{"blocks":[["立法院第10屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月25日（星期一）9時至11時57分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　黃委員國書","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年5月6日（星期三）上午9時1分至12時9分","中華民國109年5月7日（星期四）上午9時1分至12時46分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：林奕華    萬美玲    高虹安    黃國書    林宜瑾    張廖萬堅  陳秀寳    吳思瑤    李德維    范  雲    賴品妤    鄭正鈐    高金素梅  伍麗華Saidhai Tahovecahe","      委員出席14人","列席委員：劉世芳    陳椒華    洪孟楷    李貴敏    鄭天財Sra Kacaw      呂玉玲    謝衣鳯    林德福    鍾佳濱    吳斯懷    莊競程    高嘉瑜    何欣純    陳亭妃    張其祿    蔡易餘    林俊憲    邱志偉    廖婉汝    江永昌","      委員列席20人","主    席：高金召集委員素梅","專門委員：黃素琴","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  許靜江  簡任編審  陳杏枝  科    長  蔡月秋","      薦任科員  李宗一","（5月6日）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["審查109年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案4案。"],["段落：國立故宮博物院函為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「文物研究、展覽與推廣」中「社教推廣」凍結100萬元書面報告，請查照案。"],["一、國立故宮博物院函為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「文物研究、展覽與推廣」中「社教推廣」凍結100萬元書面報告，請查照案。"],["段落：國立故宮博物院函為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「南院教育推廣與數位服務」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。"],["二、國立故宮博物院函為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「南院教育推廣與數位服務」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。"],["段落：國立故宮博物院函為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。"],["三、國立故宮博物院函為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。"],["段落：國立故宮博物院函為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。"],["四、國立故宮博物院函為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。","（本日議程有委員張廖萬堅、林奕華、萬美玲、高虹安、黃國書、林宜瑾、陳秀寳、吳思瑤、李德維、范雲、賴品妤、鄭正鈐、陳椒華、洪孟楷、謝衣鳯、蔡易餘等16人提出質詢，均經國立故宮博物院院長吳密察及相關人員即席答復說明。另有委員伍麗華Saidhai Tahovecahe提出書面質詢。）"],["決議：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","(四)109年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案4案，均審查完竣，提報院會；除第四案繼續凍結2,000萬元外，餘均准予動支；第四案通過附帶決議2項如下：","1.國立故宮博物院109年度預算凍結第7目「新故宮計畫」5,000萬元，其中有些子計畫修正後期程延宕到何時難以預期，嚴重影響新故宮計畫整體預算的執行率。再者，愛台灣博物館卡預計發行5萬張，目前僅發行3,760張，加上使用於國內場館的數量及範圍明顯不足，降低民眾購買意願，卡片美感設計上及行銷規劃上實有檢討空間。爰「新故宮計畫」繼續凍結2,000萬元，項目自行調整，並於1週內提出相關檢討報告。"],["提案人：林奕華　　鄭正鈐"],["連署人：李德維　　萬美玲","2.關於國立故宮博物院109年度之凍結第7目「新故宮計畫」5,000萬元乙案，經查該計畫之故宮北部院區南側藝文服務中心室裝統包工程案，預算金額9,982萬9,806元，採最有利標，並於民國107年12月決標，預計在108年12月31日完工，而履約迄今卻與得標廠商有履約糾紛，造成進度落後，延到109年10月始能完工。又查該得標廠商之歷年決標實績發現其承作工程金額民國104年1,500萬元是3件總額、其中1件1,200萬元是最高的，且該廠商14年來的公標案，除了故宮以外，其餘32件公標案共4,750萬元，平均1件不到150萬元，卻能承包故宮9千多萬元工程，其招標、決標程序是否涉及違法或疏失，有進一步說明之必要，爰此建請國立故宮博物院就上述問題提出書面說明。"],["提案人：林宜瑾　　陳秀寳　　張廖萬堅　范　雲","（5月7日）"],["段落：報告事項"],["文化部、國立故宮博物院及國史館首長列席就「前瞻計畫─國家文化記憶庫執行情形」進行專題報告，並備質詢。","（本日議程有委員萬美玲、吳思瑤、鄭正鈐、伍麗華Saidhai Tahovecahe、林奕華、李德維、張廖萬堅、黃國書、陳秀寳、高虹安、范雲、賴品妤、洪孟楷、鄭天財Sra Kacaw、高嘉瑜、鍾佳濱、江永昌、陳椒華、高金素梅等19人提出質詢，均經文化部常務次長李連權、國立故宮博物院副院長黃永泰、國史館館長陳儀深及相關人員即席答復說明。另有委員林宜瑾、林俊憲提出書面質詢。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["通過臨時提案1項：","有鑑於文化部執行國家文化記憶庫計畫主要目的為加速推動文化資源開放利用並促進民眾參與在地知識與記憶之保存，而臺灣影視音產業一直在亞洲地區扮演重要領頭羊角色，尤其電影、電視劇、流行音樂更是重要庶民記憶，但國家文化記憶庫目前收存資料少，爰要求文化部重新檢視本計畫，並且於109年度滾動修正將影視音之庶民記憶建構納入本計畫內，重視影視音產業歷史重建，以提升本計畫之深廣度與完整性。"],["提案人：林奕華"],["連署人：鄭正鈐　　李德維　　高金素梅","散會","主席：因在場委員不足3人，議事錄暫不確定。","繼續報告。"],["項目：二、行政院原子能委員會主任委員列席就「原能會推動原子能科學普及化之作為」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查109年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案3案。"],["段落：行政院原子能委員會函為109年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「游離輻射安全防護」凍結200萬元書面報告，請查照案。"],["一、行政院原子能委員會函為109年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（一）「游離輻射安全防護」凍結200萬元書面報告，請查照案。"],["段落：行政院原子能委員會函為109年度中央政府總預算決議，檢送放射性物料管理局決議(一)「放射性物料管理」凍結100萬元書面報告，請查照案。"],["二、行政院原子能委員會函為109年度中央政府總預算決議，檢送放射性物料管理局決議（一）「放射性物料管理」凍結100萬元書面報告，請查照案。"],["段落：行政院原子能委員會函為109年度中央政府總預算決議，檢送核能研究所決議(一)「核能科技研發計畫」凍結100萬元書面報告，請查照案。"],["三、行政院原子能委員會函為109年度中央政府總預算決議，檢送核能研究所決議（一）「核能科技研發計畫」凍結100萬元書面報告，請查照案。","主席：請原能會謝主任委員報告，報告時間為8分鐘。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天很榮幸代表行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）協同相關主管，向大院進行有關「原能會推動原子能科學普及化之作為」暨主管預算解凍專案報告並備詢。首先對大院委員會對原能會辦理原子能科普推廣工作的支持與指教，致上敬意與謝忱。","以下謹對原能會科普推動業務、自辦原子能科技科普展及主管預算解凍案等三方面報告，敬請委員不吝指教。","在科普推動業務方面，與其他單位合作推廣科普教育部分，目前定期參與國立臺灣科學教育館「行動科教館科學巡迴教育活動」及中小學科展科學博覽會，並舉辦各縣市巡迴科普園遊會。此外，不定期受邀參與國立自然科學博物館、地方政府等單位辦理之科普或防災活動。為了加強科普推動與社會溝通，建置「原能會輻務小站」臉書粉絲頁，增強網路互動，並推動青年公部門見習機制，加強青年世代對原子能科技之認知，並辦理「輻射你我她」專題演講活動。結合原子能科技與學術合作研究計畫，培育新住民種子教師，製作中、英、泰、越及印尼文編撰之「學校沒教的課─輻射防護知多少」繪本，並請越、印、泰籍新住民種子教師，編譯本會現有之「核災緊急應變與民眾防護」及「醫療輻射」文宣。","在自辦原子能科技科普展業務方面，本會於108年2月15日至17日在臺北華山1914文創產業園區首次獨立舉辦科普展，主題為「環保、生活、酷科學」，總計3天吸引逾3,551人次的參觀民眾，並結合FB粉絲頁進行直播及活動花絮報導，累計觸及達3萬1,899名用戶、影片觀看數12,441次。因首次舉辦即獲得好評，故於108年6月22日至23日和臺中市立至善國中合作，辦理以周邊學校學生為主的社區型原子能科技科普展，總計2天吸引1,156人次的參觀民眾，FB粉絲頁進行直播及活動花絮報導，累計觸及達1萬7,414名用戶、影片觀看數7,173次。參考前兩次科普展經驗，於108年7月5日至8日於臺北華山1914文創產業園區擴大辦理「Fun科學環保科技」原子能科技科普展，當中透過互動、體驗及解說，讓參與者輕鬆地認識原子能、綠能在生活科技的運用。4天總計吸引1萬333人次的參觀民眾，FB粉絲頁進行直播及活動花絮報導，亦累計觸及達5萬8,660名用戶、影片觀看數2萬1,525次。","本會108年辦理3場科普展，總計吸引超過1萬5,000人次參與，未來本會將常態性地辦理科普展。本年度之原子能科技科普展目前選定於臺北華山1914文創產業園區中4A館為展場，然近期因受COVID-19疫情影響，策展時間延至10月9日至12日擴大辦理。本次核心內容涵括原子能民生應用相關之科普知識、安全管制業務、核安輻安與綠能之研發成果，並更新展出內容。","在主管預算解凍案部分，有關放射線照相檢驗業者管制方面，本會已深入探討並精進管制措施，包括：加強監督機制、擴大教育宣傳、違規業者加重處分，以及跨部會合作等措施，藉此全面強化管制力度，嚴格監督業者落實輻射作業之安全管理責任，以確保輻射工作人員的健康與安全。","本會針對台電公司未能如期選定低放處置設置場址，自105年起，每年依法處以罰鍰，並督促台電公司積極辦理集中式貯存設施，並且多次函請台電公司積極辦理選址作業，以期順利辦理選址公投及選定候選場址。","本會要求台電公司應依低放處置計畫替代應變方案原規劃時程推動辦理，自106年3月起8年內完工，並啟用中期暫時貯存設施。108年非核家園推動專案小組會議決議，要求台電公司積極推動興建「放射性廢棄物中期暫時貯存設施」，並展開社會溝通。未來將持續促請經濟部及台電公司積極推動集中式貯存方案，以儘早遷移蘭嶼貯存場及核電廠的核廢料。","在原子能科技發展與應用方面，核研所積極發展核設施除役及放射性廢棄物處置等相關技術，並於民生應用部分推動精緻農業與生質能產業等項研究計畫。此外，參考研發技術創新性及市場潛力，選擇部分專利技術在國外地區申請專利，目前已有數項國外專利技轉成功案件。另外，核研所也推動專利維護評估機制，以精進著眼，強化專利管理，提升整體成本效益。","本會推廣原子能科學科普教育及科技研發成果，近年來與學術單位或其他機關共同合作，並自行舉辦科普展，未來將持續推動原子能科學科普，以提升與社會大眾對話及溝通效能，創造接地氣的連結。","有關109年度凍結預算專案報告中委員關切之重要議題，詳細內容請參閱各項報告。謹此，懇請各位委員惠予支持，同意各項預算之解凍，原能會將依委員之期許，加強年度各項工作規劃與執行，以達成工作目標。謝謝！"],["主席：謝謝謝主委的口頭報告。","現場已有3位委員，先確定議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","現在開始進行詢答，每位出席委員發言時間為8分鐘，列席委員發言時間為5分鐘；今天上午10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理臨時提案時，如果提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請林委員奕華發言。","林委員奕華：（9時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天解凍的其中一筆是跟台電辦理低放射性廢棄物最終處置計畫的書面報告有關，這部分牽涉到選址，之前我質詢也都問過了，本來應該在110年就要啟用最終處置場，但是因為我們選的臺東縣跟金門縣，現在是連公投都進行不了，對不對？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。","林委員奕華：所以變成你們也只能罰錢，但罰錢又被打槍說你們不能罰，後來行政訴願結果如何？","謝主任委員曉星：行政訴願基本上是OK的，但是他們現在到了法院……"],["林委員奕華：有給你們罰了嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。基本上會駁回。"],["林委員奕華：因為後來不是說你們不能罰嗎？","謝主任委員曉星：基本上我們敗訴，目前在上訴當中。","林委員奕華：還在上訴中，因為目前你們是敗訴嘛！","謝主任委員曉星：我們還是強調這是依法行政，該我做的，我就要做。","林委員奕華：我知道。我的意思是罰鍰就是沒有用啊！因為選址也選不出來，就是沒有一個縣市，連低階的也都不願意放，因為它還是有輻射，所以當然會擔心。但是現在低階核廢料越來越多，而且我聽說在蘭嶼的部分不是要遷出嗎？所以你們就提出一個中期暫時貯存方案，要興建一座放射性廢棄物中期暫時貯存設施，請問要不要經過選址？要不要經過公投？"],["謝主任委員曉星：基本是不需要公投。"],["林委員奕華：中期你知道是多久嗎？"],["謝主任委員曉星：但是我們的原則還是希望有公正的組織體、客觀的標準及公開參與的程序。","林委員奕華：我知道你有寫，但我都打問號。主委，我先問一下，你知道中期的時間是多久嗎？中間的「中」，你有看報告嗎？"],["謝主任委員曉星：我有看報告。","林委員奕華：所以你知道是多久嗎？比我們的燃料棒還要久啊！他寫50年到100年，我看就是最終了嘛！"],["謝主任委員曉星：不是。","林委員奕華：只是因為你們現在最終訂不了，就搞個中期，到時候我看就是最終了！","謝主任委員曉星：第一個，中期暫時貯存也不是我們臺灣自己獨創發明的，這個interim storage基本上全世界都是這樣。"],["林委員奕華：我覺得你們現在就是在規避那個「最終」。","謝主任委員曉星：事實上，美國這一塊在早期的時候，他們選擇了Yucca Mountain，後來因為歐巴馬上任之後，才廢止了整個Yucca Mountain Project，所以基本上它有成立一個燃料委員會，事實上他們也做了相關的……","林委員奕華：但是你們也不去修法，然後繞過最終的處置，現在來搞個中期，中期要不要選址？也要嘛，對不對？"],["謝主任委員曉星：基本上要選址。","林委員奕華：那你認為現在臺東縣和金門縣民會同意嗎？