去探視時，人還好好的，5月15日卻被送到隔壁，也就是中監培德醫院，結果就在5月16日顱內大量出血，還加上腦中線位移，被送到中國醫藥大學附設醫院時，已經三度昏迷。醫師向家屬表示，開刀可能導致腦死，家屬只好放棄治療，該收容人在5月17日早上九點死亡，而監所到現在仍無法回答受刑人為什麼腦出血。對於這起案件，現在有在調查嗎？"],["陳次長明堂：有。","邱委員顯智：但是，你們是怎麼調查的？現在外界覺得奇怪，不只網路上流傳，家屬也找上我，大家都感到丈二金剛、一頭霧水，不明白一名竊盜罪犯、被判刑3個月，為什麼最後人卻死亡？","陳次長明堂：目前矯正署已經派人調查，必要時，會請檢察官相驗，其實本來就應由檢察官相驗。"],["邱委員顯智：對啊！現在是預定星期二解剖嘛！"],["陳次長明堂：對。","邱委員顯智：你自己看，每年在法務部監所死亡的人數竟然超過100人，還不包括保外就醫的死亡人數！這部分到底有沒有改善、還是有什麼因應？","陳次長明堂：有一部分是本來就有病在身，所以病死部分可能要先排除。","邱委員顯智：病死當然是醫藥問題。但以這件案子來說，受刑人看來也沒幾歲，那麼，到底是什麼樣的原因造成他死亡、有沒有結構性問題？次長，我之前也跟你提過，以買泓凱案為例，以前尤委員也常質詢，我配合她辦理這起案件時，買泓凱才15歲！此外，彰化少輔院的案件也一樣，案子又過去了，監察院也發起調查，國際審查委員會通過的結論性意見中也提到一點，就是質疑我國監所無論是自然死、自傷死、意外死、他殺、延誤就醫或其他原因，死亡案件為什麼會這麼多？外界在審查意見中也表達疑惑，2017年4月6日總統府人權諮詢委員會也確認了。審查意見還認為，針對所有在監死亡之案例，包括明顯自殺案例在內，我國應成立獨立組織進行澈底調查，並且為了預防在監死亡案件發生，必須了解每起案件背後原因。我現在就是要請教次長，總統府人權諮詢委員會的意見是2017年提出的，那法務部到底有沒有成立獨立組職進行澈底調查？","陳次長明堂：目前獨立組織還沒成立。新修正的監獄行刑法7月15日將施行，其中就規範了外部視察小組，外部視察小組的工作雖然不是調查，但可以要求做什麼樣的作為。","邱委員顯智：但是根據我上網查閱，外部視察小組6個月才開一次會！","陳次長明堂：不見得，還沒定案。","邱委員顯智：但該小組也不執行調查，只是諮詢性機構啊！"],["陳次長明堂：還是可以去了解。","邱委員顯智：像這起案件5月17日發生，這個所謂外部評估小組也沒調查啊！搞不好還不知道這起案件。","陳次長明堂：那個部分還沒開始。至於偵訊部分，我們會要求檢察官進行程序調查，因為涉及死亡，就必須進入相驗等偵查程序。"],["邱委員顯智：對啊！我稍後再跟你討論。","為什麼許多國外組織或團體會覺得我國應該成立獨立組織，進行澈底調查？你看，現在是在法務部矯正署主管的監獄發生死亡案件，後來由法務部檢察官進行偵查，接著禮拜二由法務部所屬的法醫解剖，外界當然會質疑是否應該有個獨立機關？我舉個例，在發生買泓凱案時，警察在案發時是不能進入桃園少年輔育院做筆錄的；彰少輔案也是在事發五天之後才做筆錄。而且，監察院針對桃少輔案提出的報告還揭露一個很扯的情況，就是桃園地檢每一名接受訊問的人員回去之後，還在桃少輔開會，交換被問到什麼，這些都會讓人認為沒辦法做到獨立性偵查。甚至在買泓凱案中，矯正署一直宣稱依照民法第一百九十四條，父母、子女和配偶才有請求權，祖母沒有請求權，死者的祖母不得已，只好用外界根本無法接受的金額和解，你知道後來怎麼樣嗎？桃園地檢下一步馬上不起訴處分。外界因此才會覺得奇怪，除了矯正署、檢察官、法務部法醫研究所以外，沒有獨立組織可以調查，這時就會產生非常大的問題，而且現在仍然完全沒有進度。2018年，你在本會、就在這個地方，答應針對我剛才提到的52點建議，也就是法務部矯正署應於六個月內建立完整矯正機關死亡調查機制，並定時公開矯正機關死亡事件；六個月內針對過去三年之死亡事件調查原因。