{"blocks":[["立法院第10屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月21日（星期四）上午9時3分至11時24分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員雪生","繼續開會"],["主席：繼續開會。現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員高嘉瑜等16人擬具「道路交通管理處罰條例第七條之二條文修正草案」案。"],["一、審查委員高嘉瑜等16人擬具「道路交通管理處罰條例第七條之二條文修正草案」案。"],["段落：審查時代力量黨團擬具「道路交通管理處罰條例第七條之二條文修正草案」案。"],["二、審查時代力量黨團擬具「道路交通管理處罰條例第七條之二條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳雪生等22人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」案。"],["三、審查委員陳雪生等22人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員洪孟楷等18人擬具「道路交通管理處罰條例第四十三條條文修正草案」案。"],["四、審查委員洪孟楷等18人擬具「道路交通管理處罰條例第四十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林德福等17人擬具「道路交通管理處罰條例第四十三條條文修正草案」案。"],["五、審查委員林德福等17人擬具「道路交通管理處罰條例第四十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員謝衣鳯等16人擬具「道路交通管理處罰條例第四十三條條文修正草案」案。"],["六、審查委員謝衣鳯等16人擬具「道路交通管理處罰條例第四十三條條文修正草案」案。","主席：現在進行討論事項各案之逐條審查，請議事人員宣讀條文，如有修正動議、附帶決議、臨時提案，請一併宣讀。如有委員對修正動議、附帶決議、臨時提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。"],["一、委員提案部分："],["委員高嘉瑜等16人提案：","第七條之二　　汽車駕駛人之行為有下列情形之一，當場不能或不宜攔截製單舉發者，得逕行舉發：","一、闖紅燈或平交道。","二、搶越行人穿越道。","三、在道路收費停車處所停車，不依規定繳費。","四、不服指揮稽查而逃逸，或聞消防車、救護車、警備車、工程救險車、毒性化學物質災害事故應變車之警號不立即避讓。","五、違規停車或搶越行人穿越道，經各級學校交通服務隊現場導護人員簽證檢舉。","六、行經設有收費站、地磅之道路，不依規定停車繳費或過磅。"],["段落：經以科學儀器取得證據資料證明其行為違規。"],["七、經以科學儀器取得證據資料證明其行為違規。","前項第七款之科學儀器應採固定式且屬應經檢定之法定度量衡器，並定期於網站公布其設置地點。但汽車駕駛人之行為屬下列情形之一者，不在此限：","一、蛇行、危險方式駕車或二輛以上之汽車競駛或競技。","二、行駛路肩。","三、違規超車。","四、違規停車而駕駛人不在場。","五、未依規定行駛車道。","六、未依規定變換車道。","七、未保持安全距離。"],["段落：跨越禁止變換車道線或槽化線。"],["八、跨越禁止變換車道線或槽化線。"],["段落：行車速度超過規定之最高速限或低於規定之最低速限。"],["九、行車速度超過規定之最高速限或低於規定之最低速限。"],["段落：汽車駕駛人或乘客未依規定繫安全帶。"],["十、汽車駕駛人或乘客未依規定繫安全帶。"],["段落：機車駕駛人或附載座人未依規定戴安全帽。"],["十一、機車駕駛人或附載座人未依規定戴安全帽。","對於前項第九款之違規行為，採用固定或非固定式科學儀器取得證據資料證明者，於一般道路應於一百公尺至三百公尺間，於高速公路、快速公路應於三百公尺至一千公尺間，明顯標示之；其定點當場攔截製單舉發者，亦同。","第一項逕行舉發，應記明車輛牌照號碼、車型等可資辨明之資料，以汽車所有人為被通知人製單舉發。"],["時代力量黨團提案：","第七條之二　　汽車駕駛人之行為有下列情形之一，當場不能或不宜攔截製單舉發者，得逕行舉發：","一、闖紅燈或平交道。","二、搶越行人穿越道。","三、在道路收費停車處所停車，不依規定繳費。","四、不服指揮稽查而逃逸，或聞消防車、救護車、警備車、工程救險車、毒性化學物質災害事故應變車之警號不立即避讓。","五、違規停車或搶越行人穿越道，經各級學校交通服務隊現場導護人員簽證檢舉。","六、行經設有收費站、地磅之道路，不依規定停車繳費或過磅。","七、經以科學儀器取得證據資料證明其行為違規。","前項第七款之科學儀器應採固定式，並定期於網站公布其設置地點。但汽車駕駛人之行為屬下列情形之一者，不在此限：","一、蛇行、危險方式駕車或二輛以上之汽車競駛或競技。","二、行駛路肩。","三、違規超車。","四、違規停車而駕駛人不在場。","五、未依規定行駛車道。","六、未依規定變換車道。","七、未保持安全距離。","八、跨越禁止變換車道線或槽化線。","九、行車速度超過規定之最高速限或低於規定之最低速限。","十、汽車駕駛人或乘客未依規定繫安全帶。","十一、機車駕駛人或附載座人未依規定戴安全帽。","對於前項第九款之違規行為，採用固定或非固定式科學儀器取得證據資料證明者，於一般道路應於一百公尺至三百公尺間，於高速公路、快速公路應於三百公尺至一千公尺間，明顯標示之；其定點當場攔截製單舉發者，亦同。","第一項逕行舉發，應記明車輛牌照號碼、車型等可資辨明之資料，以汽車所有人為被通知人製單舉發。","對於第二項第九款之違規行為，應由經度量衡專責機關認證認可及檢定合格之科學儀器取證。"],["委員陳雪生等22人提案：","第三十二條之一　　非屬汽車及動力機械及慢車範圍之動力載具、動力運動休閒器材或其他相類之動力器具，於道路上行駛或使用者，處行為人新臺幣一千二百元以上三千六百元以下罰鍰，並禁止其行駛或使用。"],["第六十九條　　慢車種類及名稱如下："],["一、自行車：","(一)腳踏自行車。","(二)電動輔助自行車：指經型式審驗合格，以人力為主、電力為輔，最大行駛速率在每小時二十五公里以下，且車重在四十公斤以下之二輪車輛。","(三)電動自行車：指經型式審驗合格，以電力為主，最大行駛速率在每小時二十五公里以下，且車重不含電池在四十公斤以下或車重含電池在六十公斤以下之二輪車輛。"],["二、其他慢車：","(一)人力行駛車輛：指客、貨車、手拉（推）貨車等。包含以人力為主、電力為輔，最大行駛速率在每小時二十五公里以下，且行駛於指定路段之慢車。"],["(二)獸力行駛車輛：指牛車、馬車等。","(三)個人代步運具：指以電力為主，最大行駛速率每小時二十五公里以下之自平衡車輛或立式車輛。","(四)動力行動輔具：指以電力為主，最大行駛速率每小時十五公里以下，供行動不便者使用之行動輔具。","其他慢車第(一)目至第(二)目未依規定向直轄市、縣（市）政府辦理登記，領取證照即行駛道路者，處所有人新臺幣三百元罰鍰，並禁止其通行。","前項其他慢車登記、發給證照、規格、指定行駛路段、時間及其他管理事項之辦法，由直轄市、縣（市）政府定之。","其他慢車之個人代步運具，授權直轄市政府、縣（市）政府得依其法定職權或法律、基於法律授權之法規、自治條例之授權，訂定相關管理辦法。","其他慢車之個人代步運具，除本條例另有規定外，準用第六十九條自行車行駛及處罰規定。","其他慢車之動力行動輔具，當符合第七十八條時，準用行人管制及處罰規定。","第七十二條之二　　電動輔助自行車、電動自行車、個人代步運具及電動行駛慢車之駕駛人，未滿十四歲者，處新臺幣六百元以上一千二百元以下罰鍰，並當場禁止其駕駛，車輛移置保管。","前項各類慢車租賃業者未於租借車輛予駕駛人前，教導駕駛人車輛操作方法及道路行駛規定，處新臺幣六百元以上一千二百元以下罰鍰。","第七十八條　　行人在道路上有下列情形之一者，處新臺幣三百元罰鍰：","一、不依標誌、標線、號誌之指示或警察指揮。","二、不在劃設之人行道通行，或無正當理由，在未劃設人行道之道路不靠邊通行。","三、不依規定，擅自穿越車道。","四、於交通頻繁之道路或鐵路平交道附近任意奔跑、追逐、嬉遊或坐、臥、蹲、立，足以阻礙交通。","五、個人代步運具及動力行動輔具在人行道上之行駛速率超過每小時六公里。","使用行動輔具之身心障礙者，因人行道有障礙物致違反前項第二款規定者，不予處罰。"],["委員洪孟楷等18人提案：","第四十三條　　汽車駕駛人，駕駛汽車有下列情形之一者，處新臺幣六千元以上二萬四千元以下罰鍰，並當場禁止其駕駛：","一、在道路上蛇行，或以其他危險方式駕車。","二、行車速度，超過規定之最高時速六十公里。","三、任意以迫近、驟然變換車道或其他不當方式，迫使他車讓道。","四、非遇突發狀況，在行駛途中任意驟然減速、煞車或於車道中暫停。","五、拆除消音器，或以其他方式造成噪音。","違反前項第一款至第四款情形因而肇事者，並吊銷其駕駛執照；違反前項第五款情形，於一年內再度違反者，並吊扣其駕駛執照六個月。","二輛以上之汽車共同違反第一項規定，或在道路上競駛、競技者，處汽車駕駛人新臺幣三萬元以上九萬元以下罰鍰，並當場禁止其駕駛及吊銷其駕駛執照。","汽車駕駛人有第一項第一款至第四款或前項行為者，並吊扣該汽車牌照四個月；經受吊扣牌照之汽車再次提供為違反第一項第一款至第四款或前項行為者，沒入該汽車。","汽車駕駛人違反第一項、第三項規定者，應接受道路交通安全講習；未滿十八歲之人，其與法定代理人或監護人依第二十一條規定應同時施以道路交通安全講習，並得由警察機關公布其法定代理人或監護人姓名。"],["委員林德福等17人提案：","第四十三條　　汽車駕駛人，駕駛汽車有下列情形之一者，處新臺幣六千元以上二萬四千元以下罰鍰，並當場禁止其駕駛：","一、在道路上蛇行，或以其他危險方式駕車。","二、行車速度，超過規定之最高時速六十公里。","三、任意以迫近、驟然變換車道或其他不當方式，迫使他車讓道。","四、非遇突發狀況，在行駛途中任意驟然減速、煞車或於車道中暫停。","五、拆除消音器，或以其他方式造成噪音。","前項情形因而肇事者，並吊銷其駕駛執照。","二輛以上之汽車共同違反第一項規定，或在道路上競駛、競技者，處汽車駕駛人新臺幣三萬元以上九萬元以下罰鍰，並當場禁止其駕駛及吊銷其駕駛執照。","汽車駕駛人有第一項或前項行為者，並吊扣該汽車牌照三個月；經受吊扣牌照之汽車再次提供為違反第一項或前項行為者，沒入該汽車。","汽車駕駛人違反第一項、第三項規定者，應接受道路交通安全講習；未滿十八歲之人，其與法定代理人或監護人依第二十一條規定應同時施以道路交通安全講習，並得由警察機關公布其法定代理人或監護人姓名。"],["委員謝衣鳯等16人提案：","第四十三條　　