{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月25日（星期一）9時2分至14時16分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：109年5月21日（星期四）9時至13時41分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：蘇巧慧    洪申翰    吳斯懷    邱泰源    莊競程    廖婉汝    蔣萬安    徐志榮    張育美    劉建國    陳  瑩    王婉諭    林淑芬","      （委員出席13人）","列席委員：吳玉琴    洪孟楷    李德維    陳椒華    李貴敏    呂玉玲    鄭天財Sra Kacaw      高嘉瑜    劉世芳    何欣純    王定宇    張其祿    羅明才    趙正宇    邱志偉","      （委員列席15人）","請假委員：黃秀芳","主    席：劉召集委員建國","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  葉淑婷","科    員  傅勤文","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請行政院環境保護署就「環境品質感測物聯網發展情形」、「空氣及水質污染改善推動現況」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議專題報告與討論事項綜合詢答，經委員王定宇及鄭天財Sra Kacaw說明提案旨趣，由行政院環境保護署署長張子敬報告及說明後，委員蘇巧慧、洪申翰、吳斯懷、莊競程、邱泰源、廖婉汝、徐志榮、張育美、劉建國、蔣萬安、陳瑩、陳椒華、吳玉琴、王婉諭、鄭天財Sra Kacaw、劉世芳、洪孟楷及林淑芬等18人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬暨各相關主管等即席答復。委員楊曜及呂玉玲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","討  論  事  項","審查：","一、委員王定宇等17人擬具「噪音管制法第十五條及第十七條條文修正草案」案。","二、委員邱志偉等18人擬具「噪音管制法第十五條、第十七條及第十七條之一條文修正草案」案。","三、委員趙正宇等17人擬具「噪音管制法第十七條條文修正草案」案。","四、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「噪音管制法第十七條條文修正草案」案。","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，不須交黨團協商。（委員徐志榮、蔣萬安、張育美、呂玉玲及鄭天財Sra Kacaw等5人提出第十七條條文修正動議、委員廖婉汝等4人提出第十七條條文修正動議、委員劉建國、張育美、莊競程、廖婉汝、鄭天財Sra Kacaw、邱志偉、呂玉玲、趙正宇及王定宇等9人提出第十五條及第十七條條文修正動議）","審查結果：","一、修正通過：","(一)1.第十五條，照委員劉建國等9人所提修正動議通過如下：","「第十五條    民用機場、民用塔台所轄軍民合用機場產生之航空噪音及其他交通產生之噪音，經直轄市、縣（市）主管機關監測，超過環境音量標準者，營運或管理機關（構）應自直轄市、縣（市）主管機關通知之日起一百八十日內，訂定該區域或路段噪音改善計畫，其無法改善者得訂定補助計畫，送直轄市、縣（市）主管機關核定，並據以執行。但補助計畫以改善噪音防制設施，得視需要分期、分階段辦理補助。","軍用塔台所轄軍民合用機場之航空噪音，其軍用航空主管機關應會商民用航空營運或管理機關（構）、直轄市、縣（市）主管機關，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫。軍用航空主管機關及民用航空營運或管理機關（構）應採取適當之防制或補償措施。","第一項環境音量之數值及測定之標準，由中央主管機關會同交通部定之。」","2.本條立法說明修正如下：","「一、考量近年軍用或民用機場營運或管理機關之年度預算限制，所擬定之航空噪音補助計畫均需依照其所制定之補助優先序進行噪音防制措施補助，爰此，第一項文字酌作文字修正。","二、為改善軍民合用機場航空噪音對民眾生活環境之影響，建立一致性之標準，參考民用航空法第三十七條第三項噪音補償規定，爰將第二項之「防制措施」修正為「防制或補償措施」，該補償措施得依民用航空法第三十七條第三項規定，以現金發放方式辦理機場噪音補償作業。」","(二)1.