這項提案在這個委員會由周委員春米、吳委員志揚、段委員宜康與鍾委員孔炤提出，並且通過，那我請問你，現在的狀況如何？成立死亡調查機制了嗎？有定期公開矯正機關死亡事件的人數嗎？沒有，你們都沒有公開啊！"],["陳次長明堂：我回去了解一下。","主席：邱委員，你要延長發言嗎？讓你延長1分鐘。"],["邱委員顯智：好。","次長，我再請教你，如同我剛才提到的，本案週二要解剖，能否容許民間法醫一起參加？比如說，高大成法醫也非常關心這起案件，我打電話給他時，得知他也非常希望能來幫忙。現在矯正署內發生這起事件，不只由法務部檢察官調查，解剖時，屍體的解釋權又屬於法務部，由法醫研究所法醫壟斷解釋權！對於這類在監所發生的死亡案件，是否能讓民間法醫參與？德國刑事訴訟法就規定雙法醫制度，一是官方法醫，一是民間法醫，以避免這具屍體的解釋權被壟斷；洪仲丘案也有4名法醫參與，包括官方、民間在內，大家合作。我認為，如果民間法醫願意，臺中看守所這名死亡收容人週二解剖時，應該也容許民間法醫參與嘛！","陳次長明堂：我回去了解一下，再向委員報告。","邱委員顯智：對啦！這是很特殊的狀況，因為是在監所內的死亡案件。我這樣講，相信次長知道我的意思，因為解剖法醫屬於法務部、是在法務部矯正機關發生的案件、又由法務部檢察官調查，就無法好好了解事實到底是什麼，現在又沒有獨立調查機制，所以這點真的很需要注意，畢竟大家都在問。","我希望至少在禮拜二解剖時，能讓高大成法醫或其他民間法醫參與，不要讓由官方法醫壟斷屍體的解釋權，在蘇格蘭、德國或許多歐洲國家都已有類似制度了。"],["主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。行政程序法第一百一十七條明文規定行政機關應舉行聽證；土地徵收條例第十條規定需用土地人於事業計畫報請目的事業主管機關許可前，應舉行公聽會，聽取土地所有權人及利害關係人之意見；在特定農業區核定重大建設時，須舉行聽證。根據土地徵收條例第十三條之一第十二款規定，徵收計畫書中應記載舉行聽證之情形。現在，在非常多土地徵收或開發案中，民眾要求舉行行政聽證，我們也知道，行政程序法中有非常多相關規定，例如第五十六至第六十六條，卻沒有明確規範應舉行行政聽證，請問法務部陳次長，現行土地徵收條例是否應要求除了在特定農業區之外，皆應舉行聽證？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。應該是行政程序法第一百零七條規定，行政機關有下列情形之一需舉行聽證：第一是法規明文規定，如同剛才委員提到的，有法規明文規定者，就要舉行聽證。第二是行政機關認為有舉行聽證之必要者，這屬於概括條款，只規定是「有必要者」，也就是說，如果法律沒有修正或制定，但行政機關認為有必要，就要辦理聽證。聽證與公聽會有一點差別，其一是聽證可以質問對方。","陳委員椒華：我知道次長你要提的，但現在所有行政機關為了規避聽證舉行，都是採取公聽會這種方式。如果行政程序法要訂得更明確，也就是規定有爭議部分就要舉行行政聽證，次長認為哪一條還可以訂得更明確？第一百零七條可以再修訂嗎？","陳次長明堂：行政程序法屬普通法，普通法沒辦法對於細節訂得特別多，例如哪一部法、哪一種事件要辦，最好是在個別法規定。","陳委員椒華：但這樣就給了行政機關行政怠惰的機會。以土地徵收條例這種個別法為例，行政機關就選擇性解釋，好讓他們得以採用不舉辦行政聽證的選項，那要怎麼制定更明確的行政程序？","陳次長明堂：這種問題不是在行政程序法制定，行政程序法第三條也規定，其他法律有規定者，依其法律規定，如果其他法律規定須辦公聽會，就要辦公聽會，所以最好的做法是要求修正個別法，比方說某種事項就要聽證，那行政機關就非辦聽證不可。除了土地徵收條例之外，還有其他法律，例如原住民相關修法是否需要辦理聽證，就要修正個別法規範，行政程序法無法做概括性規定或逐一列舉。"],["陳委員椒華：那行政程序法有沒有辦法修訂更多法條？","陳次長明堂：要修法應該也不是在這裡修，倒是有一項公聽程序，以前公聽沒有程序。","陳委員椒華：雖然有公聽程序，但行政機關不須要負責啊！