{"blocks":[["立法院第10屆第1會期教育及文化、內政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月21日（星期四）9時至14時51分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　高金委員素梅","主席：出席委員25人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員高金素梅等22人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["一、審查委員高金素梅等22人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["段落：審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["二、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["段落：審查委員鍾佳濱等21人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["三、審查委員鍾佳濱等21人擬具「原住民族學校法草案」案。"],["主席：現在先請提案委員進行提案說明。請李委員德維暫代主席。"],["主席（李委員德維代）：請提案人高金委員素梅說明提案旨趣。","高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要跟大家說明，原住民族學校法必須要通過、一定要成立的原因，臺灣原住民族歷史是一部血淚斑斑、被殖民的歷史，從臺灣原住民族血淚抗爭的歷史學習當中，我認識到了，要讓臺灣原住民族不被滅亡，必須要重建我們民族的思想，而這個攸關民族思想重建工程的核心，也就是原住民族的語言、知識、哲學及情感的教育。對此，其實我們在立法院通過了非常多的法案，包括語發法、原住民族教育法等等。就是在這樣的基底之下，我們現在要完成一部歷史性的紀錄，也是邁向原住民自治的第一步基石─原住民族學校法。而這樣的民族思想教育運動，是無法寄生在現有的主流體制教育中去實現的。","事實上現在有非常多的原住民小學，因為實驗三法的通過，所以我們現在有34所原住民實驗小學。我們可以看到這三十幾所原住民實驗小學，孩子們都是快快樂樂，非常有尊嚴、自信的，而學校裡的老師、校長跟部落裡面的族人打成一片。我們認為教育應該就是如此，教育不應只是教育體系、學校而已，而是與家庭、社會以及原住民部落耆老，應該是融為一體的。本席認為，今天之所以要有原住民族學校法，是因為現在主流的教育體系是沒有辦法實現原住民族的思想，甚至於我們的知識、哲學還有情感的教育。","其實聯合國在2007年也有通過原住民族權利宣言，其中明確揭示「原住民族有權建立和掌管他們的教育體系和機構，用自己的語言和適應其文化的教學方法提供教育」，所以對於原住民族的下一代，必須要用我們自己的語言，創立我們自己的學校，培訓我們自己的老師，編寫我們自己的教材，制定我們自己的課綱及課程，透過我們的自主、自決、覺悟的學習，讓我們原住民族孩子可以建立原住民族的集體思維，讓我們得到知識的同時也可以促進教育體制的改變。我再重複一遍，培訓我們自己的老師、編寫我們自己的教材，制訂我們自己的課綱和課程，然後透過自主自決、覺悟的學習，這是非常、非常重要的，也是今天制定原住民族學校法一個很重要的中心思想以及它必須帶給未來孩子們跟臺灣大社會一個反省的機制。我想這是原住民族邁向自治非常重要的基石，也是我這麼多年來努力建構、推動原住民族自主教育還有原住民族學校法的中心思想。","星期一我們在這個地方召開了原住民族學校法草案的公聽會，聆聽了各方的意見，現在我要分享陳張培倫教授的看法。陳張教授曾經擔任過原住民族委員會的副主委，現在是國立東華大學原住民族學院的教授，更是推動原住民族實驗學校協作中心的主任。他從立法、行政、理想、實務四個層面做了周全的考量，他在制定原住民族學校法時強調了四項原則，非常具有參考價值，現在我來跟大家分享。第一，原住民族學校設立最重要的就是民族主體性的原則，也就是說，原住民族學校的定位主要在於它應該是原住民族的學校，而且是由我們原住民族來主導還有營運的。早在1980年代到1990年代的原住民族運動，我相信在場原民會夷將主委最清楚，因為他當時就是原住民族運動最重要的核心人物之一。當時臺灣原住民族權利促進會，也就是眾人所熟悉的原權會，在1987年發布了一篇臺灣原住民族權利宣言，這個宣言除了主張原住民族個人教育機會必須均等之外，不應該因為他的身分而在升學或就學上遭受到不當的對待。","此外，它更進一步主張：原住民族有權用自己的母語受教育，成立自己的學校。1980年代我們的原民前輩就這麼有智慧、這麼有前瞻性地告訴我們的族人、告訴這個大社會，我們是有權利這麼做的。所以原住民族學校的設立應該要依照原住民族的意願來實行，這也是憲法增修條文第十條第十二項尊重民族意願條款的精神，而政府跟主管機關的角色應該是儘可能協助原住民族實現我們的教育主權，而不宜過度單方面決定學校的性質還有其營運的方式。","第二，至於學校的設計，我們應該要非常注意差異需求的原則，也就是說，原住民族文化雖然並非與主流社會完全不同，但明顯有不同的文化傳承。此外，原住民族的文化發展，也有它自主選擇的權利，不一定要跟主流社會一模一樣，這個部分我希望教育部及在場同仁們能夠理解跟尊重。總之，原住民學校是各族群傳承歷史文化命脈，發展民族願景的場域，無論是學校的組織設計、校長及教師選任遴聘、課程及教學發展，都應適應原住民族不同的文化需求，政府不應該過度以既有的一般學校制度來設計套用。","第三，人才培育應該要關照「返本開新」原則，原住民族學校對於原住民族下一代人才的培育，不是要訓練出放在博物館裡面供人觀看的刻板印象中的原住民，也不是只有民族教育但是卻沒有辦法面對現代社會挑戰或是生存競爭的原住民。我們要培養出既有文化傳承，又能夠創造族群集體未來發展的新生代原住民。因此，原住民族學校的教育使命就是要培育原住民學生的民族主體性、多元文化涵養以及承擔民族發展使命的能力。","第四，我們談到的是學校的發展，學校的發展應該要秉持理想務實的原則，也就是說，我們的夢想雖然要非常偉大，但是我們必須設計一套可以執行的方式。從原住民族實驗教育的發展經驗我們可以看到，而且也必須要承認一個事實，雖然我們對原住民族教育有夢想、有理想，但是真正要推動理想，我們必須認真面對來自主流社會的挑戰，或是我們自己原住民族社會或原住民族家長的擔憂，包括小孩子的未來怎麼辦？小孩子未來的競爭力應該如何維持？我想這些挑戰的擔憂雖然很沒有道理，可是卻非常殘酷。立法院立法委員諸公們，還有行政單位，我們是無法迴避的，所以我們必須在制度上或是實踐上找出一個可以折衷的方法來解決。","就如同巴楠花部落中小學阿浪校長在當天的公聽會提到，如果原住民族學校法不儘快通過，我們就不知道等到什麼時候原住民族才能夠有自己完全的教育。目前巴楠花部落就是小學一直到高中都有，而他發現事實上我們有非常多的制度已經是在做中學，我們只要在學校把裡面的大框架定好，在辦法中讓其可以滾動的修正，如此一來，我們目前正在進行實驗的小學，就可以馬上因為原住民族學校法的通過而銜接到國高中，我們也不要讓現在的校長、老師還有已經從事實驗教育的家長、耆老們受到心靈上的挫折，說原住民的實驗教育真的是實驗嗎？要把我們每個孩子、家長跟耆老的智慧當作實驗嗎？這是不應該的。原住民早就有一套自我完整的學習方式，只不過是這個政府並沒有給我們機會。","所以我要講的是，原住民的教育是刻不容緩的心靈工程，我們有責任拿出既能秉持理想，匯集資源又能切實執行的整合辦法出來，儘快讓我們的孩子在歷史還有文化自主自決的認識、學習還有體會之中，鍛練民族的自信，昇華民族的情感，維護民族的利益，讓我們在學有所成之後，這不僅僅只是原住民族的集體智慧，我們也可以貢獻智慧還有熱情，豐富臺灣這塊土地，甚至是全人類多樣化的知識體系。","我是泰雅族人，Ciwas Ali是我的名字，Ali是我媽媽的名字，所以此時此刻我在這邊說話，不僅僅代表我自己也代表我的母親，雖然他現在已經在彩虹橋的另外一端。我們今天在這裡討論原住民族學校法。希望在場的朋友們可以打開你們的耳朵，打開你們的心靈，打開你們的智慧，可以尊重、理解並且支持原住民族學校法，以上是我的想法，然後待會會有非常多的條文要跟大家討論，其實裡面只有九章，這九章裡面其實真正會讓大家討論到的是主管機關到底是誰。","按照剛剛我跟大家分享的，這18年來我所看到的原運，不管是原運的歷史，不管是以前原運不斷的吶喊，甚或是聯合國，甚或是我們現在的憲法，甚或是謝謝潘部長自上任後修訂了原住民族教育法，當時我們在這個地方把學校法跟教育法脫鉤，但是我們也設計了一套未來原住民族學校法可以在現在修訂的原教法中有一些些的連結。","非常高興部長能夠留任，也非常高興夷將主委能夠留任，因為我們在這個地方曾經就修訂原教法以及未來原住民族學校法的願景進行討論，所以大家對於原住民族學校法並不陌生。以上是身為召委，身為原住民立法委員，也是身為泰雅族的孩子，在這裏祈求社會大眾，也希望待會在場每位立法委員，能夠尊重理解原住民族立法委員的想法。謝謝。"],["主席（高金委員素梅）：請提案人伍委員麗華說明提案旨趣。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席、各位列席官員、各位同仁。Saivuhunganumi Saidai la u tuhamuhu la u miki qina qauvau vaha qina tapa pigae ta qina kacalisiyan kaku.（大家好，很高興在此能提出原住民族學校法）我曾經在教育界服務，事實上我目前還是教師的身分，因為我是借調到立法院工作。在這些年由於長期致力於原住民族教育的推動，所以我也非常高興大家給我一個原住民族教育之母的封號。今天藉著我這些年推動原住民族教育的經驗，就我所提出的原住民族學校法版本的一些中心思想及重要的意旨，來跟大家做一個說明。","回到教育的本質，我們都希望讓每個孩子天賦自由，所以這些年我們一直高喊，希望還給孩子一個屬於他的靈魂，希望還給孩子一個屬於他的課程，讓他能夠在自己的文化底蘊之下，長出他應該有的樣子，成為一個有自信的人。過去的確我們從日本的統治，一直到後來的國民政府，讓我們不斷的去學習別人的語言，別人的文化，在這個過程中我們常說，進入學校越久，他去語言去文化的過程就越透徹，但是這些年非常感謝原民會也好，教育部也好，我們不斷的在透過文化的復振跟語言的復振，並且想辦法讓他進入到學校的課程教育中，讓我們的孩子能夠慢慢的恢復他該有的文化語言能力。","時間到了這個時候，我們即將有一個更大的改變，因為自從大修原住民族教育法，我們把實施對象改為全體國民之後，在我們教育部轄下的一般學校，我們可以根據原住民族教育法，讓全體國民、讓全國的孩子，都有機會去認識原住民的文化語言，而我們的原住民重點學校更是責無旁貸地擔負著充足學校的民族教育和族語教學的重任。而後推出實驗教育三法，為有特定的教育理念所辦理的學校教育，於是許許多多有教育理想的校長、老師開始辦起了原住民族實驗學校。如同原住民族教育法修訂裡面所提到的，我們可以制定原住民族學校法來創設原住民族學校，這就是我們今天提案的最主要原因。","原住民族學校為什麼必須存在？因為這不是一般學校所能做到的，不是在原住民學校就讀可以做到的，更不是在原住民族實驗學校就能做到的，這是原住民族學校必須存在的原因，就是它有一個更不一樣的目的，也就是為著延續我們的文化語言存廢而存在，必須去設立的學校。因此，不論是本席的版本也好，或者是和鍾佳濱委員共提的版本也好，非常重要的一個核心，就是原住民族學校是以語言為核心存在而辦理的學校教育。另外，教育部作為全國師資培育的獨門單位，我們希望未來能夠供應充足具有一定程度、高級認證以上的一般師資，我們也期待一般學校具備高級認證以上一定能力的一般教師來到原住民族學校。當然，這樣的學校需要更多的耆老師資、技藝人才師資，希望他們來俱足原住民族學校的師資。","另外，課程安排是非常重要的，因為原住民族學校最重要的就是在於建構原住民族的知識系統，成為各級學校所有年齡階層未來可以據以為用的族群本位課程，作為基底去發展教材、教科書或是學校的教育內容，這是一個非常重要的工作。因此，我們在這個版本裡面特別建構原住民族學校發展中心，讓它未來擔負原住民族知識系統的整理工作，以及做各族群的課綱，發展各族群教材的任務工作。在我看來，師資、課程就是這個版本最重要的兩大核心，也是我認為沒有辦法退步的兩個重要基底，我很期待未來原住民族學校法通過之後，我們要對歷史交代，我也願意用我這幾十年推動原住民族教育的經驗，我也希望能夠確保未來這樣的推動能夠真正還給原住民族有屬於自己的學校、課程、教育，去裝備出堂堂正正、有自信的原住民族，並且回到教育的本質和目的，希望透過這樣學校的創設，讓未來的孩子不再有學習落差，因為我們回到自己的文化裡面學習，都會成為更具有學習能力的學子。","以上就教大家，謝謝。"],["主席：繼續請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們提出原住民族學校法，很多人在問：不是有了原住民族教育法了，為什麼還要有原住民族學校法呢？請大家翻開去年通過的原住民族教育法第十五條，第一項是各級政府可以設立原住民族學校；第二項是前項原住民族學校設立事項，另以法律定之。很抱歉，在上次原住民族教育法當中，有高金委員版本，也有我個人跟其他委員連署提出的版本，但是第十五條第一項跟第二項是行政院的版本，所以我希望行政院各部會要確實的去理解，今天原住民族教育法的立法是依據上次原住民族教育法全文修正當中，行政院版本不管是哪個主管機關，指名要另立原住民族學校法。因為這樣的關係，所以我們在期待行政院版的原住民族學校法之前，我們就對這個部分做了一個說明。","原住民族教育法是針對全體國民跟學生要求實施原住民族教育，學校設置是比照現行有一般教師跟民族教師，以國語為主要教學語言來貫徹國家教育權，它就是一個國民學校的概念。但是，我跟幾位委員所提案的原住民族學校法，它就是一個民族學校，學生以原住民為限，但是依照原住民學生的選擇，他要進入一般國民學校或是進入民族學校，它所傳承的是原住民族知識體系，它的設置是依照各族的傳統分布領域來設校，師資以原住民族老師為主，但不設限是原住民族老師。同樣的，原住民族學校的語言也是以該校坐落的族語為主，但並不為限。在教育向度上要滿足原住民族的學習權，因此未來要包含建立原住民族知識研究體系跟原住民族的師培系統，這也是我們立法的原因。","本席跟其他幾位委員提的版本有四個重點。第一個，我們要非常強調，學生可以在一般學校跟原住民族學校之間轉銜，老師和校長也是如此，所以組織的部分，包括學校的轉型，一般學校可以轉型為原住民族學校，原住民族學校也可以轉型一般學校。在老師的轉換方面，你可以在一般學校增能之後擔任原住民族學校的教師，你也可以在原住民族學校任教之後回到一般學校，只要你符合一般學校的教師資格即可。另外還有一個教育監督管理委員會，這是一般學校比較沒有的，在一般學校大部分都是家長會所組成。至於內涵方面，我就不再講了。有關人員、老師、校長跟學生的語言能力，我們也分別有所規範。","在主管機關方面，目前是有幾個版本的差異，有的是主張由教育部，也有主張由原民會，本席和幾位委員所提版本是主張由教育部，原因在稍後大體詢答和審查時會做說明。並且重要的是要有一個專責單位來發展原住民族知識體系和制定課程、課綱及研發教材，就是原住民族學校發展中心，這大概是跟其他版本較為不同的地方，即專責機構明定為原住民族學校發展中心。此外，還有原住民族學校發展中心設置條例，是以行政法人的方式來設置，今天雖然我們只有審查原住民族學校法，但是在我的版本當中，也加入原住民族學校發展中心設置條例的法源，未來以行政法人的方式來辦理原住民族學校推展的各項事宜。","就版本分析，現有高金委員版本、伍麗華委員版本、本席和伍委員及其他委員共同提出的版本。","繼續提及為什麼有主管機關和主辦機關的差別，本席在上次的公聽會即提到，譬如以促進民間參與公共建設法為例，主管機關是財政部，但是各級政府都可以擔任主辦機關，原住民族教育法第十五條第一項即明白表示，各級政府可以辦理原住民族學校，這叫主辦機關，但是畢竟原住民族學校裡面的師資、權益、待遇、資格、條件等等，一樣要參照公立學校的教師，所以才會說主管機關仍然宜由全國的教育主管機關─教育部來擔任主管機關，而未來辦理原住民族學校，當然責無旁貸是由原民會作為主辦機關。","以上說明，謝謝。","主席：謝謝鍾佳濱委員，所有提案委員均已完成說明。現在行政院的版本還沒有送進來，但是在我們開公聽會的時候，原民會副主委有跟大家說大概在7月份就可以把原民會的版本送到行政院去。本席身為召委，我同意等行政院的版本出來，然後我們未來再一起來討論。","其實原民會都有跟地方、學者專家討論過，也有跟林萬億政務委員開過會，所以請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：O mikeriday, iniay a I-ing a mapo：long , nga’ay ho!（中文譯文：主席、各位委員女士、先生）","Anini, matakos no iingkay kako a mikapot to aniniay a kayki, tada ma'iray ko faloco' no mako. Miaray kako to sida'it no iing to Kioyiku no Pangcah, ato ira ko mipasadakan no polong a iing to rekec no picodadan no Yincumincu　do^do miparatoh kako to mipasadakan no iing to picodadan no Yincumincu a rikec, nanay tokeren　ato damaen namo ko tayal no Yen-min-hwey.（中文譯文：今天應　貴委員會邀請前來列席本次會議，個人深感榮幸。感謝各位委員對原住民族教育之關心，並且有各委員提出原住民族學校法草案版本。本會謹就原住民族學校法草案進行以下報告，敬請委員指教。）","壹、前言","原住民族教育事項，涉及原住民族的一般教育及民族教育，相關的法律規範如下：","一、83年8月1日公布的憲法增修條文第十條第十二項規定：「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化……予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。……」","二、94年2月5日公布的原住民族基本法第七條規定：「政府應依原住民族意願，本多元、平等、尊重之精神，保障原住民族教育之權利；其相關事項，另以法律定之。」","三、96年9月13日聯合國大會通過原住民族權利宣言第14條揭示「原住民族有權建立和掌管他們的教育制度和機構，以自己的語言和適合其文化教學方法的方式提供教育……」。"],["段落：104年8月1日蔡英文總統候選人公布的原住民族教育政策主張，全面修正《原住民族教育法》，打造完整、實用的原住民族教育體系和機構。"],["四、104年8月1日蔡英文總統候選人公布的原住民族教育政策主張，全面修正《原住民族教育法》，打造完整、實用的原住民族教育體系和機構。"],["段落：108年6月19日修正公布之原住民族教育法第十五條規定：「各級政府得視需要設立各級原住民族學校或原住民教育班，以利原住民學生就學，並維護其文化；前項原住民族學校設立事項，另以法律定之。」"],["五、108年6月19日修正公布之原住民族教育法第十五條規定：「各級政府得視需要設立各級原住民族學校或原住民教育班，以利原住民學生就學，並維護其文化；前項原住民族學校設立事項，另以法律定之。」","綜觀目前各國並無原住民族學校法相關立法先例，因此，原住民族學校法草案是一部嶄新及全球首創的法案，正因沒有前例可循，爰在訂定法律內容時應更需力求審慎及周延。","貳、本會對委員提案之說明","一、高金素梅委員等22人擬具「原住民族學校法草案」","(一)主管機關：委員版本之主管機關為本會，惟就本會過往並無設立及管理學校之經驗，且面臨已無空間增設3級機關的困境，爰將與教育部就教育法規、制度、課程內涵及師資培育等密切協調及分工。","(二)師資：關於另訂師培制度，將衍生原住民族學校教師能否順利轉銜至一般學校之疑義，需與教育部妥為研商。","(三)需授權訂定23種相關子法：所需時程漫長且難以掌控，未來建議朝向優先適用現行法規方向調整草案內容，以減少另訂後續的子法措施。","(四)監督管理委員會：由學校設立監督管理委員會，產生校內管理決策機制疊床架屋之情形，宜避免與校長、校務會議權責競合。","二、伍麗華委員等17人擬具「原住民族學校法草案」","(一)主管機關：原住民族學校之課程應以民族教育為核心，而主管機關為教育部，本會為主辦機關，需與教育部達成共識。","(二)校長及教師：聘任資格為族語能力高級以上，應先考量教學現場是否有足夠之符合資格人選，且未來師培制度需要強化族語課程的學分，需再與教育部研議。","(三)師資培育：原未具教師資格之現職族語老師或代理教師，依委員版本規定之途徑取得教師證書後，得比照公費生分發，不同於現行制度，宜再會同教育部研商。","(四)監督管理委員會：由民族議會設立監督管理委員會一節，因民族議會尚未法人化，且部分民族亦未成立民族議會，將產生執行窒礙。","三、鍾佳濱委員等21人擬具「原住民族學校法草案」","(一)針對主管機關、校長及教師、師資培育、監督管理委員會部分，與前開伍麗華委員版本之意見相近。","(二)專責機構：委員版本將另設原住民族學校發展中心，發展原住民族知識體系、訂定課程綱要及研發教材等。","參、推動原住民族學校法尚待克服課題","一、原住民族知識體系尚待建置：原住民族體系是原住民族學校未來課程發展及師資培育的基礎，按原住民族教育法第五條規定：「為發展及厚植原住民族知識體系，中央原住民族主管機關應會商教育、科技、文化等主管機關，建構原住民族知識體系中長程計畫，並積極獎勵原住民族學術及各原住民族知識研究。前項中長程計畫，至少每五年通盤檢討一次，並公告之。」。為落實上開規定條文，本會自108年開始整合部會，邀集中央研究院、教育部、科技部、文化部、國網中心及專家學者等已召開3次會議，共同研議建置作法及方向，尚在起步階段。","二、原住民族地區原漢混居學校整合不易：目前大部分原住民族地區原漢混居比例現況相當傾斜，以原住民人口最多的臺東縣及花蓮縣來說，臺東縣總人口21萬6,781人，原住民人口7萬8,572人，約莫占了36.2%，花蓮縣總人口32萬6,247人，原住民人口有9萬3,327人，占了28.6%，原住民人口最多僅占三分之一，不到一半，既有學區內大部分也僅設置1校，如轉型為原住民族學校，則必須整合原住民及非原住民家長的意見並討論如何保障學生就學權益。","三、都市原住民散居學校整併不易：目前原住民已設籍都會人口占47%，約27萬4,908人，其中學生就讀人口有7萬2,524人，惟以都市原住民散居之特性觀之，現行學區的劃分係依據各校學生上下學交通因素動線、距離遠近以及鄰里別，並且各學區皆有對應設置高中以下之學校，如何於都會區既有學區中轉型原住民族學校，尚須與中央及地方政府教育主管機關共謀解決之道。","四、原住民學生就讀意願：原住民族學校學生是否能自由轉銜至一般學制就讀，將影響學生就讀誘因；原住民族學校不論是轉型或整併，都可能產生學生跨區集中就讀及超額問題，影響就學權利。","五、人口數較少族群就學權益的保障：在16族裡面，原住民族人口數在1,000人以下尚有4族，其學生人數難以達到公立學校設立門檻，如何保障其就讀之權利。","肆、本會研擬原住民族學校法草案辦理情形","本會針對已草擬之原住民族學校法草案，分別於108年5月29日、8月27-28日及109年5月13日召開3場次諮詢及研商會議，邀請對象包含相關部會、13縣市政府教育（局）處及原住民局（處）、28位原住民族實驗教育學校校長及專家學者，整體相關意見如下：","一、主管機關及設立主體：原住民族學校由原民會負責管理相對缺乏經驗，且對應地方政府單位如為教育局（處），難以發揮原住民族教育一條鞭之功能，權責分工須與教育部協商；有關設立三級機關專責辦理一節，受限於中央行政機關組織基準法，已無新增空間。","二、校長及師資：原住民族學校校長之聘任資格及條件，除應具備文化能力，也應具備校務專業能力，以及在制度上建立友善治理之環境；師資培育制度必須依據各族知識體系進行妥善規劃；校長及教師都必須在不同學制間得以轉換，以保障其權利。","三、學制及課程：原住民族學校採3歲至18歲一貫學制，各學齡階段的學習內容如何區隔及銜接，宜設計彈性學制；課綱及課程方面，應使原住民學生兼具原住民族知識及國民基本教育及跨文化學習的能力。","四、監督管理委員會：其任務及權限與校長及校務會議有所競合，應思考原住民族學校的管理監督機關是否過多，何種制度最有利於學校的經營。","伍、結語","原住民族學校係以原住民族知識體系為其核心價值，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校，因此，推動原住民族學校首要之務為建構原住民族知識體系，作為原住民族學校發展課程及培育師資之依據。