第十七條，照委員劉建國等9人所提修正動議通過如下：","「第十七條    軍用航空主管機關應會商直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降之航空站，對於各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，訂定航空噪音改善計畫，採取適當之防制或補償措施。","第十五條第二項及前項軍用航空主管機關所採之防制或補償措施，其防制、補償經費分配、使用、補償方式對象及其他相關事項之辦法，由國防部定之。」","2.本條立法說明修正如下：","「一、參考民用航空法第三十七條就民用航空噪音補償規定，為使軍用機場噪音與民用機場噪音補償管理規定一致，第一項文字內容酌作文字修正。","二、為改善軍民合用機場航空噪音對民眾生活環境之影響，建立一致性之標準，參考民用航空法第三十七條第三項噪音補償規定，爰將現行條文「防制措施」修正為「防制或補償措施」，該補償措施得依民用航空法第三十七條第三項規定，以現金發放方式辦理機場噪音補償作業。","三、為使國防部訂定航空噪音改善經費得有法令授權依據，爰新增第二項規定。」","二、不予增訂：第十七條之一。","三、通過附帶決議1項：","為加速軍用機場噪音防制作業，軍用航空主管機關對於所轄機場各級航空噪音防制區之航空噪音影響程度，編列航空噪音改善計畫所需之經費額度，應視各機場執行情形，合理逐年調高相關補助經費。","提案人：蔣萬安    張育美    徐志榮    廖婉汝    呂玉玲    鄭天財Sra Kacaw","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。","在此報告一下今天為什麼會安排這樣的議程。臺灣在大家的努力之下，我們的醫療發展可說是頗受國際社會肯定，且這次防疫的成績也是令世界肯定的，這些其實都是在20年前從921、SARS以後，整個臺灣都動起來，包括在座衛福部、外交部相關的長官們，過去這20年來一直不斷的努力，累積一個很好的基礎，讓我們現在可以立足臺灣、放眼天下，把我們的醫療跟防疫成就與世界分享，但重要的是，我們國內經過這樣一個衝擊以後，國內的醫療政策，以及民眾生命、健康最重要的健保狀況，還有最人性化的照顧以及末期的照顧，這也牽涉人性化跟生命價值、生命意義的事情，特別是在後SARS期間還有在疫情趨緩、WHA甫開會完畢之後，下一階段我們如何繼續努力，包括現在是這個會期的最後階段，然後下個會期之前還有幾個月的時間，我們都要不停息的來努力、來討論，就下一個階段，幫助政府來照顧人民的健康，同時將臺灣的成就呈現出來。今天非常抱歉邀請那麼多重要且過去在醫療、外交、健保等方面相當有貢獻的長官來這邊共同商討國家大計。非常感謝！","繼續進行今日議程。"],["項目：一、邀請衛生福利部就1.「健康防疫安全網建立」、2.「安寧緩和醫療條例及病人自主權利法施行現況、成效及未來推展策略」、3.「全民健康保險財務狀況及未來因應策略」進行專題報告，並備質詢。"],["項目：二、邀請衛生福利部及外交部就「武漢肺炎疫情趨緩後，我國與全球各區域國際醫療合作發展與策略」進行專題報告，並備質詢。","主席：首先，建立健康防疫安全網是上禮拜總統連任就職時特別提到的，既然總統有這樣的宣示，我們就立即、趕快動起來。","以上議程採綜合詢答。","請衛福部薛次長報告。","薛次長瑞元：主席、各位委員。今天衛福部就「健康防疫安全網建立」、「安寧緩和醫療條例及病人自主權利法施行現況、成效及未來推展策略」、「全民健康保險財務狀況及未來因應策略」及「武漢肺炎疫情趨緩後，我國與全球各區域國際醫療合作發展與策略」等四項議題進行專題報告，以下是衛福部的說明。","首先，關於建立健康防疫安全網，近年來國際交流頻繁，使傳染病進入國內的機會大幅增加，面對既有傳染病及新興傳染病之威脅，本部將持續完成現代化防疫體系，建構完善的防疫健康安全網為全民健康把關。"],["其中包括了六大規畫及目標：","一、跨域整合資源建構完備防疫體系。","二、提高國民免疫力，穩定國家疫苗財源與自製抗蛇毒血清等生物製劑。"],["項目：三、保全防疫戰果，免除急性傳染病威脅。"],["項目：四、達成結核再減半，挑戰愛滋零成長。"],["項目：五、接軌國際，杜絕新興傳染病之威脅。"],["項目：六、建立透明、即時、專業的大眾及風險溝通機制。","為積極防範各類傳染病威脅，一、未來將致力於設置國家防疫基金，以備緊急防疫需求；二、設立防疫中心從預防、監測到因應緊急狀況；三、建構持續性與整合性的防疫行政與研究發展系統；四、運用智慧科技來進行疾病監測，提升疾病防治的成效與資訊整合；五