就算講錯，也不用負責，所以常常造成民怨，導致民怨愈來愈多、愈來愈高張。"],["陳次長明堂：我還是主張透過個別法制定。","陳委員椒華：那請法務部統整一下個別法，以了解社會各階層對於行政聽證的要求，進行修法。","第二，行政程序法第三條規定行政機關不適用行政程序法的調查行為，學校或教育機構之內部程序就不適用行政程序法調查，校園性侵通報也屬於不適用通報的情形，因為根據第十七條與第三十七條不能通報。因為有行政程序法第三條規定，導致校園、學校涉及性侵的通報產生上下隱匿藏垢情形，次長覺得這部分要怎麼處理？","陳次長明堂：行政程序法第三條規定的是不適用本法之程序規定，並非完全不適用。縱然別的法沒有規定，實質上的規定亦可適用，比方說依法行政等都必須適用。剛才委員所提到的應該是性侵害犯罪防治法中的規定，不是行政程序法的規定吧？在行政程序法中，第三十七條就規定調查程序，只是沒寫那麼詳細。","陳委員椒華：但是因為有第六條規定，導致第十七條與第三十七條不適用於學校與教育機構內部程序的調查。","陳次長明堂：不，那是因為性侵害犯罪防治法第八條有特別規定，這就是行政程序法第三條第一項所指的特別規定，因為性侵害防治法第八條規定「前項通報，通報人姓名……應予保密」。"],["陳委員椒華：那第三條可以修嗎？","陳次長明堂：沒辦法從這裡改，不能為了這條而改，一旦改了這條，本條就必須優先。"],["陳委員椒華：那就是行政機關的法律解釋太偏頗了。","陳次長明堂：對於個別法，可以由委員會或行政機關主動修正。","陳委員椒華：那請法務部與教育部研議，若未來有這些情形，在通報上如何適用。","陳次長明堂：不，個別法非法務部主管，也就是說，法務部沒辦法管到個別法，但對於委員的意見，我們可以轉給教育部，好不好？","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。日前蔡次長碧仲來本委員會時，我曾經請教他，敦睦艦隊磐石艦完成整個演訓回國之後，沒有通報防疫相關資訊，有隱匿資訊情事，下船過程也沒有按照指揮中心指引做適當居家隔離或居家檢疫，造成防疫上重大漏洞。雖然我們很幸運，後來這些人放假離營兩、三天，並沒有感染給艦隊以外人員，至少到目前為止沒有，但仍是防疫漏洞。我們都知道現在軍隊沒有軍事法庭、軍事審判了，如果因為觸犯相關法律，必須負起刑責時，還是要由檢察官調查。請問法務部陳次長，開始調查了沒？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。這起案件目前仍由國防部調查中，尚未提出報告。"],["林委員為洲：那是行政調查。","陳次長明堂：對，如果涉及刑責，我們會調查。但因為涉及軍事，他們有一些SOP，所以目前仍應由國防部先調查。","林委員為洲：你講的跟蔡碧仲次長不一樣。我詢問蔡碧仲次長時，他說已經立案調查了。"],["陳次長明堂：但據我所知沒有。"],["林委員為洲：怎麼會沒有！有啦！"],["陳次長明堂：已經立案了？那我不知道。"],["林委員為洲：你不知道。"],["陳次長明堂：是。","林委員為洲：你們連內部講的都不一樣，所以你是在敷衍我嗎？","陳次長明堂：我去了解一下，再向委員報告，好嗎？","林委員為洲：次長，新冠肺炎特別條例就是那個名稱一長串的法案，第十三條規定隱匿疫情、妨礙防疫的行為，包括有症狀卻未通報，這就是隱匿疫情。按照指揮中心指引，從國外回來，不管透過船艦、飛機，只要回國，落地之後都要居家檢疫、居家隔離，要是沒有按照指揮中心指引，觸犯了該特別條例第十三條，那可是有刑責的！可能被處二年以下有期徒刑或200萬元以下罰金。這是法律規定的，你說要國防部行政調查，但國防部可以判刑嗎？"],["陳次長明堂：他們不能判。"],["林委員為洲：對啊！最後還是要經過檢察官嘛！","陳次長明堂：我向委員解釋，第十三條的前提是傳染或有傳染之虞。","林委員為洲：沒有嗎？