本會業依原住民族教育法第5條規定，會商教育部、科技部及文化部等機關共同研擬「建構原住民族教育文化知識體系中長程計畫（110年─114年）（草案）」，報行政院審議。","感謝　大院委員先行提出原住民族學校法草案，後續本會將參採各委員所提法案內容重新研擬草案版本，並持續徵詢地方政府、學校、原住民族家長及相關部會的意見，以凝聚共識。","以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。"],["主席：請教育部潘部長報告。","潘部長文忠：主席、各位委員。今天大院教育及文化委員會還有內政委員會聯席審查「原民族學校法草案」，本人應邀列席報告，特別感謝。原住民族文化是臺灣的瑰寶，也需要透過教育的體制來做傳承，原住民族學校法就是一個重要的基石，承載著傳承原住民族祖先美麗文化的力量跟使命，以下提供本部的建議，請各位委員指教。","環顧近期國際原住民族權利發展的趨勢，從聯合國通過「原住民族權利宣言」，我國也有修正憲法增修條文，再到制定「原住民族基本法」，我國原住民族權利發展就是依循這樣的脈絡逐步在提升，很重要的就是特別強調尊重民族意願並肯認民族自主、自覺的精神。為了提升原住民族教育權利的發展，我國依照憲法增修條文在87年制定了「原住民族教育法」，據此提高原住民族教育的預算比率、保障就學的機會、規範原住民教師比率等。在103年實驗教育三法公布施行以後，也激發學校以參與實驗教育的方式建構民族教育體系的芻議。我們到108年總共有32校經10個縣市政府審議核可辦理10族的原住民族實驗教育。我希望在整個原住民族學校法還在研議討論的過程當中，能透過實驗教育三法來支持原住民族學校在這樣的基礎上有機會在原來的基本教育之外，對於民族教育甚至族語學習這個部分、文化傳承的部分也能夠有一個實踐的機會來奠定更好的基礎。在這樣的規劃之下，目前在高級中等學校的部分總共有13校32班，也陸續設立了5個區域的協作中心來持續支持原住民族實驗學校發展以原住民族文化為本位的課程，對原住民族實驗教育的推動更希望能夠讓民族教育向前邁進，能夠開展原住民族教育的契機，以及對原住民族學校未來在整個發展上能夠有一個實踐的經驗，現在就是採這樣的方式。誠如剛才原民會夷將主委特別提到的，最重要的仍然是原住民族知識體系的建構，在成為一個重要的基底之後，要思考我們需要讓部落孩子學習的課程內容以及應該要有什麼樣的師資才能夠達成這樣的目標。我想這也正是為了回應各界期待並落實總統「建立完整的原住民族教育體系、保障原住民族教育權」的政策。在這樣的基礎之上，教育部和原民會在過去共同的合作之下，包括在108年再修正原住民族教育法，也感謝貴會委員，在大家共同會商之下，讓原住民族教育法的修法能夠順利通過，目前相關的子法也正在頒布實施當中。我想這就是落實了總統對原住民族教育的政策，我們有具體的加以實踐。","關於各位委員關切的問題和所提草案的內容，我想剛剛夷將主委其實非常瞭解原住民族族群的需求，而且也知道未來在整體發展上需要更審慎思考的重點。我們教育部對這個部分完全理解也認同，希望未來教育部跟原民會共同針對這些議題做整體性的搭配。在委員所提草案裡面有幾個特別關鍵的重點，未來在整個原住民族學校法完成立法並開始推動以後，確實應該要考慮學生的受教權益，包含轉銜或是相關的教育同仁在這方面也能夠做一個流通，這些確實是在這個法，需要大家做更深入的做討論，我想在行政院過往所建立的基礎上，也給予教育部跟原民會兩個部會這方面的任務，我們會共同合作。對於委員的版本，剛才主委也做了這些分析，關於這部分，後續都是跟教育部門非常有關連的幾個措施，教育部責無旁貸，也會跟原民會針對這方面有更深入的共同會商，也希望未來這個法完成之後，在實踐面也能夠長長久久、能夠永續，除了照顧部落孩子的受教權益，也希望能夠落實原住民族的民族教育，民族教育最核心的文化跟語言的這部分，希望能夠確實做好傳承，教育部跟原民會來共同努力合作，謝謝各位委員。","主席：現在開始進行詢答，出席委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員質詢時間為5分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，如果提案委員和連署委員不在場，我們按照往例不予處理。","請李委員德維發言。","李委員德維：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教潘部長，剛剛我們大家聽了包含高金素梅召委以及其他委員關於這個法所提提案的一些理念，我想對於教育也好，對原住民也好，這都是意義非常、非常深刻。在這個部分，我看到今天教育部的報告第3頁特別提到「原住民族學校法主管機關宜維持為原民會，以落實推動以原住民族文化、知識及價值為主體之學校，並彰顯原住民族追求教育自主自決之權利」。當然我想在這部分，教育部的建議是希望原民會來擔任主管機關，請教潘部長，教育部的報告講的是由原民會來當主管機關，假如是維持原民會為主管機關，教育部針對這個部分，可以給予原民會哪些方面的協助跟幫忙？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，當然教育部會這樣陳述是因為在105年行政院針對原住民族在教育部跟原民會就整個法制面來做分工，一個是原住民族教育法，這部分由教育部來作為主責機關，在學校法的這部分，由原民會來作為主責的機關，這是當時的行政分工，教育部跟原民會其實也都依照這個方式來進行。因為原住民族學校法，其實原民會也非常積極，我想委員也知道這個過程就如剛才夷將主委所分析的，其實有很多方面，包含部落的分布、在都市地區的原住民族，還有未來他們的轉銜等等，所以我想這個法案在後續討論的過程當中，一定是兩個部會要共同合作。我也跟委員報告，就像現在進行中的實驗教育，還有對於學前教保，兩個部會也幾乎是一同來會商，所以對於包含師資的培育，未來民族知識體系這個部分，我想當然原民會在過往對這方面著力比較深，但是正式進入到課程以及未來要去實踐的部分，我想過往對於課程的教學推動，也是教育部的權責，我們一直在努力。所以教育部當時會這樣說明是依據行政院當時對這兩個部會的權責，讓我們兩個單位來共同努力，但是執行的過程，包含這次修法，我相信兩個單位一定是要共同來會商。","李委員德維：好，瞭解。接下來要請教夷將主委，在原民會的報告中，也是有特別提到，在一些相關的諮詢跟研議當中，建議的部分是原住民族學校由原民會負責管理相對缺乏經驗。所以針對這個部分，不知道原民會的態度是怎麼樣？關於原住民族學校到底由誰來擔任主管機關，這部分您可不可以再說明一下？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。正如我們在書面報告提到的，有關原住民族學校法，在全球沒有一個叫原住民學校法的法律已經公布在各國裡面，所以這是一個全新的法案。剛剛潘部長也提到在我們研擬法案的分工當中，原住民族學校法是由原民會來主政，但是對於未來的整個分工，我們應該在草案做一個充分討論以後，再確定如何跟教育部做一個妥善的分工，這是我們第一步要去解決的問題。","李委員德維：好，了解。本席先請教兩位，因為高金委員所提草案第六條的學制是採6、3、3的12年制，而伍麗華委員採的是15年制，關於這部分有沒有評估？請教潘部長，這有沒有評估？這是不是應該採取哪一種學制？因為草案第六條也提到6至18歲國民可以選擇就讀原住民族學校，所以它的學制其實是有一些不同的設計理念，關於這部分，是不是可以請部長稍微說明？","潘部長文忠：確實，我一直都很認同，如果後續在原住民族學校法來推行實施，還是一定要在一個原住民族知識體系的架構之後，再看這個學制上的銜接，才會是一個關鍵。我想委員版本裡面也都考慮到務實面的問題，也就是未來孩子可能在一個階段裡面，當然尊重孩子的選擇與自主，這一定是必然，因此一定會有轉銜的問題。我們一直在強調原住民族，民族教育跟文化一定是核心，但是不可能說，未來他們在轉銜上出現了限制，反而對這些原來可能還會有另外一個希望做規劃的會是一個限制。所以學制的這部分，我是認為還是在知識體系架構後，也考慮到轉銜的可能性，因為我們現在對相關的這些孩子，基本上包含現在一般的教育體系都會注意到這一點，所以我想……","李委員德維：所以這部分要拜託部長跟部裡面的同仁要更實際的做一些設計跟規劃，因為這是關係到未來我們原住民的好朋友，甚或其他人去讀這個原住民族學校，然後他的發展跟他的規劃。所以在這個部分，我又先打斷部長，不好意思，我先請教到這裡，也請部長跟教育部的同仁多多來思考。","另外我想請教主委，我們現在已經有三十多所實驗學校，假設我們這個原住民族學校法順利通過以後，原民會有沒有評估大概要設置多少所學校？是要從原來的學校去做改制，還是要新設學校，然後對於現在的實驗學校可能要做轉型，甚至也許是退場？針對這個部分，原民會有沒有什麼看法？","夷將‧拔路兒主任委員：以三十多個原住民族實驗學校來講，未來有可能是直接轉型成一個民族學校，但是要看當地學區的家長跟學生的意願怎麼樣，如果有必要，可能會另外設一個民族學校，這些都有可能，這都是我們未來研發法案，要共同面對的問題。","李委員德維：我想大家都非常關心，所以對於原住民未來教育的問題，這個部分當然也要請原民會、請主委多多費心，好不好？"],["夷將‧拔路兒主任委員：好。","李委員德維：接著還是請教部長。部長，未來的原住民族學校大家都非常關心，也不諱言，學生整體的能力和表現也是大家非常重視的。在目前的教育體制裡，教育部推行減C政策多年，儘管考生在英文科上拿C的比率，從103年的三成四，降到108年的三成，但最新數據指出，偏鄉學生拿C的比例卻不減反增，去年更高達五成五而創下三年新高，這個問題很可能也與少數的原住民族實驗學校有關，他們可能也是其中的一部分。這顯示了我們的城鄉差距正逐漸擴大，因此教育部該怎麼推動或改善這樣的政策，你們有沒有什麼想法？","潘部長文忠：謝謝委員，有關委員方才提到的，從實施減C教學補強措施後，整體上確實可以看到在逐步調整，拿C的比例也在逐漸降低當中。不過，日前也有報導反映，偏鄉地區在這部分反而出現了落差。","貴委員會當時之所以會通過偏遠地區學校發展條例，就是看到偏遠學校的學生要面對的問題，所以諸如師資與設施等就應透過這個條例給予更持續、永續的規劃和保障。教育部為因應本條例，目前每年會增列25億元予以協助，其中也包括對老師資的鼓勵等相關措施，因此在師資的部分確為一種改變。","我也要向委員報告，藉由此次疫情，有關遠距教學的部分，偏鄉確實須建立更完整的體系，有些師資可能一直無法給予很好的補強，但若能在這一波把遠距教學建構得更完整，就能讓許多在教學等各方面都非常有經驗的老師，透過遠距與偏遠地區的學校和老師相輔相成。","李委員德維：這部分當然要請部長來做，但我講的是現在原住民族實驗小學的問題，因此拜託一定要多加推動，畢竟我自己也有很多原住民的好朋友，他們不管是生活在花蓮還是臺東都非常關心小孩的教育，所以這部分還請部長多給原民會以及這些實驗小學一些協助好嗎？","潘部長文忠：是，謝謝委員。確實，在原住民族實驗教育中，像臺中博屋瑪學校的比令亞布校長就做過統計，他們在參與實驗教育之後，除了民族教育以外，學生的學業成績其實是上升的，像這種好的經驗，教育部就會借重。雖然一樣在部落，也一樣在實施民族教育，但學科的表現其實也被凸顯了。由此也讓我們知道，可以有什麼更有效的方法支持學校，在孩子（尤其是部落的孩子）的民族文化教育之外，也希望能提升他們的基礎能力。","李委員德維：是，所以再麻煩部長。","潘部長文忠：整體的支援設施，教育一定會全力支持。"],["李委員德維：謝謝。","主席：我提醒一下，現場也有國家教育研究院原住民族教育研究中心的蔡主任，事實上，原民會的版本也是由蔡主任的中心到各地去幫忙完成的，稍後委員如有問題，亦可就教於他。當然，銓敘部、人事行政總處、主計總處都有人在，所以只要是關於人和錢的問題，也都可以詢問，謝謝。","請伍委員麗華發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。（以原住民族語向大家打招呼）這次非常感謝高金召委帶動大家一起提出原住民族學校法的提案版本。在就教兩部會之前，我要用一點時間重述本席所提原住民族學校法的概念。","基本上，原住民族教育法第十五條規定要設立原住民族學校，國家語言發展法第九條也特別提到「學校教育得使用各國家語言為之」，目前官方16族的原住民族語言都已成了國家語言，本法也告訴我們，學校不能規定老師要使用何種語言教學，但法令可以保障老師能以自己的族語作為教學語言，因此就讓原住民族學校的設立有了更好的依據。","究竟什麼是原住民族學校？這部分其實是整部法中最重要的關鍵核心，我們對「到底什麼是原住民族學校」可能有很多想像，我就來說說我所認為的原住民族學校，那就是以「族群為單位設立的各級別學校」。就目前來講，教育部轄下的公立學校、原住民重點學校、實驗學校目前都紛紛設立且百花齊放，但有個原住民族教育的目的是這三種學校的原住民學生都無法達成的，那就是語言的傳承，因此我們特別希望能夠在原住民族學校裡發展一種以族群和語言為核心的學校。其師資條件、課綱、課程和民主參與就會成為國民教育下很特殊的一支或一環。","我們回到學生的部分，在我的版本裡面，當然不會限制族群身分別，未來如有原住民族學校，我們會歡迎所有國民都可進這樣的學校，即使不是原住民也可能學會某個族群的語言，我想這也是我們的教育選擇權。然而，更重要的是，因為這是以語言為核心，所以年齡就成為非常重要的關鍵。我們希望孩子能夠及早接受語言的環境，同時也能在這樣的地方實施老幼共學，提供教保的服務。","在師資的部分，我們認為學校所有的教職員都必須具足，一般教師也應該都要具備一定的族語能力，所以我們希望師培單位或現有的一般公立學校能讓具有這種語言能力的教師成為原住民族學校的師資來源。","再回到很重要的課程部分，我們希望這部法能夠解決長期以來都無法做到的，也就是原住民族知識系統的建立，這對未來整個原住民族教育的發展將奠定非常重要的地位，希望未來的課綱、課程和教材都能在這部法中處理。","最後，我要特別提到的是，這樣的原住民族學校到底是什麼樣的學校？就誠如我方才所說的，回到教育部的書面報告，上面就提到依原住民族學校法所設立的學校，係以原住民族知識體系為核心，也是原住民族追求教育自主、自決的具體表現，其內涵不同於一般教育。的確如此，這就是原住民族學校必須要設立的原因，因為我們的內涵來自於我們的語言，所以我要特別就教潘部長，長年以來原住民族教育邁開最大步伐的，應該就是在您擔任教育部部長任內，非常感謝部長。請教一下，教育自主自決在制度方面、師資方面、民族的參與方面、自主的課綱方面及平等的資源方面，部長在這個部分能不能做一個回應？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員，因為過往這段時間，在臺灣尤其是蔡總統對於原住民族的政策是非常明確、具體的，落實在教育上，也就是把過往的原住民族教育法做更多的修正、調整，去年通過後實施。當時就有考慮到在民族教育部分可能要更聚焦，委員很深入也瞭解到，在這上面有我們希望去掌握到的原住民族的知識體系，作為一個最核心的部分。但是在實務面也一定會面對的是，這樣的課程必須兼顧孩子基本學力的前提，原住民孩子還是要面對未來，但如果能夠再增加更落實的民族教育和文化語言的部分，才會凸顯原住民族所呈現的自主性、獨特性。","我們之前也在討論的師資、課程是兩個最大核心，至於課程部分，過往的實驗教育走了有一段，就是他們可能在原來的課綱架構下，但是經過幾位校長、團隊，包括委員本身也是，很用心地在這樣的基礎上增加、強化的，但是這個部分畢竟是實驗，不像一個更完整的知識體系，所以民族學校法一定要這樣做。之後當然就與師培有關，從幾個委員的版本，大家都知道老師們可能還是會有願意加入的，也有可能會流動，在這個情況下，對於這個部分會是個關鍵，要回到原來的體系，還是單獨體系，他們的權益各方面可能還是要一併考量。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：既然講到單獨體系，我想請問部長，我們知道例如國防大學或警察大學，警察大學是基於內政部組織法所設立的學校，原住民族學校是不是國民教育的一環？"],["潘部長文忠：這個部分一定是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是國民教育的一環，我要請教夷將主委，公立學校轉型之可行性評估是原民會委託做的研究，主委認為公立學校轉型可行嗎？其實主委剛剛有回答前一位委員。"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。其實這個部分是全新的課題，我們都必須要坦誠面對這個問題。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們也有做獨立增列教師員額的可行性評估，可行嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：因為員額畢竟還是會涉及到預算的編列，如果有預算，當然獨立員額會更好。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道你們也想設置三級機關，可行嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：這個都受到目前整個機關設置的限制，現在都已經飽和了，甚至連我們原調會要增列一個獨立的機關，目前我們都還遇到這樣的困難。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們現在設立的原住民族學校跟過去我們推動很多的，包括類似在假日舉辦的也叫做民族學校，主委認為這兩者之間的差異是什麼？","夷將‧拔路兒主任委員：在馬政府時代建置的學校是非體制內的學校，目前這個部分已經停辦了，因為後來走不下去。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以現在這種就是所謂的體制內的學校？","夷將‧拔路兒主任委員：因為如果不在體制內的話，學生、家長可能就會面對未來的整個競爭力，還有我們的學力有沒有被認同，這些問題都要面對。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為在過去的過程中，我們也做了很多努力，設立很多各式各樣的民族學校，但是往往都會被人家取笑說那是非體制、那不是正常、正式的學校，所以現在原住民族學校法要設立的原住民族學校，我們期待它能成為一個很正常的學校，對吧？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我剛才之所以要就教兩個部會，是因為我們在所有的討論當中，非常多人關心我們如何讓這樣的學校成為一個國家正常的學校，但是我聽起來，教育部和原民會其實有訴求、有答案，但是對於所有問題的關聯沒有很清楚，所以我希望教育部和原民會能夠共同規劃辦理這樣的座談，能夠去做社會溝通，也能夠廣納各方的意見，我們每一位提案委員最希望的就是能夠趕快提出院版，我們趕快來催生這部法律。我們都希望這部法律是能夠經得起考驗的一部法律，好不好？","夷將‧拔路兒主任委員：我簡單回答一下這個部分，到底要不要由原民會和教育部再舉辦分區座談會，會後我們再和教育部研商，因為目前這個草案都已經在草擬中，如果有必要的話，我們再做評估。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝兩個部會。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席希望能夠先瞭解有關預算使用的問題，立法院107年決算評估報告中關於原民會的部分，我注意到預算的決算率其實不是很高，大概只有40%，後來原民會提供的執行概況，做完計算之後，新的數字是48%，我們也特別去找了108年執行率，預算執行率是83%，先就教兩位，在預算的執行率上面，前一個年度只有48%，同樣的計畫後一個年度立刻達到83%，請問計畫方式有什麼不一樣的改善，才能夠在決算率上面有這麼大提升呢？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這個部分應該是針對原文會預算執行的部分，的確，因為建置廣播電臺是一個新的設施，所以在……","高委員虹安：這是搶救原住民族瀕危語言計畫。我先跟主委講一下計畫內容，包含辦理族語的學習營、學習班、學習聚會所，和拜訪一些在地部落耆老，因為要推行所謂的師徒語言學習制，所以主要在針對這個計畫，前一年度的執行率是48%，後一個年度突然躍升一倍，這個部分有什麼特別的改善方式，才會讓這個計畫的決算率有這麼大的提升？","夷將‧拔路兒主任委員：107年度的執行率會比較慢是因為這個計畫是下半年才開始執行，隔年是整年的預算，執行率自然會提升。","高委員虹安：107年度6月後才開始執行的原因是什麼？你們的預算還是編了整個年度，為什麼沒有上半年度就開始進行？","夷將‧拔路兒主任委員：瀕危語言也算是推動師徒制的新計畫，是從下半年才開始，所以開班的時間比較慢一點。","高委員虹安：關於族語學習營、學習班，剛剛本席有提到這幾個瀕危語言的作法，這部分可能辦理的次數、班數其實是相對少了一些，主委這邊有沒有面臨到什麼困境，需要立法院來協助你們去做爭取的？"],["夷將‧拔路兒主任委員：細節部分請我們處長跟委員說明。"],["主席：請原民會教文處劉處長說明。","劉處長維哲：主席、各位委員。因為學習瀕危語言的族語人口都在1,000以下，相對而言，學生人數少，所以班別也會比較少。","高委員虹安：是，可是問題是我們可以看到其實學習的老師及學員是相當重要的，所以在瀕危語言計畫中如果對於班數有所限制，如10班、7個學習營等等，確實一整年的數字看起來會比較少。如果在學員及老師都存在的情況下，其實應該想辦法再改善數量部分，沒關係！這只是想跟主委討論，我們從預算及計畫的執行概況看到可以一起再努力的部分，希望主委可以注意一下這個情況。","今天的主角是原住民族學校法，其實這個草案分三部分，即主管機關、原民老師以及學生。我自己看到比較大的問題在於教育部及原民會的回覆，很明顯地有互推皮球的狀況。其實前面發言的委員以及提案的委員也一直提到這件事，從文字上來看，你們兩邊在寫的時候是不是沒有做過部會的溝通？比如原民會第3頁針對高金委員的提案說，委員版本的主管機關為本會，但是建議還是教育部；而教育部對於委員的提案又表示，原民會應該擔任主管機關。這是本席在今天的報告裡面看到兩個存有非常大的矛盾，看起來似乎有互推皮球之嫌，不知道部長跟主委能否簡單回答？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。這可能在敘述這個的著力點，我想我跟夷將主委對此的合作方案非常多，包含學前到實驗教育，包含兩部會經費的推動。就剛才委員提到的寫法而言，應該說行政院對於兩個與有關原住民族法案之分工，一是原住民族教育法，是由教育部作為主管機關，去年我們提出修法，並通過；對於學校法部分，當時行政院的分工是請原民會來做，這是一個大體修法的分工，所以我們表達的也是如此……","高委員虹安：不好意思！部長，我糾正一下您的回覆，你們兩邊不同的回覆都是針對原住民族學校法之主管機關，所以很明確地讓本席知道，針對目前原住民族學校法的主管機關，兩位是否已經討論完是由哪一個單位做為主管機關？","潘部長文忠：因為現在原民會還在做最後的整理，這部法案還是會報到行政院，才是院版的原住民族學校法。我剛才跟委員補充報告的部分是，在105年當時我們兩個部會在這兩部主要法案做了這樣的分工，其實我要表達的是這個意思。我剛才回覆委員的詢問時有說，這一定要兩個部會一起合作，因為當中所涉及的仍是國民教育一環，但為了強化原住民族教育，原民會在建置相關知識體系，可是在涉及師培及課程推動部分，教育部一定是一個……","高委員虹安：本席同意教育部及原民會一定有相對應的分工，包含主管機關及主辦機關。"],["潘部長文忠：未來也會如此。","高委員虹安：只是目前看到你們在回應立法委員提案時，確實兩個部會之間有一個很明顯的矛盾，所以在此只是希望能夠釐清權責分工的問題。","夷將‧拔路兒主任委員：委員，能否讓我補充一下。其實我們的書面報告沒有互推的狀況，只是表示以高金委員的版本來看，如果我們是主管機關，考量目前原民會人力編制不足，所以報告提到若是如此，是否增設三級機構，這是我們要面對的問題，其中沒有要推給教育部或我們自己辦理等等，這個沒有問題。","高委員虹安：其實上次舉辦公聽會時，確實這部分的討論比較多，沒有達到共識。本席從兩個主管機關的回覆來看，目前的狀態是你們比較傾向原民會做為主管機關，但教育部就教育法規制度上做協調與分工？是這樣的回覆嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：目前原民會負責擬定的……"],["高委員虹安：可以明確回答嗎？