{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月18日（星期一）9時1分至15時19分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：109年5月11日（星期一）9時3分至13時44分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：蘇巧慧    洪申翰    吳斯懷    莊競程    廖婉汝    蔣萬安    王婉諭    徐志榮    張育美    黃秀芳    邱泰源    林淑芬    劉建國    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    吳玉琴    陳椒華    伍麗華    洪孟楷    范  雲    謝衣鳯    李貴敏    陳柏惟    葉毓蘭    鄭天財Sra Kacaw      賴香伶    呂玉玲    高嘉瑜          廖國棟Sufin．Siluko  林奕華    張其祿    楊瓊瓔    蔡易餘    羅明才","      （委員列席20人）","主    席：邱召集委員泰源","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  葉淑婷","薦任科員  李懿如","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請衛生福利部就1.「在COVID-19疫情期間分級醫療的持續推展策略」、2.「我國社區醫療體系如何就此次COVID-19防疫之經驗用以建立未來持久的社區防疫應變系統」、3.「中醫藥發展法立法通過後迄今對中醫藥發展之影響與現況」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議由衛生福利部政務次長何啟功報告後，委員蘇巧慧、洪申翰、吳斯懷、莊競程、廖婉汝、蔣萬安、王婉諭、徐志榮、黃秀芳、邱泰源、張育美、吳玉琴、楊曜、伍麗華、陳椒華、洪孟楷、楊瓊瓔、范雲、高嘉瑜、賴香伶、林奕華、陳柏惟、林淑芬、陳瑩及劉建國等25人提出質詢，均衛生福利部政務次長何啟功暨各相關主管等即席答復。委員何志偉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案2項：","一、有鑑於現行健保制度下，精神醫療相關費用給付，面臨以下諸多困境，亟思解決之道：","(一)近十年，精神醫療健保費用總體占率低、總額增幅小，無法因應精神疾病盛行率的增加，易導致排擠重症精神疾病患者完整醫療服務。","(二)衛生福利部中央健康保險署核刪單價高、但對病人副作用小且在國外已普遍使用的藥品，影響病人服藥權益、服藥意願。為提升病人服藥意願，達到有效治療之目的，衛生福利部中央健康保險署之核刪準則除了成本管控考量，宜應同時考量病人權益。","(三)居家治療健保支付點數低，難以反應其實際執行成本、機會成本、時間成本及風險，造成醫院承辦意願低、服務無法普及。為落實居家治療服務，應考慮提升健保支付點數、額外獎勵的方式，以普及居家治療服務的開展。","為此，爰促請衛生福利部中央健康保險署共商具體策進作為及落實期程，於1個月內提交書面報告。","提案人：王婉諭    邱泰源    黃秀芳","二、本次C0VID-19（武漢肺炎）疫情，臺灣在蔡總統卓越領導、政府正確策略、醫護人員投入及全國人民配合下疫情控制成效良好。臺灣自SARS後即致力推廣社區醫療體系，並推廣社區醫療群，整合全國社區醫院及診所提供整合性醫療防疫工作，更致力推動醫學全人醫療教育，因此大幅提升社區醫療品質奠定分級醫療的基石，形成此次防疫工作的灘頭堡。社區醫療院所應包括全國地區醫院及所有診所，因此本次C0VID-19防疫工作，這些醫療院所亦功不可沒，甚至有許多被肯定的「護國診所」。為了累積社區醫療院所的防疫經驗，作為未來社區防疫體系進一步改善的基礎，因此請衛生福利部中央健康保險署協助整理臺灣所有C0VID-19確診病人（去標籤化）確診前是否曾在地區醫院及診所就診及確診後轉診狀況。並請儘速提供立法院社會福利及衛生環境委員會參考，共同儘速研擬更好的社區醫療防疫體系。","提案人：邱泰源","連署人：黃秀芳    楊  曜","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續進行今日議程所列報告事項及討論事項。","邀請勞動部就「紓困方案之執行狀況」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員劉建國等19人擬具「勞動檢查法部分條文修正草案」案。"],["一、審查委員劉建國等19人擬具「勞動檢查法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查"],["二、審查","(一)委員劉建國等21人擬具「勞動基準法第八十條之一條文修正草案」案。","(二)時代力量黨團擬具「勞動基準法第七十九條及第八十條之一條文修正草案」案。","(三)委員林思銘等24人擬具「勞動基準法第八十條之一條文修正草案」案。","主席：今日議程為邀請勞動部就「紓困方案之執行狀況」　進行專題報告，並備質詢。以及一、審查委員劉建國等19人擬具「勞動檢查法部分條文修正草案」案。二、審查(一)委員劉建國等21人擬具「勞動基準法第八十條之一條文修正草案」案。(二)時代力量黨團擬具「勞動基準法第七十九條及第八十條之一條文修正草案」案。(三)委員林思銘等24人擬具「勞動基準法第八十條之一條文修正草案」案。以上議程採綜合詢答。","現在請王委員婉諭代表時代力量黨團進行提案說明。","王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團提出勞動基準法第七十九條及第八十條之一條文的修正，主要是因為現行的條文授權主管機關得審酌裁量違法事業單位之規模、違反人數及違反情節加重罰鍰，但是其實我們可以看到有些事業單位一再違反勞動法令，屢罰不怕，而且成效不彰，所以我們希望為了能夠落實違反勞動基準法的加重裁罰標準，因此我們將「得」參酌改為「應」參酌，是希望能夠更加的明訂並且落實勞動基準法。","另外，我們針對違反勞動基準法之事業單位及雇主，我們認為由主管機關公布的資訊應該要更加清楚的明訂，包含違反事業主的名稱及負責人的姓名，還有處分公告日期、處分字號、違反法規、違反事實、裁罰金額，以及次數等，就這個部分其實中央和地方目前在實務上的公布情形有不一致的情況，所以我們很希望能從法條這邊來著手讓它能明確清楚的定義違法之後應該公布哪些資訊，所以為了能夠加強我們資訊公開的透明情況，所以我們提出第八十條之一的修正案，希望這些部分都能明確化、一致化，以及違反勞動基準法的裁罰標準都能夠清楚的定義，並強化勞動基準法的落實。謝謝。","主席：本席也有提案兩案，在此作提案說明：第一是勞動檢查法部分條文修正草案，最主要是因為政府機關或有關機關實施勞動檢查，意在貫徹勞動法令之執行，維護勞雇雙方權益、安定社會以及發展經濟，故為完善勞動檢查事項範圍、確保勞動檢查的公正與有效性，所以提案修正勞動檢查法部分條文修正草案，本次修正有下列三個重點：一、公營事業機構過往曾經指定為代行檢查機構，負責自用設備之檢查，惟考量有「球員兼裁判」之嫌，後已停止其辦理代行檢查業務，且代行檢查機構係以非營利為目的，所以勞動檢查法第十九條亦規定代行檢查業務為非營利性質，為符現況，爰建議刪除「公營事業機構」。","二、勞動檢查之目的在於促進職場安全衛生，維護工作者安全及健康，為讓各界瞭解勞動檢查機構之執行成果，爰增訂中央主管機關應就年度實施之勞動條件及安全衛生檢查，公布勞動檢查年報。"],["段落：為遏阻事業單位有拒絕、規避或妨礙勞動檢查員依法執行檢查職務之情事，爰修正第三十五條規定，得按次連續處罰，強化勞動檢查強度，促使事業單位遵守勞動法令，維護勞工權益。"],["三、為遏阻事業單位有拒絕、規避或妨礙勞動檢查員依法執行檢查職務之情事，爰修正第三十五條規定，得按次連續處罰，強化勞動檢查強度，促使事業單位遵守勞動法令，維護勞工權益。","其次，是有關勞動基準法第八十條之一條文，現行勞動基準法第八十條之一規定，違反勞基法經主管機關處以罰鍰者，機關應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名，並限期改善；然處分期日、違反條文及罰鍰金額如未公布，實則無法讓大眾適時瞭解違反情節之程度。所以基於保障勞工權益之公益上必要，參照勞工退休金條例第五十三條之一，主管機關除應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名外，並應同時公布處分期日、違反條文及罰鍰金額，俾讓多數勞工得以及時獲得與勞動條件相關之重要資訊，所以提案修正勞動基準法第八十條之一條文，請各位參照。","原本勞動基準法的修正是兩案，因林思銘委員也有提案第八十條之一，因為有復議期時間，後來跟相關黨團溝通完之後簽署不復議，所以我們把他的提案一併拉進來，因此早上開會遲延了1分鐘，在此謹跟各位同仁作以上報告。","請問各位，對將林思銘委員等所提勞動基準法第八十條之一的修正條文併案審查，有無異議？（無），無異議，通過，我們就併案審查。","現在請勞動部林次長報告。","林次長三貴：主席、各位委員。本部許部長因有臨時重要公務，必須請假一個小時，並承蒙主席同意，為了不影響今天議程的進行，特別指派我針對「勞動部紓困措施之執行情形」及勞動檢查法、勞動基準法修正進行專案報告，敬請各位委員給予指教。","壹、前言","本部為協助受疫情影響之企業及勞工，已推動各項穩定勞雇關係，照顧勞工與企業權益等相關紓困與協助措施，並賡續視疫情與就業市場情況滾動檢討措施內容，以維持本國就業市場之穩定，並協助企業與勞工渡過疫情之衝擊。","貳、因應疫情發展本部紓困措施執行情形","一、針對「減班休息勞工」，優先穩定勞雇關係","(一)辦理充電再出發訓練計畫","為協助在職勞工因應重大災害、景氣情勢，或傳染病防治法所定之傳染病對就業穩定性之影響，本部訂定「充電再出發訓練計畫」，鼓勵勞工利用暫時減少之正常工時時段，參加訓練課程，持續發展個人所需技能並提供勞工訓練津貼，協助維持生計，穩定勞工就業。","本部對受疫情影響而減班休息之事業單位及勞工提供補助，勞雇雙方協商減少正常工作時間並通報事業單位所在地之地方勞工行政主管機關，事業單位即可申請補助辦理職業訓練課程之訓練費用，最高補助350萬元；勞工除可免費參加事業單位自行辦理或本部勞動力發展署所屬各分署進場於事業單位專案辦理之課程，亦可至分署（或所屬就服中心）參加自辦或委辦之課程，並依實際參訓時數申請訓練津貼，訓練津貼依基本工資時薪（158元）發給，每月最高120小時。","截至109年5月15日止，申請計有132家事業單位申請，訓練勞工人數2,651人。","(二)辦理安心就業計畫","109年3月27日開始實施「安心就業計畫」，適用對象包括與雇主協商同意暫時減班休息，並經地方勞工行政主管機關列冊通報之全時勞工及原與雇主約定正常工作日數及時間之部分工時勞工；依實施減班休息前後之薪資差額50%，按月核發薪資差額補貼，每月最高發給新臺幣1萬1,000元，最長發給6個月。並於109年4月28日公告修正本計畫第11條，放寬納入雇主或其負責人之配偶或直系血親之勞雇關係勞工可依規定請領薪資差額補貼。","截至109年5月15日止，計4,721人申請。","二、協助「部分工時勞工」，穩定經濟生活","為協助受疫情影響之勞工，本部於109年4月13日推動「安心即時上工計畫」，協助勞工參與由政府提供符合公共利益之計時工作，並核給工作津貼，以降低薪資減損對其生活造成之影響。補貼標準每小時按158元核給，每月最高工作80小時，每月最高12,640元，最長以6個月為限。自109年4月27日起調整放寬資格，只要申請登記當日1年內有投保勞保或就保投保紀錄者，即可參加；申請推介派工至離島及55個原鄉地區，則不限資格，以廣納更多人參與。","截至109年5月15日止，上工人數11,109人。","三、辦理庇護工場及視障按摩紓困措施","(一)庇護工場紓困措施","依身心障礙者權益保障法規定，本部訂有「補助地方政府辦理庇護性就業服務計畫」，庇護工場營運之固定成本多數已由政府補助，本部109年已補助各地庇護工場2億6千餘元。為因應疫情影響，已轉知各庇護工場如減班休息，相關人事經費仍依原核定經費持續補助。","109年4月20日公告除現有補助外，每月再增加最高4萬元之房屋、土地或車輛租金補助，最長補助6個月，經費已全數撥付地方政府轉發庇護工場，至109年5月15日止，計補助20家。","(二)視覺功能障礙者從事按摩工作補貼計畫","為協助受疫情影響收入減少之視障按摩師，本部於109年5月6日公告「視覺功能障礙者從事按摩工作補貼計畫」，為加速撥款程序，於109年5月14日修正計畫內容，除由地方政府受理外，增加按摩職業工會受理申請管道，並由本部勞動力發展署直接撥款，一次發給3個月4萬5千元。截至109年5月15日止，已核撥330人。"],["段落：保障「失業勞工」基本生活，並促進其就業"],["四、保障「失業勞工」基本生活，並促進其就業","(一)持續辦理失業給付","就業保險被保險人如受疫情影響而非自願離職，可依就業保險法規定請領失業給付，以提供渠等失業一定期間之生活保障。給付標準按被保險人之平均月投保薪資60%發給，有扶養眷屬者最多可加發20%；給付期間最長發給6個月，但離職退保時已年滿45歲或領有身心障礙證明者，最長發給9個月。","截至109年5月14日止，失業給付核付161,306人次。","(二)辦理失業勞工子女就學補助","針對嚴重特殊傳染性肺炎疫情期間受影響非自願離職之失業勞工，其子女就讀高中職、大專校院者，自109年4月15日起增辦108學年度第2學期失業勞工子女就學補助，以減輕失業勞工子女就學負擔，照顧失業勞工生活。","截至109年5月15日止，計受理1,117件申請案。"],["段落：提供「企業」補助，協助維持其營運"],["五、提供「企業」補助，協助維持其營運","(一)辦理工作環境改善補助措施","優先補助受疫情影響之企業（中小企業、高風險製造業及橡膠製品產業）改善工作環境，包括購置機械安全裝置等設施補助（最高10萬元）、促進勞工身心健康補助（最高30萬元）、改善製程及安全衛生設備補助（最高250萬元），共訂定6種補助作業要點。","(二)擴大補助企業推動工作與生活平衡措施","為協助企業因應疫情影響，支持勞工安心穩定工作，擴大補助企業推動工作與生活平衡措施，提高工作生活平衡補助額度、新增補助科目，並延長申請補助期間，以鼓勵企業在疫情期間，支持勞工身心調適及兼顧家庭照顧。","截至109年5月15日止，計有300家企業提出申請。"],["段落：協助「微型創業者」，擴大貸款適用對象及提供還款緩衝期"],["六、協助「微型創業者」，擴大貸款適用對象及提供還款緩衝期","為提供受疫情影響之失業者創業職涯選項，擴大創業鳳凰貸款適用對象至年滿20歲之失業者，其所營事業於109年1月15日後依法設立登記者，皆可提出申請，創業貸款額度最高200萬元。另提供已貸款戶之還款優惠措施，因疫情導致還款困難時，貸款人得向承貸金融機構提出暫緩繳付貸款本息1年、展延貸款還款期限1年，暫緩繳付貸款本息期間之利息，由本部補貼。","截至109年5月15日止，擴大適用對象貸款6件，還款緩衝措施21件。"],["段落：辦理勞、就保費及勞工退休金緩繳措施"],["七、辦理勞、就保費及勞工退休金緩繳措施","為協助受疫情影響之投保單位及被保險人度過難關，已針對實施減班休息者、各中央目的事業主管機關認定受影響之產業或事業，及與產業相關之職業工會被保險人，提供勞保費、就保費及勞工退休金緩繳協助措施。申請期間為109年4月至9月止，緩繳月份為109年2月份至同年7月份，自寬限（限繳）期滿日起算，得延後半年繳納，緩繳期間免徵滯納金。","截至109年5月15日止，申請勞（就）保保險費緩繳事業單位計6,765個，職業工會被保險人1,148人。申請勞工退休金緩繳提繳單位計6,649個。"],["段落：辦理勞工紓困貸款及利息補貼"],["八、辦理勞工紓困貸款及利息補貼","為協助受疫情影響勞工度過生活難關，開辦勞工紓困貸款，由銀行提供自有資金，財團法人中小企業信用保證基金提供信用保證，每人貸款最高10萬元，貸款期限3年，貸款利率1.845%，本部補貼勞工第1年貸款利息。","本貸款自109年4月30日起開辦，截至109年5月12日止累積申請件數已超過原預定之50萬個名額，行政院於109年5月13日決定再增加50萬個申貸名額。截至109年5月15日止，累計受理699,231件，銀行完成核准累計301,748件，貸款人完成簽約對保後，銀行撥款159,303件。"],["段落：辦理自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼"],["九、辦理自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼","補助對象為加入職業工會、投保薪資在2萬4千元以下及107年未達綜合所得課稅標準之勞工，並以「弱勢優先，排富，不重複領取」為原則，每人每月補助1萬元，一次發給3個月，共計3萬元。","截至109年5月15日止，申請自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼之被保險人計119萬1,015人。另截至109年5月15日止，累計核撥109萬4,478人。","參、結語","本部將視疫情變化及產業發展情勢，持續檢討與調整各項輔導措施，協助勞資雙方了解就業相關資源，以穩定勞雇關係，勞工續留職場，企業也藉此調整體質，使勞工安穩、安心、安全就業，共同度過難關。","另外，有關一、劉建國委員、莊競程委員、楊曜委員等19人提案修正勞動檢查法部分條文部分：","(一)修正第三條部分","修正刪除屬營利單位「公營事業機構」可指定為代行檢查機構之規定，與同法第十九條代行檢查業務為非營利性質之規定一致，本部敬表支持。","(二)修正第四條及第三十三條部分","配合法規名稱修正為「職業安全衛生法」，並將不利勞工之「行為」修正為「處分」，以及勞動檢查機構「管」理修正為「受」理等文字修正，以使語意明確，本部敬表支持。","(三)修正第七條第三項部分","增訂中央主管機關應每年定期公布勞動檢查年報之規定，依現行各該勞動法令規定，業已於「違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統」中公布違反法令事業單位名單，委員提案為使各界瞭解本部每年規劃多項專案檢查之執行成果及相關比較分析等資訊，增訂公布年度勞動檢查年報，本部敬表支持。","(四)修正第三十五條部分","修正增訂事業單位有拒絕、規避勞動檢查情形者，得按次連續處罰之規定，以強化勞動檢查強度，促使事業單位遵守勞動法令，以維護勞工勞動權益，本部敬表支持。"],["二、有關劉建國委員、莊競程委員、楊曜委員等21人提案修正勞動基準法第八十條之一部分：","本修正案係基於保障勞工權益公益上必要，違反勞動基準法之事業單位或雇主，主管機關除應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名外，新增應併同公布「處分期日」、「違反條文」及「罰鍰金額」，俾利外界充分了解相關資訊。該修正方向係參照勞工退休金條例第五十三條之一所列公布事項，除具有法律明確性，使行政機關為行政處罰時之依據，亦得保障社會大眾知的權利，適時開放政府資訊，以提高公眾監督之效果，本部敬表支持。"],["三、有關時代力量立法院黨團提案修正勞動基準法第七十九條及第八十條之一條文部分："],["(一)修正第七十九條部分：","實務上，不同的個案，其違法事實樣態本有差異，依現行行政罰法、勞動基準法及違反勞動基準法裁處罰鍰共通性原則等，主管機關已可針對違法事業單位之事業規模、違反人數或違反情節，在符合比例原則之前提下，合宜裁處。如修法明定必須依據特定指標加重罰鍰，未能通盤考量各項應審酌之事項，恐有失衡平，建議維持現行條文。"],["(二)修正第八十條之一部分：","針對違法事業單位公布內容增訂「公告日期」、「處分日期」、「處分字號」、「違反法規法條」、「違反事實」、「裁罰次數及裁罰金額」部分，因本部已建置違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統，該系統已涵蓋「公告日期」、「處分日期」、「處分字號」、「違反法規法條及違反法規內容」等，其中「違反法規法條及違反法規內容」已可呈現「違法事實」，尚毋須重複訂定；另現行法規均已明定主管機關裁處罰鍰，得審酌與違反行為有關之累計違法次數等情事，為量罰輕重之標準，爰建議參照勞工退休金條例第五十三條之一所列公布事項，增訂公布「處分期日」、「違反條文」及「罰鍰金額」，可作為行政機關行政處罰時之依據，以保障社會大眾知的權利。","以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，並作以下宣告：一、詢答後進行法案的逐條審查，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員為為4分鐘，得延長1分鐘。10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。審理法案原則上不處理臨時提案。暫定10時30分休息10分鐘，質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。","首先請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：（9時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們勞動部從4月30日推出勞工紓困貸款，開辦兩個禮拜有54萬名勞工提出申請，超過你們原本規劃的50萬人，所以你在上週四（5月14日）也宣布加碼50萬名，現在看起來到上個禮拜五的下午五點，申貸件數已經近70萬件，而且核貸也已經超過30萬件，這個數字沒有錯嘛，對不對？所以我在這裡要先跟勞動部各位辛苦的工作同仁致謝、致意，也請大家繼續加油，這是第一點。"],["主席：請勞動部林次長說明。"],["林次長三貴：主席、各位委員。謝謝委員。","蘇委員巧慧：不過，我就從勞工紓困貸款接續往下走，我今天想為新住民朋友說幾句話。次長，我們的勞工紓困貸款新住民朋友可以申請嗎？","林次長三貴：跟委員報告，我們這一次的紓困貸款是僅限本國籍國民。","蘇委員巧慧：所以新住民不可以申請。可是我讓你看看我們勞動部提出非常多的確不錯的紓困計畫以協助各位勞工朋友，大致可分為兩大類：充電再出發訓練計畫、安心就業計畫，這些新住民統統都可以申請，但為什麼自營作業者、無一定雇主者的補貼和勞工紓困貸款這兩類偏偏不行？請問次長這兩個的區別條件有什麼差別？","林次長三貴：跟委員報告，誠如剛才委員所提到的，本部對於尚未取得我國國籍，但是跟本國籍國民結婚，並已經取得工作權者，本部所有的這些計畫都適用，但是委員剛剛特別提到的兩個計畫，一個是貸款，另一個是生活補助，就生活補助來講，剛剛委員也提到我們實際上已經協助超過一百多萬的這些國民，而這次的計畫大致上有幾個原則……","蘇委員巧慧：你簡單講，我才只有幾分鐘的時間。","林次長三貴：第一個，我們是以本國人優先、弱勢優先、排富跟不重複領取為原則。","蘇委員巧慧：這些我都知道，所以這兩個差別……","林次長三貴：就貸款部分，跟委員報告，我們這一次提供的貸款措施，實際上所有的資金都是以各銀行自有資金提供貸款，所以在核貸的時候，因為這是個人信用貸款，我們發覺大部分的銀行沒有辦法對外國人做個人的信用貸款，因為這其中要有對他個人資產的檢視，這也是這次為什麼我們在貸款裡頭並沒有開放非本國籍新住民的原因。"],["蘇委員巧慧：那前面這項自營作業者或無一定雇主者的補貼呢？","林次長三貴：我想委員都很清楚，因為這一次我們整體的資源是整個行政院特別核撥一定的金額，但這個金額並沒有辦法適用到全體國民，所以我們也擬定了幾個適用於……","蘇委員巧慧：好，我知道你的意思是我們的資源有限，所以是從國人優先，最主要一句話就是這樣，那請問勞動部是否統計過如果我們新住民可以適用自營作業者或無一定雇主者補貼的人數有多少人？我告訴你移民署曾經統計過，大約有五千多人而已，所以只有五千多人真的會影響這麼大嗎？我今天之所以要來特別跟你討論針對你前面剛剛所說的那兩個計畫，為什麼我認為可以研議加入我們新住民朋友適用的原因是，這整個紓困方案最重要就是要補助弱勢的勞工朋友，所以前面這項補貼，他必須要有勞保，也就是他要有工作，第二個勞工紓困貸款也是要有工作事實，所以基於這兩個前提就能夠適用，即便他是或不是新住民，他都應該是有工作的人，也就是廣義的勞工，身份別是第二個項目。","我們來看今天我認為我們新住民朋友可以適用這兩個計畫的原因有二：第一個、是我們都清楚新住民要歸化國籍前，會有長達4到6年的期間才有辦法取得中華民國國籍，這是因為申請歸化要有合法居留的事實，也就是每年183天且要連續幾年，甚至要提出喪失原有國籍證明等等，所以這是一個4到6年的期間，對不對？可是在這4到6年的空窗期，他可以工作，而且他有納保，有勞保、有繳稅，所以他有工作而且有繳稅。第三、我們來看看他的經濟狀況大概如何？我們就看內政部107年新住民生活需求調查報告，一樣是政府單位做的調查，在這份報告裡面，一半以上的新住民就業者，主要的工作只有收入2萬元到3萬元，而且還遠低於我們一般受僱員工全年總薪資的中位數，而且這2萬元到3萬元，主要是從事什麼行業？次長你這裡有掌握這樣的訊息嗎？新住民最主要從事行業的前三名，最主要就是製造業、住宿餐飲業，還有批發零售業，而這些行業恰好就是受疫情衝擊最嚴重的行業，餐飲業等這些行業本來就是這次受疫情衝擊最嚴重的行業，所以他有空窗期，加上他不是自願性的不去取得國籍變成具有中華民國身分，他又有工作，有繳稅、有盡義務，同時又是經濟上的相對弱勢，基於這3個原因，再加上他們總共只有五千多人，因此本席認為這個政策立意良善值得肯定，以國人為優先、排富助弱勢，這個原則我也同意，但我們是不是有機會讓新住民朋友能夠加進剛剛所提勞動部的這兩個計畫？","林次長三貴：謝謝委員，剛剛委員有提到這些新住民，因為我們的紓困方案主要是協助他們，如果碰到有減班休息或是失業等的協助，我們勞動部目前還有很多計畫，包括我們剛剛所提出的這些減班休息的相關計畫，都沒有排除新住民的適用，在這個階段裡面我們一定會依照剛剛委員所提到的加強提供對新住民的協助。","蘇委員巧慧：次長，我來自新北市，我們新北市的新住民將近有11萬人，是全國的兩成，大部分你可以看到的或印象中新住民從事的是什麼行業？要不就是開小吃店或美甲店，這是你遇到最多的行業，甚至是在工廠裡面做加工的，這是大家刻板印象中最多的行業，但坦白講也是事實，所以在這樣的狀況下，你跟我說減班休息等政策已經有照顧到他們，但我就跟你討論就這兩個大家都在看，而且成效不錯的方案能不能夠加入新住民？