你認為這件事沒有傳染之虞嗎？他們有味覺失調等症狀，卻被准許下船離營，這樣的行為沒有傳染之虞嗎？從美國紐約搭飛機回國的夫妻兩人就是因為這種情況被立案調查。他們發燒卻假裝沒有症狀，方法是吃退燒藥、吃喉片，桃園地檢署就立案調查了。如果隱匿疫情，固然可以放行，不用隔離、不用篩檢，但就會有傳染之虞嘛！這個道理很簡單啊！不然為什麼要將他們隔離、要求他們居家檢疫？就是因為有傳染之虞嘛！如果沒有傳染之虞，何必居家隔離？","陳次長明堂：居家隔離與居家檢疫屬於防疫措施，未必代表有傳染之虞，因為有些人搞不好根本沒有─我指檢疫結果是沒有染病。","林委員為洲：那敦睦艦官兵有沒有？有三十幾人確診耶！這樣有沒有傳染之虞？他們在外界四處流動，卻沒有傳染之虞？你再講一次！三十幾人確診，軍方卻放他們下船，沒有通報、沒有居家檢疫、沒有居家隔離，這樣有沒有傳染之虞？"],["陳次長明堂：還是要視個案而定。","林委員為洲：都確診了，還要看個案？就算以個案來看，也已經確診三十幾位啦！","陳次長明堂：確診是後面才得知，我講的是過程。","林委員為洲：後續當然要經過篩檢才知道有沒有確診，但防治就是要在篩檢之前，有症狀就要通報、就要居家檢疫、居家隔離，這才叫防治！若違反防治規定，就會產生後果，什麼後果？就是有傳染之虞，因為尚未確診、但有嫌疑，所以才要隔離，對吧！之所以要處分，也就是擔心有傳染之虞，若不按照指示、規定接受居家檢疫或通報，當然就有傳染之虞啊！你不要用兩個標準，面對國防部也一樣，就算是軍人，如果搭飛機回國，是不是也一樣？不會因為對方是軍人，就讓國防部自行調查吧！如果是現役軍人從紐約回國，要不要居家檢疫？要吧！"],["陳次長明堂：要。","林委員為洲：如果他隱匿疫情、發燒不報、吃退燒藥，那就與前述那對夫婦一樣，也要立案調查，否則標準在哪？"],["陳次長明堂：我們不會兩套標準。","林委員為洲：這次軍方整個船隊回國之後，其中有三十幾人確診，情勢更嚴重，既沒有居家檢疫、沒有通報，也沒有居家隔離，事後還有三十幾位確診，這樣不用調查？現在的第一個問題是，蔡碧仲次長跟我說已立案，你卻告訴我沒有立案調查，不知道是誰說謊，我要追究責任，在委員會可以隨便講嗎？"],["陳次長明堂：我回去之後了解一下。","林委員為洲：好，你去了解，我也會調錄音帶給你，他說已在調查了！這是他講的。如果到時候發現真的沒有調查，你們可不要裝傻。"],["陳次長明堂：我們不會這麼做。我回去了解之後再向委員報告。","林委員為洲：來委員會不是開玩笑、可以隨便講，已立案調查就回答已立案調查，若未立案調查，就要講出理由。他在這裡宣稱已在調查，你現在卻告訴我好像尚未立案調查！","陳次長明堂：我是據我所知回答，但我回去之後會了解看看。","林委員為洲：我會追究到底。我們現在是在立法院、在委員會，你要注意你所講的每一句話。就算是我們講錯，也是要道歉的。如果你們說謊，要不要道歉啊？"],["陳次長明堂：反正我回去會先了解一下。","林委員為洲：說謊可能涉及違背職務。如果你在立法院委員會隨便講，包括把沒有的事說成有，我們會追究你違背職務之責。","陳次長明堂：我先去了解，再向委員報告。","林委員為洲：在委員會，若你們做了，就說有，若沒做，就說明原因是什麼。以你剛才講的原因，我是無法接受的，也就是你說國防部已在行政調查，所以你們就不用立案調查。我們是運氣好，那三十幾個確診官兵在外面活動兩天，如果他們引發本土感染，造成防疫重大漏洞，後果會是什麼、對國家的整體影響會是什麼？為什麼可以這麼輕忽？既然事前已出漏洞，事後當然要追究，調查原因啊！包括哪些人失職、問題環節出在哪裡，不會因為國防部正在行政調查而受影響，國防部既不能判刑，也不能開罰200萬元以下罰金，到時候還是要由你們、也就是法務部地檢署調查，所以不該因為國防部已在調查，你們就不調查。如果以這樣的標準，將來所有公務人員只要推說已在內部機關行政調查階段，你們就不調查了，是嗎？你們就不立案，貪瀆案也可以不用辦了嗎？