、強化全民風險的溝通；六、提升緊急應變量能，強化疫苗及抗傳染病藥物的研發；七、建立密切合作的全球防疫網；八、積極進行傳染病防治人力的培育與再教育；九、整合大數據、人工智慧，協助產業與企業進行數位轉型，並發展智慧防疫、智慧醫療新科技等等。","關於「安寧緩和醫療條例及病人自主權利法施行現況、成效及未來推展策略」，簡單報告如下："],["一、安寧緩和醫療施行現況及成效：","現推動之安寧緩和醫療照護包含住院安寧療護、安寧共同照護、安寧居家（甲類）療護及安寧居家（乙類）照護等4種服務模式，且本部定期辦理推廣安寧緩和醫療社區照護模式計畫，提升安寧療護的品質。","另外「全民健康保險居家醫療照護整合計畫」提升居家失能個案之安寧照護品質，亦可協助經濟弱勢或特殊家庭提供病人整合性全人照護，且本部已補助臺灣安寧緩和醫學學會辦理「安寧緩和療護標竿醫院訪視暨品質指標建置先導計畫」。"],["二、病人自主權利法施行現況及成效：","本部已建置「安寧緩和醫療、器官捐贈及預立醫療決定整合資訊系統平台」提供民眾及醫療機構查詢前揭三類意願（同意）書之簽署情形；且本部於109年1月7日公告病人自主權利法第十四條第一項第五款之病人疾病狀況或痛苦難以忍受、疾病無法治癒且依當時醫療水準無其他合適解決方法之情形；再來就是辦理預立醫療照護諮商推廣獎勵計畫，提升民眾預立醫療照護諮商可近性，還有就是降低弱勢族群就醫負擔。","還有補助辦理病人自主權利法線上課程、影音工具開發建置及大眾宣導計畫，以建立系統性的預立醫療照護諮商訓練課程。最後，本部持續研修醫院評鑑基準，將安寧醫療照護品質及預立醫療照護諮商服務納入醫院評鑑。","三、未來推展策略","(一)強化專業人員核心能力。","(二)加強特定族群宣導。","(三)善終教育向下扎根。","四、未來將透過整合並推廣病人自主權、安寧緩和醫療及器官捐贈等生命末期政策，落實生命末期醫療照護普及化，推動建立完整分層、分工的生命末期醫療網絡，共同建構以病人為中心之生命末期醫療照護網絡。","關於全民健康保險財務狀況及未來因應策略，截至109年4月底止，健保的安全準備總額大約剩下1,608億元，約當保險給付支出2.9個月，尚符合健保法保險安全準備總額以1～3個月保險給付支出為原則之規定，所以短期財務尚可維持，惟以當前人口老化及新醫療科技發展等趨勢，長期財務確實面臨壓力。102年二代健保施行後，已建立收支連動機制，並由健保會協商總額並審議費率。為使健保穩健經營，未來除依上開法定程序，檢討保險給付與保險費率外，本部健保署亦將持續推動各項整合醫療資源有效運用的節流措施，確保長期財務平衡。","本部透過收、支雙向檢討，避免未來因保險收支重大逆差而影響財務健全，讓全民健保能永續作為人民健康保障的堅強後盾。","關於武漢肺炎疫情趨緩後，我國與全球各區域國際醫療合作發展與策略。此次臺灣於武漢肺炎疫情中可即時而有效的控制國內疫情，除了國人的素養外，臺灣健全而穩定的醫療及衛生體系係主要功臣，我們在這個領域表現出來的成績，可以看得出我們在疫情防控的優異表現，同時在防疫外交上也有交出成功的成績，讓整個國際間的可見度跟支持度顯著的上升，這是我們積極跟理念相近國家建立合作關係一個很好的機會。","本部推動跟國際間的醫衛合作其實已經行之多年，主要是針對國際醫療的推廣、醫事人員的培訓，還有各種防疫的交流，檢驗技術跟實驗室認證交流等等的領域，並且配合新南向政策，對新南向各國進行重點的交流，這次疫情我們看到有些國家因為疫情引發整個醫療的崩壞，反觀我國則是利用健保系統進行AI智慧防疫等等，所以未來我們跟國外進行國際合作交流的時候，這些經驗也在一些方向上給我們一個很好的引領。","武漢肺炎疫情趨緩之後，除了上揭本來應該在本年推動的新南向相關醫衛合作計畫，我們也打算同時藉由這次防疫良好的表現帶來的國際支持跟國際參與的這種動能，積極推動跟各國防疫及醫療相關技術方面的合作；在合作策略上，除了防疫經驗與策略交流之外，也將防疫合作、全民健保、災難醫療、食藥產品品質與安全及法規協和等列為重要的合作標的。","除了加強臺灣在國際上的影響力之外，也可以經由互利互惠的合作，強化臺灣未來面對類似全球災難的醫療儲備量能，進一步維護我國國民的健康福祉。","以上簡單報告，衛福部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱。謝謝。"],["主席：謝謝薛次長的報告。","接下來請外交部謝次長報告。","謝次長武樵：主席、各位委員。很高興應邀參加今天的社會福利及衛生環境委員會會議，謹代表外交部就這次會議的主題「武漢肺炎疫情趨緩後，我國與全球各區域國際醫療合作發展與策略」提出報告。