我希望勞動部能夠好好研議，也代表我們臺灣對新住民、對我們未來的國人，即將成為國人的媽媽爸爸的這些朋友能夠釋出更多的善意，這是本席今天提出的第一個建議，請你們研議，時間大約一兩個禮拜應該可以吧？實在是已經太久了，那就給你們兩個禮拜的時間加以研議。","第二個要跟你討論的是安穩青年就業計畫，我認為我們的失業率其實還算好，沒有大幅成長，可是我要跟次長討論，你看年輕人的部分，其實剛離開校園的部分長年失業率都是11%、12%，因為時間到了，我就直接跟您說，我想建議勞動部在你們這個安穩青年就業計畫裡，如果雇主願意在今年採用應屆畢業生，你們就會提供每月1萬2,000元的津貼，這是希望整個社會在今年儘量大幅讓剛畢業的年輕人能夠就業，這個沒有問題，因為是安穩就業，但這有沒有包括高中職畢業生？其實有，每年的高中職畢業生雖然不多，但其中也有11%是直接從高中、高職直接就業的，尤其是勞動部和教育部現在不是正在推動青年教育與就業儲蓄帳戶嗎？就是青儲帳戶，鼓勵先就業，找到興趣以後再回來就學。所以我直接建議，在安穩青年就業計畫裡面，我認為應該加入高中職畢業生。次長，可以嗎？","林次長三貴：我們會參考委員的建議進行研議。另外我跟委員報告，安穩青年就業方案的範圍很廣，僱用獎助只是其中一個部分。","蘇委員巧慧：好，那就特別針對離開學校的畢業生部分，除了現在的大專畢業生之外，我認為應該加入高中職的部分，但我覺得研議兩個禮拜太久了，剛剛和這個都一個禮拜啦！可以吧？"],["林次長三貴：現在都在規劃。"],["蘇委員巧慧：兩個都是一個禮拜之內。謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天次長來備詢可能會聽到很多委員還是針對弱勢民眾提出陳述，不管是新住民也好，勞動部在這次紓困提出的立足點就是參加勞保，就是勞動部管得到的地方，請問，國保是不是你們負責的？"],["主席：請勞動部林次長說明。","林次長三貴：主席、各位委員。我們是受委託辦理國民年金保險，由勞保局辦理。","廖委員婉汝：所以我就覺得很奇怪，勞保的基準點有很多，包括補助3萬元等等，除了新住民之外，我常常在你們發的新聞稿中看到政府機構把家庭主婦當做是非勞動力者，我覺得很冤枉，是因為他們加入國保的關係嗎？有200多萬名家庭主婦都是加入國保，但實際上在家庭付出當中，他們可能做家庭代工，也有可能在早上去小餐廳當洗碗工，還有很多行業，比如鄉下地方今天可能要收割洋蔥、割稻，或者是我們那裡採收紅豆、毛豆，這些都是臨時工，請問他們是不是勞動力者？他們是勞動力者！因為他們加入國保，所以在所有政府紓困中就把這些非勞動力者排除在外，只因為他們是加入國保。","我覺得很奇怪，也不是我們一直在為加入國保的人講話，而是在所有分配當中，他們是弱勢中的弱勢，他們願意為家庭付出，在勞動力能力範圍當中也願意協助家庭增加收入，但是在政府關心的紓困當中，他們永遠得不到政府的保障，我覺得非常冤枉。勞動部不要非常侷限只以勞保為主，其他的部分就沒辦法處理，就因為沒錢，勞動部應該站在關心所有業務的角度，幫這些最弱勢的一群提出來，並且協助他們，這是我要強調的一點，不要把加入國保的人當做非勞動力者看待。","第二點我想請教次長，現在放無薪假的企業以及無薪假的勞工到底有多少人？","林次長三貴：截至5月15日止，減班休息的企業一共是1,189家，人數是2萬1,067人。","廖委員婉汝：我這裡的統計是1,047家，1萬9,000多人，但我覺得很奇怪，你們提出的3個協助勞工的紓困方案，其中充電再出發總共只有132家企業，勞工才2,651人提出，核發金額才389萬元，但是你們編了5億元預算；安心就業計畫有4,721人提出申請，核發了2,113人，編列10億5,600萬元，結果只核發1,087萬元；安心即時上工編了60億元，我這邊的資料是2,139人，但剛剛看你提出的報告是1萬0,900多人；這當中當然可能有一點誤差，但是說真的，為什麼執行率那麼差？沒有人要紓困嗎？","林次長三貴：如果按照我們現在執行的家數，減班休息的企業可以選擇安心就業計畫或是選擇充電再出發計畫。"],["廖委員婉汝：這個計畫3月就推出了吧？"],["林次長三貴：目前大概60%的企業都已經加入其中之一的計畫。","廖委員婉汝：我是覺得很奇怪，現在因為疫情的關係，大家都在搶，就像剛剛提到的紓困貸款，10萬元都在搶了，從50萬人增加到100萬人，但是企業這部分的執行率為什麼那麼差呢？是拿政府的錢很困難，還是他們不願意做你們提出的安心就業計畫、充電再出發計畫？因為這個方案是錯的，根本不足可行，所以他們也不願意參加？所以是白編預算了嘛！","林次長三貴：這2個計畫實際上60%的企業都有參加，我們第一個要做到的是，政府應該把相關紓困計畫讓所有企業和減班休息的勞工都了解，所以90%以上的企業我們都有聯繫。"],["廖委員婉汝：這3個計畫要執行到什麼時候？年底？"],["林次長三貴：大部分計畫都會按照紓困的情形有一定執行期間。","廖委員婉汝：我是覺得在執行率那麼差，疫情又慢慢趨緩的情況之下，如果企業不需要的話，能不能把這些預算拿給紓困貸款的？這麼多人申請10萬元，我之前也說過，疫情繼續延燒的話，搞不好到下學期9月份要註冊的時候，對勞工來講是非常辛苦的，搞不好可以貸20萬元。但是這3個你們提出來的計畫當中，企業界接受的意願根本很低。所以我想在執行當中，既然你們要滾動式檢討，那就要檢討為什麼這個計畫提出來，企業界的需求那麼弱？這個是到5月15日對不對，編5億元的才核發三百多萬元，編10億5,600萬元的才核發1千多萬元，剩餘的錢乾脆做紓困貸款借10萬元好了，還有利息可以賺。","林次長三貴：因為這是薪資差額的補貼，所以都要等到每個月結算的時候，才會進行相關……","廖委員婉汝：好，每個月的執行結算資料都送一份給我好不好？不然預算剩那麼多，我是覺得很可惜，該救的不救，不該救的編一大堆預算。","再來我要問的是外籍勞工的部分，你們5月13日有發函，3月17日到6月17日可以轉成短期聘僱，但是現在有一個問題，有人跑來跟我陳情說他剛好在6月20日到期，所以是要送他回去嗎？現在到底有沒有飛機可以送他回去？因為有的人剛好就卡在6月20日到期，也不能申請短期聘僱，這下怎麼辦？因為切時間實在很難切啦！在3月17日到6月17日這段時間已經服務滿3年的應該要回國，問題是這段時間沒有飛機可以飛，有些是他們不願意再來，結果這些外籍看護工到6月20日回去了，但那些申請不來的怎麼辦？","林次長三貴：謝謝委員提到這個問題，這次因為疫情關係，我們很重要的一個防疫策略就是減少跨境移動。","廖委員婉汝：對，現在的問題是卡在舊的回不去，新的進不來，那怎麼辦呢？你們針對3月17日到6月17日應出境卻未能出境的可以短期聘僱方式解決，但是到6月20日該回去的，回去之後又沒有人可以來的話怎麼辦？又不能簽短期聘僱。"],["林次長三貴：所以這段期間我們就提供他短期聘僱。"],["廖委員婉汝：6月20日該回去的也可以嗎？"],["林次長三貴：可以啊！","廖委員婉汝：還是可以？彈性一點，好不好？"],["林次長三貴：好。","廖委員婉汝：謝謝。針對紓困貸款部分，因為是委託各個銀行辦理，但現在的問題是每一個銀行審查完成時間不一樣，查詢也不一樣，現在我們碰到的問題是有的有卡債的可以申請貸款，有的不可以申請貸款，有的還要求計程車司機要提供工作證明，難道是要司機自己開具工作證明嗎？有的銀行還要求要借錢就要先存錢，要看存摺夠不夠，甚至有沒有不動產證明等等，請問你們交給幾家銀行？"],["林次長三貴：35家銀行。","廖委員婉汝：這35家銀行的條件都不一樣，要怎麼處理？有沒有一個規範？因為他們審查的條件不一樣，核發的時間也不一樣，這整個就亂掉了，對很多勞工而言，就有太多問題呈現出來了。","林次長三貴：勞動部有制定統一的審查標準，有一個評點表。"],["廖委員婉汝：各個銀行都用你們提供的統一審查標準嗎？","林次長三貴：對，因為這是用銀行自有的資金去做貸款。"],["廖委員婉汝：統一審查標準能不能提供給我？","林次長三貴：可以，我們會提供給委員參考。","廖委員婉汝：你們可能是跟各個銀行的總行高層講，可是要執行到各分行，因為是信用貸款，所以有些條件不一樣，對不對？所以，針對這一塊，我覺得既然是勞工的紓困貸款，就不要按照他們原來的信用貸款條件來要求。"],["林次長三貴：的確。","廖委員婉汝：不然的話，政府的美意就浪費掉了。","林次長三貴：所以我們才能夠在短時間內有66萬件申請案，三十幾萬人通過……","廖委員婉汝：但還是有人申請不到，可能就是在審查當中覺得麻煩就不要了。"],["林次長三貴：我們再提供統一標準給委員參考。"],["廖委員婉汝：希望你將審查標準提供給本席參考好不好？"],["林次長三貴：好。"],["廖委員婉汝：謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，公部門執行任何與基層民眾有關係的政策最重要的基本原理是擬定良好的計畫、貫徹執行、不斷滾動式考核執行績效，也就是：計畫、執行、考核。但是現在我針對無薪假這件事要請問次長，在4月初部長預估的無薪假人數，到現在已經超出預先估計非常大的量，針對這一方面，雖然勞動部擬定了3個計畫來做這些事，但現在顯然你們預估的無薪假人數已經落差很大。就勞動部現在的法規，無薪假不需要通報，資遣才要通報，但是放了無薪假極可能下一步就是被資遣，因為現在疫情的影響，大家都看到不管是餐飲業、旅館、民宿等等各種行業不斷宣布倒閉，所以我想是不是可以在法令上滾動式修正？無薪假也應該通報！這樣子你們才有辦法掌握確實的數據，請部長簡短回答一下，可不可以考慮？"],["主席：請勞動部林次長說明。","林次長三貴：主席、各位委員。針對無薪假的部分，雇主要實施的時候必須跟勞工進行協商，因為這要尊重勞工的意願，協商完之後還要簽署相關協議，然後再通報給地方主管機關。誠如方才吳委員提到的，目前的確是來到2萬1,000多人，但是如果以無薪假實施期間來看，上一次比較大規模是民國98年的時候，在民國98年那個時候，曾經來到20幾萬人，這次因為各部會同時實施紓困措施……","吳委員斯懷：次長，我的時間有限，對不起！我想請問你可不可以具體回答我？因為現在無薪假不通報沒有罰則，並沒有強制，所以可不可以在這一點上修正，以便部會充分掌握無薪假的人數，才可以有機會做超前部署？有沒有這個修法的空間？","林次長三貴：關於這個部分，目前是採取行政作為在處理，但是剛剛吳委員的建議，我們會研議是不是要進一步再加上行政處理。","吳委員斯懷：如果你們的行政命令不及於這一點的話，那麼你們就仍然無法有效掌握無薪假的人數，你們就做不到超前部署。","接下來，勞動部因應這些問題也做了3個計畫，除了第三個計畫目前還沒有推動，前兩個計畫都在實施當中，我想先問一下「充電再出發計畫」，目前你們編的經費及預估幫助的人數，還有發出去多少，這三個問題請用數據簡短的回答我。充電再出發計畫預計幫助多少勞工？"],["林次長三貴：我請署長回答。"],["主席：請勞動部發展署施署長說明。","施署長貞仰：主席、各位委員。有關充電再出發計畫，我們預計希望能夠幫助1萬6,000人，預算是5億元。安心就業的部分是1萬人左右，預算是10億元。第三個安心即時上工的部分希望能夠幫助到6萬人次，預估的經費是60億元。","吳委員斯懷：根據您剛才的回答，2月1日擴大開辦充電再出發計畫到現在將近3個月的時間，你們有5億元經費預計協助1萬6,000多名勞工，請問現在幫助了多少人？也就是申請多少人、核撥多少人、發出去多少預算？這叫計畫執行考核，你把這個數據簡短的回應我。","施署長貞仰：到5月15日止，我們的充電再出發已經受理了2,634人，核撥786人，發出金額是389萬元；安心就業的部分，我們已經……","吳委員斯懷：那個等一下，那是下一題。有關充電再出發計畫，各位朋友們聽聽看，針對基層勞工編了5億元預算，結果近三個月的執行成效只發出去389萬元，大概是1%的執行率，這樣子基層勞工怎麼會有感覺呢？接下來就是您剛才搶答的第二個計畫─安心就業計畫，剛才您大概也說了，預計補助1萬6,000多人，那我就問，到現在為止申請的人數、核發的人數、已經發出去的經費，請簡短用數據回答我。","施署長貞仰：針對安心就業計畫，當時是預計1.6萬人，我們預估是10億元，現在已經申請的有4,721人，已經核撥2,361人，我們已經發出1,200萬元左右。但我還是要跟委員簡單報告一下，整個減班休息的部分，我們所有就業中心的同仁都有去查訪，聯絡率有91%，我們有聯絡到所有廠商，我們去查訪的時候，很多廠商要變更狀態，也就是他們可能已經沒有在減班休息了，或許已經關門，找不到人了，不符合資格的有2%，沒有意願的有8%，現在在評估或是參加我們計畫的，其實實際上有將近7成左右。關於這部分，我還是要跟委員報告一下，因為我們的計畫推在前面，之後各地方政府或者是各部會都有一些新的計畫再推出，各計畫在推出的時候，對於廠商來講，他可以選擇對他最有利的部分，所以這部分要請委員能夠理解，我們都有去聯絡和查訪。","吳委員斯懷：好，謝謝你的回答。我想大家都看到、都聽到，尤其許多失業的勞工、放無薪假的勞工，都在電視上看勞動部的回答。部會之間不斷推出新的政策因應不同的情況，橫向整合多麼重要，從部會到基層勞工、到縣市政府、區公所、到勞工這四層縱向的聯繫多麼重要。所以他們都在看你們的回答，要不要做得到？你們到底撥出去多少？現在你回答已經核撥的經費是1,200萬元對不對？我們推算就是10億元的1/83。勞工就要問了，我們很急著要錢，為什麼撥得這麼慢？是門檻太高？是條件太複雜？還是作業程序的問題？所以我還是強調，請遵從一個政府執行良好政策的思維邏輯，要從基層往上反映，儘快調整，而不是只有在立法院的時候說我們滾動式調整、我們適時來做等等。基層就是領不到錢，執行率就是這麼差，這怎麼辦？這是政府的責任，希望貴部好好落實執行這個計畫及考核。","接著要問有關安穩青年就業計畫的補助標準，這個剛才也有委員關心，現在這個計畫是預計6萬人，但是只有60億元，如果你是預估6萬人，60億元顯然還差20多億元，這部分是到60億元就不給了，還是要重新調整預算？請簡短回答。","林次長三貴：目前對60億元的規劃，實際上有好幾個方向，僱用補助只是其中之一而已，然而職涯輔導對於青年來說很重要，所以我們有一部分預算會花在職涯輔導部分，包括線上博覽會，個別的……","吳委員斯懷：謝謝次長，因為很多年輕人打電話到本席辦公室，他們看到這個計畫，他們擔心如果只有60億元，或者人數額滿就不給了，他們現在開始急著申請、辦手續，他們不知道怎麼辦。所以我建議你們應該把話說清楚，是人數為主，還是預算不夠仍可以調整？這些要讓年輕人有感覺，好嗎？","林次長三貴：謝謝委員，我們完成規劃後會對外整理說明。","吳委員斯懷：最後我要問兩個相牴觸的問題，「中高齡及高齡者就業促進法」原訂5月1日上路，因為疫情關係要往後延，包含剛才所問的青年就業，也準備在畢業後兩至三個月施行。這兩件事情一個是中高齡就業、一個是年輕人就業協助，顯然在就業職場上，職缺甚少的情況下，會成為競合關係，請問你們的優先順序，請考量清楚並簡短回答好嗎？","林次長三貴：的確在中高齡就業的專法，本來預定是5月1日實施，因為疫情的關係造成就業市場的緊縮，這疫情是大家都沒辦法預料的，在這個階段裡，我們考慮到未來整體的專案推動，所以行政院也同意把此專法的上路時間由5月1日做適度調整。至於在青年部分，我們知道6月開始就是今年的青年畢業季，我們也會觀察就業市場狀況，適時先推出有關青年的就業方案。","吳委員斯懷：我想次長可能誤會了，這兩個方案是競合關係，一個是輔導中高齡者就業，一個是青年就業，職場職缺就這麼多，本席是提醒貴部，你們要做好優先順序以及事先說明，否則會造成兩族群之間的惡性競爭，請注意這個問題，謝謝！","林次長三貴：對中高齡者，我們會儘量協助他們穩定就業。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要問的都是勞檢的事情，大概分成三個小主題。我還是先談一下醫療院所的工作情況，因為這跟勞動部勞檢還是有相當密切的關係，當然經過這幾年勞動部都有接地氣，也瞭解實際上醫療單位在面對病人時，所承受的壓力及不能放棄不看的情況，仍須持續維繫醫療人力。我想人民都很希望我們24小時、沒有放假來提供完整照顧，我們當然也會想辦法從各個方向來努力，也不是讓醫療院所就一直開著，還有很多其他的方式。","在這次的防疫當中，大致上沒有看到哪個醫院或哪個診所有停診現象，其實有時候都是硬撐著，像今天的資料也有呈現，在3月就少了幾百萬人看診，4月少更多，大概平均可能都有少30%以上的病人，但是護理人力及相關人力也不能叫他們不要上班，看起來也沒有什麼理由讓他們去休息，所以成本感覺會比較多。我當然想請教一下，現在醫療院所有什麼意見？看起來他們大致上在這幾年當中，跟勞檢的互動無論是態度，或者純以罰款為手段的方式已經慢慢改善為輔導，當然要嚴格地要求到三贏的局面。","不過，他們還是有一些狀況要跟勞動部報告一下。防疫期間其實人力缺乏，想請教勞動部在防疫期間的勞檢方面有沒有什麼調整？我們都要超前部署、前瞻性部署，可能需要思考未來藉著這次防疫，針對醫療院所的特性，如何用前瞻性方式來布置未來的勞檢工作，尤其是對醫療院所，創造三贏局面，不曉得能否請次長回答？"],["主席：請勞動部林次長說明。"],["林次長三貴：主席、各位委員。這部分我請職安署鄒署長回答。"],["主席：請勞動部職安署說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。有關在這次疫情時，當然第一時間是依照勞基法的規定，天災、事變、突發狀況和醫療院所的臨時人力調整，可以依照勞基法來做處理。另外，今年開始我們針對醫療院所，上半年當然是以法遵訪視為優先，可是我們還是擔心醫療院所工作人員疲勞的問題，所以除了輔導之外，我們也建議醫療院所需兼顧考慮出席時間過長，造成疲勞或是身體負荷狀況。","在年底的時候，我們也會針對醫療院所進行一波專案檢查，還是期待我們跟醫療院所有更好的互動，同時我們會跟衛福部保持聯繫，因為醫護比也是關鍵，如果醫療院所醫護比沒有辦法再做些調整，第一線工作者在勞基法上的適法性，一定會出現一些狀況。所以除了法制面的執行會進行調整之外，我們也會跟衛福部進一步討論。","邱委員泰源：我想你們已經有很成熟的方式在處理，為了要防疫，一個疫情到來，病毒把大家搞亂掉了，但是我們要將危機變成轉機，創造更好的局面。所以在這樣的衝擊以後，你們也已經習慣跟醫療院所溝通，瞭解他們的狀況、需要及困難，能夠更成熟來因應在未來疫情之後，有更好的勞檢互動，希望能夠三贏。","由這次經歷，我們希望醫療院所一定要持續運作，尤其在這次他們也沒有停診，其實有些護理人力或其他人力可能有自主管理、甚至隔離等困難，所以醫療院所才有這樣的心聲。這是第一個主題，也許可以讓勞動部思考一下。","第二個，既然大家都關心勞動機構及醫療院所的辛苦，如何讓醫護各方面能夠更加有品質，我也想請教一下，去做勞檢的勞檢員，聽說他們也是非常的血汗，或者招聘人力也很困難，還有包括監察院也曾經做過相關調查，發現這部分是需要關心的，不曉得次長的看法怎麼樣？","鄒署長子廉：謝謝委員對勞動檢查員的關心，因為有總統的政策支持，所以全國勞動檢查員的編制員額是1,000人；其中安全衛生檢查員是663人，勞動條件檢查員的編制是337人。目前的在職率大概是九成五、九成六，所以這一、兩年流動率慢慢降低了，表示同仁對此工作是認真看待，也對這個工作有所期許。除此之外，我們對檢查員的升遷，特別是聘用檢查員也改成三級制，從聘用檢查員、聘用專員到聘用視察，我們希望這些同仁可以一年一年經驗累積並久任，所以有關檢查員的薪資調整，或是升遷部分我們也做了一些考量。","最後還是要謝謝委員，我們的檢查員還是要持續不斷學習，因為環境更迭，企業也在改變，勞動條件隨之改變，我們讓檢查員有更多的學習及成長，我相信同仁就會願意在職場上繼續努力，以上報告。","邱委員泰源：聽起來也非常令人感動，不但能夠關心他們的權益，還有在提升素質方面進行多元化的努力，我相信會有很好的成果。","最後一個問題想請教一下，在紓困當中有特別對庇護工廠進行紓困，這次都只有發錢，當然這很需要，而且也很辛苦，也做得很好。但是有關庇護工場，我常常講危機變成轉機嘛！我們從921、SARS以後，整個國家在因應的能力上是令人敬佩的；在醫療體系上，也創造很多更好的因應防疫醫療需求的體系。我們對於庇護工廠有沒有長久的問題？在對他們的幫忙上，是不是也可以請中央政府來協助，讓它更加長遠、轉型；或以前它們有什麼問題需要幫忙的？我想因為時間的關係，簡單講一下就好。","林次長三貴：謝謝委員關心。庇護工廠誠如委員剛剛提到的，有兩個重點，一個是短期的紓困要做，協助它們度過；另外是剛剛委員提到長期的部分，怎麼樣協助它們去轉型，這部分就需要一些輔導措施來執行，勞動部在這方面都編有相關的計畫、經費來執行，我也會提供給委員參考。","邱委員泰源：我以後會特別關心這部分，如果有任何資料可以給我。最後我請教一下，我們知道大家工作都很勞累，我20年來大概也都會去找盲人按摩啦！視障按摩的紓困，其實他們的技術也很好、很用心，但是他們生活、工作的情況其實都需要幫忙，我們對視障按摩紓困的成效如何？","林次長三貴：跟委員報告，這部分我們也注意到了，所以對於視障按摩師方面，我們也提供1個月1萬5,000元，3個月4萬5,000元的紓困經費。截至5月15日，我們已經核發了330人，一共1,400多萬元。"],["邱委員泰源：母群體應該是多少？"],["林次長三貴：現金。"],["邱委員泰源：大概可以發的有多少？現在有多少人申請？"],["林次長三貴：2,387人。"],["邱委員泰源：全臺灣總共2千多人？","林次長三貴：對。現在正在快速的核撥，我相信最快2,000多人……","邱委員泰源：因為他們的視訊比較沒有辦法跟外面互動的太好，你們要主動關心狀況。"],["林次長三貴：我們都會主動聯繫。","邱委員泰源：好，拜託你們了，謝謝。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，這幾天我看到勞動部跟主計總處第一季的統計出來了，今年一到三月勞動部目前總共收到大概90件的大量解僱通報，被大量解僱的人數高達4,500人。這一次大量解僱最嚴重的其實是在住宿餐飲業，大概占了27件，共900多人；運輸倉儲業只有3件，人數卻有600多人，我們還是有估計照大量解僱勞工保護法向勞動部通報的實質人數。部長，其實有很多業者根本就不甩大量解僱勞工保護法，即俗稱大解法的規定，部長知道這樣的現象嗎？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。大量解僱依法他必須通報；你如果不甩，有相關的處罰。","洪委員申翰：但是我們看到幾個狀況，第一個比方去年嘉聯益科技公司大量解僱434位勞工，但是後來勞工去向地方政府勞工局檢舉，最後才被裁罰50萬元。另外一個是最近的案例─星聚點的裁員，它的員工向媒體投訴以後，才發現它在過去兩個月已經資遣了110人，目前看起來都還存在著這種其實已經大量解僱了，但還是要依賴受害者或被解僱的員工，他們自己忍不住、受不了出來通報、檢舉，勞動部或地方勞政單位才發現這個狀況，部長針對這個有什麼看法？","許部長銘春：報告委員，基本上目前因為大量解僱的通報單位是地方政府勞政機關，但其實我們都會密切注意，譬如報載上哪些企業可能會有問題，這個部分我們都會隨時跟地方政府通知，在他們覺得未來營運可能會有大量解僱或歇業的情況時，會請地方政府主動去關心，這是第一個。","洪委員申翰：部長，我認為現在……","許部長銘春：如果這種情況，因為我們隨時在關注，他如果沒有通報，馬上就可以主動去裁罰，這是一個問題。如果這些業者不依照法令規範，勞工來申訴，地方政府一定會去做調查和瞭解，然後再裁處，就像剛剛您講的桃園那個案子也是這樣。","洪委員申翰：部長，說實話我認為其實裁罰50萬元真的是很少，它如果真的大量解僱，很多要給的相關金額可能都遠遠超過這個50萬元。我覺得現在這個預警機制看起來有很大應該改善的空間，包括今天從勞動部可以做的，勞保局已經看到比較大量勞保退保的狀況或欠繳紀錄，甚至在跨部會合作裡面，包括跟金管會合作、看到有些產業面的資訊，是不是有大量財報異常或大量資金移動，我們是不是有可能建立一個更完全的預警機制？也許可以參考在洗錢防制上的作法，其實臺灣做得蠻好的，洗錢防制有一環又一環的預警機制，所以在很前面的時候就有辦法知道誰有可能是高風險的狀況，我們就特別聚焦來關注他。","勞動部是不是有可能在針對大量解僱的預警機制上面再多精進，包括把剛剛談到的部分也納進來，來思考更完整的機制。","許部長銘春：可以，謝謝委員。其實我們去年在面板業有狀況的時候，因為那時候報紙一直登載面板業開始呈現一些危機，我們其實在那時候就已經跟經濟部，包括金管會跟相關部會隨時進行一個類似您剛剛講的平臺，汽車業也是。","洪委員申翰：我認為如果有這樣作法很好，但是我認為應該要把它機制化，很明確的到底有哪幾個篩選或哪幾個預警條件，其實我們清清楚楚地列出來，比較能夠服人，好不好？請勞動部來研議這個部分。","許部長銘春：好，委員的建議非常好，我們把它弄成一個常態的機制，去做一些處理。","洪委員申翰：好。第二個我今天也想再問的，其實從上禮拜開始，有媒體開始講國道收費員的訴訟問題，講到一件事情，讓大家在媒體上看到都覺得這到底是在做什麼！有講到勞動部用就安基金70萬元的經費來跟訴訟的勞工，即被解僱自救會的勞工打官司。大家現在對這事情我覺得有一個非常負面的看法，覺得你拿照顧勞工的錢來跟勞工打官司，我想問部長為什麼會發生這樣的事情？","許部長銘春：報告委員，我覺得報載的標題太簡化這件事情，似乎把政府對國道收費員的照顧窄化，甚至硬把它貼標籤說勞動部就是拿錢來跟勞工打官司，我必須第一個澄清勞動部不會去編一筆錢來跟勞工打官司。這個案子勞動部是被告，是被自救會的會員告，我們是被動應訴，並不是勞動部編一筆錢去告他，這個訴訟自救會會員是原告，勞動部是被告，這是……"],["洪委員申翰：可是在就安基金裡面對……","許部長銘春：對，這個我必須先釐清。第二個，我也必須說明清楚整個來由，否則大家都很簡化這件事情。其實為了照顧國道收費員，因為改制，那時候有一些原來的收費員被大量解僱，這件事情可說是多年沈痾，蔡總統上任以後，為了解決這些爭議，所以在105年的時候就規劃了國道收費員補貼計畫，針對國道收費員大量解僱的問題，的確因為收費方式的改變對他們造成影響，所以才會擬訂這項計畫，當時由交通部、遠通公司、勞動部各捐助2億元成立國道收費員專戶，這個專戶是專款專用於國道收費員之補貼及相關事項。"],["洪委員申翰：可是這個專款專用的專戶現在不是已經被放到就安基金之下了嗎？","許部長銘春：在此向委員報告，成立這個專戶之後，就是放到就安基金項下來督導，而勞動部所捐助的2億元就是由就安基金所提供的。","洪委員申翰：但是放到就安基金底下之後，是不是就應該要符合就安基金的支用原則？今天大家所問的問題在於按照就安基金支用的原則，首先就是要求必須增進勞工的福祉，如今外界非常有疑慮的地方就是你們和一群為自己爭取權益的勞工打官司，不管你們打贏或打輸，這和增進勞工權益及福祉有什麼關係？