洩密案也不用辦了嗎？","陳次長明堂：也不是這樣，刑事訴訟法第二百二十八條規定了告訴、告發、自首或其他情事，其中「其他情事」是否存在須由檢察官調查。","林委員為洲：同樣的，這兩天總統府遭到駭客入侵，你們剛成立的調查局第四軍不是網軍，而是資訊調查單位，該資訊中心是否已開始調查？"],["陳次長明堂：這起案件由刑事局為主辦單位。"],["林委員為洲：為什麼會由刑事局做為主辦單位？"],["陳次長明堂：一開始總統府就是通報刑事局。","林委員為洲：但你們不是剛剛花了很多經費成立單位，專門調查資安問題嗎？你們是否已立案調查？我再問你一次，你們是否已立案調查？","陳次長明堂：本案是刑事局主辦，調查局與他們溝通、給予協助。"],["林委員為洲：協助？"],["陳次長明堂：能否容我們在本週四委員會上詳細說明細節？"],["林委員為洲：有參與了吧？"],["陳次長明堂：應該有參與吧！","林委員為洲：應該有參與？好，你講話要小心，「應該有參與」到底是有參與還是沒參與？","陳次長明堂：要問問調查局，但調查局人員今天沒來。","林委員為洲：你一下子說「應該有參與」，一下子又說要問問調查局，到底有沒有參與？"],["陳次長明堂：我就是沒辦法回答。"],["林委員為洲：你又說不知道了？可是你剛剛才說「應該有參與」。"],["陳次長明堂：調查局與刑事局對於某些……"],["林委員為洲：調查局不屬法務部管轄嗎？"],["陳次長明堂：本案主辦單位是刑事局。"],["林委員為洲：調查局是否參與調查？"],["陳次長明堂：我不知道。","林委員為洲：現在你又說不知道，那你應該先更正前面講的「應該有參與」那句話，我幫你講好了，不要列入會議紀錄。"],["陳次長明堂：我不知道詳情。","林委員為洲：禮拜四來說清楚。我認為應該回歸調查局，由最專業的單位調查資安問題嘛！謝謝，禮拜四我仍然會追問。","主席：拜託法務部成員，在次長備詢時查一下資料，好讓次長可以回應。","接下來登記發言的何委員欣純、莊委員競程、林委員思銘、孔委員文吉、張委員育美、邱委員志偉、楊委員瓊瓔與張委員其祿皆不在場。","所有登記發言委員皆已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關單位盡速送交個別委員以及本會。委員若有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","進行討論事項，審查台灣民眾黨黨團擬提之行政程序法第一百二十八條條文修正草案。由於條文只有一條，如果各位委員沒有異議，可否省略大體討論，直接進行條文討論？（無）無異議，現在進行逐條討論，請宣讀提案條文。"],["民眾黨黨團提案：","第一百二十八條　　行政處分於法定救濟期間經過後，具有下列各款情形之一者，相對人或利害關係人得向行政機關申請撤銷、廢止或變更之。但相對人或利害關係人因重大過失而未能在行政程序或救濟程序中主張其事由者，不在此限：","一、具有持續效力之行政處分所依據之事實事後發生有利於相對人或利害關係人之變更者。","二、發生新事實或發現新證據者，但以如經斟酌可受較有利益之處分者為限。","三、其他具有相當於行政訴訟法所定再審事由且足以影響行政處分者。","前項申請，應自法定救濟期間經過後三個月內為之；其事由發生在後或知悉在後者，自發生或知悉時起算。但自法定救濟期間經過後已逾五年者，不得申請。","第一項之新證據，指處分作成前已存在或成立而未及調查斟酌，及處分作成後始存在或成立之證據。","主席：由於目前在場本會委員不足，休息5分鐘。我還是要向法務部致敬，因為蘇院長在上任之初特別提到他的行政單位團隊是沒有空窗期的，所以謝謝他履行這樣的承諾，也謝謝法務部的配合，因為立法院不可以有空窗期，也不能因為行政單位不負責，立法院就出現空窗期。至於司法院，本席仍要加以譴責，委員詢問刑事案件的部分，司法院卻沒有相關單位列席，以後要避免。