{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月21日（星期四）9時2分至13時54分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　管委員碧玲","主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：109年5月18日（星期一）上午9時4分至12時13分","下午1時31分至2時22分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：賴惠員    沈發惠    葉毓蘭    張宏陸    陳玉珍    羅美玲    黃世杰    湯蕙禎    鄭天財Sra Kacaw      王美惠    林思銘    吳琪銘    林文瑞    管碧玲    張其祿","      委員出席15人","列席委員：陳歐珀    劉世芳    鄭正鈐    陳柏惟    鍾佳濱    洪孟楷    林俊憲    趙天麟    李德維    吳斯懷    馬文君    范  雲    李貴敏    廖婉汝    陳椒華    謝衣鳯    呂玉玲    楊瓊瓔    周春米    何欣純    蔣萬安    莊競程    高嘉瑜    孔文吉    張育美    賴瑞隆    邱志偉    陳亭妃    李昆澤    羅明才","      委員列席30人","主    席：管召集委員碧玲","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      薦任科員  林佩瑩","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請中央選舉委員會主任委員就「中央與地方選務權責分工之法制與實務問題」與「高雄市第三屆市長罷免案辦理情形」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議經中央選舉委員會主任委員李進勇報告；委員賴惠員、沈發惠、葉毓蘭、陳玉珍、劉世芳、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、王美惠、林思銘、趙天麟、羅美玲、林文瑞、管碧玲、吳琪銘、湯蕙禎、鍾佳濱、黃世杰、陳柏惟、陳椒華等19人提出質詢，均經中央選舉委員會主任委員李進勇、內政部警政署刑事警察局局長黃明昭、法務部參事張春暉、高雄市選舉委員會總幹事袁德明即席答復說明；另有委員鄭正鈐、張其祿等2人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","臨時提案","一、茲因於選舉研究之課題而言，投票成本為一個影響民眾重投票意願之重要因素，而有鑑於此次高雄市長罷免案，整體高雄市投開票所變動數量為18%，接近兩成。其對於民眾投票意願造成之衝擊，中央選舉委員會允宜評估其所造成之影響，俾益日後相關選務之推行與選舉研究之推展。投票不便之因素，勢必影響投票意願，進而衝擊整體投票率，而中央選舉委員會現行投開票所查詢系統易造成部分民眾不便，故中央選舉委員會應協助高雄市選舉委員會比照總統大選，設置便民之查詢系統。","提案人：賴惠員","連署人：王美惠    沈發惠    羅美玲","決議：除將「故中央選舉委員會……設置便民之查詢系統。」修正為「經中央選舉委員會設置便民之查詢系統，爰要求中央選舉委員會應改善其便利性，並加強宣導，以發揮效用。」外，餘照案通過。","二、因應109年6月6日高雄市舉辦選舉史上第一次罷免市長案，但因主辦機關高雄市政府屢傳出行政中立及選務亂象，請中央選舉委員會、內政部及法務部邀集相關機關（含高雄市選舉委員會、高雄市政府）於240場選務座談會詳細解說相關法規，以免公務人員觸法。","提案人：沈發惠    王美惠    賴惠員    管碧玲    張宏陸    羅美玲    劉世芳","決議：本案修正為「因應109年6月6日高雄市舉辦選舉史上第一次罷免市長案，因坊間屢傳出選務行政中立之質疑，請中央選舉委員會、內政部及法務部等相關機關提供相關法規資料，供高雄市選舉委員會納入投票所工作人員講習參考，以免公務人員觸法。」","三、今（109）年6月6日高雄市舉辦市長罷免案之投票，請中央選舉委員會，督促高雄市選舉委員會及相關單位，確實依公職人員選舉罷免法及施行細則執行，包含應依法定時間分送投票通知單，印製、分發選票及投票所30米內不得有喧嚷、干擾等妨害投票行為，並應訂定各項指引及各種補救措施等，於一週內完成各項沙盤推演，並將書面報告（含防疫的基本防範措施）送立法院內政委員會。","提案人：王美惠    張宏陸    羅美玲    管碧玲    劉世芳","決議：除將「包含應依法定時間分送投票通知單……送立法院內政委員會。」修正為「包含有關應依法定時間分送投票通知單，印製、分發選票及投票所30米內不得有喧嚷、干擾等事項。出現妨害投票行為時，其處理程序及因應作為（含防疫的基本防範措施），應經沙盤推演，並於10日內提出書面報告送立法院內政委員會。」外，餘照案通過。","散會"],["主席：議事錄稍後確定。","進行今日議程。","邀請大陸委員會主任委員就「兩岸關係新展望」進行專題報告，並備質詢。","主席：我們回頭處理議事錄。現在確認議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","請陸委會陳主任委員報告。","陳主任委員明通：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「兩岸關係新展望」進行專題報告。以下謹提出本會說明，敬請指教。","5月20日蔡總統就任中華民國第十五任總統，並發表就職演說，提及因應國際新局，未來國家發展要以「產業發展」、「社會安定」、「國家安全」、「民主深化」四大面向的國家生存發展戰略，超前部署，讓臺灣脫胎換骨。謹就總統談話之兩岸政策立場，說明如下："],["項目：一、未來在國家生存發展戰略目標下，同心齊力維護兩岸和平穩定。過去四年，政府致力臺海和平、穩定兩岸關係，並堅持國家主權與自由民主，獲得大多數臺灣民眾支持與國際肯定。總統因應國際新局，在四大面向提出國家生存發展戰略總目標、擘劃國家建設，致力維護兩岸和平穩定現狀；並期許國人同心齊力、團結一致，發揮共同體的精神面對挑戰。"],["項目：二、「和平、對等、民主、對話」是兩岸關係的戰略指導原則。八字箴言是兩岸重啟良性互動、長久發展的關鍵，是臺海和平穩定的戰略指導原則。蔡總統在1月勝選感言也說明，和平就是對岸必須放棄對臺武力威脅，對等就是雙方都互不否認彼此存在的事實，民主就是臺灣的前途由兩千三百萬人決定，對話就是雙方能不設任何前提坐下來談；這是兩岸人民拉近距離、互惠互利的唯一途徑。"],["項目：三、拒絕「一國兩制」矮化臺灣、破壞臺海現狀，是處理兩岸事務的準則。政府依照中華民國憲法、兩岸人民關係條例，處理兩岸事務。臺灣民眾堅定拒絕中共矮化臺灣、破壞臺海現狀的「一國兩制」，這是政府處理兩岸關係的堅定原則與底線。我們「不挑釁、不冒進」，捍衛國家主權安全絕不妥協退讓。"],["項目：四、兩岸關係雙方均有責任，中共領導人必須承擔相對責任。蔡總統強調，兩岸關係正處於歷史的轉折點，雙方都有責任謀求長遠相處之道，避免對立與分歧的擴大。總統強調將堅持原則，秉持解決問題的開放態度，負起責任。呼籲對岸領導人，必須承擔相對的責任，共同穩定兩岸關係。我們也認為，北京方面應該務實、理性、正向的理解蔡總統談話，調整對立思維、壓迫行徑、尊重臺灣民意；並且務實溝通、化解分歧，增進兩岸人民的福祉。"],["項目：五、團結臺灣，深化民主與國際合作。總統強調，中華民國可以很團結，臺灣可以很安全；兩千三百萬人民是生死與共的命運共同體。面對未來挑戰，政府以民意為依歸，將持續深化民主、團結臺灣、強化自我防衛。臺灣做為國際社會負責任的一方，是區域可以倚靠的良善力量，也將持續在印太區域扮演和平、穩定與繁榮的積極角色，參與區域合作、與國際接軌。未來政府會致力凝聚國內共識，打造一個更好的民主憲政國家與臺海和平穩定關係。"],["項目：六、結語","兩岸關係的穩定發展攸關臺灣生存及亞太安全，今年1月總統大選蔡總統高票連任，展現臺灣民主政治的成熟素養，傳達臺灣人民對國家發展及臺海情勢的明確訊息；總統520的就職演說，正是面對國際局勢下國家戰略發展的重要政策文件。總統談話後，中共國臺辦、外交部及國防部等單位，均重申堅持其「和平統一、一國兩制」、反「臺獨」等既定立場。我們認為兩岸的相互尊重及良性互動，才符合彼此人民的利益與期待。本會將持續關注整體情勢發展及中共對臺動向，也呼籲北京當局正確理解我方政策主張、降低情勢誤判，為各自發展創造有利的外部環境，並務實推動臺海和平穩定發展。","以上報告，敬請各位委員指教。","主席：現在開始詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為4分鐘，得延長1分鐘；截止登記時間為上午10時30分；臨時提案截止提出時間為上午11時前，於詢答完畢後處理。","請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（9時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，恭喜主委留任！代表你之前的表現受到長官的肯定。"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。謝謝委員的支持。","賴委員惠員：主委，在昨天蔡英文總統就職演說全文中有一個重點，他說：當臺灣人很光榮！本席也與有榮焉覺得當臺灣人很光榮。此外，總統也特別重申「和平、對等、民主、對話」四大主軸，我們不會接受北京當局以一國兩制來矮化臺灣、破壞臺海現狀。主委，你認為小英總統講的好不好？你只要回答我，好或不好？"],["陳主任委員明通：好！非常好！","賴委員惠員：好。主委，針對小英總統就職演說的全文，你有很認真的看過嗎？你當然很認真的看過，但本席在此要做一個小小的測試，好不好？"],["陳主任委員明通：是。"],["賴委員惠員：你知道在整個就職演說中小英總統講了幾次中華民國臺灣？"],["陳主任委員明通：1次。"],["賴委員惠員：講了幾次中華民國？"],["陳主任委員明通：4次。"],["賴委員惠員：講了幾次臺灣？"],["陳主任委員明通：49次。","賴委員惠員：好，我們算是46次，不過顯然你也是非常精準。這整篇就職演說共有5,740字，有關「兩岸」就占多少個字？"],["陳主任委員明通：三百八十幾個字。"],["賴委員惠員：那我們還少算！","主委，在整篇就職演說中，我們非常精準的詮釋兩岸關係，並且充分表達未來四年我們所要做的一些方向，對不對？"],["陳主任委員明通：對。","賴委員惠員：謝謝主委。接下來，本席要與主委探討，有一位中共退休少將叫做喬良，他出了一本書叫做「超限戰」，我不知道你有沒有看過這本書？","陳主任委員明通：我知道他，他最近發表一篇文章，在網路上流傳，各方滿熱議的。"],["賴委員惠員：這篇文章是不是「臺灣問題攸關國運不可輕率急進」？"],["陳主任委員明通：是的。","賴委員惠員：主委，你也看到了，他提到臺灣問題，在本質上就是中美問題。他認為只有美中的問題，根本沒有臺灣的問題，是不是如此？你的看法是否也是如此？","陳主任委員明通：長期以來，我一直主張兩岸問題不能單純以臺灣跟大陸來看，兩岸問題是鑲崁於美中臺戰略三角關係裡面，是在整個國際權力結構，尤其在二次大戰以後，由美國所主導的國際權力結構，所以我不會單純看美中關係而已，要看美中臺……","賴委員惠員：你不會單獨來看美中關係，所以你認為美國是影響美中關係中最主要主導的人？","陳主任委員明通：我還是強調是從美中臺戰略三角關係來看，因為臺灣也是負責任的一方。"],["賴委員惠員：是。","陳主任委員明通：臺灣也有它扮演的角色，也有它的籌碼，所以兩岸關係不是單純由美中來決定，這種前提假設，我們是沒辦法接受的。","賴委員惠員：主委，請教你認為臺灣的軍事籌碼夠嗎？","陳主任委員明通：蔡總統上任之後，加強國防建設，大家也都看到了。"],["賴委員惠員：是。","陳主任委員明通：我們不願意看到兩岸軍事競賽，但是我們一定要有足夠的力量確保臺灣的安全，所以這幾年來蔡總統在國防建設上，不管是陸軍、海軍、空軍，我想國人都有目共睹。","賴委員惠員：你認為臺灣的國防軍事強力足以應付中國不斷的挑釁，甚至於有必要的話，我們也可以採取殲滅性對決？","陳主任委員明通：我要強調的是總統這幾年的國防建設，國人是有目共睹，有關國防整體戰力，我們有信心在蔡總統領導之下，整個國安團隊從國防部、國安會等等都有信心來確保臺灣的主權及安全。","賴委員惠員：主委，我們的信心是堅定的，我們有足夠的信心足以對付中共不斷的挑釁。","另外，針對台積電宣布赴美設廠，美國商務部幾乎在同一時間宣布修改進出口規格，其實他是要全面阻斷全球採用美國技術的半導體生產設備所產生的半導體產品供貨給華為，也就是等於宣布斷了台積電要左右逢源把他的產品賣給臺灣或賣給中國的這個念頭。其實，國際外交的遊戲規則無非就是給跟接受，你認為這是不是表示臺灣已經決定加入了美國隊，然後要組成臺美協防聯盟？主委，你的看法為何？","陳主任委員明通：我還是以我習慣的美中臺戰略三角關係來分析，我過去常常強調，經過七十年三方多次重複性、非合作性賽局得到一個所謂的納許均衡（Nash Equilibrium）。在納許均衡裡面，美國的pay off就是臺灣的地緣戰略能夠確保，不落入老共手裡。另外一點，現在我們可以看到臺灣的半導體產業，澳洲有一個記者叫Craig Addison，他寫過一本書叫《矽屏障》，書中對於臺灣的半導體產業，不是單純以一個半導體產業來看，他認為是國家安全戰略的產業，所以這個戰略的產業本身……","賴委員惠員：既然如此，我們可以說美中臺外交賽局裡頭，代表臺灣已經走上世界舞臺的階梯？"],["陳主任委員明通：臺灣當然一直在世界的舞臺。","賴委員惠員：好，無庸置疑。","既然臺灣已經答應台積電赴美設廠，這是一種給予，抑或是可以從中獲得什麼樣的實質利益？","陳主任委員明通：我想這不是單純用take and give的角度來看，我覺得這是各自維護他的pay-off，意即所謂的報償。就我們本身來講，也要堅定守護我們的pay-off，惟有均衡才能夠繼續存在下去。","賴委員惠員：你覺得這一場賽局裡頭，臺灣還是贏了？","陳主任委員明通：這個賽局基本上我願意講的是它一直得到一個納許均衡，這不是輸跟贏的角度，它有一個均衡，所以能夠讓臺海和平，你看七十年沒有什麼戰爭……","賴委員惠員：簡單來講，臺灣現有的狀況是比以前更好？","陳主任委員明通：我想不能這樣講，它一直保持著能夠維持那個均衡，那個是Nash Equilibrium，也就是說，它沒有太大的……","賴委員惠員：維持現狀就是最好的，臺灣就是最好的贏家？","陳主任委員明通：以納許均衡這個角度分析不是誰是贏家的問題，就是三方都有它的pay-off，努力守住他的pay-off，然後得到一個均衡。","賴委員惠員：你是學者嘛！你講的就是有唸書的人才聽得懂，我們「下港人」都聽不懂，我就簡單問你，輸還是贏？當然就是贏嘛！主委，你現在掌握在大陸的臺商有多少人？"],["陳主任委員明通：你是講有營運的……"],["賴委員惠員：你們掌握的有多少人？","陳主任委員明通：因為這次疫情的關係，很多人回不去了，有些人長期在那邊……","賴委員惠員：有多少人？主委，你只要回答我，就你掌握的資訊有多少人？其實我要針對的是中共在今天521召開兩會，在前兩天18日時中共黨中央跟中國國務院聯合發表一篇文章「繼續推動市場經濟體制改革」裡頭特別提到加強黨在各個經濟生活中的領導，它認為推動市場改革是現在主要的目標，然後要把國營事業做大、做強，你認為這樣的經濟宣言會影響多少臺商？","陳主任委員明通：我想大陸的經營也有很多的問題，國進民退、什麼那個……","賴委員惠員：主委，你不要實問虛答，你就回答我，針對中共這樣的宣示，其經濟主體將使多少臺商受到影響？臺灣最後的利益在哪裡？","陳主任委員明通：跟委員報告，最新統計數字到大陸去投資的廠商有四萬多家，因為現在全球供應鏈……"],["賴委員惠員：4萬1,000家還是4萬9,000家？還是取一個平均值？"],["陳主任委員明通：據海基會統計有四萬多家。","賴委員惠員：好，本席還是要請教……","陳主任委員明通：報告委員，截至今年4月為止據統計是4萬4,100家。","賴委員惠員：好，我們也希望陸委會能有積極作為，針對這四萬多家的臺商，在這一波的經濟利益衝擊中，你們可以提供什麼樣的協助？","主委，再請教最後一個問題，小英總統就職演說中，對中共表達強硬的態度會不會讓習近平跟李克強這幾天都睡不著？","陳主任委員明通：我想他是很持平的態度，並沒有很強硬，對於我們堅守臺灣的主權、自由民主是很堅定的，這個東西是非常持平的……"],["賴委員惠員：你認為他們兩個人都睡得著？所以你也睡得著？","陳主任委員明通：我想臺海和平穩定是大家的責任，有這種責任心就關注，至少目前我們看到還是可以睡得著的環境。","賴委員惠員：好，謝謝主委。"],["主席：繼續請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（9時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，今天兩岸關係新展望，這是國人在520之後，尤其緊接著這兩天中國也在開兩會，我們拭目以待。這是新的4年，在複雜的國際情勢底下，到底兩岸之間怎麼繼續走下去，這是我們關注的。","我們先稍微回顧一下，蔡總統1月連任以來，在主要幾次雙方的談話對應上，我們會看到大致上蔡總統的立場從1月以來提出8字方針及「中華民國臺灣」這樣的定位也很堅定，沒有改變。中國到現在還在提九二共識，尤其昨天我們看到美國祝賀蔡總統連任就職的恭賀，除了博明（Matt Pottinger）之外，龐培歐（Mike Pompeo）也有親自出來發表很多聲明跟談話。中國的反應很激烈，外交部、國台辦、國防部也都出來嗆聲，並認為美國在這方面強勢介入兩岸關係，它們採取反對的立場。","我想先請教主委，這兩天中國的兩會，你們密切關注，事先在蒐集情資上有沒有得到一些訊息？它們可能會採取什麼樣的方針？因為他們其實也有包含一些武力的威脅或其他政經上的手段，它們有沒有可能往下做一些具體的措施？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。