這就是大家最大的疑慮啊！","許部長銘春：報告委員，當然大家對這個部分都有疑慮，所以要聽我講清楚，因為這件事情沒有辦法用兩句話就交代過去，如果沒有把來龍去脈講清楚，大家還是會一直打混仗。"],["洪委員申翰：那麼部長現在可以說明了。","許部長銘春：6億元的基金專戶成立以後，政府撥了兩期款，當要撥第三期的時候，出現了一個狀況：國道收費員總共有944位，有278位自救會會員領了第二期款之後，他們不同意原來的補貼計畫，要求另外依年資計算補償，包括600萬元的行政費，也就是包括要補貼9位非大量解僱的勞工，而且他們就開始對行政院和勞動部提告。當時勞動部為了讓原補貼計畫能夠順利執行、趕快把錢發給他們，因為他們的問題已經拖了這麼久，我們希望能夠趕快解決。我剛剛說過有278位提訴，但另外還有666位收費員沒有提訴，他們是按照原本大家已經講好的國道收費員補貼計畫來進行，為了維護這些人的權益，同時也為了維護大家的福祉，其實原本的計畫就是要照顧大家，所以才會聘請專業律師應訴、藉此釐清真相。去年年底這278位自救會會員敗訴之後，我們就馬上把第三期款全部撥給他們，包括自救會會員在內，總共944位全部撥款，一共支付5.4億元。","在此向報告委員，有關律師費的部分，其實是包括在剛才所講的國道收費員補貼及相關事項當中，照理說，這些律師費是屬於相關事項，原本我們就可以直接從基金當中加以支付，可是因為後來自救會提起上訴，而我們的律師費之前都沒有付給人家，我認為這樣不對，都已經拖了兩、三年，所以當時就請會計單位支付，結果會計單位說這部分最好再提出一項計畫向就安委員說明一下，而就安委員那時也說這沒有問題，所以今年2月26日在委員一致沒有反對意見的情況下就同意了。","洪委員申翰：但我必須說就算之前是捐助而來的專款專用基金專戶，但它畢竟已經被擺到就安基金之下，那麼就應該符合就安基金支用原則，也就是必須有益於勞工福祉，但就本席目前的認知，這場官司不管是勞工或勞動部打贏或打輸，基本上都與所謂增進勞工福祉沒有太大關係，所以我認為現在會出現認知上的爭議。就算它是來自於捐助，就算它是專款專用，但畢竟它是擺在就安基金之下，所以還是一樣會產生認知上的爭議，大家就會檢視這筆錢的支用問題，究竟支付律師費與提升勞工福祉有什麼關係？老實說，我覺得剛剛的解釋聽起來滿牽強的，我認為就安基金目前的做法並不是好的做法，所以我希望部長回去之後再思考一下有沒有更好的做法？至少讓勞工朋友和社會大眾看到媒體報導時，不要誤解成勞動部拿照顧勞工的錢在跟勞工打官司，我覺得這樣的認知是非常不好的。","許部長銘春：報告委員，在這件事情發生以後，出現一些似是而非的言論，甚至有人故意把它扭曲成勞動部和勞工對立的情況，我覺得這樣很不好，包括大家也一直在質疑這怎麼會與勞工福祉有關，這真的不容易說明清楚，但卻很容易被操作，我想不要因為這件事情而抹煞了政府要照顧國道收費員的美意……"],["洪委員申翰：這當然。","許部長銘春：既然大家對這件事情有疑慮，那麼我願意在此承諾我們不從就安基金支付這筆錢……"],["洪委員申翰：部長可不可以再說一次？你剛才說你承諾不用就安基金來支付這筆錢？","許部長銘春：對，我們不用就安基金來支付這筆錢，但我也必須向委員說明，你們說要用勞動部的公務預算來支付，其實這也會落入同樣的邏輯，因為勞動部每一筆預算都是為了要提升勞工福祉，所以即使我們用公務預算來支付，問題還是同樣會被混淆、被模糊，所以我認為這件事情應該要回歸到交通部，由他們來支付這筆錢，因為當初就是為了要解決交通部所主管的國道收費爭議……"],["洪委員申翰：你的意思是指要用交通部的錢來支付？"],["許部長銘春：是的。"],["洪委員申翰：勞動部和交通部已經講好了嗎？"],["許部長銘春：我們在溝通當中。","洪委員申翰：所以現在勞動部的意思是願意修改之前的做法、不用就安基金的錢，而是由交通部來支付這筆錢是嗎？"],["許部長銘春：對。"],["洪委員申翰：接下來溝通的狀況可不可以隨時讓我們知道？","許部長銘春：我們同樣是用專戶裡面的錢，因為其中2億元由勞動部捐助，2億元由交通部捐助，另外2億元則是遠通公司捐助，我們希望交通部可以從他們所捐助的2億元當中去支付這筆錢。","洪委員申翰：接下來我們會追到底，看看交通部同不同意這樣的做法，或者是這種做法會不會讓大家覺得拿著原本要照顧勞工的資源來跟勞工打官司，本席非常關心這件事情，畢竟勞工有權利……","許部長銘春：說實在話，我不同意說拿這筆錢去打官司是為了打壓勞工……","洪委員申翰：但現在外界有這樣的認知，所以我們應該儘量避免這種認知的產生。","許部長銘春：為了避免這樣的錯誤認知或誤解，所以我願意做一些修正，但是我必須說明清楚，這筆錢用這樣的支付方式，當初並沒有違反就安的相關規定。"],["洪委員申翰：但可能會造成社會這樣的認知對不對？","許部長銘春：因為一般民眾不容易對事實或法律有清楚的瞭解，而我也不願意這件事情一直發酵，致使政府幫助國道收費員的美意完全被混淆。","洪委員申翰：我聽得懂部長的話，反正接下來我們會追蹤後續到底是用什麼經費或資源去處理這筆錢的問題，同時也要避免大家繼續抱持之前這樣的認知，謝謝。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，現在疫情不是比較和緩了嗎？以前都沒有隔板，為什麼現在要用隔板？"],["主席：已經交代拿掉了。","徐委員志榮：部長，辛苦了，恭喜你繼續留任，我們廣大的勞工朋友要請你多多費心照顧。針對今天勞動部紓困措施執行情形，本席有兩個意見，先說一點好聽的，有關第九點，昨天在地方上也碰到職業工會的幾個理事長，對於一次發給三個月、共計3萬元的部分，他們是還滿讚許的，速度也快。有關第八點，勞工紓困貸款10萬元的部分，一方面有勞工問我貸款利率1.845%的問題，既然是紓困，第二年、第三年1.845%的利率實在是太高了一點，這一點供您參考。然後，第一年不用交貸款利息，他用了一年之後，第二年要還，可以嗎？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。可以，報告委員，他隨時要還都可以，這其實是信用貸款，所以你隨時都可以還。","徐委員志榮：所以，他用了一年我們政府補助的這個利息，第二年要還……","許部長銘春：沒有問題，沒有違約金的問題。","徐委員志榮：他不會違約啦，他要提早還，應該就不會有違約……"],["許部長銘春：有些會說你不能提早還……","徐委員志榮：所以這也是一個問題，今天就一起請教一下。還有就是剛剛也有委員詢及所謂安穩就業計畫，針對畢業生的部分，他也希望說高中職也應該被納入畢業生這一塊，你們一個月補助1萬2,000元是補助幾個月？","許部長銘春：報告委員，我們詳細的內容其實還沒有確定，這個補助的金額跟補助的期限可能需要一些整體考量……"],["徐委員志榮：1萬2,000元的金額應該是已經確定了吧？"],["許部長銘春：對。","徐委員志榮：本席也沒多大意見，當然我們的好意是照顧這些畢業生，讓他一畢業就有工作，本席只是擔心你們補助這個1萬2,000元後，是不是有一些企業會為了省一個月的1萬2,000元，對於技術層次比較低、不太需要什麼技術的，因為政府有補助畢業生1萬2,000元，僱用畢業生可以減低他付薪水的金額，所以我擔心會有這個排擠效應，為了畢業生好固然是美意，但企業主會不會把目前技術層次比較低的現任就業者工作排除而致其失業？","許部長銘春：報告委員，這個我們會注意，我們雖然說鼓勵企業提供給畢業生工作機會，但是，企業主絕對不可以因為這樣而把原來的員工裁老換新，這樣是不行的。","徐委員志榮：有這樣的前提，只能新進，不能替換……","許部長銘春：對，不能說裁了好幾個，然後進用新的員工，內容我會訂清楚。","徐委員志榮：瞭解，這樣我就比較放心一點。","再過兩天就是520，也就是我們蔡總統第二任期的開始，當然我們也希望說我們能夠檢討一下，之前的四年我們在許多勞工政策的政策面是不是要再檢討一下、展望未來？在總統的此次競選期間裡面，有看到一些長照、綠能、科技、幼兒、財經等等的政策，但在我們勞動的政策似乎是比較缺乏的，比較沒有看到……","許部長銘春：其實總統的政見是延續性的，因為他競選的政見是一直在持續進行中，所以一定要把這些都落實。","徐委員志榮：你這樣就講對了，因為都是要延續的，為什麼要延續？因為這個四年有很多都沒有做好，所以要繼續延續，就像之前我們有提過的會不會再修一例一休、勞保年金這個洞要怎麼彌補、最低工資法、職業災害保險法等等法案，其中像最低工資法在四年前也提過，如今四年也過了，好像都沒有什麼動靜，也沒有什麼結果，所以，你剛剛講的真的是很對，也不用再講，因為之前講得都還沒有推動好，所以是要延續下來，是不是這個意思？","許部長銘春：最低工資法跟職災保險的立法其實勞動部已經完成，但行政院還要等院會通過，就會送到大院來。"],["徐委員志榮：所以這個會期不太可能？","許部長銘春：就看院裡面，我們也是希望能夠儘快送來。","徐委員志榮：部長，就算這個會期趕不上，也請您要持續追蹤。"],["許部長銘春：好。","徐委員志榮：我是不知道四年以後貴黨是誰參選總統，不要說在四年以後又沒有勞動的政策，不好意思，這樣上去以後怎麼沒有勞動政策時又說因為勞動政策要繼續延續、因為八年都沒有做好等等。我是擔心有這樣子的情況。"],["許部長銘春：謝謝委員。","徐委員志榮：還有，有關勞保基金什麼時候破產，這個大家都討論過了，應該是再過五、六年或六、七年，現在我們是還有公務預算在挹注，所以說這個部分，我們也還沒有把它做得完全。在勞保條例第六十六條有關基金來源裡面有四款，包括：一、創立時政府一次撥付之金額。二、當年度保險費及其孳息之收入與保險給付支出之結餘。三、保險費滯納金。四、基金運用之收益。但是裡面就是沒有政府撥補的金額，所以，我們政院版裡面第六十六條第一款也有再加一個政府撥補的金額。"],["許部長銘春：對。","徐委員志榮：所以，雖然撥補歸撥補，好像還是有點名不正、言不順的意思，當然你也可以撥進來，但是就是沒有這一個來源嘛！所以，希望我們能夠儘快地把勞保條例修好，甚至於政府撥補的這一點也可以把它放進去，也就堂堂正正地，我們還希望你們不只撥補200億元，甚至於是越多越好，方為長久之計。","許部長銘春：謝謝委員，未來的草案在政府撥補這個部分一定會入法。","徐委員志榮：對啊，這樣才名正言順。","許部長銘春：現在雖然尚未入法，但是今年二月行政院就撥了200億元，明年也會撥，院長有承諾。","徐委員志榮：撥款是好事啦，我只是說在我們的基金來源裡面沒有政府撥補這一塊，所以我們在修法的時候也應該把政府來源的部分放進去。謝謝。"],["許部長銘春：謝謝委員。","主席：接下來請王委員婉諭發言。王委員發言完之後，我們休息10分鐘。","王委員婉諭：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席還是要就剛才洪委員也質詢過的就業安定基金運用的部分就教部長，首先就法源以及運用辦法來跟大家說明，在我們的就業服務法第五十五條明定我們的目的是為了要增加國民的就業以及提升勞工福祉，包括就業安定基金收支保管及運用辦法也提到是為了增加國民就業及提供勞工福祉。我們可以看到第九十三次會議紀錄已經清楚地說明，預計訴訟費用在律師部分的70萬元會由就業安定基金來做提撥，其實這個跟我們剛才提到的提升勞工福祉恐有衝突的狀況存在。勞動部剛才已經就這部分做回應，在官網上也看得到，但我們還是想要問，這個就業安定基金其實是由雇主提撥費用所成立，目的係為了提升勞工福祉，但我們若是拿這個來對抗勞工，即便勞動部不是主動提告，但在訴訟過程中，它是對立的兩方，它就是一個被告和告訴人的關係。所以說，只要進行這個訴訟過程，其實就是在對抗勞工，所以，我們認為這筆費用從就業安定基金來支出是非常不合宜的。剛才也提到，其實官網上也有澄清，這是為了增加勞工的福祉，如果是為了這個原因，應該是補貼勞工的訴訟費用，而不是替被告的行政院或勞動部支付費用。剛才很高興聽到勞動部願意調整，這筆費用不應該從就業安定基金支出，你們會與交通部協調、研議，在訴訟過程中，雖然被告是行政院和勞動部，但是會由交通部出這筆費用，這個部分什麼時候會達成共識？什麼時候會有實際作為？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。其實我們前兩天就已經開始和交通部溝通，就像我剛才說的，這件事情被混淆了，變的似是而非，而且不容易說清楚，但我覺得不要因為這件事情就抹殺政府的努力。所以我在想，當初是為了解決國道收費員被大量解僱而給予補貼，因為是國道收費站，交通部是主管機關，這等於是另外籌一筆錢補貼被大量解僱的國道收費員，因為這筆錢不少，當時才會要求勞動部協助，所以我們才會透過就安基金支付。就安基金的目的就是提升勞工福祉，因此成立專戶處理，其實這個專戶就是針對國道收費員的補貼以及相關事項，但是後來卻產生訴訟。為什麼會認為這和勞工福祉有關？因為這個計畫的適用對象共944人，我們希望法院趕快釐清這件事情，這不僅關係到提告的278位，也包括沒有提告的666位勞工權益，但是相關補貼卻因這個訴訟都停擺，第三期款拖了兩年多才撥出去。","我們當初認為這是為了勞工的福祉，必須協助法院釐清事實真相，為了所有的收費員，不管是原告也好，或是沒有提告的也好，希望趕快釐清這件事情，按照補貼計畫趕快執行。","王委員婉諭：雖然勞動部對這部分的立意是良善的，但以實際面來說，就是和提出訴訟的勞工處於對立面，這個情況一定會發生。","許部長銘春：對，其實我們就是要對就安基金有一個交代，否則依照原來專戶專款的用途，這6億元的目的就是國道收費員補貼及相關事項，如果我們不提，其實一樣可以用，但我覺得這件事情既然提出來了，而且造成大家的誤解，這樣非常可惜。關於這件事情，其實政府是為了解決前朝留下來的沈，是負責任的解決問題，全部6億元，現在已經花了5.4億元，去年年底判決後，我馬上請關係司把錢發出去。","王委員婉諭：非常高興勞動部願意解決這個問題，我們也樂觀其成，但本席覺得從就安基金支付這筆費用確實會引起大家的爭議，看起來就是拿著攸關勞工權益的錢和勞工對立。","許部長銘春：委員，不要這樣簡化這件事情，如果這樣解釋，我覺得很多事情就會被操弄或混淆。","王委員婉諭：但是剛才部長也有答應，這部分會由交通部提撥，我們非常樂見這樣的情況。","許部長銘春：我是把事情說清楚，我們也願意接受大家的指教，如果大家有疑慮可以提出來，沒有關係，這件事情本來就應該回歸交通部，勞動部只是幫忙解決事情。","王委員婉諭：理解。所以我們很開心勞動部願意做這樣的調整，我們真的希望大家能夠一起為勞工的權益著想，讓他們得到協助。國道收費員這個事件本來就是因為政策方向轉變，才會導致他們被解僱、失業，所以我們真的要協助他們，而不是站在對立的立場。我們想了解的是，剛才你們有提到已經開始和交通部溝通了，有沒有預定達成共識的期限？或是什麼時候會做這件事？"],["許部長銘春：我們會儘快處理。"],["王委員婉諭：所以還沒有清楚的期程？","許部長銘春：對，因為這件事情也是事發突然，大家本來覺得沒有問題啊！可是有心人似乎一直在操弄、發酵這件事情，我們覺得整件事情已經失焦了。","王委員婉諭：這不是操弄啦！因為從就業安定基金支付並不是妥適的做法，我們也希望能夠調整。","許部長銘春：委員，我必須說明，這沒有不妥適，而且就安委員是合議制，裡面有那麼多委員，雖然我是主席，但我也不能要求大家怎麼處理這個案子，這是不可能的。今天提這個案子是善意……"],["王委員婉諭：剛才已經聽部長說明過了。如果願意符合民情……","許部長銘春：當然，這沒有問題，但我要把事情解釋清楚，因為我也不希望造成大家的誤解，所以才會同意另外處理，否則大家會一直聚焦在這裡，其實錢都已經發完了。","王委員婉諭：本席還是覺得應該從事實面來看，當初確實是拿就業安定基金進行訴訟，這件事情很清楚，2月的會議紀錄也有列出來。"],["許部長銘春：對。","王委員婉諭：這部分確實有所不妥，所以我們都希望調整，剛才部長也允諾會做調整，我們非常樂見，也希望這件事情能夠定義清楚。我們不應該拿這筆錢和勞工進行訴訟，因為它是就業安定基金，就業安定基金的目標和應用範圍有很清楚的定義，剛才我們已經就法源、運用辦法提出說明，希望這部分可以儘快處理。","許部長銘春：這是解釋的角度問題啦！我們覺得由專業的人協助法院釐清事情，趕快判決讓大家有所依循，錢也趕快發下去，這對所有勞工來說是好事，也是提升他們的福祉。"],["王委員婉諭：但是所謂專業的人不一定是……","許部長銘春：我尊重每個人的解釋角度啦！只要不造成誤解，不要讓事情失焦。"],["王委員婉諭：是啦！但訴訟時兩造畢竟是對立的。接下來我們看一下安穩青年就業計畫。","許部長銘春：不要變成政府補貼、幫忙這些國道收費員，結果今天卻被罵，我覺得這樣很不值得。不過沒關係，我們願意處理這個問題，讓爭議停止，這70萬元的律師費，因為律師也是專業，這筆錢必須支付，但是要怎麼付？我們會和交通部協調。","王委員婉諭：對，從哪裡支出應該清楚定義，畢竟還是有這樣的爭議。本席剛才提過，在訴訟過程中，他們就是被告和告訴人的關係，兩邊確實是對立的，而且這筆律師費是用來協助被告，這就是和勞工對抗，所以請部長調整。另外，針對安穩青年就業計畫，本席快速的說一下，其實剛才許委員也有質疑，他有提到這個部分。","這個部分是針對疫情的衝擊，因為青年一出校門可能就會失業，所以我們希望增加更多就業機會，讓青年得以就業。但是對增加更多就業機會的青年就業計畫，大家也會有所擔心，因為我們並沒有看到完整的政策說明及方案，包括民調也顯示，四成年輕人擔心有可能造成拉低薪資的情況，因為時間有限，所以本席很快說明我們看到的狀況，以及我們對這個政策的建議。","當初22k也是領補助的方案，有可能領了這1萬2,000元之後，公司只給新進人員2萬3,800元的最低薪資，所以這個部分是不是可以做一些薪資上的限定，讓他們提高就業的可能，也避免導致薪資過低的情況。另外，我們希望增加就業人數，但怎麼認定它是否會排擠到原本的就業人數，或是增加額外的僱傭，這部分也希望能夠明定。","另外，上路的時間點非常重要，如果太早頒佈，原本企業想要進行的徵才計畫就有可能往後延，因為要配合這1.2K的補助，所以就業人數可能不會增加，或是沒辦法擴大就業計畫。如果太晚頒佈或是內容不夠清楚，有可能讓這個就業協助沒辦法持續進行，因為畢業潮就在暑假期間，這時候大家會開始找工作，所以也不能太晚。","我們希望限定的範圍、職業類別以及薪資都要明定清楚，還有剛才說的補助對象等等，都應該清楚明定，這樣才有辦法達到我們想要的目的，也就是擴大就業，讓青年畢業後能夠順利找到工作。以上幾點是針對這個政策的建議，希望勞動部參考，因為目前沒有看到比較詳細的說明。","許部長銘春：好的，謝謝委員，我們一定會在避免青年低薪及裁老換新的大原則下，審慎規劃內容，包括薪資的標準、補助的資格和相關條件。其實之前委員會也有問過我這個部分，當時是說5月底左右會提出整個規劃內容，其實大方向已經出來了，我們已經討論過好幾次。","王委員婉諭：關於細節的部分，希望能夠審慎一點，因為我們是希望增加就業機會，而不是把原本的就業機會拿來領這一筆補助，這才是我們希望達到的目的，謝謝。","許部長銘春：好的，謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請莊委員競程發言。","莊委員競程：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天針對要勞檢的問題和勞動部討論，日前署長有提到，今年度專案勞檢的內容包括四大面向，有16項檢查，預計檢查4,000家，從5月份開始，其中還特別鎖定食物的外送平台業者。去年勞動部認定多數外送平台業者和外送員是僱傭關係，當然也有一些是認定為承攬關係，但是有些業者堅持他們是承攬關係。當然，這關係到勞保的問題，包括最大的兩家公司，也是大家耳熟能詳的外送業者，後來這些業者有提起救濟嗎？還是接受你們的認定，確定他們是僱傭關係？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。他們有提起訴願，現在還在訴願當中。"],["莊委員競程：目前勞動部的認定標準是什麼？","許部長銘春：我們有訂定一個僱傭、承攬的認定原則，讓業者、勞工或是政府機關能夠判斷外送員和平台之間到底是什麼關係。","莊委員競程：貴部根據勞基法和司法實務面的認定，最關鍵的因素應該是從屬性，就是平台對外送員的指揮和監督強度到底有多少。","許部長銘春：對，從屬性。","莊委員競程：但是上有政策下有對策，因此業者一再修改契約內容想要規避這些認定要件，這在勞檢上到底要怎麼突破？例如最後認定他們是僱傭關係，可是外送員的工時怎麼計算？要不要打卡？他能不能超時工作？超時要不要給加班費？這些要怎麼認定？","許部長銘春：當然，如果他們被認定為僱傭關係，有關工時、加班等等，勞基法規定必須有出勤紀錄，我們再據此判斷他到底工作多久。","莊委員競程：但現在他們在訴願，這個過程會成為空窗期嗎？","許部長銘春：也不是，因為他們的裁罰是地方政府開出來的，屬於……","莊委員競程：所以在訴願之前，還是照你們認定的規則走？","許部長銘春：對，還是照我們的認定原則。每個個案的情形都不同，他們現在提起訴願，就是個別案件提出行政救濟，對他們的認定並不會影響到別的案子，因為每一個法律事實的認定都是獨立的。所以現在外送平台和外送員之間到底是什麼關係？其實就是由每一個個案做實質認定。","就像剛才委員說的，我們訂定那麼多認定原則，以從屬性來判斷，從屬性越高就是僱傭，從屬性越低可能就是承攬，這就是認定原則啦！至於究竟是什麼關係，其實都要就個案來看。如果像您剛才說的，假設業者現在故意規避一些規範，例如書面契約寫承攬，但實際是僱傭，我們是以他們之間的實際關係，綜合各種情形來判斷，不會拘泥於書面契約。","莊委員競程：從這個問題衍生出來的，就是非典型的勞動問題，非典型的勞動問題其實也討論很久，從過去的派遣、業務承攬，到現在外送平台的模式，其實有些專家學者的意見也不一樣。之前貴部說要提出派遣的專法，目前的進度如何？只是規範派遣嗎？有沒有涵蓋各種非典型的勞動？這些是要回歸勞基法，還是用專法規範？","許部長銘春：關於派遣的專法，有一些大前提必須先解決，例如比例到底是多少，因為資方的主張和勞方的主張天差地別，但派遣勞工的確有必須給予保障的部分。不管是薪資或是禁止轉掛，例如訂定期契約故意規避，包括職災等等，都是我們認為很重要的部分。去年也是劉建國委員擔任召委，五一勞動節我們通過幾項條文，把對派遣勞工的保護入法，真的非常謝謝劉召委。"],["莊委員競程：就是修改勞基法的一些規定。","許部長銘春：對，這件事情還需要一些時間，要用最好的方式規範，因為有人說派遣不是應該歸零嗎？也有人說實務上就是這樣。我們覺得不管如何，對派遣工的保護是最重要的，不管是專法或是在勞基法增定條文，都是可行的，目的就是不要讓派遣工被剝削，或者被當成免洗筷，用了就丟，或者薪資沒有保障、職災沒有保障，這是沒辦法容忍的。身為勞動部長，我一定是先從保障開始，用各種方式處理，只要能夠達到目的就好，這部分去年也在召委的支持下通過好幾條條文，就在五一勞動節之前。","莊委員競程：雖然勞檢只是一個手段，但是因為實務上的違法狀況不少，所以民眾一直把勞檢當作一個指標，尤其是勞動條件的部分，被用來認定政府到底有沒有用心抓出這些違法的雇主。雇主最常違法的樣態、型態，大概就是前面提的這三項，包含勞工超時工作，未依規定給足加班費，以及未詳實紀錄出勤時間這三大違規項目，一例一休實施到現在已經有一段時間，貴部認為目前的狀況如何？企業和勞工都適應一例一休了嗎？","許部長銘春：我們覺得在大家比較了解以後，這段時間已經比較適應，我們現在都是用輔導、法遵訪視的方式去了解，在我們法遵訪視以後，違法的公司有比較少，我們也會繼續聆聽勞資雙方的意見。","莊委員競程：其實本席過去在學術界的時候，也在開發偵測過勞死的檢測器，說真的，現在勞檢員的人數也不是那麼充足，其實勞檢員本身就過勞，工作不穩定、壓力大，而且還有很多是新手。過去常有勞工出來爆料，公司有幾十種班表，故意把它弄的很複雜，沒有經驗的人根本查不出問題。本席看到勞動部和地方政府有在推動陪檢或是陪鑑制度，找工會或專家幫忙看，目前推行的狀況如何？採用陪檢的比例大概有多高？","許部長銘春：陪檢是根據勞基法第二十三條的規定。其實過去委員也有提出很多很好的建議，他們認為有些東西需要專家參與，因為一般人根本看不出來。","莊委員競程：是，看不懂。","許部長銘春：包括委員剛才說的，其實現在我們都會讓資深的檢查員帶著新進的勞檢員，有必要的話，我們就請專家用陪鑑的方式陪同檢查。","莊委員競程：最後，本席要問一個問題，其實民眾最有感的就是裁罰金額，現在有的地方政府會公布，但是有的沒有，過去貴部說沒有法律規定，所以不能強制要求地方政府公布，但其實今天提案的一些討論就會針對這些問題來幫貴部解套。"],["許部長銘春：是。","莊委員競程：不過民眾關心的問題是，例如最常見的就是不給加班費或是少給加班費這個問題，而你們在勞檢的時候好像都是同一次只認定一個案子。就是說少給1個人也是1個案子，少給100人也是1個案子，這樣會不會變相地鼓勵雇主違法？他就違法多一點、只要違法就讓多一點人被納入？會不會造成這個情形？雖然說罰則是2萬元至100萬元，而且有規定可以依照事業規模或違反人數或違反情節去加重罰則……"],["許部長銘春：是。","莊委員競程：加重罰鍰的最高額度是二分之一，所以上限是可以到150萬元。但是實務上好像幾乎都是「重罰」但是是2萬元？","許部長銘春：不會哦！報告委員，我們其實在之前像那時候的499之亂，地方政府都是開罰到100萬元、150萬元，都有。"],["莊委員競程：你是說電信的499之亂？","許部長銘春：對，所以我們會看情形，有些案子如果它真的影響勞工人數很多、對權益的損害比較大，我們都會處理；因為這個裁罰都在地方政府，他們對累犯都會加重，而我們當然會有一些指引、基準讓他們去判斷，但裁罰還是在地方政府啦！","莊委員競程：好，謝謝部長。"],["許部長銘春：謝謝。"],["主席（莊委員競程代）：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（10時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！先跟許部長恭喜，表現獲得肯定，留任勞動部長。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員。","劉委員建國：也期勉部長繼續打拚，帶領勞動部上上下下所有的同仁，為我們臺灣的勞工權利繼續來努力。","許部長銘春：謝謝委員，我會努力。","劉委員建國：剛才在擔任主席的時候部長一直提到我，害我受寵若驚，所以我們就來回顧一下。部長應該是從2018年2月26日起接任勞動部部長。"],["許部長銘春：是。","劉委員建國：那這中間我們大家一起努力，包括誠如你剛剛所講的勞基法第十七條之一、第二十二條之一、第六十三條之一，我們把派遣勞工的保障寫入勞基法裡面！"],["許部長銘春：是。","劉委員建國：然後也通過了中高齡及高齡者就業促進法；還有職業安全衛生法第六條，把風災可能引起的危害責任，讓雇主必須對此有符合規定之必要安全衛生設備及措施，以保障外勤工作者之安全等等，還滿多的啦！我就不再贅述了。","許部長銘春：是，謝謝委員。","劉委員建國：我們今天要來推動「勞動基準法第八十一條之一條文修正草案」及「勞動檢查法部分條文修正草案」，我很謝謝部長還有各位同仁的支持，我想我們未來還有很多的機會，要繼續來推動，為更多勞工相關權益的法案來努力。