你們比較傾向由原民會做為主管機關？","夷將‧拔路兒主任委員：法案還在草擬中，所以我們還要跟教育部做充分溝通，很多分工要弄清楚，之後才能確定到底這個學校法的……","高委員虹安：是，老實說，教育及文化委員會在高金召委非常關切的情況下召開了公聽會，今天來到討論法案報告部分，其實很希望儘快給原住民學校很好的法案，可以有一些比較明確地建議，委員提案時也希望能夠得知部會間執行狀況是否可行，因為主管機關很重要，包含爭取的資源、人力，以及地方政府的溝通和推動也都相當重要，希望大家一起努力能夠儘快實現真正推行。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題與剛才很多委員提到的有關，第一個問題就是關於主管單位。從你們的書面資料以及之前的發言紀錄來看，我發現大家都不太願意當主管機關，不過我在原民會主委報告中看到一個挺好的點，他說綜觀目前各國並無原住民族學校法相關立法先例，原住民族學校法草案係部嶄新及全球首創的法案。","我想臺灣其實很希望在很多地方都有開創性，我相信原住民族學校法也是這樣的思路，希望原住民族學校法能夠為臺灣、為全世界開創一個很新的路。如果這樣是一個全球創新的情況，我在想原本各單位應該踴躍希望能夠擔任主管機關來推動並落實具全球首創的法案，不過從你們的報告以及之前你們的發言來看，我發現包括潘部長今天的報告針對委員的問題予以說明部分，我暫時先不追這部分。可是之前教育部林次長也很具體地提到主管機關宜維持原住民族委員會，以彰顯原住民族的自主權。不過在原民會這邊，包括今天夷將主委提到的部分，我發現你在回應高金委員的提案對於主管機關的說明，你有提出一些理由，言下之意聽起來好像應該是教育部，可是你在回應伍麗華委員提問主管機關時，就沒有做這樣的回覆，所以我們很自然地從這裡面看到原民會對於主管機關的態度。當然你們也做了說明，我想從另一個角度來請教蔡主任，您覺得從整個教育規劃來看，主管機關是由教育部或由原民會承接較為合適？"],["主席：請國家教育研究院原住民族教育研究中心蔡主任說明。","蔡主任志偉：主席、各位委員。因為原住民族學校法牽扯到學校設立的目的及本質，所以應該考量到兩個層面：第一個層面是我們究竟應該把原住民族的知識、文化擺在首要，還是以教育行政的支持擺在首要，如果從這兩個面向來看，因為我們過去從研究角度來看，其實應該是將原住民族的知識擺為首要，教育行政部分當然可以給予相當大的支持。","鄭委員正鈐：所以從您專業角度來看，也認為應該由原民會擔任主管機關比較適合，對不對？","蔡主任志偉：從我以上的說明，大概是這個方向。","鄭委員正鈐：不過我查了您之前提過一個點，就是您提到教育部系統的支持相對完整，如果回到原民會的系統，恐怕要做非常有魄力的組織調整。這部分也回應到夷將主委所提到的─原民會量能不足，在組織上面已經滿編，可能需要有更多的能量和人員進來，還有組織的調整等等，才能做好這件事情。對不對？我想你點頭了，就表示「是」！"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。委員，我想再補充一點。誠如潘部長剛剛所提到的是原民會負責原住民族學校法的草擬，至於未來最後的主管機關是誰，我們兩個部會還要持續來討論。到目前為止，連委員的版本，包括高金委員、伍麗華委員，還有鍾佳濱委員的版本也都有主管機關的差異，這些都是我們未來在草擬行政院版本時，要共同面對的問題。","鄭委員正鈐：理解。既然原住民族學校法是領先全球首創的一個法，本席希望原民會能挑起這個重擔，擔當起這個責任，我想你一定也意識到這件事情對於整個臺灣及所有原住民族的發展，還有對於全球相關原住民族的指導性及開創性等等，希望你們能更積極的去向行政院爭取更多的資源，讓你的組織架構能夠調整成可以把原住民族學校做好，以這樣的一個角度去做思考。好不好？","夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們是絕對積極的，當大院審議的原教法修正草案，才送出委員會的時候，我們的版本、草案都已經開始草擬了。","鄭委員正鈐：本席希望你們能更積極去爭取足夠的資源，讓原住民學校能夠具體落實。","接下來的問題，要先請教教育部。根據原住民族學校法的規劃，我們應該會按照各族別成立學校，就全臺目前的狀況來看，部長認為我們應該規劃幾所原住民族學校會比較適合？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，我想不論是原民會正在研擬中的院版，它的構想或是委員的構想，都有一個非常關鍵的點─希望這樣的選擇權是交給部落的孩子來選擇……","鄭委員正鈐：可是也要有學校，他們才有選擇權。","潘部長文忠：如果要匡定一定是幾所，我跟夷將主委的看法應該很一致；也就是這幾年在委員們的支持下，我們所推動的實驗教育，一個個慢慢展開之後，許多部落學校非常願意來實踐先行的民族教育，這部分已由個位數的5校，到現在已經有32校。這是一個過程，比較沒辦法很明確的跟委員說，我們一定匡幾所；但有一個概念，希望原住民族學校在族別的聚焦上，可以考慮到區域部落的概念，因為它跟土地、文化一定是緊密的，基於過往的實驗教育經驗，如果建構起來的民族學校在達成這個目的之後，應該讓族人和孩子有選擇的機會。","鄭委員正鈐：所以部長剛剛講的要不要有選擇的機會，就是要先有了，他們才有選擇；如果沒有原住民族學校，他們就沒有選擇的機會。本席現在問的是，如何讓原住民的小朋友有選擇的機會？其實目前對於原住民族學校的成立，我們並沒有一個客觀的條件，對不對？因為我所看到的幾個版本中，只有伍麗華委員有特別提到5,000人以上、同一個族別在同一個區域當中，好像有這樣一個客觀條件限制。部長剛剛的那段描述，是否覺得這樣子的硬條件可能不是那麼切合實際？是這個意思嗎？","潘部長文忠：跟委員報告，其實原民會也非常深入的分析，從過往所整理出的幾個狀態，包括族別的分布、都市原住民族等部分都跟設立學校非常有關聯性，像伍委員他們這些提案也都是一個構想。未來我們在往下落實的時候，這個學校如果建置起來，就像我剛剛會跟委員分享實驗教育發展的這三年，真的就是從5所學校到現在的32所學校，也就是這個概念它已經成型了，甚至到了部落以後，他們也願意來參與，這是我非常期待的成長模式。","鄭委員正鈐：部長剛剛提到的這個部分，本席聽起來，現在要設定這些硬條件，有實質上的困難。接下來要提到的狀態是，本席發現我們對於校長人選、師資人選的培育是很不足的，因為在過去六年當中，我們所能夠培育出的高級師資以上的人員只有105人，如果又要符合教育人員任用條例的規定，可能又更少了，所以對於校長人選以及有族語認證的教師人選，本席希望能慎重考慮，適度放寬條件，讓更多的人能夠參與其中，不要因為人才不足，而使得原住民族學校的發展無法往下走。謝謝。","主席：謝謝鄭委員，謝謝部長及夷將主委。待會兒在陳委員秀寳發言之後，休息5分鐘。現在請黃委員國書發言。","黃委員國書：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先還是要對高金委員、伍麗華委員及鍾佳濱委員對原住民教育的投入與重視，特別是他們都提了原住民族學校法。未來要設置原住民族學校，這個理想非常遠大，最主要是在我們原住民特有的歷史文化、知識體系的傳承上，扮演非常重要的角色，這樣的理想非常遠大，也應該去推動。原住民族學校是以原住民為核心的、獨立的義務教育體系，而且是獨立於一般教育的原住民教育體系，應該是這樣來解釋。想到這裡，我們知道它的理想很遠大，可是它也有非常多的挑戰、非常多的難題需要克服。本席高度希望教育部可以跟原民會一起來解決這些挑戰，對於這些挑戰，不知原民會是否想好了？","原民會委託研擬草案版本的第一條─為什麼要設這個學校？為了促進原住民族教育多元發展，推動原住民族人才培育跟教育自主管理。第三條主管機關為原民會，但這個還沒有定案。假設我們現在就把原民會當作主管機關，我想請教主委，我們設置的這個學校，理想非常遠大─為了知識，為了原住民族歷史文化的傳承，我們賦予他們重責大任；如果以學生為本位來思考的話，我們要這個學校培育什麼樣的人才？基本問題即在於此。舉個例子來說，獨立於教育部體系的學校，如國防部有國防大學、有軍校，是為了培育我們國家的國防專業人才、部隊人才；內政部警政署有警察學校，是為了培育警察人才，為國家所用。因為國家要用這些人才，所以我們設置了這些非教育部體系的學校。請問主委，原住民族學校要培養什麼樣的人才？這一點我們要先想清楚。請主委先回答我的問題。"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明　。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟委員報告，依目前原教法第四條的規定，我們設校的目的就是要以原住民族知識體系為主，跟原住民族的哲學與歷史包括語言，剛剛……","黃委員國書：這些我們都知道，我問的是我們要培育什麼樣的人才來為國家所用？我們設立這個學校就是有一些重要的目的，而這個目的就是未來要幫忙國家做哪些事情，所以才需要獨立於教育體系之外，這個問題要想清楚！如果是這樣子的話，在原住民部落馬上會遇到一些問題，就是我到底要唸一般的小學，還是原住民學校？就目前來看，原民學校是以偏鄉為主，現在的32所實驗學校也都是在偏鄉，原住民小學有38%是分布在原住民地區，62%分布在都會區，都會區有70%在六都，請問我們的原住民族學校要設在哪裡？設在原鄉，還是都會區？這個問題馬上就會出現，主委想好了嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：剛剛在我們的書面報告裡面也提到這個部分，未來的原住民族學校─國小、國中、高中面對的問題是不一樣的……"],["黃委員國書：當然啊！","夷將‧拔路兒主任委員：因為族群的分布，所面對的問題也會不一樣，像排灣族的民族學校跟阿美族的民族學校面對的問題也不一樣……"],["黃委員國書：當然不一樣。","夷將‧拔路兒主任委員：都市原住民族也不一樣，所以我們需要做整套的配合……","黃委員國書：好！臺灣現在的原住民族有16族，依照現有原住民族族語教學的九階教材，光是阿美族族語教學就有5種版本，因為不同的部落有不同的表達方式、不同的語言版本；泰雅族的族語就有6種。所以未來原住民族學校在教材的編撰上，它的難度一定會更高，對於教材的編撰，我們準備好了嗎？原民會對於教材的編訂規劃跟想像是什麼？要不要有課綱？所以，接下來有些問題還是要請問教育部。","夷將‧拔路兒主任委員：跟委員說明，語言部分的教材已經完成，這個比較不是問題；課綱的部分可否由教育部來說明？","黃委員國書：各族群語言的版本都準備好了嗎？有一些知識體系混用漢語跟原住民語的課綱還有科目的分別要怎麼處理？最主要還是語言。未來在上課的時候，是用原住民族的語言去教數學、自然等其他科目嗎？如果是這樣子，就可能需要一個特別的課綱，原民會或教育部對這個部分是否也準備好了？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。委員剛剛談到兩部分，一個是語言的部分，在國家語言發展法通過之後，我們對本土語言的延伸其實很明確，它會進展到國中，甚至到高中─高一是必選，高二之後是選修。國教院目前也在對這部分的課綱進行研擬，預計在111學年來推動，以上是語言的部分。另外委員也提到一個關鍵，而這也是我們為什麼希望把知識體系架構起來之後，才去做課程設計。由於這部分還在國民基本教育階段，一定要有基本能力做基礎之後……"],["黃委員國書：我瞭解。"],["潘部長文忠：加上他的民族教育這個體系……","黃委員國書：因為不只是語言，我們還有非常多原住民族知識的傳承，這些東西要如何在課綱裡面呈現，都是非常大的工程。光是語言教材編撰經驗，在108課綱裡面，我們根據新住民語文課綱啟動新住民語言教材的編撰，光新住民的部分就召開過1,051次的編審會議，完成7國126冊的教材。現在原住民的部分有16種語言，每一族裡面都有非常多的版本，各部落使用的版本可能都不一樣，所以光是教材、課綱就是個極龐大的工程，這個部分已經進行到哪裡？我們要如何滿足16族的需求？主管機關要去哪裡找這個編撰團隊？如果在一個學校裡面，有各個不同族群的學生，這個教材要如何設計？原民會和教育部有沒有想到這些問題？","再來，有一個比較大的問題，其實教育部也看到了，就是轉銜問題。我們不要忘記，這個系統可能在學前，從托育開始，到義務教育的小學、國中到高中，如果我唸了小學，到國中的時候，我想唸一般的學校，要如何轉銜？或是我在原民學校唸到高中畢業，未來要到大學就讀，我的競爭力在哪裡？這都需要我們幫學生先做好整體的設計，包括未來的職涯規劃。如果都不清楚的話，本席很擔心我們設置原住民族學校，學生開始唸書之後，會有非常多的疑問，處處會碰到困難，遇到困難後，就會開始質疑政府設置原住民學校，理想那麼遠大，可是對我一個學生來講，我處處遇到困難，政府要如何幫我解決？部長剛剛提到的銜接問題要怎麼解決？政府如何有效的幫學生解決轉銜的需求？升學的需求？甚至未來職涯規劃的需求？","潘部長文忠：跟委員報告，在原民會夷將主委今天早上所整理的報告中，也提到這裡面有非常多需要面對、處理的議題，希望能在原住民族學校法裡面獲得解決，現在委員的版本已經有提出。如同黃委員剛剛提到的，有幾個關鍵性的問題，就語言的部分來講，我們已經從國中延伸至高中，從過往的基礎，我們可以再往上，但是對於課程及未來的銜接，則需要整體來思考。我們要保障部落孩子的基本學力，也一定要把原住民族文化教育的部分放上去，這樣成立原住民族學校才能回到他……","黃委員國書：現在的大學升學制度，要如何讓原住民族學校可以適應？他們要如何因應？如何才適合他們升學？這些都要考量；還有每個階段的轉銜都是很大的問題，希望你們把這些問題想清楚。","潘部長文忠：對於這幾個部分，我們一定會再會商，也會與過去實驗教育的經驗及大學選才等制度做連結，以免學生在學習上或未來的發展上受到限制。"],["黃委員國書：謝謝。","主席：謝謝黃委員，想邀請黃召委下回一起到台中比令亞布校長服務的博屋瑪學校去參觀，你就會知道我們孩子的學力不會比人家差，他們的數學力甚至是全台中市第一名。","黃委員國書：很厲害！但它是一般學校，只是多了原住民族教育的部分。","主席：另外在公務人員特考部分，也可以考慮如何設計，讓從原住民族體系出來的孩子們可以回鄉服務。","繼續請陳委員秀寳發言。","陳委員秀寳：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先就原住民族學校事務之法律適用的位階來討論，首先，高金委員的版本是其他法律有特別規定者優於我們原住民族學校法；下一個伍委員的版本規定本法及原住民族教育法優於各教育階段現階段法規；鍾委員的版本規定本法優於原住民族教育法及各階段相關法規；原民會的版本則規定其他基本法有特別規定者都優於本法。本席首先要請問主委的是，到底哪個版本的位階比較能夠達到這次制定原住民族學校法的立法目的？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。誠如我們提出的書面報告所言，未來草擬的學校法會參採這三個版本的內容並加以修正。"],["陳委員秀寳：可是這三個版本的位階都不同。","夷將‧拔路兒主任委員：不同版本各有其參考價值，我們都會參考。"],["陳委員秀寳：主委的意思是會就三位委員的版本折衷後再經過討論？"],["夷將‧拔路兒主任委員：我們研擬中的草案會參考各位委員所提版本。","陳委員秀寳：制定本法的目的是為了促進原住民族的多元發展、推動原住民族人才的培育及教育自主治理，還有原住民就學的公平選擇機會、原住民族的尊嚴、原住民族的命脈、保障原住民族語言之使用及文化傳承，為達到以上目的並符合立法精神，主委必須相當審慎的看待本法的位階及相關適用規定。","本席同樣要請教部長，請問你認為哪一個版本比較適合於現在這個立法精神？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。提案委員各自有不同的思考重點，陳委員很用心的分析了各委員版本在法律位階上的差異性，立法之初，原本是希望原住民族學校法與原住民族教育法同步，彼此之間有連結，但因原住民族學校法要承載原住民族教育的任務，因此特別在修正原教法時將此留下另立，因為原住民族學校法有其獨特性。","陳委員秀寳：其實這四個版本都不盡相同，對於哪個法優於哪個法或哪個法規比較適用這部分，本席相信之後還有很大的討論空間，所以主委和教育部長對此的看法及如何做決策和抉擇就還滿重要的，希望你們能對到底本法的位階應該定在何處、什麼樣的法規才是真正適用且符合本法立法精神這部分做審慎評估。","接下來本席要繼續就原住民族學校法主管機關一事請教原民會主委，教育部的意見是應該維持在原民會，以落實推動以整個原住民文化價值知識為主體的學校，並彰顯原住民族追求教育自主自決權利，同時也提到我國因為專有目的需求辦學的學校例如軍警院校都是由該主管機關來推動，但是原住民委員會的書面報告第七頁卻針對主管機關及設立主體指出，原住民族學校由原住民委員會負責相關對應的話，會缺乏相關的經驗，而且對應地方政府單位例如教育局處將難以發揮原住民教育統一一條鞭功能，權責分工必須與教育部協商。剛才有多位委員都非常關心這個問題，所以本席再次請教主委，原住民委員會的意思是這個部分還是比較適合由教育部負責主管？","夷將‧拔路兒主任委員：以目前來說，草擬原住民族學校法的主辦機關是原民會，這點毫無問題，因為就部會的分工而言，這本來就是由我們負責的。剛才委員提到的原民會版本是本會委託蔡志偉教授擬定的一個版本，我們正持續與教育部和相關部會協商，俾使將來送大院審議的草案更加周延。","陳委員秀寳：之所以為此召開公聽會，目的就是讓大家將各自的版本提出來，互相討論以廣納意見，原民會強調說辦學有其專有目的，而原民會在教育這方面比較沒有經驗，但站在教育部的立場，則認為中央與地方就是要一條鞭，原住民族對於教育自主自決可能有自己的主觀意見，請問就主委的看法，這個主管機關究竟應該是原民會還是教育部？","夷將‧拔路兒主任委員：草擬原住民族學校法的主辦機關是原民會，剛才委員提到的警察學校等都是具有專業目的的學校，和我們提到的從3歲到18歲搭配的學制是不一樣的範例，而且這是目前全球都沒有的，我們正在創造一個新的法令。","陳委員秀寳：高金委員的版本與原民會的提案提到應該設立原住民族教育署，是個類似教育部國教署這種三級機關，受限於中央行政機關組織法的規定，現在已經沒有新增的空間，但如果通過的法案是由原民會主管的話，還是必須要有專門的單位來負責辦理，請問屆時是由貴會的教育文化處負責嗎？請問該處目前人力是否充足？","夷將‧拔路兒主任委員：委員指出的正是我們面臨的問題，本會目前的教文處是在還沒有原校法這個概念下成立的一個一級單位，未來學校法如果按照這個目標來推動，我們的能力和機關的配置都是必須要面對的課題。","陳委員秀寳：勢必是要調整就對了。其實施政目標是有優先順序和輕重緩急的，如果不能新增一個三級機關，而原住民族學校法又關係到我們整個原住民族的文化傳承與人才的培育，本席建議主委要調整貴會各單位的業務人力，集中力量加速推動，這樣才能跟得上原住民族教育法的腳步。其實各提案委員不論是高金委員素梅、伍委員麗華或是鍾委員佳濱，對這部分都非常、非常關心，所以你們本身在對此業務的推動上也要用心，務必跟上腳步，因為目前看來，你們在業務執行上還是有點落差。","其次是有關研訂原住民學校課綱的部分，剛才也有多位委員關心過，貴會在本委員會於5月18日召開的公聽會中提出的書面報告第三頁提到「建議評估援用教育部訂定的12年國教基本教育課綱的可行性」，本席想請教的是，原住民學校的課綱應該依各原住民族族群語言跟文化特性來編定，請問要如何援用教育部編定的12年國教基本課綱？","夷將‧拔路兒主任委員：誠如我們的書面報告所言，需加速完成現正持續建構的原住民族知識體系，然後在課綱中配套，之後才可能進入整體推動，所以目前的首要工作就是加速完成原住民族知識體系的建構。","陳委員秀寳：主委的意思是先要在各原住民族的語言文化特性架構上強化其內容，然後才能援用12年國教課綱並加以銜接，是這樣嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：我們目前正在建構原住民族文化教育知識體系中，各族群都要趕快趕上這個進度。","陳委員秀寳：所以本席建議你們本身的腳步要加快，否則你們行政業務推動上的落差會跟不上我們委員的期待，也跟不上我們預定的時程。","最後一個問題是，教育部的報告表示他們的主要職責在於針對權責隸屬關係包括校長的聘任考核、師資的培育、體制的建構等部分提出建議，原民會的報告則就主管機關、師資及監管會部分提出說明，本席針對3位委員及原民會的版本提出條文相異點的對照，發現其中不僅存在上述問題，這部分等逐條審查時再一一就教。","在此順便提醒主委，你們在公聽會所提條文對照表中的伍委員草案並非他們的最新更正版，且貴會研擬版本中缺漏第十七條，有些對照表中的條文放錯列，請在彙整所有版本時記得調整。謝謝！","夷將‧拔路兒主任委員：我們會再調整，謝謝委員的提醒。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。就本席看來，各委員所提原住民族學校法草案最主要的差異及大家的爭議點就在於主管機關到底是原民會還是教育部，以及非原住民身分者是否可進入師資體系的問題，請問部長和主委對於由誰為主管機關的看法如何？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。對於本法，行政院特別考量到要落實總統對於原住民族教育的政策，且在立法分工上，原住民族教育法是由教育部門主管並進行相關的修法，此已於去年完成，至於原住民族學校法，因為可能比較與民族教育有關，所以是由原民會負責立法相關業務。這幾年，原民會也很積極的研擬這個草案，但因涉及的一些部分確實需要再進行更多研商，以避免這個制度施行時產生太多、太大的問題，比如師資、課綱、課程等，所以包含各位委員今天提出的問題在內，未來院版會將蒐集到的資訊及遭遇的問題進行更細部的整理，而兩個部會也必須一起努力才有機會完成。其實之前的學前教育、原住民族實驗教育都是以這樣的方式在共同推動，且成果也比較好。"],["張委員宏陸：請問主委的看法為何？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。正如剛才潘部長所言，原民會為草擬本法草案的機關是毋庸置疑的，而建置原住民族學校所涉及的範圍非常廣，包括目前正在建構的原住民族知識體系，這是一個全新的業務，但是師資培育及教學環境則大都由教育部主管，草擬法案時，我們會就此做充分討論。","張委員宏陸：本席個人覺得其實現在所有的草案版本對於原住民族學校的實際教育內容都尚未做明確規範，所以如果現在就要規定主管機關是誰，我覺得還言之過早。請問潘部長，軍事學校的主管機關是哪個部會？"],["潘部長文忠：軍事學校的主管機關是國防部。","張委員宏陸：對啊！教育部其實只是一個輔導的角色，對吧？本席認為我們首先要確定原住民族學校未來的走向，如果是類似軍事學校這樣，完全獨立於現行教育體系之外的原住民族教育系統，完全是以原住民生活為主獨立的另外一個教學系統的話，那就應該由原民會來處理。但如果只是一個包含原住民族教育文化的普通高中、國中，只是融入原住民生活的文化和教育，和一般的學校差不多，只是特別強調這部分而已的話，那就應該由教育部主管。既然現在大家對此有不同看法，那就要等院版確定後才能夠知道到底要走哪個方向吧？","潘部長文忠：我們和原民會確實一直都在合作推動與原住民族相關的事務及教育，兩部會間也建立了一個隨時協調的平台，但誠如委員所言，制定原住民族學校法必須考慮其定位和未來的發展，且這些是屬於比較國民教育階段的學生，所以原民會正審慎蒐集各方意見中。在行政院將國家的原住民族學校未來發展政策定調統整之後，由相關各部會（不僅是教育部和原民會）共同合作，我認為這才是對原住民族學校未來發展最有利的。我想原民會之所以對草案的研擬花了比較多的時間，也是考量到這不僅是新創，還關係到未來部落孩子的學習和發展以及教育銜接的問題，確實應該將各委員提案及所詢問題綜整之後再提出院版，這樣會更周延。","張委員宏陸：本席認為發展原住民族學校的立意良善，但我剛才也特別提出軍事學校這個例子，學生就讀軍事學校時就很清楚未來的發展就是成為職業軍人，就是要保衛國家，亦即在他就讀時，學校連工作都幫他準備好了，所以本席認為未來發展原住民族學校時，除了文化語言等等的傳承之外，未來的工作機會、就業也是一個必須且很重要的考量，希望部長和主委在規劃時要注意這一點。","另外，目前臺灣很多大學的校系中都含有教學跟研究原住民族事務和文化的課程，請問主委知道嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：我知道。","張委員宏陸：所以有關師資的部分，雖然有人認為應由具有原住民族身分者擔任，但目前教育體系中有很多不具有原住民族身分者在就讀相關科系，所以本席認為未來考慮師資時應將此考量在內，請問部長和主委對此的看法為何？","夷將‧拔路兒主任委員：由於原住民族的教育除了要傳承我們的語言、文化和知識外，也不能自外於一般教育階段必須面對的一些基礎教育，比如英文、數學等都要學習，所以師資方面應如何配套，應該要有很明確的方向。","張委員宏陸：限於時間，本席就直接說，師資是否只能由具原住民族身分者擔任，本席認為這點應該另外思考。