跟委員報告，我們一直有掌握，每一個掌握的情境，我們當然都會有一些應對的措施。"],["黃委員世杰：你的意思是目前保密且不方便透漏嗎？這個相關的……","陳主任委員明通：整體來講，像剛剛我回答賴委員，現在還是一個全國老百姓可以睡得安穩的環境。"],["黃委員世杰：臺商可以睡得安穩嗎？","陳主任委員明通：臺商當然要在大陸，疫後的情形要努力去打拼啦！因為即使有很多訂單，也沒有辦法開工，或過去有些可能也沒有訂單。不管在臺灣、大陸、全世界，整個疫後的重建，經濟其實是必須努力去打拼的。","黃委員世杰：我想你一直在把話題帶開。沒有關係，我們都等兩會開下去，他們公開講什麼、做什麼決議，我們就很清楚了。但我希望我們要積極來部署、因應，我想這是最重要的。","我們再回顧一下，其實大家剛剛也討論到，它是一個國際關係，其實簡化成美中臺關係，是有一點太簡化了，其實它是包含整個區域，蔡總統的就職演說也特別提到在印太地區臺灣扮演的角色。在這個情況底下，不管在南海也好，或在這整個區域的競爭上面，其實美中兩大強權的關係是有點緊張。臺灣在這個地方，我們又有憲法跟兩岸人民關係條例的限制，我們如何務實的來推動兩岸繼續和平交流，這個部分我想請主委是不是可以給我們一些方向？或是你們有一些具體的措施在規劃當中。","陳主任委員明通：是的，過去我在這裡面也常常談，包括對岸昨天回應總統的就職演說，還是重提九二共識等。過去在這裡面提到一個很重要的概念，中華民國憲法、兩岸人民關係條例，它是有一個legal binding的部分，有法律的約束力。九二共識或其他共識等到底是一中原則或一中各表？吵到現在都沒有共識。你不能把兩岸的基礎放在一個各說各話的情況，為什麼不那麼重視有一個legal binding的部分呢？對我們、對民進黨政府來講，非常重視的是法律約束力，所以總統這次強調中華民國憲法、兩岸條例是處理兩岸事務的準則，這就是我們交流的基礎，如果對岸能夠體認到這個，就不用去吵有沒有共識，到底是一中原則或一中各表？吵到現在，幾十年了，我覺得完全沒有意義。","今天我們很清楚，民進黨政府從蔡總統第一任、第二任都非常清楚，按照中華民國憲法、兩岸人民關係條例處理兩岸事務，這是法，有法的約束力。我作為陸委會主委，處理兩岸事務不能違背兩岸人民關係條例，也不能違背憲法，這就是一個最好的交流基礎，是不是？所以我還是要呼籲對岸能夠曉得這是我們很大的善意，在這個基礎上我們才能夠交流，包括人員的管制、甚至過去簽署的相關協議、談判三通也好，這些部分不是在這個基礎去談嗎？這是很清楚的事情嘛！你只要想通了，就不要再吵一個不存在的部分。","黃委員世杰：所以你認為憲法跟兩岸人民關係條例是國內法，雙方互相尊重對方的法律架構，在這一個基本的共識底下，再進行日常事務性交流，假設你也不排除，在這樣的基礎下可以進行政治性的談話嗎？","陳主任委員明通：兩岸人民關係條例在上個會期我們也修了第五條之三，對於兩岸政治談判的法規也相當完備，所以你可以看到兩岸互動的交流仍然是存在的。譬如過去大家最矚目的是將滯留武漢的國人接回來，我們透過小兩會談判，所以這是很實際可以操作而且受到大院監督的，因為兩岸條例是大院通過的法律，我們不能不按照這個法律來進行。","黃委員世杰：對，我想我們都很支持。","陳主任委員明通：你只要把這個想通了就好了，而且兩岸條例本來就是預設在兩岸正常交流的法律程序，方方面面都有，經濟交流、社會交流、文化交流等各方面都有，甚至政治談判都有，都很完備。所以你問我怎麼展開兩岸新局，你就按照中華民國憲法、兩岸人民關係條例去處理就好了嘛！一個好的東西在那裡。","黃委員世杰：所以我們現在問題是對岸的問題，是不是？","陳主任委員明通：對岸面對這個，其實也在配合兩岸條例來處理，不然我們怎麼協商？飛機怎麼飛過來？他還不是配合這個，第一次讓東航過來，後來有一來一往。","黃委員世杰：但是過程中有非常多的阻礙，對不對？"],["陳主任委員明通：談判當然有各種的……","黃委員世杰：他要用政治的方式來凌駕我們的需求，是務實的作法嘛！對不對？所以在這個地方我想主委也是在向對岸呼籲，在他們現在開兩會的重要時刻來呼籲，還是要遵循和平、對等的對話機制。在臺灣這邊，其實我們相關的程序、民主機制都存在，所以這是一個可以信賴的談判基礎，其他的管道其實都不應該凌駕在民主監督原則的正常管道底下。","陳主任委員明通：兩岸條例是大院通過的法律，我們當然要遵循去做啊！","黃委員世杰：我們具體來看，我剛剛提到臺商的問題，剛剛賴委員也很關心這四萬多家臺商。在後疫情時代，其實他們同時受到兩個影響，因為本來美中貿易戰的時候就已經有一個轉變的契機，國際局勢已經改變。現在加上疫情影響的催化，加速了這個過程。在這個過程裡面，國人在大陸已經投資下去，還有整個供應鏈、產業鏈，這不是只有臺商的問題而已，我們的本土製造業，乃至於世界都有很大的衝擊。我想請海基會說明產業布局重整的部分，相關的配套措施、計畫如何協助跟輔導臺商？能夠在這段期間裡面重整並發展經濟的動能？"],["主席：請海基會蔡副秘書長說明。","蔡副秘書長孟君：主席、各位委員。這段期間，事實上從去年或前年的美中貿易戰發展以來，直到這個疫情的影響，我們知道對於臺商在中國大陸的經營跟布局其實都造成了滿多的挑戰。在這段過程當中，有很多臺商其實已經在思考自己在當地的布局跟經營是不是要面臨調整或轉變。這段時間海基會作為服務臺商的單位，我們當然是持續關注他們在當地發展的狀況，如果他們面臨經營上的問題或表達很希望回臺灣做投資，我們都會進行個案的協助，如果他需要任何幫助，我們都會把他們的意見轉達給相關機關並協助他們。","黃委員世杰：好，謝謝。你可以看到蔡總統演說的全文裡面，其實兩岸政治問題不是最優先的，而是國家的生存戰略跟經貿發展，希望這部分海基會能夠更積極提出輔導的措施，謝謝。"],["蔡副秘書長孟君：謝謝。"],["主席：請葉毓蘭委員發言。","葉委員毓蘭：（9時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。看到你續任，本席心裡的這塊石頭其實放下了一半。"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。謝謝委員的支持。","葉委員毓蘭：我們知道即使明通大師，我們在學界經常叫您上明下通大師，能夠續任陸委會主委，但是兩岸的情勢還是在鋒頭浪尖之上。當然我覺得昨天蔡英文總統能夠提出和平、對等、民主、對話這8字箴言，我很希望這會是我們未來兩岸和平的定海神針，不好意思開您一個小玩笑！到底兩岸之間會不會恢復和平互動？是朝著更和平的方向？還是將來更對立？您到底會是兩岸關係的總舵手，還是剁掉？其實在一線之間。","不曉得主委現在對於未來這4年在兩岸關係上面，是覺得我們這條船要開往越來越和平，然後可能兩岸互動越來越頻繁，還是可能在越來越僵化、對立的方向來行駛呢？","陳主任委員明通：我想兩岸的事情不是單方的，必須雙方來，像跳探戈也要兩方，但是我一直相信兩岸七十多年來的互動，它一直有一個均衡在那裡，一個Nash equilibrium，這個均衡當然現在各自在出招，看起來很熱鬧，但是它還是會找到一個均衡點。所謂有一點動可能是A變成A+，或從A+到A-，當中的差距其實不會太大，也不會從A跑到B，造成整個結構改變，所以這一點我是有信心的。","葉委員毓蘭：在整個動態變化之中，您還是會把它穩定住，不會讓它暴衝，是不是？","陳主任委員明通：因為各自去守住它的pay-off，也給對方能夠去守，這個pay-off是不滿意，卻是勉強可以接受的次佳選擇，不滿意但最後你還是會接受。我們守住我們的pay-off，給對方能夠有它的pay-off，這樣就可以維持均衡。","葉委員毓蘭：是，其實在這部分，我們馬上就要面對，比如即將十年一期的ECFA協議，我們也看到，其實主委您也提過，我們不會貿然停止ECFA。國臺辦主任劉結一最近也做出發言，他說惠臺的政策持續不變。依您來看，這只是一時的統戰，讓我們大家卸除心防的口惠？還是我們未來有沒有可能恢復兩岸的官方聯繫？我知道海基、海協有很多已讀不回的狀況，而且已經持續滿久的，如果ECFA要持續，我們的服貿是否生效？貨貿可不可以啟動談判？不曉得主委口袋中有怎麼樣的方案呢？","陳主任委員明通：跟委員報告，社會上以訛傳訛的太厲害了，什麼十年？我知道誰在講這些部分，其中一個人還是我在臺大國發所的同事。但翻開ECFA裡面沒有任何一個條款叫做十年效期條款；不可諱言，確實有停止條款，不過得在6個月前通知，而我們沒有收到通知。","您剛剛談到服貿，最後還沒審查完成就引起太陽花學運，簽了但是並沒有落實，對不對？還沒審議完成，貨貿還擺在後面，現在有的是早收清單。我想兩岸一定程度的經濟互利對彼此都有好處，我們也看到我的對手國臺辦主任劉結一最近也發表一些談話，所以我想大家也都很珍惜這樣的一個……"],["葉委員毓蘭：釋放出來的善意。","陳主任委員明通：對，經貿的這種往來、呼籲。我記得經濟部沈部長講過我覺得滿有意思的話，兩岸經貿有時候互利，穿同一件褲子，所以兩條腿走路，所以我想大家都會去爭取這個。","葉委員毓蘭：非常感謝主委願意承諾我們還是會要去爭取一些比較善意、互利的對話，但是兩岸中間有太多牽扯的因素。美中臺的三角習題，比如我們昨天才喊出和平、對等、民主、對話；我們也看到陸媒居然也有人在講我們已經完成臺海打擊戰的推演，24小時可以完成解放臺灣，從這個你就看到它的兩手策略，一邊說好話，背後下毒手的準備也準備好了。","但是美國真的非常值得我們去依賴嗎？因為他們自己好像也在加油添火。在這樣的狀況之下，不可否認我們兩岸的貿易額是越來越高，我們不可能像川普一樣講瘋話，他說他們跟大陸斷交之後就可以節省5,000億美元的出超。他完全不瞭解美國人如果沒有進口中國製的東西，可能他們很多家庭的基本生活都沒有辦法維持。","但一樣的，兩岸貿易即使是在4、5年前面臨太陽花學運的抗爭，可是兩岸進出口貿易卻一直都在成長。所以我們有沒有可能更積極地去跟對岸進行更密切的談判？甚至有沒有可能進行蔡習會？","陳主任委員明通：一碼歸一碼。向委員報告，經濟是相互有利的，比如美國現在限制台積電不能對華為供貨。至於就兩岸的經貿往來而言，我們有很多中間材、IC產業是大陸所需要的，所以他們也很緊張！據我們瞭解，他們為此還提早下單，因此兩岸的經貿是互利的，有很多人講只有他們對我們有利，事實上經濟有經濟的邏輯。","葉委員毓蘭：對，沒錯。","陳主任委員明通：所以是互利的，我們希望看到互利共生嘛！","葉委員毓蘭：是脣齒相依的。剛剛委員同仁也提過，之前台積電已經到大陸去建廠了，現在又被迫到美國去。主委說，美國這種高壓政策，將來台積電可能會受他們的箝制。","本席雖然不是學經濟的，但是我知道台積電一直是臺灣的護臺神罩，因為我們掌握著全世界最尖端的科技，現在這個地位如果被美國廠所掌控的話，其實對我們是相當不利的，所以陸委會未來針對我們的廠商赴大陸地區投資的名額會不會再做一些檢討等等？","陳主任委員明通：基本上市場經濟有市場經濟的邏輯，這種邏輯不要侵害到國家安全，國家安全還是擺在第一；第二當然就是讓大家能夠經濟互利、彼此賺錢。所以在這兩個原則之下，我們努力讓方方面面能夠……","葉委員毓蘭：主委請看我在簡報上臚列了過去兩岸各項的合作協議，其中我最熟悉的是兩岸共打，未來兩岸的合作協議會不會持續推動？有沒有幾個突圍的可能，就是突破現在基本上幾乎已經冷凍的可能？","陳主任委員明通：我覺得還好，很多小兩會還是有，比如你最熟悉的共打，我在這裡稍微透露一下，去年我們的刑事警察局局長都訪問過大陸，對不對？因為這是必須的，兩岸之間沒有辦法完全斷開，既然有交流，就要有一個共管的秩序，雙方一定要合作。基本上包括這一次把武漢的國人接回來，還不是透過小兩會去商量，不然它的飛機怎麼飛進來呢？是不是？","葉委員毓蘭：此外，我們很關心兩岸的教育交流，我發現這次在疫情之後，歐美各國及紐澳等等國家全部都在向陸生招手，希望他們能夠回去。現在臺灣高教的私校面臨的倒閉威脅已經很多了，我們何時會解禁陸生來臺就學的限制？主委上次已經講過「小明」的故事，這些受疫情影響的「小明們」什麼時候可以回臺？我可能沒有時間讓您在這裡答復，能不能給我一份報告？我們知道，雖然這裡痛、那裡也痛，但是我們有一個「明通止痛單」，希望主委上任之後，大家都不痛了，兩岸之間人民最大的痛都能夠解除，謝謝！"],["陳主任委員明通：謝謝委員的期許及勉勵。","主席：陳主委，葉委員很疼你，不容易喔！你是怎麼做的？要教一教各部會首長。","請鄭委員天財發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：9:48"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜陳主委繼續在陸委會辛苦下去。"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。謝謝委員的支持。","鄭天財Sra Kacaw委員：昨天蔡總統的就職演說提到兩岸的關係，他表示，面對複雜多變的兩岸情勢，過去4年，我方盡力為兩岸和平穩定，做出最大的努力；但是事實上，所有的國人都認為現在是不安全的。他也特別提到，未來將會持續遵循中華民國憲法與兩岸人民關係條例，來處理兩岸事務，這是我方維持台海和平穩定現狀的一貫立場，同時，兩岸關係正處於歷史轉折點，雙方都有責任。請問主委，你怎麼去解讀這個部分？","陳主任委員明通：我想總統昨天的講話、就職演說可以歸納出5點，首先是過去的回顧，剛剛也提到，總統力求維持和平穩定，捍衛臺灣的主權、尊嚴及民主，受到國內817萬張選票的支持，從來沒有總統獲得那麼高的選票，國際社會也很肯定，可能委員還有不同的看法，但是我們可以從一個比較簡單的現實來看，就是昨天美方甚至發表賀函等等。","第二，總統許4年卸任後有一個很好的未來，現在最重要的是疫後的重建。以我們拿到的紙本，21頁的報告裡面談到整個國家建設工程的部分就達到了14頁、三分之二，分量非常重，特別談到經濟建設的部分就有6頁，所以本身有很清楚的目標，但是需要一個和平穩定的環境，這是我們的責任。至於如何達到和平穩定的環境，他有一個戰略指導原則，就是8字箴言：和平、對待、民主、對話。總統也再次強調，處理兩岸事務的準則就是中華民國憲法、兩岸人民關係條例，當然，我們拒絕中共的一國兩制、矮化我們、破壞現狀，所以這是非常完備的。此外，他呼籲對於兩岸的事情，雙方都有長期的責任，不是我方而已，大家有責任尋求一個長治久安的局面。我想他的報告、講話是非常、非常完整的，這是他擘劃未來4年的願景，並許諾一個美好的未來給臺灣。","鄭天財Sra Kacaw委員：好。對於蔡總統昨天兩岸關係的就職演說，當然，各界有不同的評論……"],["陳主任委員明通：我們都尊重。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對岸中共的評論是怎麼樣？","陳主任委員明通：對岸國台辦發言人馬曉光應記者的詢問發布了新聞稿，我們也回應了新聞稿，基本上就是舊調重提。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們看到蔡總統在就職演說中提到「兩岸關係正處於歷史轉折點」，到底是轉好，還是轉壞？我們很清楚，中共的立場一直都是一貫的，就是九二共識，目標先是一國兩制，最後就是國家統一。而從我們中華民國歷任總統來看，李登輝提出兩國論，陳水扁提出一邊一國，馬英九提出九二共識、一中各表，蔡總統在4年前把九二共識、一中各表刪除掉了，提了九二會談、維持現狀；在這4年當中，尤其遇到選舉年，仇中、反中非常嚴重，又在國慶演說中提到「中華民國臺灣」。所以就中華民國歷任的總統而言，各有主張，一變再變，蔡總統這次特別提到兩岸關係在歷史的轉折點、雙方都要負起責任，對不對？如果從這個對照來看的話，就有很大的天壤之別，請問陳主委，是不是這樣？","陳主任委員明通：我首先要說明一下，所謂處於歷史的轉折點，外部環境是影響這個轉折點很重要的因素，包括全球化、反全球化，尤其這次疫情帶來很大的衝擊，才使它變成一個轉折點。對蔡政府來講，這兩任下來，他是很清楚、很一致的。","至於你分析了幾位總統，我們是一個民選的政府，為了了解民意的走向，當然必須接受人民的檢驗，人民用選票來檢驗。我們可以很清楚地看到，我們這次再度獲得人民的肯定，817萬張選票證明、說明了我們的政策是對的、是受到支持的，所以我們有更大的責任。我剛才講了，檢討過去4年，會有817萬張選票支持我們，主要有兩點原因：第一，維持臺海的和平穩定；第二，我們捍衛臺灣的主權、自由、民主，這是很清楚的。","鄭天財Sra Kacaw委員：雙方都要負起共同的責任，臺灣人民的聲音當然是第一位，但是如何確實做到維持兩岸和平穩定？做為國家的領導人，也必須要視國際情勢，還有對岸的實際狀況做綜合彙整，有時候也要引導人民，因為這涉整個國家的安全，所以這個部分是非常的重要，請問主委，中華民國臺灣要怎麼解釋？","陳主任委員明通：我想總統就職演說也提過了，他把它擺在歷史脈絡去談，最重要的是談過去七十年中華民國臺灣在一次又一次的挑戰，越發堅韌團結，把它擺在一個歷史的脈絡去談，談的是一個事實，在這過程當中我們2,300萬人怎麼樣去面對一次又一次挑戰，而且包括這次的抗疫、防疫成果能夠受到舉世的尊重，所以有一個共同體的感覺，她已經解釋很清楚了，就是從歷史脈絡去解釋它。","鄭天財Sra Kacaw委員：其實不清不楚，既然蔡總統強調中華民國憲法以及臺灣地區與大陸地區人民關係條例的規定，你看臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二條規定：「臺灣地區：指臺灣、澎湖、金門、馬祖及政府統治權所及之其他地區。」，所以臺灣是其中之一，「臺灣地區」在兩岸人民關係條例裡面是這樣規範的，當然你有你的解讀，但是從其他人的解讀、從法律層面文字的解讀，作為國家領導人，怎麼去避免前後不一，又說要遵守、秉持中華民國憲法及兩岸人民關係條例，然後用詞又不同，這個部分都會被檢視，也要很注意、留意，既然確實認為現在是一個歷史的轉折點，那就更要去留意，如果我們從剛才的到底轉好轉壞，確實雙方都要負起責任，但是臺灣在各種的情勢之下，我們也要負起責任，尤其是作為一個國家領導人，請問陳主委，海峽兩岸經濟合作的這個協議還繼續嗎？","陳主任委員明通：我剛剛已經報告過了，目前為止，我們並沒有收到對岸說要停止，因為按照這個協議的規範，要停止的話，六個月前要通知，我們沒有收到通知，那我們也沒有收到通知說要結束，所以我們相信會繼續下去。","鄭天財Sra Kacaw委員：依照海峽兩岸經濟合作架構協議第十六條規定，內容寫得很清楚，一方終止本協議應以書面通知另一方。