但是我先要請教部長一件事情就是「職場的安全」，這個剛才莊委員也特別提到了。5月12日監察院針對「移工職災失能率明顯高於本國勞工，但勞動部未對此提出具體有效措施」，對勞動部提出糾正，所以保障移工職場安全固然重要，但是還有一點也同樣重要，那就是職災的死亡率！"],["許部長銘春：是。","劉委員建國：我對一件事情還滿care的，就是錢櫃KTV在4月下旬的時候也有員工喪生，對不對？"],["許部長銘春：對。","劉委員建國：所以勞工除了失業的恐懼外，非安全莫屬！所以對於涉及勞工生命的職場安全問題，這個真的要請部長跟署長多多來在乎！"],["許部長銘春：是。","劉委員建國：我有幾個問題請教部長跟署長。這個新聞報導的內容是說KTV那時候還在營業，同時也在施工，這樣算不算「共同作業」？"],["許部長銘春：我請署長來說明。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。報告委員，共同作業是我們職安法第二十七條的規定，這個案子是繼續營業而施工是在不同樓層，我們不是用職安法第二十七條來看；不過，這個案子因為KTV的工作者包括一個經理跟一個工作者是一死一傷，在這個案子中他們是在執行工作，是我們職安法講的職業災害，所以第一時間臺北市勞檢處也去作檢查，配合消防單位作火災鑑識，所以關於這個個案，我們認為整個公司對於現場的工作管制是有缺點的。"],["劉委員建國：有缺點？","鄒署長子廉：對，違反法律規定。"],["劉委員建國：所以不算共同作業？"],["鄒署長子廉：不算共同作業。"],["劉委員建國：到底誰可以去關掉這個系統？","鄒署長子廉：這個是消防法的規定，它是消防設施設備，是在消防法的規定，我就沒辦法說明。","劉委員建國：難以置喙？好。我還是請署長、部長對這件事情要多加瞭解，到底勞動部站在這個位置上，能夠去主動並超前部署，不要因為這樣的事件發生而讓職場的員工生命就不見了。"],["許部長銘春：對。","劉委員建國：部長，你看我整理出來的這一份資料，這是近十餘年來歷年的職災死亡人數，平均達300人上下，這個數字我看起來真的是滿驚訝的！為什麼我會這麼說？如果你去回顧這十年的情形，每年的職業災害死亡人數比災害防救法所列的災害更慘烈！當然除了九二一地震、莫拉克颱風等巨大的天然災害外，即便是2016年2月6日的臺南大地震，還是八仙樂園的粉塵氣爆、高雄氣爆，都不及每年300人這樣的人數，所以這個人數真的很高，所以我覺得可能我們很多事情就是我們的任務啦！"],["許部長銘春：對。","劉委員建國：我們的任務有待改善，然後看怎樣可以像現在已經流行的一句話叫「超前部署」，在這個部分我們如何可以在職業監督、檢查、雇主作為等機制方面去努力，然後創造三贏啦！好不好？","許部長銘春：好，感謝委員。"],["劉委員建國：這一點請部長先說明。","許部長銘春：我施政的政策目標是「三安」，就是安穩、安心、安全，尤其是職場安全這部分我非常非常重視，所以我常常就帶著職安署鄒署長去現場，包括公共工程或者一些過去在施工中曾經發生職災的事業單位去瞭解，因為我覺得就像委員講的，其實任何一條生命的損失我都很難過！尤其剛剛您說到每年大概有300人，這個我們實在是一定要想辦法讓這個數據下降，我們希望每一個人到職場去，都是能夠快快樂樂出門去工作、平平安安地回到家裡，所以我一定會秉持安全不能喊價、安全不能打折的信念，把這件工作持續努力把它做好。","劉委員建國：好。部長，因為我時間有限，後面還有3個問題，所以我希望職業的監督、檢查、雇主作為等這幾個面向的事情，我們是不是可以再作一個重新的盤點，然後看看應該有什麼樣積極的、更好的作為？在下個會期之前，能不能有這樣一個更好的報告給我們來作參考，好不好？"],["許部長銘春：好。","劉委員建國：第二個，勞動部因為疫情關係，目前已經推出8項勞動紓困方案，看你們的網站還做得滿細的，應該點進去大家都非常清楚。我想這個分工我們都能夠理解，不過包含自營作業者或無一定雇主勞工，已經有將近110萬人都領到錢了，速度之快、效率之好，我們給予肯定；但是還有兩個計畫，就是「充電再出發訓練」、「安心就業計畫」，我請問現在有1,047家公司通報減少工時、有1萬9,000名勞工受到衝擊時，其中有多少人向你們申請這兩個計畫？","許部長銘春：到目前為止申請「充電再出發」加「安心就業」的部分，因為這個都是減班休息的……"],["劉委員建國：對。","許部長銘春：一共是632家、7,372人，所以這個……","劉委員建國：家數有過五成一點點，然後……","許部長銘春：有，已經是60.36%，一點點而已。","劉委員建國：對，而勞工的申請人數未達到四成，對不對？照你剛才給我的數字嘛！","許部長銘春：現在減班休息是2萬1,000人，所以大概三分之一申請了。"],["劉委員建國：對嘛！就不到四成。","許部長銘春：對，不到四成，這個部分我會持續來努力。","劉委員建國：我剛才是有聽到署長這麼講，因為後續各部會推出相關的一些計畫，所以……"],["許部長銘春：也有會影響。","劉委員建國：對，都會影響，那你不能這麼回答啊！你這樣回答別的委員時或許還可以，但這樣回答我是不行的。","許部長銘春：報告委員，其實我在內部在檢討這件事情，我是說政府不管從企業端、勞工端去幫忙，我們都尊重，但我們現在就是針對他不是要去選擇其他部會的方案來協助的，我這邊一定要努力地去把方案跟他們講清楚，希望他們進來用我們相關的協助措施，尤其像安心計畫，他根本不用去上課就可以補他減班休息前後薪資的一半，這個部分沒有道理勞工不要，所以我也跟署長說，你一定要能夠去連繫到、接觸到勞工，讓他知道我們有這樣一個措施，讓他能夠來接受我們的協助，這個部分我覺得我們還要持續再努力。","劉委員建國：好啦！拜託部長和署長，效率提升啦！效益才會擴大，對不對？"],["許部長銘春：是。","劉委員建國：即便是我們自己在講的，紓困就是救急，所以還有所謂安心即時上工計畫，坦白說，都搶不到啦！不過有的是搶不到，但有的卻是還沒有人申請，這也是很奇怪的現狀，你們應該盤點出來就知道什麼狀態嘛！"],["許部長銘春：對。","劉委員建國：既然就是要救急，怎麼還會有這種事情發生？我們當公務員都還可以預支薪資，所以我們應該是很快速地可以讓這樣的計畫去執行才對，讓更多人去受益嘛！"],["許部長銘春：是。"],["劉委員建國：所以我覺得這部分是不是還有更多的討論空間、修正的空間？"],["許部長銘春：好。","劉委員建國：最後，不好意思，因為時間到了，不然請你看一下，我對於安穩就業方案有幾個題目，部長可以馬上答復我的就答復我，沒辦法答復我的就書面給我。"],["許部長銘春：好。","劉委員建國：在4月份就已經有這個計畫宣布了，這個目前政策是怎麼樣？什麼時候要啟動？你們會不會太早宣布？會不會有道德風險？會不會讓原本有僱人需求的企業等領到補助款的時候再開缺？這個政策是不是要底定之後再對外說明會比較好？"],["許部長銘春：是。","劉委員建國：要補助6萬名，打算怎麼來篩選？如果一個學生一畢業就能找到工作，他自然就不需要用到這個方案，所以什麼樣的學生是這個方案想要協助的人，我們都不清楚，所以我才會列出這麼多問題。"],["許部長銘春：是。","劉委員建國：再者，是否有惡劣的雇主為了領取補助裁掉老員工，轉而聘用新鮮人？就是資深的被裁員、新進的慘在領最低薪的狀況會不會發生？而勞動部在推行此方案時，針對企業是否有「額外增加僱用」應該有非常明確的辨識系統，那你們要怎麼做？"],["許部長銘春：是。","劉委員建國：這個案就補助12個月，對不對？這12個月內新鮮人會不會被當成短期的人力免洗筷？用完就扔的狀況會不會發生？時間到了，我還有第6、7、8點，其實有很多問題，你要不要簡單回應一下就好？","許部長銘春：感謝委員，其實那時候我們是提出長期計畫叫做「安穩就業」。"],["劉委員建國：是。"],["許部長銘春：但是的確委員也提醒我們推動的時機是什麼時候會很重要。"],["劉委員建國：對。","許部長銘春：否則會有道德風險，也會影響到現在一些青年人的就業，所以實際上我們是會非常注意，包括委員提醒的部分，其實我們內部在定案這件事情的時候，也都會討論，有些如果沒有想到的，我們也謝謝委員這些意見，我們可以讓內容更充實，更詳實地讓這個好的方案能夠真正來幫助我們的青年畢業生。","劉委員建國：好，請部長作參考，可以給我書面就用書面答復，好不好？這也可以給委員會所有委員作參考，謝謝。","許部長銘春：好，感謝。"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到勞動部最近很認真，推出了不少的方案。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。謝謝。","張委員育美：像是充電再出發訓練計畫、減班休息補助、安心即時上工計畫等等，這是很多元的、值得讚許的。首先我還是要提醒部長，我們做這些其實要簡便相關的措施，讓我們的勞工要看得到，但不要看得到、吃不到。"],["許部長銘春：是。","張委員育美：要看得到也拿得到，這是比較好的，所以這樣子就不會衝擊產業、影響勞工的權益。我剛剛聽到劉委員講到有些企業是不是巧立名目等等，他講的意思跟我現在講的有沒有誤會？像我們看到有一個報紙報導，在2月24日有一個公司資遣了7名員工，其中有2名懷孕的員工被資遣了。原因是疫情影響、景氣不好，可是2月26日它又在徵才，所以就如同劉委員剛剛所講的，會不會是不要老員工、要用新的員工？這違反了性別工作平等法等等規定，請問部長，對於用這個方式解僱員工的這些現象有什麼想法呢？","許部長銘春：委員，依照勞基法，要解僱員工一定要符合相關的規定，否則這個解僱可能會變成……"],["張委員育美：不生效？","許部長銘春：對，不生效。當然如果是非法解僱，在勞基法的規範、性平法也都會有……"],["張委員育美：性平法裡面是不生效對不對？","許部長銘春：對，不生效，所以我想企業方面在這件解僱的事情上，一定要非常、非常地遵守法規。"],["張委員育美：對。","許部長銘春：否則最後你還是會回復原來的僱傭關係，一般沒有上班的時間薪水要照給，也要讓他回去工作。","張委員育美：所以勞動部要去檢查，不能忽略。","許部長銘春：是，只要我們發現有這個情形，我們會去作勞檢。至於剛剛委員講到有些情形怕會有道德風險，認為政府有補助，就故意把舊的員工換掉然後請新的，這叫裁老換新。我想政府補助企業一定有它的政策目的，補助是我們的工具、方法，但是不容企業來取巧。","張委員育美：對，我剛剛講的你要注意到。","許部長銘春：所以這個部分像是安穩青年就業或相關的補助方案其實都有，我們在雇主獎助的部分都會有注意到這個情形。","張委員育美：對，不能這樣看，這個新聞講到資遣員工等等狀況，你有這麼好的美意，不要讓我們的勞工看得到、吃不到，這最重要！"],["許部長銘春：好。","張委員育美：另外，這也是新聞上說的，它提到我們觀光業紓困的方案規定未採勞動部減班休息補助方案、減薪未達兩成就可以申請，對不對？所以我是聽到他的家人說他的公司剛好就在降低薪水兩成的門檻上，所以那些補助反而落到企業的口袋。這樣子的情形，請問部長，這個業者是不是故意曲解法令？因為我現在講的是觀光業，所以勞動部跟交通部有合作嗎？要合作來知道他的觀光部分，才知道有企業是這樣做的，部長有掌握嗎？","許部長銘春：報告委員，我們現在部會之間都會有連繫，基本上你要適用交通部的方案，你就不能適用勞動部減班休息的相關輔助方案。剛開始本來是說兩成……"],["張委員育美：他剛好到兩成門檻啊！","許部長銘春：我說明一下，剛開始因為這些旅行業者受衝擊最大，所以當時候政府是有考量，因為有些業者真的不願意讓勞工因為這樣而沒有工作，但是他們也沒有辦法負擔完整的薪水，所以他們可能先減兩成薪資；後來是因為政府認為企業對勞工這麼照顧，才會說企業再付四成、政府付四成，讓我們的勞工至少維持八成的薪水。","張委員育美：對，我知道。","許部長銘春：可是後來卻發現有人就反過來講政府叫人家減薪兩成，這就完全曲解了政府的美意。所以報告委員，其實現在交通部也要求全額不減薪、不減班……","張委員育美：又變了，就是不減薪。","許部長銘春：就是不減薪、不減班，才給他補助那四成。","張委員育美：OK，所以我們碰到問題時有些企業就很「聰明」，會曲解你的意思，所以至少我知道，部長跟交通部也知道這個問題了喔？","許部長銘春：是，謝謝。","張委員育美：所以謝謝你。我們看到勞動部另外一個紓困方案，就是對於自營作業者或無一定雇主勞工，有3萬元的紓困方案對不對？"],["許部長銘春：對。","張委員育美：很多打零工的人是不知道要加入工會的，所以只有乖乖地繳國民年金對不對？可是有些不具勞工身分的人也很聰明就加入工會，所以他加入職業工會卻可領3萬元，造成實際上他沒有工作，但是透過工會他就可以拿到補助金的怪現象，也就是說，目前會有虛假投保的現象，你認為該怎麼處理？我的意思是，該給的勞工因為打零工沒有加入工會，但是比較聰明的人，沒有工作但有加入工會，還可以領3萬元，這樣是不公平的。","許部長銘春：我們不是以加入工會來看，而是必須投保勞保，加在職業工會。基本上，會加入職業工會的都是兩種人，一種是自營作業者，一種是無一定雇主者。當初3萬元補助的設定條件，就是有加入職業工會，投保金額在2萬4,000元以下，含2萬4,000元，有排富，不重複領取，但就像委員所講的，我們的政策其實是要照顧大多數無一定雇主或自營作業者的勞工。我也瞭解，不排除有些人其實是假投保，他沒有工作，只有投保。","張委員育美：這樣的虛假投保，該怎麼處理？"],["許部長銘春：其實勞保局都有定期檢查……","張委員育美：有沒有虛假投保的情況？就是其實沒有工作，但有投保，所以可以領3萬元。"],["許部長銘春：目前我們都有查核過……"],["張委員育美：比例呢？有查到多少？"],["主席：請勞動部勞保局鄧局長答復。","鄧局長明斌：主席、各位委員。比例上不高，大部分的人都是無一定雇主或自營作業者。"],["張委員育美：大部分的人有工作？","鄧局長明斌：對，大部分有工作，我們會定期查核。","張委員育美：我們的目的就是要公平，打零工的人不知道要投保，做得要死，結果現在要紓困，他沒工作了……","許部長銘春：其實很多人不是不知道要投保，因為自營作業者要負擔六成保費，政府負擔四成，有些人就……"],["張委員育美：捨不得？","許部長銘春：對，有可能是這種情形……","張委員育美：捨不得的就是收入不夠好，所以會在意。你剛剛說3萬元紓困補助的條件是，薪資不能超過2萬4,000元，年薪也不能超過40萬8,000元，對不對？"],["許部長銘春：對。","張委員育美：你說一個月平均3萬4,000元的收入，但108年全國勞工經常性月入4.4萬元，超過你說的3.4萬元。這些工作的人員，目前受疫情影響而沒有工作的是很大宗嗎？因為這些人的薪水說高不高，說低不低，又不符合你說的3.4萬元，請問我們有補助這樣的人嗎？","許部長銘春：委員剛才說的平均薪資是所有的勞工，就業的勞工有僱傭關係，所以雇主會給他薪水，這個沒有受影響。職業工會的部分是自營作業者……"],["張委員育美：是投保最低薪資。","許部長銘春：對，就是無一定雇主，可能是個人工作室，但受疫情影響沒有生意，客人不上門，也沒有人會發薪水給他，所以3萬元是針對這部分的人補助……","張委員育美：可是我覺得收入高不高低不低的人也滿多的，我們現在的焦點都是在特定族群……","許部長銘春：職業工會的無一定雇主或自營作業者的補償，我抓這個標準，因為一個政策除非要全部發，可是政府資源有限，所以一定得有一些基本的條件。我們以2萬4,000元為標準，包括排富，有六成五以上的人都有收到補助。目前投保金額在2萬4,000元以上的有133萬人，排富後有122萬人，現在有118萬人請領，已經有九成五了。其實我們已經照顧到大部分，超過六成的勞工了。","張委員育美：我剛才提的就是你做得不錯，但我要另外提醒你，收入有達到這麼多的，其實並不表示這段時間不失業，很多失業……","許部長銘春：沒錯，但失業有失業給付的協助。","張委員育美：應該說他們也會碰到困難，就是薪水高不高低不低，包括減班等等因素。","許部長銘春：如果是減班，我們也有減班的協助。","張委員育美：好，感謝部長有重視大部分的勞工，紓困已達九成多，辛苦了，謝謝。"],["許部長銘春：謝謝委員。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。日前我們發現勞動部用就安基金的經費編列，來當做對付勞工的訴訟費用，部長得到外界很大的批評聲浪。目前這件事情，勞動部的態度是什麼？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。我們不是用就安基金來對付勞工，太簡化這件事情會讓當初的整個補貼等都失焦了。當初是因為這些國道收費的自救會會員，在我們訂定的補貼計畫發了兩期後，他們認為要要求更高的補貼，所以才來訴訟。當時站在勞動部被告應訴的立場，我們必須聘請專業的律師來協助法院釐清補貼計畫的範圍與標準。我們一共有944名國道收費員，告勞動部、行政院的是278位，還有666位收費員也必須透過這樣的一個訴訟釐清，讓他們繼續儘速獲得補貼。站在這個立場，當初的六億元，其實是勞動部的就安基金出兩億元、交通部兩億元、遠通兩億元，一共是六億元。當時就是成立專戶，專款專用於國道收費員的補貼及相關事項。所以這個訴訟的部分，包括律師費、會費都包含在內……","蔣委員萬安：我只是想問，勞動部要跟國道收費員進行相關的訴訟，當然勞動部的確需要編列預算，但是這個訴訟費用為什麼是從就安基金裡編列？就安基金是以提升勞工福祉為目的，為什麼不從公務預算編列，而要從就安基金編列？","許部長銘春：因為當時所有國道收費員的補貼與相關事項，就是由這個六億元的專款專戶來處理。這個訴訟拖了兩、三年，我就任後才發現原來律師費都沒有付。去年12月底，對方敗訴我們勝訴，除了趕快讓這944位國道收費員的第三期款全數發放，總共發了5.4億元，包括前面積欠的律師費，以及後面因為對方又上訴，我們尊重他們的權利，也必須協助，所以當時的會計單位認為應該……","蔣委員萬安：你認為律師費用從就安基金出是對的嗎？為什麼不從公務預算裡面編列？就安基金就是要提升勞工的福祉，這樣會造成什麼？勞動部竟然認為編預算和勞工打官司是為了要提升勞工的福祉，這讓勞工朋友情何以堪？訴訟費用竟然從就安基金裡面出，為什麼不從相關的公務預算編列？這部分部長能不能做相關的補救？現在已經出了，後續應該從公務預算編列回補到就安基金，這才是能讓勞工朋友接受的事情。","許部長銘春：我剛剛是跟委員做一個說明，方才洪申翰委員也問過我這件事情，所以我認為，既然……","蔣委員萬安：因為我的時間很有限，請部長告訴我後續要如何處理？","許部長銘春：我也不會從勞動部的公務預算出，如果各位都質疑這並非提升勞工福祉，勞動部的每一筆公務預算也是要提升勞工福祉，那我完全沒有辦法處理這件事情。所以我已經跟交通部商量了，這筆律師費用就由交通部來處理。","蔣委員萬安：好，部長能否在這邊具體承諾，未來不再用任何就安基金的經費來對付勞工並給付任何訴訟費用？","許部長銘春：我不接受說我對付勞工這件事情，但我覺得不要再去引起不必要的誤會，以後我不會再有這種由就安基金編列律師費而引起大家爭議的情形。","蔣委員萬安：好，謝謝部長在這邊具體承諾。你已經確定續任勞動部部長了，我想請教蘇貞昌院長有沒有特別給你指示，接下來的續任階段有沒有要具體推動的相關法案和政策？","許部長銘春：院長徵詢的時候沒有特別指示，只是希望我把目前勞動部應該推動的事項，繼續努力完成，另外也盤點一下內部還有哪些需要處理的，再跟他報告。","蔣委員萬安：所以院長沒有特別給你指示，請問部長接下來520續任之後，要推動哪些具體法案和政策？","許部長銘春：我們之前已經完成草案的擬定，像最低工資法、職災保險單獨立法，中高齡就業專法是已經完成，因最近疫情的關係，本來5月1日要上路，現在可能會延後，這部分我們會持續努力完成。目前大家所關注的勞保年改也是一個很大的議題……","蔣委員萬安：部長都具體提到幾個法案，事實上基本工資法，職災保險單獨立法，這些都是我們在上一屆談了很久，但是勞動部都跳票。從賴清德院長到蘇貞昌院長，都具體承諾最低工資法要完成立法，但最後跳票。沒關係，既然部長續任，最低工資法是否確定會繼續推動？"],["許部長銘春：會。"],["蔣委員萬安：進度如何？"],["許部長銘春：現在整個法案已經在行政院審查完畢。"],["蔣委員萬安：什麼時候會送到立法院？"],["許部長銘春：等行政院院會通過。"],["蔣委員萬安：預計什麼時候？今年？"],["許部長銘春：今年應該沒問題。"],["蔣委員萬安：希望行政院趕快送進立法院完成三讀。","許部長銘春：好的，謝謝委員。","蔣委員萬安：另外職災保險單獨立法，也是上屆勞動部的既定政策，其實這些都不該是勞動部接下來要推動的，這是本來就應該做的。","許部長銘春：我是說把他完成，職災保險單獨立法，其實政委那邊也都審查完畢了。"],["蔣委員萬安：也是要繼續推動嗎？"],["許部長銘春：對。"],["蔣委員萬安：派遣勞工專法有沒有做？","許部長銘春：派遣勞工專法我們會繼續努力，主要是派遣比例的部分，勞資雙方一直沒有辦法達成共識，我們會再繼續努力。","蔣委員萬安：剛剛提到更重要的勞保年金改革，六年就要破產了，你們什麼時候要處理？","許部長銘春：我剛剛有講這是續任後必須面對的問題，之前已經完成草案，但是因為各界還是有很多意見，所以在上一屆沒有辦法完成立法。勞工保險是國家辦的社會保險，也攸關勞工的老年退休生活，所以政府一定有責任跟義務，將這個制度的財務改善或維持制度的穩健。我們一定會把他做好，政府一定會盡最後的給付責任，讓我們的勞工安心。"],["蔣委員萬安：有沒有可能在蔡英文總統接下來第二任期的四年中完成改革？","許部長銘春：其實這個部分在勞動部提出一些相關討論之後，我們也會配合勞保年改會，包括行政院這邊，會一起努力完成這件事。"],["蔣委員萬安：有沒有可能？"],["許部長銘春：我覺得這是應該要努力的目標。","蔣委員萬安：這次因為疫情的關係，相關的紓困方案，有很多年輕朋友最近一直跟我辦公室聯繫，6月畢業潮馬上要到了，我知道勞動部有推出一個安穩青年就業計畫，但無論是年輕人或一些企業主，都向我反映幾件事情。現在這個方案，也就是針對雇主如果願意僱用年輕人，勞動部就給予每人每月1.2萬元的薪資補助，對不對？"],["許部長銘春：那是初步的規劃。"],["蔣委員萬安：確定什麼時候實施上路？"],["許部長銘春：具體的方案內容應該會在5月底定案。"],["蔣委員萬安：5月底定案？6月就要畢業了。","許部長銘春：基本上我們的安穩青年就業，其實要讓畢業生在畢業的兩、三個月期間先找工作，否則太早提出會變成……","蔣委員萬安：沒關係，我只要確定5月底沒有問題，確定相關的細部規劃，然後實施上路……","許部長銘春：是，但我們會看時機。","蔣委員萬安：我要提出的是，他們普遍反映，現在不分產業別，一律補助1.2萬元，這樣會沒有足夠的誘因，不知道勞動部是否還堅持這一點？因為已經很多人在反映了。","許部長銘春：我先說明一下這個問題，其實當初是比較概括的說明，現在細部討論的時候，包括補貼的金額或期間，可能會有變化，因為不同的行業，包括接下來的具體內容，不是只有補助雇主，也想補助青年……","蔣委員萬安：好，表示勞動部有聽到外界的聲音，很好。但如何認定這些雇主是真的在幫助年輕朋友，而不是為了拿到補助去大量聘僱年輕人？簡單的說，就是有沒有所謂的防弊機制？","許部長銘春：所以這就是我們要設定一些條件，這個一定是要做的。","蔣委員萬安：因為很有可能會為了拿補助，然後大量聘用年輕朋友，一年到期就解僱，這是一個問題。甚至很多為了拿補助，聘僱以後用最低基本工資2萬3,800元，這也是非常嚴重的問題。勞動部有沒有想到如何防弊？避免他們為了拿補助而聘僱。勞動部有相關的因應措施與認定標準嗎？","許部長銘春：我們會規劃因應措施，一定會有認定標準，防弊是一定要做的。","蔣委員萬安：剛剛前面有幾位委員講到，怎麼樣防止砍老補新的問題？這個我上次也質詢過，勞動部現在有具體的方案嗎？就是為了拿聘僱補助，然後解僱很多資深老員工的情形。","許部長銘春：這個方案其實是要鼓勵雇主另外開缺給青年畢業生，所以是不容許有裁老換新的情形。"],["蔣委員萬安：你們要怎麼避免？"],["許部長銘春：我們會規劃出一個方案。","蔣委員萬安：我希望5月底能提出來，這些我提出的疑點，勞動部都有聽到外界的質疑聲音，然後做一些相關的細部規劃跟調整，好不好？","許部長銘春：好的，謝謝委員的指教。"],["蔣委員萬安：謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。","范委員雲：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我在新聞上看到勞動部今年推出十六項專案勞檢，針對部分工時的工讀生，還有外送平台展開勞檢。首先我要肯定勞動部，有注意到疫情對非典勞工以及外送平台勞工的影響與衝擊，這個部分相當好。"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員，這是我們應該做的。","范委員雲：因為你們有這個作法，所以我今天想問的就是跟勞檢有關的問題。2016年小英總統有承諾要把勞檢員增加到一千位，之前的資料已經接近一千位，可是還沒到。但現在又有幾個問題，首先就是有非常多的報告，從學術的到監察院的和新聞報導來看，目前的人數當然還沒有達到國際標準，現在我們勞動條件檢查員有兩種，一種是做安全職業衛生，一種是做勞動條件。勞動條件檢查員目前主要是以約聘僱為主，約聘僱人力算起來，平均每人每年要檢查兩百場，以上是2018年的資料。根據監察院的報告，這樣很容易造成過勞，其次就是，我們都知道約聘僱經驗很難累積，工作不穩定，使得資深有經驗的人很難留住，這是第一個問題。","第二個問題，以2018年的資料來講，各縣市的處分率，也就是裁罰率，參差不齊，最低的連江縣，就是馬祖才1.46%，不知他們是否都達到勞動條件？最高像新北市有24.18%，如果加入新竹竹科，因為他們的檢查又是不一樣的人去做，結果接近40%。從1.46%到40%的裁罰率，我們是全國多制嗎？這其實是一個很大的問題，到底是有人放水、有人沒放水？還是有些縣市真的都不用被罰、做得很好、都遵守勞基法？這是我的第二個問題，就是多頭馬車，標準不一致，勞動部怎麼面對？","第三個問題，從非常多的學術研究報告中可以看到，目前最大的問題就是我們對他們太好了。很多雇主查到他的時候，不提供出勤紀錄，我們還可以開個書面通知請他補送。這就好像學生缺考，他應該要當場就能拿出資料，不然我的抽查就沒有意義嘛！然後還讓他補考，補考就涉及到資料可能會造假的問題，這些都有人報導提過了。我看了一下勞動檢查法，其實第十三條有明令禁止事先通知；第十五條規定雇主要提供相關的文件，包含出勤紀錄與工資清冊。雇主不提出的話，依照勞檢法第三十五條，就可以罰他三萬元以上，十五萬元以下罰鍰。說實在的，對很多企業來講，這也是小錢。這就跟交通規則一樣，若第一次違反，還可以再重新經過一次紅綠燈，這樣就沒有人會違反了嘛！一定要立刻開罰。