主委，邵語的救星簡史朗老師是不是邵族人？"],["夷將‧拔路兒主任委員：他不是。"],["張委員宏陸：他絕對不是吧！對不對？","夷將‧拔路兒主任委員：對，他不是。","張委員宏陸：他是南投縣大成國中的老師，但是他致力於蒐集邵族的語言、編撰「邵語詞典」，並復育邵族的語言，所以他被稱為「邵語的救星」。本席相信，以這個為例，他應該是具有專業的能量可以來做為這個老師或是師資教導原住民族學校的學生吧？主委。","夷將‧拔路兒主任委員：委員，現在連我們的族語認證也不是只開放讓原住民來參與認證，只要是有興趣的、一般民眾也都可以來考，這個沒有問題。","張委員宏陸：本席知道，但是本席要提醒，未來師資這個部分，因為大學也有很多與原住民有關的科系，所以師資這部分、要當老師的這個部分，有些人雖然不是原住民，但是他在某方面可能也很專精，所以本席覺得這些人也不能被排除在外，這是本席要說的重點。","夷將‧拔路兒主任委員：現在各版本都只有設定一定的比例，它並沒有排除非原民的師資。","張委員宏陸：本席知道，這些都還沒有定案，但本席要跟你強調的是，這一塊你們一定要重視，不能把這一塊給排除掉。"],["夷將‧拔路兒主任委員：不會。"],["張委員宏陸：本席要提醒你的只有這一點。"],["夷將‧拔路兒主任委員：好。"],["張委員宏陸：這樣可以嘛？"],["夷將‧拔路兒主任委員：可以。"],["張委員宏陸：這個跟原則應該沒有相違背。"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","張委員宏陸：好，謝謝大家，謝謝2位"],["夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。","主席：謝謝張宏陸委員，我們並沒有排除，我們反而喜歡也謝謝大家能夠參與。"],["張委員宏陸：（在台下）我希望這一塊要注意。","主席：對，不會，請放心，謝謝。請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，大家對於這個法案的質詢，目前大概有幾個問題和癥結點，這幾個癥結點和問題大家也都談得滿多了，包括主管機關、未來的師資問題、原住民族學校教育的主旨和範圍，也包括未來的升學與職涯的銜接，以及這個原住民族學校未來的民族特色到底要到什麼樣的程度？你剛才講數學、物理、化學和英文都要教，但是這樣的教學是要用母語來教學？還是要用專業術語，回歸到國語？還有它的課綱設計到底是要跟一般普通教育一樣，或是它有自己基於民族本位的課綱？等等這些都還是問題，今天早上的焦點大概就是這些。我想這也是到現在院版都還是沒有提出來的主因，因為這些牽涉到的問題都很大，而且相關的配套也都必須要做好，比如：如果是由原民會來主管，那原民會的組織章程恐怕就要大動了，而且教育部有關的單位或是人員也都可能要移撥到原民會，或是原民會可能要擴編，因為你們沒有辦法可以用現在的文化處去處理整個原住民族學校的教育、管理和規劃，對不對？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是。","沈委員發惠：所以整個聽起來，簡單的講，按道理原住民族學校應該要由原民會來主責、來擔任主管機關，但是按照實務、就是目前已經在進行的教育實務來講，似乎是教育部比較有能力可以來進行這個管理，對不對？","夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，的確就如委員所指教的，其實在我們今天所提出來的原住民族學校法裡頭就有提到，這是全球創新的構想。"],["沈委員發惠：本席知道。","夷將‧拔路兒主任委員：至於今天提到的軍事學校或是警察學校，那是有一定年齡層的學校。"],["沈委員發惠：而且它在各國也都有相關的法例可以參考。","夷將‧拔路兒主任委員：但是原住民族學校是從幼兒園開始一直到高中，所以這整個配套的設計就是我們要面對的全新課題。","沈委員發惠：沒有錯，所以目前草案中是要由原民會來主責，這個應該很清楚。"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","沈委員發惠：所以這個草案的主責就不只是行政層級的問題，它還牽涉到國家的教育理念和國家對多元族群的尊重理念，所以你們要在這2個大的架構下去規劃與設計。但是以原民會現在的能量，本席真的是蠻懷疑的，例如：像目前已經在實施的原住民族實驗教育，目前這是由教育部國教署在主管的，對不對？是不是？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，目前所進行的這三十多校的原住民族實驗教育，其實是在原來的實驗三法教育基礎上，由教育部和原民會共同的來合作，因為我們希望能夠藉由這裡面所進行的內容提前的來落實有關民族教育的這個部分。"],["沈委員發惠：但是主管機關目前是國教署是不是？","潘部長文忠：對，因為實驗教育本來就是由教育部這個體系的國教署來主政。","沈委員發惠：對，所以目前的實驗教育是由國教署在做，但是未來的原住民族學校，從道理上來講，為了尊重原住民族的自主和自立，應該要由原民會來主管，而且你們目前所進行的這些實驗教育，其實它的規模都很小，不只是學校數少，它所進行的有關原住民族特色教育的這個部分，其實也只占教育裡面的一小部分，大部分都還是按照正常的教育方式在進行，對不對？","潘部長文忠：是。跟委員報告，當時教育部和原民會共同合作這個原住民族實驗教育是希望可以兼顧學生現在一定要學習的內容，另外再強化有關民族教育的部分。","沈委員發惠：對，但這部分其實很小。","潘部長文忠：對，它的規模……","沈委員發惠：這跟未來我們要成立的這個原住民族學校恐怕差距相當大，如果我們成立原住民族學校之後，它只是類似現在這個實驗學校的規模，那大家應該就不用大費周章的來討論與審議這個法案了。也就是說，目前各位委員所提出來的這些原住民族學校法草案，基本上它的構想和理念是超越現在這個實驗教育的方向，對不對？所以本席要請問一下夷將主委，本席剛才聽你講，目前你們還有一份尚未報院的草案，你們已經研擬得差不多了是嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：我剛剛已經提到，這個草案是我們委託東華大學，剛好蔡教授今天也在場，這是他所草擬的草案，他提供原民會來做研擬法案的參考，這個部分我們已經跟相關的單位開過3次的會議了。","沈委員發惠：好，那本席就要請問夷將主委了，以你們目前所研議的這份由蔡教授所做的草案為基礎，原住民族學校教育的民族成分將會大到什麼樣的範圍？是到所有的科目嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：目前這部分還沒有一定的範圍。","沈委員發惠：如果你們的政策目標不清楚，因為你們的政策目標要清楚，這個所謂的原住民族學校是全母語？或是部分母語？或是會限縮到像實驗學校一樣，只是增加原住民族的認同和語言教育？","夷將‧拔路兒主任委員：現在包括各委員的版本都是要建構原住民族的教育知識體系，以此做為未來原住民族學校重要的架構，然後要用不同層級的語言。","沈委員發惠：對，但是不同的層次牽涉到的知識也不一樣，如果你只是要以現在原住民族實驗教育這樣的規模來進行原住民族學校草案的規劃，那這就簡單多了。但是如果你是要在整個教育體系裡面去建構原住民族自己的教育體系，那這件事情就茲事體大了，包括參與原住民族學校的這些學生未來的升學和職涯。事實上，這些事情其他國家都有先例，他們也有原住民族、少數民族的學校，但是最後到了高等教育、大學教育的時候，他們的競爭力就輸別人了，因為現在的競爭力都是用主流語言，高等教育也是用主流語言在進行，所以如果我們沒有完整的配套，包括目前原住民族教育法只規定高中以下，那高中畢業之後呢？你們要怎麼銜接？更何況還有剛才大家都提到的師資問題，光是現在的原住民族實驗教育師資就已經嚴重的不足了，基本上都還是以漢人教師為主，如果未來我們要擴大的做到原住民族學校法草案，那師資培育這部分是不是應該要先行呢？是不是要提早部署、超前部署呢？","夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，包括師資的培育，就像委員所提到的，我們除了要超前部署之外，連原住民族知識體系的架構，現在我們原民會也正和各部會在溝通當中。","沈委員發惠：這個就是重點，原住民族知識體系的架構……"],["夷將‧拔路兒主任委員：我們要再花4年的時間去建構這個知識體系。","沈委員發惠：沒有錯，這個知識體系的架構，到底你們是建議這個架構要和目前的普通教育一樣，就是要以這個架構為主？還是你們要重新建立一套擁有原住民族自主觀點的教育體系？","夷將‧拔路兒主任委員：這個教育體系我們要從明年度才會開始來建構，等這部分都建構了之後，我們才可以把建構好的這些知識體系都納入我們……","沈委員發惠：本席覺得這個部分原民會在研議的過程中，真的要把它當成是民族的大事來處理。"],["夷將‧拔路兒主任委員：會。","沈委員發惠：雖然我不是原住民，但是原住民語言所遇到的很多困境和臺灣的河洛話和客家話所遇到的困境有很多類似的地方，當然，原住民語言更為艱困，所以你們在推動相關的母語教育或是以民族為中心的教育時，事實上這是一件大事、是建構國家的大事，它不是原住民委員會實驗教育的提升而已，好不好？","夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜夷將主委續任主委，這是空前絕後。"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。不會絕會啦！後面還有。","鄭天財Sra Kacaw委員：前面已經4年了，再加上阿扁時代的1年就已經5年了，現在是5年又第2天，恭喜！恭喜！"],["夷將‧拔路兒主任委員：請委員多指教。","鄭天財Sra Kacaw委員：也恭喜教育部長續任部長。好，今天討論的是原住民族學校法，這是源自於原住民族教育法的規定，非常謝謝高金素梅召委在上一屆任期全盤翻修原住民族教育法，在沒有行政院版的情況下，在教育文化委員會鍥而不捨、非常多次的來召開審查會，以及到了院會的朝野協商，在行政院版提出來之後，在經過20年的執行後能夠全面的來翻修。","原住民族教育法第四條第一項第四款規定：「原住民族學校：指以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校」，剛才主委特別回應時是說，原住民族知識體系的建構與規劃是從明年開始，是這樣嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：對，目前我們已經把中長程計畫報院審查中。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們要以4年的時間來完成？","夷將‧拔路兒主任委員：經過我們和相關部會的討論後，我們大概要花4年的時間才能夠把它完成。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，既然原住民族學校是以原住民族知識體系為主，那我們今天所討論的這個原住民族學校法，你認為我們還要繼續的審查嗎？既然還要再等4年，原住民族知識體系的中長程計畫才會完成，那我們現在還要不要繼續審查原住民族學校法？","夷將‧拔路兒主任委員：我們希望這個部分是不是也能夠等我們和相關的部會、教育部擬出一個可以提出的版本後，我們再繼續的來做實質的審查會比較妥適一點。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，這不是很明確的答復，但是沒有關係。原住民族教育法第十五條規定：「各級政府得視需要設立各級原住民族學校或原住民教育班，以利原住民學生就學，並維護其文化。前項原住民族學校設立事項，另以法律定之」，所以我們才有了今天這個審查會，立委也有提出版本。有關這個原住民族學校，原民會也在民國107年委託東華大學的蔡志偉教授來開始規劃與草擬這個原住民族學校法草案，這個沒有錯吧！"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，在這麼長的時間裡，本席也親自的參加過中部的一場徵詢意見說明會；本席也參加過花蓮東華大學的一場草案條文意見徵詢說明會，因為那個時候已經有草案的條文了。當時很多學校的老師、校長，還有地方政府的官員，當然也有原民會和教育部的官員，當時他們都有參與。當初民國107年本席在發言的時候就有特別提到，原住民族學校法的主管機關到底是教育部還是原民會？這個問題本席當初就有提出來了。因為主管機關必須要先確認，然後才可以開始規劃與草擬這個法律，因為這個會涉及到不同的架構、內容、思維與不同的規劃。既然民國107年你們就已經有了這個委託，然後民國108年你們也很密集的在審查原住民族教育法，你們的報告裡也有提到：「原住民族教育法民國108年5月14日於立法院完成協商後，本會即於民國108年5月29日邀請13縣市政府教育（局）處及原住民局（處）召開原住民族學校法草案地方政府及專家學者諮詢會議」，你們都辦得很好，但是從去年的5月29日一直到今天，今天已經是5月21日，已經又快1年了。去年8月你們也有邀請政務委員來主持綜合座談會，在這麼長的時間裡，從民國107年、108年，一直到現在民國109年，主管機關你們竟然都還是沒有搞定。而且你們還很沒有自信，原民會今天提出的報告甚至表示「原住民族學校由原民會負責管理相對缺乏經驗，且對應地方政府單位如為教育局（處），難以發揮原住民族教育一條鞭之功能，權責分工須與教育部協商；有關設立三級機關專責辦理一節，受限於中央行政機關組織基準法，已無新增空間。」事實上，在107年你們要準備委託時，就應該思考這些事情，對於公務人員來說，這是最基本的，何況是原民會，你們卻在這樣的情況下交出這樣的報告。我在107年就很懷疑教育部會把主管機關放手給原民會，所以，在審查原住民族教育法時，我曾經質詢，因為我很訝異他們放手，結果，今天也放手。基於由原民會擔任主管機關也是回應原住民族主體性精神，所以我非常感謝教育部。","原住民族的自治非常遙遠，因為原民會也不會提出原住民族自治法，至少過去四年沒有，我希望這一屆會提─我是這麼期望，但也可以從原住民族教育的自治開始。整個民族自治有困難、沒有願景，但原住民族教育上的自治總可以吧？我們從這裡開始嘛！雖然確實會面臨很多困難，這是事實，但是原住民已經可以念警察學校，警察教育條例已有規定，也可以念軍事學校。我國中二年級時本來要就讀第一士官學校，可能與浦忠成院長同班，可見原住民要念軍事學校也可以，連到國防醫學院就讀醫學也一樣。醫學與戰爭有什麼關係？但一樣可以念。所以，要有自信，主委！要勇敢地往前邁進。至於相關困難，你說是基於中央行政機關組織基準法第三十三條的規定，但不能修嗎？從原住民族學校法修正，就可以不受中央行政機關組織基準法第三十三條規定的限制，而且只要加一句話就可以突破了。我舉個例子，促進轉型正義條例第二條規定：「本條例主管機關為促進轉型正義委員會」。儘管中央行政機關組織基準法的額度滿了，但原住民學校法就加上一條：「不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。」我向主委報告，我在民國89年草擬原住民身分法，該法90年通過。我們的孩子要從母親原住民身分的姓，按照當時民法原本不可以，於是我就加上一條「不受民法第一千零五十九條規定之限制」，就可以從母親的姓，可見法律問題很容易就解決了。","總統在昨天的520就職演說中宣示成立數位發展部，都可以，既然她要進行行政院組織改造工程，我們就搭這班車嘛！你就向蔡總統報告，原住民族學校法很重要，原民會需要三級機關，還有什麼困難呢？","夷將‧拔路兒主任委員：我們遇到的課題不是只有主管機關，還有很多，包括區域問題、人口分布問題、家長與學生意願等，都是我們要共同面對的。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道，當然。","夷將‧拔路兒主任委員：我們對主管機關沒有一定的態度，因為這是全新的學校法。","鄭天財Sra Kacaw委員：你在今天的報告中特別提到蔡總統，而且把功勞全部歸於蔡總統全面修正原住民族教育法。"],["夷將‧拔路兒主任委員：我沒有把功勞全面給她。","鄭天財Sra Kacaw委員：根據報告，夷將主委還說原住民族語言就是國家語言。很好！既然報告裡全都歸功蔡總統，所以，我們就給蔡總統一點工作，請你親自向她報告，原民會要成立三級機關，這樣我們就相信她是真正地支持，好不好？"],["主席：請萬委員美玲發言。","萬委員美玲：（11時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對原住民族學校事務，不論是草案的推動還是原住民族學校的設立，大家都非常關心。不過，正如剛才原民會夷將‧拔路兒主任委員所言，這類學校有其特殊性，畢竟原民會最了解原住民朋友；在教育方面，我想教育部潘部長最了解，從教育體制方面應該如何給予學校協助與幫忙。如果在原住民族相關草案推動與學校設立上，大家在規劃時不能針對如何各司其職分工好、設定好，我真的非常擔心，在設定過程中，大家可能在很多地方就沒辦法設想得非常周全。","今天會中提到幾個部分，但本席覺得答詢上不甚清楚。比如說我們最在乎的，在推動原住民族學校時，師資培訓應該怎麼做，我們得到的答案都是「在規劃當中」、「在超前部署努力當中」。所以，在將來資源的分配上，到底要由原民會主導，還是要由教育部協助？將來這些孩子從原住民學校畢業之後，不管是銜接升學或銜接職場，又應該怎麼做？到時候與勞動部之間是不是還要有一些合作與配合？以上議題，請原住民委員會夷將‧拔路兒主任委員先回答，再請教育部潘部長說明。"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。在我們接續面對、草擬版本時，針對學制的建置、學生與家長意願以及將來生涯與職涯，都會列入草案，一起評估、研擬。","萬委員美玲：我想，在這項草案提出來之前，教育部應該也要先了解，再從教育角度審視有無窒礙難行或需要協助的地方，請問教育部潘部長，你認為呢？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。過去這四年，教育部與原民會在原住民族教育上其實有非常多合作的過程與經驗，有些資源也是共同分享，包含原住民族的實驗教育過去有5所，其實現在已經到了三十多所。依據原住民族學校法，未來在實質過程中也一定是兩個部會必須共同執行，但是，原則上還是要基於本法定位，也就是落實原教法第四條對於原住民族學校的規定，在蒐集各界意見之後實施。","其實，原民會在這段期間花了很多時間，因為大家也都關切剛才委員所提到的幾個問題，包括原住民接受的教育內容應兼顧什麼，比如說除了基本的教育之外，民族教育又要怎麼做。另外，也必須提到原住民族知識體系，主委今天一直向委員們報告的也是這個概念。在這個概念下，由於教育部本來也就在推普通教育，所以，也許是在十二年國教課綱這個基礎上探討如何建構原住民族知識體系。我想，原住民族教育已有基礎，但在整個執行上，一定是兩個部會都要做，當然，師培也一樣。","萬委員美玲：好，不管是原住民族文化、語言、知識體系各方面的保存與發展，原民會都要站在主導地位，也希望教育部給予全面支持，好不好？"],["潘部長文忠：一定。","萬委員美玲：接下來，我要請教部長。最近，我們又看到一紙公文，雖然是例行性送到學校的公文，但也引起不少人的注意，也讓他們感受到壓力，引發擔心，那就是例行性的大專院校學費調漲問題。請問部長，教育部為什麼今年度一樣發公文到各校詢問校方是否有意願調漲學費？","潘部長文忠：應該不是徵詢學校意願，而是我們目前針對學費已經建立一套機制，就是由學校透過校內評估與溝通程序調整，而學校每年都會在這個階段提出是否要進行學費的調整，是「調整」，不一定是調漲，過去也有一些學校評估之後調降學費的。","萬委員美玲：部長，你剛才特別強調不一定是「調漲」，也可能是調整，看來好像有向下修正的空間。但我必須與你討論幾個問題。第一，今年因為疫情關係，教育部其實也在進行多方面紓困專案。也因為疫情，許多境外學生─可能高達九萬多名，沒有辦法來臺上課，許多高校因此叫苦連天，私校虧損初估可能就高達88億元。在各校今年度因為學生來源減少，收入也減少的情況下，你要校方向下、也就是調降學費，本席認為機會微乎其微。","反而是對於調漲一事，我有幾點看法。第一，雖然教育部過去在這個時間點都會調查，學校也有權提案，由教育部審核，不過，我覺得今年度教育部應該拿出態度與立場來，這個態度與立場非常重要。是什麼態度與立場呢？就是今年紓困都來不及，怎麼還能接受或允許學校提案調漲學費？我們都知道，學校調漲學費的幅度基本上可以達到1.4%，如果前一年沒有調，最多還可以調到2.5%，這都是各校可以提出的權利。而這次教育部紓困經費大概有五十二億多元，在這五十二億元當中，高校大約只分到5.5億元。其實就紓困而言，對校方沒有太大幫助，加上境外學生無法入境臺灣就讀，學費收入銳減，學校已經叫苦連天了。其實，對於學校遭受這一波疫情衝擊，教育部應該思考如何給予學校紓困，讓這些學校都能繼續為我們作育英才與人才，這是第一點。","第二，有很多學生因為這一波疫情，家庭經濟受到衝擊，導致繳學費出現困難；還有很多大學生、高中生也許以前就需要打工，現在甚至也沒有工作可以讓他們打工了，所以繳學費也有困難。我們不希望看到尚未完成紓困就先調整學費，這樣不太好，我相信部長也不至於在此時讓我們的孩子與學校雪上加霜。不曉得部長對於現在學校招收不到學生、學費銳減以及學生可能繳不出學費來，有什麼因應方式？再者，部長能不能宣示，今年絕對不會調漲學費？","潘部長文忠：這是每年學費調整的機制，但教育部一向都是嚴謹審查，我想，這是非常重要的措施。當然，各校也都知道今年國內遭遇疫情，學校與學生都有很多需要我們一起幫助。最近教育部也一直在提醒校方這個情況，因為教育部也在具體實踐對學校紓困。教育部之前已經先對學校做了一波紓困，因為基於防疫，境外學生無法入境，先彙整出移緩濟急方案，不是動用原本的特別預算。至於第二波也還在持續進行，委員一定知道，疫情不斷在演變當中，所以，這一波不只針對學校，也支持學校對有需要的學生紓困，目前正在針對相關需求加以統計，我想，這部分也與委員的關心一致。在這個階段，學校一定要體恤學生也都遭到疫情的衝擊，如果要調整學費，必須非常嚴謹，而且教育部也會從嚴審查。","萬委員美玲：部長，您的意思是說今年可以宣示學費一定不會調漲嗎？","潘部長文忠：這是歷年以來都執行的機制，教育部在態度上，一方面積極協助學校紓困，讓學校面對為了防疫，境外學生未入境的情況，為了籌備遠距教學需求，教育部其實也主動去做，這樣的做法就是不要讓學校因為營運問題又想調整學費。委員也知道，現在甚至有部分學校主動調降學費，教育部對此非常鼓勵，另一方面，教育部也支援學校，希望學校體恤學生的困難，從這方面紓困。教育部的態度非常明確，一定會嚴格審查。","萬委員美玲：在這波疫情中，教育部的立場與態度真的很重要，我希望教育部給學校更多支持與支援。"],["潘部長文忠：一定。","萬委員美玲：但也要替孩子與學生設想，本席希望教育部今年嚴格審查，不要調漲學費。","潘部長文忠：我們會積極幫學校紓困，這部分正在陸陸續續進行中，大概一直進行到暑假前。我們都能了解學校所遭遇到的困難，希望透過共同協助，也讓學校幫助學生。","主席：孔委員文吉發言完畢之後用餐20分鐘，因為以下還有非常多委員登記發言，所以不要讓官員太勞累、太餓。","請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查原住民族學校法，教育部與原民會在報告中都寫得很清楚，是因為原住民教育法第十五條修正之後，明定各級政府得視需要設立各級原住民族學校，關於原住民學校設立事項須另以法律定之，也已經過一定時間的研商。剛才有委員提到主管機關的問題，我的想法是主管機關不能光用喊的或是用推的，而是要看實際上做了什麼事，以及由哪一個機關來做能達到最高的效益，才能推動。所以，我想先回顧原住民族教育推動的現況。","國內之前推動過部落學校，現在又有很多實驗教育學校，尤其族語環境是保存與推動原住民族文化發展最核心、關鍵的議題。我們認為，在現有狀況之下，還要繼續推動原住民學校，想必是認為目前的做法仍有不足之處，所以，我們來看看。目前部落互助式的教保服務中心採用沉浸式族語教學，由原民會與教育部合作推動，不過，要是銜接到現有國小教育，根據本土教育最新課綱，每個禮拜族語教育時數是多少，可不可以請教育部潘部長說明？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。如果是一般學校，當然就是按照現行課綱，在語文領域，本土語言是一節課，這是一般學校，但不一定由學生選擇，可能是從閩客語言當中去做選擇。","黃委員世杰：對，所以不一定有嘛！有的話也是一門課。","潘部長文忠：對。