雙方應在終止通知發出之日起30日內開始協商，如協商未能達成一致，則本協議自通知一方發出終止通知之日起第180日終止，寫得很清楚沒有錯，但是兩岸這四年來，現在已經是4年加兩天，最起碼我們大陸委員會的陳主委，你有跟中共國臺辦有過諮詢電話或是LINE嗎？"],["主席：這是不能說的。","陳主任委員明通：沒有什麼LINE，他們也沒有在用LINE。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分，難就難在這裡，當然是沒有，謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天520，總統第二任就職之後，對我們來講又是一個新的開始，對陸委會來講也是，希望能夠在未來幾年，我們能夠展開一個兩岸關係的新局，這個應該是大家的想法，剛剛幾乎每一個質詢的委員，大家都高度關注昨天總統的520就職演說，我看主委也非常認真，連講幾次臺灣、講幾次中華民國，多少字談兩岸關係都非常清楚，可見你昨天對於總統的就職演說，做了非常清楚的分析，我想昨天總統的演說，在我看來就兩岸關係而言，有三個最主要的重點，第一個當然就是主委所說的八字箴言，這是我們兩岸關係的戰略指導原則，這八個字我如果沒記錯的話，總統在當選之夜他其實就已經提出「和平、對等、民主、對話」，我想這八個字應該不只是蔡總統個人對於兩岸關係的戰略指導，我想它是一個臺灣社會極高度的共識，兩岸關係的發展就應該在和平之下，所以對等非常重要，在民主的原則下，沒有任何黑箱作業，也在民主的原則之下來期待雙方能夠展開對話，我想這個也是臺灣整個社會，大家對兩岸關係的看法，昨天總統再次重申，等於是把未來四年總統任內，希望兩岸關係能秉持這四大原則，剛剛葉委員毓蘭還說這八個字是我們的定海神針。","第二個重點，剛剛主委有提到，我認為這是總統就職演說中最大的重點，是總統所釋出的善意，亦即未來四年我們兩岸關係會持續遵循中華民國憲法與兩岸人民關係條例，我想這個是民進黨政府對中國所遞出的一枝橄欖枝，等於是我們承諾在這四年裡面，我們會遵循中華民國憲法，其實所謂中華民國憲法架構應該就是指在憲法的中國架構之下，以及兩岸人民關係條例第一條大概就這樣定義了。主委，我這樣講應該沒有錯吧？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。尊重委員的看法。","沈委員發惠：這次所遞出的善意，事實上民進黨也不是第一次執政，但是每次在民進黨執政跟中國的關係，總是會有一些根本上的衝突、摩擦，最重要的是我們對於主權的堅持以及我們對於對等的要求，在中國堅持一個中國的原則之下，這個部分在都有摩擦，但事實上綜述過去的發展，在一段衝突之後，也是必須要務實地面對兩岸關係，剛剛主委有提到兩岸關係現在互動成這樣，也不可能雙方永遠沒有接觸，所以事實上在很多事務性的事情上面，其實我們跟中國並不如別人描述說民進黨執政後，兩岸就完全斷絕關係，已讀不回，所有的關係通通沒有，事實上很多事務是不是都繼續在進行？","陳主任委員明通：最簡單的武漢包機，也是雙方透過小兩會去協商出來，沒有協商，它的飛機不可能飛到我們這裡來，我們的飛機也不可能飛過去。","沈委員發惠：所以在這裡我們也是很期待，總統昨天的就職演說在我們看來是釋出極大善意，關於中華民國憲法跟兩岸人民關係條例這個架構是釋出很大的善意，我們也期待。但是昨天國台辦有回應，不過國台辦回應的層級，我想那個是制式的回應並沒有什麼，其實我們的重點不是看國台辦的回應，而是看接下來包括今天開始的兩會的發展，是不是有什麼新的可能性？","第三個重點當然就是，兩岸關係是雙方的責任，不是臺灣片面的責任，這個部分等於是我們總統對於對岸政府的一個期許，希望雙方都能夠負起改善兩岸關係的責任。","接下來我要跟主委探討一下，剛剛在質詢裡面也都提到，事實上兩岸關係並不只是基於兩岸之間的關係，它是在一個國際地緣政治之下的一個戰略關係。我想請教主委，目前美中之間這兩三年關係的改變，它是美國一任總統之間的政策性轉變，還是根本性的結構做了轉變？對這個的判斷會影響未來我們處理兩岸關係、臺灣的國際地位等等，會有相當關鍵的影響，是不是請主委評論一下？","陳主任委員明通：我想這應該是一個結構性的因素，因為中共崛起挑戰既有的秩序，在歐巴馬政府時期他就有所謂重回亞洲pivot、rebalance的政策，在希拉蕊當國務卿時期就已經有了；川普政府的路線本身，也沒有去違背原來的，只是他的……","沈委員發惠：也就是，主委認為這是一個根本性結構轉變的開始？","陳主任委員明通：就是具有一個穩定結構，面對一個區域崛起的強權，挑戰既有的霸權。","沈委員發惠：所以昨天美國國務卿直接發賀電，而且直接稱呼我們蔡總統為總統，我想這應該不是一時興起，應該是在一個結構之下所發展出來的臺美關係之間的一個轉變，在這樣子之下，我也是希望我們國人能夠思考，未來的兩岸關係不可能再回到像過去這樣子，就是兩岸之間我們只要承認一個中國、承認九二共識，兩岸關係就怎麼樣的熱絡，又怎麼樣的改變，又怎麼樣沒有摩擦，這是不可能的，因為在國際整個地緣政治結構改變了。","再接下來，從今天開始的政協跟明天的人大兩會的召開，這個部分我們看到習近平在4月的時候強調六穩六保，基本上看起來，這兩會的重點都在他們國內的事務。","陳主任委員明通：我想是啦！現在因為這場疫情帶來很大的衝擊，所以各國包括我們在內，都要怎麼樣努力來恢復這個……","沈委員發惠：剩下不到2分鐘的時間，我這邊就是兩個問題大概跟主委溝通一下，目前在這樣的兩岸關係之下，中國對臺灣的運動員招手，它提出惠台26條條文裡面，與體育相關對我們的運動員有說，臺灣運動員可以內援的身分參加大陸足球、籃球、乒乓球等等活動；但是我們的兩岸關係條例裡面並沒有針對這個東西有所規範，我們的層級非常低，是由體育署訂立的一個兩岸體育交流規範，來規範我們體育人員的交流。未來尤其大家所關心的臺灣棒球、職棒，以及接下來奧運的賽事等等，我們臺灣的選手跟中國之間這種身分的問題，主委，是不是我們應該就法制面提高兩岸體育人員交流的這些規範？","陳主任委員明通：是的，這個需要，我們雖然沒有禁止我們的人去那邊……","沈委員發惠：對，如果我們需要，就是陸委會要做，我覺得不應該是體育署來做，體育署提出來的規範……","陳主任委員明通：會，會，這是陸委會的職責，就是你看你用什麼身分去，一般的……","沈委員發惠：至少應該要提升到法律的位階來規範，不能用體育署的規範……","陳主任委員明通：那當然，我們會來努力。"],["沈委員發惠：這個請主委儘快來擬。"],["陳主任委員明通：好。","沈委員發惠：另外一個大問題就是，中國最近逼我們臺灣的藝人表態反台獨，有相關的報導說，他們要保證政治正確10年，要簽約保證政治正確10年，這個我們有沒有因應？事實上現在我們的這些藝人已經很可憐了，每天在網路上被逼表態，一表態臺灣這邊大家又受不了；你這位藝人是不是台獨隨他講的，周子瑜拿一面國旗也說是台獨，所以你們國民黨不用高興，你們也是台獨，不是只有民進黨才是台獨，等一下拿一面旗子也是台獨；然後藝人從上海機場回臺灣說我要出境，也被人家說是台獨，說為什麼是出境？所以台獨都是隨他們講的，這個部分我們國家是不是能夠給這些藝人什麼樣的方式來支持？","陳主任委員明通：我想我們心理上對藝人能夠發揮他的才藝去表演，讓大家能夠賞心悅目、娛樂、愉快，這些都是支持，但是我們也呼籲對岸，問題的本質是讓大家快樂，你把政治的框架強壓在人家身上，其實這會有反效果啦！你看周子瑜事件，是不是引起很大的反效果？","沈委員發惠：對，主委，我想除了呼籲對岸以外，我們應該對我們這些文化藝術工作或表演者要有一些保護好不好？","陳主任委員明通：好，謝謝委員！"],["沈委員發惠：以上。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，主委，五二○？昨天剛過，你現在要續任，其實責任也重大。"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。是的。","張委員宏陸：昨天蔡總統有再次強調和平、對等、民主與對話的四原則，也會遵循憲法跟兩岸條例的規範，去跟中國做所有的應對。這是對內我們的基調，對外在國際上呢？美國國務卿發的書面直接稱呼總統，主委，你對這個的看法是如何？","陳主任委員明通：我們在報告裡面談，就陸委會來講，總統也回顧過去4年我們在兩岸方面做了什麼，第一個，維持區域的和平穩定；第二，我們捍衛國家的主權、自由民主，這個相當受到肯定，就國內來講，817萬選票就是肯定的表示，從來沒有過這麼高；第三個，國際的賀電，包括蓬佩奧（Mike Pompeo）這樣的賀電，其實就是肯定我們在維護區域和平穩定、捍衛自由民主這一部分，他們非常地稱許，特別是國家安全會議的顧問博明，他很清楚的、特別用中文講了，特別對臺灣民主的肯定，就是我們捍衛臺灣主權、自由民主，受到國際社會的肯定，我看很多賀電都談到這一點。","張委員宏陸：主委，我讓你這麼多時間講，我還要問你一個問題，你知不知道最新的，蓬佩奧（Mike Pompeo）這個人你認識嗎？","陳主任委員明通：我知道，我沒有見過他。","張委員宏陸：他不只書面，今天是語音再次強調，你知不知道這件事情？"],["陳主任委員明通：我剛剛來……","張委員宏陸：他拍影片，最新的，語音再次強調喔！","陳主任委員明通：因為我在立法院，希望受委員的指教！","張委員宏陸：昨天是書面，現在是用影像檔、語音拍片再次強調。"],["陳主任委員明通：是。","張委員宏陸：因為昨天中共有反擊做一些批評，他今天再次這樣，這是最新的，你對這個有什麼看法？","陳主任委員明通：過去蔡總統在維持兩岸和平穩定、捍衛國家主權、自由民主受到肯定，而且他的內容也是這個嘛！"],["張委員宏陸：只有這樣？"],["陳主任委員明通：最直接的表態就是支持臺灣的自由民主跟區域安全。","張委員宏陸：我相信有些事情你不敢在這邊說太多，我可以體諒。可是，美國川普政府是罕見的大動作，昨天書面，今天又再度語音，我認為這是罕見的大動作，它背後所隱藏的意思，我相信主委你也知道，因為種種國際情勢的關係，美中因為經貿、武漢肺炎，包括川普總統等等，以致他今天故意再次強調。但是，在任何情況之下，你認為臺灣應該要保持什麼角色？這是我想要請教主委的問題。","陳主任委員明通：我還是願意這樣講，在美中臺戰略三角關係當中，我們當然要守住我們的payoff，美國這些動作，我認為也是在守住他的payoff，因為他的payoff面對中國大陸崛起的挑戰，他反應回去，我們也要守著我們的payoff，北京從2019年提出一國兩制、臺灣方案，似乎就是要改變臺海現狀減損我們的payoff，我們當然要捍衛，美國也在捍衛他的payoff，這是可以看得很清楚的。","張委員宏陸：每個人都會捍衛，今天這個語音出來之後，你覺得中共會有什麼更強烈的回應？","陳主任委員明通：這是可想而知。基本上，一個區域的和平穩定對大家都有利，特別是大陸現在整個經濟、疫情及他要脫貧等，他應該感受到一個和平穩定環境是很重要的，不需要讓敵意螺旋不斷上升，我相信他們一定會有理性的判斷。","張委員宏陸：你認為他會理性處理，不會有大動作？大家再老調重彈一次就對了？","陳主任委員明通：我相信他會理性處理！我要說的是，近期以來，中國的崛起從所謂的韜光養晦到亮劍發聲，這個轉變方方面面臺灣或美國都會感受到。中國作為一個區域強人要挑戰既有的霸權，美國要守住既有的payoff，當然會有一些動作出來。","張委員宏陸：現在中共的兩會開始開會，他們兩會的重點是以經濟層面居多，再加上武漢疫情，短期內中共不敢有太大的動作。我認為他在嘴巴及語調上恐嚇的強度可能會提高，但實際上不會有多大的動作，主委看法如何？"],["陳主任委員明通：我尊重委員看法。","張委員宏陸：你尊重我，我有沒有說錯？"],["陳主任委員明通：委員很高明的！"],["張委員宏陸：有些事情你可能在這邊不能直接講。","昨天蔡總統的就職演說指出，臺灣必須要防備「網路戰」、「認知戰」及「超限戰」非傳統國家安全的威脅。中國OTT產業影音串流平臺，之前因為適法性問題在臺灣面臨下架風險。陸委會發言人也說：政府目前並未開放陸資OTT來臺投資，相關公司未經政府同意在臺招收會員、刊登廣告，恐已違反兩岸條例第三十四條，若有違法問題，政府對相關公司開罰。","陳主任委員明通：跟委員報告，已經在處理了。","張委員宏陸：總統昨天還特別講「網路戰」、「認知戰」及「超限戰」，我認為這個部分真的對國家安全有很大的影響，國安局、陸委會要妥善處理。不知道這個案子陸委會目前處理的進度是到哪裡了？","陳主任委員明通：分為幾個方面，廣告部分NCC要開罰了！"],["張委員宏陸：開罰了嗎？","陳主任委員明通：在處理當中，先讓他們來陳述，陳述之後就開罰。"],["張委員宏陸：它的違法不是已經很明確了嗎？"],["陳主任委員明通：還是要有一個程序！"],["張委員宏陸：程序也不能拖太久！","陳主任委員明通：不會，很快！","張委員宏陸：現在問題是出在NCC沒有作為，還是……"],["陳主任委員明通：NCC非常認真召集大家在處理了！","張委員宏陸：為什麼這麼簡單的問題，發言人也這樣講了，還要處理這麼久？","陳主任委員明通：進度上還好啦，上禮拜開會。"],["張委員宏陸：上禮拜才開會？","陳主任委員明通：大家要找相關法規，有共識之後才開罰。"],["張委員宏陸：我為什麼今天會特別問這個問題？其實這個也發生一段時間……"],["陳主任委員明通：我知道！","張委員宏陸：昨天總統就職演說也特別講，這個很明確了，我認為應該用最快速度處理，不能再拖了，全世界都在看我們怎麼處理，對不對？"],["陳主任委員明通：現在NCC在處理這件事。"],["張委員宏陸：目前是NCC對不對？"],["陳主任委員明通：召集大家來……","張委員宏陸：對嘛！主委的意思是NCC沒有積極的作為，NCC在拖，那我就找NCC主委來喔！","陳主任委員明通：沒有，他有積極在做啦！","張委員宏陸：他連這麼小的事情都辦不好，他還能幹什麼主委？","陳主任委員明通：不要這樣講，他很積極啦！法律要……","張委員宏陸：積極？我們看不到目標跟結果，這不叫積極啊！又不是在學校教書可以講，我很積極，但什麼作為都沒有！我希望主委跟國安單位要NCC儘快處理，反正我們立委都在，如果連這個魄力都沒有，幹什麼主委，好不好？"],["陳主任委員明通：是。"],["張委員宏陸：謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。","主席：報告委員會，俟林委員思銘質詢後，休息5分鐘。","請王委員美惠發言。","王委員美惠：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天早上大家都討論小英總統的就職演說內容，小英總統帶領我們朝向和平、自由、民主國家，本席要跟主委探討的是，你覺得兩岸人民關係條例裡面，還有哪些要做修法改變的？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。兩岸人民關係條例是處理兩岸往來的種種問題，我們必須要完成這個目標，在上會期我們通過兩岸人民關係條例第五條之三，對兩岸政治談判要有一套監督機制，隨著時代及兩岸的種種變動，當然要隨時調整……","王委員美惠：這才是重點，為什麼本席要提出這個問題？在武漢肺炎防疫期間，中共在今年4月9日就已經發布他們的學童不得入境臺灣的消息，因為防疫的關係，所以我們也希望他們不要入境，如果是當時就已經在臺灣的學童，他們可以自行選擇回到大陸或是繼續留在臺灣。","其次，未來有可能爆發第二波武漢肺炎感染嗎？我們該如何超前部署？如今大陸又再度爆發感染的情況，請問我們有可能再採用包機的方式嗎？","陳主任委員明通：我們必須先回歸這個問題的本質是什麼，其實這是疫情的問題，這方面指揮中心會專業處理，究竟要放寬或加嚴，我們都必須聽從指揮中心的指揮。","王委員美惠：即使聽從他們的指揮，你們也要有一套做法啊！話都是中共在說，事情都是中共在做，但他們每次都誣陷我們。我的意思是說在聽從指揮中心的指揮之時，你們也必須要有配套方案。以小明的故事來講，大家都沒有想到是對岸在箝制他們的自由，其實臺灣是一個非常自由的地方，我們為了維護人民的權利，即使是在大陸的台胞，我們也會設法把他們接回來。本席想要請教的是假如再度發生這樣的狀況，你們到底要如何超前部署？當然最後還是要聽從指揮中心的指揮，但你們也應該要提供意見給指揮中心。指揮中心非常忙碌，他們有許多事情要做，雖然最後是由他們在指揮，但你們也應該思考該如何處理會比較好。","陳主任委員明通：報告委員，這是大家一起商量出來的結果，不論是包機或指定班機從上海飛回來，甚至是將那位血友病小孩指定班機從成都接回來，這些都是由指揮中心與大家共同商量出來的做法，我們的意見都會反映給他們，在防疫整體考量之下形成決策，這是大家的決定，而不是單獨的決策。","王委員美惠：本席的意思是說並不是只有你們聽從指揮中心的指揮，指揮中心也應該要聽你們的意見啊！"],["陳主任委員明通：那是一個決策……","王委員美惠：如果未來再度爆發感染的情況，你們打算如何處理？該如何保護赴大陸就學、做生意的臺灣人？這方面有何因應做法？","陳主任委員明通：現在已經發展出三種方式，第一種方式是包機，第二種方式是指定在某個時間由某個班機集合接回，第三種方式是少數個別案例由某一處的飛機接回，然後我們再把他們送到集中檢疫的地方，這方面都已經有經驗……","王委員美惠：既然已經有經驗，那就應該做得更好，並不是只能用對岸的飛機，卻不能用我們自己的飛機，我們的防疫人員也應該要一起過去……"],["陳主任委員明通：後來都是用我們自己的飛機。","王委員美惠：我的意思是說未來如果再度發生這種狀況，我們必須秉持臺灣人的精神，剛才有一位同仁提到誰最愛臺灣？我認為中共最愛臺灣。如果揹著國旗就是台獨的話，那麼王美惠就不是台獨，因為我最不喜歡國旗，但身為臺灣這個國家的人民，這面國旗對每一個人而言都是割捨不掉的，尤其如果在玉山看到矗立在那邊的中華民國國旗，其實會非常感動，它象徵臺灣人的韌性及臺灣人的堅強。臺灣要追求什麼？像現在我們想要參加國際組織，儘管臺灣的防疫做得那麼好，中共卻還是不斷打壓，在這種情況下，到底還要做什麼兩岸關係？人家說隔壁鄰居應該要互助，他們卻不這麼想，只要臺灣想要出頭，中共立刻就會打壓。請問主委，未來我們和中共之間的關係會變得比較好，還是會變得比較不好？小英在昨天的520就職典禮當中曾提到希望兩岸關係和平穩定，究竟該如何促進臺灣與對岸的關係？其實本席也知道這是多問的，我只是想聽聽主委的意見而已，因為兩岸關係不會更好，中共還是會繼續打壓臺灣，不過我還是希望聽聽你們的專業意見。","陳主任委員明通：兩岸關係要如何更好？