現在選哪裡，哪裡會同意呢？"],["謝主任委員曉星：跟委員報告中期暫時貯存……","林委員奕華：中期就要50年到100年，這是台電寫的，報告裡的每個字我都看了，不要以為我們都不認真、不唸書啊！"],["謝主任委員曉星：真正的高放……","林委員奕華：我現在講的是低放，我沒有講高放。","謝主任委員曉星：我知道，真正的高放，它的終端貯存場基本上不是所謂的50年、百年，它甚至是千年以上……"],["林委員奕華：我現在講的是低階嘛！","謝主任委員曉星：中期暫時貯存場現在是針對低放，但是從某個角度來看，它是一個替代方案，它可以緩衝什麼呢？未來如果有高放的狀況，它可以達到這個效果。換句話說，中期暫時貯存可以有多方面的用途。"],["林委員奕華：意思說它也可以放高放？","謝主任委員曉星：目前當然是針對低放，我的意思是……","林委員奕華：我最後要追問的就是，台電的報告裡面有提到要尋找可存放50年至100年及可控管的集中式中期貯存場，這是在「非核小組」會議中訂的。"],["謝主任委員曉星：是的。","林委員奕華：還不是台電訂的，是行政院「非核小組」會議中主席說的。"],["謝主任委員曉星：是的。","林委員奕華：它最後還提到，台電將依低放處置計畫中另一應變方案，將低放射性廢棄物「暫存於各核能電廠」，請問放哪一個核能電廠？這是裡面寫的，放在哪一個核能電廠？核一嗎？是不是核一？"],["謝主任委員曉星：最後他們選擇……","林委員奕華：如果是核一，有沒有跟新北市市長說過？"],["謝主任委員曉星：非核家園推動專案小組最後決議是採用中間暫時貯存的方案。","林委員奕華：現在講的是中間暫時貯存，50年到100年嘛！"],["謝主任委員曉星：是的。","林委員奕華：50年到100年，這叫暫時？這跟大家的定義差很大！所以選址選在哪？我從這邊看起來，你們就在那裡繞來繞去，由行政院來組公正的組織體、客觀的標準及公開的參與程序，看有沒有哪個地方自願變成貯存場？如果現在你們最終都沒辦法訂了，請問哪個地方會說自己要變為貯存場？所以我在台電的報告中看到，將低放射性廢棄物「暫存於各核能電廠」，這意思是在找不到的情況之下，要放在核一嗎？"],["謝主任委員曉星：委員請聽我跟你說明一下。"],["林委員奕華：那你就要說清楚。","謝主任委員曉星：好。本來低放選址條例當初設定的是台灣電力公司應該要在105年3月選擇低放最終場址，當初提出了兩個地方，一個是臺東縣達仁鄉……"],["林委員奕華：這個我剛才不是都說了嗎？你不要浪費我的時間！","謝主任委員曉星：是的，你剛剛講過。因為他沒有做到，我們就有開罰……","林委員奕華：這些我剛才開場白都說了，你不要再講了！","謝主任委員曉星：剛才你說要處罰，結果不行罰，我們就有一個替代方案。","林委員奕華：這個我都說了，你是在浪費我的時間！","主席，制止一下，好不好？這浪費我質詢的時間啊！","謝主任委員曉星：我是在這邊向你說明，因為你剛才一直強調……","林委員奕華：我剛才不是自己都說明完了嗎？我都已經自己說明完了，你再說明給我聽做什麼？","主席：好，繼續質詢。","林委員奕華：我只是要你回答我最後的問題，你跟我講前面，我剛剛自己都說完了，你再重複一次做什麼呢？主委，請繼續說重點。","謝主任委員曉星：因為你剛才講為什麼會搞出一個中間暫時貯存方案，我的意思就是說，委員剛剛所說的105年沒有作成，基本上我們就尋求一個替代方案，替代方案裡面有兩個，一個是遷回原產地，一個是中間暫時貯存，所以說他最後找出中間暫時貯存方案。","林委員奕華：這個我都知道，資料我全看了，我都知道，再來呢？"],["謝主任委員曉星：也都在進行當中。"],["林委員奕華：所以我的重點是選址選在哪裡？","謝主任委員曉星：3年內選址，5年內……","林委員奕華：所以台電的這句話，你要不要公開說一下？亦即會「暫存於各核能電廠」，你要不要說一下這句話寫的是什麼意思？","謝主任委員曉星：因為你剛才所講的中間暫存有時限，3年選址，然後5年興建，換句話說總共8年完成……","林委員奕華：萬一沒有地方志願的時候，你們的地點就是在核一廠，是這樣嗎，是不是？我從報告中讀出來就是這樣子，那你有沒有跟新北市市長說過？還有這件事情最終需要經過民眾同意，中期之後，新北市市民就不用表達意見嗎？","謝主任委員曉星：我們想說依公正主體客觀標準，基本上他會跟新北地區的民眾溝通。","林委員奕華：所以基本上主委的意思沒有否認，如果選不到就放核一？"],["謝主任委員曉星：我沒有。"],["林委員奕華：你剛才回答的意思就是這樣。","謝主任委員曉星：我沒有這個意思。基本上目前3年選址，然後5年興建，總共到114年才要完成。","林委員奕華：那這樣本席要求要修改報告。這是你們送來的報告，台電在第80頁寫得很清楚，若您說沒有的話，那就代表這個報告所寫的不是事實。","謝主任委員曉星：它的意思是說，現在還沒有興建完成，還沒有遷出之前，暫時在那邊，因為他還沒有完成興建嘛！","林委員奕華：所以你的意思是說當還沒有選好址的時候，就會放在核一廠，這是中期中的前期，是這樣嗎？中期的前期放在核一廠，另外蓋一個貯存槽，把低階放在核一廠，是這樣嗎？這是應該要公開、透明的事情啊！"],["謝主任委員曉星：這完全是公開、透明的事情。","林委員奕華：並沒有公開透明，如果不是今天我把報告讀得那麼細，你們剛才還在轉啊！還是中期之前會放在新北的核一。","謝主任委員曉星：還沒有興建完成的，它當然是沒辦法遷出去。","林委員奕華：我說的是低階的，就是醫療用等等……","謝主任委員曉星：是的，我們現在談的都是低放的事情……","林委員奕華：所以聽主委回答這些事情之間，問出來一些很嚴重的事情，我覺得你們今天不管是在期中，還是在期中之前，選定核一暫放低階的放射性廢棄物，在新北市完全不知情的情況下，我覺得這又將會引發另一起風暴。所以主席，關於這部分，我們需要再了解，希望一個禮拜之內，就這個部分提供書面報告給我們。","主席：請原能會於一個禮拜內提出書面報告給本委員會，好不好？","謝主任委員曉星：好，謝謝。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁，恭喜謝主委留任，希望您在新的任期上能夠跟教育及文化委員會的委員都配合得很順利。","首先，我們先想跟主委關心一下在上星期六民間還滿關注的一個問題，就是在蘆洲的鬧區有民眾發現疑似燃料棒，其實在現場我們這些所謂的廢棄物處理或清潔單位，他們其實已經當場針對廢棄物做了檢測，而起初檢測出來的數字滿驚人的是3,000微西弗，但是後來原能會馬上派人到現場，檢測完之後確認是3微西弗，這之間有一千倍的差距，那在這件事情一發生的時候，其實本席的辦公室就立刻接到蘆洲的民眾陳情，因為對於所謂的核廢料的處理就社會大眾的心裡面來講，一定都會覺得有一些恐慌，在這邊本席想要就教一下主委，就是我們後來是否已經查明這種疑似燃料棒的一個管線，因為後來經由新聞媒體報導說是管線，針對這個廢棄物原能會是否已經查出來是什麼單位做了這樣的廢棄處置？以及未來這些清潔單位是否有辦法也能第一線去處理類似這種疑似核廢料或者燃料棒的處理，其間有什麼機制是原能會可以協助的？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。好，謝謝，我首先回覆一下，我們目前當然是在調查相關的來源，但是基本上一般我們所謂的廢棄物回收場，我們輔導了全臺灣所有廢棄物回收場，基本上它都有簡易型的輻射偵檢器，所以說基本上都具有相關的一些回收機制或通報機制，那針對這一次蘆洲所發生的事件，基本上我在這個地方要跟各位稍微澄清一下，基本上它不是所謂的燃料棒，經過我們進一步地瞭解以後，它的材質基本上是一種ceramics，亦即是一種能耐高溫的陶瓷，現階段我們所看到的，因為它是多孔性的，這個孔洞基本上大概是通過高溫氣體，我們目前推測……"],["高委員虹安：你們現在所能掌握到的情報大概是這樣……","謝主任委員曉星：對，至於來源，因為警方目前也跟我們一起調查，所以說現在仍在調查當中，當然已經有一些相關的進展，不過因為還在調查當中，所以我們不方便透露，因為這有可能還要再約詢一些相關人員，所以說我們不方便透露這件事情。","高委員虹安：因為從這個新聞，其實本席暸解到臺灣大概有四百多家包含醫療院所、工業及農業的機構，他們其實都會產生所謂的低放廢棄物。","謝主任委員曉星：是的，這都有一定的回收機制，只要依循線索追查，就能很明顯地告訴大眾這是任意丟棄，坦白說，我也要在這個地方要鄭重呼籲國人，希望基本上根據這個游離輻射防護法第三十八條有規定，像這一類的犯行，最嚴重的話，可能會判三年以下有期徒刑，並得處以三百萬的罰鍰。","高委員虹安：所以您的意思是說像剛剛所說的這四百多家醫療院所、農業、工業機構，甚至這些學術研究單位，他們一天大概會有多少廢棄量產生？您這邊有所掌握嗎？","謝主任委員曉星：這個東西，基本上我們所瞭解量的大小，當然是看個別而定，但是一般講起來的話，都在我們所瞭解的狀況，大概是……"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。跟委員報告，回收業者當他接受醫院或者是其他機構的委託，他是有一個機制在管理，也就是說他用的其實都是很低微量、短時間、短半化期的，所以他的機制就是要放到他已經衰變到沒有危害以後才能出來，那所有垃圾焚化廠都設有偵檢的一個系統，所以進去的事業廢棄物都會經過一個量測，那至於數量的部分，我們可以暸解之後再跟委員回報。","高委員虹安：好，因為我想這樣的新聞其實對民眾來講，當然您可能說對人體沒有害，或者你們說廢棄物回收場，他們需要去做一些處理，你們也都有做，但新聞一出來時，其實民眾他們心裡面還是有些擔憂的，沒關係，這可能原能會要多辛苦，我們要再把這樣的訊息儘快地讓民眾瞭解，也就是我們原能會其實都做得很好，也都有管制，所以大家可以放心。","好，第二個部分，當然我們也看到目前剛剛提到的有很多放射性的廢棄物，其實目前低放射性的廢棄物在蘭嶼跟核電廠都有在做貯存跟處理，那核能所的部分，大概目前看起來好像有一些其實低階的核廢，目前是送到龍潭的核能研究所貯放，就這個部分想請教目前龍潭的核能研究所貯放的廢棄物大概還可以運作多久？是不是有一個數字或是有個大概的量？"],["謝主任委員曉星：我請我們物料管理局長說明。"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。","陳局長鴻斌：主席、各位委員。在核能研究所目前放射性廢棄物總共相當於有一萬多桶，目前的三個倉庫都還有貯放的空間。","高委員虹安：我們知道其實蘭嶼核廢場是有給地方的居民回饋及補償金，而且這個部分其實也是在我們台電的核後端基金做編列，那核研所目前是否也有編列像蘭嶼這樣相關的回饋、補償措施？"],["謝主任委員曉星：詳細的部分我等一下請核研所的所長來說明。","高委員虹安：好，沒問題。","謝主任委員曉星：據我所了解，基本上核研所在他們每年年度預算裡面有編列類似敦親睦鄰的相關經費，但是金額並不是很多，至於未來是不是可以擴大？我想這個問題核研所跟我們基本上都有再討論過。","高委員虹安：是，因為本席是覺得說核研所目前如果是已經開始達到像剛剛所講達萬桶的貯存量的話，其實對於居民來講，它本身也會變成是鄰避設施，我們看到蘭嶼其實居民他們就有這樣的一個回饋跟補助，核研所是不是也應該對周遭的居民大家能夠去容忍跟體諒這樣的一個措施的時候，我們也有一些相關的補助。"],["主席：請原能會核研所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。報告委員，我們核研所在敦親睦鄰這部分，我們每年都有做，像對一些地方的文物展還有一些展覽、傳統的活動，我們都會補助，還有居民的健康檢查，我們都有補助。","高委員虹安：那跟蘭嶼的回饋金相差多少？因為您這邊沒有給我一個數字跟具體的一些補助方案，所以大概有掌握到跟蘭嶼的補助金相差多少？還是這就是各單位自己下去做敦親睦鄰而已？","陳所長長盈：我們的敦親睦鄰不是採取回饋金的方式，所以它沒辦法從這樣來做比較。","高委員虹安：所以我這邊是覺得因為其實蘭嶼的方式是一種方式，核研所附近地區的居民其實也是同樣在接受這樣子的一個鄰避設施，所以不知道核研所是不是有機會可以做這樣的事情？","謝主任委員曉星：我想可能稍微有點不一樣，蘭嶼可能是因為他有用到蘭嶼的地，所以基本上可能是屬於用地補償這塊是比較多的，但是您剛才所提的，基本上我是同意的，因為這跟台灣電力公司後端基金可能關係沒有那麼直接，所以在這種情況之下，可能就未來核研所一般預算編列相關的預算，就敦親睦鄰這個部分，我們嘗試看看可不可以多編一些，基本上對於當地民眾……","高委員虹安：是的，因為最終貯存場的相關規劃，其實不應該是台電來做這些評估，所以希望原能會能夠主動負責去做這些監督跟推動。"],["謝主任委員曉星：是的。","高委員虹安：好，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝高委員、謝謝主委。","請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜謝主委獲得留任。我想留任之後一定會再問組改的問題，就在兩個月前，我也問過你有關組改的事情，當時你跟我說有關組改，我們現在是三級的獨立機關，將來我們下設輻射偵測中心跟我們行政法人的「龍潭原子能科技研究院」，亦即現在的核能所，那我們的員額、預算跟任務到底有沒有改變？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。員額基本上當然是會比較少，從二級到三級，基本上坦白說……"],["張廖委員萬堅：我看我們主委的職等還是簡任十四級？","謝主任委員曉星：是的，但是還是有差，關於這方面，容我請人事室主任跟您說明。"],["主席：請原能會人事室李主任說明。","李主任美惠：主席、各位委員。三級機關的部分，在我們核安會組織法的規劃主任委員是比照簡任第十四職等，但是其他的職員因為是三級機關，所以相關的職務列等會有所調降。","張廖委員萬堅：主委，你留任，這應該也算是一個很重要的工作，但是你好幾次跟我表明其實你不贊成這種三級獨立機關，至少要到二級，而你現在留任，那這個組織條例什麼時候會送來？","謝主任委員曉星：上個會期這個組織條例已經在大院裡面，但後來因為屆期不連續，所以已經撤回，目前還在行政院裡面。"],["張廖委員萬堅：什麼時候要送？"],["謝主任委員曉星：這我就不清楚了。","張廖委員萬堅：你那時候告訴我說你不認同三級機關，那你留任時有沒有跟院長或高層報告？","謝主任委員曉星：我要跟委員報告，在賴院長或是林全院長的時候，我大概都有利用時間跟他們談到這個問題，到目前為止，基本上還沒有適當時機和蘇院長談，同時您在大院質詢我時，我曾回覆我個人對這件事情的看法，今天我講得更清楚，如果將來在院裡面再討論這件事情時，我當然會表達我的一些相關意見，因為我覺得從當初組改到現在為止，已經差不多有……","張廖委員萬堅：我知道，你跟我說，已經有10年，時空環境不一樣，而且我們整個核廢的處理，方才兩位委員也表達非常關心，都還很難處理，如果我們將來組改之後，我們的核安會如果降為行政院的三級獨立機關，對於越來越難處理的核廢選址的問題會不會雪上加霜？我覺得這個問題你應該跟行政院溝通，而不是丟來立法院，等我們討論時才表達你們的立場。","謝主任委員曉星：我的意思就是說，我會選擇適當的時機跟……","張廖委員萬堅：這個事情應該要講清楚，就是現在目前我們對於核廢的處理，我們還有核三在發電，核能的發電占比少，當然2025之前，可能會全部停，但我們的核廢處理包括最終處置場都還很難處理，至於我們現在行政院的三級獨立機關是哪些單位，你知道嗎？","謝主任委員曉星：三級獨立機關是據我所瞭解的，像是運安會……","張廖委員萬堅：運安會的組織很特別，主委是行政院……"],["謝主任委員曉星：它和我們的性質完全不一樣。","張廖委員萬堅：他們有所謂的專任委員，運安會其實在做事故的調查，它沒有一些一般性的業務在推動。"],["謝主任委員曉星：是。","張廖委員萬堅：還有一個三級機關是黨產委員會，其他就沒有了。","你講的二級獨立機關有哪些？"],["謝主任委員曉星：像是NCC、公平會、中選會。","張廖委員萬堅：我想原能會將來轉型之後，事實上如果將來在2025之後，它的角色真的再縮減，或者它的定位在改變，我覺得之後再作討論。現在如果降成一個行政院的三級獨立機關，它可能面臨的後果到底是什麼？你怎麼去監督經濟部所屬的台電公司面對問題的處理？你獨立的角色會不會因為層級過低，而無法做有效的監督？你個人認為呢？","謝主任委員曉星：如果是以獨立機關監督的角色來看，當然相較於現在是二級機關，當然絕對是有問題，但是以三級機關來說，包含相關人力等等，因為原能會基本上不僅是國內，它是屬於國際……"],["張廖委員萬堅：屬於國際性。","謝主任委員曉星：換句話說，我們跟世界其他相關的組織……"],["張廖委員萬堅：像美國、韓國都是一級的獨立機關……","謝主任委員曉星：像是美國NRC，基本上我們當然希望我們的層級應該是對等的，所以在這種情況之下，當然會有滿顯著的……","張廖委員萬堅：你兩個月前跟我說，因為組改10年了，當時的設定跟現在的設定不太一樣。","謝主任委員曉星：謝謝委員對這件事情的關心，關於你剛才所講的，我想基本上我會利用……"],["張廖委員萬堅：你在送立法院之前是不是應該跟行政院好好溝通？","謝主任委員曉星：我本來也有這樣的打算，但是因為……","張廖委員萬堅：我知道，武漢肺炎。","謝主任委員曉星：我本來就有打算跟院長針對這塊好好談一談，但是問題是從三月以來疫情不斷發展，最近是有比較舒緩，但是再加上520等事情，不過我相信在未來這段時間裡面，特別是七、八月，我想我一定會找個機會，就你所說的，我會跟……"],["張廖委員萬堅：你跟院長好好談一談再送立法院喔！