實驗教育的彈性就比較大，因為三十多所學校都滿著力於語言與民族教育，因為就是容許它可以不完全依循原有課綱的架構與節數。而這部分過去推行三年多，為什麼被認為在落實民族教育與語言上有比較大的空間，就是因為讓校方可以彈性規劃。","黃委員世杰：對，比起現行的可說是制式的教育，相對於實驗教育來說，在現有體制內的學校，教育部給予的空間就是一節課，但說實在的，如果有各種不同部落學童在同一所學校的話，也不一定有足夠的師資。請教原民會夷將‧拔路兒主任委員，在這樣的狀況下，你會不會認為即時從幼稚園教保階段就開始，但是，進入正式中小學階段之後，現階段有沒有辦法去加強？因為去設立原住民學校就是要改善這個狀況，但必須在設立之前或只有設立這類學校才能改善這個狀況，可否請你站在原住民族發展的立場表示意見？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。其實，幼兒園的沉浸式教學是這幾年才推動的，以前的族語教學是先從國小、國中開始推動，後來我們發覺，語言的學習能力在幼兒階段可能會更好。至於委員指教的，國小、國中階段的教學時數到底要不要再增加，我想可以再評估。","黃委員世杰：我想，你也要站在族人的立場爭取。我覺得這是很衝突的事，因為我們希望所有學生，不管是哪一個民族，都能夠獲取現代社會競爭上所需的知識與資源，同一時間，我們又希望傳統文化與語言得以保存，不論是原住民也好、或是其他族群─包括閩南、客家也好，各族群都遇到一樣的問題。但原住民族又遇到特別的問題，就是群體母數更小、師資更難掌握，如同原民會在報告中提到的，有居住分散問題，也有學校設立時考量其他因素的問題。所以，我們現在大概要聚焦幾件事，第一就是師資，第二，到底在原住民學校要教什麼，這是剛才提過的知識體系建構問題，原住民族知識體系的問題。","我還想問一件事，既然我們積極推動設立原住民學校，就必須盤點作法出來之後，過了三、五年，到底會有幾所學校可以成立，這時就涉及第一點：設備與師資，但這點相對還算比較容易的，因為是政府可以著手幫忙的。可是，如何打造出學生家長願意認同與孩子長大之後銜接下一階段或轉換其他興趣時所需的課程與方向，就需要盤點。所以，我要給你們一個建議。我自己設想，設置這類學校的最終目標是希望建構族語教學，也就是針對現在所有知識─包括傳統知識與當代知識，這類學校都可以用族語傳承，其實，這是一條很漫長的路。既然我們現在已有實驗教育基礎，有沒有可能以此基礎建構或設想，朝這方向去做？要立法很容易，問題在於後續實際上到底要怎麼推動。族人家長若要把自己小孩送到這樣的學校就讀，一定會考慮很多事，所以，我們必須在之前就設想好這些規劃。我想分別請教部長與主委，在這件事情上，你們各自認為要做的前置作業有哪些？具體來說，你們能不能盤點現狀，有可行性的學校、設置地點與部落到底有幾個，能不能給我們一些回答？","夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教正如剛才許多委員提到的，我們的考量就是推動法律很容易，但法律所施惠或適用的對象到底準備好了沒有。在這個部分，我覺得接下來的問題包括區域分布，也就是到底會有多少學校有意願，我們在現有學校中必須調查、盤點，對於原住民家長，可能也要很快，在法案推動之前進行意見調查，而這部分也還沒做。將來，對於受到新學制影響的原住民家長與學生，我們會進行後續處理。","黃委員世杰：所以，你們還沒調查過？好。","請部長回答。","潘部長文忠：委員確實很深入地做了這方面的提醒，這也就是為什麼原民會與教育部之前提出草案時需要很多時間討論面對未來有哪些做法。尤其是主委一直提到，原住民族知識體系的建置一定是這類學校未來設置與發展上的重要實踐方針，在這個前提下，就涉及課綱與課程的設計以及未來要執行這套課程之師資的養成。這幾年，雖然我們是以實驗教育往前走，但兩個部會在合作上也累積了一些經驗，包含課程可以進行到什麼樣的階段。在師資培育部分，這些年在公費支援上，其實也都以原住民族師資作為政府應以公費支援的主要對象，我認為這個機制已獲得建立。至於實際需求，就如主委提到的，在經過盤點之後，對於未來的培育量或課程設計含量，也就是在基本教育之外，如何進入原住民知識體系，我想，後續確實應該跨部會落實。所以，這部法除了很需要委員的關心之外，我們也希望在後續進行中，大家應該更周延，包含未來的實踐面也要同時考量。","黃委員世杰：最後，我給你們一些建議。剛才我之所以提到要盤點現有資源與可行性，還提到家長意見，是因為這點很重要，我們不該只在辦公室寫法案，因為這樣寫出來的法案都不能用。除了知識體系建構，我也希望呈現部落的能動性，也就是說，各部落、各族群、各族各自認為的知識要不要納入這類學校給學生學習，這點是主體性真正之所在。也就是面臨現代社會到底要怎麼做，這點是最關鍵的，所以，希望你們能走出辦公室，多提供一些資料，我們審查法案時才有討論基礎。","主席：我向黃委員世杰報告，事實上，對於每一族語言或知識體系，各族和政府部門都有，我們已經要求原民會趕快整理。"],["黃委員世杰：但原民會的報告只寫到醫事。","主席：那其實是我建議原民會做，也是我爭取的，但在此之前，其實已有非常多知識體系散居各部會，所以其實很快，第一階段啟動之後，很多東西都會出來。","請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要針對偏鄉英文學習向教育部潘部長提出指正。日前，媒體大肆報導，偏鄉孩子把英文當成陌生的怪物，有五成五偏鄉孩子在英文會考拿到C，都會區孩子的比例則大概維持在二成九這個水準。我們知道，偏鄉面臨許多教育上的困境，可是，我們也知道，在教育上，英語學習結果的呈現就像M字型，好的非常好，成績差的就是處在非常壞的狀況下。甚至有一所偏鄉國中，高達九成七學生在會考拿到C，九成七是非常可怕的數據！而且偏鄉小學六年級的孩子甚至還沒辦法把26個英文字母全部學滿、學會，這樣的情形與例子非常多。請問教育部潘部長，是什麼樣的原因造成大家在成績上有這麼大的落差，教育部如何改善？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。教育部從103年開始注意到有些學習比較落後的學生，當時就啟動了補救教學減C的作法，每年也投入十多億元支援學校進行，這幾年下來，不只英文，還有其他科目，整體上，它對成績提升確實有所幫助；至於委員今天提出的偏鄉部分，尤其在英文，我們也覺得這個方面確實還有不足，不過我也跟委員報告，英文學習會受限更大原因是他所在的環境，包含家庭的協助，也會有一定的影響，……","賴委員惠員：部長，所以你們也看到偏鄉孩子在英文學習上師資、資源的缺乏及家庭教育的不足，因此我們看到教育部在減C政策上的努力，你們甚至花費好幾億元建置英文教師的宿舍，為他們創造一個更好的環境，可是這麼好的政策還是留不住一個專任英文老師，為什麼？因為偏鄉每一個年級只有一班，可是一位專任英文老師一個星期至少要教滿12堂課，怎麼辦呢？是不是可以老師共用，我知道我們臺南是有師資共用的狀況，可是全國是不是也有普及呢？","潘部長文忠：我跟委員報告，偏鄉孩子的學習確實是教育部和立院教育及文化委員會委員一直關心的，所以前年通過「偏遠地區學校教育發展條例」，這也是希望針對這些學校的學生，包含師資及設施設備，給予補助、獎勵，這個條例通過之後，現在國教署每年編列25億元……","賴委員惠員：部長，你已經點到一個真正的問題，就是師資不足、資源缺乏。我們知道，因應這次疫情，你們考慮到遠距教學，而偏鄉孩子缺乏的不是只有老師，教學設備也非常缺乏，雖然有一些科技大廠願意提供二手電腦到偏鄉，問題是載具不足，大家沒有辦法，只好共用，甚至回到家也沒有網路，他只能用word打打字，這勾不起孩子學習的欲望，怎麼辦呢？你們是不是有和中華電信、NCC共同討論研議如何提升偏鄉校園及弱勢家庭的網路基礎建設？","潘部長文忠：跟委員報告，關於這次防疫，因為全民及政府的投入，所以臺灣的疫情得到最好的控制，在我們延後兩週開學之後，除了之前少數零星學校有停課，現在全面都正常上課，但是這也給我們一個很重要的提醒。這次疫情期間教育部像委員講的有和五大電信業討論，他們也很幫忙，都願意共襄盛舉備著，包含載具及網點，當時都已經籌備，但是這次偏鄉並沒有因為疫情造成停課。另外，跟委員報告，行政院全力支持把偏鄉的網路環境包含設備再提升，所以我們在2.0編列將近2.5億元，會再強化這個……","賴委員惠員：好，部長，你們的前瞻2.0要投入多少錢在偏鄉的資訊方面？","潘部長文忠：跟委員報告，之前行政院的前瞻計畫1.0我們是爭取100億元，那次算是普遍部署，……","賴委員惠員：對，現在是前瞻2.0，在遠距教學方面，你們準備……"],["潘部長文忠：院內支持了2.5億元。"],["賴委員惠員：2.5億元夠嗎？當然一定不夠啊！","潘部長文忠：我跟委員報告，當時我們當然是從防疫比較緊急的部分處理，至於後續，我們檢視過後，希望未來遠距學習上面能夠有所強化，不一定是為防疫，……","賴委員惠員：好，部長，關於如何充實偏鄉學校遠距教學的軟硬體設備，我希望你們提供一個書面報告給我。"],["潘部長文忠：好。","賴委員惠員：本席要再針對另一個主題，我們都知道，2017年衛福部修訂了「兒童遊戲場設施安全管理規範」，加重安全標準，可是很多學校遊戲空間的既存設施普遍檢查結果都不合格，既然不合格，怎麼辦？請看這些照片，有的是在臺南，有的是在雲林，有的是在彰化。據媒體報導，臺南的有高達九成沒有過關，嘉義縣的超過三成，苗栗縣的合格率才11.9%。我在這裡要跟部長講，這些還是有錢去檢驗的，至於沒有錢去檢驗的，像嘉義市的檢驗率37%，雲林縣的檢驗率是0%，因為他們完全沒有錢，怎麼辦呢？部長，你怎麼看待這個問題？","潘部長文忠：謝謝委員，當時衛福部公布這個規範當然是從安全各方面考量，只是後來大家討論也覺得應該要有一個緩衝，所以衛福部也做了另一個公告，但是這個問題一定要解決。因為委員一直都在關心，也讓我瞭解到這些縣市碰到的困難，所以我也跟委員報告，教育部會全力協助縣市，我們認為這個議題有關學童安全，又有法規適用的問題，之後應該不適合再展延，但是這個部分要全面改善，所以我們會積極和院裡爭取經費，……","賴委員惠員：部長，這個部分不展延，經費也不足，我舉一個最簡單的例子，以臺南市為例，共有124個學校的兒童遊戲場需要修繕，所需經費高達1億4,000萬元，對於這麼龐大的經費，地方政府是沒有辦法負擔的。如今我們看到很多學校的兒童遊戲空間都封閉，拉上封鎖線，禁止孩子進入，每個學校幾乎都有，臺南的有超過九成，有錢的學校就把它拆掉，沒有錢的學校只好繼續把它放著，怎麼辦？非常難看！孩子每天下課看到的都是這幕情景，老師也規定他們不能到那個地方遊玩，怎麼辦呢？有沒有具體的解決方式？","潘部長文忠：關於這個部分，之前討論時，我們也深入瞭解到這個議題受限於各縣市的財政，所以當時我們也研擬了專案的方式要處理，近期我們會儘量讓院裡瞭解和支持，我們一定會盡全力儘速解決這個問題。","賴委員惠員：部長，什麼樣專案的方式？是不是優先讓學校的兒童遊戲場有整修的經費，是可以專款專用的呢？","潘部長文忠：是，委員，我們是朝這個方向規劃的。","賴委員惠員：既然如此，你們看看這大概有多少的經費？","潘部長文忠：我們正在進行最後的總盤整，之後一定會讓委員也瞭解，我們知道，委員關心的不只是臺南，你最關心的是服務選區的學校都碰到這個困難……","賴委員惠員：是，因為我們偏鄉的學校……","潘部長文忠：像剛剛委員講的畫面，設了一個遊戲場，但是圍起來，這對學生是非常殘忍的，我們一定盡全力解決。","賴委員惠員：好，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝。","主席：請孔委員文吉發言，時間5分鐘。","孔委員文吉：（12時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族學校是一個非常重要的議題，因為牽涉到我們原住民的未來，特別是我們原住民學生的未來、價值、方向及前途，所以不是今天幾位立法委員在這裡審查設立原住民族學校的法規而已。","我舉兩個故事，第一個，我國小二年級是在南投縣仁愛鄉廬山國小就讀，當時都是班上前三名，三年級時轉到臺中縣東勢國小就讀，我也是前三名，從後算起，在山地鄉是前三名，到都會區是第五十八名，因為我們班上有六十人，當時我在山上讀書時，母語的成績非常好，到了東勢國小，就會學習一般課程。第二個，你要思考，因為原住民族學校法規定原住民族學校是從國小到高中，如果原住民族學校要在臺北，原住民族學校怎麼定義？我們可不可以到建中、北一女就讀？建中、北一女是不是會讓我們繼續完成我原住民族學校教育的課程？所以這不是今天法律面、執行面怎麼樣去突破的問題而已，這會牽涉到我們原住民的未來、原住民的下一代。今天我們是要培養原住民學生成為非常具有原住民意識、本土化思惟、原味十足的畢業生，母語非常流利，還是我們要培養一個具有國際觀、能與國際接軌的畢業生，英文非常流利，這必須要重視我們原住民，不是就立委諸公在這裡決定原住民學生的未來和前途。","其中最重要的是什麼？家長的意見很重要，不是只有知識體系的建構，要尊重、要問原住民家長，孩子將來是要唸南澳中學還是建國中學？對於今天我們談的這個議題，本席不是持反對立場，本席是為我們原住民的下一代著想，他們畢業之後怎麼辦？我們的就業環境有沒有讓他們得以謀職，畢業之後，他能不能融入到這個大社會？有沒有辦法因應這個大社會競爭激烈的就業市場？這都是我們要面對的。我知道原民會的原住民政策，照現在的體制，都是要加強我們原住民學生的族語，他們考公務員、考原住民公費留學要會講族語，出國留學除要會講族語，英文也必須要通過。現在有多少原住民學生考上公費留學，卻還沒出國的？因為他的留學國語文沒有通過的很多。所以我是建議，關於原住民族學校法，我們還是要繼續和我們原住民社會討論，要和我們原住民的家長、學生討論，全國都應該要辦公聽會，我們要決定我們的學生是不是要到原住民族學校進行沉浸式族語教學，在學校上課全部用族語，這樣的話，我們是不是可以用普通話或用英文呢？因為本席是從英國拿博士回來的，我認為英文也非常重要，所以我要再次強調，我在這裡事先把我的疑慮講清楚，我們原住民學生的未來、前途才是最重要的，另一個最重要的是家長的意見，要多多聽取，剛才有位委員講，家長的意見很重要，我們不能幫我們原住民學生決定他們的未來。本席在這裡強調，不要斷章取義，我還是支持原住民族學校法要好好討論，但是這個疑點必須要釐清，再者，如果教育部願意承擔，不是原民會辦的話，我支持，因為這牽涉到學制、牽涉到師資類科培育的問題，原民會教文處有能力解決嗎？將來這些老師要轉任到一般體制的學校，教育部、原民會有能力處理嗎？如果部長願意承擔，我支持這個法。部長，你可不可以講一下？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。關於原住民族學校法，我們兩個機關在行政院已經做好立法上的分工，目前原民會正在進行草案研擬及意見蒐集，最重要的還是未來兩個部會在幾個重點上已經要合作，……","孔委員文吉：今天教育部不要說原住民族學校是屬於民族教育，應該是原民會負責。不是這樣，因為這牽涉到學制、師資及老師轉換、升遷的問題，這不是原民會教文處能夠解決的，如果教育部能夠承擔辦理原住民族學校的事情，本席非常支持，這個重責不能讓原民會承擔，因為原民會沒有辦法處理。","主席：好，非常謝謝孔文吉委員。"],["孔委員文吉：謝謝。","主席：事實上，這個法案的公聽會已經辦了好多場，已經快要有一年半的時間，鄭天財委員都參加兩次了，其次，如果你有意見，也可以提出你的版本，好不好？謝謝。","現在休息用餐，待會繼續。休息30分鐘，待會繼續開會處理。謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請范委員雲發言。","范委員雲：（12時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。我非常支持今天的主題「原住民族學校法」，也就是我們要立法保障原住民族的教育權，今天早上已經作過許多討論，根據本席團隊研究的資料顯示，目前原住民的教育遇到一些素質的問題，最主要是師資的困難，一方面是因為單一族群的學生比較少，而學生的部分無法改變，所以師資方面的確遭遇許多困難。全國高中以下學生人數計252萬人，全國高中以下教師則為19.5萬人，等於每100個學生可以分到7個老師，但是就原住民而言，每100個原住民學生只能分到2個老師當然這部法令一定要立，請問教育部打算如何整合目前原住民族的教學資源？據本席所知，目前有28所師資培育大學以及各縣市原住民語言學習中心的語言學分班，另外還有規劃中的原住民族語言發展基金會，我想未來一定要成立原住民族學校，將來勢必需要更多原住民族語的師資，教育部應該要提前部署，不知針對這部分教育部有沒有在做準備？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。針對原住民族學校法，目前原民會還在研商，因為這會涉及到未來的課程規劃，加上師資是不是要限定為唯一原住民族籍，或是除了原住民族籍再加上其他部分，早上也有委員在關心這個問題，所以可能要等到這部法令定位後會更具體。在此也要向委員報告，我們對於要推動原住民族教育其實是持續在發展，尤其教育部的公費生幾乎都是鎖定在原住民族師資的培育，就如委員所作的資料分析，這部分仍然不夠，先不要談原住民族學校法訂定之後的師資，以現有的部落學校而言，我們希望能夠有更多的原住民族籍老師願意為部落奉獻，所以我們透過公費來支援。","范委員雲：個人對於師資是不是要限定為原住民族籍並沒有特定的看法，我只知道雖然身為非原住民，但我們仍然非常關心原住民族的權益，針對這部分，教育部真的應該要提前部署，而不是等到法令通過之後，師資卻仍遠遠不足，那就會非常可惜。","早上也有討論到行政部門還沒有把相關法案提出來，因為主管機關還沒有確定是原民會或教育部，本席希望在行政院版本還沒有提出來之前，先不要進入逐條討論，因為這部分還需要儘速釐清，所以本席再次表達這樣的意見。","再者，部長應該記得3月11日我曾問過部長有關校園志工的議題，部長當時承諾關於志工的管理，涉及學分、教育的部分將會有所規範，而且在一個月內會提供報告給所有教育及文化委員會的委員，如今已經遠遠超過兩個月的時間，但教育及文化委員會的委員好像還沒有人收到這份報告。另外，在3月23日的時候，針對彩虹愛家協會教材的問題，教育部次長當天也承諾會在一個月內提供報告，全面檢視彩虹愛家協會的教材及課程內容，可是4月份本席的辦公室收到一份文不對題的回應，那天次長承諾的是有關彩虹愛家協會教材的部分，可是本席辦公室收到的回應卻是文不對題，而且還一再延期，現在又說要到5月28日才能完成。本席對於我和教育部之間的回應感到有點困擾，到底是不是本席辦公室沒有積極去要這些資料？本席辦公室已經詢問過好幾次，而且都是我們主動要求，教育部都沒有主動告訴我們。請部長看這張圖表，左邊是我在3月11日提出的質詢，右邊則是關於彩虹愛家協會的部分。你們不是說要把志工的相關規範提供給我們看嗎？5月17日教育部同仁卻說只能在電話裡面告訴我們，不能將相關規範先提供給我們，因為這樣可能會造成困擾，所以最後只能在電話當中把文字唸給本席辦公室的幹部聽，不知部長是不是可以回去關心一下，為什麼他們對立委這麼不信任？不信任我們沒有關係，但這是部長公開答應的事情，你當時說要提供報告，而且是要提供給教育及文化委員會所有委員，但你們卻沒有做到，所以本席有點擔心如果我繼續提出質詢，而你又再度答應我某些事情，之後本席辦公室是不是又要一直追？教育部都不是主動回應，即使時間到了都沒有主動回應，根本都是由我們主動不斷追蹤這些事情。不知部長是否知道這件事情？部長可以回應一下嗎？","潘部長文忠：首先要向委員道歉，因為要處理的事情比較多，而我又沒有一項一項列管。剛剛委員提到我們曾答應委員在一定時限內要處理某些問題，針對這部分，我一向都要求國會組嚴格列管，針對這個案子，我會再進行瞭解。方才署長告訴我應該是在這兩天有將相關要求規範正式行文給各個學校，但這可能已經超過……","范委員雲：我剛好都還沒有收到，其實今天早上我已經請辦公室同仁確認過，因為我不能向部長亂抱怨，結果確定我們到現在都還沒有收到。","潘部長文忠：已經超過時限，而且沒有親自向委員報告……","范委員雲：不用親自報告，你們只要把相關內容資料提供給我們就可以了。","潘部長文忠：但我一向的要求就是這樣，同仁們大概也都知道我是很嚴格的人。我的意思是說如果在時限內無法達成，那就一定要親自向委員報告，比如當時承諾一個月內要把相關資料提出來，為什麼沒有辦法做到，我們一定要讓委員瞭解，如果是像委員剛才所說的，是委員辦公室一再要求行政部門，那麼我會究責這件事情。","范委員雲：我知道部長很嚴格，我可能是運氣不好，連續向部長和政次要到兩個承諾，可是卻都跳票，而且本席是在超過一、兩個月的情況下才詢問這件事情。","潘部長文忠：我在此向委員公開表示最大的歉意，內部我會加以要求。","范委員雲：沒關係，部長未來還要再做四年，本席希望能跟你一起努力、一起加油。","最後，目前吵得很凶的議題就是臺北市教育局的性別平等委員會有兩位委員完全不具備性別平等意識。請問部長，對於地方政府或學校性平會的委員不具備性別平等意識，教育部打算如何處理？還是你們束手無策？","潘部長文忠：依照性平法的規定，這部分必須由各級相關主管機關依法組成性平委員會，就法制面而言，針對性平委員也有相關遴聘規範。","范委員雲：對，他們各自都有內規，可是卻都不遵守，這該怎麼辦？","潘部長文忠：其實這方面的權責很清楚，只是遴聘來的委員到底具不具備性平意識，這方面可能還要深入瞭解，對於個案我們比較難……","范委員雲：這都有公開資料，待會兒我可以給部長一份。","潘部長文忠：我們比較不容易評斷哪一個人具不具備性平意識，就專業而言，大概也不宜直接這樣評論，只是教育部對各地方政府……"],["范委員雲：假如有的話呢？","潘部長文忠：法律已經明定性平委員遴聘相關規範，包括依法組成性平委員會也是他們的權責，但是這方面都有相關規範，我想任何機關都應該要遵守規範。","范委員雲：這部分也請部長去瞭解一下，我今天就不再設定一個月後跟你要答案，不過本席會繼續追蹤。也就是說，如果地方政府或學校性平會委員被認為不具備性別平等意識，這樣就是違反他們自己內規的話，那麼教育部可以怎麼處理？請部長就這部分多加瞭解，本席會再繼續追蹤，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：（12時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是520總統第二任任期之後教委會第一次進行質詢，非常榮幸能夠繼續與部長共事，一起讓教育take leadership，讓教育可以成為臺灣軟實力厚植的硬道理。關於總統昨天的就職演說，部長有沒有覺得少了什麼？有哪些是總統沒有說的事？這是本席針對總統全篇演講所做的文字雲，你身為教育首長，有沒有覺得少了什麼？有什麼遺珠之憾嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。請委員指教。","吳委員思瑤：我發現少了教育、少了文化，我非常嚴格的用字字句句去看，「教育」在裡頭被提到一次，但那是在講軍中的專業化，也就是要精良軍中的教育訓練，完全是在講國防改革，而不是把我們橫在眼前很多嚴肅的教育轉型，包括下個會期很重要的高教退場，其實在軟實力的建構部分，教育文化的議題，不只教育，教育還被提到兩個字，但是是「軍中」教育，而文化是完全沒有被提及。所以我很嚴肅也很遺憾地說，我擔心未來的政策是重硬體、輕軟體，在硬體至上的思維裡頭，我們的軟實力就會繼續邊陲、繼續被弱化，政策會失衡。部長，簡報上的是你上個會期的業務報告，我把所有教育需要投入的面向列在上面，包括今天的原住民族教育，您都以專章來論述，可是卻沒有在總統第二任期施政的priority裡頭被提及，我很希望總統沒有說到的，我們未來是用行動來做到。可是您以一個教育首長的身分，對於這樣的政策取向、導向，有沒有覺得有些遺憾？","潘部長文忠：跟委員報告，昨天我也有參加總統的就職典禮……"],["吳委員思瑤：你沒有覺得從頭到尾沒有聽到我們眼前教育轉型的挑戰？","潘部長文忠：當然，總統在有限的時間跟內容裡，大概不會像行政部門……"],["吳委員思瑤：但是教育部門這麼多事沒有被提到！","潘部長文忠：我要親自地說，其實教育最重要的是人才培育，總統的致詞裡面，對人才的培育……","吳委員思瑤：有一小段人才培育，但是人才培育是跨領域的。","潘部長文忠：是，因為教育主要對象是人，即人才的培育養成，其實這個部分我有很認真的聽到不同的高度……","吳委員思瑤：部長，您是主要來替總統做一些說明，沒有問題，我只是提出我的看法，我還是擔心，也認為這是遺珠之憾，我當然知道總統不會犧牲教育。"],["潘部長文忠：絕對不會。","吳委員思瑤：我當然相信，再加上有您的領軍，但是我要期許軟實力要抬頭，軟實力是我們要國家在人才培育、在所有發展上的重中之重。","另外一個議題是，史上最「男」內閣，包括教育部，其實我也覺得非常可惜，先前表現得非常傑出的女性次長──范巽綠次長離開了次長職務，目前看起來教育部幾位次長級的，當然，我也看到你們的司處長裡有五位是女性，相對於其他部會也許好一點點，但是都沒有達到單一性別在公共政策參與不得少於三分之一的要求，這也是一個國際的共識。