{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第10屆第1會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月25日（星期一）14時8分至15時8分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　陳委員玉珍","協商主題　一、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案。二、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「原住民身分法第一條、第八條及第十一條條文修正草案」案。三、委員陳瑩等16人擬具「原住民身分法第八條條文修正草案」案。四、委員廖國棟等22人擬具「原住民身分法第八條條文修正草案」案。"],["主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：現在開會。","因為廖委員要趕時間，所以我們先請廖委員發言。","廖委員國棟：關於原住民身分法，我們已經談論多次，我個人也多次表達意見，今天躬逢蔡英文總統第二任任期開始，我就左半身不太舒服，要去檢查。我要把以前曾經講過的再重複一遍，我希望本案有往前推動的機會，但是不是無限制的、不是沒有經過充分討論或大家都同意的，就這樣通過，所以我要表達幾件事情，第一、原住民身分法第八條有提案修法適度放寬的原住民族委員，主要就是本席和陳瑩委員，所以希望各黨團和鄭委員能夠尊重提案委員。第二、本席所提的原住民身分法第八條修正條文，就是考量原住民身分法的立法原則，上次我已經講過了，第一就是血統，其次就是要有非常強烈的認同，以血統主義為主、認同主義為輔，當這兩個條件都同時存在時，我們可以透過修法的程序，在不影響目前原住民法定權益的情況下，本席同意例外放寬取得原住民身分的要件。","我個人從一開始就一再表明，到目前為止，對於原住民這個大家庭，我認為我們已經做得非常完善，不管是法規還是各種權益的維護，所以我要再次強調，在不影響目前原住民的法定權益下，本席同意例外放寬取得原住民身分的要件。第三、我已經跟內政部講了很多次，希望能夠給我們一些訊息，就是當我們如此放寬的時候會有多少人受益，可能也有人受害，到底背景數據是什麼，到現在為止內政部說第八條第三項影響範圍及人數無法用系統直接統計，就是算不出來，無從得知，原民會也承認影響評估不明。原住民身分認定制度攸關原住民族權利保障的基礎，不能兒戲，這是我一再用的用語，所以不宜一次開放到這麼寬，真的要放寬也是逐步放寬。第四、就是原民會的立場，我也覺得你們過於保守，這個也不行，那個也不行，就像剛剛我講的，在不影響目前原住民的法定權益下，能夠放寬的就放寬，不必太保守，不過有幾個原則要非常、非常的嚴謹。針對第八條的第二項已經符合身分取得要件的，可以採取比較寬的立場，就是申請前死亡者子女即可取得，但是針對第八條第三項尚未符合身分取得要件的，應當採取比較嚴格的立場，也就是所謂的本法施行前死亡的。有一種說法就是高風險，有人是因為看到這個有例可循、有利可圖，所以要去申請，我們不希望是這樣，而是以血統主義為主、認同主義為輔的條件之下，我們願意接納一些對原住民懷有情感、對未來發展有貢獻這樣想法的朋友一起進入這個大家庭。以上是我要講的話，謝謝。"],["主席：請陳委員發言。","陳委員瑩：我認同廖委員剛剛特別提到的血統和認同這兩個要素是最重要的，我們提出修法就是我們在實際的選民服務上有接到這些陳情，我們必須修法來解決這些問題。所以我會希望我們修法之後，在未來可以儘量不要有遺珠之憾。","我們如果按照廖委員的這個版本，未來可能會遇到一個狀況，就是父母在某種狀況下沒有辦法取得原住民的身分，或者父母不願意回復到原住民的身分，導致小孩也一樣沒有辦法回復原住民的身分。