汽車駕駛人，駕駛汽車有下列情形之一者，處新臺幣六千元以上二萬四千元以下罰鍰，並當場禁止其駕駛：","一、在道路上蛇行，或以其他危險方式駕車。","二、行車速度，超過規定之最高時速六十公里。","三、任意以迫近、驟然變換車道或其他不當方式，迫使他車讓道。","四、非遇突發狀況，在行駛途中任意驟然減速、煞車或於車道中暫停。","五、拆除消音器，或以其他方式造成噪音。","違反前項第一款至第四款情形因而肇事者，吊銷其駕駛執照；違反前項第五款情形，於半年內再度違反者，並吊扣其駕駛執照三個月。","二輛以上之汽車共同違反第一項規定，或在道路上競駛、競技者，處汽車駕駛人新臺幣三萬元以上九萬元以下罰鍰，並當場禁止其駕駛及吊銷其駕駛執照。","汽車駕駛人有第一項第一款至第四款或前項行為者，並吊扣該汽車牌照六個月；經受吊扣牌照之汽車再次提供為違反第一項第一款、第三款、第四款或前項行為者，沒入該汽車。","汽車駕駛人違反第一項、第三項規定者，應接受道路交通安全講習；未滿十八歲之人，其與法定代理人或監護人依第二十一條規定應同時施以道路交通安全講習，並得由警察機關公布其法定代理人或監護人姓名。"],["　　二、修正動議部分："],["　　三、臨時提案部分："],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：跟各位委員、次長、行政部門報告，今天審查交通法案分3個主題，第1個主題是委員高嘉瑜等16人擬具「道路交通管理處罰條例第七條之二條文修正草案」、時代力量黨團擬具「道路交通管理處罰條例第七條之二條文修正草案」，第2個主題是委員陳雪生等22人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」、交通部的建議條文，第3個主題是委員洪孟楷等18人擬具、委員林德福等17人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「道路交通管理處罰條例第四十三條條文修正草案」，以及委員邱顯智等人的提案。","我們首先審查高嘉瑜委員等16人及時代力量黨團分別擬具的提案，是不是請委員發言？","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：第七條之二提案的目的當然是要讓執法更具有公信力，今天經濟部標準檢驗局陳科長也有來到這邊，我想請陳科長說明目前標檢局對於區間平均速率的執法設備研議納入應施檢定管理的辦理進度。據我所了解，這樣的檢驗標準目前是在研議當中，預計也要1年的時間，請陳科長說明一下標檢局訂定相關規範的進度。","陳科長榮富：有關區間平均速率，目前因為國際並沒有任何度量衡的專責機關把它納檢，我們國內等於是要蒐集國外的資料，研議一套整個全新的制度，我們現在正在蒐集法規當中。整個後續的期程是，在蒐集法規之後，我們會研議一個規範草案，再依照這個規範草案開發整個納檢、檢測的設備，因為法規出來之後還要開發檢測的設備，設備開發完之後我們會結合各個交通主管機關做實證，確認這個檢測設備及法規確實是可行的，才會委託我們的法人執行檢定的業務。以上簡單說明。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：有關我們的提案第七條之二，事實上我們的提案非常清楚，其中第九款「行車速度超過規定之最高速限或低於規定之最低速限」就是剛剛召委提到的區間測速，因為現在區間測速沒有經過一個度量衡的專責機關去認證及認可、用檢定合格的科學儀器去取證，導致一直在發生爭議。以彰化的例子來看，在開單2個月之後，現在這些罰單已經全部都撤銷，也惹起了非常大的民怨。本來它就是在限制人民基本權利的處罰，當然，要處罰的時候，人家會問到正當性的基礎何在，剛剛科長提到需要1年的時間去研究國外的經驗，然後來訂定一個程序或規範，但是在還沒有制訂這樣的規範、沒有取得正當性之前，你們本來就不可以用這個東西。所以我們的主張其實非常簡單，就是最好是不要用，因為根本沒有取得正當性、沒有法規依據，怎麼可以去處罰人民？","第二，依照我們提案增列的條文，如果要用的話，必須經過度量衡專責機關的認證、認可，以及檢定合格的科學儀器去取證。我們是一個法治國家，所有的國家行為、尤其是限制人民權利的國家行為都要有法律依據，其次是要有一個救濟的管道，所以被處罰的人可以去法院打官司。我國法院的訴訟案件已經太多、太多了，司法官過勞的問題已經太嚴重了，這些大量的案件進去法院之後，法官第一個問題就會問：你們的正當性何在？為什麼你們測的是對的？另一方面，老百姓拿出自己的行車紀錄器，指證歷歷地證明你們測的是不對的，而且搞到最後，老百姓說的竟然還是真的，在這種情況之下，你們根本沒辦法自圓其說。所以我覺得增列這一項是有必要的，你們最好是不要做，但是如果要做，檢測的儀器應該至少要經過度量衡的專責機關去認證、認可。以上，謝謝主席。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：這次在台61線發生區間測速開立的罰單引起爭議的問題，後來這些罰單也都撤銷了，對我們政府執法的公信力造成很大的打擊。剛剛聽到經濟部標檢局科長提到，檢驗的標準目前在研議當中，預計要花1年的時間蒐集各國的法規來研議。我想請教交通部，在經濟部標檢局的檢驗標準還沒有研議出來之前，未來這個部分要怎麼執法？怎麼處理？謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：其實昨天我在質詢的時候特別提到，當初公路總局非常自豪地宣稱他們在萬里隧道設立了首個區間測速器，這家執行的公司跟公路總局之間建立了這樣的區間測速器之後，陸陸續續在全臺灣建置了將近30個區間測速點，但是同一家公司所設置的區間測速器，其對時標準竟然不一致，有的是1分鐘，有的是3分鐘，甚至有的長達10分鐘到15分鐘不等。這樣沒有標準的區間測速器既沒有一個對時的標準，也沒有通過檢驗機構的檢驗，剛剛標檢局也講了，在國內目前也不知道如何去檢驗的情況之下，竟然貿然地就作為執法的依據，甚至對人民開罰，而且也沒有法律的明確授權，引發這麼多爭議，現在民眾都認為如果執法無據，甚至沒有標準的情況之下，過去所開罰的罰單也應該予以撤銷。","另外，區間測速的標準到底何在？昨天王國材次長也提到，他認為應該每3分鐘就要校時一次，但是我們現在的區間測速器竟然有10分鐘、5分鐘、15分鐘校時一次的。大家都知道時間很容易出現秒差的落差，在校時的過程中就會出現時間上的誤差，連勞力士都沒有辦法這麼精準，更何況我們的區間測速隨時要去連線、校時，隨著時間、環境等等，就會出現落差，如何保證我們的區間測速是隨時分秒無差、精準地可以作為執法的依據？我覺得這個難度非常高。","當然，大家也認為我們應該要有一個明確的法律依據，所以我們特別提案，希望目前現行的測速照相機或相關測速的儀器都有法定度量衡，所以今天所「獨創發明」的區間測速器當然也應該要是經檢定的法定度量衡，才能對人民開罰。所以我們希望交通部能夠先有一個立法明文及檢驗的標準，再來把這樣的執法工具上路。對於現在已經開罰的罰單，在沒有這些標準之前，我覺得也應該要全面地撤銷，才符合公平正義。以上，謝謝。"],["主席：請交通部說明一下。","王次長國材：謝謝各位委員的指正。我先說明經濟部的度量衡法及度量衡器檢定檢查辦法適用的對象，包括體溫計、電度計、計程車表，基本上是一個儀器的觀念，所以過去我們放到度量衡器檢定檢查辦法裡面的適用對象，就是雷達測速儀、雷射及感應線圈，也就是定點的儀器。區間平均速率是一個系統，事實上，它是從車輛進入A點的時候透過車牌辨識該車是什麼時候到達，到B點的時候透過車牌辨識該車是什麼時候離開，然後用這個距離除以這段時間，所以基本上它是一個系統。至於如何做系統的測試？以捷運系統為例，事實上捷運系統也是透過第三方認證，因為它不是一個儀器。","我們初步的構想是，如果大家覺得這個是很重要的，經濟部也願意把它放到度量衡器檢定檢查辦法，把它納到雷達、雷射、感應線圈的項目，可是未來它的測試也是一個系統測試，不是那個儀器的測試，尤其剛剛談到對時的觀念。","所以我們贊成有一個大家可以接受的區間平均速率系統，但是我們覺得可以用第三方認證的方式。目前我們跟標準局在談，事實上他們的方法也是朝向第三方認證的方式，比如兩邊的對時有沒有一致等等來做。所以我們的建議條文寫建議不宜修正，是因為我們過去在談雷達、雷射、感應線圈的部分，只要經濟部在度量衡器檢定檢查辦法放進去，它用到我們的系統，就必須要符合，意思是它放在那邊，我們以後在用的系統就要符合這個系統的規範。所以並不是我們用一個好像沒有檢驗過的東西，而是因為它本來就是一個系統的測試。在大家的指正下，過去廠商裝完以後有做這樣的測試，但是如果要更公正，我們覺得可以用第三方認證的方式，目前中科院及工研院在9個縣市有做這方面的工作。以上作簡單的說明。","主席：次長，委員提出的想法也沒有過份，他們是希望有一個經過驗定的法定度量衡儀器，你這裡面所講的，剛才說由第三方的單位再去做認定，這不是更麻煩、更複雜嗎？標準局、度量衡檢驗所，像磅秤，如果我們去秤，每個磅秤都不一樣，可能我這裡秤是110，那裡秤是109，那邊秤又是109.5，其實他們提的也沒有很過分，而是度量衡儀器的問題嘛！像這次發生的事情就是這樣，是不是？我昨天甚至還舉了一個重量的問題，還有油尺的問題，我都舉例給你們聽了，現在交通部準備做怎麼樣的處理？不修正？如果你們不修正，以後類似的問題還會再發生。","王次長國材：我剛才有提到，關於召委所談的，因為它是一個系統，它不是一個儀器在那裡，只會偵測到速度，我剛剛有講A跟B的時間，現在發生A跟B的對時不對，所以那個時間算錯了。","主席：現在區間測速的部分就有三千七百多件，現在是被發現了不罰，那沒發現的呢？像我們這種寧可息事寧人的就會想說算了，1,600元直接去繳就算了，我們哪有那個時間再去追你們的測速器準不準，我們要怎麼去算？像新生高架橋那裡我就常常被開罰單，但誰曉得是不是這樣？我也搞不清楚，我都是息事寧人，把錢繳了，一千多元、幾百元的繳了就算了，但是你不能冤枉人家。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：剛才王次長提到有關區間測速相關的標準，大家覺得重不重要？當然很重要，因為這會對人民罰錢，這個超速罰款是1,200元至2,400元，這樣的金額對一個上班族來講是很高的罰款，我們要罰人民的錢必須要有很嚴格的標準，我們相關區間測試的設備，連經濟部標檢局對於相關檢驗辦法都還要研議約1年的時間，我們現在就用這樣的設備來罰人民的錢，人民會心服嗎？我們要罰人民的每一塊錢都要有很嚴格的標準，而不是用一個目前檢驗還沒有訂出實際的規範，在目前實務的執行方面已經出現很多問題，交通部跟警政署相關執法單位都要確實去檢討。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：我的意見如同李昆澤委員的意見。剛剛標檢局說他們要針對這個部分去蒐集國外的立法例、法規範，要花1年的時間，結果你的法規範的部署都還沒有去做的時候，這個動作已經先做了，這是在侵害人民的基本權利，不管是1,000元、2,000元還是3,000元，有人一天工作賺的錢被這樣一罰，一天所得全都沒了。就像剛剛主席講的，有的人覺得怪怪的，但是他想說息事寧人，他怎麼有辦法去對付機關、公權力？他在外面當水泥工等等，開車經過那裡，他想說奇怪，為什麼明明沒有超速，但是卻被拍到、被舉發，他是不是有能力或是有這個時間去法院申訴？所以在這個情況之下，國家要去限制人民的基本權利，而且這是罰款，當然要用最嚴格的標準，今天法規範都還沒出來，依據也沒出來，到底這個正當性何在？