我認為這是相互之間的責任，總統昨天也特別提到雙方都有責任……","王委員美惠：雖然是雙方都有責任，可是對岸「吃人夠夠」，實在欺人太甚了！","陳主任委員明通：但我們也不會就這樣被欺負啊！過去四年來，我們確保臺灣的主權、自由民主，因為我們的堅持，所以有817萬的選票支持我們，包括國際社會也肯定我們。雖然我們的意志很堅定，但是態度很客氣，我們非常堅持，同時也受到百姓的支持。其實我也不是一天到晚都在吵架，我只是希望把彼此之間的事情處理好就好了，委員應該很少看到我跟別人吵架才對。","王委員美惠：主委是學者，本席是南部人，吵架不能解決問題，軟弱也不能解決問題，我們必須看情形來處理事情，該強硬的時候就要強硬，該稱讚的時候就要稱讚，該點頭的時候就要點頭，本席並不是叫你去吵架，我的意思是說我們希望未來兩岸的關係能夠更好，而不是動不動說到臺灣就好像要把我們生吞活剝一樣，這口氣真是讓人嚥不下去！如果對岸老是這樣糟蹋、欺負我們，請問主委嚥得下這口氣嗎？"],["陳主任委員明通：不行。","王委員美惠：因為他們欺人太甚，所以我們嚥不下這口氣，包括主委也嚥不下去。","陳主任委員明通：俗話說「雞屎落土也有三吋煙」，何況臺灣是一個寶島。","王委員美惠：我們互相勉勵，該強硬的時候就要強硬，當然本席不是叫你去吵架，而是你現在已經留任，那麼就要比四年前做得更好，謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主委今天來跟我們一起討論從我讀大學開始就一直困惑很久的兩岸關係，昨天剛好是520總統就職大典，總統發表就職演說，現在我們還沈浸在就職演說的內容當中。在總統大選結束之後，我們的防疫讓全世界看到我們的成就，也讓我們的國人感覺非常光榮，總統昨天談到未來產業發展四大面向，更讓我們的國家看到遠景。但是，兩岸關係一直讓我們很頭痛，總統在520提到「和平、對等、民主、對話」八字箴言，我一直在回味這幾個字。兩岸關係的問題一直都牽絆著臺灣的生存與發展，臺灣的總統─我們蔡總統說絕不接受中國的一國兩制來矮化我們的國格，但也有總統要倡議一國兩制，主委在台大教書時，一定也會遇到兩種不同主張的學生，主委是怎麼樣看待如此絕然對立的看法？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。我一直在強調，對於兩岸關係，我基本上是把它擺在美中臺戰略三角關係去看，而且70年來的互動其實有一個均衡點，對於這個均衡點，我還是有信心，雖然現在又不斷的出招，但還是會找到其均衡點，所以從A到A plus，兩者的差距不會那麼大。這一點我是深具信心。","湯委員蕙禎：陸委會在2019年年底有做過調查，有多少百分比的臺灣人民是反對一國兩制？","陳主任委員明通：我想是八、九成以上，非常高。今年的3月做的調查已經升到90%；去年的10月調查顯示89.3%；去年的8月則是88.7%，這些都是正負3%的抽樣誤差範圍內，其實就是九成，我們可以看到，在臺灣只有極少數的人去接受一國兩制，但主流的民意、九成的人是反對一國兩制的。我們站在這一個主流民意，才會贏得817萬張選票的支持，這是一個很實際的東西。","湯委員蕙禎：是。經過一次總統大選及此次疫情的防治成功，剛才也有委員提到，舉一支國旗的問題，過去兩黨常常會因為拿國旗與否有所爭論，現在我們面對這一支中華民國的國旗，大家還是認為這支國旗是可以跟中國做區隔的，全民應該會有共識才對。主委對此有何看法？","陳主任委員明通：我們常常說，如何去處理兩岸關係，需要尋求社會共識，那我們制定這個大陸政策，也都需要各黨派的支持，所以，我們也看到整個社會慢慢的對這樣的一個體制，就像你剛剛所提到的中華民國國旗，我想在國際社會，大家都很願意秀出來，因為它跟對岸的旗幟其實是不一樣。一個旗子是identify ouselves，代表我們自己，即區辨我們自己出來。大家很願意用這個旗子來告訴全世界，我們有自己的主權、自己的政府、自己的人民、自己的土地，在這個社會的存在是值得全世界尊重的。尤其是此次防疫的措施，我們超前部署，我們是優等生，昨天國家安全會議顧問在錄影畫面中也講了，到現在為止，臺灣的病例是440個，死亡只有7個，這個絕對是全世界的優等生，臺灣值得全世界的尊重。","湯委員蕙禎：所以，中華民國臺灣的人民應該感覺很驕傲、很光榮。","陳主任委員明通：所以總統也講了，中華民國可以很團結，臺灣人民可以很安全，非常驕傲。我想這一次的防疫措施之後，確實把我們國民的榮譽感提升了上來，這是非常不容易的，所以做為臺灣人是很光榮的。","湯委員蕙禎：是，未來我想全國國民應該會有越來越多成數的人來支持我們這個中華民國臺灣。","談到防疫的部分，全球都對我們給予肯定，也認為這個WHO應該要邀請我們入會，現在卻沒有收到邀請。臺灣沒有辦法加入國際組織。現在看起來不是臺灣的問題，而真的是中國的干預，中國一直就認定我們是以疫謀獨，其實他們想太多，對不對？","陳主任委員明通：我常常講，我們臺灣的主權、政府、人民、土地都很完整，臺灣在這個地球的存在是非常real、非常真實的，不是他們能夠否認的。這些只是他們想把他們的政治框架強加在我們身上，2019年一國兩制臺灣方案硬要框在我們身上，但九成的臺灣人民不接受，這一點我們要勸北京務實面對中華民國的存在、務實面對2,300萬人的民意，兩岸才有解。如果你老是要這樣子，心裡的距離感只能越來越遠。","湯委員蕙禎：是。因為全世界有194個WHO會員國，我想在這一次這樣的問題發生以後，大多數的國家就已經認清中國的真面目，很多國家也已經在聲討或者在責備，尤其我看到美國說，如果還不讓臺灣加入WHO，也可以說是要讓我們臺灣加入WHO，否則美國可能就不再投入一些贊助款。川普說的這件事情會不會實現？","陳主任委員明通：對於美國的決策或所釋放的訊息，我們只能密切去注意。","湯委員蕙禎：好。另外，在中國推出惠臺31條後，2019年又推出26條的惠臺措施，現在因為後疫情又推出11條的惠臺商的政策，有沒有研究過大約有多少臺灣人民或臺商因為這些惠臺政策而上路？","陳主任委員明通：我想北京對臺軟的一手就是所謂的容臺政策，但是，坦白講，有很多經濟邏輯不是你這樣子就能夠去處理的，臺商在大陸經營困難，我們也都很清楚，包括現在整個供應面的重組，包括整個疫情等等，所以我們還是要呼籲臺商，要看到整個局勢的變動，能夠奮力向上來爭取生存的空間。坦白講，這個惠臺措施，他們已講過很多次了，但事實上有些東西像經濟有它基本的邏輯，你很難用這樣子去完全扭曲它。","湯委員蕙禎：是。在我們的資料顯示，也有很多臺商陸續回臺，因為中國大概對他們來講也是非常不安全，對他們的經濟利益的損失也非常大，所以，他們也會一個個回臺。","最後一個，剛才講到藝人的部分，他們對藝人的部分當然有太多強力的打壓，我們要怎麼樣保護這些臺灣藝人，讓他們能夠在全球發光發亮而不會這麼委屈？這個也要請我們陸委會給他們一些力量。","陳主任委員明通：是，謝謝委員。"],["主席：請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，很開心今天第一次有機會在立法院的質詢台上跟您就教。"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。我的榮幸。","林委員楚茵：對臺灣或國際來說，現在疫情慢慢地稍微舒緩了，可是在後疫情時代又遇到像昨天的事件，總統520就任，對岸的武統影片立刻展示他們的軍事武力。另外一方面，惠台、誘台11條立刻出來了，除文攻之外，利誘也來了。您怎麼來看所謂後疫情時代中國的文攻武赫，是不是換湯不換藥，面對疫情，尤其在美中關係的變化之後，到底中國是新瓶裝舊酒，還是其實有新的步驟在持續當中？","陳主任委員明通：我想長久以來對岸一直有軟的一手跟硬的一手，這是他們的慣性，雖然因為疫情帶動新局勢的相激相盪，所以軟的更軟、硬的更硬，這些基本上不超出我們的預期。","林委員楚茵：不超出預期，但可以看得出來他們還是不斷地在丟軟的這一手，感覺上就硬的手法，就像昨天軍事記者吳明杰講到，如果一個小偷要去偷人家家裡，結果你把路徑都先講了，自己就先破功。就像他們說24小時要武統臺灣，先告訴我們了，等於自曝其攻略，看起來很像是騙人的。但惠台措施從過去的31條、26條到現在的11條，當然它涵蓋的層面不太一樣。可是我們來看經濟面，在中國第一季GDP下降6.8%的情況之下，這到底是惠台還是利中？而對於臺商來講，到底要怎麼樣保護自己，陸委會有沒有一個明確的方向、看法或是方針？","陳主任委員明通：第一季GDP大概是負6.8%，按照以前其成長的慣性是6%，一來一往的話其實是12.8%，不是只有6.8%。所以這個疫情對他們來講有非常大的衝擊，現在他們整個重心也在於疫後的重建。","林委員楚茵：所以您怎麼看，對於臺商，或者還是要前進中國的企業來說，現在我們要過去嗎？還是說這其實又是虛晃一招，該怎麼樣保護自己，或是怎麼樣劃設一條我們赴中的底線？","陳主任委員明通：臺商在那裡打拚二、三十年了，我想應該都非常地經驗老道，整個產業分工的重拾，我們可以看到，即使他們有什麼惠台31、26、11條，現在臺商回臺投資金額已經破兆，經濟的邏輯就已經說明得很清楚了，不是他們弄這些就能夠改變的。我舉個最簡單的例子，林百里賣的大部分都回來了，因為很清楚地，比如要賣到全世界去，特別是美國要求一定要在臺灣生產，對此他們再怎麼提出惠台措施都沒有用，因為有其邏輯在。隨著美中臺戰略三角關係的變動，相互出招等等，經濟的邏輯很清楚就在那裡！提高了關稅，你說不走嗎？但有些產業的市場就在大陸，當然是在那裡啊！從長遠的供應鏈而言，全世界在中國大陸的生產基地，他們把所有的原物料等各方面集中在那裡，組裝生產出口再供應至全世界，這個供應鏈其實幾年前就已經開始在改變，尤其是中美貿易戰爭以後。以前比較是長鏈，現在有一個概念叫做短鏈，亦即在哪裡消費就在那裡生產，這是一個趨勢。"],["林委員楚茵：就近消費地。","陳主任委員明通：就近消費，所以這個時候臺商的產品要賣到歐洲、美國去，他當然要去思考。我記得許勝雄的金寶集團，有一次我跟他提過，他在全世界都有布局。"],["林委員楚茵：所以就是鼓勵臺商改變其設廠或前進產地的一個思維？","陳主任委員明通：這很自然，我們本身要去配合，該回來的我們還是要趕快幫他找地、找水、找電，如果他的市場在大陸，當然還是在那裡賺錢，有錢哪有不賺的，對不對？","林委員楚茵：前面也有委員提到藝文產業的部分，現在宣示要這些藝人有10年的表態期，甚至我們看到現在武統影片就直接侵門踏戶地到這邊來了，這是一個很重要的問題，當這樣子完全透過網路、無國界影音交流的時候，到底要怎麼樣守住我們自己的主權，或是守住我們自己的利益？","陳主任委員明通：我們一再呼籲對岸，不要把你的政治框架加在藝人身上，藝人的形象是快樂的，生活有時候很苦，需要一點娛樂，而這些人在娛樂方面有天分，讓大家很快樂。你不要把一個政治框架放在藝人身上，讓大家都快樂不起來。這是吃力不討好的事情，少做這種事情，我會勸勸他們。讓藝人充分發揮，我們看他們的表演而感到開心，生活有時候也滿辛苦的，大家都需要這種娛樂。"],["林委員楚茵：謝謝主委。"],["陳主任委員明通：謝謝。"],["主席：請林委員思銘發言。","林委員思銘：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天報告的主題是「兩岸關係新展望」，整個業務報告也是針對昨天蔡總統的就職演說予以闡述。在這邊我想跟主委聊一下，在過去4年蔡總統執政之下的兩岸交流，我個人的看法是這樣，我們認為好像也沒有任何的進展及深化，還是停留在民間的交流與經貿往來、文化交流。而這次談話的重點就是我們要和平對話，就和平對話這一點，過去4年、蔡總統當初的就職演說也有提到這一段，要跟中國大陸和平對話，但這4年我們看下來，也完全沒有做任何進一步的和平對話，對於這一點主委是否同意？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。看你怎麼去定義「對話」，對不對？"],["林委員思銘：怎麼定義啊？你講一下讓我聽聽。","陳主任委員明通：有各種層面，總統講完了，國台辦發一個新聞稿，這也是一種對話。","林委員思銘：我現在的意思是，陸委會本身……"],["陳主任委員明通：陸委會幾乎每天都跟他們在對話。"],["林委員思銘：但我們也沒看到有什麼重要的對話。","陳主任委員明通：他們發一個新聞稿來，我們也發一個新聞稿回去。"],["林委員思銘：媒體一直說我們的對話好像完全就中斷了。","陳主任委員明通：所以我就說要看是什麼層次的對話，面對面算是一種對話，透過新聞發言人回應對方所講的話，也是一種對話。","林委員思銘：所以僅止於這一些雞毛蒜皮的事情，重要的……","陳主任委員明通：也不見得，因為要些事情商量的時候，比如包機的事情，那就坐下來談，不然飛機怎麼過來啊？","林委員思銘：包機是因為針對疫情，所以雙方有必要對於……","陳主任委員明通：共同打擊犯罪，方方面面的還是有，小兩會裡面的事情還是如常在進行。"],["林委員思銘：有進行嘛？","陳主任委員明通：daily life所需的一些事情，包括共同打擊犯罪，我們的刑事警察局局長去年也有到對岸，有些事情還是要務實地來處理。"],["林委員思銘：所以務實面很重要。"],["陳主任委員明通：還是要的。","林委員思銘：而不是我們講要和平對話，但在務實的操作面，兩岸各項事務的進行好像都在停滯。"],["陳主任委員明通：沒有。"],["林委員思銘：有進行嘛？"],["陳主任委員明通：不然你說飛機要怎麼飛過來？"],["林委員思銘：既然主委說有進行……"],["陳主任委員明通：還是有。所以我說對話要看是什麼樣的……","林委員思銘：但進一步的深化，這部分是不是要跟國人說得更清楚一點？"],["陳主任委員明通：是。","林委員思銘：接下來再請問主委，蔡總統昨天的就職演說，跟2016年上一屆的就職演說相較，依您的看法有沒有什麼不同？","陳主任委員明通：我看委員的簡報裡面是談九二共識，我昨天也講過，歷史已翻過一頁了。稍早的時候我提到，九二共識到底是一中各表還是一中原則，國共兩黨都講不清楚，對我們來講，這個共識都喬不清楚了，還叫共識嗎？我常常在這邊講，我們是選擇了一個最有legal binding的中華民國憲法、兩岸人民關係條例來處理兩岸的事情，這就夠了、很清楚，而且那都是大院通過的法條、明明白白在那裡。","林委員思銘：也就是說，比較不同的就誠如您剛才講的，缺少了1992年兩會達成「共同認知與諒解」之歷史事實的部分，就這部分蔡總統未再次地強調，這次總統反而提到，就是我們剛才講的八字箴言「和平、對等、民主、對話」。我這邊要再次強調，兩岸的和平對話，從蔡總統的就職演說裡面我們也看得出來非常地重要，剛才主委一直跟我講刑事警察局或者哪一個單位有跟中國大陸做交流，陸委會本身跟他們之間的對話機制是否順暢？因為我們聽到很多人都在講，中國大陸這邊好像片面地不願意跟我們做交流，事實是不是這樣子？","陳主任委員明通：如同我剛剛講的，這要看你怎麼定義，他們發言人有說話、我們發言人也有說話，這不是對話嗎？這也是一種對話。"],["林委員思銘：這個叫對話嗎？"],["陳主任委員明通：當然是一種對話。"],["林委員思銘：我想陸委會應該不純粹就是在媒體上面這樣子、雙方空中交戰吧？","陳主任委員明通：看各種層次，我們也歡迎他們要更進一步，相關法規都有。"],["林委員思銘：主委過去也常常到中國大陸去。"],["陳主任委員明通：是。","林委員思銘：是不是應該這樣子，兩會、我們跟國台辦之間，或者主委本人……","陳主任委員明通：當然，總統也說歡迎對話，就是看他們願不願意，跳探戈也不能一個人跳。","林委員思銘：所以對話要有一個機制、有一個基礎，過去……","陳主任委員明通：當然可以提出，不限條件……"],["林委員思銘：現在對話的基礎是什麼？","陳主任委員明通：有人主張要有基礎，也不一定基礎……","對話就是尋求共識，有了共識就有基礎。"],["林委員思銘：現階段我們跟他們之間好像完全沒有任何基礎啊！","陳主任委員明通：我們提出來是不設前提條件，既然兩岸的分歧也不是現在才有、都七十幾年了，有各自的想法，不能強加一個框架，在那個框之下去對話，沒有那回事嘛！我們要求的是你不要有一個前提，我們可以……","林委員思銘：當然北京一直強調一個中國、一國兩制，但這是臺灣人民不會接受的，過去國民黨是講九二共識、一中各表，在這個基礎之下，中共北京並沒有不同意。現在我是要強調，這次蔡總統在就職演說一直說要和平對話，那請問現階段我們是用什麼樣的機制來跟他們展開和平的對話？"],["陳主任委員明通：中華民國憲法、兩岸人民關係條例。"],["林委員思銘：就這兩個法律嗎？"],["陳主任委員明通：這是有一個binding的東西啊！","林委員思銘：但前陣子民進黨的蔡易餘委員有個提案，就兩岸人民關係條例第一條，有關「國家統一前」的文字他要做修正，建議把它刪除，但在府院黨的壓力之下，他又撤回這個提案。我個人是感覺到，以現階段來講蔡政府顯然是進退失據，就兩岸關係，因為這樣的緣故，執政黨委員提案要修正、針對「國家統一前」的這個文字，而民進黨黨團又說現階段不適合，所以現在民進黨對於兩岸關係的整個大戰略到底是什麼？如果你沒有講清楚、說明白的話，兩岸關係顯然就停滯啊！剛才你一直講依照中華民國憲法及兩岸人民關係條例來處理，但你如何依照這兩個法律來做和平對話？"],["陳主任委員明通：兩岸關係的大戰略很清楚……"],["林委員思銘：要有一個機……","陳主任委員明通：過去4年我們做的也受到肯定，第一個，維持和平、穩定；第二個，捍衛臺灣的主權、自由、民主、安全。"],["林委員思銘：這個我知道。"],["陳主任委員明通：這就是我們的戰略目標、很清楚。","林委員思銘：這個戰略目標我們都很清楚，但並沒有針對和平對話這一塊，未來的新展望是什麼？不是老調重彈，每次都是講這個！而且我們認為操作得並不是很好。","陳主任委員明通：剛剛委員問我，在中華民國憲法與兩岸條例之下，這是我們處理兩岸事務的準則，要對話也是在這個準則之下對話。","林委員思銘：但就新展望而言，又過了4年了，一樣是這麼講，過去4年我們認為執政黨並沒有把兩岸的這一塊處理得很好。","陳主任委員明通：兩岸條例、憲法也沒有什麼修改，我們當然在既有的憲法跟兩岸條例之下去進行。","林委員思銘：沒錯，但基於這個法治基礎之下你有沒有做好？","陳主任委員明通：當然我們去實現戰略目標，戰略指導方針是和平、對等、民主、對話，所以我們得到817萬選民、國際社會的肯定，我想這種成績……","林委員思銘：今天是講新展望，我想跟主委討論未來我們要怎麼樣讓兩岸能夠更進一步的交流。"],["陳主任委員明通：新展望就是繼續實現我們的戰略目標。","林委員思銘：你說要實現你的戰略目標，但是蔡易餘委員的提案又被撤回了，如果真的你想進一步地進行你的戰略目標，你就講清楚說明白，不要這樣子好像掩掩藏藏地……","陳主任委員明通：我們是被監督的單位，至於委員的提案我們當然尊重。","林委員思銘：剛才一直提到中美臺三角關係，現在我們政府跟中國大陸之間的情勢好像就是一個敵對狀態，所以我們一直偏向美國跟日本。