其實現在也有不少的原住民年輕人參加原住民的社會運動，現在的資訊也比較發達，所以在耳濡目染之下，他個人有強烈的慾望要回復原住民身分，但是有礙於父母親當時在某種原因之下不願意讓小孩回復。對此我認為每個孩子都是一個獨立的個體，或許在他成年之後應該有權利決定他要做什麼樣的人、哪一種人。所以如果這個孩子在父母強烈的反對之下還很有意願回復原住民身分的話，那我覺得除了血統之外，他必定有某種程度上的認同，才會跟他父母的意見不一樣。這是我預先設想的一個案例，也或許是在平常跟年輕人對談的時候發現有這樣的可能性。","本案已經協商很多次了，我們希望文字的處理上儘量不要有遺珠之憾，但是也不要很氾濫的放寬，所以如果原民會跟內政部沒有辦法提出一個確切的數據，你們可不可以就現況做一個評估？因為我相信這個法修完以後，應該不是成千上萬的人都會來申請，所以即便你們沒有統計出確切的數據，但是應該可以評估到一個程度，這部分是不是請原民會跟內政部提供意見？","主席：請陳委員看一下現場發的原民會針對第八條最新提出的修正文字，這個有很大的落差。","請原民會說明一下。","彭科員慧心：主席、各位委員。原民會在此提出協商意見的報告，主要是在條文上我們還是希望能夠維持在本法施行前死亡的當事人，其子女才可以透過從姓或取用原住民傳統名字來取得原住民身分。至於當事人本身要透過改姓，然後取用傳統名字才取得原住民身分，其子女在門檻上我們還是一樣主張在本法施行前死亡，然後子女限用取用傳統名字來取得原住民身分，程序上的規定就是讓前兩項當事人的子女準用第七條的規定。我們希望可以維持在本法施行前死亡這個時間點，在實務上可能在做判斷的時候，對第一線的戶政同仁來講操作的彈性會比較好，另外就是我們希望維持在本法施行前，對於第八條所指後代的子女，對於行政機關來講是一個比較穩健式的開放程度，至少他的父親或母親一方需要具有原住民身分，其子女才有辦法取得。這是我們最新提出來的協商意見，請各位委員參酌。","主席：那等於這條條文就沒有必要修了，如果都是你的第二項本法施行前死亡者，那就不要修了，這個跟現行條文第三項一樣，也是本法施行前死亡者，那就不用修了，還修什麼？只作文字修正而已。你沒有講出理由是什麼。剛才廖委員提到一個很重要的條件就是血統，這些人都有血統；第二就是怎麼樣認同，基本上在立法的時候確實是朝這個方向的，本來的原住民身分認定標準只能跟著爸爸，過去跟著媽媽不行，只能從父姓才可以，那就太依姓氏，不看血統，所以才會制定成現在的原住民身分法，只要父母其中之一具有原住民血統，子女跟著從姓或改傳統名字，就是他確實有血統。我聽不出你的理由，為什麼還是要本法施行前死亡？本法施行前死亡那就跟原來的條文一樣啊！副主委，你要不要說明一下？我再重申一下，就如同陳瑩委員說的，第一、我們在內政委員會審查時，你們沒有提出條文，也沒有提出修正的意見，然後上次協商之前我還召開了會前會，我要跟陳瑩委員說明會前會的協商，其實是要先了解一下大家的意見，本來是希望這樣的話，正式協商時會快一點，會前會的時候主要是參考你們的意見，還有陳瑩委員的修正動議，然後我們正式在5月4日協商時，陳瑩委員的版本已經正式提案完成了，所以基本上是照那個去討論的，還包括會前會的條文和你們的意見。現在又整個倒退，你們能說明是什麼理由嗎？這樣就都不用修啦！","伊萬‧納威副主任委員：因為這一次就如剛剛委員前面所提到的，實際上我們沒有辦法看到一個具體的數字，大概會有多少需要回復身分的人數，我們也認為這樣的一個案例可能會是比較例外的子女取得身分的方式，我們大概是用這個角度來思考，一方面我們也想避免一些浮濫，所以我們在時點上就從嚴來規範，在實務上就如我們同仁剛剛特別提到的，我們也比較容易判斷，這是我們最基本的考慮。","主席：原民會，我們原住民身分法是民國90年1月17號公布，然後溯及90年1月1日施行，這是為了配合行政程序法。