我覺得嚴格來講，這違反了勞動檢查法第十三條，就是你讓他有補考的機會，造成造假，最後大家統統過關。","我今天提出三個問題，勞動部願意做專案檢查非常好，問題是檢查之後，針對勞動條件檢查的部分，因為部長會續任，所以我們對您有期望，希望能夠落實小英總統當年的美意。第一、是否能提高編制內勞檢員人數？人事單位給你預算了，可是地方都是用約聘僱，造成他沒辦法好好做，經驗無法累積，他本身也過勞，可不可以給勞檢員充分地保障？他們去檢查勞動條件，結果自己的勞動條件很差、不穩定，這太荒謬了！第二、能否檢討目前多頭馬車的現象？各縣市處分率差異這麼大，差到十幾倍。勞動部的工作就應該統一裁罰標準跟流程，如果目前做不到定期開會的話，部長可以修法，我們立法院可以配合，你的行政指導也可以清楚，如果地方的勞工局不聽，我們就想辦法來處理。第三、如何第一時間依法開罰？勞檢法是國家的法令，為什麼要讓他缺考補考？如果今天交通規則都可以補考重開一次的話，全國一定都是亂違法。我們不能這樣做，要拒絕雇主違法作弊補考。以上三個問題，能否請部長回應？","許部長銘春：謝謝委員，我想穩定勞檢員願意留在職場累積經驗，做好勞檢，這件事情我是放在首要的。","范委員雲：如果部長任期四年的話，多久可以做到？","許部長銘春：本部現在已經在做的是，針對這些檢查人員，訂定相關的升遷敘薪機制等鼓勵措施。對於他們的工作負擔，我們也會做調整。其次是針對地方的部分，現在地方的勞調員，人是地方在用，但錢是我們付，重點就是為什麼都用約聘人員？因為可能會占到地方總員額……","范委員雲：員額問題不解決的話，一定是約聘僱化。","許部長銘春：其實我有一個想法，我想在續任之後把勞檢權收回來。","范委員雲：我支持部長都收回中央，因為很多的政策建議都往這個方向。","許部長銘春：這樣才能讓政策落實，對於我們的勞檢員也才會有實質的保障，所以我是有這樣的一個想法。","范委員雲：對，給他公務員的正式編制，這非常好。","許部長銘春：關於裁罰率有的1.46%，有的40%，可能就是離島的縣市，他的產業規模、型態等等……","范委員雲：勞基法是最低標準，不管產業了吧？","許部長銘春：對，但是他去檢查，或許違法違規的情形，真的沒那麼嚴重，當然有些是……","范委員雲：你這樣講很危險，你的意思是說，金門馬祖都遵守勞基法，違規情況不嚴重嗎？","許部長銘春：我不是這麼講，我只能說，這是地方在施行勞檢，其裁罰我也必須尊重，當然若有不實情形就是另外一回事。我們會定期檢討，雖然現在的勞檢員是各地方約聘，但我們有定期的教育訓練。","范委員雲：但是看起來檢討沒用嘛！因為我相信，除非你本人去金門、馬祖抽查，不然我不大相信他們可以都遵守勞基法。","許部長銘春：這個我們也可以專案處理。再來就是您提到的補考這件事情，我們是不容許規避檢查的……","范委員雲：但實質操作上就是提不出資料，然後通知他補交薪資跟報到的資料。","許部長銘春：有些當然是惡意，這種我們馬上就會裁罰，有些真的是事發突然，譬如相關人員不在位子上。我要跟委員說明的是，補考並不是像委員說的，可能造假或變造過，我們不會只單看他的書面，我們還會去做進一步的了解……","范委員雲：我看了一本碩士論文，提到他們沒有時間去做深入訪談，而且訪談現場勞工不想講真話，所以就是不能補考，好不好？"],["許部長銘春：好。","范委員雲：部長可不可以針對這三個問題，我很高興您說要收回中央勞檢員，這部分希望您任內是否能在一、兩年內做到？針對上述三點，部長能否給我一份檢討報告跟作法好嗎？"],["許部長銘春：好。"],["范委員雲：多久可以給我？","許部長銘春：因為這個題目比較大，是否可以兩個月？","范委員雲：可以，兩個月沒關係，有做到最好。謝謝部長，我們期待您的報告，謝謝。"],["許部長銘春：謝謝委員。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。記得我在4月初的時候有特別提到因為疫情的關係，有很多中小企業可能已經在放無薪假。當時你有提到，現在有一個充電再出發的訓練計畫，我看到從4月到5月份的統計，申請的家數從4月初的38家，到5月15日有132家，訓練人數有1,714位，到5月15日是2,651位。其實我們看到減班休息的企業家數也是很多，從3月底的308家，一直到5月8日的1,047家，整個減班休息人數將近兩萬人。你們提出的充電再出發訓練計畫，跟現在減班休息人數比，好像使用該計畫的人數占比只有13%左右，其他的人呢？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。他們有的選擇安心就業方案。","黃委員秀芳：如果再加安心就業方案，其實也才38%左右嘛！","許部長銘春：是60.36%，充電再出發跟安心就業方案都是針對減班休息的，這兩個目前加起來是632家，共7,372人，所以休息廠家的家數是達到60.36%，人數大概占減班休息的三分之一強。"],["黃委員秀芳：你說加安心就業方案有多少人？","許部長銘春：安心就業方案大概4,721人，充電再出發是2,651人，因為他們有的要上課，有的不要上課，直接領薪資補貼、差額補貼。"],["黃委員秀芳：你說這樣占多少？","許部長銘春：以廠家來說是占60.36%，就是減班休息企業1,047家中的632家，所以已經是60.36%，如果用人數來看，全部的減班休息人數大約有2萬1,000人，以充電再出發加上安心就業方案是7,372人，所以就人數來看，大概是三成多。"],["黃委員秀芳：其他的呢？","許部長銘春：有幾種情形，有的選擇用交通部或經濟部，就是不減薪、不裁員、不減班，政府補助四成。有些是已經結束了，譬如說減班休息的時間到了，或者有的人可能經營不下去就歇業，這些都有可能。有些則認為不要實施，譬如說……","黃委員秀芳：你們4月份、5月份，就是這個充電再出發的訓練計畫，目前參訓的人數，跟現在減班休息的人數，其實我們認為你應該可以再……","許部長銘春：對，我們會繼續努力。","黃委員秀芳：繼續努力嘛！或者是因為你們辦的這個計畫，其實不符合企業的期待，有的可能是需要技術更精進，但你們排的可能是基礎課程。","許部長銘春：充電再出發的課程要怎麼上課，包括講師、課程內容，都尊重他們提出的需求，不是用我的，像我上次跟總統去訪視臺中工具機業的精呈科技，所有的課程就是他自己設計規劃，請專家來……","黃委員秀芳：現在他們自己提出計畫的只有一百多家而已，對不對？"],["許部長銘春：有132家。","黃委員秀芳：對，就只有一百多家。以目前減班休息的企業家數有一千多家的話，代表還有很多企業沒有使用充電再出發的方案。","許部長銘春：有的是用安心就業方案，他可能沒有辦法辦訓，如果不想辦訓，可能會直接上勞動部的課程，甚至我們的數位平台，在家裡或公司都可以上數位平台，都算喔！當然有些人既不想上課，企業也不想辦訓，就會選擇安心就業方案的補貼。","黃委員秀芳：我現在要提的就是，你們在5月15日又有公告降低申請的資格，你們最主要是希望能夠有更多……","許部長銘春：對，本來是16個小時，其實這個充電再出發的計畫以前就有，以前大概因為資源有限，所以會綁一定的條件。這次因為疫情影響的範圍實在很大，有些可能實施的時間沒有達到兩週，我覺得也無所謂，只要他願意上課，願意充電，我們就可以協助他有一定的薪資補貼，我覺得這樣就可以。我們希望用這種方式，讓大家願意來使用這個計畫。","黃委員秀芳：好，其實我是希望你們的辦訓應該要符合中小企業的期待，有時候你們的辦訓可能會跟一般中小企業想要的不太一樣，所以你們如果在這段期間辦訓的話，應該也要符合這些中小企業的期待。","許部長銘春：會，我現在其實都服務到家，我們只要知道有減班休息，或者將要減班休息，我就請同仁去拜訪，告訴他們有充電再出發和安心就業方案可以用。"],["黃委員秀芳：你們有這麼多人力可以去？","許部長銘春：有，我們有五個分署，同仁會主動去。","黃委員秀芳：能否會後給我資料，就是說你們現在目前是拜訪幾家？因為我知道有很多，尤其是接國外訂單的一些中小企業，到目前為止真的是非常的慘。有的會針對資深員工，如果可以退休的話，就會鼓勵他退休。有的可能就是減班休息，我知道的狀況是這樣。你們有這麼多人力，直接去輔導嗎？","許部長銘春：有，我們真的是做到這樣，我每週盯著他們。","黃委員秀芳：好，請會後再給我資料。另外剛剛有委員特別提到，你們也有一個安穩青年就業計畫。我想提的是，大家都擔心有一些企業主會不會為了領政府一個月1萬2,000元的補助反而把這些資深的員工資遣，這是我們擔心的。剛剛我有聽部長講到，你們會針對這個部分有一些防弊的機制，那當然很好，我們希望一個政策下去，你們會去滾動式檢討，也會體察民情，可能你們也要到底下去了解一下，而不是一個政策下去之後，上有政策下有對策。我相信部長你也知道，有一些政策，類似我們現在的紓困，就是上有政策下有對策。我們希望政府的美意給所有的勞工，也希望這部分真的能夠幫助到年輕人，而不是將這些資深員工資遣。我們希望勞動部，未來這個政策執行之後能讓大家感受到有真正幫助到年輕人，而且所有資深勞工不會因為這個政策受到影響。","許部長銘春：好，謝謝委員的提醒。這部分的確是非常多委員在關心，我們一定會避免低薪，避免裁老換新，我們會有相關的機制來做處理。當然一個政策的推動，我不敢說十全十美，但一定是以能照顧到大多數人為依歸，更重要的是要隨時檢討。其實現在所有的紓困計畫推出去，如果有問題，我就馬上找同仁來修正，像上一次的安心立即上工，後來報到的非典型勞工沒有那麼多，我就把名額開放讓更多人能夠進來。充電再出發時數我們也檢討將其降低，不要有這個門檻，我們都會做滾動式檢討，謝謝委員的提醒。","黃委員秀芳：好，謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到許部長跟這些委員的詢答，我有點不解，你說就業安定基金編列訴訟費用在國道收費員的案件，是因為這些國道收費員來告勞動部，所以你要請律師對不對？但是我就不懂啊！我國的刑事訴訟法有強制律師代理嗎？我這題就非常簡單。"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，不是刑事訴訟法……"],["邱委員顯智：這是行政訴訟法。","許部長銘春：對，行政訴訟法沒有，但委員也是律師啊！","邱委員顯智：對啊！你也是律師，所以我覺得非常奇怪，怎麼會這樣答？","許部長銘春：我的意思是說，我委請專業的律師，協助法院釐清事實……","邱委員顯智：但是又沒有強制律師代理。那我問你，在關廠工人案，王如玄主委花了2,056萬元，請了八十個律師告這些關廠工人，你覺得這樣妥當嗎？2013年的關廠工人案，這些工人又老又病又窮，勞委會花了2,056萬元，請了八十個律師，然後他的說法跟你一模一樣。他的說法就是：「好！那我們就讓法院來解決。」真是太好了！你有想過這些工人有辦法請律師嗎？","許部長銘春：這兩個案件不盡相同，前案是原來的勞委會去告關廠工人……","邱委員顯智：我知道，我就是被告的律師。那我問你一題……","許部長銘春：我這件是被動應訴。我的意思是，不是法律沒有強制規定要請律師就不能請律師，因為訴訟是非常專業的東西，公務人員讓專業的律師來協助，這不是壞事啊！","邱委員顯智：好，那我現在就問你，即便是關廠工人案，像你這個案件，在臺北高等行政法院的時候，勞動部有請律師嗎？有嗎？問一下幕僚。","許部長銘春：報告委員，我不知道。","邱委員顯智：沒有！因為那是勞動部職訓局的法務主任自己出來，為什麼？因為行政訴訟法第四十九條第二項第三款規定當事人為公法人、中央或地方機關、公法上之非法人團體時，其所屬專任人員辦理法制、法務、訴願業務或與訴訟事件相關業務，可以擔任代理人。所以當初即便在王如玄時代，她在臺北高等行政法院應訴處理這個案件時，由當時勞委會職訓局的法務主任去處理的，我現在請問部長，為什麼這個案件不能用第四十九條第二項第三款對於中央或地方機關，其規定非常清楚，辦理法制、法務的人員本來就可以當訴訟代理人，你為什麼要去花這個訴訟費用？","許部長銘春：當時跟這些自救會會員在北高行訴訟的時候，我還沒有來。","邱委員顯智：對，但問題是你現在編列在就業安定基金……","許部長銘春：你聽我說，當時勞動部……","邱委員顯智：你回答說因為你要請律師，天啊！第四十九條就規定，你自己的法務主任就可以出去了。","許部長銘春：不是，第四十九條規定並不是說我只能叫同仁應訴、不能請律師。"],["邱委員顯智：我知道。","許部長銘春：我現在是要告訴你，第一、當時我還沒來，當初勞動部會委請律師一定有其考量，認為應該由專業來協助，其實我們都在法庭進行過訴訟活動，這是非常專業的。","邱委員顯智：對，所以你也非常清楚現在是要幫助勞工，你有沒有想到這些國道收費員有沒有律師？你有想到嗎？"],["許部長銘春：他們有呀！","邱委員顯智：那是義務律師，天啊！部長……"],["許部長銘春：另外一回事。","邱委員顯智：你那是用就業安定基金，但這邊是包括像邱柏青律師、吳俊達律師、劉繼蔚律師、台權會會長周宇修律師，他們花了5年，沒領半毛錢，而勞動部花納稅人的錢，部長！我看到這個新聞時，我以為你是要去補助這些為勞工打拼的律師，你是律師、我是律師，大家都非常清楚這些人沒有領半毛錢，你現在卻跟我說國道收費員有律師，那是這些熱血的青年律師去幫忙的，你沒有給他們任何一毛錢的補助。","許部長銘春：報告委員，有沒有付費是另一回事。","邱委員顯智：你拿國家的錢，用就業安定基金，然後去委任這些律師，而且……","許部長銘春：報告委員，原來的補貼計畫已經發了兩期的款……","邱委員顯智：70萬元，不是這個嗎？","許部長銘春：後面他們不同意原來的計畫，才來告我們，我們由專業律師來協助法律……","邱委員顯智：你如果要講這個問題的話，很奇怪，人家也不是不懂，在8月16日時就做成這樣的決定，蔡總統在這一天也說：「國道收費員的問題解決是政黨輪替的意義」，你有去了解當初誰有簽名？政務委員林萬億和當時的勞動部郭部長都簽名了，所以人家覺得你們很奇怪，為什麼講好的事你們要反悔？你現在才說要用行政訴訟來解決這個紛爭。","許部長銘春：這不是反悔，委員，這個法院都做過判斷了，我們只是把原本的事實呈現，後由專業律師把事實釐清。","邱委員顯智：部長，你是律師也非常清楚，我國的行政訴訟，機關的勝訴率有多少？90%！"],["許部長銘春：你不要用勝訴率把這件事解釋成法院官官相護……","邱委員顯智：我問你，這一件的被告有誰？你剛剛說是交通部要出這個錢。"],["許部長銘春：被告就是行政院和勞動部。","邱委員顯智：你現在說你要繼續請律師，我就聽不明白，為什麼你回答其他委員是說交通部要出這個錢？你要交通部出這個錢，交通部又不是被告？勞動部才是被告，我就搞不懂。","許部長銘春：報告委員，你可能沒有聽清楚我的意思，我們有6億元的捐款專戶，就是專款專用來解決國道收費員的補貼及相關事項，勞動部就安出2億元、交通部2億元、遠通2億元，另外……"],["邱委員顯智：你現在……","許部長銘春：你聽我講完，70萬的律師費基本上是要從這6億裡面來出，只是當初的話，因為原來他告的是勞動部，我們的會計處說，應該就是回歸到原來的舊案，叫我們再提案。如果大家對這件事情故意把它曲解，沒有關係，我認為不要因為這件事情去……"],["邱委員顯智：刑事訴訟法第四十九條就有規定了。","許部長銘春：混淆，讓整個事情失焦。"],["邱委員顯智：不是混淆嘛！刑事訴訟法第四十九條就有規定……"],["許部長銘春：就回歸到……","邱委員顯智：也可以由機關派自己的法務出去了，你還是要堅持請律師，然後讓交通部去出嗎？","許部長銘春：如果照這個邏輯，報告委員，你是律師耶！","邱委員顯智：你是律師，所以我就問你刑事訴訟法第四十九條專業的規定……","許部長銘春：是啊！我有律師的專業，我要跟你說……"],["邱委員顯智：什麼時候非得要去請律師不可嘛！"],["許部長銘春：那個法條並沒有禁止公務人員請律師。","邱委員顯智：那我問你，是70萬，對不對？裡面有包括裁判費嗎？我問一下這70萬是什麼費用？我就看不懂啊！"],["許部長銘春：高院跟最高法院啊！"],["邱委員顯智：行政訴訟的裁判費多少？","許部長銘春：報告委員，這個官司一審打了兩年多。","邱委員顯智：對，所以是律師費用嘛！"],["許部長銘春：律師費。"],["邱委員顯智：到底是什麼費用啦？","許部長銘春：就是律師費，不是很清楚嗎？"],["邱委員顯智：有沒有包括訴訟費用？你們都跟人家說訴訟費用……"],["許部長銘春：沒有包括訴訟費用。"],["邱委員顯智：人家都當作這是法院收的。","許部長銘春：我哪有跟你講是訴訟費用？我跟你說是律師費，自始至終沒有否認70萬是律師費。","邱委員顯智：在這個酬金裡面，對不對？將來代抽的酬金就是70萬嘛？","許部長銘春：二審，兩年多沒解決，還有三審。","邱委員顯智：現在解決的方式就是，你還是要聘請律師，是不是？即便在北高行……","許部長銘春：你認為我們不能請律師，是不是？","邱委員顯智：我沒有說啊！但是我要說清楚，依照刑事訴訟法第四十九條的規定，對不對？"],["許部長銘春：那一條也沒有禁止公務機關被告就不能請律師。","邱委員顯智：所以你也認為，在這個情況之下你就是委任律師，然後……","許部長銘春：報告委員，我認為應該要請律師，雙方透過律師的專業來協助法院……","邱委員顯智：王如玄就跟你一樣是這樣講，我剛才就跟你講了啊！"],["許部長銘春：事實本來就是這樣子。","邱委員顯智：花了兩千多萬去狀告，所以這幾年來沒進步嘛！"],["許部長銘春：我沒有花兩千多萬！有兩個審級。","邱委員顯智：花了兩千多萬去狀告又老又病又窮的關廠工人時，王如玄是怎麼講的？跟你的講法一模一樣。","許部長銘春：報告委員，我沒有告勞工。"],["邱委員顯智：講法一模一樣嘛！"],["許部長銘春：你不要一直在挑剔這件事情。","邱委員顯智：所以你的說法也是一樣，就是……"],["許部長銘春：這一筆費用是要維護所有國道收費員的權益……","邱委員顯智：你在跟勞工進行訴訟，對不對？","主席：時間已經過很久了，兩大律師可以暫時休息一下，好不好？","請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:2"],["楊委員瓊瓔：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長「揉心肝」一下。"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。沒有這麼激動過，因為我覺得我們勞動部為了這些國道收費員花了多少心力……","楊委員瓊瓔：好，我沒有問你這個問題，不要占用我的時間。"],["許部長銘春：不好意思。","楊委員瓊瓔：我想請教，520要到了，部長是留任吧？"],["許部長銘春：是。"],["楊委員瓊瓔：先恭喜你。"],["許部長銘春：謝謝。","楊委員瓊瓔：那我們就繼續來討論議題，有關減班休息、充電再出發計畫，剛剛我們聽到了數字，到目前為止大概是60%多、6成左右。","許部長銘春：對，6成左右。","楊委員瓊瓔：有一點成果，但是我個人認為我們還可以再精進。減班休息部分只占60%多當中的30%左右，我覺得企業跟勞工真的很勇敢，仍舊希望可以維持正常班。在這樣的情況之下，減班休息的部分，到了某一個程度應該可以拿出來討論，本席認為減班休息並不是企業跟勞工所希望的，因為真的「褲袋仔袋磅子」、很艱苦，而且數字很清楚地告訴我們大家不希望如此，到目前為止只占三分之一。而就較大量的三分之二部分我們再來做檢討，也就是充電再出發計畫2.0的升級版，很多老闆過去就是以低薪申報，因為老闆要提撥6%，所以跟勞工講好弄低一些，大家可以度過難關、都可以上班。很多老闆不是為了省錢，而是希望都不要裁員、大家都可以上班，沒想到又碰到了疫情。碰到疫情之後，勞工所申請的有兩項方案，第一個，他的薪資低報，導致這個勞工沒有辦法去申請紓困，而我聽到勞動部也很貼心地說沒關係，請企業主正式報出來，你們不會去追究。可是部長，這樣子的說法，企業主不會怕嗎？不可能。這個政策推動下去就是要紓困、幫助勞工，我們站在勞工這邊，但事實上他們得不到紓困的協助之時，我們要怎麼去調整？如果光是說不會翻舊帳，要他們儘管報上來，可是人家不敢報。","第二個，10萬塊的這個部分，我們聯繫了35家銀行，包括信用部、合作社，大家一起來協助，但是成效呢？現在也有銀行說，勞工如果要申請，但由於信用保證，銀行也怕會倒，他們的呆帳多啊！所以他們是怎麼告訴勞工的？跟勞工說：沒關係，你先去借10萬存在裡面，我看到你的信用是高的，才貸款給你。但是部長，你非常地佛心，今天如果這個勞工有10萬……"],["許部長銘春：就不用來貸。","楊委員瓊瓔：對！你大聲一點說，如果有10萬就不用來貸了，對不對？所以我希望，你必須要跟財主單位、銀行團說……"],["許部長銘春：有。","楊委員瓊瓔：但到目前為止，這樣的事件還是層出不窮。針對以上這兩項，請你做說明。","許部長銘春：我先講後面的部分，有關貸款的時候，說是有行員要人家去借10萬存進去，這完全是不對的。","楊委員瓊瓔：不對，但就發生了啊！怎麼辦？","許部長銘春：沒關係，之前反映有這樣的案子，我馬上處理。"],["楊委員瓊瓔：怎麼處理？","許部長銘春：我們跟銀行通知，這不符合我們的規範。","楊委員瓊瓔：對啊！如果我有10萬，我哪還需要申請紓困！"],["許部長銘春：我們沒有說要他去借10萬存進去。"],["楊委員瓊瓔：可是銀行是執行者啊！"],["許部長銘春：這個我們都已經溝通過了。"],["楊委員瓊瓔：你們要怎麼再溝通？","許部長銘春：這個事情我們跟總行講過了，現在有34家銀行。"],["楊委員瓊瓔：可是底下的分行不照這樣做啊！","許部長銘春：不會，我們這個……"],["楊委員瓊瓔：我們是將民怨提出來檢討啊！","許部長銘春：委員給我銀行別，我來處理。這件事情我已經處理過了，我們司長就這件事情都有跟他們聯繫。","楊委員瓊瓔：如果針對個案，就只處理那一個個案，你會處理不完。"],["許部長銘春：我是要跟你說……","楊委員瓊瓔：所以本席具體跟你建議，現在放無薪假的愈來愈多，我們中部地區就有非常多……","許部長銘春：報告委員，我們重新發一次文、再重申，好不好？","楊委員瓊瓔：對，這個非常好，你甚至可以邀請銀行團、財主單位金管會一起開個記者會，表示10萬元的部分就是要協助勞工，銀行絕對不會要他們去提高信用，才讓他們貸，開一個正式的記者會，就沒人敢這樣做了，對吧？不然每一個銀行也想要顧自身的安全。"],["許部長銘春：現在的信保是10成的保證。"],["楊委員瓊瓔：就是因為這樣子啊！"],["許部長銘春：現在是非常好貸的。","楊委員瓊瓔：10成保證還這樣子，這要怎麼辦？","許部長銘春：說實話剛開始，因為他們的總行可能……"],["楊委員瓊瓔：人家會怕。","許部長銘春：一共有3,000家分行在辦我們這個業務，有些可能是由於剛開始實施，底下的人弄不清楚，後來我們有發現這個個案，也跟全部的總行再說一次，所以到現在為止……","楊委員瓊瓔：對，他們就不用怕了，銀行是百分之百的……"],["許部長銘春：現在已經核定30萬了。"],["楊委員瓊瓔：不夠。","許部長銘春：本來是50萬，又放到100萬，如果……","楊委員瓊瓔：剛開始的時候勞工是說額度不夠，執行下去之後發覺各銀行的方式不一，接下來我們認為不夠，趕快要求再放寬，您也非常的佛心，變成50萬。再下來，我們要超前部署，到目前為止在中部地區，我不知道其他地區是怎麼樣，我想都差不多，陸續放無薪假，換句話說需要紓困的勞工是愈來愈多，所以我們現在再要求，50萬的額度不夠，你們再放寬到100萬。這是真正佛心地在協助勞工，既然有這麼好的政策，就要讓勞工真正拿到，所以請你再跟財主單位講清楚，好不好？","許部長銘春：好，沒問題，我們來做。","楊委員瓊瓔：這個真的非常重要，以減班休息導致減損為依據，但怎麼樣申請以及審查的標準，我認為到目前為止還不是很清楚。我相信以你的能力，目前為止所提出的申請只有6成你絕對不滿意，對不對？","許部長銘春：我不滿意，我們再努力。","楊委員瓊瓔：對，你一定不滿意。不要說我不滿意，你也一定不滿意，你也是行動派的，對不對？所以我認為你們的申請方式是不是簡化些，再加以說明清楚，讓大家都不要害怕。"],["許部長銘春：好。","楊委員瓊瓔：企業主不用怕、勞工不用怕、銀行不用怕，趕快放貸，讓他們能夠好好地度過這個難關，好嗎？"],["許部長銘春：好。","楊委員瓊瓔：因為現在的經濟才開始要往下滑，就像有人說現在是打勾勾的經濟型態，太恐怖了！所以拜託部長，我說你佛心，也說你是行動派，我認可，所以我們一起來幫助勞工和企業主度過這個難關，好不好？","許部長銘春：好，謝謝委員。","主席：跟委員會報告，我們到12點半左右就休息，下午1點繼續開會。可能要等到楊委員質詢完畢之後再休息。","請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：（12時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早安，我想請問一下，根據書面報告，按照你們自己的統計，勞雇雙方協定休假，就是所謂放無薪假的人數是1萬8,840人，扣掉你們紓困報告裡面的7,300多人，就是2,600多人是充電再出發計畫的部分，有4,000多人申請無薪假的補助，總共是7,000多人，還有1萬多個勞工沒有得到這些幫助。對於這些人勞動部目前是怎麼樣來協助，還是你們可以怎麼樣地再幫助這1萬多個勞工？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。為什麼他不來參加？有很多原因，雖然通報這麼多人，有些人可能還在考慮是不是要用經濟部、交通部的方案，因為那個是針對不減薪、不裁員的部分，他要選擇那個，到時候我們就尊重他，因為他可能認為那邊的比較有利。","謝委員衣鳯：如果用經濟部或交通部的方案，都必須是不減薪、不裁員，或不能夠放無薪假，是不是？"],["許部長銘春：是。"],["謝委員衣鳯：可是這1萬8,000多個是放無薪假……"],["許部長銘春：到上個禮拜五是到2萬1,000人了。"],["謝委員衣鳯：那是放無薪假的勞工嘛？","許部長銘春：對，減班休息部分，到上個禮拜五的統計數字是2萬1,000人。像我剛剛跟委員講的，目前的家數大概是6成，人數大概是3成多，這些減班休息的人有的是選擇充電再出發計畫，有的選擇安心就業計畫，我剛才還沒有跟你講完，有些人如果在考慮是要選擇經濟部或交通部的方案，那沒有關係，我們尊重他。另外有的人可能是，減班休息的時間快到了，或者沒有辦法再繼續實施下去，可能要歇業等等，他也不會來參加。"],["謝委員衣鳯：所以目前有1萬多個是有可能要歇業了？","許部長銘春：有的也是準備要歇業，所以他們會去考量，我們現在就是針對有意願的，因為有機制在，至於他願不願意使用，他會考量。","謝委員衣鳯：所以那1萬多個有可能會變成非無薪假的勞工，而是失業的人口？","許部長銘春：未來假設他沒有辦法撐下去，也有可能，雇主都有其考量，那我們當然會告訴他，現在減班休息有哪些機制，除了勞動部以外，其實各部會也有這些機制可以幫忙。