在這邊我還是要就ECFA的題請教主委，ECFA協議架構10年的效期將至，過去在ECFA的架構下，我們的早收清單有五百多項，也將近有250億美元的商品得以免關稅進入大陸市場，如果屆期、大陸來終止協議，我們就是讓他們中止，還是希望可以繼續進行？","陳主任委員明通：我們當然不希望中止，但是沒有什麼10年的效期，ECFA協議很清楚，中止要事先通知，就這樣子，沒有什麼10年效期的啦！","林委員思銘：最後一個問題。如果大陸片面要終止的話，我們有沒有什麼對應的策略？","陳主任委員明通：我們當然不願意見到，但是……","林委員思銘：萬一發生的話，陸委會要怎麼處理？","陳主任委員明通：經濟部方面有做相當的準備，這個我就……","林委員思銘：經濟部在處理，所以跟陸委會沒有關係？","陳主任委員明通：有，當然我們大家一起討論，基本上因為這是經濟面。","林委員思銘：這個你一定要做對應的策略，要提早做，而不是現在跟我們說：沒有啊！現階段他們沒有做任何終止的動作。這部分要超前部署。"],["陳主任委員明通：基本上經濟部有做相當的……"],["林委員思銘：要超前部署。","陳主任委員明通：是，謝謝委員。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委、陳老師好，今天大家都很關切昨天總統的談話，我也延續這個課題，前面的委員質詢時主委有談到，確實沒有錯，陸委會3月的時候也發布過民調，所有國人對於所謂一國兩制，中國所提出來的「臺灣方案」，我想大概九成以上的國人都反對這件事，這點無庸置疑。其實這幾年來國人對於臺灣地位或與中國的關係已經有很高度的共識，在這個土地上絕大多數的同胞都認同這個土地，臺灣現在就是一個主權獨立的國家，國家的名字叫做中華民國，這應該沒有什麼太意外，民調做出來大概就是這個結果，主委應該同意吧？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。是。","張委員其祿：概念上是這樣，昨天總統也談到一件事，媒體也關注了，總統提出了和平、對等、民主、對話的八字箴言，當然我們承認有嚴峻性。我們看昨天的新聞，對岸還是老調，我必須講老實話，我也不知道他們能說出什麼新東西，好像就是只有九二共識、一國兩制、臺灣方案等等，這種回應可能和我們沒有辦法有什麼對話，主委怎麼看？"],["陳主任委員明通：他們的回應在我們意料之中。"],["張委員其祿：意料之中所以就是聽聽而已？","陳主任委員明通：沒有意外，有時候兩岸就是no surprise is good things。","張委員其祿：我也覺得他們應該有個彈性，我昨天還接受媒體的訪問，問到九二共識，連國民黨的九二共識都要轉彎了，這東西還能談嗎？還有意義嗎？","陳主任委員明通：我提供委員一個概念。一直以來兩岸的真正基礎，對我方來講就是中華民國憲法和兩岸人民關係條例，這是我們互動的基礎而且是有legal binding的，是有法律約束力的，我們不可能離開這個法律約束力去做其他事情，所以我們就往這個地方好好的守住，未來4年，我們守住這個就OK了。其實，對方對此也沒有反對，如果他們反對兩岸人民關係條例，很多措施他們也沒有辦法做，所以我要給大家一個概念，這是一個最鞏固的基礎，至於所謂的共識、模糊戰略什麼，已經扯了30年了，沒有意義。","張委員其祿：我們也覺得中國如果要談這件事情，他們自己必須要有新的想法。","昨天總統在演講中提到四次中華民國、一次中華民國臺灣，四十九次臺灣，媒體都有記載。最近有個比較厲害的名詞就是「中華民國臺灣」六個字，主委覺得這六個字有沒有算是現在臺灣的共識？","陳主任委員明通：委員也來自學界，我們看總統講話要前後文看，不能去脈絡化，我們要從脈絡來看。他是在描述中華民國到臺灣這七十年來，這是一個reality，我們面對各種挑戰，他是描述出這個事實，最重要的是最後有一句話：「臺灣可以很團結，臺灣可以很安全。」，所以這個很清楚。","張委員其祿：如果我定義臺灣就是我們的國家，中華民國是現在的國名，這樣OK嗎？","陳主任委員明通：我尊重委員的看法，我們的國名本來就叫中華民國，昨天是中華民國第十五任總統就職典禮。","張委員其祿：當然，他選的是中華民國總統，所以中華民國是國名，臺灣是我們的國家，這樣好不好？","陳主任委員明通：對，國旗也掛在那裡，這沒有什麼好懷疑，過去蔡總統也講過，有時候講中華民國臺灣是在尋求社會最大共識，你也知道這個社會對國家認同是有紛岐的，有人要講中華民國，有人要講臺灣。","張委員其祿：我覺得這樣滿好的，這是一個創造性的新共識，滿不錯的。","陳主任委員明通：國號還是中華民國，國號沒有那麼容易改變的，那要修憲的。","張委員其祿：現階段國號是中華民國，一點也沒有問題，以後也不是說不能改，如果2,300萬人有共識，這也不是不可談的事。現在臺灣是我們的國家，大家熱愛這個土地，這已經是國人的共識。最近美國非常支持臺灣，美國國務卿用正式身分祝賀，這也是首次，主委怎麼看？","陳主任委員明通：他對我們的肯定，我們回顧了一下有兩件事情：第一是我們維護了區域和平穩定，第二是我們捍衛了我們的主權和自由民主，這受到我們817萬選票的肯定。另外，國際社會包括Pompeo、包括博明（Pottinger）在內。Pottinger昨天還以中文錄制影片肯定臺灣的自由民主。他引用方勵之的話，人家問方勵之是不是研究中國的物理？方勵之說物理就是物理，沒有中國的物理、西方的物理。同理，民主就是民主，沒有中國式的民主，沒有西方式的民主，所以臺灣本身就是民主，民主上面沒有形容詞，這就是肯定。","張委員其祿：目前臺美之間算是歷史以來最好的狀況，至於對岸的環時則認為這是做給北京看的，主委覺得呢？","陳主任委員明通：我對環時的解讀沒有興趣，真的沒有興趣評論。","張委員其祿：評論由他們自己負責，沒有問題。剛才幾位委員也質詢了相關的問題，希望能在現行體制下達成總統的八字箴言，主委怎麼看？在目前的情況下怎麼樣落實這幾件事？","陳主任委員明通：這八字箴言就是戰略指導原則！所謂戰略指導原則就是當行為溢出了原則就拉回來，如果產生了非和平情況，我們就要防止，這很清楚。如果他講話無理，我們當然要能夠保護自己，所以戰略指導方針是在相當的範圍內，超出的話要拉回來。","張委員其祿：我同意主委這樣講，具體方案是陸委會責無旁貸的事。","陳主任委員明通：具體方案就是按照中華民國憲法、兩岸條例處理兩岸事務，這個方方面面都在發生，陸客要來、陸配要來、我們到大陸投資，很多方方面面不依憑兩岸條例要依憑什麼？","張委員其祿：昨天總統也很清楚的講，就是按照主委剛才的講法沒錯，就是中華民國憲法、兩岸條例，談到這裡我要問一個比較特別的問題，主委怎麼看蔡委員易餘的修法？","陳主任委員明通：按照我們政府的體制，立法委員是監督行政部門的，所以對於立法委員的提案，我們予以尊重；但總統很清楚的說明我們的政策是維持兩岸和平、穩定，確保國家的主權和自由民主。"],["張委員其祿：主委怎麼看蔡委員的撤案？","陳主任委員明通：我們尊重委員，尊重黨團的處理。","張委員其祿：我知道這很尷尬，沒有關係，我還是回到我的主題。主委會不會覺得，不管是總統的談話或目前的整體還是以尊重體制、改善現況為基調？","陳主任委員明通：昨天總統的就職演說有21頁，其中有三分之二篇幅，14頁在談國家的重建工程十大面向，這個分量有多重？這是許諾卸任以後一個美好的未來，所以當然需要一個和平穩定的環境，在我們的主權不被矮化的情況下，這很清楚。","張委員其祿：目前的體制就是中華民國憲法、兩岸條例，這是現實的條例，這是我之所以問到蔡委員易餘提案修法的問題所在，目前我們也沒有動它的概念。以目前的架構來講，一方面我們務實的希望能有一些改善，當然我們也知道中國對我們的打壓，而且是不對的；另一方面我們也反對一國兩制的方案，這確實也是國人的共識。此外，我們也認為臺灣現在就是主權獨立的國家，國號就是中華民國，我們承認這樣的概念。這個觀念其實是大家一體的，剛才有委員質詢時，主委也說明了現在能夠接受統一的國人大概沒有多少百分比，這是一個事實，所以我們繼續尊重體制，當然我們還是重視兩岸關係，有改善的必要性。"],["陳主任委員明通：我們很願意改善兩岸關係。","張委員其祿：臺灣民眾黨一直是這個主張，昨天我們也開了記者會，提出尊重體制、改善現況，這跟民進黨的主張和總統的主張是相當一致的。"],["陳主任委員明通：謝謝委員的指教。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：主席、各位列席官員、各位同仁。我就剛才張委員其祿的話繼續往下講。講什麼「中華民國臺灣」？中華民國就是中華民國，臺灣就是臺灣，主委去過金門幾百趟了，主委很常去，幾十年來很常去？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。我很常去。","陳委員玉珍：很熟悉吧？金門屬於臺灣島嗎？每天都講中華民國臺灣，中華民國就是中華民國，臺灣就是臺灣，金門屬於臺灣島嗎？你怎麼不跟我說中華民國金門？如果總統說中華民國臺澎金馬我也可以接受。對我這樣說，你的看法如何呢？"],["陳主任委員明通：我尊重委員的看法。","陳委員玉珍：你說尊重我的看法，你的看法呢？"],["陳主任委員明通：我尊重委員的看法。","陳委員玉珍：你是主委，堂堂部會首長都沒有自己的想法？"],["陳主任委員明通：你在談的是不同的語意層次。","陳委員玉珍：怎麼會不同的事情呢？講到我們國家的時候，中華民國就是我們的國家，這個討論過了，我不再討論。今天我講一下昨天的總統就職演說。總統就職演說裡面有一句話我覺得非常奇怪，你覺得總統是不是很有智慧的在說臺灣獨立？雖然沒有在法理上說，但很有智慧的做出來了，你有沒有看到裡面的內容？"],["陳主任委員明通：什麼內容？","陳委員玉珍：我給你提示一下，總統說：「70年來臺灣度過一次又一次的挑戰，各位國人同胞，過去70年中華民國臺灣在一次又一次的挑戰中……」，你對這一段有印象嗎？我在看這一段的時候一直覺得很奇怪，中華民國只有70年嗎？中華民國只有70年嗎？今天是民國幾年？","陳主任委員明通：我想她是談到歷史脈絡，她是說來到臺灣70年。"],["陳委員玉珍：誰說來臺灣70年？中華民國有沒有包括金門？"],["陳主任委員明通：中華民國不是來臺灣70年嗎？我尊重委員的看法。"],["陳委員玉珍：中華民國包括金門嗎？你不是要大家團結嗎？金門有沒有包括在中華民國裡面？有沒有？"],["陳主任委員明通：我尊重委員的看法。"],["陳委員玉珍：什麼叫做尊重委員的看法？"],["陳主任委員明通：我尊重委員的看法。"],["陳委員玉珍：金門算不算中華民國的一部分？"],["陳主任委員明通：這還有什麼好講的？","陳委員玉珍：是嘛，對不對？這沒有疑問吧？中華民國在金門就已經70年了，領土包括金門，中華民國在金門真真實實的存在了109年，不是70年！我也不曉得為什麼中華民國會變成奇怪的地方！中華民國是109年，為什麼天天跟我講70年？"],["陳主任委員明通：她是說來臺灣70年。"],["陳委員玉珍：中華民國包括臺澎金馬……"],["陳主任委員明通：中華民國來臺灣到今年不是70年嗎？"],["陳委員玉珍：是來臺灣島70年！"],["陳主任委員明通：尊重委員的看法。"],["陳委員玉珍：是政府那時候到臺灣島來。"],["陳主任委員明通：1945年以前中華民國沒有在臺灣。","陳委員玉珍：其實也不是1945年，更早。"],["陳主任委員明通：1945年以前中華民國沒有來臺灣。","陳委員玉珍：民國38年就在古寧頭打仗了，你們一直講70年，我實在看不下去！我認為這是蔡英文有智慧的在轉換概念，由於中華民國處境艱困，沒有辦法直接大聲講出來，只有用這種迂迴的方式來表達，其實我可以理解。不能勇敢說出來，不能帶領勇敢的臺灣人做出勇敢的動作。","我再請教一個有關憲法的問題，這個問題很多人問過了，你也回答很多次了，我再請教你一次。兩岸關係要依照中華民國憲法及兩岸人民關係條例處理，所以這是指導原則？","陳主任委員明通：這有legal biding，是法律的約束。"],["陳委員玉珍：這也是現在總統希望兩岸關係這樣走的方向？","陳主任委員明通：這本來就是大院通過的法律，我不能違法行事。"],["陳委員玉珍：所以昨天總統就職演說就是朝這個方向前進？"],["陳主任委員明通：一直以來就是這樣。","陳委員玉珍：一直就是這樣？我們要不要看看中華民國憲法到底寫什麼？大家都只講這幾個字而不實際去探究內部的意義。中華民國憲法規定：「為因應國家統一前的需要……」，這個大家都知道，中華民國憲法是希望國家統一，一個中國，包括大陸也算是我們的領土。同樣的，兩岸人民關係條例也有「國家統一前」的文字，蔡英文的意思是她要遵照憲法這樣做，所以她要朝著國家統一的方向前進嗎？她在就職演說中說要遵循中華民國憲法和兩岸人民關係條例處理兩岸事務，所以她的意思是她要朝著國家統一的方向前進嗎？她要遵照這個方向嗎？"],["陳主任委員明通：我們現在談的是兩岸的事務。","陳委員玉珍：當然是兩岸事務，但她的指導方向是這個！她說遵循中華民國憲法及兩岸人民關係條例，因為大家每次只講這個詞而不深究內部的意義。"],["陳主任委員明通：憲法增修條文是授權制定法律處理兩岸事務並沒有處理政治問題。","陳委員玉珍：我是說我們國家的發展方向，中華民國的發展方向，因為總統公開說她要遵照這個方向，這個方向是國家統一前，她要往國家統一的方向前進嗎？"],["陳主任委員明通：中華民國發展的方向最清楚是要生存。","陳委員玉珍：生存沒有問題，我是說最終的……"],["陳主任委員明通：她提出了有三分之二……"],["陳委員玉珍：你的意思是要朝國家統一前的方向前進才能生存就對了？","陳主任委員明通：我沒有那樣講，那是你的解釋。","陳委員玉珍：我一直問這個問題，很多人也問了這個問題。蔡總統的意思是要遵循這個憲法，她的意思是說要遵循這個嗎？這個憲法不符合時宜，我跟你說，你有沒有這樣覺得？","陳主任委員明通：這個憲法授權大院制定兩岸人民關係條例處理兩岸事務，沒有處理兩岸政治問題。","陳委員玉珍：不要故意把這些事情搞在一起，什麼兩岸事務、兩岸政治？昨天她已經公開這樣講，所以我覺得很疑惑，中華民國憲法明明就是這樣規定「國家統一前」，所以她現在的主張是朝國家統一方向前進嗎？其實這樣又回到勇敢的蔡委員易餘所提的案子，他有提錯嗎？他有做錯嗎？","陳主任委員明通：我沒有評論，我對大院的提案沒有評論。","陳委員玉珍：我知道你沒有評論，但身為政務官，你的看法呢？如果我們提出這個案子，你們有沒有什麼對案呢？你們是支持或反對？","陳主任委員明通：我尊重委員的提案，每個委員都有提案權。","陳委員玉珍：如果我們提出來，你們會支持就對了？","陳主任委員明通：沒有，那是兩件事情，我們尊重。"],["陳委員玉珍：沒有支持也沒有反對？","陳主任委員明通：我們是行政部門，大院是立法機關，我們尊重大院的提案。","陳委員玉珍：沒錯，有一天這個議題提到這個桌子上來討論時，你要支持還是反對？"],["陳主任委員明通：我們尊重委員提案。"],["陳委員玉珍：尊重委員提案就是支持？"],["陳主任委員明通：沒有。"],["陳委員玉珍：也不支持？你不支持嗎？","陳主任委員明通：我沒有這樣解釋，沒有這種解釋。"],["陳委員玉珍：你不支持也不反對？","陳主任委員明通：不同的議程，不需要這樣帶風向。","陳委員玉珍：不是帶風向，誰在帶風向？我們在講國家大事，帶什麼風向？","陳主任委員明通：這是很審慎的問題，大院要提什麼案子，我們要尊重，就是這樣而已。","陳委員玉珍：對，你們要尊重，哪一天涉及你們的部會，你們要過來……"],["陳主任委員明通：我不回答假設性問題。","陳委員玉珍：你不回答假設性問題就對了？你不回答這個問題？其實我也很理解，因為這就是現在我們國家最矛盾的地方！明明是一個不合時宜的憲法，你們又不敢勇敢的提出來修正，原因就如蔡委員易餘說的避免台海緊張，為了國家等等，我非常理解，也知道你們用心良苦，連在這個時候都還這樣講，什麼時候台海不緊張呢？提出這樣的東西就擔心台海緊張，台海隨時都緊張，到底當初說的抗中保台要怎麼做呢？怎麼抗中保台可以指導一下嗎？"],["陳主任委員明通：謝謝委員的指教。"],["陳委員玉珍：你可以指導一下嗎？","陳主任委員明通：沒有評論，尊重委員的看法。","陳委員玉珍：我知道你坐在這個位置很辛苦，你隨便一發言都會造成兩岸的動盪，站在國家的立場我也不勉強你繼續回答，我只是點出現實與理想的矛盾點，有很多東西是沒有辦法說的，我非常理解，所以請你們不要在選舉中一直把國民黨想要維持兩岸和平、兩岸穩定的說法變成親中、舔共、賣臺！當你們自己做的時候也做不到！因為你們也要維持兩岸和平、穩定，大家愛國的心是一樣的，不要把國民黨抹紅，就是這樣子，我們比較客氣，不會繼續追問你。","關於小三通，交通部說預計10月1日復航，陳時中部長則說是有限度開放，就是反對，意思就是他不支持10月1日開放，陸委會是小三通的主管機關，主委你的建議為何？","陳主任委員明通：我們還是要回到問題的本質，國境之所以有限度的關閉，完全是因為疫情，怎麼開？如何開？當然要尊重疫情指揮中心的判斷。"],["陳委員玉珍：所以你是遵照疫情指揮中心陳時中部長的看法？"],["陳主任委員明通：因為他是專業。","陳委員玉珍：預計10月1日開放小三通，陳部長覺得還不是時候，交通部提出一些計畫，他都反駁，我只是想知道你的立場而已，所以你是不支持？","陳主任委員明通：我們尊重疫情指揮中心，因為疫情指揮中心是一級開設的機關。","陳委員玉珍：我再請教另外一個問題，現在陸委會也要支持臺商，臺商之間的往來也是很重要。因為發言時間已經到了，有機會我再繼續問。謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。","主席：報告委員會，上午的質詢到鄭委員正鈐發言結束，之後休息1小時再繼續開會。","現在請林委員文瑞發言。","林委員文瑞：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。