1月17日公布以後，人民才開始知道過去本來就具有原住民身分的我們的媽媽、阿姨，因為嫁給非原住民，依當時的法令被迫喪失原住民身分，然後他生的孩子當然就沒有原住民身分，等到90年1月17日大家知道的時候，他已經死亡了，他來不及回復啊！因為我們當初有一個空窗期，也不叫空窗期，我們是溯及實施，如果規定在本法施行前死亡，後來更慘啊！你讓他們連回復都沒有機會回復，而且我們也沒有通知每一個當事人或進行清查，當初本席是原民會的一份子，我們沒有這樣做，這是事實，根本沒有透過電腦資料通知這些喪失原住民身分者可以申請回復，現在這些人都已經死亡，所以我們才會收到許多陳情案。我實在聽不出你們所持的理由是什麼，承辦人是不是可以說明一下？","陳委員瑩：在承辦人說明之前，我先補充一下。本席最初提的版本文字確實是「本法施行前死亡者」，因為中間經過幾次協商及私下溝通，我本來預期有關幾位委員的意見差距要以廖委員的版本為主，也就是在施行前有個落日，或是直接依照鄭委員最初的提案版本，現在是這兩者落不落日的差距，不過有一點我們很意外，剛剛一打開資料，發現原民會現在全部統統都回到原點，所以這個部分我不曉得是不是原民會沒有掌握到相關訊息，可是協商的時候你們也都有來，現在你們又回到原點表示我們前面的協商你們都不採納，則此時你們可能要給我們一個強而有力的理由才行。基本上，我覺得修正這個部分比較沒有什麼政黨的立場，而我們擔任立法委員，就是會有接到一些實際發生的案例，但是這種案例應該也不是非常的氾濫，誠如剛才我講的，我們一直在強調血統跟認同，所以希望基於這兩點，不要有遺珠之憾，同時也能順道解決過去被迫失去原住民身分者他們後代的問題，況我們也是在為這些認同原住民的人而努力，所以原民會針對這個部分可否給個說法呢？"],["彭科員慧心：我們……"],["主席：你們沒有循序漸進啊！你們沒有改啊！你們完全沒有進展啊！"],["彭科員慧心：本法……"],["主席：我們要去解決的就是第二項。"],["陳委員瑩：給他練習一下好了。"],["主席：好。","彭科員慧心：原民會再次向委員報告及說明，我們再次提「本法施行前」，當然是有參考上一屆我們協商過的結論，所以在第八條的部分，我們採取了「本法施行前」的結論，剛剛陳委員提到他本來的想法也是放進所謂的「本法施行前」。","再來，在回復原住民身分的規定上，80年的山胞身分認定標準，其實已經有回復的條款；原住民身分法90年1月1日施行，也就是說，從80年到90年，其實有十多年的時間可以去回復他原住民身分，而且我們在不知道第八條之二下的後代有多少人數的狀況下，我們會比較希望是採穩健式的開放。總之，我們就是參考上次的結論，再來就是80年的時候已經有回復身分的條款了。","陳委員瑩：我有兩件事要提，第一，請問原民會跟內政部什麼時候可以統計、評估出大概的人數？第二，我想80年到90年間，整個的資訊應該沒有像現在這麼的便利，沒有原民台，也沒有LINE、臉書，所以在資訊的傳遞上、接收上可能會有一些落差，所以即便公布了一些規定，我們的族人也不一定知道，我想鄭委員也常遇到這樣的狀況，所以有時候很需要靠口語上的傳播，當然這種情況慢慢有在改善，所以麻煩你們回答一下，假如真的要計算、評估有多少人，你們需要多少時間？因為畢竟時間也過那麼久了。","主席：我來說一下那個大原則，伊萬‧納威副主委，制定政策你要有一貫的原則，像你要去考慮那個人數，對原住民族而言是非常的難，何況之前也沒有電腦化，對不對？我們只要了解一個事實，第一個，我們的政策是不是有一致性，所謂的一致性就是，第一個要有血統，然後加了認同；以前沒有考慮認同，現在我們則是加了認同，原住民的傳統名字就是加了認同，其實原民會還可以有很多的作為去增加認同，請你們回去後要向主委報告，就是如果考慮到相關權益的部分，則你們都可以增加，比如說原住民特考已經改了，對不對？