不要把這個問題丟給立法院。"],["謝主任委員曉星：是。","張廖委員萬堅：我想我們當然關心，而且想了解目前這樣一個組織定位，將來我們在處理核廢的問題、核電發電或核三、核二將來除役的問題等，在人力資源等各方面是否足夠？我們的員額、預算、任務有沒有辦法來處理，如果這樣的話，那組改送來我們就先暫時不審，立法院也可以表達我們的態度，我當然要提醒你一定要跟行政院好好溝通，如果你原來有這樣的想法，你又留任了，就應該要把你原來的想法好好跟高層溝通。","再者，我想我要肯定你們過去在做科普方面的作為，其實科普是一種教育，原子能那麼生硬的議題，過去大家只講到核廢料、核電的危險及核災的問題等等，其實我覺得你在轉型功能轉換的過程裡面，像核研所有許多研究，其實有一場在我質詢之後，有一場活動跑到臺中的至善國中開辦，當天我也去了，也有很多家長帶著孩子去，他們參觀之後才發現，原來原能會裡面有那麼多跟我們生活相關的，像綠能的研究。我也去看了，我當時看了印象很深刻的就是那個……"],["主席：請原能會綜計處王處長說明。"],["王處長重德：主席、各位委員。節能膜的部分嗎？"],["張廖委員萬堅：不是。它那個會對著太陽……","謝主任委員曉星：你講的是solar collector，太陽集熱板，它是追蹤式的，它就是……","張廖委員萬堅：對、對，那個研究很特別，它提高發電的效能，太陽能板能夠跟著陽光走，像這樣的發明，我想對孩子想像力的啟發跟教育是非常重要的。今年因為武漢肺炎受到影響，你們跟我說109年你們其實還是要繼續做，我看了很多，包括你們的App也好，或者是推動科普的活動也好，很多活動都在雙北，好像雙北以外就沒有了，到至善國中這還是去年第一場雙北以外的展覽。","謝主任委員曉星：經過幾次舉辦以後，我們發現華山文創園區是一個好的……"],["張廖委員萬堅：那裡本來就有很多的人流。","謝主任委員曉星：是的，有很多人氣在裡面……","張廖委員萬堅：你到至善國中去展覽，參觀的人是專程去的耶！"],["謝主任委員曉星：是的。","張廖委員萬堅：雖然我們參觀的人數比它少，只有一半，但都是專程去看展覽的。","謝主任委員曉星：是，兩者的目的不太一樣，因為那是屬於社區型的，這個……","張廖委員萬堅：沒有錯。後續你們還有延伸一些教育課程，例如暑期營之類的活動，周邊的上安國小、上石國小，那都是我非常熟悉的學區，你們的活動在當地都很轟動。","謝主任委員曉星：是，我們還會再去。","張廖委員萬堅：我想類似這種推動科普的活動，你們一定要走出臺北，像屏東，我雖然不是屏東的委員，但是屏東也有核能發電廠，那邊的孩子對那一座怪物也有一些想像，或者是說其他科學方面的知識，他們也有興趣啊！"],["謝主任委員曉星：是。","張廖委員萬堅：主席，不好意思，請再給我2分鐘。再請問一下，你們的App在2018年更新，我提過要跟社會溝通App也是一個方式，無論做科普或是推動原能會的一些政策，包括防災或者各種演練，其實都是非常重要的。像你們做的App，舊的App有1萬2,000多人下載，你們現在已經沒有在管理了，你們花了錢做了新的App，雖然錢不多，但是到目前為止下載的人數只有3,601人耶。我剛才看到你們辦的很多活動，包括科普的活動，參觀人次都不只這些，為什麼下載的人數會這麼少？"],["謝主任委員曉星：請綜計處處長說明。","王處長重德：報告委員，我們每一次的活動都有在推廣這個App，剛剛統計出來，每一次活動大概都增加40%的下載量，這個統計數字因為你一移除掉它就沒有再統計了，因為在後台裡面，所以這個部分我們在今年的……"],["張廖委員萬堅：要加強啦！"],["王處長重德：對。","張廖委員萬堅：我的意思就是你們走出研究室，走出生冷的政策數字，透過教育的形式讓下一代或者讓很多家長、讓社會大眾了解，透過App跟社會溝通，我覺得原能會將來組改之後的定位問題，跟你們現在要做的一些事情，都應該跟這個息息相關，以上是給你們的建議。謝謝。"],["謝主任委員曉星：是。謝謝。"],["主席（張廖委員萬堅代）：請黃委員國書發言。","黃委員國書：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜日本有一則新聞，不曉得主委有沒有注意到？日本鹿兒島縣九州電力公司川內核電廠的2號機，因為沒有完成恐攻應變設施，所以被勒令停機，不知道你有沒有注意到這則新聞？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。有注意。","黃委員國書：有注意到？好。這個在日本寫下運轉中核電廠停機的紀錄，它還在運轉，只不過因為它不符合新的規範標準而停機，這是日本第一個案例。為什麼要把恐攻列為一個重大事故的應變設施？因為這一個電廠它沒有相關的配備，遭遇恐攻之時，核電廠必須要有備用的控制室，要有可以冷卻反應爐的電源以及抽水機等設備，這個核電廠沒有，所以對不起，雖然它還在運轉，但是日本政府勒令它停機。這件事情你有注意到了？","謝主任委員曉星：有，有注意到。","黃委員國書：有注意到了？好。日本從311以後，開始提升所有核電廠的安全基準，包括第一個，意圖以航空機衝突，也就是說故意用飛機衝撞核電廠，日本將這個也納入核電廠的安全基準，我想請問一下，那臺灣呢？","謝主任委員曉星：從2011年福島事故發生以後，我們針對核電廠相關的，不論是應變措施也好，或是結構補強等相關的部分，我們都有在做。另外，針對您剛剛所提到的這件事，基本上我們也檢視過，目前臺灣如果針對飛機這一塊，也就是恐攻的這部分，我們都有做，詳細的狀況我請核技處說明。","黃委員國書：沒關係，等我把問題問完，你們再回答。","臺灣的核電廠如果遭受恐怖攻擊，我們核電廠目前的安全標準足以防範嗎？"],["謝主任委員曉星：基本上是有的。"],["黃委員國書：有嗎？"],["主席：請原能會核技處廖處長說明。","廖處長家群：主席、各位委員。請讓我說明一下，第一個，針對設計的部分，我們事實上是按照美國相關的法規，尤其在福島事故之後，基本上例如我們所謂的遙控停機坪，就是說我們要讓它……","黃委員國書：好，那個我懂。根據原能會108年發布之新聞稿，100年4月19日行政院核定之「國內核能電廠現有安全防護體制全面體檢方案」已納入美國核管會（NRC）防範恐怖攻擊之檢視項目。我國對核能電廠反恐之要求，是以美國在911恐怖攻擊後的新法規，要求建立能應付飛機衝撞所衍生爆炸、火災而喪失大範圍廠區的應變能力，但是這些項目有要求台電把核電廠所有的相關設施都能做到有辦法防範恐怖攻擊嗎？有沒有？","廖處長家群：台電針對整個大範圍的火災，他們都有一套系統，另外，他們在跟軍警的協定相關的防範，他們都有做整體的部署。","黃委員國書：我為什麼要問這個問題？因為最近對岸軍事威脅的情勢非常非常嚴峻，非同小可，光今年就已經繞台8次。根據過去解密的文件，對岸解放軍攻台的策略之一是轟炸臺灣的核電廠，換言之，以最近對岸威脅的情勢來看，他們有可能會針對臺灣的核電廠進行恐怖攻擊，所以此事非同小可。我為什麼在此提這個問題？我們核電廠相關的安全措施指引其實都有防範恐怖攻擊嘛！"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：都有嘛！但這只是一個要求的指引，我們每一年去檢查核電廠所有相關設備的時候，台電有沒有非常具體的落實這些安全的標準，有沒有？這是我想要了解的。","廖處長家群：基本上台電公司，包括核安跟恐攻相關的安全防護，在我們會裡，包括核能管制處、核能技術處都有針對相關的議題定期進行視察，這個部分台電也非常重視，所以相關該有的設備測試，他們都會測試，其中一個很重要的就是水源跟電源的供應……","黃委員國書：對，替代性的都有？"],["廖處長家群：是。","黃委員國書：好。硬體的部分如你所說的可能有，那軟體的部分呢？我們現在來看演習。這是原能會網頁上的資料，上面提到為避免恐怖份子危及我國核能電廠安全，原能會如何因應，原能會的網頁中也有提到，如果威脅或危機經評估可能超出核電廠駐衛保警的防衛能力，核電廠可向鄰近的警察機關以及國軍部隊請求支援，這是在你們相關的應變計畫中就有明文規定的，你們可以做這件事。歷年來的防恐演習，有，按照規定你們每一年都要舉辦一次，你們防恐演習的規格是什麼？就是只有請駐衛警。你們就只有請一些駐衛警這樣的層級在辦理防恐演習，你們在演習的過程中，你們演習的內容有沒有請求過鄰近的警察機關，甚至請求國軍部隊來協助防恐的演習嗎？這是每年都要舉行一次的耶！","廖處長家群：跟委員報告，事實上我們的反恐非常多種，因為核能電廠是國家關鍵基礎設施，所以行政院也會定期針對核電電廠進行反恐演練，但是因為其他的保安考量，我們在網站的照片就只show這個部分。整體而言，台電公司包括跟海巡、軍方，他們都有一定協力，每年也會有這樣的訓練，會到廠裡面來了解。"],["黃委員國書：你們有請過國軍部隊來協助支援這個防恐演習嗎？","廖處長家群：核電廠基本上跟他們有一個過來支援的協定，但是在實際演習的時候是沒有。","黃委員國書：沒有啦！所以主委我要求，既然現行的規範都有明文，也不是新的模式，我們都有，所以可不可能每一年在防恐演習的時候規格要提升，這個規格要提升嘛！"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：你們只是非常簡單地請駐衛警針對歹徒進行防恐的演練，那個層級非常非常低，沒有辦法因應未來可能產生的恐怖攻擊。","謝主任委員曉星：報告委員，軍方基本上是在廠外，廠內的話基本上我們是沒有找，但是您剛剛所提的，針對廠內的演習，我們將來也可以找，這樣的話基本上大概就……","黃委員國書：這是因為上個禮拜日本關掉了一個核電廠耶，他們是用高規格在處理恐怖攻擊耶！所以他們新的規範都把這個納進去，難道我們臺灣可以不用警覺嗎？原能會可以不用警覺嗎？"],["謝主任委員曉星：是、是。","黃委員國書：不行喔！過去我們都已經制定相關的規範，可是我們都沒有做到那樣的標準，所以我要求原能會即刻啟動提升反恐演習的規格，你們可不可以在一個禮拜內提出相關的報告，可以吧？"],["謝主任委員曉星：可以。","黃委員國書：好。接著我再簡短地提一個問題，原能會打算選擇核電廠作為你們異地辦公的地點，這個合適嗎？核電廠有一定高度的風險，那需要高度控管的，原能會怎麼可能會評估要選擇核電廠作為異地辦公的地點？怎麼可能？這是什麼樣的想法？","謝主任委員曉星：我們異地辦公大部分是在核研所，不是在核電廠，選擇核電廠我們是考量疫情的關係，我想您的想法可能是認為疫情的關係，應該是要……","黃委員國書：你再怎麼樣異地辦公也不可能選擇核電廠，也不應該選擇核電廠啊！","謝主任委員曉星：是的。我只是講當初我們在這個地方的措辭是不對的啦，我……"],["黃委員國書：什麼不對？","謝主任委員曉星：我們的意思是派更多駐廠人員去watch，去注意他們相關的防疫措施，所以我們有派更多人去，那這個當然……"],["黃委員國書：那你們要說明喔！"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：按照你們的新聞稿是說，異地辦公選擇的地點有包括核電廠，怎麼會有這樣的考量呢？","謝主任委員曉星：那個用詞是有問題的，會讓人有誤解。"],["黃委員國書：核電廠絕對不適合原能會作為一般異地辦公的地點……","謝主任委員曉星：是，事實上我們異地辦公的地點是在核研所。"],["黃委員國書：在核研所？"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：那你就寫核研所啊，為什麼要選擇核電廠呢？","謝主任委員曉星：沒有，我剛才已經講了，他們是講說利用這種機會，派多一點人去……","黃委員國書：好啦！你們要澄清，不宜也不應該，好不好？以上。謝謝。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["主席（黃委員國書）：請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：9:54"],["陳委員秀寳：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜主委。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝。","陳委員秀寳：解凍的書面報告第8頁中指出，依照低放射性廢棄物最終處置計畫書，本來已經排定在105年時就應該選定場址，在110年時就應該要啟用，但是以現在來看是無法照這個時程進行的，我們現在也只能一直以罰鍰來處理。","謝主任委員曉星：按照我們的辦法，是的。","陳委員秀寳：原能會是國內放射性物料管理的主管機關，依照規定應督促台電公司規劃國內放射性廢棄物最終處置設施以及籌建解決放射性廢棄物最終處置問題，但是依現況來看，台電與經濟部若遲遲未能完成選址作業，原能會是不是有其他的腹案？總不能部會一個推一個，部會推完之後推給地方民眾，造成整個核廢料的處置遙遙無期。","謝主任委員曉星：我想委員大概也知道，不管是低放也好、高放也好，我們就不談高放了，臺灣在低放這一塊，有關核廢場址的選擇基本上非常困難……"],["陳委員秀寳：那原能會的腹案是什麼？"],["謝主任委員曉星：但是我們不斷地提出一些替代的方案……"],["陳委員秀寳：所謂「替代的方案」是指？","謝主任委員曉星：像剛才您提到的105年這件事，因為台灣電力公司沒有辦法在105年3月把低放最終場址選定，所以我們就予以裁罰，同時我們也提出……"],["陳委員秀寳：就只有罰款啊！","謝主任委員曉星：對，我們就開始做這件事情。無法完成選址，我們就希望有一些替代方案，所以他們就針對蘭嶼儲存場也好，還有低放儲存場也好，基本上我們就把它脫勾了，脫勾之後他們在105年年底時就繳交了有關低放貯存場替代方案的計畫書，所以一個是蘭嶼貯存場，一個是低放貯存場，這個裡面就分出來有兩個，一個……","陳委員秀寳：我們針對問題來談，在書面報告第65頁至第72頁有一個溝通執行現況及差異分析說明表，但是從上面只看到執行的現況，並沒有表列差異的分析，雖然這個附件是台電所提供的報告，但是請問主委，你們是不是真的有去了解卡關的因素，到底是因為回饋金的問題，或是與地方民眾的期待不相符合，原能會這邊是不是應該運用你們自身的專業來協助說明，以減少民眾對核廢料的疑慮？你們有沒有蒐集地方民眾的意見？","謝主任委員曉星：當然我們要尊重地方民眾的意見，這是第一個。第二個，坦白講基本上就是溝通的問題，那……"],["陳委員秀寳：那原能會有沒有運用你們本身的專業來協助地方的溝通？","謝主任委員曉星：有，這一塊我們是有，但是重點還是要讓台灣電力公司在第一時間能夠把場址或者候選場址找到，在這種情況之下，基本上我知道這對他們是很大的困難。","陳委員秀寳：回到報告第10頁，針對選址作業整個延宕，貴會已經多次函請經濟部及台電公司積極辦理選址作業，甚至你們請經濟部自行規劃地方公投的可行性方案，依據低放最終處置設置辦法第十一條的規定，你們可以強制地方進行地方性的公投，不受公投法第二條與地方自治有關事項之限制，但除非地方首長或地方民意機關自願在轄區之內設置設施，依照第十條優先核定為建議候選場址，並且依照第十一條辦理地方性的公投，否則從過去幾次的經驗，只要沒有達到共識，公投根本辦不起來。就算跳過地方政府，實務上沒有地方選務機關的配合，不要說選務人員，光是投開票所都借不到，請問主委，經濟部要怎麼去辦這個地方性的公投？這個公投根本辦不起來。","謝主任委員曉星：這就是我剛才所提到的，最重要的問題還是溝通嘛！","陳委員秀寳：主委，有一句話講得很白，所謂說「站著說話不腰疼」，貴會是監管機構，在提出任何建議之前，其實也要多思考實際他們執行的面向可能會遇到的問題並且協助他們解決問題，而不是解釋問題。現在針對整個低放處置場的建議候選場址，我們沒有用全國性公投決定，如果全國性公投不可行，地方性公投也是不可行的，既然不能用全國的民意強迫地方接受，也不可能以全縣的民意強迫一個鄉鎮接受。","謝主任委員曉星：目前行政院非核家園推動專案小組最後的決議是採用中間暫時貯存，如果是中間暫時貯存的方式，基本上是不用公投，但我們還是要跟地方溝通，所以我剛才已經講了，最重要還是溝通，全世界不管是低放或高放，他們都是採用溝通的方式，用法規、法令基本上……","陳委員秀寳：但是溝通在沒有共識、沒有結果的情況之下，溝通只能一再溝通、一直溝通、不停的溝通，之後還是沒有共識，還是沒有辦法做成最後決議。","謝主任委員曉星：所以我剛才已經講了，至少中間暫時貯存是依照目前的法規，並不需要……","陳委員秀寳：那不是永久之計，所以本席才會請教主委，在這方面你們到底有什麼腹案？你們到底有什麼方案？你們到底有什麼協助、有什麼建議，可以讓台電更積極一點落實把選……","謝主任委員曉星：其實講白了，這件事情真正的困難點還是和社會大眾的溝通，只要這個做到的話，其他問題都迎刃而解了。","陳委員秀寳：只有溝通的話，低放處置場打算用怎樣的時程去排定它？