這些都還沒出來的時候你就去做。","剛剛次長是說第三方去認證，坦白講，剛剛陳素月委員也有提及彰化這件事，在撤銷好幾千張罰單之後，你的正當性已經澈底被動搖了，因為人民已經覺得奇怪，只有彰化那裡有這個狀況嗎？觀音那裡是不是也有這個狀況？臺北市是不是也有這個狀況？因此，各地方政府包括現在臺東才會暫停去用嘛！如果交通部沒有一致性的做法，像現在新北市也是在用，剛剛主席也有講，未來如果又發生爭議的時候，你要如何跟這些被開罰單的人交代？第三方認證是你自己去找的嘛！所以大家不會去信賴你所謂的第三方認證的結果是不是能夠讓大家心服口服，所以應該是在標檢局研擬這個方案，或是他參考國外的法規範，也有可能這個東西根本就是不應該去做的嘛！在此之前，你應該先停止使用，等到有一個法規範的依據出來，有一個正當性之後，再去考量要怎麼做，這樣才是對的嘛！而不是剛好倒過來。","主席：次長，你說要第三方認證，第三方是誰？我都霧煞煞，我都搞不清楚耶！你要我去法院申訴，這就像紓困一樣，你叫我填表填一大堆，我乾脆也不借了。你說要第三方，如果我要跑法院、跑警察機關、跑監理所，我倒不如去工作賺錢，這樣還比較快，對不對？所以你這樣已經侵害到人民的權利了，這個只是冰山一角，今天幾位委員提出這個部分，我認為交通部應該要好好檢討，委員這邊是對的，你們是不對的，你看你們寫建議不修正，你們還建議不修正，你們是不是去考慮一下這樣到底是好還是不好，因為你們這裡是不對的，關於度量衡的部分，這部分要怎麼做，你們跟經濟部去協商，你怎麼可以說如果經濟部同意的話，經濟部說如果行政院同意的話，行政院如果說總統府同意的話，這樣一推是在打太極拳？這樣不對。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：我還是要再補充，當初交通部公路總局設置區間測速的時候，他們所設置的到現在都沒有找第三方機構去認證跟檢驗，其他的已經開始陸續有去檢驗了，第一支在萬里隧道的到現在都沒有檢驗，而且出包的這一家、彰化西濱台61線這一支，跟當初公路總局所找的廠商是同一家廠商，而且自從公路總局找了這家廠商之後，各縣市政府的區間測速幾乎7成以上都是同一家廠商設置的，我也會認為當初這家廠商是不是自己主動跟公路總局提案來設置這樣的機器，設置之後變成多數都由這一家來做，因為它是最原始的，等於是模範，公路總局找了它來設置，理所當然，其他縣市政府也開始找這一家來設置，而設置之後，沒有一個標準，沒有一個檢驗依據，甚至是同一家設置的，它的標準也不一，這樣的東西如何讓人信服？可是公路總局到現在卻不願意撤銷罰單，而且一錯再錯，也知道如果要建立相關的檢驗標準，還要1年以上的時間，可是問題是，剛剛提及有4支還在執法中，現在這些罰單要如何對人民開罰？過去已經開罰的罰單，是不是也要撤銷？這個部分我也希望交通部能夠亡羊補牢，趕快把這些錯誤修正，謝謝。"],["主席：李委員昆澤發言。","李委員昆澤：本席想請教警政署王組長，目前我們相關的執法設備當然必須具備公信力，目前區間測速所開出來的罰單占所有超速罰單的比例是多少？王組長能不能簡單說明一下？","王組長鳳輝：關於區間平均速率目前開出來的罰單，明確的數字可能要……","李委員昆澤：你整理一下，請警政署馬上去整理一下。另外，除了區間測速相關設備所開出來的罰單，我們對於超速當然要嚴格取締，十次車禍九次快，其他相關取締超速的方式及辦法，請簡單說明一下。","王組長鳳輝：一般舉發超速違規有固定桿，就是固定在一個地方設置一個測速照相機，還有一種是移動測速，就是放在巡邏車的三角架上，或是架在巡邏車旁邊，可以隨地點移動；一種是固定，一種是移動的，基本上就是這兩種。區間平均速率算是新的方法，這是第三種，另外還有一種叫做感應線圈，關於測速器。目前在度量衡器檢定檢查辦法裡面規定測速度的就是這三個，一個是雷射槍，就是員警拿在手上的，一個是固定桿的雷達，當然現在雷達、雷射都有，第三種叫做感應線圈，這是埋在地底下的；這三種都有經過經濟部標準檢驗局檢定合格。","李委員昆澤：對，目前就是雷射槍、雷達，還有感應線圈，交通執法必須要有尊嚴，必須要有公信力，就是我們有一定的標準，是經過檢驗局一定的標準。現在人民被罰款，如果是以區間測速相關設備所開出來的罰單，大家會懷疑這個相關的設備是否標準有問題、是否有誤差，這樣的一個罰款狀況，當然人民心裡會覺得非常不舒服，而且我剛才也提過，超速罰款要處罰1,200元到2,400元，這對一個上班族、一個做工的人來說，造成的生活衝擊非常大，如同邱顯智委員講的，他的工作很忙，要忙著上下班，你要他怎麼申訴？我們要處理這樣一個交通罰款，都要抱著非常嚴謹的心，等一下也請王國材次長及公路總局黃副局長說明目前想要做的相關規範與做法，必須要明確告訴社會大眾。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：我知道各位委員都很關心這件事，我可不可以提一個建議，我剛剛有談到，ETC也好、捷運系統也好，當牽涉到系統是IV＆V（第三方認證），初步看起來，區間平均速率系統是一個系統，不是一個儀器，我知道高委員及時代力量等很多委員所提的，我可不可以建議：因使用經度量衡專責機關檢定合格，或公路主管或警察機關公告之第三方公正單位檢定？我可以想像，如果經濟部要做度量衡器，可能那個時間，因為它是一個系統，並不是一個儀器，如果用「或由第三方公正單位」，所謂的第三方公正單位，目前都是中科院和工研院這兩個單位。IV＆V在各個系統裡負很大責任，一旦系統通過IV＆V簽名，有問題他們就要負責任……"],["主席：這個你講過了。"],["王次長國材：所以我想是不是可以用「或」這種方式？要不然我可以想像……","主席：關於測得準與不準，不要讓老百姓去尋求第三方意見，因為委員提案修正意旨主要是要度量衡，交通部應該接受去找第三方比較公正的，是你們去找，由官方去找，要求把儀器做好，將經過檢定的裝上去，不要隨便買，比如說這家的食物用油很好，讓大家去買，這家的品牌很好，搞到最後原來是地溝油，吃了會得大腸癌、什麼癌的，現在大家都嚇死了。所以現在就由你們去檢定，檢定好之後再裝上去，不能再出包了，不能只是把罰單開給老百姓，然後讓老百姓自己去找第三方。我剛剛跟邱委員說了，我們去做工算了，我們去做工還比較快，所以請你們把文字修正好再拿來看，好不好？你們把文字修正好沒有？","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：對於次長的說法，我是反對的，主要理由是我認為這根本違法，這是一個違法的事情。剛剛警政署的說法非常清楚，現在測速照相如果要對人民開罰有三種，一個是測速雷達，一個是雷射，一個是埋在地底下的感應線圈；因為度量衡的相關規定，都是要設在法定度量衡器裡面，然後接受標檢局的認可和檢驗，所以才取得這樣的權力。但剛剛次長說這個不是計速器，這個不是一個處罰，這只是一個類似捷運的系統，我完全沒辦法接受，我覺得這是交通部自己片面解讀的方式。那是一個測速，因為是在兩個點之間，所以叫做區間測速，但重點它還是測速，還是在測速，然後再對人民超速的行為去開罰，所以它和本來定點的雷達、雷射、感應線圈沒有什麼兩樣，在本質上沒有什麼兩樣的。但是你們做了這個東西之後就規避法定度量衡器的管理，這完全說不過去。而且到底它是不是一個法定度量衡器，不是由交通部判斷的，是應該由經濟部去判斷的，現在已經要去蒐集國外的資料，以及國外的立法例，在完成相關規範之前，你們應該要停止這些區間測速的使用，而不是說你現在打算自己去找一個第三方，不管是工研院、不管是中科院，問題這就是一個違法的行為，它就是違法，法並沒有給你一個權限說可以這樣做啊！否則的話，今天那些雷射、那些雷達、那些感應線圈，都不用進來法定度量衡器了，本來感應線圈也沒有，是後來大家覺得這就是一個計速器，所以應該把它放進來。","主席：核定有問題嗎？有什麼困難嗎？標檢局檢定這個測速器有困難嗎？王組長，現在測速器暫時停止使用了吧？還是繼續在用？新北萬里那裡還在用是不是？有4個地方？"],["高委員嘉瑜：我覺得如果讓……"],["主席：如果要停就都停啊！不能哪個地方……","高委員嘉瑜：現在交通部的做法就是在沒有法令依據的情況之下濫用，也沒有辦法阻止新北市使用，在這種情況之下食髓知味，就覺得不用經過法定度量衡，只需要隨便找個第三方認證就可以到處設區間測速，想要設多長、多短，想怎麼設就怎麼設。現在我們是只看到隧道，未來交通部可能會在全臺灣都設，但是這個有意義嗎？如果真的要設測速，可以前後都測速啊！但要用法定度量衡器，像這樣子一個區間測速，自以為獨創很天才的一個做法，完全跳脫法律、跳脫邏輯，剛剛講的第三方認證，它主要是時間差，這個時間在認證的時候是OK，但是大家都知道，隨著環境變化時間是會有落差的，並沒有辦法一直維持一個很精準的時間。隨著年代久遠，沒有準時校正就會產生誤差，所以很容易再出包，這個東西沒有辦法精確執法，未來會爭議無窮，除非標檢局能夠找到一個適用的法定度量衡，否則現在這個執法方式，未來就是爭議不斷，對交通部來講也不是一件好事。"],["主席：請魯委員明哲發言。","魯委員明哲：針對本案我是支持要修正，因為事關人民的權益，一張一張罰單這樣開，如果現在還沒有非常明確讓民眾有一定的信心，因為民眾抱怨非常非常大，其實今天立法委員提案也是在幫交通部甚至公路總局搶回民眾的信心。剛剛次長特別說，現在測速的三個方法都是封閉性系統，很多度量衡器測試合格之後，還有鉛封，它本身是封閉性、直覺性的測速，如果壓到線圈，他是跑不掉的。現在這個大系統正好是人民不相信的，為什麼？這等於是前後架設很多度量衡儀器，再加上電腦數位系統，但是講到電腦數位系統，坦白講，現在連手機都有病毒，都會當機，不同電腦跳出的時間都會有不一樣，這是我們平常就可以看到的，如果你們請的第三方公司只做一次檢驗，怎麼可能標準呢？如果他們是每天早上reset整個系統，包括儀器、電腦數位系統，也許會稍微準確一點，如果只做一次或一年做一次，我覺得這根本不可能標準。因為這是這樣的系統，所以現在我是建議你們，這個部分全部都不要開罰，你們用一年時間研究，你們可以做公路總局內部的研究，現在你們不要開罰，等到一年之後，你們覺得這個開放式系統能夠做到最準確，讓民眾相信，再執行，我是建議這樣的修法還是有必要的。","主席：好，謝謝魯明哲委員。請李昆澤召委發言。","李委員昆澤：從107年7月到109年3月根據區間測速開出的超速罰單有94,984件，至於全國所有的超速罰單，照剛才王組長提到的，不管是用測速雷達或是感應線圈等等，從107年7月到109年3月全國開出的超速罰單是300萬件，所以根據區間測速開出的超速罰單不到3%，但是就是因為這不到3%的區間測速超速罰單沒有經過很嚴謹的標準，所以對於執法的公信力傷害很大。關於超速罰單的相關比率、數字，我是不是請王組長簡單說明？"],["主席：請王組長說明。","王組長鳳輝：關於各警察單位開出的超速罰單，我有107年、108年一整年的數字，107年有282萬7,114件，108年是298萬5,795件，都差不多300萬件。因為區間平均速率法從107年才開始建置，有一些是108年，有一些甚至是今年才剛啟用，所以件數不高，占的比率也不高，甚至於像新北，他們反映，裝設以後，該地原本一天有400、500張違規罰單，現在只剩下30、40張，也是降了。其實我們看這個問題是如果這個方法能夠有效降低違規，減少行車事故，大家就集思廣益看如何讓它早日能夠合法使用，報告完畢。","主席：次長，你說明一下，因為委員已經充分討論了，大家的意見都還滿集中的，所以請交通部看看要怎麼樣處理，好不好？","王次長國材：第一個，IV&V的測試是系統測試裡面一個非常重要的步驟，每一個公司做這個都要負很多責任，因為他們是勾同意的，剛剛還談到，如果在中間有故障，那就是每天他們要處理的事，至於IV&V測試要每年辦一次的話，我們也同意。