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請問各位，對於行政程序法第一百二十八條條文修正案有無異議？（無）無異議，通過。","台灣民眾黨擬具的行政程序法第一百二十八條條文修正草案處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案是否需要交由黨團協商？不需要。院會討論時，由本席說明。本修正草案之條次、引述條文、部分修正內容與文字用語授權本席與議事人員處理。","本次會議至此結束，現在散會。","散會（11時27分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,47,47,54,59,59,61,61,62,62,69,70,71,73,77,81,86,88,95,98,99,100,102,103,108,110,112,117,118,119,128,129,132,135,136,138,146,147,148,150,151,154,155,157,160,161,162,164,165,166,168,169,170,172,174,175,178,181,187,203,204,208,210,211,213,218,221,222,227,231,234,238,239,240,242,247,248,255,257,258,261,264,268,270,273,274,275,276,277,278,279,280,284,285,288,291,292,293,294,297,303,305,306,307,309,310,311,314,315,319,320,321,322,323,327,328,329,331,332,333,334,337,339,340,345,348,350,352,354,358,366,369,375,377,381,385,386,400,402,405,408,411,414,420,428,430,431,434,443,445,450,452,455,461,463,465,467,482,488,490,492,493,494,501,507,510,517,522,526,529,532,535,538,539,547,550,552,554,559,562,568,571,577,579,584,586,588,591,592,593,594,595,599,600,605,609,611,613,615,619,625,626,627,630,631,632,633,637,638,639,640,641,642,643,645,651,661],"person_count":{"主席":26,"陳次長明堂":94,"吳委員玉琴":15,"劉委員世芳":11,"主席（賴委員香伶代）":1,"李委員貴敏":7,"鍾委員佳濱":19,"主席（李委員貴敏）":1,"鄭委員麗文":1,"賴委員香伶":1,"洪副廳長慕芳":5,"周委員春米":3,"吳委員怡玎":7,"邱委員顯智":3,"陳委員椒華":3,"林委員為洲":10,"民眾黨黨團提案":1},"persons":["主席","陳次長明堂","吳委員玉琴","劉委員世芳","主席（賴委員香伶代）","李委員貴敏","鍾委員佳濱","主席（李委員貴敏）","鄭委員麗文","賴委員香伶","洪副廳長慕芳","周委員春米","吳委員怡玎","邱委員顯智","陳委員椒華","林委員為洲","民眾黨黨團提案"],"title":"立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年5月18日（星期一）9時3分至11時27分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員9人，已足法定人數，開會。","date":"2020-05-18","votes":[]}