我們到底……","謝主任委員曉星：我們已經有排定了，現在他們選擇中間暫時貯存的話，目前最重要的第一個是先和地方民眾溝通，第二個，儘快把場址找到以後，在5年內興建完成，換句話說，就是在114年完成。"],["陳委員秀寳：場址選定作業現在進行到什麼程度？","謝主任委員曉星：我所知道的是他們現在有嘗試在溝通，至於場址的選擇是台灣電力公司要去做的，這個是非常敏感的議題，我也不知道他們選址狀況如何，但我們的時程安排就是在114年要完成，如果他們採用中間暫時貯存的方式，在114年要興建完成。","陳委員秀寳：其實原能會是監督機關，也是要輔導他們。"],["謝主任委員曉星：是。","陳委員秀寳：台電在這上面已經卡關卡非常久了，除了處罰、除了罰款之外，我們能夠協助他們的也要盡我們的能力去協助，總不能一直以這樣的方式，我覺得這是在逃避。所以，原能會這邊應該有更積極的作為協助台電、協助經濟部，主委有提出什麼看法，或者你們有擬定怎樣的方案，是不是可以給本席一份報告？因為我的時間也到了。"],["謝主任委員曉星：我會給委員一份報告。","陳委員秀寳：我看了這個專案報告，裡面提到你們辦理的一些科普推廣，其中有一場是在臺中，我們彰化縣民非常羨慕，尤其彰化縣是光電和風電推動成效非常卓著的地方，是不是可以來我們彰化縣辦理科普展，讓我們的孩子可以了解光電跟風電在我們彰化縣有怎樣的落實？","謝主任委員曉星：我們很樂意去，我們會儘量排除萬難去。","陳委員秀寳：好，謝謝。"],["主席：請伍委員麗華發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢我有就蘭嶼核廢料遷出問題表示關心，在那之後，非常謝謝主委，你們辛苦了。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。哪裡，應該的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：書面報告在進度上可能一直都是一籌莫展，沒什麼進展，我想這個議題的確也是困難，但至少我看到原能會同仁都會來辦公室定期報告，讓我們可以掌握進度，所以在這個部分，還是要跟主委及同仁們說一聲辛苦了！","謝主任委員曉星：謝謝，我們應該的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對今天的業務報告，我想教育的啟蒙、社會的溝通也是非常重要的，所以我看到108年度原子能科普展的主軸內容，每一次都會出現所謂的綠能、綠能、綠能。上一次質詢我特別提到，原子能跟綠能是相異的概念，甚至很多人認為是對立的概念，綠能發展很重要，我們也很支持，但是我們希望它是在應屬的部會發展，不要跟原子能、核能混為一談。所以我在想，未來的科普展主軸內容是不是儘量以核電除役、核廢處理、輻射安全等面向促進我們的社會溝通？","謝主任委員曉星：謝謝，很好，我們也打算這樣做，我們最終的目標就是這個，我們是循序漸進的，因為核研所過去有一段時間是有一部分在做綠能，但是將來組改之後就變成國家龍潭原子能科技研究院，在這種情況下，他們的重點一定是放在核能方面。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，那我們就朝這個方向努力。","另外，我也有一個建議，看了這些辦理的科普展，北部有核一、核二、核四，南部有一個核三廠，可是我們看到科普展辦理的地點很羨慕，我也喜歡去華山文創產業園區，這裡大家都很喜歡去，不過，是不是南部也應該做？","謝主任委員曉星：是的，我就不耽誤委員質詢的時間，我們一定想辦法去做。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您認為南部要放在哪裡比較適合？"],["謝主任委員曉星：我想第一站我會選在屏東。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：屏東很長耶！有一百多公里。","謝主任委員曉星：因為委員剛才有提到，屏東有核三廠，所以我們應該在屏東距離核三廠不遠的地方辦，當然最重要的是我希望那個地方是交通方便、能夠聚集人氣的，最重要要有觀眾才行，這是我們辦展的最大目的，一定要有人來看。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：到時候這些學校去看會有什麼樣的優惠措施嗎？"],["謝主任委員曉星：基本上是免費的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：交通呢？","謝主任委員曉星：關於交通的部分，我請……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係，我們研議好不好？"],["謝主任委員曉星：我請業務單位綜計處說明。"],["主席：請原能會綜計處王處長說明。","王處長重德：主席、各位委員。去年在臺中的時候有結合附近學校辦理，也鼓勵同學寫學習單或寫作業，然後請學校評選、發獎狀，也有一點點獎金，這是去年在臺中和附近學校配合的部分。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我會這樣子問是因為恆春半島有個核三廠，那個地方有非常多學校，如果要拉長到屏東市，那是一百多公里外的地方，交通距離都非常遠。","謝主任委員曉星：是，很遠。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們有這麼好的展，這是要做教育啟蒙、社會溝通的，對很多學校來講，交通工具、交通費用其實是一大困擾，必須跟學生收費，所以希望能夠思考一下，如果未來辦理這樣的科普展，可不可以做一些便民、便利的措施？好不好？"],["謝主任委員曉星：好。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。我想很多委員都在關心一件事，因為這是剛發生的事情，那就是發現了輻射異常物，有通報原能會，這裡比較有趣的是，原能會竟然回應輻射值是每小時6微西弗，認為只要保持距離1公尺以外就可以安全，我們不曉得在做資源回收、在撿拾這些廢棄物的時候，如果也要有社交距離、安全距離，其實是滿困難的。","謝主任委員曉星：沒有錯，前天在蘆洲有天然廢棄物含放射性物質管件被發現以後，我們量測之後發現表面輻射劑量大概是6微西弗/時。誠如委員所寫，一般背景輻射範圍偵檢超過0.2微西弗即屬輻射異常物，這種情況當然是有異常，瞬間當然是有危險，但是如果離開1公尺就會……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。","謝主任委員曉星：這是我們當初寫的目的，但是所有的輻射劑量感染是要看時間，通常我們說每1年人能夠接受的輻射劑量是1毫西弗，從這個角度出發來看，在瞬間產生這樣的劑量是異常的，但是安全的，不會對人體造成危害。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。"],["謝主任委員曉星：如果是這樣的話……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我們更關心的是，無論如何每次談到核能的安全性都會有很多說法，包括劑量到底有沒有構成危害等等，但是我想人民可能關心的不只是這個，這是一種恐慌，更重要的是怎麼樣去預防。我們也看到新聞報導，你們提到未來會要求國內鋼鐵廠設置門框式偵檢器，也要輔導資源回收業者購置輻射偵檢器，如果能夠偵檢到輻射異常可以立即通報，這是原能會說的？"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。已經做了，85年開始就是這樣做。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我現在要提的是我們講的這些都是屬於末端，我不曉得在中間把關的部分有沒有想過怎麼做？"],["謝主任委員曉星：我們有。","劉處長文熙：報告委員，這的確是有，但可能是某個環節出了一些miss，目前查察的方式是看到可能有人……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為時間到了，既然有，是不是也在兩週內提供一個報告，可以嗎？"],["劉處長文熙：可以的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：讓我們可以交代，也可以讓大家安心，因為你們說有嘛！包括這次是核三廠2號機首次沒有國外技師來台，現在已經5月26日，已經修了……","謝主任委員曉星：今天我們已經發布新聞稿，他們準備申請併聯。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，希望能跟社會大眾說明。謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，目前核一廠除役管制進度大概是怎麼樣？主委可以說明一下嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。去年7月16日核一廠正式進入除役，因為我們已經核發除役許可，但很可惜的是台灣電力公司還沒有辦法取得核一乾貯水土保持完工證明，在這種情況下的相關管制，我們就採取和仍然在運轉中的核電廠一樣的管制機制與方式進行處理。","李委員德維：反應器用過的核子燃料假如到現在都沒辦法抽出來的話，每年的營運經費還是很高，本席這邊的資料顯示起碼也要7億元，安全風險也增加，整個除役計畫就沒有辦法推動，針對這個部分，台電和原能會有沒有一些相關的想法？","謝主任委員曉星：就我所了解，針對水土保持完工證明這一塊，台電公司和新北市政府有在做，我知道他們目前排定的時程，看看年底能不能有個具體結果出來。"],["李委員德維：希望年底有具體結果出來？"],["謝主任委員曉星：是的。","李委員德維：好，本席會記得。","謝主任委員曉星：最近我有問過他們會不會受到疫情影響，他們告訴我到目前沒有看到疫情有影響的狀況，因此我們還是期盼他們在今年年底之前有一個具體結果。","李委員德維：核二廠的1號機是明年，核二廠的2號機是民國112年，在這個部分會不會也發生同樣的問題？","謝主任委員曉星：會的，目前產生的問題就是……"],["李委員德維：可不可能一次解決呢？","謝主任委員曉星：核一廠是水土保持完工證明的問題，核二廠是逕流廢水污染削減計畫沒有核定，但還好的是畢竟還有一些緩衝時間，委員問到會不會受到影響？當然是會受到影響。"],["李委員德維：會受到影響？","謝主任委員曉星：是的，但是如果水土保持完工證明和新北市達成協議以後，也就是他們允許了以後，我認為逕流廢水污染削減計畫大概就可以得到紓解，那麼時程上就不會延誤了。","李委員德維：原能會的網站寫到，114年5月17日是核三廠2號機申請延役的最後時限，所以你預計核三廠也會正式確定除役關廠嗎？","謝主任委員曉星：按照規定，在執照到期的5年前要提出延役計畫，如果沒有提出，當然就按照我們的規定處理。"],["李委員德維：核三廠有沒有機會申請延役？"],["謝主任委員曉星：時程已經過了。"],["李委員德維：所以都不可能了？核一、核二、核三……"],["謝主任委員曉星：應該是不可能。"],["李委員德維：就已經確定了？"],["謝主任委員曉星：是。","李委員德維：台電的問題和原能會關係不大，但是台電可以確保臺灣的用電沒有問題嗎？這部分他們有反映過嗎？","謝主任委員曉星：我認為他們知道，他們也會去處理，因為你可以看到最近這一、兩年，特別是大前年核二2號機起來以後，經過去年、今年，到目前為止，有些相關訊息我也是從報紙上看到的，各位可以看到前幾天台灣電力公司董事長在董事會上講得很清楚，未來一年到明年夏天所有電力運轉是沒有問題的。"],["李委員德維：都沒有問題？"],["謝主任委員曉星：是的。","李委員德維：沒關係，這部分是由台電負責，本席會另外請教台電。","謝主任委員曉星：是，我們很難置喙。","李委員德維：我再請教主委，輻射防護管制的核心宗旨是以專業的輻射安全管制與稽查，保障人員及環境的輻射安全，輻安的違法裁罰案件在107年有4件，去年有3件，今年到目前為止是3件，但是網站上並沒有公布違法單位的名稱，這個部分是不是應該比照其他部會公告違法單位的名稱？原能會能不能將這方面的資料公開？","謝主任委員曉星：可以，我就不耽誤委員的時間，我就直接說可以。"],["李委員德維：好。這部分就麻煩原能會。"],["謝主任委員曉星：是。","李委員德維：裁罰案件這麼少的主要原因是他們做得好，還是你們稽查的案件少？"],["謝主任委員曉星：我請輻防處處長說明。"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。"],["劉處長文熙：主席、各位委員。有違法、違規事實就一定要裁處。"],["李委員德維：你們1年大概稽核多少案件？"],["劉處長文熙：我們1年稽核大概有500多次。"],["李委員德維：所以大概可以稽核到三至四件嗎？","劉處長文熙：因為情節有輕重，觸法的部分一定會罰，其他就是改善與要求，或者行政上的指導與處理。整體而言，不符合規定的不只三、四件之數。","李委員德維：我知道今年有個案例受裁罰的原因是：受處分人指派未取得輻射安全證書的工程師操作許可類，可發生游離輻射設備或放射性物質等的輻射作業。主委，這是哪一家？可以公布嗎？是否為累犯？"],["劉處長文熙：我今天沒有帶資料過來……"],["謝主任委員曉星：可否會後再提供給委員？","李委員德維：好。原能會對於違法案件均採最低罰，何以均採最低罰？因為都是無心之過嗎？抑或有特別原因？如此能確保與輻射安全的防護工作均能到位？怎麼會永遠都採最低罰？","劉處長文熙：其實裁罰並非都是最低罰，需視違規情節輕重而定，是否為蓄意？注意度為何？如係該注意卻不小心觸法，我們當然採最低罰；若明顯為犯意嚴重，甚至是累犯，就會從最低罰的兩倍、三倍起跳，並非一定從最低罰處罰起。","李委員德維：礙於時間關係，最後我要提醒主委與所有原能會同仁，老實說，在中華民國、在臺灣，原子能已經被污名化！核能已被污名化！因此，當原能會在做科普展時，一定要提醒所有觀展的小朋友不要污名化核能，不要污名化原子能，否則每個人看到原子能委員會、想到核能都是負面的，你們永遠洗不清污名，永遠都是被人看低的！有鑑於此，我要拜託所有原能會同仁務必在科普展中告訴我們未來的主人翁，原子能對於人類是有助益的！這不僅止於核能發電，還有醫療及其他方面的功能存在！所以原能會一定要糾正過去二、三十年來原子能、核能被污名化的印象，否則原子能委員會永無翻身之日！謝謝！"],["謝主任委員曉星：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。非常高興在520後還能在此見到主委，並就教於主委，畢竟主委是個很熱血的部會首長。之前很多委員都請教過關於原能會組改問題，所以我想請教主委，是否與蘇院長就組改問題持續溝通？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。在行政院組織法中，原能會的組改其實已經成案，也就是三級機關，只是尚未完成罷了。從林全院長、賴院長到蘇院長，我多少都透過機會表達過意見，但當時院長強調，行政院組織法已經通過了，所以很難……"],["鄭委員正鈐：不可能搶救了？","謝主任委員曉星：很難，畢竟牽一髮動全身。蘇院長從去年1月14日上任迄今，時間不長，中間經歷過總辭、上任，再加上最近有疫情，所以實在找不到適當時機與蘇院長談這件事。這點剛才張廖萬堅委員也有提到，基本上我會在適當時機，約莫今年七、八月時，待疫情緩和，一切恢復正常時再跟院長討論。","鄭委員正鈐：之所以給主委時間說明，正代表本席對這問題的關心。","謝主任委員曉星：是的，謝謝委員。","鄭委員正鈐：我非常肯定主委的熱血。針對上個禮拜六蘆洲所發生的事，主委說只有6微西弗的輻射，不造成危害……","謝主任委員曉星：在短時間內不對人體造成危害，但若長期暴露的話還是會有問題。","鄭委員正鈐：對於臺灣進口的廢鋼鐵所可能遇到的類似問題，請問原能會該如何解決？有無標準的SOP？"],["謝主任委員曉星：我們有標準的SOP。我請輻防處劉處長來說明。"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。我們有規定辦法，也就是進口鋼鐵在進入全國十八家的鋼鐵熔煉爐前，都必須先經過門口所設置的很靈敏偵檢器檢測，一旦量到就通報原能會。至於處理方式有二：一是退回原出口國；一是由國內設法接收。這個辦法從84年開始實施，迄今已經做了25年。","鄭委員正鈐：若國外進口的廢鋼鐵受到污染，這幾年均採取兩種方法的哪一種來處理？"],["劉處長文熙：多半是退運……"],["鄭委員正鈐：直接退運？","劉處長文熙：因為在買賣契約上就可以明訂，一旦進口到臺灣的廢鋼鐵測量出輻射異常的話，就退運由原出口國接收，業者買賣時所簽訂的合約大概都是這樣簽的。"],["鄭委員正鈐：請問這兩年查到多少類似案例？"],["劉處長文熙：國內、國外我不是那麼清楚……"],["鄭委員正鈐：就國內部分。"],["劉處長文熙：我記得去年有四十多件……"],["鄭委員正鈐：國外進口來台的廢鋼鐵有四十多件被檢測出含有輻射物質？","劉處長文熙：其實國內也會發現，但只是少部分，大部分都是國外。