第二個，為什麼我說留下第三方認證的彈性？因為我可以想像經濟部標準局設定這樣一個度量衡器的檢定可能會有很多困難，因為它本身……","主席：有什麼困難？委員說，第三方認證是違法的，我們有國家機構，為什麼……","高委員嘉瑜：困不困難不是交通部決定的，是經濟部的事情，你們一直越俎代庖，經濟部能不能設定出來是他們的問題啊！","王次長國材：跟高委員報告，背後有一個東西是交通部和警政署都覺得很重要的，因為速度造成的傷亡是用v平方來看，意思是速度只要增加1倍變成2，撞擊力是二分之一mv平方，所以你可以想像，大概時速40公里撞上去，人就差不多了，就是超速。至於區間平均速率的執法效率，像高委員過去在的臺北自強隧道，違規超速案件從日平均1,977件變成89件，很多地方都是降很多，新北也談到，他們的違規超速件數降了9成以上。","我們是覺得如果這要等到經濟部研議完成，也就是一年後，第一個問題是現在這個系統要如何，第二個，假如這是減低交通傷亡一個很重要的交通管理措施，當然它要正確，我剛剛談到的是它是用系統的觀念測試，過去第三方認證就是測試系統的，IV&V就是做這種事的，它也是一個辦法，不是大家講的好像隨便找一個人……","高委員嘉瑜：我是建議如果你們覺得隧道裡面設置這個很重要，你們可以設置三支，中間一支，前面一支，後面一支，你們可以多設置幾支，現在你們用區間速率的方式也是一樣的效果啊！也就是現在你們用一個沒有法律依據、沒有標準的東西做執法工具而引起爭議，在公信力和執法明確性都有問題啊！","王次長國材：對，我現在是講，過去我們交通建設很多都要透過IV&V的測試，這本來在我們裡面就是一個很重要的過程，所以這並不是像剛才幾位委員提的好像是隨便找一家，它本身就要做很多的……","邱委員顯智：次長，這是法律的規定。其實本來感應線圈也沒有放到法定度量衡器，後來它也放進去了。現在的狀況是你們要處罰人民，根據的是這一個測速器，本來國家對這就有一套制度進行規範，事實上，過去立法者早就想到，當這發生爭議時，怎麼辦？人家已經預先規制，國家有標準檢驗局，也規範有法定度量衡器做這樣的事情，而現在你們的作法是你們認為這個區間測速不要放到這裡面，這樣是不是之後你們都不使用雷達、雷射或感應線圈，只要使用區間測速就好了，就不用受到國家標準局的標準檢驗？況且今天你們不是沒有其他方式可以用，法治國一個非常基本的原則，就是在同樣能夠達成目的的手段裡面要選擇一個侵害最輕微、最有正當性的手段。","我剛剛就跟主席報告過，本來是沒有這個東西，是公路總局的一個段長說，他發明了這個東西，又準確又如何。但是在彰化這件事情之後，你們這個東西的正當性已經澈底被動搖了，現在大家的問題是除彰化之外，還有沒有其他縣市有設置？糟糕！事情就蔓延，所以從臺東、桃園等等縣市，現在只剩下新北市在用，如果你們接下來繼續這樣做，保證會發生一個狀況，人民會質疑根據你們的雷達、雷射和感應線圈開出的罰單會不會有問題？最後國家要用道交條例處罰人民的威信可能都會澈底被動搖，所以手段是非常重要的，不是你們要達成改善車禍的目的就可以這樣做，大家都知道這個目的，你們每年開出300萬張罰單不就是為達成這個目的嗎？剛才李昆澤委員也有講，在那300萬張裡面，區間測速占了9萬張，你不去解決這9萬張的問題，到最後剩下的那290萬張也會被大家質疑，是不是這個地方也有問題？"],["主席：還有高速公路、省道喔！","邱委員顯智：對啊！其實就是你的手段要正當，不是我今天去找了一個第三方認證就可以，這個第三方認證是交通部認為的第三方認證。","主席：邱委員，這個等一下再討論好了。有關測速的問題，我看這裡面不是光是區間測速，省道、高速公路到處都有了，跟武漢疫情一樣到處蔓延了。高速公路那個怎麼來的？有標準嗎？省道也有測速，省道的呢？"],["邱委員顯智：其實大家是在幫交通部的忙。","主席：被你這樣一搞，大家對測速都打個問號了。如果不罰的話，對道路安全的影響也很大。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：我覺得這應該是很簡單的問題，交通部怎麼會搞得這麼複雜？第一個概念是，你們立意良善，但準備不足；第二個，這個測速的時間跟速度有這麼困難嗎？這應該是很簡單的問題。我覺得責任的歸屬倒是比較重要，新北、彰化、高雄，大家的步調不一樣，我昨天有問到底是誰負責？今天這個儀器是很簡單的儀器，有那麼困難嗎？如果你現在規定全國都要適用，那就是交通部負責，今天新北市認為沒有問題，那出問題就是你負責嘛！整個檢驗都是照SOP走，這個東西是科學的，哪有那麼難檢驗？你的立意良善，我覺得很好，甚至你們也說這個效果很好，我覺得這是好事，減少車禍、增加安全都是好事，所以你只要說明檢驗的SOP，如果你今天照什麼程序檢驗通過，就可以上路；但是你如果要求廠商，他沒有做好，而地方政府堅持要做，那就是地方政府要負責，誰堅持要做就是誰要負責，這個科學的檢驗會有那麼困難嗎？","對標檢局的部分，我的看法是這樣，用兩個地方的時間差去計算，這個有那麼困難？標檢局做不到嗎？為什麼要一年呢？甚至我覺得這個不見得要入法，如果每一件的標準統統要入法，這樣入不完，那就是一個要遵守的科學原則，你把這個弄清楚就好啦！我不知道為什麼會解釋得這麼困難。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：第七條之二很明確，就是汽車駕駛人之行為有下列情形之一，當場不能或不宜攔截舉發者，得逕行舉發。以科學的設備或是我們所說的科技執法，當然對於執法的效率有所提升，對於第一線員警執法的安全也更具有保障，但是現在的問題是相關檢驗的標準，這對於我一再提到的執法的尊嚴跟公信力是有傷害的，我們必須提出明確的標準，讓民眾收到罰單的時候是心服口服的，而不是他收到這個罰單，覺得到底是真的還是假的，他到底有沒有超速？他明明記得沒有，速度沒有那麼快，為什麼他會被開罰單？而且是1,200元到2,400元的罰單。","剛才我們一再提到IV＆V，它是一個獨立驗證的機制，這個要怎麼去送這樣獨立驗證的機制？目前有沒有？未來要怎麼做？請黃副局長說明。","黃副局長運貴：有關利用第三方認證這個程序跟規範，部裡道安委員會已經有邀集相關單位去討論過，初步有建議的規範出來，未來我們就會朝部裡訂定的規範來執行。","主席：這案討論太久了，這樣好不好？如果測速儀要把度量衡寫進去，那麼水表、電表呢？這樣所有東西都要規範嗎？法令的規範統統要把度量衡加進去嗎？這個有問題啦！","我認為應該採剛才許智傑委員的建議，這個已經有問題了，你們應該趕快去處理，然後要對社會公布，我們的測速儀確實有問題，我們現在把這個儀器送去哪裡做個檢定，檢定後已經沒問題了。否則的話，假設今天有民眾違法，結果這裡也不要罰、那裡也不要罰，那麼車子開到區間測速的路段就很舒服喔，我可以隨便開都不用罰，而且那裡又是比較危險的路段。如果把這個訂進去，高速公路要訂、省道要訂、什麼也要訂，而且被你這樣一講，我覺得我的電費怎麼那麼高？可能我的電表有問題、水表也有問題，變成每一個法條裡面都要有度量衡檢定，會變成這樣。","各位委員，我覺得這個案子保留，請公路總局針對區間測速的問題對交通委員會做一個交代，起碼要書面報告，你不來專案報告的話，要提書面報告，報告這個區間測速的儀器你們會在多久之內收回，就像賓士、TOYOTA一樣，如果哪個零件壞了，要把全球的車輛收回來，本來就是要這樣嘛！但是你們要對社會公布，不是悶在肚子裡面，對納稅義務人也不是這樣搞法。像我的個性是罰單來，我就去繳錢，有什麼好講的，我寧可去做工，把這個罰單繳了，但是有人不是這樣；這個案子暫時保留，各位委員有沒有意見？因為大家又僵持不下，除了保留之外，我們要行政部門提供一個說詞，要有一個態度出來，要有動作，不能就這樣子，起碼你們在三個月之內，不光是彰化那一條，包括萬里等等，以前繳的罰單應該統統都不算了，或是你們在行政上怎麼做一個適法處理，好不好？","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：主席，我的想法是這樣，就像我剛才講的，這個區間測速是公路總局的一個段長發明的，說這個能夠更精準等等，他還上了電視。未來這樣新型態的測速方式一定會越來越多，因為隨著科技的演進，可以逐步改進，所以現在放入這個條文的不是只有針對現在這個段長發明這個區間測速，而是向後看的時候，所有限制人民的基本權利，也就是開罰單的這個行為，只要是涉及測速器的儀器，都應該要有法規範的依據，才去處罰。","我們的立場是，把這個放進去其實是非常重要的。我覺得這是一個很典型的掌握權力的人不想要被法所規範，今天公路總局或是交通部當然會覺得，我的測速雷達、我的測速雷射或是感應線圈被國家標準局放到法定度量衡器裡面，就會有很多的規範，必須要逐一檢測，而不是概括性的檢測，這樣的情況當然會提高標準。可是就像剛剛李昆澤委員講的，對人民來講，當他收到這個罰單的時候，他要心服口服，因為執法要有正當性、公信力，這對國家來講是非常重要的。攸關執法尊嚴，這是很重要的事情，才有正當性基礎，所以我們仍然覺得這個是很基礎的規範，不只是針對現在的區間測速，而是未來的解決方式。","主席：邱委員，我說真的，我一開始是很支持你的立意跟想法，但現在如果把這個度量衡的規定立到每一個法條裡面，那是多如牛毛。","邱委員顯智：主席，不是，我稍微說明一下。我當然可以理解，就像你剛剛舉例的，比如說水表、電表，但是它並非國家拿來處罰人民的依據，這個特點在於它是限制人民的基本權利，而且是由行政機關來執行。這是一個單方的高權行為，他就可以對人民科以罰單，因為拍照拍到了，罰單就寄到你家了，所以在法律的層次上必須要求它很高標準的檢驗，意即目的要正當。沒錯，我們是要減少車禍發生等等，但要減少車禍的發生還包括路型的設計，就像我昨天講的，你們能否設置合理的速限，他到現在都講得不清不楚。除了目的要正當之外，手段也要正當，這很重要，否則它手段不正當的時候，然後現在又有彰化這件事情的發生，人民會一直質疑，我收到這個罰單的正當性基礎到底在哪裡？","主席：這樣好不好，這個案子暫時保留，但是請次長說明一下。","王次長國材：各位委員所關心的，其實也是我們關心的，所以最近我們為什麼會要求要做第三方認證，的確就像高委員所提的，過去這一段比較沒有做到，現在他們都在做這一段。現在大部分是中科院跟工研院在做這一塊，事實上他們做的也是對時以及系統的檢測。上次在談第三方認證程序的時候，標準局也在場，我在猜他們到最後會跟我們很像，我可以想像到時候整個方法會跟我們的第三方認證非常像，大概對時是最重要的一個部分，因為它也可以system，若兩邊對時不對，時間差就不對。","主席：這個你們去做，現在就是已經開罰的部分，不是只有彰化那個路段，還有其他4條路段，你們要怎麼處理？","王次長國材：這個他們在檢討，也就是警察單位在檢討……","主席：王組長，現在其他4條路段要怎麼檢討，你起碼要把所有區間測速儀收回來檢查，請第三方或什麼單位來檢查。至於這些已經開罰的罰單，你們應該要從寬來做適當的處理，因為大家對這個測速器已經打了一個問號，難道只有彰化有問題，萬里就沒問題嗎？我覺得到處都有問題，因為老百姓對你已經打個問號、不信任你了嘛，不信任你這個東西，你們要講話啊！你不能講只有彰化的三千七百多件就算了，但萬里、基隆還有很多地方要怎麼處理？