所以部長，范次長的工作未來將由誰接軌？","潘部長文忠：跟委員報告，因為范次長有另外的規劃……","吳委員思瑤：我尊重您的人事安排，但是未來是誰來接續？包括今天討論的原住民族教育，這原本是范次長在監督的，未來是誰來接手？哪一位次長？","潘部長文忠：目前接任的是原來也熟悉教育的蔡清華次長，他本身在國教師培，包括原住民族也都是他過去熟悉的，以目前三位次長的專長和經驗，應該會延續，而原來范次長在協助的部分，主要會由蔡次長……","吳委員思瑤：所以未來在與原民會進行權屬分工，甚至在討論議案的時候，我們會借重蔡次長來做統籌？"],["潘部長文忠：因為蔡次長在之前也熟悉這部分……","吳委員思瑤：好，我希望我們女性代表的軟思維能夠在教育部有更多的提升。","其次，這是我們教委會「女力當道」，立法院的TOP1，教委會的女性比例是所有立法院委員會之冠，這也代表女性關切的就是軟實力的議題，包括今天我們排審的原住民族學校法，我們看到高金召委一路地倡議，包括現在新科委員伍麗華委員，這兩位原住民族的委員都是女力當道，代表女性對於文化，尤其今天的課題「原住民族知識體系的建構」，這是我們女性非常關切的議題，所以我希望所有的政策導向能夠朝向「以軟帶硬」，而不是過去的硬體思維至上。","您剛剛說的，未來范巽綠次長離開後，會由蔡次長來做主要的分工，那我要跟您盤點幾件事情，過去在這位卓越的女性次長召集、統籌之下的幾項教育軟實力部分，我需要部長能夠做更強的政策推引，政策不能弱化，人會離開，但制度要留下來。第一個就是美感教育，要繼續支持我們朝向第二期，這個部分沒有問題，未來也是蔡次長來督導，是嗎？"],["潘部長文忠：是。","吳委員思瑤：好，美感教育是我們非常有成果的，未來會邁向第二期，謝謝部長會支持。其次，有關美感教科書，同樣地民間跟教育部攜手，這方面過去也是LuLu次長、范次長在統籌，未來也會持之以恆、永續推進，對不對？"],["潘部長文忠：是。","吳委員思瑤：好。讓我嘮叨一點提醒，有關校園美學的改造，我們剛剛講的是內容──美感教育和美感教科書，現在講的是空間。校園內所有的空間營造必須有使用者思維、必須有Design Thinking，就是不折不扣是以軟帶硬，所以在范次長的統籌之下，在校園美學方面，教育部跟新成立的臺灣設計研究院跨域合作，全臺灣已經成功改造了9所學校，為他們進行美感變身，現在有172所學校都陸續申請，持續推動，這部分沒有問題，對不對？只能加碼，不能弱化。","再來，空間的部分，對於前瞻建設計畫要大大地肯定，我們最美的共讀站，全臺灣有299所學校已經完工，三年來補助了749案，這是我們前瞻預算的投入，一樣只會強化，不會弱化，對不對？請部長繼續支持。"],["潘部長文忠：是。"],["吳委員思瑤：前瞻二期也有這樣的計畫嗎？","潘部長文忠：跟委員報告，委員剛才所提的都是……","吳委員思瑤：我後面還有好幾項，請部長先回答這一項。最美共讀站、城鄉建設繼續爭取，好嗎？","潘部長文忠：跟委員報告，前瞻二期在後續會持續地來做……"],["吳委員思瑤：滾動的檢討？","潘部長文忠：對，包括委員提到的美感教育，相信委員也知道，美感教育之前我自己曾經接受教育部的委託、規劃，而范次長非常用心，他對這方面也很紮實地推動，我想這個一定是教育部的重大政策。","吳委員思瑤：所以共讀站和剛剛的空間美學，這些都是以軟帶硬的空間美化，你們會持續進行，我也會支持在前瞻建設繼續來爭取這一項。還有校園空間活化再生大獎，這是本席倡議、在范次長手上舉辦的，會不會繼續舉辦？","潘部長文忠：這個都是統籌在我們希望推動的美感教育中的幾個面向，包含委員關心的教科書，也因為這樣的改變，所以我想它是一個系列……","吳委員思瑤：好，希望這個能夠持續、永續下去，好嗎？","潘部長文忠：會，它是一個系列。","吳委員思瑤：下一個我要提醒的是，有一個全新的新校園運動5.0，這是新興開展的，也就是要善用木構造來推廣臺灣的國產材，這不但是一個循環經濟在校園建築的實踐，也會是一個跨域共創的校園合作行動，署長現在在全力推展，我希望部長能夠責成這個新興方案未來要賡續來推動、永續來進行，好嗎？而且我們希望除了幼兒園來適用外，未來還可以推展到現在我們如火如荼的大學宿舍改造計畫，可以嗎？好，謝謝部長。","再來，有關冬奧國家品牌小組，從服裝到影片，這些也是在范次長手上獲得目前看得到的成果，因為冬奧延期到明年，這方面我們要精益求精，持續來加碼。","有關AI人工智慧學校，是我曾經安排並陪同范巽綠一起去做考察的，我們在高教、國教、產業端，在AI教育的發展跟民間AI人工智慧學校來攜手合作，我也希望這項工作不會因為范次長的離開而有所偏廢。","所以我要在此提醒，人會走，制度要留下來，軟實力部分一定要永續，而續任者責無旁貸。就如同今天我們在看待原住民族學校法的建構過程，就是一個不折不扣國家軟實力的構築。關於我剛剛提點的這些政策，過去都是由非常卓越的女性閣員──范次長所催生、所主導的，我也期待政策能夠永續，未來繼任者要加碼來推動，好不好？部長，我今天做出一個全盤的提醒。","潘部長文忠：好，謝謝委員，因為這些都是教育部非常重要的政策，過去范次長在任上一直全力的推動，我們會用這個基礎……","吳委員思瑤：請您加強督導，好嗎？","潘部長文忠：是，謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長，您算是潘文忠3.0階段，對吧？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。請委員繼續指教。","林委員奕華：從1.0、2.0，從520開始是3.0。當然，今天的主題要謝謝召委非常關注原住民族的教育權，其實這個議題滿大的，但是我想還是要先一起共勉。關於師資的部分，因為我以前在地方待過，其實在原住民族的部分，有相關身分的老師也有一定比例，但是他不一定會想在原民學校任教，而這中間怎麼樣讓有使命的原住民族老師加入師資？不過師資培育的部分一定要先行，雖然這個法目前還在討論中，可是我覺得一定要先行。然後剛剛提到像課綱、資源等部分，我們期待到時候如果教育部有相對案的版本時，我們就可以做比較細緻的討論。所以今天就是希望師資的部分要有更多原住民各族的老師加入，而且他不只是教族語，還要真正能在學校裡面進行這樣的教學，這部分我們就再來共同繼續努力。","我今天是想要先請教一個最近也滿重要的議題，大家都知道上禮拜已經很熱了，這幾天是涼一點，不過因為再來會很熱，所以之後學校是會像會考一樣開一定的窗門、開冷氣，還是可以直接開冷氣然後不用開門窗？針對這部分，教育部有沒有相關規範出來？現在簡報上顯示的是臺北市政府自己的規範，臺北市的規範是，上課的時候把門窗關起來，下課的時候要關閉冷氣機並開啟窗戶恢復通風，然後開始上課後再開冷氣。其實這樣滿耗電的，但因為現在中央沒有統一的規定，所以你看臺北市規定的第四點寫到「倘中央流行疫情指揮中心或教育部就防疫期間學校開啟冷氣有全國一致性規範，將函文各校來配合辦理。」所以請問部長，教育部有沒有一致性的規範？這次是到七月中才放暑假喔！","潘部長文忠：因為學校的情境與這週六日剛剛舉行完的國中會考的情境比較不相同，會考部分指揮中心陳指揮官曾對外說過，它比較像不特定對象，因為我們都能夠掌握到每一個座的同學……","林委員奕華：我知道，但是有准考證啊！有准考證也是不特定啊！","潘部長文忠：對，他完全是實名制，但不是像學校班級有很穩定的固定同學，所以未來應該會有點調整。","林委員奕華：我知道你的意思是兩者不一樣，但現在呢？","潘部長文忠：這個草案我們已經整理了，現正跟指揮中心做最後的討論，不過防範疫情還是要由指揮中心來幫忙評估，因為現在疫情更趨穩定，天氣也更熱，我們一直希望讓孩子在未來越來越熱的天氣裡，一方面除了做好防疫外，一方面也可以維持良好的通風環境。但我跟委員報告，它跟會考不會是用同樣的標準。","林委員奕華：我知道，但是因為這次延後到七月中才放暑假，預期六月開始天氣就會很熱了，針對這個部分，教育部有沒有可能在這個禮拜就把這個方案定下來？最近是因為剛好天氣涼一點，對於你剛剛講的防疫，這當然要和疫情中心討論，可是這也會衍生出另一個問題，假如我們跟會考一樣是開部分的窗、開門又開冷氣的話，學校絕對會有超出契約容量、電費增加的情形，因為目前不知道方案是什麼，但假如後來的方案是跟會考一樣，但因為是防疫需要，最後造成學校也許會超出契約容量或是用電增加，這個部分麻煩你們要去跟經濟部協調，因為防疫需要而增加的錢絕對不能讓學校，尤其讓家長來吸收，家長配合防疫配合得這麼好，如果我們增加了用電的錢，又要家長出錢，我們給大家那麼多紓困預算，或是今天我們也給大家特別條例第七條，很多部分可以超越法令就目前疫情的狀況來作特殊處理，這個部分請部長要站在孩子的立場、家長的立場和學校立場幫他們爭取，有沒有問題？","潘部長文忠：跟委員報告，確實，教育部在研擬這個方案時，在指揮中心也一定會召開相關會議，包含跟經濟部，因為這都是有關連的，不過最終還是要先行，以目前的天氣及目前的疫情來講，因為大家印象非常深刻的就是會考模式，但如同我剛剛跟委員報告的，會考跟一般學校是有差距的，指揮中心也會正視這樣的問題，未來開冷氣到底要保持通風到什麼程度？這個部分會先處理，之後才會跟……","林委員奕華：對啊，部長，你們說一個時間點。","潘部長文忠：比如說委員擔心萬一照會考模式，我們都知道冷氣是為了要通風，所以一直外溢，針對這個部分，指揮中心應該會給我們……"],["林委員奕華：這個政策何時可以決定？"],["潘部長文忠：應該是這禮拜就已經送指揮中心了……"],["林委員奕華：就可以決定了？"],["潘部長文忠：決定與否可能還要再跟指揮中心討論。","林委員奕華：如同我剛才提到，再來天氣就要變熱了，我不希望因為現在沒有方案導致大家各行其是。","潘部長文忠：我們送過去後，指揮中心應該下個禮拜會跟我們討論。","林委員奕華：因為大家各行其是的狀況其實是不好的，所以我要拜託教育部用最快的速度來提出相關方案。","潘部長文忠：預計下週指揮中心應該會來討論，因為我們已經把草案送給指揮中心參考了。","林委員奕華：我希望最慢五月底方案可以出來，有沒有問題？","潘部長文忠：好，除非指揮中心對我們所擬的草案有很多不同意見，這樣可能要花點時間來討論。","林委員奕華：不要到時候七月要放假了，六月方案還沒出來。","潘部長文忠：不會啦！這段時間是因為梅雨季節，要不然會考之前就曾經飆到三十多度，所以我們現在提早也是因為這個考量。","林委員奕華：好，我希望在五月底前，我們朝這個目標，五月底前把方案提出來，同時包括經濟部的用電問題，如果有牽涉到，請一併解決。","再來，有關於大學紓困的部分，經過我們在立法院跟教育部不斷地溝通，我們編了紓困預算，但聽說高教司原來要給學校的4億元已經都申請光了？因為大學真的需要紓困的很多……","潘部長文忠：委員，我們現在對學校的部分有兩波，第一波是通函給各個學校，除了少數幾所宗教學校沒有提出之外，其餘學校都提出了，也都依照他們所提的計畫來作核處，那個是普遍的，不是單一少數的學校。","林委員奕華：因為現在大學需要紓困有幾種狀況：第一，就像我們今天講的，大學裡面可能有很多餐廳、游泳池，甚至外包的部分，因為學校沒有讓外人進去，造成他的營損，可能因此學校權利金會短收，有些租金付不出來等等，這些可能是紓困的原因之一。其次，很多私校學生在外租宿舍，這也牽涉到這次有些境外生回不來，可是像那些整棟租的部分，學校也都要繼續付錢，就算沒有學生住，他還是得要付錢，這些都是學校原來要承擔的成本，相對地，他收入沒有或是境外生一下子進不來，這些都是現在學校需要被紓困的範圍。如果我們原來4億元的預算普遍性都申請完了，但我現在聽到的是，包括剛剛講的那些狀況可能都不一定被處理到，你們有沒有可能移緩濟急再編2億元給高教做相關紓困？因為這會影響到學校正常的教學和研究發展。","潘部長文忠：因為隨著疫情確實造成對學校的衝擊，教育部是採分階段處理，剛才委員談的是第一階段，至於第二階段包括之前吳思瑤委員也在會議中特別提醒我們，就如委員談到的，我們還會接續一波，因為從整個政府紓困的狀況，也知道有一些委外的部分，我們都希望能降租、減租等等，但我們也覺得會造成學校的損失。","林委員奕華：就補回去學校，因為會造成學校的損失。","潘部長文忠：所以教育部仍然會再用移緩濟急來對學校提供第二波的協助，更重要也會對學生……","林委員奕華：對，再來當然是，可能要再下一階段了。","潘部長文忠：確實很多學生受到影響，我也特別跟委員報告，這部分教育部會盡全力協助學校，但學校也要儘量協助學生。","林委員奕華：當然，這是一個循環。"],["潘部長文忠：才會讓這一波受到影響的學生也得到幫助。","林委員奕華：是。最後，我確認一件事，最近大學收到公文說可以漲學費，應該跟這部分無關吧？","潘部長文忠：委員，那不叫可以漲學費，而是每年到了這個季節，都會有學校評估……","林委員奕華：所以是時間的湊巧？不然大家覺得現在學校因為疫情有所短收就說可以漲學費，我先確認這是誤會吧？","潘部長文忠：那是例行的，而且教育部之前就很努力幫學校紓困，就是知道學校有困難，但希望學校更要幫助學生，所以我寧可一直用移緩濟急籌措資源，就是希望最後不要漲學費，所以教育部的態度是學校照一般的機制可以評估，當然也可以調降，不是只有調漲而已，但教育部一定會嚴格審查，因為這一波受到影響的學生真的滿多的。"],["林委員奕華：謝謝。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：（13時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的聯席會議是要審查原住民族學校法草案，因為在87年6月17日制定公布原住民族教育法，政府也已經提高原住民族教育預算的比率，還有保障原住民學生就學的機會、規範原住民教師比率，這一些做法都很不錯。在108年度也有32個學校通過10族的原住民族實驗教育，還有原住民族實驗教育班13校32班，後來陸續5區的協作中心也支持原住民族實驗學校的發展、傳承及紮根文化，這都是您早上專案報告的部分。","我有一些問題想跟部長討論一下，一般我們的教育要讓我們的孩子，甚至原住民的孩子也一樣，是希望他們能在臺灣這塊土地上有良好、適性的成長和發展，而且將來還要跟世界接軌。本席對於原住民族學校法的認知是著重培養民族語言的師資或各族系人文歷史的研究或其他的專業性，研究的成果還可以變成商品或文藝創作以做為經濟文化的推展，大家一直在討論究竟原住民族學校法要誰來當主管機關？本席好像也支持部長的看法，原住民族學校法的主管機關應該是原民會，我的看法是這樣，因為這算是專業的專科教育，這是我第一個看法，部長聽一下就好，因為我早上聽完您的專案報告後也有自己的想法。","第二個問題就是因為我是代表客家族群，客家族群有453萬人，占全國人口19.3%，它也有好幾個不同的語系，客委會沒有設特別的學校，大概就是在很多學校請客語薪傳老師做課外教學，有些學校要學語言的孩子不多，有時候是one 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one，但至少國家是重視各族群的語言教育。然而，我們看到原住民族的人數是55萬9,000人，占全國2.37%，按照這樣的人數有沒有辦法培養師資去學校傳授孩子們族語─就是其母語？我想也是可以用這個方法，因為原住民族學校的課程安排我也覺得要多思考，不曉得原住民族學校怎麼安排一般的課程，是否應考慮讓孩子在學校上課以後，未來還是可以立足社會、生活以及發展？","請教原民會主委，原民會有沒有調查未來上原住民族學校的年齡層應該以什麼年齡層為適當？人數大概會多少？我想部長也可以互相參考一下，因為以整個全國的分布人數來看，比如我是桃園市民，桃園市都會區的原住民人口在全國來講是第三多，針對其中分布的情形，我們要怎麼安排16個族語的課程？這都有很多的問題，先請主委說明。"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟委員報告，目前各個版本，包括我們正在研擬的版本從3歲到18歲都是可以規劃在原住民族學校體系中受教育的學生，這是一個部分。剛剛委員特別提到以桃園來講，這也是目前我們規劃原住民學校所遇到的問題，桃園的原住民人口是全國第三多，有七萬多人，但是真正是原住民族地區的復興區人口大概不到1萬人，所以有六萬多人都散居在都市裡，所以學校的課程安排和設立都是我們未來所遇到的課題。","湯委員蕙禎：我繼續請問主委第三個問題，就是因為我們桃園本來要成立一個原住民實驗高中，推動的過程有點複雜以致於現在無法推動，如果原住民族學校法真的立法，當地的民眾反對設立這個學校，是否會造成立法以後政府也不能執行的奇特現象？","夷將‧拔路兒主任委員：所以這部分在我們的書面報告也特別提到，就是未來原住民學校不同的區域、不同的族群都會面臨設校上包括整體維運部分，委員特別提到桃園原住民實驗高中，的確我們也注意到當桃園市政府要幫原民設立一個原住民實驗高中時，光連設校地點都會引起當地的反彈，這是在都會地區我們會面對的問題，但在屏東而言，像屏東比較屬於原住民族地區的這些原住民鄉，或是臺東和花蓮所遇到的問題都不太一樣，比如蘭嶼的狀況也會更不一樣，所以未來我們設計原住民族學校的相關配套部分，其族群和地域的分布都是我們未來要面對並考量的問題。","湯委員蕙禎：我再請教第四個問題，臺灣目前是2,300萬人口，有五大族群，大家都過著大致相同的生活，因為我們就是民主自由的國家，並不是要退回過去部落的生活，當然如果想要退回過去像以前的毛利人，我們就要安排一個毛利人的生活園區，讓大家來參觀、瞭解原住民過去的歷史跟生活，就是類似一個部落園區。臺灣不大，大家希望共存共榮，教育的目的就是希望我們的孩子，在生活、就業及未來的生活需要上，學校都能使其正常發展，然而原住民族學校法是研究文化歷史及傳承的需要，民主文化要深耕，課程和師資是最重要的，我想主委瞭解。因為臺灣不大，要培養的人文素養應該是各大族群互相要尊重、大家要合作。我們這次因為防疫成功，讓臺灣人驕傲、讓臺灣人感覺光榮，當然一方面要讓我們所有的族群能夠在臺灣好好地生活，但是我們還是要注重少數族群的文化傳承，但是這裡頭有少子化的危機，私立學校也不斷退場，國立大學如果持續整併的話，是不是看得到的學校或大學會越來越少？可不可以運用一些已經要合併的學校來發展原住民族學校？","夷將‧拔路兒主任委員：有關委員指教的原住民族大學的部分，我們正在委託東華大學做可行性評估，目前還在評估階段。","湯委員蕙禎：好，謝謝。"],["夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席：請林委員宜瑾發言。","林委員宜瑾：（13時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為我的選區是西拉雅部落最大的聚落地方，所以我想請教您有關平埔族的問題。有關於平埔族原住民身分法送到第九屆內政委員會審查，顯然在資格認定和資源分配一直存在很大的歧異，所以沒有辦法完成相關修法。本席還是想就教主委，對於平埔族身分認定、與族群間的資源分配以及原住民身分所遇到的障礙問題，這個法案在這一屆新的國會要做怎樣的調整或者有其他的途徑可以保障平埔族這樣的弱勢族群？這部分當然期待夷將主委做一些詳細的思考。就現行法制上，當然我會認為弱勢的平埔族人，其法制上的保障還是付之闕如，我們也知道這部法通過與否事實上存在一定的困難度，也希望不要因為平埔族的身分定位不同而在相關的政策實施上就沒有那麼細緻。還有，他們的文化、語言、部落、土地教育及各項層面的發展其實受到很大的窒礙，在還沒有立法通過之前，我想原民會之前有兩個計畫來支援：平埔族群聚落活力計畫以及平埔族群語言復振計畫。本席想就教主委，你認為這樣的補救計畫和復振措施做得夠不夠？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟委員報告，即便現在到目前為止，因為原住民身分法在上屆沒有完成立法以致平埔的正名沒有完成，但這幾年我們在原住民族及平埔族群的語言復振預算其實比過去十年更多，所以只要我們平埔各個地點，包括南投臺南各地區需要語言復振的經費，我們都會全面來協助，這沒有問題。","林委員宜瑾：剛剛本席有提到在四百年前平埔族做為文化衝擊的第一線，為了適應而不斷遷徙、不斷改變自身文化，最終目的是希望其自身的族群能在強勢的文化中得以生存，可是間接的影響是平埔族的文化語言幾乎消失殆盡，像我們臺南因為地方政府的積極作為，所以西拉雅算是文化保存、語言復振相對好的平埔族群，其他的族群受到政府保護相對少的話，就真的沒有那麼周全。即便如此本席還是想就教主委，能否參酌這一份原住民族瀕臨語言復振補助計畫裡有關師徒制的族語學習，這個計畫裡的族語學習是藉由傳承師傅、透過一對一的方式來教導徒弟母語，每月還會派遣訪視人員監督他的學習進度。申請者透過相關認證支持機制後，可以成為該族的母語老師，用這樣比較積極快速的方式保護即將滅失的母語，你覺得可能性如何？","夷將‧拔路兒主任委員：針對臺南西拉雅文化復振的部分，我的印象中，過去這4年臺南西拉雅族群提報的任何需求，我們幾乎都有補助，這沒有問題。"],["林委員宜瑾：對。","夷將‧拔路兒主任委員：至於剛才你提到的部分，因為現在的確各個平埔族群裡真正有語言的已經非常少，所以我們更應該要把它搶救下來，我們來研議看看師徒制的部分，用瀕危語言的態度去搶救是很需要的。","林委員宜瑾：對，用就是按照這個計畫，非常謝謝。本席非常希望能按照這個補助計畫來實施看看。","夷將‧拔路兒主任委員：只要他們還有語言要復振，我們應該趕快把它復振。","林委員宜瑾：因為我們新化剛好有口埤國小是西拉雅的實驗學校，其實對於語言的復振，他們從孩子身上就開始認真推行，語言的復振很清楚，我們剛才就一直在提這個重點，這是多麼不容易，那也是為什麼今天我們要在這裡詢答原住民學校法的原因，就是把現有的公立學校推行的族語教育跟民族實驗教育以外，再將另一塊教學體系的拼圖拼上，可是相對於平埔族的相關補救措施顯得沒有那麼多元精緻。本席認為中央相關部會應該有更進一步的積極作為，當然夷將主委說您對於我們臺南申請西拉雅相關的語言復振計畫都相當支持，本席非常感謝，可是是否還要有更積極的作為？不只是我們地方政府向你申請，當然我知道你是支持的，但是否再替我們想一下該怎麼樣來執行平埔族的語言復振計畫？反過頭來看，比如政策制定上的衡量標準，其實我們可以以這個族群的必須被保護性來做為最重要的考量，為了避免納入平埔族所造成的資源排擠效應，我認為相關主管機關更應該積極爭取預算，來保護臺灣族群中最脆弱的平埔族的語言和文化。因為保有平埔族的文化因子的耆老們其實正在凋零，時間真的是平埔族人最大的敵人，所以拜託主委，在這個部分多幫幫平埔族的忙，不是在既有的餅去爭取一塊給平埔族，而是期待你們多爭取預算來把餅做大，給平埔族更大的照顧。短時間內平埔族可能沒有辦法像我們今天詢答的原住民族學校法，透過制度性的教育模式來提升平埔族弱勢族群的主體性，可是我認為在過渡期間還是可以積極一點，除了提供資金或編製教材，引入專家學者的協助之外，我真的期待主委用國家的力量來幫忙他們，讓平埔族文化能夠真正保存，我要特別拜託主委。","夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我們會持續推動，包括委員一開始提到平埔聚落的培力計畫，我們會持續推動並強化。","林委員宜瑾：謝謝主委。接下來，我要就教潘部長，所謂偏鄉教育的師資問題，這次疫情的發生，讓我們很清楚知道偏鄉與都會確實有很大的落差，就以線上遠端教學為例，我們就必須用國家的力量、政府的力量來補助偏鄉，因為他們可能載具不夠，或是我們要推行網路英語益智遊戲來輔助教學，可是在偏鄉根本不大可能推行，也是因為載具不夠用的問題，在在證明資源落差確實很大。","特別是師資問題，偏鄉師資的流動性確實非常高，可是本席認為這其實是老問題，我也知道教育部有推動很多辦法，特別是公立學校教師獎金發給辦法，其中對偏遠地區學校教師有一些鼓勵久留獎金的給予，除此以外，針對偏鄉教師流動性偏高的問題還有什麼相關的因應計畫嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員對偏鄉學校的關心，因此我們制定偏遠學校發展條例，其實就是希望在師資久任的部分能夠發揮功能，當然還有一些對學校資源的協助，每年國教署為偏鄉學校專門編列25億元左右的費用。因為這波疫情，讓我們再一次更嚴格檢視，其實偏鄉學校不一定是為了防疫要在家學習，目前我們在2.0版紓困計畫裡面增列2.5億元，希望把偏遠地區的網路頻寬或環境可以布建得更好，未來在教學上面就可以把很豐富的教學內容傳遞到偏鄉，讓偏鄉孩子也可以接受到老師更精彩的教學內容，達到相輔相成，我們會持續來做。","林委員宜瑾：本席是非常肯定，像部長剛剛提到的偏遠地區學校教育發展條例第二十一條第二項規定，用久任獎金相關辦法來留住偏鄉老師，可是這個辦法裡面有訂定一些遊戲規則，包括偏遠地區是8年才給一次獎金，我認為這部分是不是要再檢討看看，時間要怎麼樣挪移才可以真正地留住這些偏鄉老師。","潘部長文忠：因為這個部分才剛剛發布實施，我們再來做一些實施後的滾動檢討。"],["林委員宜瑾：謝謝召委、謝謝部長。