詳細數字我會後再提供給委員參考。","鄭委員正鈐：國外進口與國內發現的案件都給我，好不好？"],["劉處長文熙：是。","鄭委員正鈐：今天討論的是預算解凍案與科普議題，有關科普，我知道新竹的清華大學也有相關設備，請問目前原能會與清華大學有多少合作計畫？"],["謝主任委員曉星：我請綜計處王處長就最近這幾年的狀況向委員說明。"],["主席：請原能會綜計處王處長說明。","王處長重德：主席、各位委員。委員是指原能會委託的計畫，還是基金？"],["鄭委員正鈐：兩個都要。","王處長重德：109年大概少於十件，至於過去的詳細數字，會後我們統計好以後再提供給委員參考。","謝主任委員曉星：報告委員，原能會未來的施政重點比較不在於核能發電，而是除役與核廢，所以除役與核廢的計畫就會放得比較多。也因此，計畫不再僅限於清華大學的核工系或其他類似系所，但凡工學院的土、機、電、化等科系都包含在內，所以清華受委託的計畫數自然減少。其實我與賀陳校長碰到面時曾經提過，希望清華大學將來能特別在核廢處理開些相關課程。"],["鄭委員正鈐：這也是我所關切的問題……"],["謝主任委員曉星：我有提過。","鄭委員正鈐：對於將核能用在醫療上，這也是清大所極力推動的……","謝主任委員曉星：是的，這是他們的宗旨。"],["鄭委員正鈐：我們也希望原能會這邊能夠大力支持。","謝主任委員曉星：是，沒問題。","鄭委員正鈐：關於這個部分，我看到你們在科普當中有特別提到一個在臺北及臺中的活動，本席也希望能夠幫新竹市爭取，因為既然有清華大學這樣一個資源在那邊，我們也希望原能會能夠大力支持，在新竹市多多推廣跟原能相關的科普活動，好不好？"],["謝主任委員曉星：好。","鄭委員正鈐：因為您剛剛有答應其他委員要到彰化去辦，所以我們也希望能夠在新竹這邊舉辦。"],["謝主任委員曉星：我們會辦一個巡迴展。","鄭委員正鈐：接下來，針對凍結案的部分，其實有提到游離輻射安全防護的部分有六千多萬元的預算要解凍，關於游離輻射的部分，我在想這裡面牽涉到很多，但有一個部分是跟職業安全有關係的，跟職災有關係的。本席這邊比較關切的部分是，因為所有游離輻射相關劑量的data，都在雇主的手上，員工、勞工在這部分，有沒有辦法透過一個什麼樣的法律保障，當他們碰到這些問題的時候，也能夠取得這樣的資料？因為本席查了一下，在過去五年當中，幾乎沒有任何一件是跟這相關的職災案件，一個狀態是我們的職災工作做得好，一個狀態可能是勞工沒有辦法取得他們相對應、平等的資料，是不是可以請主委這邊做一個回覆？"],["謝主任委員曉星：這個問題我請劉處長回答。","劉處長文熙：跟委員報告，原則上按照法規的規定，雇主必須提供勞工劑量的資料，雇主其實應該讓他們知道。第二個，如果個別員工有需要這些東西，原能會也可以提供給他，原來會也會保留這個資料，如果他有需求，原能會也可以幫忙提供資料給他，讓他知道他的權益。","鄭委員正鈐：OK，因為最主要是在工作場合的現場，比方說有些偵測的sensor，如果說他們沒有去佩戴或怎麼樣的話，當要求如果不夠嚴格的時候，也許這些資料就沒有辦法很完整地得到，不過這部分麻煩主委事後給我一個書面資料。"],["謝主任委員曉星：是。","鄭委員正鈐：最後，還要拜託您補充一個書面資料，就是之前新竹市曾經發生過輻射屋的問題，那可不可以給我一個很完整的資料？因為我找不到這些輻射屋後來後續的處理，還有相對應的居民，他們安全健檢的相關資料，可不可以針對這個部分給我一個完整的資料？","劉處長文熙：沒問題，一句話跟委員報告，新竹其實非常非常少，而且非常輕微，跟您報告，謝謝。","鄭委員正鈐：好，謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。","范委員雲：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，先恭喜您繼續擔當大任。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝，壓力很大。","范委員雲：壓力應該不會很大，首先，今天的主題是原能會關於原子能科學普及化的作為，我先肯定一下你們在報告書中呈現的兩個部分，我覺得這兩個部分做得不錯，第一個就是你們在做科普的時候，有注意到新住民的語言需求，譬如說在做相關的教育，讓他們認識輻射安全的時候，都有印尼文、越南文跟泰文的親子共學的繪本，我覺得這個部分做得滿不錯的，這是第一個。第二個，關於計畫的部分，因為我滿關心性別平等的問題，你們在致力於打破過去「男理工、女人文」，鼓勵女性參與科學的部分做得不錯，至少我看到你們在108年的國高中生原子科學探索之旅，就有做到任一性別達三分之一，讓這些來參加的國高中生，最後女生占了43%，我想你們能夠注意到這個部分，而且執行不錯的話，這兩點我滿肯定的。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","范委員雲：再來，想請問主委，因為剛剛也有委員問到，這兩天，5月23日也就是前天，新北蘆洲出現放射性物質的問題，我想問的是兩個問題，雖然剛剛已經有人問過了，就是關於那個回收廠的檢測器，怎麼會這麼離譜，發生檢測錯誤，差了1,000倍？因為他們其實是第一線的工作人員，剛剛也有人提到他們的職業安全問題，你們如何能夠讓他們定期校正檢測器這件事可以做好？這也包含教育的部分？因為他們的工作已經很繁忙了，在回收場的人員，既然已經有檢測器的話，教育工作的部分。第二個，剛剛也有人問到金屬管的來源，如果它的確是跟你們所掌管的輻射原子能安全有關的話，未來你們如何加強輻射物的外流管制？","謝主任委員曉星：針對剛才您所提到的這一塊，基本上，你說的是對的，因為不管這個簡易的輻射量測器是老舊還是新品，基本上都不是那麼的重要，重要的是他的校正工作可能沒做好。另外，當事人本身在量測時，他並不見得很熟悉單位的轉換，所以會造成一些問題。關於一些其他的問題，我想我們的輻防處劉處長就在旁邊，基本上，我請他做更專業的回答。"],["范委員雲：可以簡短地告訴我嗎？"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。好，我簡短回答，第一個，加強教育的部分，我們會加強。"],["范委員雲：怎麼加強？講具體一點。","劉處長文熙：第一個，我們其實都會例行的找這些回收業者來做宣導溝通的會議。"],["范委員雲：多久一次？一年幾次？","劉處長文熙：我們大概不可能，因為對象實在太多了，我們大概也許是兩年，過去大概是兩年到三年辦理一次，因為所有的輻射設備，本來就規定每年都要校正才能夠正常使用。","范委員雲：現在很明顯，兩到三年一次，效果就會出問題嘛！","劉處長文熙：這個東西我覺得是提醒啦，我們儘可能來做，也許每年來辦一次。","范委員雲：這不是提醒，這個是攸關於我們回收廠員工的職業安全，好嗎？","劉處長文熙：好，這部分我們會努力啦，看怎麼樣來……","范委員雲：可不可以檢討一下？如果有怎麼改善的作法，可以送到我的辦公室嗎？"],["劉處長文熙：可以。"],["謝主任委員曉星：沒有問題。","范委員雲：因為目前你們的作法顯然，第一個，他們的檢測器根本沒有定期校正，事實上，潛在的也許有更多的輻射物，他們因為沒有檢測，或檢測器出問題，根本就不知道，所以沒有上新聞。","劉處長文熙：跟委員報告，應該是不會，因為這些……"],["范委員雲：你如何確定百分之百不會？","劉處長文熙：我前面講過，這裡面有個機制，就是這些東西其實是要交到鋼鐵廠，鋼鐵廠有非常靈敏的儀器，所以有檢測的話，一定會知道是那邊來的，所以這部分……","范委員雲：我擔心他們完全不知道怎麼用，所以沒有檢測。","劉處長文熙：好，這部分我們一定會檢討來加強。","范委員雲：再來就是剛剛講的金屬管外流的問題，這部分你們怎麼去避免？你覺得目前在管制上是哪裡出了問題？","劉處長文熙：其實這就是委員剛才提到的第一個問題，如果你的儀器不正確，或對它認知有誤的話，這次雖然說是有點誇大數字，但是這是一個好的現象……"],["范委員雲：有誇大？但是後來還是有6微西弗嘛。","劉處長文熙：它原來是說3,000，所以大了很多，可能是在使用上出了問題，但至少這是個好現象，代表他有一個意識。這部分，我們現在在調查當中，也掌握初步的線索，知道是怎麼樣會在那個地方發現，後續我們會針對這個線索去查，然後強化整個管制的流程，看哪邊有疏漏了。","范委員雲：這6微西弗查出來的結果，可以給我們教育及文化委員會委員們各一份嗎？"],["劉處長文熙：可以。","范委員雲：最後，我想問的問題是，關於核廢料處置的延宕，原能會怎麼溝通？你們的報告書第9頁到第11頁都一直在講台電跟經濟部，第一個，就低放射性廢棄物的最終處置，很明顯的就已經延宕了，延宕到現在，你說你們有按年去罰款，然後選定的場址，依照報告書講的就是臺東跟金門，到現在都沒辦法辦地方性公投。可不可以請問一下主委，這個按年罰款依照法規一年是罰多少錢？","謝主任委員曉星：我們是從1,000萬元到5,000萬元，所以我們第一次罰的時候，就從最低開始，從1,000萬元開始罰起。"],["范委員雲：所以是罰台電一年1,000萬元？","謝主任委員曉星：就是如果它第一年延宕的話，基本上沒有完成，那我們就罰它1,000萬元，第二年它還是沒有改進，我們就罰它3,000萬元。"],["范委員雲：所以現在已經罰了幾千萬元？"],["謝主任委員曉星：這一次已經罰到第三次了。"],["范委員雲：總共加起來罰了多少？"],["謝主任委員曉星：總共還不到1億元。","范委員雲：你說第一次1,000萬元，第二次3,000萬元……"],["謝主任委員曉星：再加上5,000萬元。"],["范委員雲：所以現在加起來幾千萬元了？"],["謝主任委員曉星：基本上加起來就不到1億元嘛。"],["范委員雲：不到1億元？所以對台電來講很少嘛。","謝主任委員曉星：坦白講，基本上這筆錢其實不多。","范委員雲：沒有用，這部分是不是應該修法？因為你罰它沒有用啊！","謝主任委員曉星：事實上，現在目前的重點還不是這個，因為按照這個，他們這裡面還牽扯到很多行政訴訟相關的，還有要到法院等等，你看像我們現在1,000萬元這一塊，到法院以後，一審基本上我們是敗訴的，我們目前是在上訴當中。另外，3,000萬元……","范委員雲：你們罰它，然後還敗訴？這樣原能會不是很沒有面子嗎？罰了9,000萬元，然後跟台電打官司還敗訴！"],["謝主任委員曉星：那9,000萬元目前都還在空氣中飄盪。"],["范委員雲：還沒拿到錢？","謝主任委員曉星：還沒有真正的拿到。事實上完全不是這樣，我仍是要強調，在臺灣的確針對低放處置或高放處置也好，我們就以低放來看，在這塊坦白講確實有很大的困難，所以溝通是一個很大的問題。就如您剛剛提到的，台灣電力公司有台灣電力公司的立場，經濟部也有經濟部溝通的原則及方法，我們也有自己溝通的方式。","范委員雲：我知道公務機關溝通都要依法，罰款也是依法。主委，你知道是依哪個法嗎？","謝主任委員曉星：溝通不是，溝通基本上……","范委員雲：那你剛剛講的罰款1,000萬元、3,000萬元及5,000萬元，這是依哪個法？"],["謝主任委員曉星：這個我們是依法罰款的。"],["范委員雲：依哪個法？"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。","陳局長鴻斌：主席、各位委員。報告委員，我們罰款是根據物管法，最主要是……"],["范委員雲：所以台電違反物管法？"],["陳局長鴻斌：最主要是他要送低放處置計畫……","范委員雲：對，要送給你們。","陳局長鴻斌：低放處置計畫所承諾的時程沒有做到，所以我們依據這個罰款。","范委員雲：你們報告書有寫到。可不可以請主委去檢討此法是哪裡有問題，讓你們罰台電，他們完全不痛不癢，你們還被告？這個法是不是應該出了問題，所以你們沒有……","謝主任委員曉星：我們沒有被告，就是敗訴了。"],["范委員雲：你們敗訴。"],["謝主任委員曉星：被告跟敗訴差很多。","范委員雲：可不可以針對這個法進行檢討，提供給教育及文化委員會一份報告，好嗎？"],["謝主任委員曉星：是！"],["范委員雲：多久之內可以給我們？"],["謝主任委員曉星：儘速。"],["范委員雲：儘速是多久？講個時間好了。"],["謝主任委員曉星：一個月。"],["范委員雲：一個月喔！謝謝！我們會持續監督。","主席：請萬委員美玲發言。我們在萬委員質詢結束後，休息5分鐘，謝謝！","萬委員美玲：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，一樣要恭喜您，繼續引導我們的原能會。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝！這個壓力很大，時間越久可以看到問題就很多。"],["萬委員美玲：但是我看您應答如流。","謝主任委員曉星：不要這麼說，我盡力而為。我還是強調對這部分，我們一定要盡洪荒之力把它完成。","萬委員美玲：很好，我相信你是一個會盡洪荒之力的主管。不過，我有一個問題，在之前也曾請教過您，既然您繼續留任了，我想必須要提出來再請教一次。根據107年9月6日行政院的改組會議有個結論，此結論是行政院原子能委員會要進行組織改造，預計改制為核能安全會，而且這是三級獨立機關；而其轄下的核能研究所要改制為國家龍潭原子能科技研究院，這是之前在會議中所做出的結論。","主委，在上一任的時候，您曾經表示過對這樣的降編，您是不同意的，不曉得您在留任之後，現在對於這件事有什麼樣的看法？","謝主任委員曉星：其實，我會儘快並簡短地把它說明清楚，這裡有個來龍去脈。基本上，當年在林全院長找我的時候，已經隱約告訴過我這件事情，所以我知道這件事情。如果當時我對這件事情若有不同意，我可能就不會去擔任這份工作，所以基本上我是同意的。因為在那時候行政院組改的法規已經通過了，換句話說行政院的原能會就是三級機關，在我來了之後，講白一點就發現很多事情是窒礙難行，常常是這裡卡住、那個卡住，很多部分都卡住了。在這種情況之下，如果還是變成三級機關，因為時空背景都變了，加上福島核災，再加上社會大眾現在對核能的一些意識，基本上越來越高漲；換句話對核能相關的危險意識越來越高漲，所以在這種情況之下……","萬委員美玲：主委，所以簡單地來講……","謝主任委員曉星：不是，我的意思是說……","萬委員美玲：簡單來說，您已經改變了這個心意了，是不是？","謝主任委員曉星：對的，我是有改變，所以在賴院長的時候，我有稍微跟賴院長提到過相關事情，坦白說賴院長是非常不錯的行政主管，怎麼說呢？如果各位沒有記錯，我們當初在馬政府時代時，核研所……","萬委員美玲：主委，我覺得對此問題不用扯的這麼遠啦！","謝主任委員曉星：沒有，核研所是走到經濟部去……","萬委員美玲：主委，抱歉！我要打斷您一下。這個問題其實很簡單，因為您曾經明白表示過是不同意的，像您剛才所說的，有很多的時空背景改變了，但其實本席不曉得到底在你心裡是哪部分的時空背景改變，讓你的心意也受到改變了？不過，沒有關係，既然留任下來了，就如您剛剛表示的，您也接受了。但是本席在這裡還是要提醒，如果我們做了這樣的降編，不管在人力編制、預算、員額升遷等，我覺得您在領導原能會時，恐怕都要把這些考量進去。"],["謝主任委員曉星：是的。","萬委員美玲：您一個人很有衝勁及戰力，我覺得這是好事，但是我覺得對於人力編制、預算及原能會整體戰力，都是掌握在您的手中。這個降編的影響，在當時您反對的時候，我想你就有去評估過了，所以現在留任下來了，如何克服這些問題，我希望您能夠多加思考一下，好不好？"],["謝主任委員曉星：是的。","萬委員美玲：接下來，我想再請教一下，今天大家其實都很關心，就是上禮拜六在蘆洲有民眾發現了疑似核燃料的鐵棒、鐵管，早上聽您的回答，其實我沒有很清楚地理解，到底這個金屬管是從哪裡來的？到底關於這些輻射值的不同說法，您是否能在這裡對此事件正式的、鄭重的陳述及簡要說明一下，好不好？","謝主任委員曉星：第一個它的來源，我們目前還在查證當中，雖然已經掌握一些相關資訊，但由於這裡面牽扯到跟警察局及派出所有關的事務，所以目前在調查當中，我不方便透露。","第二個，至於它的輻射劑量，如剛才陳局長所講的，就是它表面的輻射劑量達到每小時6微西弗。另外，它的材質經過核研所的初步檢測後，我們發現其材質主要是含有矽、含有鋁、含有鎂、含有鐵的氧化物之陶瓷材料，它是耐高溫的。所以現在目前初步的狀態，我們所知道是這樣，至於我們目前要做的，最重要的是知道它的來源是什麼，目前我們相信在掌握相關資料以後，我們大概就可以確認來源是哪裡了。","萬委員美玲：主委，我想在調查的過程當中，你一定有一些不方便現在就透露的地方，但是最重要的是這件事情要儘快。第一個，因為我們要知道除了現在民眾所發現的這個鐵管之外，到底還有沒有其他的金屬管件？這需要你們整個下去普查一下。"],["謝主任委員曉星：這點我想請輻防處的……","萬委員美玲：沒關係，本席提醒一下，第一件事是這個，我覺得需要整個普查一下，到底還有沒有其他的。