我們有準備一份滿充分的書面報告，請各位委員參閱，以下本人就一些重點略作說明。","首先，武漢肺炎在全球肆虐，再次印證病毒無國界，全球防疫不容許有任何缺口，臺灣位在全球防疫第一線，我們的防疫成效和經驗已經獲得國際社會的普遍肯定，外交部會與衛福部等其他部會緊密合作，確保海外國人受到照顧，同時臺灣有能力也有意願善盡防疫和抗疫的責任，與國際社會攜手合作防堵疫情，落實「臺灣能幫忙，而且臺灣正在幫忙」的理念。","在過去這段時間，政府多次進行跨部會協調，積極開展國際防疫醫療合作，不僅捐贈口罩、熱像儀、額溫槍及體溫自動測量系統等等的防疫醫療用品與設備，積極透過視訊會議等方式與國際分享「臺灣模式」的防疫治理，也就防疫科技研發進行合作，相關已經進行及發展中的合作內容，就請委員參閱我們的書面報告。","外交部會持續與衛生福利部合作，在醫療公衛領域貢獻國際社會，協助全球各區域有需要的國家建立對抗武漢肺炎的防線，強化醫衛能力，在雙邊及多邊架構下，與各國攜手合作防堵疫情，善盡做為國際社會成員的責任。","以上報告，敬請各位委員先進不吝指教，謝謝！","主席：現在開始詢答。作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；11時30分處理臨時提案；質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。","請登記第一位的蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長、周署長，因為我討論的問題可能跟CDC的防疫執行有關，所以請周署長同時在台上，到時候看問題是哪一位比較適合回答，請兩位自己做決定。首先，真的非常感謝大家的辛苦努力，所以到今天，我們本土零感染的病例已經達到42天了，大家其實也都漸漸地覺得好像日子可以恢復正常的狀況了，尤其是昨天，天氣真的是很好，所以看得出來真的是百業復甦，不曉得次長跟署長昨天或這個週末有沒有機會出去外面走走？次長。"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。事實上，昨天跟前天，我們兩個人都在屏東。"],["蘇委員巧慧：你也有去墾丁？"],["薛次長瑞元：是。","蘇委員巧慧：你也有去墾丁嘛！所以看得出來，關於墾丁的部分，其實大家都很高興看到你們去了，然後也都看得出來，你們去代表一個恢復正常生活的意義。其實本席昨天也是把握時間，我昨天也跟家人去餐廳吃飯，我的助理當中也有去看職棒的，也有去表演場合看表演的，還有搭高鐵回家看媽媽的，也有今天搭捷運來上班的。在這樣的狀況下，今天我們真的是要請教，不敢說質問，而是一個請教，想請問次長，這是我們共同不太瞭解的問題，我想立法委員的職責是反映民意，所以也來向次長請教看看，因為我們發現昨天、週末參加了這麼多種活動裡面，它其實標準不太一樣，所以我想請次長先猜猜看，我們這上面列了A、B、C、D四種，第一個A，它是一個戶外的場域，然後上限人數2,000人，實名制，全程需要戴口罩，要梅花座，但可以有限度地開放飲食，次長，這個A是什麼活動？"],["薛次長瑞元：這應該是一個室外的運動。","蘇委員巧慧：職棒，我們去看職棒，它的規定是這樣，職棒可以賣到這樣子的狀況。","我再跟你請教這個B的狀況，它是不管你的室內有多少座位，反正你最多只能賣到50%的座位數，然後要實名制，要全程戴口罩，還要梅花座，且不得飲食，這個是什麼？"],["薛次長瑞元：這應該是演藝的……","蘇委員巧慧：對，藝文活動，不管你的廳是多大多小，目前就是希望你最高以賣百分之五十為原則，而且一定要實名制，還要梅花座。","第三個，它是一個室內的密閉空間，沒有人數限制，也沒有實名制，不過要全程戴口罩，但是也沒有梅花座，只是不能吃飯、不能飲食，這個是什麼？次長，你猜猜看。捷運啦！公車、捷運，它可能時間比較短，但是不瞞次長，我們昨天坐高鐵的時候，高鐵的座位也是全部都賣掉了喔！好像沒有梅花座了，高鐵昨天是這樣。","最後再跟您請教D的部分，人數、密閉空間，人數無限制，實名制沒有，全程戴口罩不用，要不要梅花座？也沒有，可不可以開放飲食？有耶！有開放飲食，請問這個是什麼？"],["薛次長瑞元：吃飯的地方。","蘇委員巧慧：對，吃飯的地方，畢竟吃飯如果還要掛口罩，根本就無法吃飯了，對不對？所以夜市、餐廳是這樣喔！次長，這是我們昨天一天的活動，我想跟您請教，在這樣的狀況下恢復正常生活，那我們的標準到底要怎麼拉呢？尤其本席因為過去幾年真的都在教文委員會，而且本身就特別喜歡也在意藝文活動，我們很多劇場的好朋友等等都來反映，不管是表演、劇場、電影等等，都來反映，其實辦一場藝文活動要能夠讓營運支出和收入打平，至少要賣票到七成，你要賣超過七成以上才有機會可以開始有一點營收，所以你如果叫它只能賣五成的票，坦白講，乾脆不要辦比較好啦！