不會，這是職責所在。","林委員文瑞：我從早上聽到現在，實在也不知道要怎麼問。我早上聽其他委員請教你，我們蔡總統就任，講到大陸事務，你說有三百八十多字？","陳主任委員明通：他說330字，可是我們知道是三百八十多字。","林委員文瑞：沒關係，我想，你是主管大陸事務的人，蔡總統準備發表這三百多字時，有沒有參考你的意見？你們有提供意見吧？","陳主任委員明通：我們主管這方面的業務，兩岸的事情，總統當然會問我們，我們就要貢獻意見。","林委員文瑞：從昨天到現在，我聽「和平、對等、民主、對話」聽了幾百遍，我們在臺灣所講的和在大陸所講的，不是只有這4年在講，4年前和4年後，光是文字部分，數十年來都一樣，只是在文字上做過一些修正和改變，但是實務上這是我們私底下要做的，這比較重要，最主要的也是要和平共處。蔡總統強調雙方都有責任謀求長遠相處之道，我比較認同這句話。","雙方對話都是老調重彈，數十年來都是如此，不是今日才是如此，所以沒有什麼好講的。在這幾年之間，由於美中臺的關係複雜，所以關係不如之前的氛圍那麼好，但是既然陸委會主管大陸事務，你身為主委，是不是應該用你較高的智慧，在現階段想出比較好的具體方式，來謀求長遠的相處之道？關於這方面，主委有什麼想法和看法？","陳主任委員明通：謝謝委員的指教。一直以來，蔡總統從第一任到現在做到第二任，他也很清楚，他也向對方呼籲：這是雙方的責任，要長期和平往來，要塑造一個穩定的環境，但這不是我們單方面的責任。過去這4年我所做的，也獲得百姓的支持，也受到國際社會的肯定，所以你也該尊重我，我做為負責任的一方，我受到這樣的支持，你要尊重我，你硬要主張一國兩制，硬要把這個戴在我頭上，這是我們臺灣九成百姓都不會贊成的，所以我也呼籲他們稍微動一下腦筋，不要強行把他們的政治目的加在我們身上，這樣兩岸才有互相尊重和對等的關係。我們要呼籲，只是一念之間的轉變，就可以讓兩岸關係柳暗花明又一村，有嶄新的一村。我們也是期待及盼望對方可以了解，這是雙方的責任。","林委員文瑞：國與國之間的相處之道，和家庭中夫妻、兄弟、父子相處其實都一樣，有時候大家情緒一來，就會講一些比較強硬的話，在處理事情的時候，大家本來就應該很謹慎，尤其是處理這麼敏感的事情。","陳主任委員明通：舉例來說，牙齒是最硬的，舌頭是最軟的，牙齒常常把舌頭咬到流血，有一天牙齒都掉光了，舌頭還在。我希望北京當局思考一下，不要那麼硬，互相尊重一下。"],["林委員文瑞：所以目前中華民國算是舌頭就對了？"],["陳主任委員明通：互相尊重一下。","林委員文瑞：我認為這種事情需要時間，不是短期內有辦法去處理的。站在本席的立場，我們以民眾的角度去思考，我認為，我們這些生活在中華民國，在臺澎金馬的這2,300萬名百姓，大家都希望一定要和平，一定要安全，一定要讓大家有生存的空間。其實站在臺灣的角度來想，夾在美國、日本和大陸之間，在這麼混沌的環境裡，我們也很難作為，我們如何確保生活在這塊土地的民眾兼顧國際空間和個人生存，陸委會一定要妥善處理這些事情，避免我們深陷不必要陷入的處境。","陳主任委員明通：非常佩服委員的看法，至於委員對行政部門的要求，我們會認真來做，確保2,300萬人在這美麗的寶島好好生存，好好生活，這是我們的責任所在，我再度表示非常佩服委員的看法。","林委員文瑞：好，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。這是520之後主委第一次來內政委員會報告。請問，我們現在搭乘大眾運輸工具，什麼時候可以不用戴口罩？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。搭乘捷運現在還要戴口罩吧？"],["洪委員孟楷：對。","陳主任委員明通：至於什麼時候不要戴，要聽疫情指揮中心。","洪委員孟楷：對，跟陸委會業務比較不相關吧？"],["陳主任委員明通：因為它是一級開設。","洪委員孟楷：對，我是問，跟陸委會業務比較不相關吧？","陳主任委員明通：搭乘大眾運輸工具要不要戴口罩，當然是聽疫情指揮中心的。","洪委員孟楷：好，再請教主委，我們現在去便利商店拿健保卡來購買口罩的方式，主管的機關今天有沒有派員列席？這方面的業務跟陸委會業務有沒有相關？","陳主任委員明通：我每次去都很順利地買到，我最近又登記了下次預購，下禮拜再去領。","洪委員孟楷：我是說，這跟陸委會的主管業務有沒有相關？陸委會下面有沒有哪個單位要負責這個業務？","陳主任委員明通：我們沒有在管口罩，這部分是由疫情指揮中心設定的，我覺得很方便。","洪委員孟楷：好。再來我要請教主委，防疫中心現在有研究室，是由陸委會下面哪一個單位來管理？好像也跟陸委會業務沒有相關，對不對？"],["陳主任委員明通：我們是參與邊境管制組。","洪委員孟楷：再請教主委，端午連假馬上就到了，你有沒有要建議我們國人要做什麼樣的休閒活動，或是在家裡要做什麼樣的防護活動？","陳主任委員明通：反正只要是有益健康的，跟防疫不衝突的。","洪委員孟楷：陸委會有沒有哪一個單位是負責這個業務？沒有嘛。既然剛剛講的這幾個業務都跟陸委會沒有直接關係，你對我的問題應該也是丈二金剛摸不著頭腦，但是本席看到陸委會的臉書，也是丈二金剛摸不著頭腦，為什麼陸委會要去管搭什麼車罩了再上？這個跟陸委會業務沒有直接關係吧？口罩預購實名制3.0上路，陸委會來推播，請民眾4月22日到4月24日帶著健保卡來領口罩，這個應該也不是陸委會的業務吧？防疫中心計劃核定7間P3研究室，提升臺灣防疫能力，這件事很好，但是這應該是屬於其他部會的業務吧？跟陸委會好像也沒有關係。報稅季到了，陸委會有管報稅嗎？不管是5月報稅還是6月報稅，跟陸委會應該沒有直接關係吧？五一連假，告訴大家在家裡可以玩團戰，看職棒，做卡片，看夜景，這些都是健康生活，但是跟陸委會好像也沒有直接關係。我們來看陸委會編列相關經費有多少錢，這些預算編列在聯絡業務的臉書經營及社群媒體經營，決標金額總共有43萬元，但是做的全部都不是陸委會的相關業務，所以本席是不是可以這樣講，陸委會的功能在蔡英文政府的主政之下，無論過去和現在有什麼樣的業務主張，現在主委是不是有志難伸？真的要做陸委會的業務時，都沒有辦法推行，因此您所管轄的臉書粉絲專頁只能發行他的貼文，或是關心其他部會的業務。","陳主任委員明通：跟委員報告，疫情指揮中心一級開設，防疫是全國一盤棋，我們是配合政令宣導，這是我們職責所在，防疫指揮中心開設，我們當然要配合宣導。","洪委員孟楷：你要這樣講，各部會每個人都要這樣講，主委還要硬拗嗎？","陳主任委員明通：沒有，我不是硬拗，當然是配合指揮中心做防疫宣導。","洪委員孟楷：主委，這是配合指揮中心計畫嗎？"],["陳主任委員明通：配合宣導。","洪委員孟楷：本席提出來，只是要讓大家知道，過去這段時間，也許是主委有志難伸，也許是主委真的很想做一件事情，但是說實在的，沒有事情可以做，也因此你的臉書粉絲專頁每天貼文也只能貼有關疫情的文，只能告訴大家報稅，只能告訴大家其他業務範圍的東西，本席剛剛讀了主委的兩岸關係新展望的專案報告，但是，說實在話，這份報告和主委3月30日來到內政委員會時的口頭報告最後結語幾乎如出一轍，到底新在哪裡？展望在哪裡？總統提到和平、對等、民主、對話，但是如果過去4年連最基本的對話都沒有，未來4年怎麼重啟對話？針對這個部分，希望主委回去跟總統報告，自己本身的業務也要加強，而不是用防疫這頂大帽子，然後所有業務都不管，讓所有同仁士氣越來越低落，好不好？"],["陳主任委員明通：謝謝委員指教。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你當陸委會主委已經2年2個月了，對不對？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。對。","曾委員銘宗：請問主委，在這2年2個月裡，你最滿意的是哪一件施政或哪一件事？","陳主任委員明通：我修改兩岸人民關係條例第五條之三，對於兩岸的政治談判，建立一個完整的法規系統。","曾委員銘宗：好，這是你最滿意的一件事情。最不滿意的是哪一件事情？","陳主任委員明通：不滿意的事情很多，我們還是要惕勵自己，繼續努力。"],["曾委員銘宗：那你講其中一件事情。","陳主任委員明通：這就不好講了，我們需要自我改進，要努力的地方還是很多。","曾委員銘宗：好。另外，未來兩岸關係越來越嚴峻，您主導兩岸政策的基本方向為何？能不能說明一下？"],["陳主任委員明通：我們有戰略目標、戰略指導原則、處理準則及最後的期望。"],["曾委員銘宗：講內容好不好？","陳主任委員明通：好，關於整體戰略目標，這次總統講得很清楚，在就職演說裡，21頁中有14頁是一個國家建設工程，其中經濟的部分有6頁，我們配合這個國家建設工程，我們要和平穩定的環境，所以整個戰略目標就是維持和平穩定環境，讓國家建設工程能夠順利推動。針對這個戰略目標，我們有戰略指導原則，戰略指導原則就是和平對等、民主對話。戰略指導方針就是把錯誤的事情拉回來，往正確的方向走，往和平的道路，往對等的道路去走。處理兩岸事務，很清楚地，要按照中華民國憲法和兩岸人民關係條例去處理，但是我們拒絕對岸所提的一國兩制，拒絕讓它打壓我們，拒絕讓它改變現狀。以上就是戰略目標、戰略指導原則、行事準則，非常清楚。","曾委員銘宗：好，很清楚。","另外，您主導下的陸委會，您的施政願景是什麼？簡單一句話就好。","陳主任委員明通：就是配合國家整體目標，維持兩岸和平穩定。","曾委員銘宗：好，這就是您的施政願景，那未來的施政重點能不能列舉幾項？","陳主任委員明通：在整個施政重點四大面向裡面，在和平穩定的環境裡面，兩岸的交流……","曾委員銘宗：有沒有更具體的？你剛剛講的那些，看報紙就有了，我今天就不用浪費時間來質詢你了。有沒有更具體的施政重點？你剛才講的那些都很抽象，有沒有更具體的施政重點？列舉兩三項。","陳主任委員明通：我講的很清楚，很具體，我們當然要配合穩定的環境，比方說，臺商回流的話，我們要怎麼樣去配合，如果還有一些大陸投資的話，我們怎麼樣來保障他們的權益，這些東西還是要繼續做。","曾委員銘宗：好，你談經濟，那我就繼續請教，未來兩岸關係面臨挑戰，美國和中國大陸在貿易上和產業上的競爭越來越明顯，台積電被迫選邊站，這樣對我們產業的發展是好還是不好？","陳主任委員明通：我不建議委員解讀為台積電選邊站，台積電早在南京、上海都有晶圓代工廠，你也不能說那時候台積電選邊站。再說到要在美國設廠，現在全世界都在全球化或反全球化，台積電在美國設廠是從長鏈變成短鏈，企業有最佳的布局，我們要去思考短鏈的概念，如果市場在大陸，就在大陸好好生產，銷售產品，如果市場在歐美，就好好去發展。我最佩服金寶的許勝雄董事長，他很早就全球布局，越南有廠，瑞典有廠，美國有廠，現在全世界的趨勢是全球化或反全球化，企業生產會從長鏈走到短鏈。","曾委員銘宗：那是過去的情況，解讀選邊站，到時候會不會要求台積電選邊站，不是只有我這樣解讀，很多業者或很多學者都是這樣解讀，假設到時候美國或大陸要求台積電選邊站，這兩個國家分別是第一大經濟體和第二大經濟體，台積電如果選邊站，對它未來的發展是不好的。","陳主任委員明通：跟委員報告，全球的經濟沒有委員想的那麼趨向零和遊戲，說真的，再怎麼樣都還會有一定的關連，不可能完全脫鉤。有些有關衛生安全或屬於國家安全層次的部分，各有各的防備，但有些地方還是要有一定的來往，畢竟大家同在一個地球村，所以我不建議委員用零和遊戲的概念來看待這件事。","曾委員銘宗：我希望是這樣，但是整個國際金融或產業情勢變化會越來越激烈，像台積電這類大廠商，就會被要求選邊站，這是主要趨勢，而且當天的股市也已經反映。謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。通哥好，從1998年認識您到現在，第一次在質詢台上請教您。"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。這樣稱呼我實在不敢當，不過很溫暖。","鄭委員正鈐：昨天總統就職，也發表了就職演說，不過在兩岸的部分，我發現沒有太大的亮點，我覺得跟兩岸問題有關最大的亮點是您講到九二共識的部分時講到歷史已經翻過這一頁，我就想到，一般我們說歷史翻過去，很多都是情侶分手的時候，要斬斷過去那段感情，就會說翻過去這一頁，我想請教一下，雖然您覺得九二共識這一頁歷史已經翻過去，可是歷史畢竟都存在，不是翻過去之後就不存在了，本席比較好奇的是，之後在面對大陸方面再提九二共識時，你有沒有標準的回應方式？政府的立場是什麼？會怎麼樣回答？","陳主任委員明通：我所謂歷史翻過一頁，就是說，如果還有興趣，就留給歷史學家去處理。翻過一頁以後新的是什麼？很簡單，怎麼樣去處理兩岸關係，就是按照中華民國憲法和兩岸人民關係條例去處理兩岸事務，這是有法律約束力的。"],["鄭委員正鈐：國民黨在執政的時候也是強調這樣的主軸。","陳主任委員明通：它不是，但是我們覺得我們的說法很具體、有憑有據。說什麼共識，各說各話，各說各話還是共識，我不曉得共識這個名詞……"],["鄭委員正鈐：國民黨一貫主張也是強調尊重中華民國憲法。","陳主任委員明通：不是，國民黨一直強調一中各表，可是對岸從來沒有接受一中各表，國民黨自己high，說有一中各表，可是2015年馬習會中，馬總統在習近平面前講的是什麼？九二共識就是一中原則的共識，他跟國人講一中各表講了老半天，在習近平面前不講，所以就讓他……","鄭委員正鈐：主委，我大概知道您對九二共識的角度和立場，所以您說翻過去，我大概理解你的意思了，所以接下來你下一頁要講的就是按照中華民國憲法和兩岸人民關係條例去進行兩岸互動。那本席想要問，ECFA在9月份就會到期，要不要renew就變成我們現在要面對的問題，2014年太陽花運動中，民進黨是全力支持反服貿這個主張，本席想要瞭解，對於ECFA接下來的部分，以您主管兩岸政策的角度來看，您覺得ECFA是應該接下來繼續做，還是大可不必，還是可有可無？","陳主任委員明通：我覺得很奇怪，為什麼社會上充滿各種說法，說ECFA十年到期，你把相關法條和協議拿出來看，哪一條說十年到期？","鄭委員正鈐：正常的FTA十年議約一次，如果沒有講，也許就持續往前走，這沒有問題，可是如果有一方提出要求改變狀態，只要單方面提出書面通知，6個月之後自動生效。"],["陳主任委員明通：我們沒有收到通知。","鄭委員正鈐：這是我們要去面對的問題，本席想要瞭解陸委會對ECFA的態度是怎麼樣，我問過經濟部，經濟部覺得影響有限，本席想要瞭解陸委會對ECFA接下來怎麼走有沒有一個主張，是不是會積極爭取，或者是看對方怎麼出招，你就坐在這裡等著接招就好？","陳主任委員明通：兩岸的經貿往來現在越來越明顯，不要看我們對他們出超那麼多，其實我們有很多東西是他們所需要的，合則兩利，所以我相信北京當局也有很認真去思考，他們現在很擔心在美國新的規範之下，海思設計出來的IC供給華為，台積電就沒有辦法找……","鄭委員正鈐：您剛才說合則兩利，就表示您身為陸委會主委，對於ECFA，您會盡力去延續，促成按照現狀繼續往下走。"],["陳主任委員明通：我們當然希望繼續往下走。","鄭委員正鈐：可是這樣子就和民進黨之前反服貿的主張有很嚴重的衝突，您要怎麼去化解這樣的衝突？","陳主任委員明通：反服貿是因為服貿本身有問題，引起民間的反對，以現在的早收清單來講，基本上民眾也是接受的，所以我們也願意看它繼續下去。"],["鄭委員正鈐：所以您希望ECFA繼續往下走。","總統提到接下來立法院要成立修憲委員會，本席很關心陸委會會不會被修掉或被調整，您會不會去捍衛陸委會現在的地位？","陳主任委員明通：總統很清楚，按照中華民國憲法及兩岸人民關係條例來處理兩岸事務，陸委會是在這個條例底下所成立的，因為陸委會主管大陸事務，總統一再宣示這一點，我不會擔心我會被修掉。","鄭委員正鈐：好，謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝。","主席：現在休息，下午1時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會","請陳委員以信發言。","陳委員以信：（13時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先先恭喜你留任，一是恭喜二也有點可惜，為什麼國安會秘書長不是你？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。人事的東西我沒有什麼評論，總統跟院長要我做什麼，我……","陳委員以信：你客氣了，基本國安會不是外交專業就是兩岸專業，那我們現在新任的國安會顧立雄秘書長，之前是金管會主委，請問他到底是外交專業還是兩岸專業？"],["陳主任委員明通：這個我沒有評論。"],["陳委員以信：你不知道？"],["陳主任委員明通：沒有評論。"],["陳委員以信：你沒有評論？"],["陳主任委員明通：no comment。","陳委員以信：基本上國家安全是憲法當中的大政方針，包括兩岸、外交、國防，這一次的國安會秘書長完全不在這個領域，出乎大家意料之外，那主委在兩岸上面這麼有專業，沒有能夠主導國安這也是可惜，至於總統為什麼選他，我想你也不會回答，那我們就讓時間來證明。兩岸是主委的專業，長年來都是如此，我想請問這次蔡總統就職演說有關兩岸的部分，在他的演說裡面兩岸部分占了多少個字？","陳主任委員明通：上午有委員問我，我說有三百八十幾個字，可是委員是說330個字。","陳委員以信：對，300出頭而已。2016年蔡總統第一次上任的時候，這個占多少字？兩岸部分，你記得嗎？","陳主任委員明通：應該比這個多，因為我不在任上，我還在學校教書。","陳委員以信：多很多，這個是我們算出來的，基本上你可以看到過去幾次總統就職演說兩岸部分的比例，這一次是307個字，只占5%；上一次是634個字，占10%。可是你從過去幾任總統就職演說兩岸的部分，可以看到他們的字數跟所占全文的比例幾乎都將近20%，為什麼這次的占比這麼低，是不是代表兩岸關係不重要？","陳主任委員明通：跟委員報告，次數多少不重要，重要的是它站在一個戰略的位置，這次最重要的戰略位置是說，總統所提到的疫後重建，在21頁裡面有14頁，占了三分之二，這三分之二裡面涵蓋整個國家建設的工程……"],["陳委員以信：我是講兩岸。","陳主任委員明通：你聽我講，整個疫後重建的建設工程需要一個非常關鍵的事情，除了國人努力以外，還要兩岸和平穩定，所以在這個關鍵上，我們怎麼樣能夠繼續……"],["陳委員以信：我們現在就來談這個關鍵。"],["陳主任委員明通：怎麼樣繼續維持和平穩定。"],["陳委員以信：上次也要和平穩定啊！