第二個，當然現在在調查的過程當中，我們希望能夠儘速，因為這會引起大家很大的擔憂及恐慌，所以如果能夠儘快有個報告出來，我覺得對於安定大家不要那麼擔憂是有幫助的。","謝主任委員曉星：我要在這邊講一下，我們認為就管制的立場來看，根據過去的管制機制，我們認為這是一個個案。","萬委員美玲：我希望能夠相信你的判斷，期望報告出來以後，儘速向社會大眾公開。"],["謝主任委員曉星：是！","萬委員美玲：最後，一樣要請教主委，在3月份的時候，我曾經向主委質詢過關於核一廠的燃料棒存放問題，當然這個問題在當時很大，有很多的原因在裡面，你們現在要做室外貯存的設施，也就是戶外的乾式貯存場，過去你們是希望能夠設置在新北市，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["萬委員美玲：新北市政府當時以水土保持完工證明還沒有辦法核發……"],["謝主任委員曉星：完工證明還沒有符合核發。","萬委員美玲：所以我們一直沒有辦法如願來做，那您認為這個水土保持完工證明不能核發，是造成現在室外貯存設施沒有辦法在新北市設置最主要、唯一的原因嗎？","謝主任委員曉星：沒有，主要是除役且要完整執行，一定要將使用過的燃料棒拿出來。"],["萬委員美玲：當然。","謝主任委員曉星：這個拿出來有很多種方式，拿出來後怎麼來處置，有乾貯、有濕貯，我們現在所採用的是乾貯，很可惜的是在乾貯裡有牽涉到水土保持完工證明這部分，新北市到目前都沒有核發，那我所知道的……","萬委員美玲：主委，我想請教一下，您跟新北市經過這麼長時間，到現在為止溝通的怎麼樣了？","謝主任委員曉星：目前的狀況，他們在這個部分有一些進展，剛才我也在答詢立法委員詢問的時候，基本上也講了我所知道的部分，他們到今年年底可能會有一個具體的成果出來。","萬委員美玲：我想如果你沒有真正解決新北市政府所擔心的問題，我不認為你們溝通會有任何進展。","謝主任委員曉星：我曾經講過，真正的問題要由台灣電力公司去解決，台灣電力公司目前是朝這個方向在走。","萬委員美玲：就這個問題，我覺得要好好督導一下，問題這樣擺著，不會馬上就有結果，新北市政府擔憂的地點是哪一塊、心裡最擔心的是哪一點，我相信主委也很清楚。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["萬委員美玲：我們應該要把真正的問題抓出來。"],["謝主任委員曉星：台灣電力公司知道。","萬委員美玲：才能把這個問題澈底解決掉，好不好？"],["謝主任委員曉星：是。","萬委員美玲：主委，加油啦！謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：（10時55分）主席、各位列席委員、各位同仁。主委，我很簡短的追問，大家都關心上週末放射性物質居然流落在社區街頭，造成社會恐慌，雖然經查它也許沒有達到高度危險的量值，但是這樣的不法行為，我必須說本席認為如果是惡意棄置或無心，他不知道，而把它像丟垃圾一樣，不小心遺落在這個空地，我認為都是違反法規的行為。所以依法我們應當怎麼罰？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。如果依照游離輻射防護法第三十八條，最重可以處3年以下有期徒刑，另外罰鍰可以達到300萬元。","吳委員思瑤：所以有法律的授權，甚至他會觸及刑法第一百八十七條之一，你不法去運輸、棄置、危及公共安全，包括核能廢料，刑法是處5年以下嘛！換言之，這是一個要負起相當高責任且有刑罰的罪，過去有沒有罰過？"],["謝主任委員曉星：沒有。"],["吳委員思瑤：為什麼？"],["謝主任委員曉星：沒有發生這種事情。","吳委員思瑤：是沒有發生過，還是你不知道？","謝主任委員曉星：沒有發生過，當然就不會去罰他嘛！","吳委員思瑤：好，從這個單一事件，我們擔心過去有漏網之魚，但是我更要說，從以前到現在有法源，但是沒有發生過，所以沒有被裁罰過，現在這個案子就是一個很好的試金石，加緊跟警方的徹查。現在在偵辦了嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["吳委員思瑤：聽說你們也有鎖定可疑的對象？","謝主任委員曉星：是，可以這麼說啦！但是因為還在調查當中，基本上我不方便透漏。"],["吳委員思瑤：所以相對有可能已經有可循的線索？"],["謝主任委員曉星：是。","吳委員思瑤：本席要求積極偵辦，依法律的授權，該罰就罰，而且要從重，因為這是第一個案例。過去沒有罰過，社會不知道這件事情違反法律的刑責有多重，那就嚴格徹查且予以重罰就能夠立定一個重要的執法典範，以杜絕未來類似的狀況發生，好不好？這是本席的要求。"],["謝主任委員曉星：是。","吳委員思瑤：好，今天主題─「策展說政策」是我的破題，因為主題扣著科普，我確實看到你們越來越接地氣，而且策展走入社區，我給您很多個讚。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","吳委員思瑤：輻安跟核安同樣都是我們重要的責任，所以有關輻射安全，我們必須從社會生活當中向人民做對話，就像上週末發生的事件，它也是一個很好的單一事件，向人民做相關科學的分享或專業知識的傳達。我今天跟你講輻射，輻射的應用在生活中比比皆是，像醫療、食品、國安，包括海關的X光機嘛！對不對？工業上剛好又跟週末的案子有關，一般產品也有關，但我今天要跟您扣合，其實輻射的應用跟文化很有關係，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","吳委員思瑤：您的專業要不要說一下，跟文化的關係是什麼？","謝主任委員曉星：因為它可以應用在文資的修復，還有文化科學的輻射檢測技術，我們可以用的。","吳委員思瑤：這是3,000年前的木乃伊，他可以用輻射的專業來解密，進行全身骨骼掃描檢測，把3,000年前埃及古文明的王子可以透過X光跟CT技術、電腦斷層的掃描，再利用，重建他的生前面貌，所以這在臺灣是引起非常轟動的展覽。其實用輻射來解密，輻射能幫忙文化資產的保存，故宮事實上就進行這樣的專業，包括它們也購置了X光機，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","吳委員思瑤：所以我看到故宮這幾年在古物的修復上確實大量運用了輻射相關的科學儀器，清朝時期的鏡匣跟銅鏡最後能夠修復，也是一個典範，而且還跟國際合作，跟法國巴黎銀行基金會合作，就是一個好的典範。大家都很熟的國寶─西周晚期的毛公鼎也在故宮透過X光儀器的透視，鑑定它內部鑄造技術的真偽，是真或是假的，所以在文物的部分，輻射立大功、幫大忙。","所以這是一個很好的科普機會，不是嗎？輻射的多元運用，本席在2018年就已經提出建議，你們可以把輻射應用跟文化的文資修復做一個很好的連結，而且用科普的方式。在本席的建議之下，你們本來在今年跟故宮就有合辦一個展覽，本來是8月，現在取消了，對不對？"],["謝主任委員曉星：因為疫情……"],["吳委員思瑤：會繼續做嗎？","謝主任委員曉星：我想基本上應該是會的，我會跟故宮的吳院長深入再討論。","吳委員思瑤：希望你們積極溝通，因為這是原能會對接跨領域，跟文化部門在輻射的應用上，向社會進行科普很好的機會，這個展覽我希望一定要續辦，我也期待原能會不要只是一個配角，而是這一檔展覽的主角才對，是不是？","謝主任委員曉星：好，謝謝。"],["吳委員思瑤：你要補充嗎？"],["謝主任委員曉星：我會爭取當主角。"],["主席：請原能會綜計處王處長說明。","王處長重德：主席、各位委員。跟委員報告，我們原來規劃在8月份，故宮原來規劃了21個展項，原能會負責6個展項。"],["吳委員思瑤：所以21比6這樣？","王處長重德：因為我們出的錢大概也比較少一點，所以我們分配的……","吳委員思瑤：但是我很期待，很難得的一個展「當輻射遇上文物」，這麼難得的展，不要故宮搞故宮的展區，原能會搞原能會的展區，本席在這裡期待你們要更強化兩者的連結，好不好？"],["謝主任委員曉星：好。","吳委員思瑤：否則又淪為各說各話，這是一個非常難得的跨領域運用，非常期待這個展可以如期進行。當然這幾年也是本席不斷地要求，謝謝你們都進入了華山，也到了臺中做科普展，3場有1萬5,000人次，很好！但是好還要更好。您知道經濟部新成立了一個單位嗎？"],["謝主任委員曉星：台灣設計研究院。","吳委員思瑤：OK，設計研究院就是要彰顯設計是新興國力，而事實上設計研究院現在很重要的業務是協助各部會用策展說政策，譬如設計院跟交通部合作，提升我們的公路美學，改裝所有公路的長程bus，讓人很有感；美起來了，事實上設計不只是美觀，更好用。","回到今天的主題，設計院跟教育部也合作策展，替教育部把正在推行的美感教科書方案，透過展覽方式呈現在國人面前，也大受好評。設計研究院跟地方政府也合作，替地方政府策展說政策，說在地的故事，屏東這個設計展16天有400萬人次，我要說你們有你們專業，你們的專業是科學研究、做核安、輻安，我參加你們華山的展覽，我覺得很感心、很感動，因為你們都是科學家自己在前線策展、自己當解說員，其實策展就讓專業的來，設計院就是一個很好的機關、構，可以協助各個部門，對接運用在原能會，就是讓科普可以用設計導入方式，用策展來說政策、用策展來做科普，我建議你們，也會繼續支持你們用這樣的一個新興方式，向人民進行輻射或核安的對話，然後科學家就做科學家的事，策展可以讓專業的團隊，也是內閣新興機構來為你們分擔，好不好？"],["謝主任委員曉星：好。","吳委員思瑤：我們一起加油，辛苦了！謝謝！"],["主席：請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委你好！針對原能會，這個會期我已經是第三次質詢，其實很多題目我都已經問過了，但還是有一個問題要請教主委。原能會有一個臉書粉專，就是原能會輻務小站，現階段確實如粉專上所講的，也就是你們自己也講的，萬事莫如防疫急，這個我也認同，防疫當然是第一優先，因為經過這幾個月來的努力，我們確實把疫情杜絕在臺灣之外，但言歸正傳，我看到你們在上面有一個公告，就是公布核二廠除役計畫審查第二次地方說明會延期，接續的安全審查報告核定也延期，請教主委，這兩個說明會跟報告延期，會不會影響到核二廠一號機、二號機停止運轉的限期？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。不會，我們當初設定規劃時程時，基本上就是要求兩年前要提出，在這種情況下，我們通常是一年半就會做完，所以如果因為疫情關係，我們是有一個buffer，一個緩衝時間，因此委員所擔心的問題，基本上是不會發生。","賴委員品妤：是的，就像主委也知道，核二……","謝主任委員曉星：我了解，我們會比委員還緊張。","賴委員品妤：這樣就好！如果你們有預留一段緩衝期的話，那麻煩原能會一定要盯緊進度，一定要在期限內除役。","謝主任委員曉星：是，一定會。","賴委員品妤：那就麻煩原能會了。除了麻煩你們之外，也請你們多多監督台電跟核電廠，再麻煩你們了！"],["謝主任委員曉星：是。","賴委員品妤：好，這部分主委已經做保證了。再來就是第二個問題，有關核能科普，這分成兩部分，一個是技術應用，一個是推廣。剛才主委私下跟我聊時，我們談到原能會除了大家所熟知的業務，包含管理核電廠外，其實我有注意到你們也有很多技術研發或是科普，包括你們自己編譯的報導，你們寫了一篇原子能或許可以幫助我們解決乾淨飲水的報導，藉由同位素技術的協助，可以知道地下水分布情形，就是利用同位素，在找到水源之後，利用測水源的同位素跟地表水的同位素，判斷到底這個水有沒有被污染，以避免喝到不乾淨的飲用水。如果這個技術能夠被應用，對任何人或是水資源單位應該都算是好事一樁，這個你們同意吧？","謝主任委員曉星：可以做，是的。","賴委員品妤：這個東西其實是你們網站上自己介紹、自己寫的，請問原能會目前擁有這項技術嗎？或是核研所有在研發這項技術？"],["主席：請原能會綜計處王處長說明。","王處長重德：主席、各位委員。這些都是我們跟學術單位一起合作的部分，就是原能會提供一些行政資源，由學術單位來提供這方面的技術。","賴委員品妤：基本上我對這個東西還滿有興趣的，而且根據自來水公司自己的統計資料顯示，有部分縣市自來水的普及率還不到95%，而且以人數來看，各縣市還是有數萬到數十萬以上的人未能受惠於自來水的普及。當然這不是原能會的業務，也不是要你們去督促這個工作，但既然你們提到相關技術可以應用在自來水的檢測上，而這個部分就如同原子能可能可以運用在航太產業、生技醫療產業或對抗疫情等等，所以我想請問，原能會跟核研所有辦法規劃該項技術的推廣跟應用嗎？"],["謝主任委員曉星：應該是可以的。","賴委員品妤：因為我看到了，覺得還滿有興趣的，加上我剛剛也提到臺灣自來水普及率的現況，到時候可能也要麻煩原能會可以主動一點，做技術的推廣及普及應用。","接下來我要問第三個問題，其實我覺得這兩個問題是有點相關，因為剛才講的是原子能的科普跟推廣，而第三個問題其實也跟推廣有關，首先我要請問主委關於原能會宣傳和推廣的議題，主委知道這個是什麼嗎？"],["王處長重德：這是我們今年的桌曆。","賴委員品妤：對！這是原能會自己推出的月曆，上面有每個月份的推廣大使，可是我要問主委一個問題，主委認得出這些人是誰嗎？","謝主任委員曉星：這位是東森的主播，另外那個是我們自己的形象大使，至於那位男生我就不太清楚了，不好意思。","賴委員品妤：沒關係！因為我有去翻看每一張月曆，我自己也知道不太可能每一張照片上面的大使主委都清楚知道，但是後來我有一個一個去找出這些大使的身分，要嘛是主播，要嘛是模特兒，要嘛是網紅，我並不是覺得找大使一定要找跟原子能有關的人，但我要請教原能會的是，今天你們找這些人當形象大使，事實上他們跟原子能的關係是什麼？我指的關係不一定是身分上的關係，而是說他們有參與原能會的推廣活動嗎？或者原能會只是找人來拍月曆而已？","王處長重德：這裡面有一些人都有參加我們所謂代言的活動，像去年的科普展都有請他們來直播，這個部分我們合作了滿多年了。","賴委員品妤：有部分人是有參與活動，但好像並不是每個人都有，也許是有一種可能，就是你們要拍月曆，因為有12個月份，所以要有12個人，我不知道你們的考量是什麼，但是我自己的感覺，就是我在瀏覽你們的網站，包含你們的臉書，我發現原能會找的這些形象大使，好像跟原能會業務的連結並不是那麼深。我認為原能這個議題，對社會大眾而言，其實是一個相對陌生的領域，所以我想向原能會建議，今天你們找的這些大使也不是說不好或怎樣，但我會希望這些大使跟原能會業務活動的連結上，是不是能夠加深、加廣？我相信你們會找他，一定也是因為他們有一定的支持者、一定的流量、一定的知名度，但我希望未來可以看到原能會推出更多的計畫，然後把代言人跟你們的業務做結合，這可能也包含我前面講的，我一直覺得很可惜，原能會明明有做很多不是一般大眾認知中的業務範圍內的事，你們的業務職掌其實是比大家看到的還要更多，可是過去我們好像一直都沒有辦法妥善的讓社會大眾認識這件事情，因此我趁這個機會向你們建議，除了推廣大使外，希望原能會也可以想想要怎樣把這些東西結合在一起，然後推展給社會大眾知道，可以嗎？","謝主任委員曉星：是的，我們會去做。","賴委員品妤：OK，再麻煩你們了，謝謝。","主席：主委，下次形象大使可以考慮賴品妤委員，他是網紅，也跟原能會有關係，因為他是教委會委員，而且我們教委會委員美女如雲，顏值都很高。萬美玲委員、陳秀寳委員等等，每個都可以當你的形象大使，但如果要找男生的話，就不用找我了！","接下來登記發言的溫委員玉霞及葉委員毓蘭均不在場。","請邱委員顯智發言，時間5分鐘。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:15"],["邱委員顯智：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委早！你擔任原能會主委應該有四年嘛！"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。","邱委員顯智：我有找到關於你的一則報導，就是您剛要上任時，你說要翻轉「台電底下的原能會」。你說原能會過去沒有受到民眾的信任，甚至被批為「台電底下的原能會」，因此上任後，要嚴守中立，推動資訊公開透明等等。我想請教，這四年你是否有翻轉過去你自己說的被稱為「台電底下的原能會」這個狀況？","謝主任委員曉星：你如果問我自己，我當然覺得所有東西還是要讓社會大眾判定到底有沒有，但是我基本上就是朝這方面去努力啦！"],["邱委員顯智：OK。","謝主任委員曉星：至於過去努力的結果，我個人認為是有的。","邱委員顯智：我要問你，原能會的網頁上寫著「原能會為我國原子能業務主管機關，負責國內核能電廠、核子設施及輻射作業場所的安全監督」，所以原能會是台電核能電廠、核子設施及輻射作業場所的監督機關，沒錯嘛！"],["謝主任委員曉星：是。","邱委員顯智：既然如此，你們有沒有確實在監督？","謝主任委員曉星：我認為目前我們已經盡力在監督，但是有沒有做到像委員認為的，當然我不敢說，我們盡力在做。","邱委員顯智：好，主委，你看一下，這張表上有9個標案，大概都是核二廠、核三廠核子燃料進口運務的採購案，你知道這個部分嗎？"],["謝主任委員曉星：我知道這件事情。","邱委員顯智：既然如此，我要問你，這9件標案總共1億2,000萬元，都是逼近底價得標，而且都是幾家廠商輪流得標，主委了解這個狀況嗎？","謝主任委員曉星：我不是那麼了解，當初他們進行這些採購案時，基本上，我只是站在管制、監督的立場，我有詢問過我們物料管理局，至於相關部分，我就要請物管局局長……","邱委員顯智：好，沒有關係！