因為辦了都是虧錢。","再來是比如說即將發生的，沒關係，我們就直接實際講，以臺北電影節來講，其實它的特色之一真的就是要戴AR、VR，這是它一個很大的特色，你如果把這個部分砍掉，坦白講，它也很可惜呀！所以穿戴式的器具到底可不可以使用呢？有沒有因為什麼樣的特殊方式──比如說它就採實名制，然後再消毒得更好等等，它有沒有機會可以使用呢？再比如說，這是在本席的選區裡面，我們也很感謝教育部，教育部也因為CDC的指引，所以現在各中小學、高中職都可以開始在室內、在學校內舉辦畢業典禮了。我覺得這是好事，因為畢業典禮真的是一輩子的事情，很重要啊！所以學校可以去辦畢業典禮了，但畢業典禮現在差什麼？除了全程戴口罩之外，還是要梅花座，可是學校的禮堂坦白講，它的位置數跟學生數本來就是差不多，いっぱい、いっぱい，數目其實是剛好的，所以你如果讓它採梅花座，那這個畢業典禮是要分上下半場嗎？還是什麼狀況？","所以我們再回到剛剛的那張表，今天想請教次長的是，我們非常、非常的高興，很感恩看到大家的努力，包括衛福部全體的努力，我們逐漸要邁回正常生活了，這樣來講，是不是有機會請CDC針對所有各式的活動當中，給我們一個比較明確的方向，包括標準也包括了期程？因為我們從一開始就是有超前部署，把病毒阻絕於境外，所以有時間準備，但現在各行各業要啟封了，其實無論辦一場演唱會、辦一場藝文表演，也是需要籌備時間的，到底是六月可以開始辦？還是八月可以開始辦？還是十月才能開始辦？這個我需要有時間做準備，不是說明天開始開放了，我就可以開始，這是不行的。所以本席在這裡是想請教次長或署長，如果細節沒有，沒有關係，是不是有個態度和方向。","薛次長瑞元：跟委員報告，事實上以臺灣來講，目前社區是安全的，但是我們不能太過放鬆、掉以輕心。"],["蘇委員巧慧：我也同意啊！","薛次長瑞元：因為不知道什麼時候會有境外傳染，或者等等一些的可能性還是存在的，所以在我們要開始放鬆的時候，有幾個原則，第一個原則，我們有幾個方法嘛！第一個就是說維持社交距離，室內是1.5公尺，室外是1公尺。第二個，就是戴口罩。第三個，必須要有一個間隔，有幾種情況是可以去再做阻隔的。但在各種場合，這三個怎麼樣去用？這三個裡面取其中一個，那個是最基礎的管理方式。"],["蘇委員巧慧：取其一啦！就像我們邱醫師現在這樣。","薛次長瑞元：當然如果說要更安全的話，就是三個選兩個，或者是三個通通來做，那是最嚴格的，就是三個都一起做，既要距離，然後又要戴口罩、又要間隔。所以在這樣的原則之下，各行各業可以自己去做一些發展，在這個原則參考之下。我們參考的時候，當然就要看你這個場合能不能實名制，也就是說，萬一發生事情的時候能不能追蹤。第二，就是這中間互相之間，人跟人之間互動的頻率有多高，如果頻率比較高的，你可能要用比較安全的方法，或者是說，依照這中間頻率的高低，跟互相交通時間的長短，分別去作判斷。比方說公車可能上去到下來是十幾、二十分鐘，這個時間就比較短，也許所需要的防範就比較沒有那麼長。但如果是一個演唱會，時間可能就比較長，或者一個表演的時間可能要一、兩個鐘頭。有這樣子的一些原則，然後各行各業可以自己去想，你所要做的這些活動是屬於風險比較高或比較低，要去設計這方面的安全防護措施。","蘇委員巧慧：次長，我想時間已經沒有了，但因為您剛剛這段談話是非常重要的，可能全國都在看，甚至各部會都在看，所以我讓您完整表述。我想本席的質詢從第一次開始一直到現在，一向一以貫之就是認為衛福部應該本於主管機關的位置，提出一個明確的指引，甚至原則、方向都好，讓大家、各行各業、甚至各部會參考。如果如您剛剛所述的話，其實現在的問題可能已經不在於後面怎麼做的狀況，因為你剛剛說了三原則，是C三取一、C三取二還是三項全包？這個大家可以自己判斷。反過來說，您剛剛留了一個問題，反而是強調風險的高低，因為你剛剛說應該依據風險的高低，而決定後面到底要採一項或採到三項，那麼也許針對風險的高低，我們應該要請各部會共同作一個盤整，讓大家的風險有一致性的標準，不然的話，你看我剛剛列的這四種，其實連次長看了之後，相信也會覺得為什麼人民心中會有疑惑啦！沒關係，這部分因為涉及到跨部會，我可以質詢行政院。好，謝謝次長。"],["薛次長瑞元：謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。兩位次長都辛苦了，我想先問一個跟兩個部會都有關的問題，有關僑民的需求，剛才我聽了外交部的報告，臺灣的防疫是全世界有目共睹的，對於那麼多國家，我們都做了很多醫療方面的支援或協助，但是我們有200萬僑民及僑生，我在4月27日質詢僑委會能不能提供，是因為巴拉圭僑社向本席的辦公室反映，僑民需要公衛諮詢或者線上診療的資源。4月30日外交部正式公文回覆我，已經發函給僑委會，協調衛福部辦理。5月7日本席在這裡質詢衛福部可不可以做得到，衛福部給我的回應是沒有問題。