組長，你給個說詞吧！","王組長鳳輝：報告委員，當初公路總局在萬里隧道試辦這個系統，之後他們覺得可行，能夠有效減少違規、降低事故，後來就慢慢推廣到各縣市，各縣市政府就向交通部申請經費來設置。執行這件事情所開出去的單子，如果民眾有異議是向地方政府申訴，所以剛剛許智傑委員也有提到這一段。透過合約去驗收、開始去做，而且在機器正常的情況之下，它不是測速度，而是測時間，它的功能性是與國家時間與頻率實驗室對時，當然這是比較技術性的問題，我們行政機關─警政署從頭到尾沒有參與，我們不是很清楚，但是它的合約一定是確保系統正常之下，它是準的。彰化會出問題是因為故障了，所以要去修嘛，科技的東西難免會故障，發現故障了，開的單子全部撤銷，但修好了以後，認為它是準的，像新北市試用的比較早，後來用的這一段，新北都認為它是準的嘛，所以就持續……"],["主席：侯市長堅持要嘛！","王組長鳳輝：那他持續去做，地方政府就要負擔這個責任，就是要去面對，因為他認為沒有錯，要不然你告我，到法院去講嘛，或許這樣都可以，但是誰做了這個決定就由誰去面對。當然有些縣市剛啟用沒多久，就發現別人發生問題，要不然就先停用，再繼續觀測也OK，我們也尊重，所以目前我們調查就只有新北仍持續在用，報告完畢。","高委員嘉瑜：我最後再補充一下，並不是沒有替代方案，其實是有的嘛，比如測速器可以多設幾支來取代這個問題。第二，現在的問題在於當中央想要喊停的時候，地方政府也不願意喊停，我們根本控制不住、已經失控了。現在區間測速沒有一個標準、沒有法令依據的情況之下，政府持續要做的時候，這些民怨是到中央來，也會到我們立法院來，大家都要一起承擔。我們明明知道現在出現問題了，將來可能會如野火燎原般，今天地方食髓知味會到處去設這個區間測速，都不用經過相關法令，也不用經過法定度量衡的標準，那幹嘛還要測速呢？因為測速要經過這麼多嚴格的標準，還要有法令，但區間測速都不用，如同在法律之外有一個豁免的規定，所以交通部覺得區間測速很好用就到處設，這時候要怎麼辦？那就變成罰單到處開，今天可能只有9萬件，未來可能是900萬件，然後交通部就以這個理由說交通事故減少了、這個很棒，所以要繼續測，全臺灣到處都設區間測速，這個意義到底何在？","對人民來講，今天用測速器這樣的方式，在全臺灣廣設，其實已經造成很多民怨，因為測速器並不是改善交通事故最主要的原因，過去也做過分析，交通肇事原因中超速只占2%、非常地低，所以這不是主要的原因，但是交通部卻拿這個做為理由，要求廣設沒有法律依據的區間測速，我覺得民眾是無法接受的。希望交通部能夠依據相關法令，必須要回到法定度量衡的標準下才來設置。"],["主席：謝謝高嘉瑜委員。","邱委員顯智：主席，我再補充說明一下。就如同我剛剛跟您報告，不是說保留，而是應該讓它停用，現在是拿著屠刀不放嘛！當拿著屠刀不放的時候，你要如何讓人民相信政府執法的公信力？剛剛組長所講的，我必須要講，今天為什麼會發生新北市政府仍繼續用而其他縣市政府卻停用？就是因為沒有遵守國家法律的規範，並未有一致性標準，由國家標準檢驗局去處理，今天問題就在這裡啊！假設我是某一個地方政府，我是不是可以再發明一個測速儀器，然後就開始來開罰？現在就是如此，新北市政府可以用這個區間測速去開罰，其他的縣市政府卻停用，所以交通部應該要遵守國家法律的規範。至於次長說的第三方認證，這個法律上的概念是這樣子，它本來就是應該由經濟部標檢局處理，然後訂出國家一致性的標準，你如果要第三方認證的時候，就要授予這個第三方，這個在行政法上叫做授予私人行使公權力……","主席：邱委員，你那個臨時提案，我們等一下會處理。"],["邱委員顯智：我要說的是……","主席：我跟你講，停用有問題啦！不能用停用，你停用的話，以後肇事率一定會升高。","邱委員顯智：不是，停用……"],["主席：道路交通安全……","邱委員顯智：沒有，這個狀況是這樣，先停用、遵守國家的法律規定來嘛！","主席：停用是暫時，它經過檢定以後要繼續用，所以是這個意思，不是停用！","邱委員顯智：他現在還沒有進入到這個嘛，它現在沒有法律的依據啊！","主席：因為停用太嚴重，停用就停掉了……","邱委員顯智：主席，如果這樣的話，每個人都可以發明一個儀器，明天也可以發明新的測速儀器來開罰。","主席：現在科學本來就是日新月異，我還比愛迪生還厲害咧！對不對？","邱委員顯智：所以那個段長就說是他發明的，他就像愛迪生一樣。"],["主席：他是段長？"],["邱委員顯智：對啊！那個公路總局的段長就說區間測速器是他……"],["主席：人家局長比段長厲害嘛！"],["邱委員顯智：他還上電視……","主席：將來部長也會發明，所以要聽誰的？","邱委員顯智：所以現在發明沒有問題，但是要按照國家的法律程序，然後讓這個執法有公信力，政府有正當性。","主席：天賦異稟的人太多了！現在每個人都很聰明，但國家有國家的法律。","邱委員顯智：法律的存在就是必須要對這些有權力的機關，即可以對人民開罰的機關，去限制它的權力。","主席：交通部有罰款收入的壓力嗎？跟國稅署一樣，罰款一個月要繳一百億還是多少億？他們沒有這個壓力啦！但是這個道路安全不能不做啊！這個案子暫時保留。交通部要注意委員提出的意見，尤其針對區間道路和另外四條道路部分。這個案子從9點討論到現在，現在先停止，抱歉！","第二個階段是討論委員陳雪生22人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」，請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：陳召委的提案主要是針對電動滑板車、電動輔助移動工具及電動輪椅進行更細緻的規範，這個方向當然是有討論的空間。首先要提醒交通部，對於自行車、電動自行車及人行道的空間都有很大的進步空間，這部分請王國材次長要確實去檢討。我想要說的重點是，電動輔助載具、電動滑板車這類目前應該都屬於動力運動休閒器材，動力運動休閒器材依據現在的規範其實是不能上路的，這個等一下請交通部與警政署來說明一下。目前的規範是不能上路的，如果要做相關調整，我覺得警政署必須出來說明一下執法的狀況，還有各地方政府執行面的問題也必須要出來說明一下，先請警政署說明。"],["主席：請警政署說明。","王組長鳳輝：現在運具很多元，其實早期包括人力拉車都有納入規範，但是現在這些多元的運具，包括賽格威滑板車等以電力為主的運具，很多都是休閒用的，目前有規範它不可以在道路上行駛，而且警察取締這個也不多，因為它不是我們執法的重點，一年告發的只有幾十件，除非有撞到人或發生事故才會去處理這一塊，不然這個區塊不是我們目前執法的重點。把它納入管理很好，明確規範以後，將來警察碰到事故，有爭議要處理的話，才有所遵循。","主席：針對第三十二條之一，各位委員有沒有意見？請趙委員正宇發言。"],["趙委員正宇：請衛福部說明醫療行動載具目前有無時速上或警示上的規範？因為現在很多年紀大的人都是坐醫療行動載具。"],["王研究員兆儀：我們規定最高速限是每小時不能超過10公里。"],["趙委員正宇：10公里？"],["王研究員兆儀：對。"],["趙委員正宇：有沒有什麼標示？","王研究員兆儀：許可證核准之後我們都有規定，現在是依照藥事法第七十五條，會標示相關的一般規範。"],["趙委員正宇：也有嘛！"],["王研究員兆儀：對。","主席：各位委員有沒有意見？沒意見，交通部建議不修正，部分條文併到第六十九條，是不是這樣？請交通部說明第六十九條。","陳司長文瑞：目前如果非屬我們所規範的汽車及動力機械運具在道路上行駛的話，都是依照處罰條例第三十二條之一開罰，委員的提案昨天也有提到，其實現在世界各國，包括歐洲、美洲、澳洲，還有我們鄰近的新加坡、日本，大概也有一些新型的綠能電動運具在做相關的試辦和使用，我們現在的電動綠能運具時速都限制在25公里以下，比較偏慢車，所以我們參考委員的提案，也就是在「個人代步運具」部分稍微做文字修正，修正為「個人行動運具」。如果有一些綠能運具要進到國內的話，是把它定位為慢車，不過昨天我們有提到，國內道路環境其實比較擁擠，各類的混合車流也很多，所以原則上是禁止這些新型的運具在一般道路上行駛，例外開放的話，我們是修在第四項，因為有定義了，所以慢車的主管機關都在地方政府，譬如在旗津或彰化田尾，有一些電動三輪車如果在觀光區特別需要做一些體驗的話，地方會有一些相關的管理規定。而國內新型綠色運具部分，因為道路上比較擁擠，原則上是禁止的，例外如果地方政府在風景區要作相關試辦的話，在第三項有提到，其他慢車指定行駛路段、時間及其他管理事項之辦法，由直轄市、縣（市）政府訂定以後，在那個特定的區域可以先行試運作。如果其他國家也有一些試辦的情形，地方政府也願意試辦的話，是不是就參考委員的提案，我們大概做一點微幅調整；同樣的，如果沒有在指定的路段、指定的時間使用，在第四項裡面比照第三十二條之一規定，同樣處1,200元以上3,600元以下罰鍰，也就是仍然不可以隨意在道路上使用。以上是我們參考委員提案所做的修正。","主席：經過昨天的質詢，交通部回去經過一個晚上的沉澱，今天有改變了，要有新的思維嘛！現在都已經非常科學了，你剛剛講得很好，鹿港還有牛車在跑，要不要開罰單？要開啊！旗津三輪車也在跑，要不要開罰單？要開啊！這些都要開罰單的，你們怎麼執法啊？所以應該要循序漸進，然後因地制宜，司長剛才講得很好啊！你們起碼要有一個說詞，因地制宜。現在在河濱公園使用電動滑板車也是違法的，由縣（市）政府指定一些公園路段或是運動場所，年輕人很喜歡的東西，你去阻擋它做什麼呢？","不需要嘛，你把它適當的管理；你也不能講你們不訂可以，那你就開罰，問題是警政署又沒辦法開罰，你們的警力可以來開罰嗎？你是維護治安的單位，不是開罰單的單位，每天在那裡開罰單嗎？不可能的事情嘛！所以我同意交通部的修正方案。各位有沒有意見？這一條的文字多了一個「6」字。","陳司長文瑞：對，多一個「6」。另外在第四項的辦法裡面，指定的行駛路段、時間，我們再加一個速度限制，因為地方有時候希望將一些地段的行駛速限降至更低，也就是在第四項新增的「第一項第二款第三目其他慢車指定行駛路段、時間、」再加上「速度限制」，這樣去授權會更好。"],["主席：第六十九條修正通過。","繼續處理第七十二條之二，交通部的建議呢？","陳司長文瑞：關於第七十二條之二，委員原本的建議是對使用電動輔助自行車、電動自行車的部分，加上年齡相關的限制，因為個人行動運具一樣有動力，最高速度會到25公里，所以我們也把它納入。","主席：請問各位委員有沒有意見？沒有意見，第七十二條之二修正通過。","繼續處理第七十八條。","陳司長文瑞：第七十八條主要是行人的部分，因為衛生主管機關現在公告的醫療用電動代步車及動力式輪椅，我們基本上是把它當作是行人的輔具，既是行人的輔具，行人怎麼走，它就跟著行人怎麼走。衛生主管機關剛剛提到它們的速限最高是10公里，我們希望他們在人行道上行駛的速差不要跟行人差距太大，所以我們比照委員的提案，把它降低至6公里，會讓行人更安全。","主席：各位委員有沒有意見？沒有意見，第七十八條修正通過。","繼續處理討論事項第四、五、六案。有關道交條例第四十三條，洪委員孟楷、林委員德福、謝委員衣鳯各有提修正案。先請交通部說明。","陳司長文瑞：跟委員報告，基本上，我們已參考、綜合了洪委員孟楷、林委員德福、謝委員衣鳯等人的提案版本，並加以修正；原則上第一項第五款─拆除消音器的部分，如果照原條文的話，是要因而肇事才能處罰，問題是拆除消音器跟肇事是否有關聯性，比較難認定；洪委員的提案是拆除消音器如果一年內再犯的話，就吊扣他的駕照，我們覺得這樣的設計應該是合理的。","再者，汽車駕駛人如有違反第一項裡面所有條款的行為，原來條文的規定是吊扣牌照三個月，謝衣鳯委員的版本是六個月，洪孟楷委員則是提高到四個月。