主委，我先請教你，今年2月台電燃料處被搜索，最後核燃料組組長被帶走，你知道這件事嗎？"],["謝主任委員曉星：我也是看報章媒體才曉得。","邱委員顯智：但是你們是監督機關，理論上，你們的資訊不應該和我們一樣啊！","謝主任委員曉星：不是，因為這牽涉到他們內部的事務，我要特別強調，我們的監督是監督他們使用的核燃料是不是符合……","邱委員顯智：後來你知道他現在的狀況嗎？你有掌握這個案件後來的狀況嗎？2月6日他被羈押禁見，後來呢？你知道嗎？"],["謝主任委員曉星：目前這好像還是在調查當中。","邱委員顯智：他又被延押一次，所以他已經被羈押了快四個月。"],["謝主任委員曉星：是。","邱委員顯智：關於這件事情，理論上，我覺得你們做為一個監督機關，應該要防患未然，但是事後看起來你現在還是不知道這究竟怎麼回事，是嗎？"],["謝主任委員曉星：我只知道採購好像有弊端。","邱委員顯智：不是這樣啦！採購好像有弊端，但是你們是監督機關，如果今天其他機關這樣講，當然是OK的，人家不知道嘛！現在問題是你們是台電的監督機關……"],["謝主任委員曉星：是。"],["邱委員顯智：而且你自己也講你要翻轉「台電底下的原能會」……"],["謝主任委員曉星：是。","邱委員顯智：是你們監督它，不是它監督你們，它都沒有跟你們報告，這件事情到底是怎麼回事嗎？"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。","陳局長鴻斌：主席、各位委員。我們第一個關心的當然是安全，會不會造成安全有疑慮……"],["邱委員顯智：對。現在他是以違反貪污治罪條例及政府採購法被羈押禁見。"],["陳局長鴻斌：是。","邱委員顯智：關於這個部分，過去你們沒有發現，你們確實沒有發現，請問未來你們到底要怎麼防範這個狀況，才表示你們有在監督？","陳局長鴻斌：我們需要保障的是它運送燃料這個業務還是處於安全的狀態之下，所以我們的確有去了解燃料處對於這件事有沒有超前部署……","邱委員顯智：好，沒關係！主委，我再問你，我查過，這個廠商有來投你們的標案，你知道嗎？因為你們都沒有去查，所以你不會知道，我現在是擔心這個廠商已經涉案，結果你們又讓他得標，那就事情大條了！","謝主任委員曉星：是，我知道，我了解了。","邱委員顯智：看起來，在2月6日之後，台電也沒有發政府採購公報，對不對？所以你們並不知道這家廠商是一個不良廠商，你不知道嘛！","謝主任委員曉星：是，我不曉得。","邱委員顯智：但是它有參與你們的標案，108年9月16日的六氟化鈾運送案，你知道嘛！"],["謝主任委員曉星：是的。","邱委員顯智：雖然它沒有得標，但是我現在是擔心因為台電也不發政府採購公報……","謝主任委員曉星：謝謝，我完全了解委員的意思，我了解了，我要更積極……","邱委員顯智：最後，我必須要提醒主委，依照政府採購法第一百零一條第一項第十五款，對採購有關人員行求、期約或交付不正利益者。發現廠商有這個狀況時，台電早就應該要發政府採購公報，把它列為不良廠商，以免其他機關又受害，……","謝主任委員曉星：是，了解。"],["邱委員顯智：而潛在可能受害的其他機關就是原能會。","謝主任委員曉星：是的，了解了。"],["邱委員顯智：所以你要去看一下這個部分……","謝主任委員曉星：了解以後，我會防止這種事情再發生。","邱委員顯智：也要澈底去監督，因為我看你四年前就任之前的說法就是要澈底翻轉「台電底下的原能會」，對不對？","謝主任委員曉星：是，謝謝。","邱委員顯智：應該是它要受你們的監督，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。"],["邱委員顯智：這樣才是行政機關應該有的作為。","謝主任委員曉星：是，謝謝，了解。","邱委員顯智：好，謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的吳委員秉叡及蘇委員巧慧均不在場。","請林委員淑芬發言，時間5分鐘。","林委員淑芬：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為我的選區昨天發生輻射污染物事件，所以主席是不是能夠諒解，給本席多一點點時間？","主席：多1分鐘，時間6分鐘。","林委員淑芬：好。主委，昨天的事件是這樣的……"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。前天。","林委員淑芬：我自己是在地的，我是蘆洲的，我跟在地所有警消部門都聯絡過。前天回收場業者通知停車場管理員，他們那裡有奇怪的東西，要停車場管理員通報消防單位，輻射異常。之後他們自己有檢測。整起事件是這樣的，所以主導整起事件的是回收場沒有錯。你今天早上說你要輔導全臺灣的回收場都具有檢測的儀器。你早上這樣講嘛！"],["謝主任委員曉星：是。"],["林委員淑芬：你可知道全臺灣有多少回收場？"],["謝主任委員曉星：很多。","林委員淑芬：很多是多少？你知道管制回收場的法規是怎麼樣規定的嗎？連環保署都沒有辦法統計回收場有多少的原因是1,000平方米以下的根本不需要申報。大家在問都市裡面為什麼會發生這種事情？因為都市裡面的回收場不可能超過1,000平方米，所以在住宅區旁的回收場一大堆。你又說要去要求鋼鐵廠架設門框檢驗……"],["謝主任委員曉星：不是門框……","林委員淑芬：anyway，你把整個廢鐵回收鎖定、強化在最末端煉鐵的鋼鐵業者身上是不夠的，在這些東西流出來的過程中，誰接觸的最多、最不知情？你們的新聞稿說：6微西弗是沒有關係的，超標一點點。那是胡亂說的！請問我們的天然背景值是多少？"],["謝主任委員曉星：0.2。"],["林委員淑芬：6是幾倍？","謝主任委員曉星：30倍，那個有點……","林委員淑芬：新聞媒體還報導原能會說沒有關係，超標一點點。"],["謝主任委員曉星：這主要目的是我們希望第一時間讓社會大眾不要恐慌……","林委員淑芬：你們做出一個錯誤的教育啊！超標30倍，你們跟人家說沒什麼關係，距離1公尺以外就沒有關係了。你們沒有藉這個機會給大家一個社會教育，結果你給大家的社會教育是6微西弗不要緊，但0.2是背景值！","謝主任委員曉星：今天稍早其他委員質詢有關這方面的時候，我有稍微提到，我們主要目的是……","林委員淑芬：你不就得要求記者都要報導？昨天及前天所有媒體都說那樣的超標是不要緊的，這是亂講、亂來！我現在最在意的是這個東西從那裡來的、為什麼會這樣跑到回收場、它的買賣及流向是怎麼來的？","謝主任委員曉星：現在我們正在查。我還是要強調，這次的案件是一個個案，基本上，過去沒有發生這樣的案子，但是並不防止漏網之魚，我不敢這麼說，所以……"],["林委員淑芬：為什麼你們敢說是單一個案？我記得兩年前……"],["謝主任委員曉星：因為……"],["林委員淑芬：為什麼是個案？"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。我們過去從來沒發現過這一類的異常物，而我們從它的成分裡面看，目前還看不到……"],["林委員淑芬：是什麼成分？"],["劉處長文熙：它是一個陶瓷類。","林委員淑芬：我現在非常搞不清楚的是，你們號稱這個管材是陶瓷，但這個管材是什麼物品的零件應該查得出來，怎麼會查不出來？內行人都說，這是一種觸媒的形狀。接下來是什麼機器的觸媒、什麼產品的觸媒？請問作為工業生產或民生使用觸媒形狀的管材，允不允許它是6微西弗？即便你們認為它是天然放射性，有沒有人工核種？"],["劉處長文熙：沒有。"],["謝主任委員曉星：沒有人工核種。","林委員淑芬：即便是天然放射性物質，你們允不允許有6微西弗的產品在市面流通？"],["謝主任委員曉星：在市面流通當然是不允許的。","林委員淑芬：可是它是一個產品解除以後的零件，它是作為產品、觸媒的零件！","謝主任委員曉星：我們現在想要了解的是您剛剛所說的，它到底是因為在製程當中的機構裡面所產生的鈾，還是……","林委員淑芬：我現在問你，任何民生或工業產品允不允許使用有這麼高輻射放射量的產品？"],["謝主任委員曉星：不允許。","林委員淑芬：可是它就是存在。如果一個產品有這個零件，他會只做一個嗎？既然這個觸媒是一個產品的零件，會只有一個嗎？這件事可大了！你要先告訴我，這是什麼東西的觸媒？","謝主任委員曉星：據我們所了解，基本上，我們現在看到這個產品元件的原料大概是矽、鎂、鋁及鐵氧化物之陶瓷材料。剛才您所說的觸媒，內部裡面有銀及所謂的titanium。"],["林委員淑芬：光是它的形狀、造型……"],["謝主任委員曉星：它可能是一個高溫的觸媒轉換器。","林委員淑芬：是，沒錯。","謝主任委員曉星：到底它被運用在什麼地方？就我們的經驗大概知道，但是我們不能隨便亂講。","林委員淑芬：現在我沒有要求你講什麼廠商、什麼人，我現在要求你講的是，什麼工業或民生產品、機械或是什麼民生使用的產品上面的觸媒？我現在就是要知道這件事。","謝主任委員曉星：針對這一塊，目前我們正在更深入調查。","林委員淑芬：這個觸媒的形狀很特殊並不是查不出來，一定查得出來。你查出來它是作為什麼部分使用的零件，你就查得出來誰製造它、誰棄置它。這是一個個案而已嗎？"],["謝主任委員曉星：我們就朝著這個方向走。","林委員淑芬：對，它是一個個案而已嗎？","謝主任委員曉星：我只能說這個可能是一個不良品。如果它是一個元件，按照我們目前輔導管制的機制，假如是進口都有非常靈敏的門框式偵測器，應該可以檢測得到，但是為什麼會產生這個現象？基本上，我們目前正在處理。","林委員淑芬：我要質詢的議題還很多，我不知道這有什麼秘密不能講的？依你們查詢了兩、三天，到底這是什麼產品內部元件的觸媒？高溫觸媒用在什麼地方？我認為它是工業使用的，你可不可以告訴我，工業使用是用在哪裡？"],["謝主任委員曉星：像這種觸媒轉換器……","林委員淑芬：這沒有什麼不能告訴國會的，我們有知情權！"],["謝主任委員曉星：觸媒轉換器用的地方非常多。","林委員淑芬：我知道，但是這一種形狀、結構的管材，顯然你們也知道它是在工業上做哪一種使用。這有什麼秘密不能講？與怎麼調查有什麼關係？"],["謝主任委員曉星：我只能說我們目前還在調查當中。","主席：請原能會詳細調查，好不好？","林委員淑芬：不，他們在這裡備詢什麼都沒說，他說是單一個案，我不相信是單一個案！這是不是國內製作的？如果不是進口，就是國內製作的，怎麼可能只有製造一個而已！","謝主任委員曉星：我們剛才講了，我們現在去調查到底是國內還是國外進口。"],["林委員淑芬：所以不是單一個案！"],["謝主任委員曉星：我們目前朝這個方向去做。","林委員淑芬：我只是問用在什麼地方而已，你先告訴我是用在什麼地方，你就告訴我這一件事。我的質詢時間結束要下台了，你還不跟我講到底用在哪裡！"],["主席：你查得出來嗎？"],["謝主任委員曉星：我現在不能夠確認它到底是哪……"],["林委員淑芬：你們疑似朝向哪個方向？高溫轉化觸媒？","謝主任委員曉星：是的，我們朝這個方向。","林委員淑芬：對，所以你不必跟我講，我剛才就說內行人都已經跟我講了。","謝主任委員曉星：如果是高溫的話，一定有一些工業上的運用，一定是高溫爐子之類的，我只能說可能是一些燃燒器。我只能講這裡面……","主席：你們一個禮拜以內調查這個觸媒的來源，好不好？"],["謝主任委員曉星：因為我現在不能隨便……","主席：對，你們去追查來源。","林委員淑芬：不一定是進口的，國內也有在製作。","謝主任委員曉星：我比較懷疑的是，因為裡面的觸媒不是用傳統的觸媒，它用的是銀及鈦，這兩個東西給我的感覺是用一個特殊的……"],["林委員淑芬：現在很多奈米級的觸媒都是用這個東西嘛！","謝主任委員曉星：我了解也知道，可是問題在於它是很微小的，所以它要……","林委員淑芬：因為時間這麼短，就只能針對這個蘆洲發生的案件來討論，但是整個原能會在管制面的問題還很多，所以下次再跟你討論。","主席：請原能會一個禮拜以內提出觸媒來源的詳細報告，好不好？","林委員淑芬：主席，請他們給我書面答復，好不好？"],["主席：請給林委員書面報告。"],["謝主任委員曉星：我答應過委員……","主席：好，謝謝林委員……"],["謝主任委員曉星：我會給委員一份書面報告。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，恭喜你繼續擔任原能會的主委。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我還是強調我的壓力很大，而且多做一天就多一天壓力。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這是一定的。","蘭嶼貯存場是非常多年的老議題，但我們還是要關心。陳水扁總統在91年12月10號前往蘭嶼，當時他特別提到「目前行政院已經具體成立蘭嶼貯存場遷場的推動委員會，並已多次開會，努力尋求解決方法，儘快為蘭嶼的民眾除去心中的傷痛與隱憂，希望大家對政府及阿扁要有信心。」這是民國91年12月10日的事，阿扁說對政府要有信心。另外他還說「阿扁在此明白宣示，政府不但會將核廢料遷離蘭嶼，更將逐步落實非核家園。91年到現在已經十幾年了，經過這麼長的時間。蔡總統在105年8月1日向原住民族道歉，道歉文也提到蘭嶼的部分。另外，原住民族基本法第三十一條也特別明定，政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質，所以蔡總統在8月1日的道歉文說因為原住民族基本法沒有受到政府重視，所以她也向原住民族道歉，也包含了蘭嶼的遷場一直沒有完成，所以道歉，現在距離今年的8月1日將近4年，請問主委，核廢料什麼時候可以遷出蘭嶼？","謝主任委員曉星：我們當然有相關的規劃，我請物管局陳局長向委員說明詳細的流程。"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。","陳局長鴻斌：主席、各位委員。根據低放處置計畫，台電所送出來的規劃，我們看到選址沒有辦法做下去，低放選址做不出來，所以我們要求他啟動低放處置計畫的替代方案，這是現在正在緊密執行的工作。我簡單講，目前也經過行政院非核家園推動小組的確定，已經選定就是希望蘭嶼能夠遷進中期貯存場，而中期貯存場8年啟用，即114年啟用。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：民國91年時是陳總統親自宣示。"],["謝主任委員曉星：是的。","鄭天財Sra Kacaw委員：蔡總統在105年8月1日也特別為這件事道歉，我看了你們的資料，即今天的報告特別提到台電公司鑑於低放處置計畫時程延宕，所以105年12月提報原能會放射性廢棄物最終處置替代應變方案，原能會並於106年2月完成審查。但是這個期程為什麼要這麼久？從106年3月起8年內完工啟用，完工啟用之後才要遷，為什麼要這麼久？","陳局長鴻斌：是的，台電提出來的規劃裡，包括中期貯存場址能夠溝通完成，所以第一個現在正在緊鑼密鼓的工作其實最重要的焦點是在於溝通，它已經提出一個非常具體的溝通計畫，從去年6月有一個具體的執行計畫要執行到明年6月，就是台電公司委託……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委要不要親自……","謝主任委員曉星：我很快地講，因為場址的選擇基本上也要花時間，最重要的就是要溝通，剛才他們有提出一個溝通的規劃，現在按照溝通規劃在做；另外，興建也要一些時間，且蘭嶼貯存場搬遷也需要時間，事實上相關工作都有在做，我相信你也知道，現在蘭嶼貯存場正在執行3萬5,800桶的重裝檢整計畫，基本上這是放在3X4的貯存桶裡面，在這種情況下都是為了未來蘭嶼貯存場的遷場做準備，換句話說，它是花了時間，但我們都是在準備的，這裡面最重要的事情還是在於中間暫時貯存場場址選擇的部分，可能會花費比較長的時間，因為到目前還沒有確定的答案。","鄭天財Sra Kacaw委員：主委，你這樣的規劃永遠沒有辦法達成，我請問你，現在高階的核廢料都放在哪裡？"],["謝主任委員曉星：我們現在是談低放。","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，那我問你高階核廢料放哪？現在每天都在運轉，都放在哪裡？","陳局長鴻斌：高階的部分有一定的程序，早期一定是……","鄭天財Sra Kacaw委員：主委，時間的關係，主席已經站起來了。"],["謝主任委員曉星：其實高階的部分現在……","鄭天財Sra Kacaw委員：好，你只要答復一句話，所謂放射性廢棄物中期暫時貯存設施，你們什麼時候可以完成選址？","陳局長鴻斌：現在還要等台電提出選址規劃，因為那是不用公投的，所以應該已經在進行。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：應該很快啊！"],["謝主任委員曉星：我們現在是要求它在114年興建完成。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這也太久了吧！"],["謝主任委員曉星：它需要時間。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：已經等了幾十年了。"],["主席：謝謝鄭委員、謝謝主委。","接下來登記發言的廖委員婉汝及廖委員國棟均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。