上個禮拜5月21日我再次質詢外交部及衛福部能不能做得到，到今天依然沒有答案。我想請兩個部會，包含今天沒有到的僑委會，我當然知道不同國家之間的醫療政策等等，會有一些需要協調、聯繫的問題，但是200萬僑民分散在全世界這麼多國家，都是我們中華民國的國民，我們應不應該照顧他們？請正式用書面資料回覆本席辦公室，什麼時候可以具體的做到？請衛福部主回答好嗎？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。跟委員報告，目前我們已經協調五家醫院，他們願意而且可以來這樣子做，針對國外這種所謂遠距的──不管是諮商或者是醫療。當然遠距醫療這個部分也要符合當地國的一些法令，不過以現在的模式，大約是這樣子，因為人在國外，他有一些疾病，也許他本身在國內也有一些病歷在。","吳委員斯懷：我想部長簡短回答即可，我只希望知道，這幾個部會你們整合之後，什麼時候可以做到？當然是漸進式，哪些國家什麼時候可以開始做這個服務？因為本席辦公室每天接到都很多僑社的電話，我希望正式回覆他們，拿到你們的公文回覆他們，好不好？","薛次長瑞元：是，五家醫院的資料，我們再提供給委員的辦公室。","吳委員斯懷：也請外交部能夠主責來協助，好不好？"],["主席：請外交部謝次長說明。","謝次長武樵：主席、各位委員。是，一定。","吳委員斯懷：第二個，我想請問，我們怎麼強化障礙者的照顧？對於這些身心障礙者及照顧者的陳情，我不曉得你們有沒有去關注，上個禮拜他們在群賢樓門口，這些障礙弱勢團體的代表在那邊陳情，下著大雨，他們代表118萬障礙弱勢者。上禮拜本席也在這裡質詢了，陳時中部長也說針對這個部分我們要強化，蔡英文總統就職演說時也說過健康防疫安全網、社會安全網是必須要儘快補足的，請問對於上個禮拜陳情的這些人，衛福部有沒有具體的回應？","薛次長瑞元：目前就身心障礙者來說，如果他符合的資格是包括中低收或者是需要紓困的對象的話，這個我們都是可以來做的。現在這個問題應該是說，他們在接觸這個部分時，是不是有特別要去給他們一些申請上的方便。至於他本身如果是屬於有工作的或者有加入勞保的人，對於這樣的對象，勞動部也有所謂的安心就業計畫、充電再出發的訓練計畫，這個也是有的。這部分，身心障礙者如果是自營作業的，也都可以去申請這一些紓困的方案。","吳委員斯懷：次長，我曉得衛福部很辛苦，做了不少事，也有提供對身障弱勢團體的一些補助措施、紓困措施，但是顯然不夠，所以他們才會冒著大雨、推著輪椅在街頭陳情，請問這種場面如果各位官員有到現場，情何以堪？我不曉得蔡總統看到沒有？這些是真正社會基層、底層最需要照顧的人，當然有法規的限制，我希望能夠更具體明確的給本席辦公室一個書面答案，這樣我好回覆這些身障團體，代表立法院委員對他們的關心、照顧，可以給我正式的書面資料好不好？"],["薛次長瑞元：好。","吳委員斯懷：謝謝。接著我想針對現在身障資格的判定問題提問，三月份衛福部被監察院糾正，我們現在判定的這個法案、條例顯然違背身心障礙者權利公約，我們在2017年的國際審查結論性意見第十條也明確訂出來，針對這一部分，衛福部可不可以簡短回答我一下？","薛次長瑞元：關於這個部分，在整個判定的過程當中，當然環境因素d、e的部分，其實是都有做的，只是說這個因素到底要占整個綜合判斷結果的權重多少比例，這部分目前是沒有一個共識，所以這部分還在討論。其實我們也委託了相關的學術團體在作研究，將來研究成果出來的話，我們也會找這些團體大家一起再坐下來談，就是以這樣的權數來講，是不是OK？除了身體部分的話，包括環境的部分，各自的加權要算多少，最後作出來的綜合判斷要是大家可以接受的。","吳委員斯懷：我希望次長的回答不要是官樣的文書，而是能夠真正落實，我們曉得兩全的平衡是有為難之處，但是他們這一群人是真正需要被照顧的，當然如果過了，他本來就有可以生活的條件，你給他也不對。但這要作一個衡平的權衡，要聽聽基層的聲音。"],["薛次長瑞元：是。","吳委員斯懷：我希望衛福部能夠在這方面做到，你曉不曉得什麼時候要開第二次審查會議？"],["薛次長瑞元：CRPD應該是今年就會……"],["吳委員斯懷：是明年要開第二次。"],["薛次長瑞元：今年就會開始做……","吳委員斯懷：對，開始作業了，我希望臺灣是全世界防疫的模範生，是個典範，但是不要在身心障礙的照顧上變成世界的笑柄，請審慎地評估，好嗎？","薛次長瑞元：是，臺灣在這方面其實也不會比其他國家差啦！","吳委員斯懷：我希望你做到的結論是能夠得到國際的評定，而不是次長自己在這裡說，好不好？"],["薛次長瑞元：好。","吳委員斯懷：接著我想問問公共衛生支出經費能不能夠回歸公務預算的編列，而不要使用健保的經費？