我們採用最重的，就是吊扣牌照加重至六個月。","另外，針對再犯的部分，違反第一項所列各款危險駕車行為者，原本只有第一款、第三款、第四款再犯才要沒入車輛，第二款嚴重超速，超過60公里，比如高速公路速限100公里，他開到160公里，原本再犯的話還沒有沒入，林德福委員的提案是所有各款若是再犯的話，全部都要沒入車輛。所以我們對這一項也參考委員的提案，即各項各款若再犯的話，全部都要沒入車輛。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：我想昨天在答詢的時候，與交通部等相關部會已經做了適當的修正，我們主要是強調，第一線的員警同仁一直苦於沒有一個法令依據，可以來嚇阻半夜製造噪音，破壞安寧的這些惡意的駕駛人，尤其是飆車族。交通部這邊的修正是結合我們幾個委員的提案，而且是採相對比較重的罰則來做整合，本席是可以接受的，也希望能趕快通過，因為暑假馬上就到了，暑假期間滿容易有這種飆車行為，我們的法律應該要有一個責任跟態度，就是我們真的沒辦法接受破壞安寧的飆車行為。謝謝。"],["主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：違反兩次超速，最高限速60公里以上，兩次就沒入車輛，可否請法務部說明一下會不會有違反比例原則的問題？大家都知道，現在不要說進口車，就是國產車Altis隨便跑都可以跑到180，因為現在是油電混合；車子的底盤跟以前的性能是不一樣的。本席認為，任意迫近、驟然減速或是在道路中間煞車、停車，才是肇事的真正主因。現在違反兩次就要吊扣駕照三個月變成六個月，還有罰款，然後還要去上課，現在又要沒入車輛，這樣好嗎？有時候他不是惡意的，而是不小心的，就要沒入車輛，可否請法務部說明一下比例原則的問題？","林參事豐文：關於行政程序法所指的比例原則，依係行政程序法第七條「行政行為，應依下列原則為之：一、採取之方法應有助於目的之達成。二、有多種同樣能達成目的之方法時，應選擇對人民權益損害最少者。三、採取之方法所造成之損害不得與欲達成目的之利益顯失均衡。」這是法條的規定，至於具體個案要如何去判斷，我們尊重立法院跟主管機關的權責認定。不過個人要在這裡提醒各位參考的是，如果該車輛是一個弱勢者用以謀生的工具，這樣將它沒入的話，是否恰當？也是有一點疑問。再者，那個駕駛人未必就是該汽車的所有者，這樣是不是妥當？這一點的妥當性也有待考量。以上淺見，謹提供參考。","主席：真的是油門隨便踩一下就是160，尤其晚上高速公路上沒有其他車輛時，稍微踩一下油門就是160、170。"],["趙委員正宇：真的。","主席：兩次就沒入車輛，恐怕一些高檔車很容易就被沒入。","趙委員正宇：我剛剛說過，我們有罰則，吊扣駕照從三個月變成六個月，又有很重的罰金，還要去上課；如果要沒入人家的財產，就像法務部剛剛說的，該車輛如果是人家要謀生的，或車子不是他的，可能是借來的，是否又要去打官司了？所以我不贊同，因為沒收人家的東西是不對的。","主席：執法的時候，有沒有窒礙難行之處？請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：沒有錯啦！現在高速公路上的時速是限110，再加60的話就是170了。汽車技術是沒有問題，重點是現在在執法上或是用路人有多少的比例是車速到了170仍不自知？"],["主席：有喔！有的到200。","洪委員孟楷：這樣就是危險駕駛了！以我自己坐車的經驗，如果車速超出10公里、20公里，我都會覺得不舒服，就會馬上跟駕駛說不要開那麼快。車速過快，有些時候沒事就沒事，有事的話就非常嚴重！"],["主席：市區沒問題。"],["洪委員孟楷：因此本席在想是不是要把這個也一起歸納出來","，尤其今天早上本院的黃委員發生車禍，剛剛聽到新聞通報，對方好像不幸罹難了。針對這個部分，委員同仁如果還有其他意見，本席也不是一定要堅持……"],["主席：我們委員怎麼啦？","洪委員孟楷：本院黃秀芳委員因為車禍對撞受了輕傷，但聽說對方已不幸罹難。我的意思是，這部分當然有一定的嚴重性，可否請警政署也發表一下意見，就他們所取締的案件中，速限超過60公里的比例有多少，來看實務上是什麼樣的狀況。既然當初會訂60公里，其實也已經想過這樣的超出是很嚴重的，已經是危險駕駛的程度，所以本席才會提出這樣的建議；如果那輛車子是他的生財工具，拿自己的生財工具來危險駕駛，這不是在玩命嗎？","主席：我們先休息5分鐘，你們再討論一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對第四十三條，請交通部再說明一下。","陳司長文瑞：原則上，我們都有參照委員的提案來修正，就第一項前四款的部分到底要不要沒入車輛，因為現行條文就只有第一款、第三款、第四款─再次違反的話就沒入車輛，第二款因為超速的這個規定跟肇事有直接關聯性，還是說我們就維持現行條文，就不要修正？"],["主席：洪委員的意見？","洪委員孟楷：好啦！如果以這個狀況，就還是維持我們現在原本的部分；但重點在第五款─如果一年內違反者，吊銷六個月，還有第一款到第四款吊扣牌照四個月，這是我們所做的變動，沒入部分就是維持現行法規，我沒有意見。","主席：如果各位委員都沒有意見，本條就修正通過，也請將修正文字整理出來。","繼續處理臨時提案。請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：這個案子，第一個部分是標檢局願意把這個區間測速納到第四種的法定度量衡器，包括雷達、雷射及感應式線圈測試儀，我不知道有沒有理解錯誤……","主席：標檢局陳科長，這樣可以嗎？","邱委員顯智：本席的提案是，在把它納入法定度量衡器之前，在他們還沒有把它弄出去之前，要怎麼處理？現在剩下新北市在使用，我們希望他們能夠停止做這個區間測試……"],["主席：如果提出去需要多久時間？"],["邱委員顯智：就是等到……","主席：總不能3年、5年、10年，這樣就亂了啊！","邱委員顯智：當然就是不可以做啊！我就跟他們講了，道理很簡單，這是個法律問題，要有法律規定、法律依據，才可以去處罰人民；不可以自己先跑，法律部署都還沒有完成，就去處罰人民。這是一個法律問題，將來你上法院……","主席：照邱委員的建議，可否由地方政府取得第三方驗證前……","邱委員顯智：不是，我是不會接受那個版本，我不會接受他所謂第三方的說法……"],["主席：這是公路總局寫的？","謝執行秘書銘鴻：主席，我可以說明一下嗎？","主席：可是不這樣寫的話，要怎麼辦？","邱委員顯智：沒有啦！那個是交通部改的，我不會接受他們的版本，因為這是國家法律的規定。標檢局現在也願意在法定度量衡器裡面增加一個區間測速的……","主席：那麼就不要講「第三方驗證」，就寫標檢局驗證前？"],["謝執行秘書銘鴻：可否讓我說明一下？","主席：好，你說明一下。","謝執行秘書銘鴻：謝謝邱委員關心這個案子。我們實施區間平均速率罰的法源依據是依第七條之二，即經以科學儀器取得證據資料證明其行為違規。科學儀器其實有很多種，包括照相、速度計、固定桿照相感應速度等等，都是科學儀器。所以當初在實施的時候，我們認為這是科學儀器，應該沒有什麼問題。後來因為標檢局的度量衡法對於速度計有剛剛講的這三種規範，未來對於區間測試這樣的工具……","主席：這些剛才都已經討論過，請直接提出你們的修正方案　。","謝執行秘書銘鴻：我們認為整個系統的正確值，就是由第三方驗證，還有執法單位每天……"],["主席：可是邱委員不接受啊！","邱委員顯智：因為度量衡法第五條規定得很清楚，公務檢測要指定法定度量衡器，現在做的是公務是檢測……","謝執行秘書銘鴻：現在是過渡期間，我們如何來運作……","邱委員顯智：公務檢測就是依照度量衡法，就是要用法定度量衡器，現在標檢局也願意把區間測速放到法定度量衡器裡面……"],["主席：標檢局願意嗎？"],["陳科長榮富：我們正在研議把它納入……"],["主席：怎麼在研議？"],["趙委員正宇：需要多久的時間？"],["陳科長榮富：一年。","趙委員正宇：為什麼要花一年的時間這麼久？現在有了爭議，你們應該把時間縮短。今天如果我被罰了，一定要有個依據，我才甘願。標檢局對於度量衡器是最公正的單位，你們要快一點，一年真的太久了。","主席：這樣啦！倒數第2行修改為「提案要求主管機關建議地方政府」，其他就按照法令規定，設立國家標準之檢定。","邱委員顯智：新北市政府還在使用，怎麼解決？","主席：「提案要求」主管機關建議地方政府於建立國家標準之檢定……，這樣就好了，可以嗎？邱委員，這樣合你的意思嗎？","邱委員顯智：現在的狀況是除了新北市政府之外，其他地方都已經停用了。","主席：有啊！之前停止使用嘛！在建立驗證方式前，停止使用。","邱委員顯智：對啊！但是，現在新北市政府還在使用。"],["主席：新北市政府有驗證了嗎？","邱委員顯智：它並沒有納入法定度量衡器，也就是還沒有……"],["主席：新北市侯市長都要啊！"],["邱委員顯智：所以交通部需要有一個態度。","何委員欣純：召委，本席建議，剛剛你說的修正文字再調整一下，改成「提案要求主管機關協調地方政府」。","主席：協調地方政府，不是建議？","何委員欣純：「提案要求主管機關協調地方政府於建立國家標準之檢定及驗證方式前，停止使用……」，這樣可以嗎？","邱委員顯智：不是啦！即使如此，它還是會繼續使用，次長，你認為這樣不會天下大亂嗎？因為現在有的縣市已經沒有使用、有的縣市還是繼續使用。況且現在都已經討論到這樣的層次，如果是被區間測速開罰單的人，在還未取得成為法定度量衡之前，可不可以去法院提告？可以耶！","主席：次長，說明一下。","王次長國材：目前僅剩新北市還在使用，其他縣市都已經暫停，但是，他們也都找第三方認證在做，做完之後就會開始使用，現在的狀況就是如此。最重要的是……"],["邱委員顯智：你這樣是平行時空啊！","王次長國材：現在就是這樣做，他們都找地方的……","邱委員顯智：但是，次長，你不能都不看法條嘛！現在是在處罰人民，然而，根據法定度量衡法的法條規定，你們進行公務檢測所使用的機制就必須要納為法定度量衡器，現在標檢局看起來是願意把它納為標檢局的法定度量衡器，因此，在完成之前你們就是不要使用，等到之後就會有一個機制，事情就是這麼簡單。","主席：邱委員的要求很簡單，就是要你依法行政。"],["邱委員顯智：對啊！所以你違法啊！"],["主席：你要依法行政。"],["邱委員顯智：你這樣做就是違法了。","王次長國材：現在並沒有不依法行政，上次交委會的決議文就是這樣寫的，一個月內他們要去驗證這個是正確的，不是正常之前……","主席：驗證單位是第三方，不是度量衡。"],["王次長國材：現在問題還是在這裡。","邱委員顯智：根據國家的法律規定，第三方驗證的權力是在國家標檢局，對不對？如果要驗證也是由標檢局來做，或是由標檢局授予公權力，委託私人行使公權力的機構，因此，它是有一個機制在運作，不是你可以自行指定。","主席：邱委員，像這種罰款的方式已經沿用多年了。","邱委員顯智：主席，之前的雷達、雷射或感應線圈都有納為法定度量衡器，但這個是公路總局發明的。","主席：如果依此原則的話，高速公路或省道通通都要這麼做，為什麼區間就這麼特別？","邱委員顯智：高速公路及省道的雷達、雷射或感應線圈都已納為法定度量衡器裡面，它就是要依法規定。"],["趙委員正宇：只有區間沒有。","邱委員顯智：只有區間沒有，現在他們也願意把它納進去，問題就是等到國家有一個機制之前，是不是不能使用這個東西？","主席：你要注意到一點，現在就是有一個放假期，在標檢局還沒把檢驗弄出來之前的這一年過渡期，在這個道路上是可以超速的。