上一次質詢時，主委答應本席的事情後來好像整個都沒有照質詢所言執行，不過這實在是另外一個問題，下次再找時間來討論，是有關流行病學的調查。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。對不起，您說有關流行病學的調查，我們沒有回覆嗎？","陳委員椒華：沒關係，我先講今天質詢的內容。剛剛林淑芬委員有提到輻射超標的輻射物質，應該是類似有燃料棒隨地丟的情形，原能會剛剛有說要趕快釐清並找尋。另外，71年到73年有輻射鋼筋，所以有輻射屋的問題，本席在上上禮拜也提出台鹽的低納高鉀的鹽標榜健康且天然的放射性，我不知道主委認為這個天然是不是就沒有危險？氯化鉀雖然是天然，但卻是濃縮電解過的。","再回到輻射屋的問題，若每年低於1個毫西弗是否還是屬於輻射屋？因為我們知道現在原能會的輻射屋查詢系統已經找不到一些以前放上去的輻射屋，現在已經沒有了，但有陳情人去買房子，仲介有給他一個證明說上面寫無輻射，於是他就去找另外一家檢測單位，簡報上這一張是沒有輻射的，但是另外一家卻測到劑量是0.21至0.36uSv/h，我們知道所謂檢測就是看你檢測哪裡，如果你檢測的點都不把有輻射的記錄上去，而把沒有輻射的記錄上去，可能就沒有超過，這當然很有可能。所以買方發現有這個問題，又重測以後就發現有輻射，這個輻射的劑量是有超標，所謂超標就是每一年超過1個毫西弗單位，但是先前的這一家卻說沒有異常。然而現在最高測到0.36微西弗/小時，算起來每一年就是3.15毫西弗，我們知道天然放射性物質管理的規定就是不能超過1個毫西弗，我剛才提到的鉀40照原能會的法規標準，其基準值是每一公斤不可以超過1萬貝克，但是現在這些含有放射性的物質都在我們的生活周遭。今天提到的，先講輻射屋，這個證明要怎麼開？目前原能會新版的輻射偵測證明，把正面表列是否為輻射屋部分，即「建築物興建完成日期是否為71-73年間」這段文字拿掉了，投影片右邊是新版輻射偵測證明。","另外，在輻射屋查詢系統這部分，你們提到如果是以前的輻射屋，要打電話去查詢，本席認為這有一個很大的問題，因為通常一般人租房子或買房子不會去查詢，所以原能會還是要將以前是輻射屋的資訊放在網路上，讓民眾簡單地就能夠找得到，如果他要租房子，他就可以去查看這一棟房子以前是否為輻射屋。另外，在出具證明方面，他如果發現是輻射屋，至少可以請人去測測看，這樣有double的安全性。我的質詢時間到了，本席的問題就是，請你們還是要把以前是輻射屋的資訊放在網路上；其次，正面表列部分還是要放上去，為什麼要放上去呢？因為現在房子那麼貴，所以很多人租房子可能會住很久，如果這裡是輻射屋的話，還是要請原能會為了國人的健康著想，不要省略掉這個必要的資訊。","謝主任委員曉星：委員，我們能不能說明一下。"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。簡單講，改版是為了保護買方，一般業者現在不能對輻射屋開報告，要原能會幫他們開，這樣才更有保障。","陳委員椒華：這部分沒問題，但很多人不去重視，會忽略掉是否為輻射屋，搞不好很多人不知道什麼是輻射屋……","劉處長文熙：但是如果不改的話，就會造成業者這個問題。","陳委員椒華：你們已經確認過是輻射屋的資訊還是要放在網路上，這個應該做得到吧！","劉處長文熙：這部分我們可以來考慮，但版本的部分我們要再檢視，因為這對消費者比較有保障……","陳委員椒華：版本部分再來找本席討論，請輻射屋資訊一定要放在網路上，主委，可以吧！"],["謝主任委員曉星：可以。"],["主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為我今天時間有限，我們就詢答快速一點。第一個問題，其實主委也有提過，原能會在改組之後，你希望甚至能升為一級機關，目前這個想法可以落實嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。這是我在立法院答詢立法委員詢問的時候，表達我的立場，但是我要特別強調，整個的狀況就是行政院的組織改造已經完成，所以這是既成的事實，講得比較直接一點，目前相關的組織條例本來是上會期在院裡面，因為過屆不連續，所以送回行政院，不過行政院在討論這個問題時，我當然會表達我的立場。","張委員其祿：我知道，這是你個人的期望。"],["謝主任委員曉星：是。","張委員其祿：無論如何，未來你們會走向獨立機關，我覺得這件事真的很重要，其實原能會這邊就是專業甚於政治，它不是政治的考量，所以怎麼樣讓它獨立性夠高，當然我們也會全力支持。","下一個問題，其實剛才鄭天財委員也十分關切，還是老問題，就是蘭嶼這件事，之前不管在小坵村或達仁鄉這邊，其實也都是當時思考的新場址，我只能問，這件事萬一最後真的都搞不定，怎麼辦？因為我覺得現在很難！","謝主任委員曉星：我只能這樣說，站在原能會的立場，我們是在做管制，場址的部分，當然是由台電和經濟部負責，但是站在監督立場，我們會督促他們去做，所以如同你剛才講的，的確是很難！我認為其他國家，譬如鄰近的日本、韓國，他們都有，特別是在低放這一塊，我覺得應該是可以做的，但我認為最大的問題是在溝通方面，因為溝通往往是在一念之間，如果大家都覺得應該的，那這件事情就完成了，所以目前就是要靠溝通。","張委員其祿：我認為這個問題因為討論了很久，而且到時候可能會究責，這部分要請委員會想一下該如何處理。"],["謝主任委員曉星：是。","張委員其祿：接下來這還是在解決老問題，現在有關新北這一端，因為核一、核二都在這邊，你們現在跟新北市政府的溝通到底如何？","謝主任委員曉星：這部分是台灣電力公司要去溝通，我們是中間人，我們會督促它去做，據我所瞭解，在今年年初的時候，台電董事長跟新北市侯市長有見過面，基本上他們是有達成一些相關共識，目前就朝著該怎麼做，就怎麼做的方式去走。"],["張委員其祿：有機會往前嗎？"],["謝主任委員曉星：預定的時程就是希望在今年年底會有一個具體的結果。","張委員其祿：所以真的要加油，因為我們知道也沒有更好的方法。"],["謝主任委員曉星：是。","張委員其祿：另外，其實這種乾式貯存比較先進是沒錯，但是也有人提出對乾式的一些疑慮，當然我知道這也是沒方法中的最好方法啦！現在這種乾式貯存會更先進一點嗎？其實像日本學者已經提出一些看法，就算是做乾式貯存也有其風險，這個部分你們怎麼評估？"],["謝主任委員曉星：這部分請物管局陳局長向你說明。"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。","陳局長鴻斌：主席、各位委員。目前乾式貯存已經是國際上，包括綠能組織都推薦，已經有133個案例，不只120個。","張委員其祿：我只是提醒你們，對此已經有一些學術報告，我們這邊都有列出來，因為沒有時間，我就不唸了，其實這些還是有它可能的風險，你們應該要去瞭解，這也算是超前部署的概念。因為現在就是放在場裡面，剛才委員也有問高階的現在在哪裡？現在高階統統都在場裡面，其實就是這麼危險，我知道你們的困境，因為你們現在裡面已經都放不下了，外面現在要是再弄不出這些東西，你們的問題就大了，當然你們也要超前部署，對此我也很同情。","還有一些小問題先做一些提醒，包括核三廠未來也要除役，但是有教授已經指出它下面有斷層，沒關係，這部分先不用回答，這些地方都是原能會未來要善後的部分。核三廠除役計畫，我覺得原能會要好好地盯著，因為……","謝主任委員曉星：基本上按照我們現在的規定，它已經無法提出延役申請，因為他已經過了延役申請的deadline。","張委員其祿：當然我們還是希望原能會機關的屬性能夠維持住，因為它非常重要。","謝主任委員曉星：是，謝謝。","張委員其祿：替代廠址部分，像剛才提到的蘭嶼，我知道很難，但是我們還是要做；其次，面對乾式貯存，雖然它很先進，但是我們還是要超前部署，去做瞭解；最後，核三除役方面，當然要督促台電，因為大家都很關切這部分，我們希望非核家園這個理想能達成，謝謝！"],["謝主任委員曉星：謝謝委員指教。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員麗文、劉委員世芳、莊委員競程、高委員嘉瑜、羅委員明才、孔委員文吉、謝委員衣鳯、張委員育美、洪委員孟楷及鍾委員佳濱均不在場。","今天登記質詢委員均已發言完畢，另有林委員宜瑾提出書面質詢。"],["委員林宜瑾書面質詢：","(一)基層勞工之防護智識是很重要，係因很多時候勞工與雇主間是具有利害衝突關係，雇主因為需要花費更多心思、管理成本、軟硬體設備等等去達到應該要有的要求，然因為成本考量沒有一直長時間維持著，只有在要進行相關檢查的前後，才會認真啟動相關防護。惟放射線照相檢驗業所衍生之職業災害問題，病徵並非立即顯而易見，而係慢慢累積起來，一旦吸收劑量高到某種程度時，對於勞工生命身體的傷害是相當嚴重的。然而很多時候是勞工必須要等到傷病狀況真的發生了，可能才會驚覺自己的工作環境可能有問題，才可能意識到自己有可能罹患了職業病，這種需要長期暴露在高風險的環境當中才會產生之職業病，需要更綿密的防護手段，才能予以避免基層勞工職災的發生。","而依據「職業安全衛生法」第27條、第32條，以及「游離輻射防護法」第14條，事業單位對於員工有提供安全衛生及教育相關訓練服務的義務，故去年你們擴大辦理到6個場次，而想就教原能會，今年幅防管制宣導部分要打算開辦幾場呢？","另外，因為原能會欲進行宣導從事游離輻射管制措施的對象，與勞動部對於欲進行宣導最低勞動條件之對象，數量整體相比上差距甚大，亦即原能會針對下面所轄的產業所衍生的職業安全問題，於涉及的廠商數量上、範圍上，不像勞動部這麼樣的龐大情形下，想就教於原能會，除了安全防護宣導會外，有無其他積極之措施，讓基層員工更能深入了解相關的防護智識呢？","(二)近十年來游離輻射職安事件其實並不多，但是以2019年所爆發個案的狀況，在部分放射線照相檢驗的產業，很難想像原能會的法規真的有被落實，然而報告書也提到，今年不預警稽查結果目前尚未有廠商有違法的情形，以這樣的結果僅能推定業者在進行稽查的那個時刻，有落實輻射防護計畫以及作業程序之自主管理與查核，然想就教於原能會，近十年「例行以及不預警型的作業現場稽查機制」的場次為何？歷次稽查結果之年度統計為何？今年度原能會預計要辦幾個場次？以公權力介入角度來說，除了「例行以及不預警型的作業現場稽查機制」到底能不能排除去年個案中，員工已經發生職業病的情形，但是實際稽查結果卻仍符合相關法規的情形呢？相關紀錄可能有造假或捏造等情況怎麼排除呢？原能會是否有其他提供政策誘因、懲罰措施？才能使業者「一直維持」應有防護措施強度，以確保基層勞工生命身體健康之安全。","以勞工基層角度來說，原能會未來會設計一套檢舉制度，來補強管制措施，發掘業者不法行為，但是事實上雇主可能因為受到相關罰鍰，進一步有很高的機會對於通報的內部員工，進行報復而將通報的員工給予以解職，或是進行相關的不利益人事措施，例如：剝奪升遷有關的教育訓練、福利或是針對職務內容、工作地點、其他工作條件進行不利變更等等的話，那想就教於原能會，還有甚麼辦法保障這些涉及到游離輻射產業勞工的勞動權益呢？","訂定鼓勵檢舉機制辦法就夠嗎？還是說要參考勞基法第74條的規定嗎？那參考勞基法第74條所提供的保障，真的就足以讓雇主確切履行對勞工的照護義務嗎？還是應該更積極一點參考其他通報者的相關配套機制呢？","(三)另外想就教於原能會是，「游離輻射防護法」已經從2002年公布施行到今天，都沒有任何條文被修正通過，然而時至今日世局變動相當大的情況下，相關罰鍰是否援引比照「職業安全衛生法」的立法體例進行調整？監護管理部分的通報機制法律條文上是不是也要增列通報相關主管機關？或者是離職後之後續的自主性的接受一定期間之健康檢查？本席想就教於原能會是否應就相關條文作些調整呢？"],["主席：現在開始審查解凍案。","第一案為「行政院原子能委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「游離輻射安全防護」凍結200萬元書面報告，請查照案。」","第二案為「行政院原子能委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送放射性物料管理局決議(一)「放射性物料管理」凍結100萬元書面報告，請查照案。」","第三案為「行政院原子能委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送核能研究所決議(一)「核能科技研發計畫」凍結100萬元書面報告，請查照案。」","今天解凍案有三案。處理第一案，請問委員有無意見？好，沒有意見。","處理第二案，有無意見？沒有意見。","處理第三案，有無意見？好，沒有意見。","今天會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","109年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案三案，業已審查完竣，均准予動支，提報院會。","請問提案委員有無補充說明？沒有。","原能會有無補充說明？沒有？好。如果沒有意見，我們照案通過。","今天沒有臨時提案嗎？好。","本次會議議事錄授權主席確認之後，即上傳立法院全球資訊網公開。","報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會。","散會（11時57分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,27,27,29,29,30,30,31,31,32,32,34,40,41,43,45,45,48,52,54,55,60,61,62,62,64,64,65,65,66,66,79,85,86,89,90,91,96,97,98,100,102,105,108,110,112,115,117,120,122,124,126,128,130,131,133,145,146,153,154,159,167,170,172,178,182,183,186,190,197,199,202,204,206,210,211,219,221,224,227,229,233,237,238,241,242,243,247,250,256,258,260,261,263,264,266,267,274,275,276,281,285,288,291,295,297,302,304,305,308,310,311,315,316,316,317,318,319,324,325,326,328,332,344,347,349,353,355,364,365,366,368,369,370,373,374,379,382,384,385,387,390,393,397,399,403,404,409,411,415,416,417,418,419,420,423,424,429,430,432,433,434,435,436,437,440,441,445,446,448,450,457,458,461,462,464,465,466,467,468,471,473,474,476,479,480,483,486,488,490,493,497,499,502,505,506,508,510,517,518,521,527,530,533,535,536,537,538,540,541,542,543,548,549,554,555,556,558,559,564,565,567,568,569,570,571,572,575,577,589,591,596,600,602,603,604,607,614,615,616,618,620,621,624,627,630,631,632,636,637,639,640,642,644,646,650,653,654,658,659,660,662,665,667,670,672,674,681,685,688,691,691,702,703,704,707,710,714,718,722,724,726,728,729,730,732,734,735,743,748,750,755,756,759,764,765,767,768,769,771,773,774,777,782,783,784,785,787,788,790,791,793,797,800,801,807,811,813,815,819,820,822,823,824,829,833,838,839,841,842,844,846,849,851,852,855,858,862,865,866,867,868,869,870,874,880,887,888,891,894,899,902,903,905,907,908,916,917,919,927],"person_count":{"決議":1,"提案人":3,"連署人":2,"決定":1,"通過臨時提案1項":1,"主席":56,"謝主任委員曉星":145,"林委員奕華":10,"高委員虹安":1,"張廖委員萬堅":9,"王處長重德":3,"主席（張廖委員萬堅代）":1,"黃委員國書":6,"廖處長家群":1,"主席（黃委員國書）":1,"陳委員秀寳":6,"伍麗華Saidhai 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