4年前的就職演說講稿這麼多。","陳主任委員明通：對啊！成效很好，因為……","陳委員以信：很好？那我就跟你比，有多少是你上一次非常強調、非常重要的，這次幾乎都不談，我這些紅線標出來的就是這些字。首先我們先說所有跟九二這個數字有關的統統都不見了，4年前有講九二年兩岸兩會、九二年有認知、九二年有事實，這麼一大段這一次全部不談。"],["陳主任委員明通：歷史翻過一頁了。","陳委員以信：翻過一頁，不重要了對不對？","陳主任委員明通：歷史翻過一頁，讓歷史學者去研究吧！","陳委員以信：那你再看，關於和平，之前又強調要堅定維護，又強調要積極溝通，要有互信、要有利益共享、要有溝通機制，這次也都沒有，這些都不重要？"],["陳主任委員明通：有啊！整個戰略指導原則是和平、對等、民主對話。"],["陳委員以信：沒有機制啊！沒有溝通、沒有互信、沒有共享啊！","陳主任委員明通：這個本身的機制就是中華民國憲法跟兩岸關係條例，就是一個機制啊！","陳委員以信：那是法律，怎麼會叫機制呢？","陳主任委員明通：法律建立這個機制啊！這個機制很重要，不是隨便來的。"],["陳委員以信：那互信在哪裡？這次不要互信是為什麼？"],["陳主任委員明通：互信就是中華民國憲法跟兩岸條例裡面在建立互信啊！","陳委員以信：我告訴你，又沒有互信、又沒有溝通機制、又沒有利益共享，今天你要辯解沒有關係。那再來，上次談東海、談南海強調領土、強調主權，這次為什麼統統都不見？","陳主任委員明通：因為這次核心重點是疫後重建，許一個4年的未來，所以主要是經濟建設四大面向。","陳委員以信：你的意思是說我們對東海、南海主權的主張沒有改變，對不對？","陳主任委員明通：因為施政只在短短的4年之間，它有先後嘛！現在全世界的重點……","陳委員以信：兩岸你是主其事者、憲法你是主其事者，那我們主權領土的東海、南海這次沒提，到底我們的立場有沒有改變？有沒有？"],["陳主任委員明通：這種東西沒有什麼改變嘛！"],["陳委員以信：沒有改變還是有？"],["陳主任委員明通：就不需要重提嘛！現在的重點在哪裡？"],["陳委員以信：有沒有改變？"],["陳主任委員明通：沒有。"],["陳委員以信：沒有改變？","陳主任委員明通：總統沒有講，沒改變嘛！","陳委員以信：好，那我今天就先問到這邊。"],["陳主任委員明通：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員德維、李委員貴敏、陳委員椒華、孔委員文吉、陳委員柏惟、范委員雲、高委員嘉瑜、鄭委員麗文、林委員奕華、莊委員競程、廖委員婉汝、江委員啟臣、邱委員顯智、劉委員世芳、馬委員文君、張委員育美、羅委員明才及陳委員雪生均不在場。","現在輪到本席發言質詢，請王委員美惠暫代主席。"],["主席（王委員美惠代）：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（13時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。肯定主委今天在這裡的詢答，可圈可點，有了很多的精句，也有很巧妙的比喻，最重要的是我們自我詮釋總統的就職演說，我們不要把詮釋權就讓給媒體或者是對岸，我們總是有自己的主軸，本席是認為詮釋得很好，不過我現在有個插曲，大家先看一下這張照片，這是陳玉珍委員的學位證書，這個學位是北京大學的學位。你看看，陳玉珍係臺灣金門人，所以金門的位階在臺灣的下面，基本上這是憲法增修條文第九條跟地方制度法的規定，也就是福建省已經是行政院的派出機關，他已經不是一個跟所謂臺灣省平行的省了，那我們講臺灣的時候，就是包含臺灣底下所有臺澎金馬的各縣市，所以當中國的學位證書這樣寫的時候，我看陳委員是很感到驕傲，就把它貼在臉書，但是當我們這樣講的時候，他就很生氣，跟我們大小聲，我想這是雙重標準，我就先把它指出來，因為他今天有質詢你這個部分，我替你給他回答，這是第一點。"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。謝謝委員。","管委員碧玲：第二個，我們來看一下，今天主委講說兩岸關係各方面的表現看起來很熱鬧，但還是有找到一個均衡點，雖不滿意，但是可以接受，這個如果是指對岸反應的話，我們看起來是這樣。本席今天也用一個概念，這個概念叫做時鬆時緊，但都在軌道之內，這個概念跟主委所講的看起來熱鬧，但還是找到均衡點是一樣的，我認為我們長期以來其實是在一個軌道之內，我們從1996年第9任李登輝總統的時候，他對兩岸的致詞最重要的是兩岸有兩個事實，一個是追求統一的事實，一個是隔海分治的事實，這兩個事實是他的定海神針，96年他的演講其實就是架構了現在增修條文的架構，就是兩岸統一前分治的事實，可是有沒有變動性？有，為什麼？因為97年的時候，李總統他就講了特殊國與國關係，所以在李總統任內的時候，他先從1991年的中華民國在臺灣，到1996年的兩岸分治尋求統一，統一前暫時分治，到1997年他所謂的特殊兩國論、特殊國與國之間，其實他在軌道之內是有搖擺的，是有鬆有緊的，對不對？"],["陳主任委員明通：是的。","管委員碧玲：到了陳水扁總統的時候，2000年剛上任的時候，十分的柔軟，叫做四不一沒有，這個四不很強，不宣布獨立、不改國號、不推動兩國論入憲、也不會有改變現狀的統獨公投、也沒有廢除國統綱領跟國統會的問題，這個是陳總統上來的時候，柔軟到非常非常柔軟的地步。可是到2004年的時候，所有這些他都不講了，他避開了兩岸論述所有過去的語言，他只留一個中華民國在臺灣存在的事實，其他其實他都沒有提。從李總統到陳水扁總統，曾經柔軟到四不一沒有，曾經強烈到兩國論，鬆緊之間在擺盪的時候，我們看到那個變動性，其實每一任總統處理兩岸問題的時候，鬆緊其實是在變動的。","第二個特色是從來沒有人提到九二共識，這兩任總統沒有九二共識，九二共識是馬總統他提出來的，所以馬總統就職演說兩次，一次2008年，九二年一中各表的共識出來了，不統、不獨、不武，然後1992年兩岸曾經達成一中各表的共識，這是首度提出九二共識一中各表，這是他創造的啊！不是亙古以來有的啦！是馬總統創造了這個。我們再看2012年的時候，馬總統再留住九二共識一中各表，可是他的一中是中華民國，這個一中的中華民國在國際法中就有爭議了，國際法中的中華民國是什麼？國際法中的中華民國是中華人民共和國。他繼承了，但是他不講中華民國在臺灣，所以李登輝總統的中華民國在臺灣不見了，陳水扁總統的中華民國在臺灣也不見了，來到馬總統的時候是中華民國跟九二共識一中各表，對不對？然後互不承認主權這個是胡說八道，對方不可能不承認他自己的主權，所以這句話我們就不必說了。","我們來看這幾任總統的定海神針，李登輝總統的定海神針是什麼？持續被留下來的就是憲法增修條文的體制。陳水扁總統的定海神針是什麼？也是中華民國在臺灣。只有到了馬總統的時候，他用九二共識一中各表，這個九二共識一中各表在我們2012年的時候是怎麼被處理的？蔡總統留住了一個很大的善意，他說那是承認九二年的歷史事實，九二年兩岸秉持互相諒解，然後進行溝通協商達成的若干認知與諒解，我尊重這個歷史事實。夠柔軟了吧？這跟九二共識相較之下，幾乎是用不同的語言給予尊重，對不對？有啊！是啊！2016年的時候是如何如何的柔軟，而且具體的依據定海神針，蔡總統定海神針出來了，它是什麼？是莫大善意的中華民國憲法跟兩岸人民關係條例，就是九二年的歷史事實，然後他要依據中華民國憲法、兩岸人民關係條例及其他相關法律處理兩岸事務，非常的柔軟，可是歷史的這一頁要不要被翻過去？是中國把它翻過去的嘛！是中國不接受嘛！中國不要嘛！給這麼大的善意，把九二共識、把九二年的歷史事實留下來，而且給這麼大善意的定海神針就是中華民國憲法跟兩岸人民關係條例，這是2016年多麼柔軟、多麼大的善意，中國自己把這個歷史的一頁翻掉的啊！他不要啊！他不接受啊！從此以後用這種態度來對待我們蔡總統的政府啊！歷史這一頁翻掉了，那一頁是馬英九寫的一頁，蔡總統2016年給予善意，中國自己把它翻掉。","我們看今年的時候，我覺得這是非常有智慧的處理方式，我們看到最重要的重點是跟全世界說我拒絕一國兩制，然後中華民國臺灣出現了，但是只出現一次，我定調但是我不激怒你，可是我的定海神針還是在中華民國憲法跟兩岸人民關係條例，然後我要告訴對方說這是雙方共同的責任，還有什麼好挑剔的？還有什麼好挑剔的？我回不去九二共識啦！我回不去九二年的歷史事實，因為你這4年完全不要，這4年中國自己把這段歷史終結掉，而蔡總統還是給予莫大的善意，他留著和平、對等、民主對話以外，他留著中華民國憲法跟兩岸人民關係條例，所以每一位總統的定海神針很清楚，李登輝時代的中華民國在臺灣、增修條文體制；陳水扁時代也是中華民國在臺灣，四不一沒有變成中華民國在臺灣；到馬英九的時候是九二共識一中各表；蔡總統第一屆是九二年歷史事實的尊重，第二屆出來了憲法跟增修條文，所以蔡總統的定海神針很清楚，就是憲法跟增修條文。","這次談修憲，將來會怎麼修？總統覺得最優先的就是18歲公民權，我們會討論政府的組織體制，我們會討論18歲的公民權，為什麼今天我們在輿論界看到的是去操作這種危機、去操作這種批評，把蔡總統的定海神針忽略不談、避而不談，然後把它解釋成他在操作修憲，為什麼？這個沒有道理，我們從歷史的脈絡來看的時候，我很肯定主委說的九二共識這一頁的歷史翻過去，我非常肯定主委這句話，太美妙。兩岸的關係歷屆總統就是在一個軌道當中時鬆時緊，但是現狀的穩健一直都保持著，但是在論述上，臺灣的主體確實出現了，我們很驕傲的在這次總統的談話當中去聽到，他讓全世界知道我們拒絕一國兩制，所以我們當然要講啊！怎麼可以把它當挑釁呢？可是我們也很appreciate他為了在臺海局勢的穩定，他還是把定海神針拿出來作為一個承諾，就是憲法跟兩岸人民關係條例的主軸，這就是軌道，而軌道當中的時鬆時緊大家都看得懂，不要一再的只是想要去矮化我們自己，然後又要回到九二共識。我非常不齒說馬總統也好，或者是有一些國民黨的同仁也好，還在抱著九二共識不放，然後用這個來質疑說你們為什麼不講九二共識，不是啊！是中國自己把這一頁歷史翻掉的啊！是他們自己造成的，謝謝。","陳主任委員明通：好，謝謝委員。"],["主席：請吳委員琪銘發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：13:22"],["吳委員琪銘：（13時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！首先恭喜你留任。"],["主席（管委員碧玲）：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。謝謝。","吳委員琪銘：早上大家都在討論，昨天蔡總統的就職演說針對兩岸議題提出和平、對等、民主與對話，共四句、八字箴言。我們也知道，最近共軍繞臺的行動，尤其對臺灣不斷文攻武嚇，所以總統提出的這四句應該是最符合臺灣人民的心聲，畢竟「一國兩制」是行不通的，對於「九二共識」，大家也不會承認。我比較注意的是兩岸關係正處於歷史的轉折點，這也是總統講的，針對這一點，請主委說明，好不好？","陳主任委員明通：我們必須看到外在環境有很大變化，特別是這次疫情讓我們了解到全球化的反撲─反全球化，這次疫情帶來國際權力結構及國際產業鏈的改變，這當然會影響到兩岸，我們談的歷史轉折其實是外在環境帶動兩岸關係的改變。","吳委員琪銘：現在兩岸的互動尤其是官方交流是完全停擺，過去我們常常要求陸委會一定要有積極作為，現在兩岸的熱線、政府官員的交流是不是中斷了？熱線有沒有恢復的機會？","陳主任委員明通：跟委員報告，兩岸高層的互訪確實沒有，但是這有好幾種不同的層次，小兩會還是繼續在運作，最簡單的例子是我們可以看到武漢包機這個協商是透過小兩會協商出來的，甚至處理兩岸共同打擊犯罪的刑事警察局局長去年也去過大陸，所以不能說兩岸沒有交流，事實上，兩岸只要有往來，就必須有一個共同管理的機制、共同管理的秩序，兩岸不可能完全沒有接觸而可以維持共管的秩序，基本上，比較高層具政治象徵意義的交流確實沒有，但是為維持兩岸往來的規則能夠持續下去，交流還是有的，如果沒有經過小兩會的協商，他們的飛機怎麼能夠飛過來，我們的飛機又怎麼能夠飛到武漢，這是很簡單的道理！","吳委員琪銘：因為目前很多臺灣同胞或臺商要求能夠有一個快捷通道，但是現在正值防疫期間，所以陸委會有什麼積極作為？","陳主任委員明通：這個疫情帶來很大的改變，包括我們國門的關閉、入境人流的減少等等，既然這是因為疫情而起，當然也要因為疫情緩慢解開，所以這要由疫情指揮中心處理，現在疫情指揮中心是一級開設，要由他們統籌各部會，我們當然有什麼意見就提在那裡討論，之後由他們作成決定，我們完全服膺疫情指揮中心的指揮和決策。","吳委員琪銘：好的，主委，最重要還是呼籲陸委會，臺灣人民還是希望和平及與中國大陸可以對話，讓整個國家安定，這是大家的共同期待，臺商則是希望有更便捷的通道，讓他們的商務往來更加暢通，政府也能替他們解決一些在那裡的困境，這是他們共同的期待。"],["陳主任委員明通：好。","吳委員琪銘：好，謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。","主席：跟委員會報告，在場有三位委員剛剛不在場，分別是陳椒華委員、陳柏惟委員及高嘉瑜委員，我們就給他們每人4分鐘的時間進行詢答。","現在請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請江委員永昌發言。待會再到場的委員就不再開放了。","江委員永昌：（13時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委應該有掌握到中國的相關情勢，習近平在十八大之後上台，2018年3月十九大發生一件最重要的事情，他們廢除國家主席的任期限制，……"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。是。","江委員永昌：可是有時人算不如天算，接下來都是重大挫折，我們看是這樣，不曉得他們自己是不是這樣看，包括美中的貿易衝突，現在還燒到各國就疫情向他究責，還有他對香港反送中的處理及後來他公開支持國民黨，結果民進黨在2020年贏得大選，我們看這些都是習近平的挫敗，你覺得中國自己怎麼認為？","陳主任委員明通：對於對岸領導人的種種，我們沒有什麼評論，基本上，我們的重點是守護臺灣，……","江委員永昌：你評論他是因為他們這樣內憂外患的不穩定因素可能對兩岸之間的接觸有重大影響，要的是這個啊！","陳主任委員明通：這樣當然我們要隨時注意大陸內部的情勢，還有國際情勢加諸於大陸的影響，這個我們當然密切注意，而這個注意是為了確保我們臺灣的主權跟安全。","江委員永昌：我剛剛講的是重大情事啊！或許他現在的大外宣其實對內效果很好，會不會這樣子？WHA他去開幕致詞啊！會不會因為這樣的轉化作用，讓習近平的政權更回穩？","陳主任委員明通：我想我們可以這樣講，Samuel Huntington曾經講過一句話，一個政權如果要以政績的performance取得統治的正當性，就會陷入一種矛盾，叫做performance dilemma，就是治理的矛盾，第一，你的治理不可能永遠得到人民的滿意，因為人民可能要得更高；第二，你沒有辦法得到人民滿意時，可能就會運用所謂的民族主義來強化你的正當性；或者你的治理政績有些並不是那麼真實，所以陷入performance dilemma。","江委員永昌：主委，你現在是認證中共已經利用民族主義在強化他自己的……"],["陳主任委員明通：很清楚啊！中華民族偉大的復興就是用民族主義來強化他統治的正當性。","江委員永昌：我就提一件事情，因為這是過去我們沒有看到的。大陸地產大亨任志強，他是紅二代，居然也發文批評習近平，相關訊息你應該有掌握；又學者張雪忠也呼籲憲改，認為中國的憲法不是人民的意志，現在都敢這樣講了，而且還被轉傳；另外還有一個更重要的，就是解放軍少將喬良日前講的「文統無望，武統觀望」，這些都反映了什麼樣的狀況？","陳主任委員明通：這當然是治理的問題，坦白講，就是……","江委員永昌：可是針對他們對言論的管制、監控，還會出現這樣的訊息，我很懷疑這是解放軍故意在講反話！喬良是「超限戰」作者，他是不是故意講武統還在觀望，暫時不可能，但事實上可能隨後就出手，有沒有這個可能？","陳主任委員明通：我們都會密切注意，基本上，最壞、最好的scenario我們都會注意。","江委員永昌：我知道你這是保守回答，但不能我們在這邊問，你永遠都回答「密切注意」，那大家上臺都講「密切注意」就好了啊！現在他們的兩會要開了，對不對？今年年底有兩件事情，第一是「十三五」計畫的最後一年，他們是以安康社會及脫貧計畫為兩大目標；另外，今年是自1920年到現在中共建黨百年，昨天蔡英文總統提到「和平、對等、民主、對話」，明天李克強會怎樣發表談話？你有沒有掌握？","陳主任委員明通：有，我們有掌握。","江委員永昌：有掌握，不能論述一下嗎？這麼機密？想想看！談談看！是強硬、尖銳？還是延續他過去不斷複製貼上的那些講法？會不會把去年年底習近平常講的「鬥爭」兩字運用上？","陳主任委員明通：據我們所掌握到的，就是對我們來講並沒有太大意外。","江委員永昌：沒有太大意外，但我不知道什麼叫意外啊！你還遲鈍了一下！"],["主席：不好講啦！","江委員永昌：不好講？那我回過頭來問國內情況，你認為蔡總統昨天連任就職典禮所講的，對對岸來講有沒有挑釁？有沒有刺激？還是其實雙方是可接受，雖然有一些文宣攻防，就是必然會有一些文詞跟手段？你講講看！","陳主任委員明通：基本上整體情勢都在預期範圍內，對岸國臺辦發言人馬曉光應記者詢問發了一篇新聞稿，也是舊調重彈，我們也發新聞稿……","江委員永昌：比較不會像2016年時，是1,000字的新論述？","陳主任委員明通：我們也回應一下，就是這樣子啦！所以沒有太大意外。","江委員永昌：好，就兩個問題，明天李克強會不會承認他們的小康跟脫貧目標有沒有實現？你覺得會不會？","陳主任委員明通：這要他去努力啦！有沒有實現，要把事實證據拿出來，但是我們很清楚，他們要脫貧，是要去努力的，尤其受到這次疫情影響，對他們的脫貧計畫更是嚴重挑戰，所以他們現在加強很多基礎建設，武器建設，想辦法強化，希望能夠達到脫貧計畫。","江委員永昌：去年底他對臺灣還在講鬥爭，但事實上做的是分化，會不會真的到臺灣內部搞鬥爭？","陳主任委員明通：鬥爭是中共常用的語言，這是他們的術語。","江委員永昌：在中共的統戰上，陸委會有沒有做一些……"],["陳主任委員明通：有啊！過去國家安全法、反滲透法都有啊！","主席：時間到了，請委員就不要再有新的問題好嗎？","陳主任委員明通：我們國家安全網都有建立起來，反滲透法等等也都有建立起來，民主防護網都有了。","江委員永昌：我時間到了，就不占用大家的時間。