就是如果你後來放棄了身分，則公務員一職一樣要放棄，這個部分公務人員任用法改了，對不對？即本來你用原住民身分去考原住民特考，後來放棄了，則一樣不能當公務員，這些你們可以改啊！我們只要掌握政策的重點，就是血統、認同，而認同還可以加上什麼呢？比如說升學的部分，你可以把1階到3階再予以增加，像以前沒有族語考試，後來也是增加了族語考試，所以你可以增加為1階到4階、1階到5階或1階到6階都可以，你們綜規處要跟其他處一起談，同步地把認同加上去，包括權益上如何去做一個維護，像我們也把族語升學考試稱為所謂的語言文化，事實上「文化」的部分並沒有考，所以我們應該把語言文化加上去，就是予以增加。總之，這個部分沒有問題，都是可以做的，你們要去做，一樣可以做得更好，但如何做得更好？像你本來有原住民身分，後來放棄了，即你本來考上大學了，放棄身分後就是離開學校，你們就修改原住民族教育法，就可以把這個部分加上去，因為你很難計算這個數字，如果當初像你們那樣做的話，則原住民身分法就永遠都定不出來，當初的立法委員如果問我這個數字，我會說我不知道，對不對？那是要多大的魄力啊！排除民法第一千零五十九條，你們會想得出來嗎？對不對？一樣都有二分之一的身分血統，為什麼只能從爸爸的姓，不能從媽媽的姓？就是排除民法第一千零五十九條，後來法務部也跟進了，對不對？即法務部也跟進修正民法，一樣可以改為媽媽的姓，只要父母協議就可以了，所以他們也跟著我們的腳步啊！所以你們也要有這樣的前瞻性，只要是在我們大原則沒變的情況之下。其實原民會最要拒絕的是多少人這個部分，常常財主單位都會問有多少人、會增加多少經費，所以原民會最要拒絕的是這個，結果你們現在卻拿這個出來！這個不對啦！總之，你要我們算人數很難，就像增劃編保留地後有多少國有地會變成保留地也是很難算，所以你們怎會先拿出這個部分來說呢？這個部分我們可以去加強，包括如何加強其他部分的認同，或是如何去防範都可以，如果說擔心權益受損，即增加規定只是為了權益，像這些我們都可以增加相關的規定，所以這個部分，你這樣改等於沒有改，這部分你們有簽給主委嗎？主委批了嗎？","請法務部說明。","張參事春暉：主席、各位委員。過去協商過的條文，從來沒有在下一次協商時又提出一個新的版本，針對今天的第八條，我們從法制上來看，第四項規定「前二項當事人之子女準用前條規定。」但第二項已經規定當事人在本法施行前或申請改姓前死亡，他的子女可以取得原住民身分，第二項已經有規定子女可以準用，現在第四項又把第二項的規定重複規定一次，我覺得這樣的法制體例有點奇怪。","再者，我不是原住民，但以我不是原住民身分者，我們看到這種條文，很難理解我的父母其中有一人是原住民，或是我的祖先是原住民，那我現在要去當原住民，但你們卻不給我取得原住民身分，所以我們現在要考量的是，到底取得原住民身分是一種什麼關係？我的意思是說，以現今這種法制，我能當原住民是一種榮耀，而且是一個對原住民血統的保障，這個當然涉及到你們的政策考量，只是以我非原住民的角度來看，我們很難理解，我的父母有一方是原住民，或者我的祖父母、外祖父母是原住民，現在當原住民是一種榮耀，所以我要回復原住民身分，結果我們的主管機關在法制上告訴我不行，有很多限制要件，就是不讓你來當原住民，理由何在？這是第一點。","第二點，第八條第二項原本協商的內容是「申請回復前」，現在改為「本法實施前」，我記得上次協商時有原民會代表認為如果沒有時間限制，有些人的回復申請可能會拖很長，但如果以你們今天提出的這種條文內容「施行前死亡」來看，只要我的前一代是在施行前死亡，我的子女就永遠有這個資格，譬如我30歲，我活到80歲都不申請也可以，因為我有這個資格，但我不去辦，可不可以？可以，所以那個子女要不要取得身分，你們也無法在短時間控制，只要當事人是在施行前死掉了，子女就有這個資格，但是我要不要申請？