現在只要減班休息，勞動部會主動去關心，經濟部也會去關心，經濟部從企業端，而我們從勞工端，一起去幫忙。","謝委員衣鳯：對，在彰化其實有很多的中小企業是接外國的單，目前因為外國的失業人口也非常多，會影響整體消費市場，導致我們的製造業沒有訂單可以接，衍生這一連串的現象，我覺得勞動部應該主動地去協調各部會共同來處理這個問題。","許部長銘春：我現在都一一去拜訪，地方政府收到減班休息的通報，同時也會送一份給我們各分署，各分署一接到就馬上會進場關懷輔導，告訴他們有哪些機制。甚至有些比較大的企業，不是報紙都會寫某個企業準備要減班，還沒有實施之前我們就過去了。有些企業說他們6月1日要開始實施減班休息，他們會用我們的充電、安心計畫。跟委員報告，我的目標是，除非這些減班休息的人沒有意願，只要有意願的我希望一個都不要漏，尤其是充電再出發計畫可能會牽涉到企業願不願意辦訓，或者勞工願不願意上課的問題，但安心就業的部分不需要上課，就是補貼薪資差額的一半，我覺得這部分不可能說有補貼而勞工不去領的。"],["謝委員衣鳯：還有一些部分……","許部長銘春：有可能勞工不曉得，或者人資沒有把這些訊息給他們，那我就是儘量想辦法，現在連那個通報的協議書都要他們把勞工的資料寫上，我們主動去通知每一個勞工。","謝委員衣鳯：上次你們次長在經濟委員會的時候我就問過他了，全球經濟下滑，一連串的問題導致我們這1萬多個放無薪假的員工最後變成失業人口的時候，那我們要怎麼處理，你有沒有想過？","許部長銘春：我們希望在疫情這段期間所有的勞雇關係儘量都能夠穩住，所以寧可讓他減班休息也都不要掉到失業這一塊，假設真的沒有辦法、有些企業撐不下去，假設他變成失業勞工，我們本來就有失業勞工的機制可以來幫忙他。現在的重點在於，疫情總是會過去，但經濟或就業難免會因為整個疫情而受影響，所以我們是想辦法穩住其勞雇關係，真的不……","謝委員衣鳯：我希望勞動部的腳步再快一點，好不好？"],["許部長銘春：好。","謝委員衣鳯：雖然你說你們有到場去協助各個廠家、穩住整體的勞雇關係等等，可是我們不能只看報紙，還有非常多的中小企業不會上報，但目前他們也面臨到這樣子的問題，我希望勞動部都可以協助處理，好不好？","許部長銘春：好，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，恭喜啊！"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。謝謝。"],["陳委員椒華：剛剛是我看過進立法院以來你最激動的一次。"],["許部長銘春：不好意思。","陳委員椒華：請教部長，針對沒有在職業工會納保、有勞保的這些勞工，在兩萬四以下的部分，現在他們怎麼申請紓困？"],["許部長銘春：沒有勞保的？","陳委員椒華：有勞保，但是沒有納入職業工會。之前本席有提案，大約10萬多人，希望這些也能夠納入1個月1萬元、3個月3萬元的方案，結果你們不同意，整個都歸到……","許部長銘春：他有勞保，應該是有受僱關係啊！","陳委員椒華：但沒有加入職業工會，他們就不能夠領，就是1個月1萬元、3個月3萬元。那個部分現在是怎麼處理？"],["許部長銘春：職業工會那部分的補貼是針對……"],["陳委員椒華：我是說沒有加入職業工會的。","許部長銘春：對，那是針對無一定雇主的，如果有勞保、雇主，這個就沒有，因為他……","陳委員椒華：你們沒有納入，對不對？","許部長銘春：沒有，因為……","陳委員椒華：你沒有納入，所以全部都趕到衛福部的紓困那邊去了，結果……","許部長銘春：沒有，衛福部那邊是針對有工作事實而沒有勞保的，不一樣。","陳委員椒華：我的意思是沒有職業工會納保，個人的納保在2萬4,000元以下的部分，勞動部沒有處理紓困，結果很多人就趕到衛福部，導致衛福部那邊手忙腳亂，結果讓蘇院長的防疫及格，紓困卻不及格。我在這裡還是順便提醒部長，因為紓困的問題，這些本來有勞保的人，雖然沒有加入職業工會，如果當初在政策的擬定就把他們一併納進來，我想這部分對行政院團隊就不會造成扣分的現象，這一點再提醒你們。","另外剛才邱委員提到國道收費員的部分，請問部長，70萬元這部分的刪除，部長同意嗎？要去告國道收費員，你們編在就安基金裡面……","許部長銘春：報告委員，我剛才已經在這邊承諾過，我們不會從就安基金去支這筆錢。","陳委員椒華：為什麼會有這個訊息出來，讓大家對勞動部非常不滿呢？","許部長銘春：我必須說明，沒有錯，原來這個案有編，為什麼會提這個案？因為這件事情不容易說清楚，大家都很簡化。我剛剛其實要跟委員說明的是，我們當初有一個6億元，2億元就安基金，2億元交通部出，2億元遠通出，一共是6億元，這6億元是針對國道收費員，因為整個收費機制改變，有些人被大量解僱，政府就……","陳委員椒華：因為我時間有限，我也不想拖太多時間……","許部長銘春：我先說明，我簡單講……","陳委員椒華：你現在願意把告勞工的部分刪掉了，是嗎？","許部長銘春：不是，我現在是說這個律師費是因為已經打完官司或是已經委任的，這個費用必須付，只是因為就安基金這2億元……","陳委員椒華：問題是你要付，為什麼要編在就安基金這裡面，這是大家非常不諒解的。","許部長銘春：因為這部分原來的專戶，包括就安基金，就是為了補貼國道收費員，包括相關事項，這屬於相關事項……","陳委員椒華：請部長未來還是要審慎了解清楚以後，不要再讓這種事情發生了。"],["許部長銘春：我想我們以後不要再讓這些事情造成大家的誤解。","陳委員椒華：對，你要很小心。","許部長銘春：所以我才說我已經跟交通部商量，因為這件事情本來就是要解決他們國道收費的問題，所以交通部就從它那2億元來支付這筆錢。","陳委員椒華：好，我了解了。","我們再往下談，有一些受虐的童工，根據台少盟的調查，有11%童工是工地的黑工，他們已經變成紓困的最弱勢，是不是可以請勞動部參考外勞的檢舉基金，成立檢舉虐待童工的獎金？這是一點。另外針對外籍移工的部分，像很多的訪視紀錄，現在是不是因為疫情的關係，甚至有些從2016年之後就沒有訪視了。所以是不是請請勞動部修正執行外籍勞工業務管理及訪查實施要點，而且除應逕送地方政府的移工管理，也要包含地方政府消防局處，方便建立列管可能會發生危險的部分。請部長回答。","許部長銘春：好，關於這個部分，我們資料會介接來處理。"],["陳委員椒華：可以吧？這比較容易。","許部長銘春：對，可以。","陳委員椒華：最後，有一些違反勞基法的業者應公布資訊並加重罰責，我們知道聯全通運、蝶戀花等等，這些有裁罰的……"],["許部長銘春：這種累犯都會加重。","陳委員椒華：對，這部分也請勞動部要注意。","許部長銘春：好，謝謝。"],["主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要先請工作比較認真、態度比較好的人上來，首先請教張暖暖科長，你還沒有上來過吧？科長不用緊張，我會很友善的跟你請教，請問你現在在勞動部的那個單位？"],["主席：請勞動部勞保局秘書室公關科張科長說明。","另外，向委員補充報告，開會時間再跟各位做更正，我們等楊委員詢答完畢之後，休息至下午2時再繼續開始，以上報告。"],["張科長暖暖：主席、各位委員。我在勞工保險局。"],["陳委員瑩：你胸前配戴的那一張是什麼？"],["張科長暖暖：是我們勞保局的識別證。","陳委員瑩：請問你的識別證有什麼樣的功能？簡短說明，是方便進出嗎？"],["張科長暖暖：辨識我是勞保局員工以及方便進出勞保局和勞動部相關的單位。"],["陳委員瑩：勞動部裡面有多少人有這張識別證？"],["張科長暖暖：應該每個人都有。","陳委員瑩：謝謝，你請回座。"],["張科長暖暖：謝謝委員。","陳委員瑩：接下來要請鄒署長上台，本席今天想利用這幾分鐘的時間來跟署長討論勞動檢查法的修訂，在子法上有一些問題要請教署長。首先，全國的勞動檢查員包括經濟部、科技部所屬，大約有多少人？還未補齊的職缺大概有多少人？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。我們現在全國的檢查員編制員額是1,000人，安全衛生有663名，勞動條件是337名，目前的在職率大概九成五左右，所以有一些流動率……"],["陳委員瑩：所以剛好1,000名嗎？"],["鄒署長子廉：員額是1,000人沒有錯。"],["陳委員瑩：好。你說還缺多少？","鄒署長子廉：目前是缺五、六十人，因為還有在流動。","陳委員瑩：好，謝謝。在檢查員當中，屬於正式國家考試通過的為多少人，以及約聘僱的人員大概有多少人？","鄒署長子廉：我們用公務員任用條例任用資格的員額，我有算過，大概是550名至560名左右，另外聘用的部分，以聘用條例聘用的應該是459人。"],["陳委員瑩：也就是差不多六比四左右。"],["鄒署長子廉：五成五比四成五。","陳委員瑩：好，負責職業安全衛生檢查的人員是不是大部分是正式的公務人員？","鄒署長子廉：目前安全衛生檢查員663個員額中，有134名是聘用的，也是有聘用的人員。"],["陳委員瑩：但是大部分都是正式的公務人員。"],["鄒署長子廉：是的。","陳委員瑩：負責勞動條件檢查的人員大部分、大多數是約聘僱人員，對不對？"],["鄒署長子廉：是的。","陳委員瑩：好，我再請教署長，勞動檢查法的各個條文，對於不同身分、資格、類別的檢查員有沒有差別待遇，或者是在執行職務上的限制？","鄒署長子廉：對不起，我不太清楚委員講的差別待遇是指什麼？","陳委員瑩：譬如約聘僱人員跟正式公務人員在做勞動檢查時，有沒有什麼不同？","鄒署長子廉：如果是執行一樣的業務，執行的工作應該是一樣，如果是升遷的部分，確實因為他是……","陳委員瑩：好，升遷有差別，而執行任務時是一樣的？"],["鄒署長子廉：是的。","陳委員瑩：好。在你們勞動檢查法的各個條文，對於勞動檢查員所賦予的權利、義務、規範都是一樣？","鄒署長子廉：是，他必須要遵守勞動檢查法的規定。"],["陳委員瑩：是不是所有的勞動檢查員都有勞動檢查證？還是現在還有勞動檢查員拿著跟暖暖科長一樣的識別證在執行檢查業務的？希望署長要很認真、很誠實的答復這個問題。","鄒署長子廉：有關勞動條件檢查員，我們是補助人力給地方政府聘用，他們是用勞基法來檢查，確實沒有依照我們勞檢法給予勞動檢查證，不過地方政府依照它的權責、依照勞基法來執行應該也是合理可行。","陳委員瑩：是這樣嗎？按照你這種說法，根本連你們勞動部那張識別證都不用帶了！","以前職安署所進用的這些勞條大軍裡面，過去有沒有只訓練一週就開始執行勞檢業務的情況？","鄒署長子廉：有關勞動條件檢查員，我們有幫他做職前訓練，剛開始執行時也會請資深檢查員帶著新的檢查員值勤，因為聘用勞動檢查員應該有4年多了，所以我們一直在檢討。","陳委員瑩：我知道，你不要講那麼多，我的問題很簡單，我只問有或沒有，如果你不清楚或是因為你比較晚來，你問你旁邊的人或是請誰來支援一下，過去職安署所進用的勞條大軍是不是有只訓練一週就上路的？有沒有？"],["鄒署長子廉：我回去盤整再跟委員報告。"],["陳委員瑩：我會這樣問你就是一定有啦！","鄒署長子廉：報告委員，其實我們進用的聘用檢查員都是勞工、法律跟社工，他們其實本來就有勞動法的知識，當然訓練的長短，我們會依照工作的情形逐一做檢討。","陳委員瑩：你等一下要不要回頭去看看你們自己的辦法是怎麼規定的？因為這個問題過去我質詢過也糾正過，所以後來你們把一週改成兩週，但是基本是150小時跑不掉，兩週訓練150小時，是不是都不要休息？除了150小時，還要有60場術科訓練，兩週能夠消化所有的訓練嗎？所以過去即便從一週就上路，現在改成兩週就上路，兩週上路也都有問題！","鄒署長子廉：謝謝委員指教，針對聘用檢查員的訓練跟職能的部分，我們會再做檢討及改善。","陳委員瑩：好，針對這部分，你們要特別注意，因為這個也是大有問題。","我再請教署長，當時所招聘的人員，在執行檢查業務時，是不是拿著識別證在檢查？"],["鄒署長子廉：是的。"],["陳委員瑩：這些人都還在嗎？還是他們都已經通過了正式檢查員的訓練？","鄒署長子廉：依照我們訂定的辦法，他們是通過我們的訓練就繼續在執行工作。"],["陳委員瑩：你告訴我現在還有多少人拿著識別證執行勞檢業務？","鄒署長子廉：委員，我現在沒有這個資料，我再做盤整……","陳委員瑩：但是有，對不對？"],["鄒署長子廉：是。","陳委員瑩：好，你要回去查一下。我之所以這樣問署長，這是重點，是不是現在所有檢查員都依據勞動檢查證執行業務？因為我們這次的修法並沒有討論到勞檢法第十六條，署長知道第十六條條文是什麼嗎？","鄒署長子廉：我手邊有帶著法條，第十六條是「勞動檢查員對違反勞動法律規定之犯罪嫌疑者，必要時，得聲請檢察官簽發搜索票，就其相關物件、處所執行搜索、扣押。」","陳委員瑩：好。在它的施行細則，剛好也是第十六條，內容為「勞動檢查員依本法第十六條之規定執行搜索、扣押，應依刑事訴訟法相關規定。」署長，過去陳雄文部長那個時代，職安署的劉大署長傳名先生所成立的勞條大軍、所招聘的這些約聘僱檢查員，訓練一週、兩週的勞條大軍、訓練時數不足的勞條大軍，根據勞動檢查法所賦予的職權，是不是有執行搜索、扣押的職權？","鄒署長子廉：關於這個部分，我們會再檢討，因為這個法律定了20幾年，其實現行檢查在執行時……","陳委員瑩：好，你講到重點了，沒錯！我知道聲請檢察官簽發搜索票，還有依刑事訴訟法規定的兩大前提，但是還有一個更重要的就是，第一，依據刑事訴訟法第一百二十八條第三項，搜索票是由法官簽發的，不再是檢察官，這要請署長特別注意。另外根據第一百二十八條之一規定，司法警察官報請前，要先經過檢察官許可，才可以向法官聲請。還有，這次職安署完全沒有提出修訂，很清楚的顯示這條法律你們根本就沒有執行過，你剛才又提到這20幾年來如何如何，所以你們才會完全不知道，忘了利用這次召委安排的機會趕快修訂，你們也沒有跟召委講。","再來，你們明明知道勞動檢查法有第十六條的權力，但是卻沒有在足夠訓練的情形下，輕易賦予拿著識別證如同剛才暖暖科長拿的那張識別證的勞條大軍，擁有準司法警察執行搜索扣押的權力，這是很嚴重的事情。所以本席在這裡嚴正譴責職安署，雖然你們自己忘了第十六條的權力，但是請你們不要忘記，有可能新舊任的這些檢查員不排除利用這個條文去恐嚇、威脅被檢查的事業單位，如果過去都沒有使用這個職權，也恰好證明你們自己根本不在乎國家賦予你們這樣的一個權力，甚至你們根本就不需要、不想要這個職權，所以才讓國家曝露在這樣的執法風險裡面。","我還記得當時我們在週休二日的修法過程，許多受訓一週、兩週的勞動檢查員在落實法令保障勞工的口號之下，已經造成許多的民怨，甚至美國跟歐洲的商會都向行政院反映勞檢的擔憂。所以使得我們要趕快有宣導期、輔導期的調整，甚至還有做微型企業的檢查來研擬行政指引。勞動檢查有很多問題，特別是像勞資爭議案件在2017年就暴增至2.7萬多件，史上最高；勞檢冤案處分撤銷到6.28%。如果再加上拿著識別證就去檢查而對方申訴的案件，恐怕數字就不只是如此了。所以我覺得即便劉前署長現在還可以很安穩在研究所坐著所長的位置，但是不代表你鄒署長就可以雲淡風輕忘記這些事情。","最後，對於部長願意繼續承擔勞動部這個重責大任，我表示最深的敬意，「恭喜」我不敢講，因為這是苦差事，本席今天講的事情非常嚴重，希望部長可以好好去了解，在您還沒就任以前的勞動檢查是如何運作，這都應該好好檢討，另外是如何輕忽勞動檢查權、這部很重要的法案是怎麼被扭曲，我都希望在部長任內可以趕快去修訂、修正。謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（12時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長繼續就任，還是要恭喜啦！畢竟這表示部長過去所做的受到肯定才會繼續做。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們之所以會發生紓困之亂，紓困之亂當然不是你直接引起的，但是是間接造成的，我們都知道在我們國家的體制，軍保、公保、勞保、農保，接下來就是國保，對不對？如果軍、公、教、勞、農就相關的部會去主責之外，那就剩下國保，國保裡面當然有很多是勞工，也就是無一定雇主的勞工，他沒有加入勞保。現在這個紓困對於無一定雇主的勞工或自營作業者設定一些條件，第一個，3月31日之前已在職業工會投保。但是我們很多勞工並沒有到職業工會投保，這是事實，因為勞工的定義並不是以有沒有投保勞保定之，部長，沒有錯吧！"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。是。","鄭天財Sra Kacaw委員：勞工的定義不是如此。所以你們應該從國保的資料撈出哪些是勞工，對不對？就是有工作證明的，他沒有勞保，身為勞工的唯一證明就是有工作證明。現在勞動部因為這個部分沒有勞保，所以就不辦，變成衛福部辦，但是中華民國行政院是一體的，各部會都一樣為了紓困。在這樣的前提之下，就會產生無一定雇主、有勞保的勞工是領3萬元，無一定雇主、沒有勞保的勞工是投保國保，他領1萬元，這就有很大的差距，對不對？","第二個，為什麼會有紓困之亂呢？衛福部習慣用他們「社會救助法」的規定，最低生活標準介於1.5倍到2倍之間，那是很難算的，那是很難算的，你們的很好啊！我讚賞你們，上次我在財政委員會也讚賞過你們，你們用「107年個人綜合所得稅未達課稅標準」。這很好！這在財稅資料中心就有電腦資料了，這很好！但是衛福部沒有這樣做，於是造成紓困之亂。所以有很多勞工很不服，他們認為自己明明是勞工，只不過沒有勞保，他已經夠苦了，比符合這三個條件的勞工還苦，反而沒有辦法領3萬元，只能領1萬元，這就差很多，而且要申請，還不見得申請得到，因為那裡還要看存款，你們這裡不用看存款，那裡還要看不動產、動產等等很多，對不對？所以那很難算。","現在回到你們這個部分，你們的有三個條件，還要投保薪資24,000元以下，其實投保薪資有很多不同狀況，像這個鄉親的聲音，他認為不應該以投保薪資做為紓困門檻，因為當所得好、工作收入多時，他願意繳得比較多，但是後來收入可能少了，尤其無一定雇主勞工的收入有多有少，不一定，對不對？何況現在疫情的關係，他的工作也減少了，對不對？結果因為當初他投保繳得比較多，保得比較高，所以現在他沒有辦法申請3萬元，申請1萬元的話，還不見得申請得到，因為還要看存款等等，而且那是以戶，勞動部的是以個人，衛福部的是以戶，於是造成紓困之亂。回到這個部分，你看鄉親的聲音，他參加工會，投保薪資超過24,000元，事實上，他的收入沒有那麼多，只是收入好時，他繳的比較多，還有自主營業或自主接案的沒有加入工會的勞保，他們也沒有辦法申請勞動部3萬元的紓困。鄉親有很多聲音，有的去參加職業訓練有請領職業訓練津貼，也不能申請1萬元，鄉公所的意見很多，你們的很簡單，衛福部的訂有很多條件，鄉公所也沒有一致標準，造成很多困擾。這個鄉親說，鄉公所說他有參加職業訓練有領生活津貼，就不能申請1萬元。這些都是問題。還有無一定雇主的申請不到3萬元，像這樣的問題很多，都一直反映。其實3萬元、1萬元都不多，而且政府是一體的。部長，所以勞工的定義絕對不是加入勞保才是勞工，好不好？","許部長銘春：好，謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：疫情過後，要振興，請問未來你們有什麼振興的措施嗎？","許部長銘春：振興的部分當然就是下一個階段，要做一些準備啦！我們也會努力。","鄭天財Sra Kacaw委員：好。關於剛才所提那個三個條件的紓困，按照你們今天的報告，到現在為止被保險人是119萬1,015人，累計核發的是109萬4,478人，所以還有10萬人是還沒來申請還是不要？","許部長銘春：這是申請和核發會有一點時間差，因為我們是每天資料彙整過來，隔天在撥，……","鄭天財Sra Kacaw委員：部長，包括勞動部同仁，你們看農委會多乾脆，他們今天沒有來，我要說農委會很乾脆，其實政府都有相關資料啊！……","許部長銘春：報告委員，主要是沒有帳戶，農保是都有他們的帳戶，但是我們沒有帳戶，不知道撥錢撥到哪裡，所以一定要他們申請，提供帳戶，我們才有辦法處理。","鄭天財Sra Kacaw委員：有加入職業工會的都可以查，好不好？","許部長銘春：沒有、沒有，真的沒有，那是個資，他們不會給工會。","鄭天財Sra Kacaw委員：即使是個資，政府機關都可以取得，有特別條例，謝謝。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：（12時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！部長，我還是要恭喜，就政務的執行和擬定、推動來講，政務官當然是一個承擔，不過也是一個榮耀，是為民服務機會的繼續，所以還是要恭喜！"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。謝謝。","楊委員曜：我先問一下有關自營工作者的紓困，現在這大概還有一成的人還沒有提出申請，……","許部長銘春：報告委員，沒有那麼多了，現在差不多2萬、3萬而已，剩5%，不到一成，因為申請和撥款會有一點時間差，……"],["楊委員曜：有時間差？"],["許部長銘春：對。"],["楊委員曜：5%大概多少人？","許部長銘春：大概6萬、7萬，這申請到22日。","楊委員曜：這申請到22日，大概只剩三天、四天，──星期五就截止，……"],["許部長銘春：是。","楊委員曜：這可能會有些問題，假如這些人同一時間湧進來，你們的人力可以處理嗎？","許部長銘春：可以，沒問題，他只要在5月22日之前申請，我們都可以處理。","楊委員曜：好，假如不知道要申請的，逾時不候。","許部長銘春：對，報告委員，可能就沒辦法，因為我們都有請工會一一再通知還沒有來的，……"],["楊委員曜：因為這個紓困方案必須要他有加入職業工會嘛！"],["許部長銘春：是、是。"],["楊委員曜：我的意思是最少必須要做到很確實告知啦！"],["許部長銘春：有、有。"],["楊委員曜：因為這對於某一些……"],["許部長銘春：我們上個星期四就請工會再全部通知一次符合資格還沒有申請的人。","楊委員曜：好，所以可以通知得到，對不對？","許部長銘春：是，我們都主動請他們通知。","楊委員曜：好。大概有9萬多件是沒有審查通過的，主要的原因是什麼？","許部長銘春：有些是他不符合資格，還有重複申請的，報告委員，主要是排富的部分沒有通過，因為超過40.8萬元，這占了56.42%，重複送件的則有34.06%，……"],["楊委員曜：重複送件喔！","許部長銘春：對，他就已經申請，又再申請啦！"],["楊委員曜：所以這9萬多件包括重複送件的？"],["許部長銘春：對。"],["楊委員曜：就是同一個人就同一個紓困方案……","許部長銘春：送兩次，這有2萬9,604件，大概占了34%，所以超過40.8萬元的和重複申請的就占了90%。"],["楊委員曜：另外的10%是什麼原因？","許部長銘春：原因很多，有的沒有本國籍，有的沒有加保職業工會，還有投保薪資超過2萬4,000元的也來申請。","楊委員曜：好。我們接下來繼續討論投保薪資超過2萬4,000元的，本席在這裡講過好幾次，當然紓困不可能做到皆大歡喜，這是事實，可是有很多人年紀大一點時，他的投保薪資就會加保上去，這時遇到疫情衝擊，他們受到的經濟衝擊、承受的家庭負擔搞不好比投保薪資2萬4,000元以下的更嚴重一點。關於這個問題，我跟部長、勞動部討論過好幾次，你們有沒有一些想法？因為我覺得這一部分人是很需要紓困的。","許部長銘春：報告委員，如果是屬於自營工作……","楊委員曜：我舉漁保為例，漁保是投保薪資2萬4,000元以下的大概都相對年輕，所以他們可能還沒有家庭的經濟負擔，而投保薪資2萬4,000元以上的反而家庭的經濟負擔是比較重的。所以對於這個部分，你們有沒有因應的方法？","許部長銘春：報告委員，如果他的投保薪資超過2萬4,000元，當然沒有辦法領這個補貼，這個部分的人大概有四成，我是覺得他是自營作業者，目前他可能沒有工作或沒有案件可以接，他可以參加我們的「安心即時上工」，那些是很簡單的工作，補貼標準是時薪158元乘以每月最高80小時，就可以領到1萬2,640元，他也可以利用這個機會彌補一些工資的不足。"],["楊委員曜：「安心即時上工」是不是有名額限制？","許部長銘春：我們大概抓6萬名額，目前有1萬多人，……"],["楊委員曜：喔！目前才……","許部長銘春：對，而且我們把條件通通放寬了，幾乎都可以參加，只要他有投保，……","楊委員曜：加強宣傳，好不好？"],["許部長銘春：好。","楊委員曜：加強宣傳，因為這個方案對於確實有需要的人幫助很大。"],["許部長銘春：好。","楊委員曜：就是把資格放到最寬，……","許部長銘春：對、對，……","楊委員曜：他願意做，也真的有需要，……","許部長銘春：我們都給他機會，他願意做，我們都讓他進來。","楊委員曜：對、對、對。部長，我繼續跟你討論一個法規修正的問題。"],["許部長銘春：是。","楊委員曜：農委會希望勞動部把長期以來只有漁船所有人可以聘用外籍船員這樣的規定放寬為漁船承租人也可以。關於這個修正，你們已經預告……","許部長銘春：報告委員，我們5月12日預告啦！"],["楊委員曜：對。","許部長銘春：一般預告期是60天，我們把它縮短為15天，所以大概在5月26日就期滿，我們預計大概6月初就可以發布實施。"],["楊委員曜：6月初就可以發布實施？"],["許部長銘春：對。","楊委員曜：這是很進步的想法，我之前在委員會也講過，只限定漁船所有人的概念是錯的，因為有一些是承租的，……"],["許部長銘春：沒有錯。","楊委員曜：以法律上的地位來講，雇主的地位和漁船所有人是相同的。"],["許部長銘春：是。"],["楊委員曜：所以這個改變是對的。","許部長銘春：謝謝委員也關心這些漁船從業人，我們也認為這是很好的想法，所以就和農委會趕快處理。","楊委員曜：對。我接下來要講另一個，剛才講的漁船所有人和承租人是相同事務，必須要做相同處理，現在我講一個不同事物必須要做不同處理。","澎湖的養蚵業者因為人力需求大，所以一直希望能夠聘用外籍漁工幫忙發展澎湖的養殖漁業。雲林一帶的養蚵業者也多，可是臺灣本島的養蚵業者申請的漁業權叫做專用漁業權，它是一大片，分甲、乙、丙、丁每個人一塊，可是是一個漁業權。澎湖的養蚵業者申請的是區劃漁業權，就是在這個範圍只有一個養蚵業者。關於這件事情，我講了好幾年了，但是勞動部一直把這兩種漁業權混為一談，其實這二種漁業權光是申請的種類和範圍就是不一樣的，我再講一次，臺灣本島的養蚵業者是一整片，大家在裡面區分，就是一片養蚵海域有好幾個業主，澎湖的養蚵業者則是這一塊只有一個業主，二者是不同的東西，我們卻長期用相同方式處理，關於這個部分，請部長也帶回去研究。"],["許部長銘春：好。"],["楊委員曜：因為澎湖養蚵業者的人力需求一直沒有辦法滿足。","許部長銘春：報告委員，我們就這個部分來和農委會討論、處理。","楊委員曜：好，希望部長續任以後，能夠儘速解決這件事情。"],["許部長銘春：好。","楊委員曜：好，謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：下午會議開始，接下來登記發言的林委員德福、洪委員孟楷及高委員嘉瑜均不在場。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席很少來衛環質詢，但今天的議題是紓困，我一定要來，只有提出幾點建議，請部長參考也希望能夠得到正面的回應。