等於是告訴民眾，現在政府無法可管，這個路段是可以超速的，即使開到160公里的速度都沒事，你懂了嗎？","邱委員顯智：300萬張罰單，區間測速只有9萬張，所以有290萬張……","主席：9萬張，如果肇事的話，要報價多少？","邱委員顯智：不能這樣講，你就是要遵守法律的規定。如果要做這項規劃就要先去申請，標檢局認定將它納為法定度量衡器才可以使用，現在根本就是相反了。","主席：不過，第三方也是一個權宜措施啦！","邱委員顯智：法治國家，這個部分要非常謹慎喔！如果你真的要這樣做，恐怕在監察院那邊也會有問題，將來是不是每一件都可以去申訴？對啊！這9萬張是不是每一件都可以去申訴？","趙委員正宇：主席，請法務部說明一下。","主席：法務部已經說過，比例原則啊！","趙委員正宇：再說一次，而且要說明清楚，關於區間測速的問題、度量衡的問題及第三方的問題。","林參事豐文：因為我們的專業是關於法制的部分，對於度量衡並不專業，所以我們只能從法制面向各位報告。如果要限制或剝奪人民的財產自由等基本權利，當然是有法律保留原則的適用，根據具體的行動作用法，如果要裁罰的話，它的取證過程當然必須符合正當法律程序，有點類似檢察官不可以用違法的方式去取證。至於什麼樣的情形符合正當法律程序，這個就必須要看我們的法律是如何規定、如何規範。剛剛邱委員也提到，我們國家目前是有度量衡法，當然還是要看標檢局如何解釋這個法，因為他們是主管機關，但是問題就在於我們行政作用法中關於取證的程序，是不是只能採用度量衡法的方式？它是不是唯一的取證方式？如果是，那就必須要由標檢局來做；如果不是，行政機關是不是有其他的舉證方法？其他的舉證方法是不是符合法定程序？這個時候就必須要看具體個案的法律規定程序怎麼做。以上報告。","邱委員顯智：主席，本席稍微講一下。林參事，本席認為，你要談這個問題時必須注意到有一點非常重要，那就是你必須要對相關的法規規範有所了解，本席當然也知道你業管的範圍並不是這個部分，而且這個部分非常細，它有一個度量衡法，這是最基本的。公務檢測就必須要納入法定度量衡，這是度量衡法第五條的規定。第二條也規定什麼是度量衡器，對不對？除此之外，根據這個母法授權出來的是度量衡法施行細則，在度量衡法施行細則的第二條就規定第五條的法定度量衡器是什麼，因為是公務檢測，所以第五條的法定度量衡器是什麼呢？第二條就有規定，在它的第八款就有提到速度器，因此，為什麼過去用來處罰人民超速時使用的測速雷達、雷射或感應線圈都會納為法定度量衡器，其實就是這個道理。現在的狀況就是因為它是法律的規定，那麼它的爭點是什麼？今天的爭點就是標檢局的方向看起來也是同意，如果這是一個測速器的話，它要研議將這個納為第四種法定度量衡器，對不對？在它的機制還沒有出來之前，目前裝在馬路上的這些區間測速應該要怎麼辦？法律上的答案只有一種，現在就是不能使用，否則就是違法。違法之後，下面的公務員馬上就會有很多的行政責任，甚至將來這些申訴到法院之後，法官要如何解決？法官一定會問你，處罰人民的法律依據是什麼？就像剛剛參事說的，這是一個法治國家，本席認為，在法律規範還未出來之前，當然是要停止執法，其實就是這麼簡單，並不是有這樣一個措施或便宜行事即可，不是這樣的。","主席：邱委員，本席現在是擔心，度量衡的部分要一年之後才能完成，在這一段時間內，如果區間測速無法可管的話，車子在路上恐怕會隨意超速行駛。"],["邱委員顯智：還有固定式的雷達、雷射及感應線圈。"],["主席：怎麼管？","邱委員顯智：可以，300萬件罰單中有290萬件都是用這個測出來的。","主席：公路總局，可以嗎？","趙委員正宇：雷射槍也可以，都可以測啊！你要躲在天橋下測速也可以。","黃副局長運貴：當然是可以測，主要是現在可能受限於經費及設置點的問題。","何委員欣純：這個不是問題，也不能是理由啊！交通部趕快與警政署去喬經費，使用固定式的測速器即可，是不是？到目前為止，沒有人會去質疑固定式測速器的公權力、正當性及合法性。","主席：對於剛才委員提的修正建議，你們接受嗎？可以的話，文字趕快修正一下。"],["何委員欣純：對啦！趕快修正。"],["王次長國材：我能否說明一下？"],["主席：還要說明喔？不用說了吧？你要不要修正？"],["王次長國材：就是……","主席：次長，你要依法行政。","王次長國材：關於依法行政，我已經講過了，第三方認證不是不依法，我們所有的system都是由第三方認證，譬如我們的鐵路、我們的捷運，只要是system的部分都是要由IV&V來認證。我在此建議，因為他們可能要修一年的時間，如果我們請工研院或中科院扮演IV&V的角色，做出一份認證的報告，而且它也願意簽署，是不是可以用這樣的方式？","邱委員顯智：次長，就是違反度量衡法。","王次長國材：但是，不只是度量衡法，我們過去的系統都是如此，否則像捷運要怎麼辦？","邱委員顯智：捷運又不會處罰人民，現在是告訴你，過去公務檢測的測速儀器都是這樣做，否則感應線圈就不用放進來了。","王次長國材：捷運不處罰人民，但是有安全的問題，為什麼IV&V會願意簽……","邱委員顯智：對啊！法務部參事也在這裡，他剛才已經講得很清楚，根據行政行為法，處罰人民必須要有法律上的依據。本席問你，如果你認為可以採用第三方認證，那麼你的法律依據在哪裡？你沒有法律上的依據，現在的問題就在這裡，而它在法律上的依據就是這個東西，不然，你可以去問交通部其他的法律專家，你的第三方認證有什麼法律上的依據？沒有啊！問題就在這裡。","主席：但是，事實上，民間也有很多都是用第三方的認證。","邱委員顯智：那是要由標檢局委託，處罰就是從這個地方而來。"],["主席：如果這個案子由標檢局先委託第三方呢？由標檢局委託第三方？"],["邱委員顯智：它就是在法定度量衡外……","主席：你們有沒有請標檢局委託第三方？否則，它必須要一年才能完成，應該可以由標檢局委託第三方幫你們處理。","邱委員顯智：主席，如果要由標檢局委託第三方，也必須是標檢局將它納為法定度量衡器，實際上的檢測、實際上的執行，這個部分是由它所認證的機構去處理，所以它有一個機制。現在的狀況就是沒有一個機制、沒有一個作業的標準程序。","主席：現在邱委員是依法論法，就沒辦法……"],["邱委員顯智：本席是幫助他們解決未來的紛爭。"],["主席：你說這個要如何修正？你來講？","邱委員顯智：沒有啊！很簡單，不要用就好了，況且，現在也只剩下新北市還在使用。"],["主席：不要用？"],["邱委員顯智：在它沒有進入到標檢作業……","主席：你說不要用，但是，現在只剩新北市還在使用，表示它違法？侯市長違法？"],["邱委員顯智：所以交通部就是要有一個……","主席：繼續使用，侯市長就是違法？"],["邱委員顯智：本來就是違法。"],["主席：他要啊！","邱委員顯智：交通部就是要有一個態度，不能好像是……"],["主席：多數市民是會支持他。","邱委員顯智：不是這樣講！第一個，對於新北市做的，交通部應該要有一個態度，表明這個不可以做。如果中央主管機關說不可以做，它當然就不會做，對不對？第二個，已經停止的就繼續停止到有一個標準的作業法規範依據出來。"],["主席：交通部的法務作說明。","許專門委員宏達：關於度量衡法，剛才邱委員指正得很對，但是，這個部分我們也想請經濟部確認一下。根據度量衡法，像第五條就規定主管機關得就公務檢測的儀器，指定為法定度量衡器，而法定度量衡器的定義也是經主管機關指定之後才是，很顯然的，今天這個區間測速的相關儀器還沒有被納入、也還沒有指定，因此，這個部分是不是就一定必須要走國家標準的方式才可以處理？根據我們的處罰條例第七條之二與道安規則等等，對於現在的科技執法已經有一個法源依據，只是它沒有進一步規定這樣的科學儀器需要經過檢測，或是需要經過國家標準的檢測，因此，這個不是法定的要求，是不是我們必須要無縫接軌到度量衡法？剛才也有提到，度量衡法的第五條及第二條的定義都有一個「得」，也就是說，對於主管機關而言，是不是一定要納入法定度量衡器？可能要請經濟部說明一下。","至於我們要說明的，依照現行的處罰條例及道安規則，它是沒有要求做檢測或國家標準，但是，我們也知道，如果有經過檢測的話，可以讓取締機關對於違規事實的認定更具公信力，因為行政機關進行取締的時候，第一個是要職權調查，第二個是對人民的違規要負舉證責任，我想大家應該都能夠肯認。因此，對於認定違規事實的證據，也就是這個區間測速出來的資料，如果有瑕疵的話，自然會構成處分或裁處的瑕疵，我們會把它當成是違法的行政處分，也會去做撤銷，這是沒問題的。但是，它的前提應該是我們要確認這樣的儀器是故障的，造成這樣的證據或認定上的瑕疵，再來撤單。如果只是懷疑的話，固然是罪疑惟輕，我們是不是要透過一個檢測的機制，然而這個機制是否一定要是國家標準？抑或是透過第三方公證人也可以？譬如剛剛長官提出的中科院或工研院，這個都是屬於公設財團法人，具有一定的公信力，只要他們能夠證明相關的系統儀器有定期的檢測，而且針對這個定期的檢測，目前道安會也已經召集了好幾次會議，並制定出一些SOP，我們是不是就照這個SOP走，可以證明這樣的公家機關、具有公信力的單位是有做定期檢測，確保這些測量安全的正確性。在這樣的前提之下，是不是可以同意讓我們採用公正的第三方認證？","主席：你不要去為難標檢局，因為標檢局是國家認證的檢測單位，你現在問第三方認證是否可以，有啊！邱委員就講了，第三方是否合法，標檢局要依照度量衡檢驗法納進去，如果沒有修法納進去，第三方認證就是不合法，你現在就一直在那轉來轉去、轉來轉去。"],["許專門委員宏達：因為度量衡法目前……","主席：邱委員，現在剩3個了，何欣純委員再走掉的話，這個案子就停擺了。你快點把它弄完，不然，何委員走了之後就流會了。","邱委員顯智：說實在的，現在交通部創了一個區間測速的新例，但是，這個區間測速並沒有納為法定度量衡器，在尚未接受標檢局的檢驗之前，它就開始處罰人民。現在大家也是幫你想出一個方式，而且人家也願意將它納為第四種，對不對？其實，答案就是非常清楚，本席不知道為什麼還這麼堅持？","主席：如果你這樣說，那麼新北市也有問題、新北市就是違法？"],["邱委員顯智：所以就是放下屠刀……","主席：所以就是改為「提案要求主管機關協調地方政府……」，這裡面就有一點彈性，也可也不可，不然你就是與新北市的侯市長對幹，對不對？其他的縣市又不行、而他的又可以，本席認為，市民是支持他的，因為超速會肇事，肇事就會死人，對不對？大多數的市民，有百分之八、九十可能會支持這樣的法案，只有百分之十會同意你說的依法行政，結果讓車子亂來？","邱委員顯智：主席，本席沒辦法接受，今天早上已經講這麼久了，基本上，這個就是違法。","主席：不是你一個人講那麼久，大家也都講那麼久了。","邱委員顯智：對啊！所有的委員都認為這個是有問題，大家也都認為這是違法，本席怎麼可能接受一個明明就是違法的東西！現在就是要放下屠刀，大家才有機會再去檢驗這個東西有沒有合法性。","主席：你講的都對，問題是度量衡……"],["邱委員顯智：它要放進去啊！","主席：你就一定要它，因為你認為依法只有它能做。","邱委員顯智：這個沒有爭議，未來它會納入度量衡器。","主席：本席問你，中科院算不算？你也不認帳？","邱委員顯智：不是啦！現在是每天一直在處罰人民的狀況，對不對？