可能我現在30歲，但我不一定要申請，不過我卻永遠都有這個資格，所以你們說為了要在短期內讓子女能夠取得原住民身分，所以設定時間限制，我想這樣的作法也沒辦法達成啊！現在只是要限定這個子女有沒有資格，到底是我的上一代是在施行前死掉，還是在申請前死掉，就只是畫一個界線而已，現在你說要限縮時間，但縱使我的上一代在申請前死掉了，雖然我符合資格，但我不申請，一輩子都不去申請，那麼這個關係再幾十年也沒有辦法確定，顯見你們這種修法是沒有辦法解決讓這個事件儘快確定，知道到底有多少人可以取得原住民資格。我個人是覺得先前幾次協商通過的條文比較完備。","陳委員瑩：有一個重點，血統是一個不容改變的事實，不管你是不是限定期間要回復登記，或者我已經超過時間，但不能改變的就是，我就是有原住民血統，這是第一點。","第二點，有關認同問題，有時候會因為時空環境的關係，就像剛剛法務部參事講的，他有這個資格，但可能時空環境的關係，在這個時候我沒有開竅，可是可能到80歲時忽然開竅，但是我80歲了，還能夠爭取到什麼呢？這個就是認同的問題，而不是說為了什麼福利的問題。","其實我一直不太理解廖委員的擔憂，就是他覺得太開放，可能會有一大堆人來申請，但我不太清楚他的那個擔憂是怎樣的狀況。總之，我認為認同的部分，不應該限定多少時間要他決定要不要認同做原住民，有時候可能因為很多因素而不能立刻決定，但如果他哪一天，即便是在死前的最後一口氣要認同，我們都不應該去拒絕。以上補充這兩點意見。","主席：如果原民會仔細看現行條文，現行條文規定「依本法之規定應具原住民身分者，於本法施行前，因結婚、收養、自願拋棄或其他原因喪失或未取得原住民身分者，得檢具足資證明原住民身分之文件，申請回復或取得原住民身分。」是原民會自己做了限縮解釋，才會引發出我們現在要來修法。第八條第一項「依本法之規定」，就是依第二條、第四條、第六條、第七條應該具有原住民身分的，「於本法施行前，因結婚」，譬如媽媽嫁了，喪失原住民身分；「收養、自願拋棄或其他原因」，因為包括各種原因，所以會有「其他原因」的規定，因為這些情況而喪失或沒有取得原住民身分，譬如以前只能從爸爸姓，媽媽是原住民，但爸爸不是原住民，這個孩子，也就是我們現在的父母親這一輩，就沒有原住民身分，現在這些父母親已經死亡了，這個孩子哪裡還要有什麼本法施行前怎樣怎樣？是你們自己限縮了解釋，我們才不得不提出修法，本來這些就可以透過解釋處理。陳委員，我們收到的這些個案，還有原民會收到的個案，大概不超過一百件啦！你們回去有沒有統計這個數字？有沒有超過一千件？"],["彭科員慧心：沒有超過。","主席：對啊！你們自己受理的，有沒有超過五百件？也沒有嘛！對不對？真的很少，是你們自己限縮解釋，我們不得不配合你們修法，因為你們的解釋不對，你們一直說這個法是這樣解釋，我們才不得不提出修法。法律哪裡有規定不行？本來就可以啊！是因為你們解釋說不行，你們的解釋不對，所以我們不得不修法，結果你現在更明文白紙黑字表示要「本法施行前死亡」，那就不用修啦！而且你們提出來的第三項是有問題的，「當事人得依前條規定申請改姓或取用原住民傳統名字……於本法施行前死亡者」，這是在講第七條，結果是更限縮！第七條本來也沒有這樣規定，你還把第七條更限縮了，原先只要符合第七條規定就可以了，你們這樣修法更危險了！"],["陳委員瑩：休息一下好了！"],["主席：休息。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","主席：好，今天會議就開到這邊，下次再繼續協商。謝謝法務部、內政部陪同與會，謝謝。散會。","散會（15時8分）"]],"block_lines":[1,7,11,22,23,24,25,26,27,40,42,43,46],"person_count":{"主席（鄭天財Sra 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