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。好。","何委員欣純：第一點，我看到你們的業務報告裡面有「充電再出發訓練計畫」，很早就宣傳，但是我知道要點是最近才通過而已，這中間的宣導，我覺得還不夠，很多人不曉得，雖然我有聽到部長回答其他委員說勞動部底下各分署都有工作人員可以到公司去輔導或去幹嘛，不過，我跟你講，緩不濟急啦！你們的人不夠多！面對那麼多的中小企業、那麼多受到疫情影響的商家企業體，我想人力永遠不足，所以宣傳最重要。第二個，如何簡化。第三個，我再提醒不是只有勞動部有「充電再出發訓練計畫」，經濟部及交通部也有，雖然不是你的問題，但是我建議希望你們跨部會協調一起宣傳，我剛才為什麼說很多人根本搞不清楚他到底是要申請勞動部的充電再出發計畫，還是他可以申請經濟部的人才培育充電計畫，還是交通運輸業要跟交通部申請，很有多中小企業甚至是「頭家兼撞鐘」的企業主，或是這些微創事業的老闆及勞工都搞不清楚啊！這就是我們現在紓困一個最大的問題點，我建議都是類似的計畫，同樣都是要補助勞工及企業再出發、再進修，能夠共體時艱、共渡疫情的難關，利用這個危機就是轉機來幫助企業轉型，勞工、員工能夠提升自我能力等等都是好事，但是我們在部會之間編的預算各自為政，一般企業體及勞工真的搞不清楚啦！部長，針對這部分是否可以做到？","許部長銘春：好，我們會來加強宣傳方面。","何委員欣純：不是，除了加強宣傳，你要跟經濟部、交通部……"],["許部長銘春：我們會跟經濟部、交通部跨部會……"],["何委員欣純：因為你們這三個部會的計畫很類似啦！","許部長銘春：對，我們可能做個比較簡明的說明，讓民眾一看就可以了解他應該是找哪個部會。","何委員欣純：是嘛！中小企業可以了解，企業主、勞工及員工都可以了解，這樣大家才知道要怎麼申請、哪一個部會是適合他提出申請的。再來，申請要便民及簡化，你們這次紓困第二個最重要的是「安心就業計畫」，在該計畫當中，我看你的報告是到5月15日為止才4,721人申請，我不知道申請的比例為什麼那麼低？部長，您認為呢？","許部長銘春：因為減班休息人數增加其實差不多是從4月份開始比較多，可能有些是不了解、不知道，但是我們現在一直宣傳，甚至只要知道有人減班休息了，我們就主動去跟他們說明，因為我要求同仁務必至少在安心就業部分，勞工也不用上課，他就可以領取減班休息前後薪資差額的一半，所以我們要儘量讓勞工能夠知道。"],["何委員欣純：是啊！"],["許部長銘春：我怕有些是人資覺得……","何委員欣純：這就是我現在要讓你知道的，因為第一個要通報地方勞工局，光是通報的這個關卡，我坦白講，很多中小企業就過不去，所以就這個部分如何主動去關懷及宣傳，告訴中小企業及勞工，政府有這樣的美意及計畫，請他們不用害怕。","許部長銘春：對，這是很簡單的。"],["何委員欣純：通報地方勞工局會不會對其企業體造成什麼影響？"],["許部長銘春：不會。"],["何委員欣純：有沒有紀錄？"],["許部長銘春：通報就是要檢附一些協議書。","何委員欣純：我知道，那個紀錄會不會留下什麼負面的影響？"],["許部長銘春：不會啦！通報是要讓我們來協助他的。","何委員欣純：所以勞動部要說明清楚。第二個，我們跟地方勞工局等這些行政單位要密切配合，你們主動關懷的這些名冊也要能夠掌握啊！到5月15日為止，只有4,721人來申請，我覺得這個數字跟我們想像中的落差還很大，所以這是第二個提醒。","第三個，我要特別謝謝部長，紓困第三大的計畫就是「安心即時上工計畫」，感謝部長很有魄力，一開始這個計畫是窒礙難行的，因為設了太多的條件及門檻，地方政府透過就業中心的輔導，可是我們得到的訊息是什麼？大概不到四成的勞工符合這個申請門檻可以來申請參與我們政府的安心即時上工計畫，還記得那時候我跟行政院講，也謝謝部長馬上就處理，把這個門檻放寬，放寬了之後，第一個，勞工來申請的人數多，在人數多的情況之下，我還要拜託部長再做一件事，你在報告裡面提到除了離島或是一些原住民鄉鎮的地區可能比較少有缺人手；第二個，我現在在交通委員會，事實上交通委員會有很多的事業體，他們是需要有所謂的防疫天使，而防疫天使的部分很可憐，兩個月的時間光是鐵路局各個車站要找600多個算時薪的防疫天使，到現在都還沒有完全找齊，針對這個部分，其實我當初要求交通部臺鐵局要跟勞動部的這個計畫來做媒合嘛！","許部長銘春：委員，我馬上會跟部長聯絡，因為這個工作機會除了請地方政府，也請中央部會全部都要提供出來。"],["何委員欣純：是啊！但是這個訊息我不知道你們橫向的聯繫到底有沒有一個聯繫平臺？"],["許部長銘春：有。","何委員欣純：有很多部會之下的一些事業單位、國營事業或是有需要的，包括鐵路局、中華郵政、中華電信等都需要防疫天使，他們都需要這些算時薪的臨時工作人員，事實上跟勞動部的安心即時上工計畫是可以搭在一起配套的。","許部長銘春：對，可以搭配的。我看我們的統計資料，交通部有報給我們810個缺，我來看看有沒有包括這部分。"],["何委員欣純：全部補了嗎？"],["許部長銘春：有。","何委員欣純：因為我在交通委員會問到的結果是還沒有完全補到，我不知道問題出在哪裡？","許部長銘春：對，我們希望趕快讓他上工，能夠解決他經濟上的問題。","何委員欣純：是，所以再拜託能夠滾動式檢討，希望把這三個大的紓困計畫能夠做到最好，能夠達到紓困的目標及美意，好不好？謝謝。","許部長銘春：好，感謝。"],["主席：拜託部長要儘快。"],["許部長銘春：好。"],["主席：接下來登記發言的李委員德維、呂委員玉玲、賴委員香伶、鄭委員正鈐、周委員春米及李委員貴敏均不在場。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（14時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，有關這次紓困也謝謝勞動部針對本席一直關注的庇護工廠及視障按摩的紓困都給了很好的規劃。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。謝謝。","吳委員玉琴：現在看到家數及人數還沒有很多，可能還是要強化相關的宣導，好不好？因為好的政策就是要讓有需要的民眾能夠知道。"],["許部長銘春：好。","吳委員玉琴：今天就幾個議題要跟勞動部討論，因為這也是我長期關注的，本席還沒當立委之前，勞動部在104年8月6日公布了有關85歲以上的長者經過醫療機構評鑑為輕度失能一項以上就可以申請看護工，因為我進入立法院之後，其實每次都會問勞發署到底這部分的人數有多少，但我這次在3月31日看到這個資料嚇一跳，在螢幕上面可以看到在這幾個類別裡面，其他的部分不用看，因為那是第二次展延的人數，所以是最高的，而在85歲以上有輕度依賴的有3萬6,528人，這個會讓我有兩個擔心，一個是它排擠到我們長照2.0服務的對象，其實這群人剛好是長照2.0正在服務所謂延緩失能及輕度失能的這些長者，如果聘用外勞，其實我們擔心的是他會過度依賴，因為我們希望他「自力支援」，可以自己有更多自我照顧的能力，以及透過長照的介入來支持他在社區裡面生活。","第二個擔心的是對重度身心障礙的排擠，這也是104年當時團體到勞動部去抗議的部分，因為重度的身心障礙朋友可能會逆選擇，也就是說你的程度越重，越難照顧，而這邊有85歲輕度一項就可以來申請外籍看護工的時候，會有互相所謂的逆選擇效果，所以當時我們所擔心的事情在今天看到這個數字是占整個服務的第二名，我有點嚇一跳，因為當時你們告訴我的是2,000個、4,000個，可是沒想到一下就成長到3萬6,000個，這大概是三年的申請過程裡面第一次申請的部分，像這樣的狀況，有沒有可能考慮針對衰弱的長者回到長照，然後關掉外勞的申請？","許部長銘春：我來研議一下，因為……","吳委員玉琴：我知道衝擊很大，因為你們開了之後要關是很難的。","許部長銘春：衝擊很大，必須跟衛福部一同看要如何來處理，這是一個問題沒有錯，我們來研究看看。","吳委員玉琴：因為我們現在都一直很強化的是延緩失能，讓長照2.0能夠更普及到各個服務裡面，可是這邊就有3萬6,000個都在你們的服務系統裡面，所以我覺得真的要好好審慎來評估。"],["許部長銘春：施署長說他要說明。","吳委員玉琴：不用，後面還有他要回答的部分。下一個，有關外籍移工轉換雇主的問題要特別問勞發署，這應該是勞發署比較細節的問題，在所謂的轉換雇主或工作程序準則裡面，你們對於屆滿前2到4個月才讓需要轉換雇主的外籍移工來轉換，不過，有沒有可能即使是前2個月到4個月，他還是每天都在工作，雇主到底有沒有幫他期滿轉出？雇主不想再續聘了，到底有沒有讓這個外籍移工或看護工知道他已經不續聘了，那他有時間去找工作嗎？這部分是不是要仰賴好的雇主或好的仲介才有辦法做好銜接的角色？不然等他忙完，2個月或4個月到期的時候，他突然發現他沒有工作，也期滿了，然後也沒有時間去轉換雇主的時候，那他就要出境了，這個部分是不是在卡移工？你覺得這個政策目的是什麼？"],["主席：請勞動部發展署施署長說明。","施署長貞仰：主席、各位委員。沒有，其實2到4個月是他在聘僱的時候，他要離開，而不是續聘，他要離開的時候可以先去找工作，2到4個月是讓移工有時間……","吳委員玉琴：他可以去找工作，但是雇主願意讓他去找工作嗎？"],["施署長貞仰：他可以請假。","吳委員玉琴：就變成要請假，可是如果是看護工可能很難耶！","施署長貞仰：那部分其實可以協調，因為看護工本身也都要請假去健檢，還是可以有空檔時間，一樣的道理，如果今天雇主不要用他，他當然有權利跟雇主請假，如果雇主不准假，我們可以來處理。","吳委員玉琴：我能不能直接給你建議，因為我覺得這部分可以來做一個條文的修正，是不是可以在第二行改為「聘僱許可效期屆滿」就好了，因為規定2到4個月反而讓移工沒有時間去做，也就是說，屆滿完之後，他其實還可以有時間去求職，可不可能有一個月到兩個月的時間可以做求職的動作？這個部分能不能再調整？","施署長貞仰：實務上可能有它的困難度，這部分因為今天如果是屆期，他屆滿之後留在臺灣的這段時間……"],["吳委員玉琴：沒有讓他有求職的機會？","施署長貞仰：對，因為一個蘿蔔一個坑，在我們的外勞管理上面是這樣，如果他今天離開的話，雇主才能補人，如果他沒有離開的話，那就不能補人。","吳委員玉琴：所以你應該更強化雇主跟仲介之間的聯繫，讓他們做好自己該扮演的角色，順利協助他轉出。","施署長貞仰：對，都要協助他轉出。","吳委員玉琴：不然，我們碰到的情況是到期了，就讓他出去了，因為雇主要再聘新的外籍移工。","施署長貞仰：所以在這之前我們要趕快先作業，讓他可以順利轉出。"],["吳委員玉琴：可是那要碰到好雇主跟好仲介。"],["施署長貞仰：是。","吳委員玉琴：另外再來談期間轉出的部分，因為時間實在太短，期間轉出的部分每次都要禮拜四的時候才能夠做這樣的轉介，現在碰到有一個移工是這樣的情形，他的轉換雇主函的期限到5月11日，可是他最後一次週四要去面談是5月7日，之後就沒有機會了，他就一定要回去了，可是剛好有第三順位的雇主願意僱他，但你們規定是不可以的，是嗎？如果是第三順位要來接這個移工？","施署長貞仰：因為協調會是一週一次，現在的話，我們會……"],["吳委員玉琴：可是他聘期到5月11日啊！","施署長貞仰：所以我們現在要開始改變，就是他每週都可以協調好時間，增加次數，就可以幫忙他更多……","吳委員玉琴：增加次數，那一週可以幾次？我覺得應該讓勞工有機會去找到他的雇主。","施署長貞仰：這個部分我們來跟就業中心協調，就業中心是我們自己的單位，我們可以來協調做這樣的事情。"],["吳委員玉琴：好。","施署長貞仰：看是不是在他們的人力上面，我們可以來處理。","吳委員玉琴：好，承諾的要做到，因為我都會持續追。","施署長貞仰：好，沒問題。","吳委員玉琴：好，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（14時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。我早上聽到部長一些詢答的過程，我覺得你講話有時候講得還滿好聽的，但是老實說，我其實有點擔心，這會不會是口惠而實不至？比如說，你今天說勞檢要收回中央，我就要請教你，你剛才早上回答委員說要把勞檢收回中央，具體時程是什麼時候？什麼時候做得到？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。其實的確有這樣的想法，我們也……"],["林委員淑芬：有想法跟你要做是還很遠的距離啊！","許部長銘春：一個制度的改變當然需要時間，但是……","林委員淑芬：所以我才說以前的人說的話都沒有錯，所謂輕諾者則寡信或是口惠而實不至。話都說得很好聽，但是你剛才說有這個想法，不一定會成為你的政策具體施行啦！","許部長銘春：其實我們內部還沒有正式討論，但是我準備要這樣推。","林委員淑芬：所以早上聽了你回答的立委若誤以為你就是要做了，這樣不是很冤枉嗎？","許部長銘春：報告委員，我是要做……","林委員淑芬：好，我再問你，因為你早上還有說不容企業取巧、違法或違規，可是你要如何「不容」啊？我簡單舉一個例子，職災通報的責任在雇主，但是監察院最近有一些糾正，監察委員履勘了6家事業單位，結果2年內有向勞保局請領職災失能或死亡給付的這6家裡面，履勘的結果是2間有依法通報、2間未通報、2間未符合通報要件，所以無須通報，你看監察院去抓6家就有三分之一是根本就沒有通報，你們都說通報系統不會失靈，勞保勾稽不確實的話，失能給付會跟它連動在一起，然後你們一定會去稽查，所以我說你們說的話都很好聽，但是事實上，根本做不到，也沒做，這種情況很多！我今天主要要跟你講，你從2018年蔡英文總統在任時上任到現在808天，已經是在任最久的，你自己覺得你對臺灣的勞工做了什麼？你自己給自己的分數是幾分？你說的具體一點，不要說劉建國委員說的去年那個有關派遣勞工的修法，就說你做了什麼？你自己給自己幾分？","許部長銘春：報告委員，打分數不能自己打，……","林委員淑芬：好，沒關係啦！但是現在我要跟你說，我舉紓困為例，關於紓困的政策、方向，當初我們就跟你們講，看得到、吃不到！你們的紓困政策和交通部的、經濟部的甚至還有互斥，導致人家都要用交通部的和經濟部的，不用你們的。行政院部會開會時，你們都不曾協調，他們提出那個方案，勞動部的這個方案就沒效了，你們都不曾去說，為什麼你們不同部會之間的政策會互相打架？人家看到他們的政策對雇主的誘因這麼大，人家就不想要用你們的，即便你們的是對勞工比較好的，但是就沒效，所以你們的溝通如何，我是不知道啦！","除了這個以外，你們做得最好的不外乎就是10萬元的紓困貸款幾乎沒有門檻，所以做得最好，加入職業工會的可以領3萬元，幾乎沒有門檻，只要投保級距在24,000元以下的全部都可以領，直接匯到你戶頭，也不排富，……"],["許部長銘春：有排富啊！"],["林委員淑芬：沒有、沒有、沒有。"],["許部長銘春：有啦！","林委員淑芬：你可以告訴我，投保級距在24,000元以下的沒有存款1,000萬元的嗎？你可以在這裡保證嗎？","許部長銘春：報告委員，投保薪資在24,000元以下的有133萬人，我們排富之後，剩122萬人，……"],["林委員淑芬：你們的排富有檢查他們的存摺有多少存款嗎？"],["許部長銘春：我們是以報稅40.8萬……","林委員淑芬：報稅和存款沒有連動在一起啊！你不要再胡說八道！報稅是看去年的收入，你們有檢查過投保級距在24,000元以下的銀行帳戶存款超過100萬元的有幾人、超過200萬元的有幾人、超過1,000萬元的有幾人，你們有檢查嗎？","許部長銘春：報告委員，當初我們設定條件時就沒有這個啦！","林委員淑芬：沒有連動在一起，所以我說你們沒有排富嘛！我要再講，請問有工作無勞保者是不是勞工？"],["許部長銘春：是。","林委員淑芬：既然如此，為什麼你們沒有處理？沒有紓困人家？你們把他們丟給衛福部是什麼意思？你們把他們丟給衛福部是要他們落到生活貧窮線的邊緣或是還沒落入……"],["許部長銘春：不是啦！","林委員淑芬：但是要屬於生活困頓。你可知為什麼我要跟你說這個？因為有人打電話來抱怨，他說他痛恨自己竟然有雇主，而且有勞保。這是臺中打來的電話，他說他們是10人的小型工廠，因為疫情影響，所以一星期只上兩天班，但是他們的雇主和勞工完全都沒有辦法申請你們的紓困政策，看得到、吃不到！他說他痛恨！在這個紓困的時候，他看到別人領得很爽，他開始討厭自己竟然有雇主、竟然有勞保。對於身分比較優勢的勞工而言，在紓困的時候，這變成是他的累贅和負擔。","許部長銘春：報告委員，我們針對有雇主的和沒雇主的有不同的紓困方案，……","林委員淑芬：我難道不知？部長，你不用再爭辯了！我覺得你們除了有直接撒錢的，比如10萬元的紓困貸款沒門檻、加入職業工會領3萬元的沒門檻以外，「充電再出發」沒效嘛！無薪假的薪水補貼沒效嘛！至於「安心即時上工」，領了「安心即時上工」的津貼，還可以領其他的，造成有重複領取的，在這種狀況之下……","許部長銘春：報告委員，「安心即時上工」是付出勞務換取對價，這不會和其他的有衝突啦！","林委員淑芬：好啦！我現在不只是要說這個，我現在還要跟你說，你知道無勞保有勞動事實的有多少人嗎？你們估計這大概有多少人？"],["許部長銘春：我們推估這個勞動人口……","林委員淑芬：你不要說掉到生活貧窮線邊緣的，……","許部長銘春：大概是3%，……","林委員淑芬：我沒有要跟你說掉到生活貧窮線邊緣的，……","許部長銘春：34萬左右，……","林委員淑芬：沒有啦！不是啦！你們隨便推估，主計總處有統計數據，再扣除勞保身分和其他身分的。你們知道高中職、大學生、進修部等去打工兼職的學生人數有多少嗎？你們知道他們參加勞保的比率有多高嗎？我都不要說其他，只說這些青少年勞工，我問你15歲以上到24歲以下的青少年勞工有幾萬人？這些人投保率為什麼這麼低？他們本身就是受害者吔！他們本身就可能是經濟條件較弱勢的、較辛苦的，是弱勢中的弱勢，你們卻不承接，你們不接起來，……","許部長銘春：沒有、沒有，報告委員，……","林委員淑芬：你們把他們丟給衛福部，要讓他們掉到生活困頓的邊緣……","許部長銘春：關於學生的部分，目前我們和教育部……"],["林委員淑芬：你不要胡亂說喔！","許部長銘春：真的呀！不然，你可以……"],["林委員淑芬：你們要叫他們做什麼？青年就業安穩計畫是針對畢業生的……","許部長銘春：不是，委員剛剛講的打工部分，的確有很多打工學生沒有……"],["林委員淑芬：你們端出什麼政策和方案？我們都還沒有看到你們公布。"],["許部長銘春：因為我們現在和教育部……","林委員淑芬：對啊！還沒有啊！疫情都已經穩定了，你們到現在都還沒有端出來。","許部長銘春：我們也有注意到這個問題，也準備來和教育部……","林委員淑芬：你剛才也說準備把勞檢收回中央，後來又說這只是想法。","許部長銘春：不是，我沒有說只是想法……"],["林委員淑芬：你現在所說的準備會不會變成具體看得到、吃得到的……","許部長銘春：我只是告訴委員這是我的想法，而且我們也在討論了，我也跟同仁說方案要做一些規劃……","林委員淑芬：我現在就是要跟你講這個，有工作事實無勞保的人，請你要仔細看，不只33萬人，光是全國高中職到大學生就可能有八、九十萬人，再加上很多是兼職的，比如家庭主婦去兼職，但是因為是週工時，時數不高，他的雇主沒有幫他投保，我告訴你這些在法律邊緣的人不會少於百萬人。如果下次疫情再來他們就會受到很大的衝擊，包括現在，我希望勞動部要去研擬政策，不要把他們丟給衛福部，會到衛福部都是因為掉到生活貧困的邊緣。","加入職業工會者可以直接領3萬元，他們為什麼不加入職業工會？因為一次要繳納3個月的保費，自己要負擔六成，而且入會費也要好幾千元，他們一個月都賺不到1萬元，你還要他們一次繳納八、九千元，他們怎麼可能繳得起？這群人是不是弱勢中的弱勢，這群人應不應該得到政府的紓困、勞動部的紓困？","許部長銘春：政府當然要儘量去照顧到每一位勞動者，這個部分我們未來會再做一些討論……"],["林委員淑芬：可是你們現在是丟給衛福部……","許部長銘春：不是我們丟給衛福部，這個部分誰都沒有辦法去認定，當然院裡面……"],["林委員淑芬：怎麼會沒有辦法認定？"],["許部長銘春：院裡面有它的考慮……","林委員淑芬：如果你是在教育部，這些高中生、高職生、大專生去上班、打工……"],["許部長銘春：這些人可以另外處理……","林委員淑芬：這些都是你們平時的勞檢裡面，本來是要專案勞檢，結果勞檢出來發現有一半以上的人都沒有參加勞保，像剛才我提到那個勞工打電話進來說痛恨自己有雇主和有參加勞保，因為有雇主、有參加勞保，但是卻真正在放假，可是卻領不到，只有看得到，全部都吃不到。現在針對這些沒有投保勞保，連加入職業工會的能力都沒有的這群人，你要不要接住他們？你要不要想辦法接住他們？當你願意接住他們的時候，他們才不會掉到衛福部的紓困裡面。衛福部是屬於急難救助，是那些掉到生活貧困邊緣的部分，我現在講的你有聽懂嗎？不管是10萬元紓困、職業工會、自營業者3萬元紓困、充電再出發、無薪假的薪水補貼或安心即時上工，再增加一個無勞保的勞動工作者、弱勢中的弱勢，他們應該要得到紓困，而不是急難救助，以後能不能考慮把他們納入？"],["許部長銘春：謝謝委員的意見。"],["林委員淑芬：你考不考慮？"],["許部長銘春：以後我們會就這個部分再做一個周詳的討論。","林委員淑芬：以後要把他們納入，他們也是勞工，只是沒有勞保，他們是受害者、也是勞工，不要把他們丟到衛福部，因為時間的關係，這個議題暫時先這樣子。","再來，職災通報失靈、勞保勾稽不確實的問題，不像你們所講的這麼好聽，你們說以後會怎麼做，可是其實都沒有，所以你們這個部分要加強，因為真的有夠離譜，連監察院親自去查的6間裡面就有2間沒報，你們的業務辦理成這樣，你們自己不會覺得很漏氣嗎？你剛才還說勞檢要收回來中央，後來才說這只是你個人的想法，還沒有成為政策，或是還沒有什麼，只是想而已。我認為不要口惠而實不至，話也不要說太滿，你們說絕對不允許企業主違法，結果你們抓不到，也沒有在抓，那你們還能夠做什麼？你們說絕對不容許這些企業主取巧，結果他就是在取巧。","交通部、經濟部領四成薪水補貼的人有沒有被放事假、被放假，有沒有？他是不能這麼做的，可是他有沒有被放假？有啊！有人檢舉，但是你們有辦法抓嗎？你們沒有辦法抓，也沒有去抓。有沒有放無薪假沒有通報的？你要勞工自己來通報，老闆都沒有通報，如果那個勞工來通報，那個勞工就不用去上工了。你們還說要趕快宣導，你們的業績沒有做好，充電再出發、無薪假津貼的業績都很差，所以你們的條件要再放寬。","可是你們的條件再怎麼放寬，只要跟交通部和經濟部打架的就統統沒用，因為他們去領那邊的補助比較方便、比較快，也對雇主比較有利。在行政院當其他部會要端出政策的時候，你就要想到跟你的部會的兩個政策會打架、會衝突、會互斥，這樣犧牲的還是受僱者。所以你在行政院院會的時候就要大力疾呼，這個方案不會讓雇主撿便宜，大家都要用他們的方案，不用你們的方案，這個方案端出來就是無效的方案，當時你就應該要去溝通、要去表示，你有去跟他們溝通和表示過嗎？你有想過嗎？","許部長銘春：我們想過，但是因為我們提出的方案在先，經濟部、交通部提出的方案在後，但是我們唯一的目標都是鞏固勞雇關係，所以不管從企業或是從勞工端，各個部會都提出各自的方案，讓雇主能夠……","林委員淑芬：你要想的是勞工，不是雇主。"],["許部長銘春：當時大家的討論是這樣子。","林委員淑芬：你應該跟他們講這樣會打架、會互斥，而且要計算給他們看，如果按照你們的方案，因為你也是幫他們出這麼多，他們負擔不起的部分，你們出了一半，不然換你們再出更多一點。不然不要對經濟部和交通部補貼薪水四成的方案有任何意見，換你們這邊把無薪假津貼再提高，提高到跟經濟部、交通部一樣的誘因，也是一樣，我不反對這個方案，我只反對哪一種方案對於勞工來講薪水減少比較少，你可以去思考看看，以目前來看，經濟部、交通部的方案是減少比較多，勞動部的方案減少比較少，所以沒有老闆要使用，不如就把無薪假津貼再提高，這也是一種方法，你回去好好想一下，謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（14時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問勞工紓困貸款500億元、50萬人不夠用，還要再增加是什麼原因？疫情這麼艱困，表示勞工都要不斷地去借錢，衝擊有這麼大嗎？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。其實現在整體勞工有一千一百多萬人，我們的方案推出以後，有需求的人……"],["江委員永昌：所以臺灣現在的疫情衝擊到……","許部長銘春：倒不是這樣，這個制度可以讓銀行的資金來協助這些經濟上有需求的人。"],["江委員永昌：有需求的人？","許部長銘春：當初我們推動之後，事實上，差不多10天左右量就已經結束了。","江委員永昌：我是財政委員會的委員，金管會設的KPI是，對於營收短少超過百分之五十的企業，這麼危險的狀況如果銀行還願意借錢、貸款給他就算一件成績。對勞工貸款10萬元，信保基金提供十足保證的案件也算一件成績，如果你是銀行你要承作哪一種？你有沒有發現到這個問題？結果金管會被我問到最後居然說：沒關係，這種10萬元的貸款儘量借，也會有振興的效果，反正他借了錢也會拿去消費。樓歪掉了，你知道嗎？到底是不是真正想要關心、想要幫忙勞工、想要給他更多的力量，還是其實你的照顧偏差了？雖然500億元是從銀行借出去，不是從你們這邊借出去，但是你們要編列利息補貼的預算，現在編列10億元不夠了，一年的利息是多少？"],["許部長銘春：1.845%。","江委員永昌：現在編列的利息補貼預算不夠，結果你卻要做到100萬件，這些都是要花錢，你知道嗎？"],["許部長銘春：利息大概會再增加八億多元。","江委員永昌：這些都不是錢嗎？就是樓有沒有歪掉，你真的好好去思考一下。","許部長銘春：站在勞動部立場，我們當然是希望能夠幫忙經濟上有需求的勞工。","江委員永昌：哪一種經濟上有需求的勞工？借錢不是不用還，現在是信保基金提供保證，他們以後還是要還錢，你有沒有幫勞工考慮到這一點。"],["許部長銘春：當然有啊！","江委員永昌：小心啊！我已經講的很清楚，官股銀行計算成績的方式，不是站在勞動部的角度，他們是以很困難、很危險、風險高的核貸案算一件成績，所以現在趕快儘量來做，不然你去問問看立委辦公室的助理，誰還有收到官股銀行在說這件你們要不要辦辦看，你聽得懂我的意思嗎？小心啊！這個樓歪掉了！事情不是這樣處理的，以後勞工要還錢也是另外一個問題。"],["許部長銘春：所以我們也有說明……","江委員永昌：你這邊還多花了錢。再來，安穩青年就業方案現在進度到哪裡了？"],["許部長銘春：細部的內容……","江委員永昌：到5月底嗎？