我們知道健保已經勢在必行的會垮台了，收支不平衡很嚴重，能不能夠做到這一部分？","薛次長瑞元：其實現在大部分屬於公共衛生的部分，尤其像這種傳染病預防的部分，都是公務預算在支應的，只是由健保代收代付。","吳委員斯懷：次長，你講這些話要負政治責任的，因為我們所知道的數據是這樣子，目前有超過10億元的腎臟病衛教計畫，將近18億元的健保署行政設備與經費，將近百億元的部分擴大C肝照護治療計畫，這些預算近年來都是由健保支出，這是不是正式的數據？","薛次長瑞元：像委員剛剛提到的C肝，因為C肝並不是打預防針，它就是治療，所以由健保支付當然是合理的，他們是已經得到C肝，治療好才不會傳染給別人。","吳委員斯懷：我想請衛福部更明確地把公務預算跟健保應該支付的部分作明確的劃分和律定，在下個會期就要審查預算了，該誰付就由誰付，否則健保永遠救不起來，健保的虧損是一個很大的問題，牽涉到非常多的層面，所以我希望廣開言路，傾聽基層的聲音、傾聽各醫療團體的聲音，包含醫護比、藥價、就醫習慣等問題，你們應該要廣開言路，我建議你們不要再閉門決策，否則健保真的救不起來，這是全世界都在看的一件事，希望衛福部好好努力。","薛次長瑞元：這是當然的，健保是我們一個很大的資產。"],["吳委員斯懷：謝謝。"],["主席：請莊委員競程發言。","莊委員競程：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要來談健保漲價的問題，陳時中部長在先前提到健保漲價的問題，主要是自負比率的問題，希望能夠杜絕醫療浪費。這是讓每一任部長都很頭痛的問題，即使現在民氣可用，但是等到方案提出來，也許疫情已經緩和，那民眾的想法可能又不一樣了！首先，我們來關心分級醫療的問題，轉診欠缺誘因，特別是我們現在的家醫制度不夠健全，當民眾覺得身體不舒服但是又不知道要看哪一科的時候，最省事的就是直接到大醫院去。所以有很多癌症病患到大醫院，有人小感冒也到大醫院，要開刀到大醫院，要洗牙也到大醫院，這樣會造成醫療上的浪費。我們現在健保法所規定自行負擔的比率是定率，但是實際上健保署一直是採用定額的方式，如果民眾不太可能接受比較高的比率，那我們應該要怎麼調整作法？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。關於這個部分，當然健保法是這樣規定，不過是規定「得」依診所及各級醫院前一年平均門診費用及第一項所定比率，以定額方式收取，所以我想我們在執法方面並沒有所謂的違法之虞，但是在政策上面要怎麼樣去做，我想委員也非常清楚，這是兩方面要去作平衡，一方面我們當然希望建立一個很好的分級醫療制度，能夠在基層把民眾照顧好；但是在另外一方面就是會影響民眾的就醫方便性，變成需要做一些限制，或是民眾的就醫習慣需要改變。","莊委員競程：次長，目前分級醫療在我國最大的困難點是什麼？","薛次長瑞元：我想就是我剛剛提到的，一方面是民眾的就醫習慣要作改變，還有要提高對基層醫療院所的信任度，其實主要的原因就是民眾要就醫非常的方便，因為我們的醫療資源相當普及。","莊委員競程：本席認為其實也是因為我們的衛教不夠普及，我覺得可以讓大家在學生時代就接受這種衛教的觀念。","薛次長瑞元：當然一方面是在教育方面，另一方面就是在面對現在高齡化的社會，我們在過去認為理所當然的事情，在未來就不一定理所當然了，比如說老人家、高齡者的就醫就沒有那麼方便了，所以對附近基層醫療的依賴度就會增加，會比較沒有逛醫院的能力，所以我們還是必須往這方面作很好的規劃，就是要順勢而為。","莊委員競程：另外，我們來看部分負擔的問題，本席認為，對部分負擔其實要考慮避免醫療浪費的問題，在以前常常發生有人一年看病超過幾百次的情形，甚至一天要看五、六個醫師，雖然在經過衛福部輔導之後，這種極端的案例已經變少了，但是不可否認很多人有時候到醫院其實不是為了看病，而是當成一種社交活動，就是想看看老朋友或跟醫生聊聊天。其實陳部長之前也有在規劃，就是考慮對看病超過一定次數的人提高部分負擔的比率。不過我們對於真正有看病需求的慢性病或重大傷病患者應該要採取彈性的作法，次長有什麼看法？這個方向是不是已經確定了？如果已經確定了，你們有沒有研擬看病超過幾次就調高其部分負擔？","薛次長瑞元：報告委員，關於這個部分，其實部長當時是說可能要考慮調升費率，比較不考慮增加部分負擔，但是如果需要動到部分負擔，也許就是讓高診次病人的部分負擔稍微多一點，他只是提出這樣的想法。這個部分當然還是要經過一些研議，就是調升部分負擔的比率跟保費的費率，這兩者一定是一個配套，看哪一個比較有效，其實部分負擔對挹注健保財務的幫助很少，主要是抑制浪費。"],["莊委員競程：所以部分負擔就是要考慮醫療浪費的問題。","薛次長瑞元：對，雖然可以抑制浪費，但是沒有增加健保的財源。","莊委員競程：是。