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（13時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長、主委，請教一下上屆全文修正的「原住民族教育法」的主管機關是哪個部會？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。教育部。"],["鍾委員佳濱：所以行政院版是教育部所草擬的？"],["潘部長文忠：是。","鍾委員佳濱：在上一屆我們的主席高金召委和本席分別提出兩個版本的原住民族教育法，請教一下，今天我們所稱的「原住民族學校法」的法源，就是上一屆修訂過後的原住民族教育法第十五條第二項，請問部長還記得放在教育法裡面的原住民族學校法的法源，是行政院教育部提的版本、高金召委的版本還是我的版本？你還記得嗎？"],["潘部長文忠：不好意思！這個細節我沒有那麼詳細瞭解。","鍾委員佳濱：好，部長會後去查一下，如果我沒有記錯的話，高金委員的版本和我的版本是早於行政院版本送到委員會，當時行政院的版本也採酌了很多不同委員的意見，所以當行政院版本送來，最後經過審定的時候，委員會在目前主席主持之下所通過的是依照行政院版修正的，我先這樣確認。","請問夷將主委，當你知道原住民族教育法第十五條第二項規定原住民族學校另以法律定之，就是這部法該由誰來制定，當你知道這個消息時有什麼想法？你認為該由誰來制定原住民族學校法？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。其實我們在105年的時候，在法案分工的時候，原住民學校法的草擬是由原民會負責。","鍾委員佳濱：所以一開始行政院就有一個原住民族教育法的規劃，包括要長出一個原住民族學校法，也責成原民會來進行原住民族學校法的草擬，是不是？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是的。","鍾委員佳濱：這是行政院的規劃，這個列入紀錄。接下來，關於原住民族學校的永續經營，這是前天召委安排的公聽會的主張，有的主張主管機關是教育部，也有主張是原民會，或是我的版本主張主管機關是教育部，主辦機關是原民會及各級政府。對於師資的部分，大家關心的是老師的語文能力是中高級或高級，要怎麼認證？要不要是原住民？要不要有教師證？","另外，在我的版本中特別設立一個「原校發展中心」，請教部長，你長期從基層教師一路上來，以我的條文第二十條來講，師資培育評估機構是教育部以在地養成和分組培育，除了師資需求調查與統計、供給面和教師意願之外，你認為一個公立學校教師會不會考量到他的職涯縱深，這樣我們才能招聘到老師，是不是這樣？","潘部長文忠：師生都一致，通常比較不可能是他選擇了什麼就永遠都不能再做一些對接。","鍾委員佳濱：你說對了。再來，原住民族學校老師是從零到有培養比較快，還有就現有的合格教師增能，譬如強化族語能力、加強文化認知，比較容易培養出原住民旅學校需要的老師，部長的看法如何？"],["潘部長文忠：我們在定調原住民族學校法……","鍾委員佳濱：不是主管機關是誰，老師要從哪裡來比較快？","潘部長文忠：那就跟原住民族知識體系到底發展到什麼程度，這與師培很有關係。","鍾委員佳濱：請問主委，你認為原住民族學校老師是來自於現有的公立學校教師增能，和由我們完完全全自主培養，你覺得哪一個比較有可能？"],["夷將‧拔路兒主任委員：就看學校法的立法進度。","鍾委員佳濱：如果立法慢慢立，你就來得及培養，是不是這個意思？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是的。","鍾委員佳濱：好，召委有聽到了？往下走，現在屏東縣原住民籍的專任教師分布，在國小階段總共有209人、國中28人及高中21人，部長來猜猜看這些老師都在原住民族學校或重點學校嗎？其實還有很多在一般學校。所以原師並非都在原校，不在原校的原師很可能會是未來民族學校的教師，部長同意嗎？","潘部長文忠：是，有可能。","鍾委員佳濱：其實中華民國公立學校老師的福利、待遇、保障都不錯，在教育部的主導之下，待遇、福利、撫卹、資遣、退休、年資、薪級、本薪、年功等等，老師們都希望這些能夠一致，對不對？夷將主委，如果未來在這些內容上面，原住民老師和現有的公立學校國民學校教師不一樣的話，你認為招得到老師嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：至少要一樣。","鍾委員佳濱：很好。往下看，我們要瞭解校長、教師在不同職掌轉換的自由度，主席再給我一點時間，我是提案委員，特別情商一下。教師和校長一定會在一般學校和原住民族學校裡面移轉，屏東是非六都縣市，並沒有市立高中，只有國立高中，但是地方政府辦了四所完全中學，這四所完全中學有高中部和國中部，但是完全中學的校長必須具有高中學校校長資格，對不對？所以屏東有四所完全中學，但是很不好找校長，為什麼？我跟部長提過為什麼不好找校長。","因為我們是小聯盟，屏東縣縣立完全中學的高中校長只有四個學校可以輪調，四年任滿就要換學校，或兩任任滿就要換學校。大聯盟是非六都的國立高中，市立高中是中聯盟，所以屏東只有四個學校的池塘養不了大魚，大家都要到國立高中當校長，對不對？所以縣立完全中學的資格和國立高中的資格是不一樣的，校長不能交流的話，縣立完全中學就會很難找到校長，部長同意嗎？瞭解？","再往下走，我舉個例子來講，今天有一個事業集團專門經營渡假村，含商務旅館、五星級飯店及Villa，和一個只有經營Villa的民宿。如果我是員工，我的老闆是經營民宿的，那麼我要轉換職場空間很小；如果我是在渡假村體系，縱使我是在Villa部門上班，我也有可能到商務旅館、到大都會服務，對不對？這樣的職涯規劃，兩位同意嗎？","另外，就是機關（構）和行政法人的問題，教育部目前有兩個，一個叫國教院、一個叫國家運動訓練中心，一個行政法人、一個機關（構）。機關的員額會受到管控，行政法人的用人比較有彈性，所以我認為要檢討專責機構，如果以現在放在國教院來發展原住民族自治體系，只能用國校院的編制員額。部長也當過國教院副院長，你認為有空間增加原住民族研究中心的編制員額嗎？能不能？不能嘛！但是如果未來我們有一個行政法人就會比較容易。","接下來是學校轉型部分，一般學校想要辦成原住民學校是可以的，某天原住民重點學校的任務完成想要回過頭來擔任一般學校，可不可以？如果都是公務機關、公立學校，學校轉換是可行的。學生又更單純了，目前實驗教育學校的學生轉到一般學校是沒有問題的，是不是這樣？學生在不同的教育學制裡面轉換是沒問題的，18歲以前、高中以下都沒有問題，對不對？","所以我要請求兩個部會處理這三件事情，關於原住民族學校法要處理這三件事件，第一，不同類型學校之間的轉換，一般學校或實驗學校轉換成原住民學校，或反向轉換要怎麼銜接？第二，教職員和校長在不同類型學校之間的年資資格能不能併計？能不能累計？當然不同教育階段的教師資格要額外認證，但是年資等通用事項要一致。最後，專責機關以行政法人或設置於機關之優劣比較。召委，針對這三個問題的比較，可不可以請兩個部會提一個書面報告給教育及文化委員會，也給本席，可以嗎？","主席：好，當然。非常謝謝鍾佳濱委員，沒問題，我們待會會做一個臨時提案，可以嗎？鍾佳濱委員剛剛提到的最後三個結論的確是我們要面對的問題，你們必須要提供讓我們知道，好嗎？"],["潘部長文忠：我們兩個部會會同一下。"],["主席：兩個部會可以商量、討論一下。","請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：（13時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我今天有兩個部分要詢問，第一個部分，部長知道「楚才盃」這個作文比賽嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。這個我不太瞭解。","賴委員品妤：這個就是之前在新聞上面曾經一度鬧得沸沸揚揚的事，起因是臺中市明道高中配合舉辦「楚才盃」作文比賽，但是這個比賽其實大有問題，這個比賽背後的主辦單位是中國長江日報集團。長江日報集團又是什麼單位？其背後就是武漢市委機關報，簡單說就是共產黨機關報，而且這個比賽項目是武漢市對外交流的重點項目，這就是這個比賽的背景，當時這件事情已經吵過一輪。","今天我想要問的是，我們辦公室後來又去查了不少資料，這次只是剛好明道中學被爆料，其實後來我們找了更多資料發現，這20年來「楚才盃」和臺灣各個縣市各層級學校都有很多合作，合作方式都是臺灣學校配合舉辦競賽，比賽分為國中、國小、高中三組，各組有評委會大獎、特等獎、一等獎、二等獎及三等獎，其中一等獎是取50至100名，二等獎是取參賽總人數2%，三等獎是取參賽總人數15%，換句話說，有越多臺灣學生參賽，得到獎金的人數也會越多。基本上，他們就是藉由這樣的規則擴大臺灣學生的參賽人數和規模，意圖非常的明顯就是在做文化統戰，而且去看過去這麼多年來他們的比賽內容、主題，其實很多真的都是非常八股，而且就是統戰內容，所以目前教育部這邊有掌握到嗎？","潘部長文忠：委員所提的報紙，我沒有很深入瞭解，但是就兩岸人民關係條例的規定，其實是非常明確，教育部也一再提醒各個學校，包含做交流等等，因為這是明確的規範，尤其是涉及條例裡面所限制不得實質參與相關的。但是他辦理的主體是否有關聯性，確實是比較需要釐清，教育部還需要跟陸委會去深入瞭解，才能夠瞭解他到底是什麼樣的機關。委員大概也瞭解，我們對中國大陸這方面的調查有其限制，所以是不是可以容許我們再深入瞭解一下，因為委員關心的是後面辦理機關的屬性，這部分確實從表面上，教育部或一般學校可能比較不容易直接做到比較深入的理解。","賴委員品妤：這部分真的要麻煩教育部再去追，因為事實上整個狀況就像我剛剛講的，包含他的獲獎狀況也很誇張，居然是用%數的方式去擴大參與學生的基數，除此之外，還有臺灣聯合報從2015年就開始和他們合作，我剛剛講的明道中學真的很誇張，他們已經合作20年了。有記者去問明道中學知道楚才盃背後的長江日報背景嗎？他們說不知道，一間學校和這樣的中國單位合作了20年，卻說完全不知道這個單位的背景，這件事情真的很誇張。而且還有一個狀況是，目前我們看到比賽得獎學生會由學校率隊到武漢的狀況，這個部分我也希望教育部一併釐清，包含背後有沒有對價關係，再麻煩教育部查清楚。","潘部長文忠：委員是不是給我們一點時間？因為涉及兩岸的查處，教育部可能需要跨部會才能夠釐清那個屬性。","賴委員品妤：好，有需要協助的部分，我們也會鼎力支持。","潘部長文忠：如果委員有比較深入的資料讓我們做個參考，可以嗎？","賴委員品妤：好，再麻煩教育部，會後我們直接來看要怎麼處理。"],["潘部長文忠：是。","賴委員品妤：第二個，上一次在原住民族語言發展法質詢的時候，教育部表示現階段縣市政府和國教署的原住民重點學校有388所，應聘足教師數1,658名，但目前卻只有聘任840名，還缺了810名原住民族專任教師，等於這個目標的達成率只有大概50%左右，當時你們也承認這個比率確實太低，我們質詢之後，教育部也回覆幾項精進計畫。我想就這幾項精進計畫進一步請教教育部幾個問題，第一個，你們在精進計畫中表示要降低錄取標準以及外加名額的方式來培育原住民籍師生，強化師培大學對原住民師生之輔導作為，提高原住民師生取得教師證之比率。我看了這段話之後認為教育部應該先統計有多少位原住民籍學生有意願投入師資培育的領域？或如何從分數以外的方式去鼓勵更多人投入？因為你們只提到精進輔導作為，但我認為這部分好像滿模糊的。再者，教育部也提到要協調各直轄市及縣市政府原民重點學校教師以分組方式徵選，並建議於加分管道如縣內、縣外、介聘管道持續提報原住民籍教師缺額，以及鼓勵各直轄市、縣市政府繼續提報原住民籍公費師生的名額。你們表示會持續提報缺額，但重點是聘任這些教師之後都由縣市政府負責人事費用，法律是規定，但政策應該是鼓勵，目前看起來教育部只能建議，老實說，以建議的形式做這件事情的話，我覺得很難解決缺額的問題，不是嗎？","潘部長文忠：有關培育一事，其實教育部一直在努力，甚至以公費的名額予以協助，基本上可以看得出來政府支持的重點。為什麼上次修原教法，我們很坦承地表示確實原本要在一定時間內達到目標，但最後發現少子化後學校規模縮小，尤其部落的學校，重點學校幾乎都在部落，其實規模都很小，最主要是現在縣市政府也很努力，只要有機會都會徵選、開缺，甚至特別以原住民族的方式，可是因為規模變小，學校需求隨之減少，這與委員提到是否會增加縣市政府負擔有關，這倒是不完全，因為只要有員額編制，本來就要聘老師，現在只是開不出缺額，就這件事情而言，當時在委員會審查時我們跟委員會報告的，能否容許再拉長這個時間，其實最大的因素還是在於學校規模縮小之後，學校開不出可以徵選老師的缺額，這是目前遭遇比較難克服的問題，所以不是縣市政府不願意或經費的問題。","賴委員品妤：是，針對這部分，可能還是要請教育部持續協調並提供協助。","還有一點，你們的精進計畫中還有提到教育部嘗試以國教署補助辦理原住民族教育要點，鼓勵地方政府儘速達成原住民族教育法第三十四條所訂定聘任具原住民族身分之教師比率，其中也有訂定相關獎勵辦法，不管是達到當年度比率或較前一年度成長50%以上，透過補助教育行政主管機關100萬元來辦理原住民相關事務的獎勵措施。請問其中的聘任標準是否包含代理、代課教師之聘任？還是有限制，必須是專任原住民族身分的教師？這部分可能要請教育部解釋。","潘部長文忠：這部分還是以聘任正式教師、專任教師才是重點，謝謝委員剛才說明的那一段，這正是為什麼我們一直要跟地方政府共同努力達成重點學校聘足原教法所規定的比率，所以他們達到一定比率時我們就給予100萬元的獎金，委員大概可以看出我們重視的程度，這也是一個激勵。現在的關鍵還是在於，比如這間小學只有6個班，甚至更小，事實上其員額不容易再擴增，即使有心也開不出員額來聘任，我們的處理反而是一旦重點學校出缺一定優先聘原住民籍教師任教或優先吸收公費培養出來的原住民籍教師，我想我們是多管地做這樣的措施，但少子化的限制確實是最大的瓶頸。","賴委員品妤：瞭解，謝謝部長的回應。我簡單總結二句，今天我們要審查的原住民族學校法草案確實是未來有機會解決問題的辦法，也看到原民會表示預計於7月提出原民會的版本，我要拜託原民會儘快提出版本，也期待你們的內容，到時候才能跟各委員的版本一同討論，讓這部法案更為完整。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。","請陳委員椒華發言，發言時間為5分鐘。","陳委員椒華：（14時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次6月6日高雄市舉辦選舉，如果學校在當天舉辦活動，老師去投票時，如何認定其假別，教育部有做這樣的認定嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。就過去的選舉日而言，不論其屬性，一般都會保障相關人員的投票權，歷來都以這樣的方式處理，如果……","陳委員椒華：如果有人在外縣市工作，要回高雄市投票，外縣市的學校是否應該給其公假？","潘部長文忠：投票權本來就是應該予以保障的，而且學校相關單位也應該准予來保障其投票權。","陳委員椒華：公假？好，謝謝。另外，時代力量有提教師節應該納入國定假日之一，不知道教育部能否推動這個……","潘部長文忠：就國定假日而言，過去內政部有統整民俗節日或相關假日……","陳委員椒華：可是部長知道嗎？臺灣現在的國定假日有12天，與世界平均相比算低，如果教師節能納入國定假日，我想可以符合更多教師的期待……","潘部長文忠：謝謝委員對老師的關心，我想這需要跨部會才有辦法作為國定假日。"],["陳委員椒華：請部長再推動。","接下來討論與原住民文化有關的議題，即臺灣在南島文化有關鍵地位，如何復育原住民文化，我們知道構樹基因應來自臺灣，也就是南島文化圈之構樹來自臺灣，間接論證臺灣為南島語族起源之地。很多原住民傳統文化，因為過去推行強迫講國語的政策，導致許多文化流失，所以本席也希望教育部與原民會積極復興、振興。","另有關原住民實驗小學證明學生在學科成績表現優異，就全國平均分數而言，國語是56.7，數學是74.7，我們從螢幕顯示的資料上可以看到達觀部落「博屋瑪」實驗小學的平均分數都超出全國平均分數，可見實驗小學學生成績優異。但是目前地方政府無法支持更多所實驗學校，如2019年臺東縣政府未同意申辦實驗教育「臺東市豐田國小、臺東縣蘭嶼國小、臺東縣椰油國小、臺東縣成功鎮信義國小」等等，未來原住民學校的成立是否由中央審查？以及如何讓原住民學校教育資源能更充分？","潘部長文忠：因為教育部跟原民會對實驗教育學校都會給予經費支持，從第1年的開辦到持續經營，因為目前這些參與實驗學校都還是地方政府所轄……"],["陳委員椒華：那是教育部還是原民會為主管機關？","潘部長文忠：如果就實驗教育部分而言，當然是由教育部做主管，因為它本來就是原來的學校，而願意參與原住民教育實驗，所以本質還是原來的學校體系。","陳委員椒華：希望教育部能夠積極推動，給地方政府更多預算。最後，希望教育部、文化部、原民會能跨部會合作推出原住民文化為主軸的流行影音作品，讓好的作品能夠流傳得更廣。"],["主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。","請林委員奕華暫代主席位。","主席（林委員奕華代）：請高金委員素梅發言，發言時間為10分鐘。","高金委員素梅：（14時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。夷將主委，我知道今天討論的原住民族學校法沒有院版，所以今天不管是你也好，或部長也好，你們沒有任何基礎可以在此論述，這一點我可以諒解，但是我也要予以譴責，事實上從108年你們已經召開如此多的會議，我也告訴你們如果我有幸可以連任，一定會優先排定審查學校法，如果我當召委，在教育及文化委員會也一定會排審學校法，很顯然，兩位並沒有把我的話聽在耳裡。今天所討論的學校法有非常多不同的版本，如伍麗華委員的版本、鍾佳濱委員的版本以及我所提出的版本有些許不同，但現在你們居然還沒坐下討論出一個共識，這是我沒有辦法接受的。沒有關係！也希望主委可以履行當時召開公聽會時，你們副主委承諾我們的，希望今年7月原民會的版本可以送到行政院討論並審議。","因為這星期一我在這邊有召開公聽會，除了原民會到各個地方，或安排專家學者的討論，亦或是跟林萬億政委的討論，事實上星期一我在這裡排了一場公聽會，我們花一點時間看一下。尤其公聽會中都是長期以來陪伴原住民族教育而且關心，不管是我們的校長、專家學者或漢族的專家學者等等，他們相關發言，部長可以坐下來聽，主委就站在上面聽。請助理播放影片。","（播放影片）","高金委員素梅：好，我們看完了，影片中有些人是專家學者，有些是目前實驗小學的校長、老師，有些是長期陪伴原住民的專家學者。原民會主委是長期以來的原運前輩，我們非常尊敬你，當時你們在原權會喊出一個口號，那就是原住民要拿回自己的教育權，這一點我剛剛已經講過了。部長來自基層，針對剛剛各位校長們所談到的問題，相關政策及在地方上所執行的業務的確發生了問題，即使既有的原教法修改之後，還是沒有辦法符合完整的原住民學校法之要求，因此我們才會在此討論原住民學校法，希望能夠建構一個非常完整的、屬於原住民自己的法令，包括主管機關的設立、校長的資格、學制及課程、監督管理委員會等等，其實都必須要有一套自己的想法，當然學制、師資的互相交流也不可以脫離一般學校的學制，否則未來就無法銜接。","在此本席想請教幾個問題，希望原民會主委能夠承擔下來。首先是拿回屬於我們自己的教育權，我相信原住民自治的基石就是從教育開始，它絕對不是一個口號，如果我們自己的教育自主權拿不回來的話，未來的自治絕對是談不上的。未來你們在行政院討論時，到底主管機關交給誰？關於這一點，我希望同時也要求在院會討論時，主委能夠勇敢的承擔下來。","另外，我也要請部長答應我一件事情，雖然原民會是主管機關，但是我希望就如你在今天的報告當中所說的，未來不管是課程設計、師資師培、借調借聘的師資等等，教育部都可以協助原民會，請問可以嗎？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。關於委員及各位專家學者的意見，未來研擬院版版本時，我們都會納入全盤考量。"],["高金委員素梅：請問部長呢？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。在部落接受教育的這些孩子，基本上都是國民教育的基礎階段，所以教育部責無旁貸，不管是在教育資源、師資培育，甚至是課程與教學的推動上，我們一定會予以協助，包括這一波的實驗教育，其實我們兩個部會都有同樣的目標，希望能夠讓它實踐出來。","高金委員素梅：其實原民會不用擔心，現在你們有點擔心沒有人力，我也知道教文處目前只有25個人，卻要管理非常多的事情，尤其現在我們主打的是教育文化語言。我們先來看一下，原住民文化事業基金會編制250人，目前有220人；原住民族語言研究發展基金會編制46人，目前有18人；原住民文化發展中心編制50人，目前有23人，另外還有未來的國立原住民族博物館，如果主委願意由你們內部的組織改造開始整合，我相信應該可以解決問題。剛剛本席所講的這些單位都與語言、文化、歷史有關，所以在爭取行政院長支持的同時，你們內部是不是也應該要加以整合？若是內部整合之後人員還不足，我相信行政院人事行政總處一定會支持你們，但在你們自己都沒有整合的情況之下，其實很難說服人家。我剛剛已經講過，這些基金會及發展中心都和語言文化有關，你們不應該再把許多東西分散到不同的基金會去管理，其實目標只有一個，未來的原住民學校法包含所有現有的東西，我相信這樣的構思社會大眾會接受，而你們自己的內部組織調整，我相信行政院長也會予以支持。今天銓敘部及人事行政總處也有派人到場，在上一次公聽會當中，他們提到他們樂觀其成而且予以支持，如果本席沒有記錯的話，主計總處有一位客家朋友說他非常羨慕我們有原住民學校法，他也覺得這是必須要做的。現在給人、給錢的單位都願意支持，原民會主委沒有理由不把它扛下來，況且你還是原運的前輩，請繼續加油。雖然今天不會進入逐條審查，但請你們不要認為下會期本席不當召委之後，我不會追蹤原住民學校法，我相信未來任何一個擔任教育及文化委員會的召委都一定會支持，所以你們不要有僥倖的心態，我會追蹤到底，謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（14時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝教育部潘部長，前陣子我看到學生記者會，對此個人非常支持也非常肯定，很高興看到潘部長願意花時間好好與那些小孩對談，在此也希望未來針對重大新聞事件，教育部都能主責與學生進行對談，發揮對話及教育的功能。","關於今天所要討論的主題，本席感到很遺憾的是超收幼兒的情況一直都存在，從這兩天的新聞我們可以看到內湖有一所幼兒園超收82名學童的狀況，其實這所幼兒園並不是第一次出現這個問題，它在2019年的時候就因超收學生而被裁罰6,000元，2020年初再次被裁罰6,000元，這次又被爆出超收82名學童，數量真的非常龐大，相信部長應該也知道這則新聞。在目前依幼教法裁罰金額過低的情況下，導致幼兒園超收根本罰不怕，就相關配套措施而言，請問教育部未來會怎麼做？"],["主席（高金委員素梅）：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。按照幼教法，針對違規招生等相關罰則，其實重點是希望幼教業者能夠改善，所以它並不是一次就把裁罰金額調高到多少，相信委員也知道，它是連續罰到改善為止，甚至可以採更嚴格的停止招生等措施。關於是不是一定要從提高幼教法的罰則著手，因為目前幼兒園的直接督導單位是直轄市或縣市政府，針對這樣的個案，我們一定會會同地方政府教育局來處理，如果沒有改善……","王委員婉諭：這種情況普遍存在，而且恐怕很難加以改善，本席曾經就修法的問題請教過教育部，我們希望能夠透過修法將裁罰金額提高，因為目前裁罰金額和不法所得有很大的落差，所以業者根本罰不怕。另外我們也希望教育部能夠清楚公布違法資訊，對家長來說，除了希望自己的小孩能夠處於安全的環境之外，我們同時也希望至少能夠得到如何選擇安全環境的資訊，針對這部分，之前教育部曾經承諾將會在今年七、八月間上路，將相關資訊清楚公布是嗎？","潘部長文忠：我們曾經請國教署同仁去委員辦公室溝通，因為委員當時有談到違規業者相關資訊揭露的問題，副署長跟委員討論過後，他也有特別提到這個部分。我想透過更公開的資訊讓家長普遍瞭解是很必要的，其實我們也希望整體管理是透明的，讓家長都能瞭解要不要把孩子送到怎麼樣的幼兒園，政府應該有責任讓相關資訊更公開透明。","王委員婉諭：但我們還是希望提高裁罰金額的部分能夠得到教育部的支持，以本席剛才所說的例子來看，這家幼兒園超收82人，違法收益可能高達數百萬元，結果卻只裁罰3萬元，這非常不合理，而且也讓業者寧可冒險做出超收的行為，所以我們很希望教育部有積極的作為，提出相對修法版本。","另外，除了針對幼兒園超收的問題之外，本席也持續關心一些需要協助的人，尤其是特教學生助理員的部分。