今天很多人問，而且畢業潮就要來了，但是我在這裡要先跟你講一個觀念，有關於經濟部的產業紓困，比方營收減少超過百分之五十的企業，然後公司不減薪、繼續聘用員工，就有四成薪水的補助，這是針對留在企業裡面的舊有員工部分，你這個方案應該是針對畢業生的新方案吧？","許部長銘春：對，新增的……","江委員永昌：到時候你會不會去寫一條就是領有政府的其他補助，在安穩青年就業方案這裡就不可以受用，但我要告訴你這兩個是不一樣的人，這是原有的勞工和新的畢業生。","許部長銘春：委員放心，我們的目標……"],["江委員永昌：你叫我放心是因為到時候可以並用？","許部長銘春：不是，我們的目標很明確，現在企業在要用人的時候……","江委員永昌：企業留有舊員工可以去請領經濟部四成薪的補助，未來聘用大學畢業的新員工，仍然可以申請安穩青年就業方案，是這樣子嗎？"],["許部長銘春：我目前的看法是認為沒有排斥。","江委員永昌：好，還有企業領有政府的補助不可以裁員、減薪，我希望這個部分要守好，他會不會對舊員工裁員、減薪，另外再來請領勞動部這邊的補助？","許部長銘春：不准裁老換新，這是基本原則，勞動部規定他們要開新職缺給年輕人才會補助。","江委員永昌：好講到這裡，我還有一個重點要講，你們針對的是剛畢業的學生，勞動部官方網站的圖表我都讀過了，我想要大膽跟部長建議，你們是計算大學畢業生，就以大學畢業生來講，他們找到工作的時間平均是畢業後1.5個月，那是有找到工作的人。二十多萬個大學畢業生，有17萬人會在一年內找到工作，可是還有將近5、6萬人在一年以後還找不到工作。立即找到工作機會的有8萬人，如果你現在把6萬個機會填補到這裡就可惜了，所以我要大膽跟部長建議，這6萬個名額是不是要留給20歲到24歲，因為這個部分的平均失業率是12%至13%。","許部長銘春：對，初尋的。","江委員永昌：那些畢業一年的學生初步最難，踏第一步最難，如果留給畢業一年以上找不到工作，但是公司或企業願意給他工作機會，勞動部幫忙他們負擔1萬2,000元，部長覺得如何？"],["許部長銘春：我們設定的目標就剛好跟委員講的是一樣的。","江委員永昌：是畢業一年後的，所以剛剛大家問了老半天……","許部長銘春：不是針對畢業一年後的，我們是針對第一次尋職的……","江委員永昌：部長聽我講，依據勞動部的圖表，畢業後立刻找到工作的大學生就有8萬人，那企業就剛好吃這一批啊！","許部長銘春：所以這個方案推出的時間點就很重要，我不是要給這8萬人使用，我是要針對這8萬人以外的。","江委員永昌：不只是這8萬人以外的，還有畢業後半年都找不到工作，甚至是一年都找不到工作的，因為有些人也滿優秀的，他們就是起步難，只要給他們第一次機會，如果有公司願意僱用他們，而這個誘因就是勞動部推出的1.2萬元方案，部長理解我的意思嗎？就是企業願意僱用畢業之後一定期間以上還找不到工作的人，我覺得你設定這個條件會更好，然後勞動部也要去瞭解他們的起薪，請問公司還是用2萬3,800元在僱用嗎？"],["許部長銘春：沒有。","江委員永昌：大學畢業生有投保的是月薪3萬元，你知道嗎？","許部長銘春：委員放心啦，現在初入職場、第一尋職的平均薪資大概是在2萬7,000元至2萬8,000元，每個行業還有不同的平均薪資。","江委員永昌：這點要注意一下。還有一個問題要跟部長請教，這1.2萬元的補貼是勞動部給出去的，拿到的企業要不要算入企業的所得？至於拿到的個人要不要併入個人綜合所得？是或不是請部長去釐清楚，我知道部長現在應該還沒有答案。因為我們現在還在追經濟部四成薪的補貼，個人所得、公司所得到底要怎麼算，按照紓困條例，照理說這些政府補助應該排除所得和排除稅率的計算，你們回去要弄清楚。","許部長銘春：我們有詢問財政部，財政部還沒有回函。","江委員永昌：你們要趕快處理啊，時間就快到了，現在大家都在看，第一個要寬鬆，第二個要明確來做，現在大家就是在這一點對我們政府很不諒解，大家做得這麼辛苦，很可惜啦！成績卻拿不到，這樣真的不行啦！最後我要在提醒部長，請問我們兩個當時在總質詢決戰的最低工資法，現在的進度如何？"],["許部長銘春：就是等行政院排院會。"],["江委員永昌：當時你有為這個做出承諾。"],["許部長銘春：有。","江委員永昌：我要提醒部長，最近我們的紓困補助都是在計算各縣市的最低生活費，各縣市的最低生活費都不一樣，我們以前在討論基本工資或最低工資要全國一致，可是中低收入、低收入戶或是現在紓困補助的最低生活費使用的都是各縣市不同的標準，勞動部要不要去想想看，關於基本工資、最低工資，有沒有考慮到各縣市的平均所得？不一定要一國一制，可能因區域不同做一些調整，這是我的建議，請部長思考一下。"],["許部長銘春：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員治芬發言。（不在場）蘇委員治芬不在場。","本日會議詢答結束。周委員春米、鄭委員正鈐、蘇委員治芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員周春米書面質詢：","案由：本院周委員春米，有鑑於勞動部【自營作業者或無一定雇主之勞工生活補助】方案，排除「領有歸化國籍許可證書但尚未取得身分證」之新住民，損害新住民受到政府紓困協助的權利。特向勞動部提出質詢。","說明：","一、勞動部為了協助受疫情衝擊，導致收入受影響的弱勢勞工，因此針對「自營作業者或無一定雇主」之勞工，提供其生活補貼，維持生活所需。而申請資格，以「具中華民國國籍」，並符合「在職業工會參加勞工保險」、「109年3月31日已參加勞工保險，且申請補貼時仍在加保中」、「109年3月之勞保月投保薪資為2萬4千元以下。」、「年個人綜合所得總額未達綜合所得稅課稅標準40萬8千元。」，以及「未請領交通部、文化部或其他機關所定性質相同之補助、補貼或津貼。」等要件。經審核通過後，每人每月補助1萬元，一次發給3個月，共計3萬元。","二、依據國籍法第8條規定：「外國人或無國籍人依第3條至第7條申請歸化者，應向內政部為之，並自許可之日起取得中華民國國籍。」意即依據國籍法，外國人或外籍配偶，未來若無被撤銷歸化許可，即自內政部許可歸化日起，取得中華民國國籍，故原則上，新住民只要經內政部許可歸化，領有歸化國籍許可證書，即符合勞動部【自營作業者或無一定雇主之勞工生活補助】的前提要件「具中華民國國籍」，若又符合該補助的其他要件，則無疑應核發補助給申請此項紓困的新住民。","三、然而，勞保局於審查「領有歸化國籍許可證書但尚未取得身分證」的新住民提出之【自營作業者或無一定雇主之勞工生活補助】申請時，卻刻意予以排除。不僅損害「領有歸化國籍許可證書但尚未取得身分證」新住民受到政府紓困協助之權利，也將預期未來恐產生不少訴願、行政訴訟案件，將使第一線處理紓困業務的基層公務員陷入訟累的局面，打擊基層公務員處理紓困業務的士氣。爰要求勞動部長於一週內檢討。"],["委員鄭正鈐書面質詢：","隨著國內人口高齡化，長期照護人力需求與日俱增，我國於民國81年首度開放外籍看護工來臺工作，發展至今，每年度約有3~5萬名長照需求者申請外籍看護工，外籍看護工已成為超過20萬戶長照家庭不可或缺的幫手，而為了提升外籍看護工品質，勞動部規定外籍看護工來台前須在當地完成90小時的照顧服務員職前訓練，並據以作為申請入國簽證來臺工作所需的專長證明。","但有民眾陳情，我國外籍看護工主要來源之一的印尼，因受到新冠肺炎（C0VID-19）疫情影響，暫停了當地照顧服務員職前訓練，導致外籍看護工無法取得入國簽證來臺工作所需的專長證明，進而影響到我國長照需求者難以申請外籍看護工。","1.除了印尼，是否還有其他國家受到疫情影響，無法順利舉辦照顧服務員職前訓練？","2.除了看護工之外，是否有其他產業之外勞引進也受到疫情影響？","3.如何在不影響外籍看護工服務品質的前提之下，滿足國內外籍看護工需求？"],["委員蘇治芬書面質詢：","1.以本月初印度LG苯乙烯洩漏案為借鏡，本席詢問勞動部職安署，對於國內類似製成掌握之狀況為何？相關法規範依據為何？另，台灣有幾家使用苯乙烯製造塑膠產品的公司？屬於甲類險性工作場規範有幾家？非甲類工作場所有幾家？","2.5/15上週五台塑林園聚丙烯廠爆炸案，儲槽槽頂破裂產生燃燒與爆炸情形，該災害場所是否屬於經審查、檢查之危險性工作場所？為何不是？","丙烯反應生成聚丙烯（粉）屬高壓氣體類（丙類），應審查及檢查，然而危評是不完整的製程安全管理，本席認為勞動部應積極深化製程安全管理規範。","3.依據勞檢法第二十六條危險性工作場所規範，聚丙烯廠與加氣站同為高壓氣體類危險性工作場所，此管理模式自該法82年新增修至今已逾27年不變。","2013年美國德州化肥廠爆炸事件後，歐巴馬總統以行政命令（EO13650）「增加化學設施安全與保安」改善石化安全，並籌修製程安全管理。爾後美國化學工程師學會（AIChE）製程安全中心（CCPS）在2015年推出結合重大災害安全與勞動作業安全的新製程安全管理。再者，綜觀歐盟與美國對石化工業相關規範，都是以毒性、易燃性等一定限值以上「均列管」方式，以危險性工作場所區分管理與規範，應加強與時俱進以彌補制度面漏洞。","4.除上開案例，經查2018年1月桃園煉油廠爆炸、2019年4月麥寮六輕台化芳香烴3廠（ARO-3）爆炸、2020年5月台塑高雄林園的聚丙稀（PP）廠爆炸等案，職安署對機械設備完整性與維修管理、開停車或緊急應變程序等未納管。面對法規制度不完整以及日益老化的製程設備，本席認為勞動部職安署應主動加深機械設備完整性，且應該加強為一定期限之檢查，或推動第三方系統性審查。","5.建請勞動部職安署妥善發揮主管機關職責，提升我國職業安全衛生水準、保障勞工福祉為首善重點，參考歐盟與美國以毒性、易燃性等一定限值以上「均列管」並檢討危險性工作場所管理模式，納管加強機械設備完整性與維修管理、開停車或緊急應變程序，並將前述1-4點問題與內容於三個月之內送以書面報告送交衛環委員會。","主席：現作以下決定：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","現在進行討論事項。","請一併宣讀第一案及第二案之提案條文內容。","一、勞動檢查法"],["委員劉建國等19人提案條文："],["第　三　條　　本法用詞定義如下："],["一、勞動檢查機構：謂中央或直轄市主管機關或有關機關為辦理勞動檢查業務所設置之專責檢查機構。"],["二、代行檢查機構：謂由中央主管機關指定為辦理危險性機械或設備檢查之行政機關、學術機構或非營利法人。"],["三、勞動檢查員：謂領有勞動檢查證執行勞動檢查職務之人員。"],["四、代行檢查員：謂領有代行檢查證執行代行檢查職務之人員。"],["第　四　條　　勞動檢查事項範圍如下：","一、依本法規定應執行檢查之事項。","二、勞動基準法令規定之事項。","三、職業安全衛生法令規定之事項。","四、其他依勞動法令應辦理之事項。","第　七　條　　勞動檢查機構應建立事業單位有關勞動檢查之資料，必要時得請求有關機關或團體提供。","對於前項之請求，除其他法律有特別規定者外，有關機關或團體不得拒絕。","中央主管機關應每年定期公布勞動檢查年報。","第三十三條　　勞動檢查機構於受理勞工申訴後，應儘速就其申訴內容派勞動檢查員實施檢查，並應於十四日內將檢查結果通知申訴人。","勞工向工會申訴之案件，由工會依申訴內容查證後，提出書面改善建議送事業單位，並副知申訴人及勞動檢查機構。","事業單位拒絕前項之改善建議時，工會得向勞動檢查機構申請實施檢查。","事業單位不得對勞工申訴人終止勞動契約或為其他不利勞工之處分。","勞動檢查機構受理勞工申訴必須保持秘密，不得洩漏勞工申訴人身分。","第三十五條　　事業單位或行為人有左列情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰：","一、違反第十四條第一項規定者。","二、違反第十五條第二項規定者。"],["二、勞動基準法："],["時代力量黨團提案條文：","第七十九條　　有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上一百萬元以下罰鍰：","一、違反第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第三十條第一項至第三項、第六項、第七項、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十九條第一項或第五十九條規定。","二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。","三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。","違反第三十條第五項或第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。","違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十八條第二項、第四十六條、第五十六條第一項、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項規定者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰。","有前三項規定行為之一者，主管機關應依事業規模、違反人數或違反情節，加重其法定罰鍰，最高得加重二分之一。"],["委員劉建國等21人提案條文：","第八十條之一　　違反本法經主管機關處以罰鍰者，主管機關應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名、處分期日、違反條文及罰鍰金額，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。","主管機關裁處罰鍰，得審酌與違反行為有關之勞工人數、累計違法次數或未依法給付之金額，為量罰輕重之標準。"],["時代力量黨團提案條文：","第八十條之一　　違反本法經主管機關處以罰鍰者，主管機關應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名、公告日期、處分日期、處分字號、違反法規法條、違反事實、裁罰次數及裁罰金額，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次加重處罰。","主管機關裁處罰鍰，應審酌與違反行為有關之勞工人數、累計違法次數或未依法給付之金額，為量罰輕重之標準。"],["委員林思銘等24人提案條文：","第八十條之一　　違反本法經主管機關處以罰鍰者，主管機關應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名、處分期日、違反條文及罰鍰金額，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。","主管機關裁處罰鍰，得審酌與違反行為有關之勞工人數、累計違法次數或未依法給付之金額，為量罰輕重之標準。"],["主席：請一併宣讀勞基法之附帶決議。"],["附帶決議：","為避免各地方勞工行政主管機關依勞動基準法裁處時，常有標準或輕重不一之執行情況，勞動部於2017年8月22日訂定「違反勞動基準法裁處罰鍰共通性原則」，作為前述機關依該法規定裁處罰鍰審酌之參據。查勞動部為使該共通性原則更符比例原則，亦曾於2019年4月11日召會研議修正之方向。有鑑於現行共通性原則之內容仍未詳實明確，致使各地方政府之裁量基準無統一之考量準據，勞動部應參照衛生福利部食品安全衛生管理法相關罰鍰裁罰標準之做法，針對違反行為有關之勞工人數、違法次數、事業單位規模與資力、故意或過失、違反行為持續期間、影響勞工身心健康程度等相關量罰輕重之標準，於六個月內修正「違反勞動基準法裁處罰鍰共通性原則」，訂定各項裁罰加權倍數與計算公式，以達「當重者不過輕」之原則，有效提升「勞動基準法」裁罰之嚇阻力。"],["提案人：王婉諭　　林淑芬　　劉建國　　蔣萬安","主席：現在進行第一案「勞動檢查法」之逐條討論，各條文勞動部已說明均表示支持，不過在場委員不足三人。","現場委員已足三人，處理第三條。","請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。我們同意，不過第三條第一款、第二款、第三款、第四款的「謂」、「謂由」都改為「指」、「指由」。","主席：請問各位，有無意見？（無）無意見，照修正後文字通過。","處理第四條。"],["鄒署長子廉：沒意見。","主席：請問各位委員有無其他意見？（無）無意見，第四條照案通過。","處理第七條。"],["鄒署長子廉：沒意見。","主席：請問各位委員有無其他意見？（無）無意見，第七條照案通過。","處理第三十三條。","請問各位委員有無其他意見？（無）無意見，第三十三條照案通過。","處理第三十五條。","請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。我們建議文字修正，「事業單位或行為人有左列情形」的「左」改為「下」，「得按次連續處罰」的「連續」兩字拿掉，因為意義是一樣的，其他法律也是按次處分。","主席：請問各位，有無其他意見？"],["鄒署長子廉：還有第一款、第二款的「者」也拿掉。","主席：請問各位，對修正文字有無意見？（無）無意見，照修正後文字通過。","作以下決議：委員劉建國等19人擬具勞動檢查法部分條文修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由劉召集委員補充說明，不須交由黨團協商。","進行第二案「勞動基準法」之逐條討論，每條條文先請行政單位說明，再請各位委員表示意見。","處理第七十九條。","請勞動部勞動平等司謝司長說明。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。有關勞基法第七十九條，因為實務上各個不同事業單位的違法個案，其實違反的事實態樣都不太一樣，現行縣市政府依照行政罰法、勞基法以及相關的裁處罰鍰共通性原則，在符合比例原則的情況之下，審慎地去做裁處，如果我們在法律上明定一定要依照什麼樣的條件或指標去加重罰鍰的話，恐怕沒有辦法全盤去考量各個違法態樣應該要審酌的事項，所以請委員支持第七十九條維持現行條文。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團的版本其實有提出第七十九條和第八十條一起來討論，所以我一起說明，因為我們概念是相同的。我們這邊的資料可以看到2016年到2019年違法的情況，藍字部分的這幾家企業其實是違法3次以上的企業，甚至有一家紅色的企業每年都違法。另外，我們看到這樣的情況，恐怕持續的開罰可能都沒有辦法讓他們覺得事態的嚴重性，可能沒有辦法做到警惕及嚇阻的作用。另外，我們也看到有一家保險業者連續上榜3年之外，還每年越罰越多筆，從2017年的16案到2018年的24案，再到2019年的75案，恐怕是越罰越嚴重的情況，所以我們希望審慎來看現狀制度的問題。第一，沒有公開裁罰的金額，沒有辦法確定累積的次數和數量。第二，因為越罰越多次或未見到改善，我們希望在這個政策上的訴求能夠有比較明確的部分。第三，其實在2019年勞動部有針對這個部分開會和討論，也希望能夠審酌這些修法的部分。我們待會也會提供兩個資料讓勞動部參考，說明我們為什麼要提出這樣的修法。另外，希望這個公開資料也能夠更清楚、更透明將裁罰的相關資訊都列出來。","我剛剛提到2019年勞動部有先做過一個會議的討論，也希望能夠審酌這些情事和標準明確化的部分。所以我們可以看得到，剛剛提到如果因為不同的樣態而不容易審酌的狀況，這是桃園市依次增加違法情況加重處罰的情況，也是我們第八十條之一修正的訴求，勞動部說不方便或沒有辦法明定，但是在衛福部的相關食品衛生法也有加權的部分，其實都可以清楚的羅列出來。我們當然理解不同的情況可能會有不同的狀況，但是我認為如果在食品管理法可以做得到，或者其他部門可以做得到，或許勞動部也可以考慮怎麼在加重或加權的部分能夠審酌，然後能夠清楚明定，所以我們認為有這個機會，還是希望勞動部可以往這個方向來思考，因此提出第七十九條的修正。","謝司長倩蒨：我補充一下剛才王委員所提到的一些裁處罰鍰的共通性原則，的確去年我們有邀集相關縣市政府進行討論，今年我們還會再邀集相關縣市政府再進一步研議，感謝委員提供相關的意見，但是我們還是希望第七十九條能夠維持現行條文，也請委員支持。"],["主席：請一併說明第八十條之一。","謝司長倩蒨：第八十條之一的確大家都關心相關處罰的金額能夠公布，所以我們希望能夠參考勞工退休金條例，增加公布處分期日、違反條文及罰鍰金額等相關文字。有關時代力量黨團提到的，希望違法事業單位公布的內容包括公告日期、處分日期、處分字號等等，其實勞動部已經建置了違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統，系統裡面就已經有公告日期、處分日期、違反法規法條及違反法規內容等違法事實，都已經在我們的系統上呈現了。","主席：行政單位已經說明完，請問各位委員有無其他意見？","謝司長倩蒨：我剛才也有說明，感謝委員提供這樣的意見，因為其實在系統上都已經有了，所以我才會建議參採勞工退休金條例所公布的細項，把處分期日、違反條文、罰鍰金額放上去，這是比較精簡、明確的文字。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。委員當時提出來一定有其用意，委員當時提出來的真正用意是什麼應該都可以找得到，你們再進一步了解一下，謝謝。","謝司長倩蒨：現在公布事業單位姓名是一個影響名譽的處分，之前有提到關於罰鍰金額的部分，所以我們這次也同意有關劉建國委員的提案，勞動部也支持，我們還是希望能夠按照劉建國委員提案的文字處理第八十條之一。補充說明，剛才王委員提到加重處罰的部分，事實上，縣市政府必須依照行政罰法，符合比例原則去審酌現在所有的情況，我們有一個共通性原則的規定，委員也有提出一個附帶決議，我們也會再找縣市政府討論有關裁處罰鍰的共通性原則。事實上，在法條上我們還是希望維持第八十條之一第一項，就是屆期未改善者，應按次處罰。","王委員婉諭：剛剛你有提到裁處次數有依照比例原則，但因為公布的資料看不到所謂比例原則的處理，所以我們希望除了公布處分日期、違反條文之外，相關的資訊也應該一併公布。","謝司長倩蒨：因為現在在系統上整個都有了，在法律的文字上，我們希望能夠參採勞退條例，所以我們參採劉建國委員的版本，勞動部支持這樣的法條文字，增加處分期日、違反條文及罰鍰金額。","王委員婉諭：我還是希望各位委員可以支持，因為裁罰次數在網站上沒有看到，還有就比例原則加重裁罰的部分，其實我看到好幾家企業都是連續三、四年違法，甚至越罰越嚴重，本來10幾件，罰了3年變70幾件，我是認為依法，或者依照比例原則，恐怕不能夠清楚看得到，也沒辦法……","謝司長倩蒨：補充說明，裁罰次數的部分，在我們的系統，你可以設一個區間，因為所有裁罰的情形都會列出來，所以從今年的裁罰次數和從去年看到今年兩年的裁罰次數，這是都不一樣的，所以我們才會希望委員能夠支持勞動部的意見。","王委員婉諭：你說網站上都有了，那現在明定出來有什麼困難？","謝司長倩蒨：因為你要看區間才會知道，我看今年的，我會整個列出今年裁罰幾次。但是我看的區間是去年到今年，看兩年的裁罰情形，次數就會不一樣，所以我的意思是這比較不適合在法條上明定裁罰的次數，因為你看的區間不同，裁罰的次數就會不一樣，但是我們的系統在設定條件之後就會整個列舉出來，某家公司在這段期間被裁罰了幾次、違法的事實、違法的條文是什麼，都非常清楚。","王委員婉諭：既然系統上可以顯示，那裁罰次數要怎樣呈現。另外，按次加重的部分也希望能夠支持，因為確實有越罰越嚴重，每一年違法件數越多的情況，我還是希望能夠有明確的方式來處理，而且不應該是「得」審酌，而是「應」審酌，我們希望能以這樣的方式來處理加重處罰的部分，不然我剛才提到的現況該怎麼處理，是不是應該有一個比較明確的方式？","主席：兩位講的都沒有交集，休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","第七十九條維持現行條文。","第八十條之一照劉建國委員及林思銘委員的版本通過。","附帶決議各位委員有無意見？（無）無意見，照王委員所提附帶決議通過。","現在作以下決議：委員劉建國等21人擬具勞動基準法第八十條之一條文修正草案等3案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明，不須交由黨團協商。何委員欣純所提書面質詢列入紀錄。"],["委員何欣純書面質詢：","因應武漢肺炎疫情嚴重影響臺灣各項產業，日前勞動部辦理自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼，被保險人約計133萬人，截至109年5月15日止，已申請人數為119萬人，核撥發放人數為109萬人。從申請核撥通過的比率，顯示該政策執行成效高、申請作業快速，可儘速幫助到有需求之民眾。支持政府在整體資源有限，規劃各種紓困方案時，須以弱勢優先、排富優先為政策方向。但臺灣投保勞保人數截至今年3月為止，約有10,453,322人左右，前述「自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼」以投保2萬4千元以下為補助標準，其受惠人數僅約整體投保人數一成左右，且實際上，投保薪資超過2萬4千元以上之自營作業者或無一定雇主之勞工，也有許多人受疫情影響減少收入，這些人士多為家中經濟支柱，家庭負擔龐大，須養兒育女及照顧長輩，故為照顧更多受疫情影響減少收入之勞工，建請勞動部研議針對2萬4千元以上之投保薪資擬定相關方案，就不同之薪資級距給予不同紓困現金補助，以協助勞工及其家庭度過難關。","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（15時19分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,46,46,47,48,48,58,58,84,84,91,91,97,97,100,100,103,103,106,106,120,122,123,125,131,132,141,150,151,152,154,162,163,166,167,174,175,176,178,180,183,185,188,192,193,194,195,196,198,204,205,220,224,225,226,239,240,241,242,243,246,248,250,263,265,269,274,276,278,279,280,281,283,284,290,293,295,297,302,305,306,316,319,321,323,329,332,342,343,347,350,353,355,365,368,370,372,385,394,396,399,402,403,405,406,410,412,416,418,420,422,423,425,427,428,429,432,434,437,440,443,449,452,456,458,460,461,462,464,466,468,470,473,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