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜主委又繼續擔任陸委會要務。剛剛主委提到民主或者整個安全網都建立好了，請問，第一，現在的淘寶臺灣，或是大陸OTT來臺經營，像愛奇藝、騰訊這些進入臺灣，可能會造成臺灣電商的衝擊，或者被侵略，或者整個大數據被竊取，在這個部分，我們要怎麼防範？另外，我們知道過往都是港澳公開紀念六四，但日前香港、澳門在5月辦的活動幾乎都被駁回，甚至澳門的圖片展也被取消，借用、申請統統都被駁回，陸委會是不是有掌握六四前後、兩會期間的變動跟局勢？最後一點，目前港生申請來臺報名大學暴增五成，反送中加上疫情，讓更多香港學生或民眾申請來臺就學或定居，主委怎麼看待上述現象？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。目前我們並沒有開放大陸OTT來臺，既然沒有開放，那所有作為，不管是協助他們或是做廣告，都是違法的，都要進行取締，NCC最近也開過會，會予以開罰。","陳委員椒華：法規上，是不是要訂定更重的罰則？否則所謂的開罰，對他們來講是不痛不癢。","陳主任委員明通：不會啦！法規規範不是交了罰款就沒事了，不會因為繳罰款而合法化，這種不應該的行為，是一次一次的處罰。"],["陳委員椒華：那淘寶臺灣呢？","陳主任委員明通：基本上，電商本身有些是跨網界的，沒有辦法完全禁止，但是要來這邊設agent或代理商什麼的，沒有彼此開放是不行的。","陳委員椒華：但是他所標榜的，讓臺灣很多行銷商會有很大誘因去接觸……","陳主任委員明通：我想這是一回事啦！兩岸經貿往來，當然要跟我們申請許可，但有些項目我們並沒有開放，因為開放是要相對的，像OTT我們也沒有辦法去啊！對不對？當然你沒有相互開放，不能……","陳委員椒華：主委認為目前的取締或開罰，已經可以遏止了嗎？","陳主任委員明通：當然，如果還不夠，我們會再完善這個法令。","陳委員椒華：好，那六四問題呢？","陳主任委員明通：六四我們當然會密切注意，尤其香港現在不是只有六四的問題，還有反送中、二十三條立法等等，其實香港一國兩制是嚴重在萎縮，這部分我們都很密切在注意，我們也不願意見到他們這樣子。","陳委員椒華：針對港澳學生來臺，我們會開放嗎？","陳主任委員明通：基本上，我們的教育體系是歡迎全世界的學生，包括陸生，我們都歡迎他們來念書，現在港澳學生確實是有增加，因為他們那邊的環境，加上我們的教育環境更受大家歡迎，所以人數是有增加，只要他們來念書，我們都會給他們一個好的學習環境。","陳委員椒華：好，謝謝！"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（13時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，時間有限，首先請教主委，在你任期內，有沒有挑釁過中國，向他們丟石頭？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。沒有，我們很善良。","陳委員柏惟：沒有嘛！但中國要做什麼事情，從來不是臺灣可以控制的，96年射飛彈，六四說是外國勢力滲透，反送中說是臺獨結合港獨，所以有個問題我很好奇，當初96年我們要選舉時，我們是要民主，但他說我們是臺獨；六四天安門我們聲援，包括當時有些學生坐在中正紀念堂，也就是現在的自由廣場，他們就說我們是臺獨；我們叫做轉型正義，他們說是去中國化的臺獨工程；中華民國做的任何事情，他都說你是臺獨，包括香港反送中，實在是跟我們沒有關係，但他說這是臺獨結合港獨。96年飛彈射出去，包括美國、馬來西亞、日本、菲律賓甚至都要撤僑，這些行為在在是不是都在跟我們說，其實臺灣從頭到尾都跟中國沒有關係，其實中華民國就是臺獨？","陳主任委員明通：我就簡單講一句話，中國大陸雖然有他的企圖，但人在做，天在瞧，如果他能夠做到哪裡想到哪裡，有辦法盡他們的心意，也不會到今天這個樣子。","陳委員柏惟：其實我發現一件事情，只要我們想要做變好的事情，他們都不要！很奇怪！民主自由不是我們長期追求的嗎？香港的自由、反送中，香港甚至沒有爭取港獨，結果也是被中國打壓；包括18年選舉、20年選舉，他們透過各種手段恐嚇、威脅我們，甚至一手蘿蔔，一手棒子，又是惠臺、誘臺、利臺，利用這些作為來影響我們政治的局勢或民主心態，這有算是外國勢力的影響嗎？","陳主任委員明通：全世界都在研究啦！共產黨做為一個統治集團、統治者，就是跟別人長得不一樣啊！","陳委員柏惟：這幾年來，我們看到中國對我們的威脅，不是我們向他們丟石頭，我們也沒有找他們吵架，但是他們想怎樣就怎樣。昨天蔡總統出來講兩句話，他們就說你們沒有承認九二共識，既然是共識，就是要雙方有共識嘛！對不對？結婚的人也有可能離婚，甚至一開始連婚約都沒有，也沒有交往過，然後他們說因為你們沒有承認，所以我們不要在一起，我想這都不是一個正常國家對等的講話方式。我想有個可以比較的國家、團體，叫做美國，這幾年，臺北法案、臺灣關係法，高階軍備，包括技術轉移，教我們臺灣做武器，我想一樣是國家間的相處，一個一直恐嚇我們，一個一直幫助我們，在正常情況下，要跟誰做朋友，又誰是我們的敵人，應該是很明顯的。是不是？","陳主任委員明通：對啦！這個道理很清楚，不用再說了。","陳委員柏惟：我過去也是臺商，在中國工作過，如果我回來時加入比較親中的政黨，可能現在也是海歸高階科技人才，不幸的，我加入臺獨的政黨，我就變成臺獨走狗，但是我真的希望可以選擇正確的方向，為臺灣做對的事情，所以我選擇加入臺灣基進黨。為什麼我要說這個，因為我們常說基金投資有賺有賠，去中國時，不是只有商業市場的風險，還有政治的風險，在武漢肺炎期間，甚至還有生命的風險，所以包括日本，以2,400億日幣要求日本企業回到日本本土；美國花了250億美金要求他們的企業離開中國，去東南亞、臺灣都可以，回到美國也可以，甚至如果有美國的智慧財產權，他們還要求不可以在中國工作。像我們的台積電就是一個案例，過去我們在討論8吋、6吋奈米廠，現在5吋廠要去美國設廠，我要說的是，我們除了維護在那邊臺商的利益之外，是不是也應該進一步鼓勵且保護想要回國的臺商？我們有相關的協助辦法嗎？","陳主任委員明通：臺商現在回來的資金超過1兆了，所以相關法律應該都通過了。","陳委員柏惟：1兆是去年，那時候還沒有武漢肺炎喔！","陳主任委員明通：累積有1兆了，相信未來應該會再增加。","陳委員柏惟：對啦！我的意思是應該進一步加強，因為去年如果有在考慮，一定是翹翹板還沒有平衡嘛！進一步來說，日本、美國今年都已經追加，我們臺灣是不是也可以考慮這個方式？請主委參考，謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請高委員嘉瑜發言","高委員嘉瑜：（13時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天小英總統提到「和平、對等、民主、對話」這8個字，當然國人最關心的就是和平，但根據近日媒體報導，對於兩岸是否能夠繼續維持和平穩定的關係，是有所疑慮的，因為包括習近平在近期所面臨的內外交迫等經濟壓力，試圖以兩岸關係的衝突來轉移他的問題和焦點，所以頻頻用一些軍事演習，甚至揚言8月要奪島，以類似這樣的言論不斷在媒體上放話，而一些藍營人士也開始論述包括太平島、東沙島、釣魚臺都有可能被視為奪島目標，連韓國瑜都說要去東沙島捍衛主權。主委，你認為習近平在面對內外交迫的衝突時，是不是有可能發動這樣的軍事演習來轉移焦點跟壓力？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。大家都知道，長久以來，中共對臺的文攻武嚇是從來沒有少過，最近外在的情勢，確實美中進一步陷入所謂修昔底德的陷阱，在這種情況下，當然有些看法會尋找一些缺口，但不管怎樣，我們料敵從寬，國防部在這方面也一再聲明國軍做了最好的準備，因為捍衛國土、捍衛國家安全，這是包括國防部、國安團隊的職責所在，這部分請國人放心，各種狀況我們當然都有做很多設想及應對，這點請國人放心。","高委員嘉瑜：陸委會有掌握相關的情勢，而中國內部在面對這樣的壓力所做出的不尋常作為，不管是共機繞臺或是頻繁軍艦繞行等等，除了轉移焦點之外，到底有沒有可能進行所謂的奪島計畫？","陳主任委員明通：為了捍衛國家安全，我們一定是料敵從寬，但他們在這個時候會不會去做一些比較激進的軍事行為？我倒是覺得不至於，坦白講，從他的理性計算來看，如果他要採取這些行動，恐怕會引起整個國際社會的譁然。","高委員嘉瑜：所以你認為以目前的情況，其實還不至於有像外界說的這麼嚴重，那麼韓國瑜要去東沙島捍衛主權，主委認為這對兩岸關係有沒有實質幫助？","陳主任委員明通：對韓市長的作為，我沒有任何評論。","高委員嘉瑜：好。另外小英總統昨天也說要對話，現在兩岸之間到底有什麼樣的對話管道？除了在官方上我們看不到，私下你說有小兩會等等，但這些對話管道，足以因應一些政策上及想法上的溝通嗎？還是有其他溝通管道是我們所不知道的？我們有持續在進行對話嗎？","陳主任委員明通：跟委員報告，小兩會並不是私下，他是有legal binding，按照法律的……"],["高委員嘉瑜：海協會、海基會的。","陳主任委員明通：不是！比如這一次的包機、航運問題，我們民航局臺北航空運輸同業公會跟對岸的民航局當然是有一定往來，包括包機航班怎麼處理、要載回來多少人、我們的防疫措施等等，這些當然都是正當的法律程序上的溝通。","高委員嘉瑜：對，但是其他的一些對話管道比如今天我們所疑慮的部分，不管是政策上或您說兩會後他們會發表什麼樣的看法，我們的對話管道是不是有這些溝通的方式呢？","陳主任委員明通：我們不管他們要做什麼政策宣示，基本上，沒有人會講什麼政策，他們在事先就會跟你講，沒有這樣啦！基本上，我們會去研判，譬如過去的517聲明，或後來胡錦濤的胡六點，他們不可能要講這些，並在事先讓你知道嘛！不過我們會去掌握，我們會去掌握！"],["高委員嘉瑜：現在陸委會跟對岸的溝通管道到底從何而來？","陳主任委員明通：一個是我們從戰略上的研判，看看對話及溝通是什麼樣的方式，比如昨天總統就職演說講完了，馬曉光就有一份新聞稿，我們也有一份新聞稿回信，這就是對話啊！","高委員嘉瑜：也是透過媒體嗎？在媒體之外，我們有沒有看不到的對話管道？"],["陳主任委員明通：我們還是按照法律的程序去處理。","高委員嘉瑜：我們如何更深入及具體去瞭解對岸的真實想法，有這樣的管道嗎？","陳主任委員明通：我想很多事情的研判要從結構性去看，人講話也有可能講假的。"],["高委員嘉瑜：光是從媒體上是不夠的。","陳主任委員明通：就看你有沒有一定的能力及深度去研判人類行為是不是受結構性的制約，或是隨機等，當然有很多是可以去瞭解的。","高委員嘉瑜：大家疑慮的是兩岸之間只是透過媒體或官方在互相放話，有沒有一個可以真實去解讀及瞭解對岸想法的方式呢？我相信長期以來，陸委會在這部分應該有一些交流的方式及對話的管道，而不是只從媒體上去預測到底有沒有奪島計畫。他們的媒體當然會發出堅決反對臺獨的新聞稿，可是實際上的作法及行為又是如何，我們要如何去判斷呢？","陳主任委員明通：全世界沒有說我要奪島的計畫，卻在事先就告訴你啦！","高委員嘉瑜：對，我們會有一些資訊，而資訊來源的管道是什麼？","陳主任委員明通：不一定是資訊的問題，基本上，你要有辦法從結構面及各方面去研判，你不必是凱撒，你也可以瞭解凱撒，就是你不必與凱撒對話，你也可以瞭解凱撒在想什麼，這是一個方法論的問題！","主席：時間到了，大家要趕著去協商。"],["高委員嘉瑜：謝謝主席及主委。","主席：剛才我已經宣布我們不再開放，因為大家都要趕著去協商。如果王委員願意主持，請問您有時間嗎？我一定要先趕去。"],["林委員奕華：不給我們質詢！","主席：你胡說八道，我剛才已經宣告過，你要搞成黨派之爭，我很生氣！這完全跟政黨無關，因為兩點馬上要協商。","我向委員會報告，王委員已經要幫忙主持，可是林委員故意說成黨派之爭，我們就結束。","所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","委員羅美玲所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員羅美玲書面質詢：","一、黃秋生有意入籍，昭示臺灣自由民主的可貴，陸委會是否有準備好接受更多新移民？","港星黃秋生，日前在臉書表示，目前正在臺灣隔離14天，有網友留言「入籍臺灣吧」，他也回應「準備中。」這件事也讓港人入籍臺灣的話題成為近日新聞熱門議題之一。","對於入籍臺灣一事，同樣來自香港的銅鑼灣書店店主林榮基指出，來過臺灣的香港人都知道，「臺灣對香港人是好的去處」，除了臺港地理位置相近及生活容易適應外，最重要的還有臺灣自由民主的環境。","香港中文大學2019年初一項調查顯示，有34%的受訪者計劃移民或移居外地，原因是不滿香港政治爭議多、社會撕裂嚴重，以及對居住和生活環境不滿。熱門的移民地點，臺灣排名第三，僅次於加拿大和澳洲。","據內政部移民署統計，2019年度及2020年1至3月獲許可居留之香港居民人數分別為5,858人及1,957人，依其申請事由，以學生最多，因結婚依親來臺者次之；定居人數分別為1,474人及369人。依其申請事由，以結婚依親來臺最多，投資來臺者次之。目前，港人移民有五種方式，包括依親、就學、技術移民、投資和創業五種方式。港人居留或定居臺灣看似容易。"],["請問：","面對持續增加的港、澳新移民，未來恐有更多港澳人在臺生活衍生的相關議題，陸委會是否有與相關部會就此「超前佈署」，就未來可預見的港澳人士在臺議題進行研擬？","二、針對中國千人計畫，陸委會掌握情形如何？","中國國臺辦2019年11月27日舉行例行記者會說明對臺31條措施成果時，發言人朱鳳蓮指出，目前臺灣有72名專家學者進入「千人計畫」；此外，也統計出有近1,600名臺籍教師在中國各大專院校任教。","今年5月7號，陸委會副主委兼發言人邱垂正表示，教育部與科技部已依行政院政策指示，在2018年4月、6月發函到公私立科研機構及大學院校，規範現職或專任教師，及相關人員未經許可，不得參與中國各項國家基金及國家重點研發計畫，包括「千人計畫」。","邱副主委並表示，根據教育部、科技部清查結果，並沒有現任政府科研人員參與千人計畫。至於是否有我方大學專任教職人員參加該計畫，陸委會也已會同教育部持續進行了解，若發現有違反「兩岸條例」情形者，將依法裁罰。","但根據媒體報導，2018年參與中國千人計畫的臺灣專家有33名。陸委會當時表示，公私立大學的專任現職人員參與千人計畫，須經主管機關許可，例如科研類須經科技部核准、與對岸學校合作須教育部許可。若在千人計畫掛名職務，則須依擔任中國黨政軍職務處理。經清查，目前參與計畫的卅三名臺灣專家非學校專任現職人員，無須政府許可，但我方仍會持續追蹤。","另外教育部潘文忠部長曾在2019年6月接受媒體專訪時提到，在行政院組成專案調查小組調查過程中發現，除了退休教授，甚至有教授等現職教育人員6、7人，還有科研機構現職人員。科技部許有進次長則曾表示，臺灣有7名研究人員參與，其中2位已離職到對岸工作、5位還有現職。"],["請問：","1.陸委會對中國的千人計畫目前掌握如何？國臺辦聲稱有72位臺灣人加入千人計畫，陸委會與教育部、科技部掌握了幾人？","2.根據兩岸人民關係條例，目前最高僅可處50萬元罰鍰，相對中國龐大的經濟利誘，似無嚇阻作用。陸委會是否有其他防制方法？","主席：本次會議委員所提質詢未及答復部分，另以書面答復。","今天的會議到此結束，現在散會。","散會（13時54分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,47,54,55,56,57,58,59,65,66,68,70,71,72,73,74,75,76,78,79,81,84,85,90,94,102,113,114,120,121,127,130,134,136,138,151,155,158,159,161,162,171,185,185,188,189,190,195,196,206,209,210,213,214,232,233,238,239,241,242,248,252,255,256,264,266,267,272,274,275,276,279,282,284,285,287,288,289,295,296,297,301,309,313,319,323,324,326,344,346,347,354,356,360,361,362,364,366,369,370,372,378,380,381,383,384,385,386,387,389,394,395,396,398,399,404,407,410,411,412,414,415,417,418,426,438,439,441,444,446,447,449,450,473,478,480,481,483,484,486,488,490,492,495,496,497,498,499,500,501,502,504,505,506,507,508,509,510,512,516,518,519,521,523,525,527,528,538,541,542,543,544,546,551,553,554,559,560,564,568,579,580,584,586,587,588,591,599,607,609,610,612,613,618,621,622,636,637,639,643,645,650,654,657,661,665,668,671,672,673,674,675,682,684,685,686,689,693,694,698,699,705,706,707,708,709,710,713,714,716,718,719,721,728,728,729,730,731,739,741,746,747,755,765,775,779,780,782,786,797,798,800,813,814,816,824,828,831,834,841,843,848,854,863],"person_count":{"主席":45,"陳主任委員明通":117,"賴委員惠員":10,"黃委員世杰":2,"蔡副秘書長孟君":1,"葉委員毓蘭":1,"鄭天財Sra 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