所以這個要先停下來，其他縣市都沒有了嘛！","主席：政府不是要處罰人民，而是希望對人民有所約束。"],["邱委員顯智：其他縣市都沒有了。","何委員欣純：其他縣市都沒有，只有新北市政府還在使用，那就由新北市長負起他的責任。如果有所謂的錯誤或有所謂執法上的疏失，甚至是讓人民有疑義的地方，那是侯友宜要負起他的政治責任，對市民有所交代。今天我們回歸到這個臨時提案，雖然大家對這個區間測速的公正性及合法性都很有意見，不過，本席一整個早上看下來，包括交通部、包括警政署，也都接受委員部分的建議，同意要檢討區間測速，讓它能夠更精準、更合理、更合法，只是需要時間去驗證並建立其檢測標準。關於這個部分，本席建議，我們還是給予各單位一點時間，這個臨時提案是不是可以酌予調整？就像召委所講的，調整一下文字，給予一些過渡期的時間，反正其他縣市已經沒有在執法了，既然新北市政府要繼續執法，它就必須自己去負責任。","主席：邱委員，你可以接受嗎？"],["邱委員顯智：現在要確認……","主席：何委員要離開了，你不接受也得接受。","邱委員顯智：本席願意接受這個方向，但是，本席要確認一件事。","主席：可以接受，改一改就好了。","邱委員顯智：本席怕大家誤會交通部的立場，是不是新北市在用……"],["主席：沒有、沒有。","邱委員顯智：本席現在要確認次長的意思，是不是可以加上這一句，其他縣市已經停了就不要再繼續使用，等到標檢局的標準出來，至於新北市的部分就由交通部去協調，我們的意思就是如此。","主席：我們在字裡行間不要提到新北市，只要寫建議協調地方政府。"],["何委員欣純：對啦！我們大家都知道是新北市政府。","主席：地方政府是誰，大家都心知肚明。","邱委員顯智：說實在的，本席非常擔心，這個狀況會變成交通部鼓勵人民去打行政官司，但是，現在本席只要確認一件事，本來已經停止臺東及彰化等縣市，次長願意接受等到標檢局的檢驗方式……","主席：現在沒有接受與否的問題，而是我們……","邱委員顯智：不是，他的想法就是希望能由第三方檢驗，譬如中科院或什麼，接下來就可以繼續使用，而我們現在就是希望在這套流程出來之前不要再讓它敗部復活。","主席：邱委員，這些路段沒有出事，一旦出事的話，民意馬上就會反彈，你了解嗎？民意馬上就反彈了！","邱委員顯智：請次長說明一下，是不是不要再讓停止的部分復活？"],["主席：大家都不容許發生這樣的事情。","何委員欣純：本席就折衷一下啦！因為嚴重超速也是國人不能接受的，萬一造成嚴重的交通事故而導致傷亡，誰要負責任？"],["主席：對。","何委員欣純：本席認為，人命關天，如果真的是超速，該取締就是要取締，至於用什麼方式，我們剛剛也做過建議，在這個過渡時期，可以用移動式的測速器、也可以設定點的測速器。"],["邱委員顯智：對啊！還有3種方法。","何委員欣純：這個要講清楚，今天講這個案子不是只要把所有超速的罰單註銷，之後的過渡期就都不要測速……"],["主席：不要因為空窗期造成嚴重的後果。"],["邱委員顯智：目前的300萬張罰單中有290萬張都是法定度量衡器開出來的。","何委員欣純：這個要講清楚，不是在這個過渡時期就開放不測速，本席認為不行啦！","邱委員顯智：總共有300萬張罰單，區間測速開出來的罰單只有9萬張，因此，次長，今天是不是願意進一步說明，現在已經停止使用的縣市就等到標檢局檢驗出來之後再來處理？","何委員欣純：不行啦！這樣會有空窗期，文字的部分不行啦！","邱委員顯智：不是，他現在的做法就是……","主席：你說現在有9萬張，本席向你保證，一定會變成18萬張，不會罰當然有人會開快車啊！","邱委員顯智：本席同意他去協調新北市政府，因為現在就剩下新北市政府還在做。","主席：對嘛！倒數第2行，「提案要求主管機關協調地方政府建立國家標準之檢定及檢驗方式前，停止使用……」，這樣就好了嘛！","邱委員顯智：但是，這樣並沒有說……","主席：現在本席幫你主持會議，何委員走了之後，本席就沒辦法了。"],["邱委員顯智：等一下啦！"],["主席：你就等到下個會期再處理了。","邱委員顯智：次長，你講一下，對於已經停止使用的縣市，你打算要怎麼做？","王次長國材：誠如剛才召委所言，現在會有一個過渡期，為了不讓這個過渡期變成長達一年的空窗期，因此，我們可以同意剛才所說的協調地方政府。但是，剛剛我也講過，上次的交委會決議是在取得第三方認證之前暫停，所以現在各地方政府的確也都是找工研院及中科院做第三方認證，如果連中科院及工研院這樣的國家單位做出來的第三方認證都不相信，真的也不知道要找誰了。我建議是分兩個，一個就是過渡期，一個就是從度量衡法進行修正並將它放進去。如果可以的話，我們就來協調，不過，我建議這個地方不強制，但是必須要求把第三方認證的東西做出來。以上建議。"],["邱委員顯智：第三方認證就是沒有法律的依據。","何委員欣純：不能這樣講，有很多系統都是由第三方認證。"],["邱委員顯智：這個爭議最後就會到法院去了。","何委員欣純：坦白講，除非真的是證據確鑿，不然，有沒有超速，駕駛人自己知道啦！"],["邱委員顯智：對啊！","何委員欣純：嚴重的超速接到罰單，該罰就是要罰，這是本席的立場。但是，我們現在質疑的是這個檢測的儀器是不是有問題？"],["邱委員顯智：對啊！","何委員欣純：現在各位委員都已經建議，也都已經同意要建立一個國家標準、要建立驗證方式，那麼在過渡期的這一年，第一個，新北市政府既然要繼續執行就由它自己負責任，雖然其他地方政府已經不執行區間測速，但是，次長的意思是其他地方政府應該也不能有過渡期。本席認為，超速該抓的就是要抓，至於用什麼方式，定點的測速或移動式的測速器，這個部分交通部與警政署要去協調地方政府及地方警察局，本席已經講得很清楚了。","邱委員顯智：現在已經停的部分，不要讓它用這個區間測速……"],["何委員欣純：我要離開了！"],["主席：那就不處理了？"],["邱委員顯智：已經停止區間測速的……","主席：再講半個鐘頭也沒關係，問題是何委員現在要離開了。","邱委員顯智：他現在的意思是停下來的還要繼續使用，問題就在這裡啊！","主席：本席先告訴你，這個沒辦法處理，因為她要離開了。"],["邱委員顯智：停下來的就不要再使用了。"],["主席：本席陪你在這邊聊一個鐘頭也沒關係。"],["邱委員顯智：這不是一個鐘頭的問題……"],["主席：本席陪你一個鐘頭也不會有結果。","邱委員顯智：而是現在已經違法的部分，要不要讓它停下來的問題。","何委員欣純：嚴重超速的人，自己也知道是嚴重超速。"],["主席：現在有空窗期的問題。"],["邱委員顯智：它的區間測速……","主席：何委員不要走啦！再3分鐘，看他的腦袋能不能轉得過來。","邱委員顯智：不是腦袋轉過來的問題，只要加上一句，已經停下來的就等到有檢測時再繼續做。","主席：已經講得很清楚，「……建議地方政府建立國家標準之檢定及驗證方式前，停止……」，都已經寫在裡面了。"],["邱委員顯智：對。","主席：好啦！就這樣，好嗎？邱顯智委員，本案修正通過。","邱委員顯智：到時候他們就會繼續使用，然後又被抓包。"],["主席：後面還有什麼？"],["何委員欣純：如果發生嚴重車禍而導致死亡的話……","主席：在那之前就要停止，你的意思已經在裡面了。"],["邱委員顯智：對啦！現在次長的意思是已經停的就沒有要用……","主席：本席要爭取時間，第2案要不要處理？本席幫你爭取時間耶！","處理第2案。","行政部門對於第2案有沒有意見？"],["王次長國材：沒有意見。","（協商結束）","主席：協商完成，現在繼續開會，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄；交通部建議條文，列入公報紀錄；委員修正動議；列入公報紀錄。","針對本日會議作以下之決議：「一、討論事項第三案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商。二、討論事項第四案至第六案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商。三、院會討論時，均由陳召集委員雪生補充說明。四、討論事項第一案及第二案，另擇期繼續審查。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在散會。","散會（11時24分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,15,16,24,24,33,33,34,34,35,35,36,36,39,63,65,66,70,72,89,100,111,122,125,128,135,138,140,144,153,159,165,167,168,173,174,176,180,192,195,200,218,222,225,228,236,237,238,239,247,250,251,252,253,254,256,257,263,274,276,280,285,287,288,290,297,304,305,310,315,320,324,325,326,327,328,336,338,339,346,350,351,352,355,361,375,376,383,384,385,386,396,397,401,402,404,405,407,409,410,412,414,418,422,428,434,437,442,445,452,454,456,458,459,469,470,473,475,477,479,482,483,484,488,489,490,491,494,495,499,502,503,505,509,535],"person_count":{"主席":54,"一、委員提案部分":1,"委員高嘉瑜等16人提案":1,"時代力量黨團提案":1,"委員陳雪生等22人提案":1,"第六十九條　　慢車種類及名稱如下":1,"一、自行車":1,"二、其他慢車":1,"(二)獸力行駛車輛":1,"委員洪孟楷等18人提案":1,"委員林德福等17人提案":1,"委員謝衣鳯等16人提案":1,"　　二、修正動議部分":1,"　　三、臨時提案部分":1,"王次長國材":5,"高委員嘉瑜":1,"邱委員顯智":32,"趙委員正宇":7,"王研究員兆儀":3,"洪委員孟楷":1,"謝執行秘書銘鴻":1,"陳科長榮富":2,"何委員欣純":4,"許專門委員宏達":1,"附錄":1},"persons":["主席","一、委員提案部分","委員高嘉瑜等16人提案","時代力量黨團提案","委員陳雪生等22人提案","第六十九條　　慢車種類及名稱如下","一、自行車","二、其他慢車","(二)獸力行駛車輛","委員洪孟楷等18人提案","委員林德福等17人提案","委員謝衣鳯等16人提案","　　二、修正動議部分","　　三、臨時提案部分","王次長國材","高委員嘉瑜","邱委員顯智","趙委員正宇","王研究員兆儀","洪委員孟楷","謝執行秘書銘鴻","陳科長榮富","何委員欣純","許專門委員宏達","附錄"],"title":"立法院第10屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年5月21日（星期四）上午9時3分至11時24分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"陳委員雪生","date":"2020-05-21","votes":[]}