監察院的報告曾經提及特教學生助理員的部分有一些情況：首先，因為所提供的服務有限，所以沒有辦法達到原本期望的目標，也就是適性化及個別化的精神；其次，反饋機制及申訴機制不一，導致申請不見得能夠得到適時的補助與支持；再者，在特教學生助理員的待遇及相關條件並不是那麼良好的情況下，在招募工作、尋找適合人員方面其實也都遇到困難。本席必須肯定教育部也有看到這些問題，雖然108年的年度預算針對特教學生助理員和特教專業人員總共只有編列三億多，但今年的預算已經增加為四億多，光是特教學生助理員的部分就已經有所增加了。不過我們的目標並不是只有預算的增加，我們真正在意的是能不能讓身心障礙學生獲得個別化及適性化的幫助，另外就是，我不知道部長有沒有看見這些助理人員聘僱上面的困難？這些其實都對他們能夠得到協助上面有很大的障礙或困難，讓他們沒有辦法得到適時、適性的協助。","潘部長文忠：是，謝謝委員！委員剛才從108年到109年整個特教預算上的一些改變做分析，這正是之前我跟國教署在做整個特教一些後續發展的檢討，這裡面除了特教助理之外，還有一些是師生比的問題，因為在高中那一種比較綜合型的，我是曾經聽過校長跟我說，一位老師要對非常多的特教學生，所以在這一波（109年）整個特教制度包含預算上的資源是做得比較多。在執行上如果還有一些可能比較不夠的，我想委員這邊也可以提供給我們做參考，尤其我也比較希望，能夠在學前特教再著力，因為愈早能夠幫忙這些孩子，他未來在整個發展上，不只是家庭會得到協助，他個人也更有機會再提升。所以在這幾個面向上我會持續著力，對這一些特教的孩子跟家長給予更多的協助，如果有一些不足的地方，委員再跟我們指教一下。","王委員婉諭：因為時間有限，我可能先簡單講一下我們的政策建議相關部分，剛才提到不只學齡前，我覺得每一個階段有需要的人都應該提供幫助，以現在來說，地方學校申請之後，主管機關其實只有針對是否是專任或是臨時僱用的部分來做區別，並沒有針對學助和教助的部分來做區別，因為教助和學助的差別是，一個是在協助老師做教學，一個是在協助特教生的生活自理相關的部分。我們可以看得到，目前申請的部分其實有一些不夠妥善的部分，教育部曾經針對這個部分召開檢視的會議，但是這個會議的結論是希望各地方政府能夠改善，並沒有明確說改善的時程和改善的辦法，我們希望這個檢討會不是只有定一個方向而已，而是真正要落實推動，讓它能夠照顧到他們的受教權，這個部分也希望教育部這邊能夠一起來協力，督請各地方政府一起來努力。","潘部長文忠：好，謝謝委員！我會請署長這邊努力，因為今年也謝謝大院這邊的支持，能夠讓特教預算有比較大幅地擴增，以前是根本你要申請都沒有資源給它，今年再怎麼樣的配置，委員所提到的，就是他們在審核各方面，服務上我請署長這邊再深入瞭解，我們共同……","王委員婉諭：我希望是更完整，就是取得預算之外……","潘部長文忠：來協助學校，因為今年確實在資源的配置上他們可能跟以往不同，但是可能在做法上沒有進一步來做更合適的更新，我們再來做一個處理。","主席：好，我們請署長去王婉諭委員辦公室……","王委員婉諭：最後一頁我想提到，不好意思！"],["主席：很抱歉！我們用書面的好不好？因為真的時間有限。","王委員婉諭：好，主要是希望這些問題教育部能夠一起來看，並且做相關政策上的調整。","主席：好，謝謝王婉諭委員，也謝謝部長。","接下來登記發言的葉委員毓蘭及林委員文瑞均不在場。","請陳委員瑩發言，詢答時間是5分鐘。","陳委員瑩：（14時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教教育部長，原住民族學校法整個的推動，有幾位委員的提案版本，我們都非常敬佩，也樂見這樣的推動，只是原住民的教育其實很難一刀把它切割得很清楚，說這個是原民會的事情或這個是教育部的事情。我不知道部長是不是有看到這樣的一則新聞，我把Power Point放映一下，因為有些新聞寫得比較好聽，說這個法的推動原民會跟教育部這兩個單位是互讓；有的寫得比較難聽一點、實際一點，就是在互踢皮球。","在權責分工下，我希望教育部也有這樣的一個概念，因為如果按照你們的想法，可能有關於原住民的經濟、原住民的醫療、原住民的觀光、原住民的農業發展、原住民的金融這些等等，全部統統要原民會一手包辦，那它其實就可以獨立變成另外一個行政院了。所以這個部分我希望我們要有一個體認，並不是冠上原住民三個字，就全部是原民會的事情；如果今天冠上新住民的教育法，請問主管機關又沒有一個新住民委員會，到底要推給誰？所以這個部分我希望不要像你們在處理棒球教練的補助計畫一樣，遇到事情就推，我認為原住民族學校法的主管機關未來還會有很多的討論，但是教育部絕對是責無旁貸的。"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。是，對原住民族教育過去這4年，我跟夷將主委從學前到實驗教育兩個部會是充分在合作，未來即使原住民族學校法要往前推進，達到更好的成效，兩個部會也會用同樣的合作機制，因為現在有一個很重要的協作平台，所以我想這個絕對不會完全是由哪個機關……","陳委員瑩：謝謝部長有很清楚的概念，但是我也希望部裡的同仁……","潘部長文忠：他們也確實這樣做，委員長期也瞭解原住民族教育，這兩個部會一定要合作，才會真正把教育做好……","陳委員瑩：因為不單這部法，本席辦公室在處理一些事務的時候，確實也有遇到這樣的情況。"],["潘部長文忠：是。","陳委員瑩：我想藉由這個法的推動，我們做一個全面性的檢討，就給部長特別提醒一下，謝謝部長！"],["潘部長文忠：謝謝委員！"],["陳委員瑩：你請回座。","潘部長文忠：我們2個部會會一起努力，謝謝！","陳委員瑩：接著本席要請教主委，其實主委在任內長期致力於族語的推動，這幾年來我們回頭檢視自己，看到很多很好的成果。接下來有兩個議題，這兩件事情我都希望原民會回去可以在一個月內做一個仔細的研討、研議，然後給本席比較清楚的一個回覆看要怎麼做，因為桃園在很多原住民的口中號稱是一個最幸福的城市，像族語認證的部分，桃園市政府已經通過也頒布了，就是族人參加族語認證有通過的話，他們有一個獎勵的制度，也根據這個認證的成績有不同的分級獎勵，我不曉得這樣子的一個獎勵制度原民會是不是可以好好地參考？因為這個畢竟可以讓大家在語言的推動學習上更有動力，而且對於清寒的家庭也加減有一些幫助，這樣的一個制度也增加大家的榮譽感，不曉得主委是不是可以跟會內同仁好好地研議一下？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。關於取得族語認證這樣的獎勵制度，桃園市率先提出這樣的一個好制度，我們會來參考桃園市的作法，看看有沒有可能進一步做全國的推動。","陳委員瑩：最後30秒的時間，另外就是我們鼓勵大家返鄉參加歲時祭儀的部分，之前我們已經推動了專車，本席希望讓全國族人能夠返鄉參加歲時祭儀可以有更多的彈性跟便利，一樣桃園他們針對不管是坐飛機、開車或坐火車等等各式各樣的交通工具，他們在交通上都有一些補助，對於大家返鄉做文化傳承有很大的幫助，所以我希望在這個部分有一個更有彈性的選擇。","夷將‧拔路兒主任委員：我們來盤點相關的預算跟配套，如果可以的話，我們來努力……"],["陳委員瑩：我希望2個議題都在一個內給本席答復。","夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝！"],["陳委員瑩：謝謝！"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、李委員貴敏、呂委員玉玲、廖委員婉汝、莊委員競程、鄭委員麗文、高委員嘉瑜、劉委員世芳、何委員欣純、張委員育美、管委員碧玲及林委員思銘均不在場。","今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有委員葉毓蘭、張廖萬堅、林思銘、王美惠、張其祿等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。"],["委員葉毓蘭書面質詢：","問題","Q1：請問原民會，小英總統認為原住民族有權掌管他們的教育體系和用自己的語言和教學方法提供教育，那針對原住民委員會5/18公聽會提出的報告書中：「主管機關由原民會負責相對沉重……」，是不是有點矛盾？請原住民委員會評估本席提案「原住民族學校法草案」內主管機關設置方式，落實去年蔡英文總統的承諾！並將相關評估報告一個月內送交內政委員會及本辦。","Q2：請問教育部，去年修訂「原住民族教育法」，針對主管機關的部分，依據什麼理由將「原住民族教育法」主管機關並列教育部和原民會？","若如果依照這個理由，本次修法「原住民族學校法」是否可以依「原住民族教育法」當初主管機關設置方法及理由，用兩部會共管方式進行呢？請教育部將相關評估報告一個月內送交內政委員會及本辦。","Q3：請問原民會，針對原住民族學校法，有沒有初步規劃，若通過後大概有幾間學校會開始籌設？將初步規劃給予說明！請在兩個月內拿出提出相關具體方案和行動力證明對於此的重視！","Q4：請問教育部，有關師資培育公費生一個學年度總數有多少？原住民公費生的名額有多少？依這樣的教師培育速度，能否補齊未來原住民族學校設立所需教師資源？另未來原住民學校內的師資，是不是要獨立出一種師資類科進行培育？請教育部將相關資料彙整評估於一個月內將報告送交內政委員會及本辦。"],["委員張廖萬堅書面質詢：","一、大學原住民專班師資問題","●除國教階段外，現今部分大學設有原民專班，109學年度五專開設5個專班、大學開設31個專班、碩士班則開設5個專班"],["（資料來源：教育部）","●暨南國際大學原住民文化產業與社會工作學士學位學程原住民族專班助理教授莎瓏．伊斯哈罕布德投書，表明專班缺師資及資源，課程如果要更能符合原住民發展的需求，就需要更多的專任師資投入。","●先前在2018年及2019年審查預算時，皆詢問過教育部「原民專班師資缺乏」的問題，許多專班只有一位專任師資，老師是燃燒生命在備課、支撐專班，教育部當時主動表示會到各校訪視時，視情況來因應。"],["●想請問教育部：","Q：教育部訪視後，掌握的專任師資人數、為專班聘任的師資人數及用高教深耕經費20%彈性經費聘任的專班師資人數為何？","Q：在訪視後，對未來專班的資源給予是否有所調整？","二、新住民語言教師的問題"],["（資料來源：國教院）","●新住民語文已訂為國小階段的必修課程，但現今新住民語言教師，是只受過36小時的訓練，換算之後，就是1門2學分課程的時數而已。教新住民語言，只需要修1門2學分的課，就可以去教了嗎？","●相對於原住民族語師資的培育：「原住民族語言學分班，包含族語教學知能課程及族語課程共20學分，修畢後得向師資培育之大學申請修畢學分證明書」，雖還不是完整的師培，但至少是20學分（20學分*18小時）是360小時的培訓過程，新住民語言師資與原住民族語師資相比較，落差是否太大了？"],["●想請問教育部：","Q：新住民語言在國小階段也是部定必修課程，卻沒有妥善的師資培育，請問是否合適？未來要如何修正？"],["委員林思銘書面質詢：","就委員同仁所提「原住民族學校法」，本席原則上表示尊重，針對法案內容，提出下列疑問，請原民會與教育部書面回復：","1.立法院先前舉辦的公聽會中，就「原住民族學校」主管機關究係為原民會或教育部，會中並無共識，原民會與教育部是否就此問題共商，結論為何？","2.草案中，原住民學校採六、三、三，12年學制，不受教育部課綱限制，且所有課程同時須以原住民族語言書寫，請問教育部，這樣的做法與國教法第8條、高中教育法第43條有無競合問題？跳脫現有體制之設計是否可行？","3.請問原民會，台灣現有原住民師資，是否足以支應12年學制各科所需專業科目母語教學？尤其是數學、理化等科目，老師除須懂母語，也要有專科背景，現階段如果不足，有無相關培育計畫？","4.請問原民會與教育部，完成原住民學校12年學制教育的學生，與目前高等教育如何銜接？因原住民學校學生所學與標準課綱有落差，現有學測、推甄、申請等入學方式，相對較不利於從原住民學校畢業的學生，這部分請教育部與原民會必須提前思考，提出可行方案。"],["委員王美惠書面質詢：","案由：鑑於語言是作為民族文化存續的必要條件，原住民族學校的成立，最重要的目標即是培養出畢業後能說族語的學生，為了加強原住民族學生的族語學習和民族文化深耕，最核心的關鍵為師資的培育與獨立的課綱。原民會應盡速研擬《原住民族學校法》草案版本，以解決設立原住民族學校可能面臨的困境，爰此，特向原民會提出質詢。","說明：","一、族語流失的速度非常快，語言復振是相當有必要性的，對此中央跟地方政府都致力推動原住民族語言復振工作，也提出族語認證獎勵政策，以提升族語學習動機，然而族語認證整體的通過率，在107~108年比例卻呈現下降的趨勢，建請原民會對此現象盡速研擬改善辦法。","二、原住民族學校最重要精神之一，就是要有「具備一定族語能力的師資」，比照加拿大、紐西蘭的原住民族學校，採取沈浸式的族語教育，因此在校長、師資要求比較高等的語言認證門檻作為資格是有必要的，否則無法用語言進行教學。實務上也要考量到，門檻若是設定太高恐會面臨找不到老師人選的現象，未來原住民族學校的教師與校長，應具備何種門檻之族語認證資格，建請原民會在研擬草案版本時應全方面的加以考量。","三、目前全台共有32所「原住民族教育實驗計畫學校」，為了發展原住民族文化特色，教育實驗計畫的課程採雙文化的設計，一般課程以外還包含民族文化課程，因此在學校的教師人力編制，會比一般學校需要更多的人力來支援學校的實驗教育工作；在教學方面，也面臨課程教學與教材編製因為缺乏統整，導致各學校教學情形不同的情況。為了避免原住民族教育課程的內容過於分流，導致出現多頭馬車的現象，建請原民會應規劃統整各項教育資源，以協助原住民族在教育實驗計畫學校的課程規劃，解決學校的教師與教材編製之困境。","四、未來《原住民族學校法》通過後，將比照現行國民基本教育的制度，讓國民可以有選擇就讀一般學校、或原住民族學校的機會。在課程規劃部分，為了實踐教育自主，賦予原住民族學校的課程有展現民族主體性的空間，有別於一般國民教育的課綱，原住民族學校可以編纂自己的課程總綱。建請原民會在研擬《原住民族學校法》時，除了要有更多實質規範來深化原住民師培制度並訂定原住民族學校課綱，以滿足原住民學校教學跟師資的需求外；另一方面，也要考量不得與現行國民基礎教育過於脫離，避免原住民族學生轉換回一般教育體制時有無法銜接之虞。"],["委員張其祿書面質詢：","按本席走訪高雄市原鄉觀察（如那瑪夏區等），原住民族學校的設置應可帶動當地青年回流及原鄉社區之發展，應予肯定。然原住民族學校設置之預期效益或相關指標之研究，原住民族委員會不知是否已經進行？若無，則建議參考都市發展理論中的「教育導向之社區發展」（Education-oriented development,EOD）概念，就原鄉設置原住民族學校對社區發展之效益先行研究及評估，以利做為設置原住民族學校的規則或依據。","主席：關於今天的會議作如下決定報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供之相關資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復；原住民族學校法相關草案另外定期繼續審查。","現在我們先處理臨時提案，共有5案。","進行第1案。","1、","鑒於《原住民族學校法》為原住民族教育之重大變革，目前草案已有立法委員高金素梅、伍麗華及鍾佳濱等人提案版本，請原住民族委員會與教育部共同研議、辦理下列工作，並擬具相關工作期程規劃：","一、就目前委員提案方向擬具相關議程，辦理全國分區座談會。","二、座談會辦理完畢後，應請有關行政機關出具專業意見，並彙整各委員版本意見，儘速將其成果報告提供本委員會委員、內政委員會委員、原住民籍委員及提案委員參考。"],["提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　范　雲　　湯蕙禎　　鍾佳濱","主席：請問部長，是否能夠接受這項提案？伍麗華委員的這項提案與本席所提的第3案很像，但是本席所提的第3案是為了讓原住民族學校法草案能夠充分蒐集各方各界的建議，請原住民族委員會及教育部於109年前完成共同辦理分區論壇，並且將成果報告提供給本委員會、內政委員會及原住民籍立法委員。雖然這兩項提案是很像，但是本席是將原民會及教育部寫進去，而伍麗華委員好像是沒有將部會寫進去，抱歉！她的提案有「原住民族委員會與教育部共同研議……」，所以2個案子是很像。請問夷將主委的意見？"],["夷將‧拔路兒主任委員：這是要我們原民會與教育部舉辦分區座談？"],["主席：是的。"],["夷將‧拔路兒主任委員：我們與教育部一起合作推動。"],["主席：第1案照案通過。","進行第2案。","2、","案由：受疫情影響，國內大專校院粗估共有近十萬名境外生滯留海外無法回台就讀，嚴重衝擊各大學學雜費收入大幅減少。加上部分學校替境外生租有校外宿舍，即使無學生返台住宿，外租費用仍需由學校負擔，對學校經營無疑雪上加霜。為維持高等教育教學、研究、訓輔之正常運作，爰提案要求教育部移緩濟急，立即匡列2億元做為第二波高等教育紓困之用，協助學校減輕如外租宿舍經費、委外餐廳權利金短收等負擔，且應視情況再編列第三波紓困金，讓各大學能因應新學期境外生恐更短少之困境，維持大學正常運作。"],["提案人：林奕華"],["連署人：鄭正鈐　　李德維　　高金素梅"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：我們有多位委員對於大學及學生的紓困作法都有期許，包括之前吳思瑤委員以及今天的林奕華委員也都有在關切這個議題，但是能否容許未必用匡列多少錢的方式？因為這個確實是我們以實際的需求去做，不要預先匡列一定是多少錢，因為有可能會超過，也有可能會不足。教育部確實是以移緩濟急的即時支援學校，因此我建議是不是要求教育部移緩濟急，但是能否請林委員不要用立即匡列多少錢的作法，因為我預估這些費用可能還不只，不過教育部一定會全力做好這項措施。過去委員對這方面一直關心，剛好今天委員有這樣的提案，我們持續來做，但是就不要用具體匡列多少錢的作法，萬一匡列的金額超過或不足都怪怪的，至於在做法上，教育部也確實應該要往前走。","主席：部長，你是建議文字修改或是怎麼樣？","潘部長文忠：修正為「爰提案要求教育部持續移緩濟急做為第二波……」，並將「立即匡列2億元」刪除。"],["林委員奕華：爰提案要求教育部移緩濟急做為第二波高等教育紓困之用。"],["潘部長文忠：對。","林委員奕華：就這樣修正，把「，立即匡列2億元」刪除。","主席：倒數第四行的「，立即匡列2億元」刪除，修正為「爰提案要求教育部移緩濟急，做為第二波高等教育紓困之用」，第2案按照修正文字通過。","進行第3案。","3、","案由：《原住民族學校法》草案，為充分蒐集各方各界建議，建請原住民族委員會及教育部於109年前完成共同辦理分區論壇，並將其成果報告供給本委員會及內政委員會委員，以及原住民籍立法委員。"],["提案人：高金素梅"],["連署人：鄭正鈐　　李德維","主席：本席這項提案與剛剛通過的伍麗華委員第1案比較不同之處是，我希望在109年前完成，現在已經是5月份了，可能在休會時你們要立即辦理，事實上，原民會副主委也告訴我們，可以在7月份提出版本。第二個，原民會在108年曾經做過，現在只是再辦一次而已，應該是沒有困難，請問主委的意見？","夷將‧拔路兒主任委員：這個分區討論我們會針對去年沒有邀請到的包括家長的意見或其他相關領域的部分，這一次我們一起來做分析討論。","主席：可以啊！你們要在109年前完成好不好？在行政方面，如果是一般學校的部分，我們請教育部來幫忙，部長，好嗎？因為原民會可能對地方耆老比較熟悉，但是在教育系統方面或學校的部分，還是要請教育部來協助發文，好嗎？你們兩個部會可能在會後討論一下，什麼時候舉辦？用什麼方式辦理？謝謝部長、謝謝主委，第3案就照案通過。","進行第4案。","4、","教育部為促進數位學習與遠距教學，建置教育雲及相關子網，使用者普遍反應教育雲中主要學習平台有二種：因材網及學習拍，二者皆是提供師生上課或遠距使用的平台，卻分屬二個系統，造成使用之不便。另查，教育雲各子網使用數據顯示，因材網之使用數據明顯是學習拍的數倍，建議教育部應盤點類似的學習平台加以整併，方便師生使用並減少平台維護成本。"],["提案人：吳思瑤"],["連署人：陳秀寳　　范　雲"],["主席：請潘部長說明。","潘部長文忠：我們配合辦理，謝謝委員。"],["主席：第4案照案通過。","進行第5案。","5、","為期原住民族學校永續發展，請教育部與原民會共商學校之間轉換（包括一般學校或實驗學校轉換為原民學校；反之亦然）、教職員（含校長）在不同學校之間轉銜機制、專責單位以行政法人或設置於機關之優劣比較等事項，於二個月內向教育及文化委員會提出「原住民族學校永續發展之關鍵與作法」書面報告。"],["提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　賴品妤　　管碧玲　　鍾佳濱","主席：這是鍾佳濱委員的訴求，請問部長的意見？","潘部長文忠：因為目前正處於立這個法的過程，我與夷將主委都知道，這個法是由原民會往前，教育部再一起共同，因此是不是像剛才的提案一樣，將兩個機關調整一下，我們兩個部會就一起努力。"],["主席：伍委員是寫「請教育部與原民會共商學校之間轉換」。"],["潘部長文忠：是不是改成「原民會與教育部」？"],["主席：你的意思是把原民會放在前面、教育部放在後面？"],["潘部長文忠：因為現在還在立法階段。","主席：伍委員，是否同意這個意見？","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：同意，沒有意見，因為我本來就是希望兩個部會共同做這件事情。謝謝！","主席：可能部長堅持的就是，在修原教法時我們講過學校法是由原民會主導，如果今天兩個部會要會商的話，我們還是要把原民會放在前面、教育部放在後面。夷將主委，應該沒有意見吧？","夷將‧拔路兒主任委員：因為設置行政法人的部分可能會涉及到員額的編制，到時候是否也要一併邀請人事總處、主計總處及銓敘部一起來研商？","主席：這個部分會關連到他們嗎？伍委員，原民會主委認為要將人事總處加進你的這項提案？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然好。","主席：好，請原民會與教育部、人事總處、主計總處及銓敘部，我們就把這幾個相關的單位放進去，共同會商學校之間轉換的部分。第5案就加上剛剛提的幾個部會，按照修正後通過。","今天的臨時提案處理完畢，若有委員要補簽，也請議事人員列入紀錄並刊登公報。","今天的議程處理完畢，現在散會。","散會（14時51分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,9,10,11,25,32,42,49,49,50,50,82,89,92,100,109,119,123,125,133,136,140,141,143,150,151,155,160,164,165,168,171,176,182,192,196,198,203,205,206,212,218,220,222,223,226,244,249,251,252,255,260,264,265,272,273,274,275,276,277,278,280,282,285,286,289,291,294,296,298,307,313,317,320,322,323,325,329,334,342,344,347,350,354,364,371,376,386,390,399,400,403,415,420,424,429,432,451,454,455,457,458,461,463,468,475,479,481,484,485,489,502,504,505,517,518,519,520,539,544,545,550,557,558,560,564,572,576,577,579,580,581,582,584,587,590,595,599,601,605,613,614,617,618,627,634,635,638,646,650,653,662,664,665,668,671,684,691,696,698,699,702,706,708,709,711,718,722,725,730,733,735,741,748,757,759,760,761,762,766,767,768,772,773,779,780,787,788,789,791,795,798,799,800,801,807],"person_count":{"主席":66,"主席（李委員德維代）":1,"主席（高金委員素梅）":2,"夷將‧拔路兒主任委員":29,"李委員德維":1,"潘部長文忠":34,"伍麗華Saidhai 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