我們知道衛福部在這次疫情中很辛苦，醫護人員也都很辛苦，我們看到健保真的非常好、很棒，但是我們的醫療資源其實還滿缺乏的，根據衛福部的統計，我們經常性的醫療健保支出占國內GDP的比率大概只有6.1%，像美國是16.9%，經濟合作暨發展組織（OECD）會員國的中位數是8.9%，所以跟OECD的36個會員國相比，臺灣只贏了三個到四個國家。我們的醫護人力也是偏低，2018年我們每千人口的醫師數是2人、醫護人員是6人，與OECD的會員國相比，是屬於這張圖左下方雙雙偏低的類別。這也顯示我們臺灣的醫療其實很緊繃，在這一次疫情當中，因為我們做了超前部署，才不至於發生大流行，不然一旦發生大流行，臺灣也很有可能面臨醫療崩潰的現象。我們要談健保改革，剛剛我們所提到的醫護人員比例等問題其實都是環環相扣的，我們希望對健保改革不要只是喊價說健保費要調多少，而是要澈底的檢討這整個制度。我們放眼過去這20年來，陳時中部長可能是唯一有足夠聲望來解決這個問題的人，所以本席想請問衛福部準備好了嗎？","薛次長瑞元：跟委員報告，當然臺灣的健保制度在全世界的排名很前面，但是臺灣的健保仍然有潛在的弱點，委員所提到的問題剛好就是我們最大的弱點，也就是我們醫護的能量，現在醫護的能量不夠，可以說就像電力的備載容量不足一樣，也就是說，如果面對突然的壓力，我們能夠動的很少。而且這並不像口罩只要把產線弄出來就好了，這些醫護能量的產線並不是一、兩天或一個月就能上線，而是要長達好幾年，所以我們這一次的健保改革必須要把這個部分放進來。"],["莊委員競程：都有考慮進去嗎？","薛次長瑞元：有。就是如何讓我們整個醫療體系裡面的醫護能量比較能夠吸收壓力，包括疫情或重大災難，希望能夠應付一些突然增加的醫療需求，這樣才算比較足夠，這也是我們之後健保改革一個很重要的方向。","莊委員競程：是，本席也認同。最後，關於生醫產業，透過這次的疫情，我們也看到未來生醫產業不僅可以帶動臺灣的經濟發展，也是我們防疫很重要的一環。我們希望生醫產業未來也可以推展到全世界，現在全世界都認為我們臺灣的醫療品質很好，尤其是口罩國家隊讓我們臺灣在全世界非常出名。另外，關於口罩的外銷，指揮中心跟我們的產業說可以接單，可是一直沒有定出一個時間點，現在基層的產業有一個聲音，就是他們知道可以接單，可是他們不知道在什麼時間點可以出，他們不知道怎麼去簽那個單、可以外銷的數量到底有沒有限制，所以他們希望你們可以講清楚，接單也是他們的機會，因為我們臺灣目前好像日產量已經超過2,000萬片了。"],["薛次長瑞元：差不多2,000萬片。","莊委員競程：現在他們有這個外銷的機會，我覺得這應該是一個推廣我們生醫產業的契機。","薛次長瑞元：關於這個部分，我們未來會用定額徵用的方式，多餘的就可以外銷，關於時間點，應該會在這個禮拜做出決定，我想最慢大概在下個禮拜就會開始。","莊委員競程：最後，我要問次長一個問題，陳部長最近有到墾丁去，我相信陳部長現在不管到哪裡都會帶動當地的經濟再發展，我也希望有機會邀請衛福部陳部長和次長一起來臺中走一走，因為像我們的一中商圈之前有受到敦睦艦隊的影響，所以希望部長可以到我們臺中來走一走。","薛次長瑞元：是，我會跟部長報告。"],["莊委員競程：謝謝。"],["薛次長瑞元：謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想要討論健保的問題，我們知道健保的安全準備金在明年底大概就會低於1.5個月，所以最近有在考慮健保費是不是要調漲。署長曾經提到幾個可能的改革方向，包括藥品部分負擔不再採200元定額制而改採定率制的方式，本席想要請教次長，除了改成定率制之外，我們有看到一些現狀，或許現在就可以做一些改變，比如說就指示用藥這個部分是不是能夠加以調整？指示用藥就是由醫師、藥師或藥劑生指導民眾使用，在購買的時候不需要處方箋，相對應的法規就是健保法第五十一條，該條規定：「指示用藥不列入本保險給付範圍」，因為採200元定額制，所以現狀就是有很多指示用藥仍然是用健保費來支出，比如這三種藥，第一種是胃藥，第二種和第三種是止痛藥、退燒藥，其實這些藥品都非常普遍的被開立並提供給民眾。我們可以看到，現在指示用藥的花費一年大概就有1億5,000萬元，所以我想請問對指示用藥是不是有可能做一些調整？主要有幾個理由，第一，可能與法規有矛盾；第二，其實有一點過於氾濫或過多，譬如說第三種的口服液，家長每次帶生病感冒的小朋友去看病都會拿到一罐粉紅色的藥，有很多家庭都有很多罐，像我自己就會先問醫生是不是要開這罐藥，如果要開這種藥，因為我家裡面還有，所以請醫生不要開。但是我覺得會這樣做的家長畢竟是少數，你們是不是有什麼因應的作法來避免藥劑的浪費、減少健保的浪費？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。我想大家對指示用藥也已經討論很多次了，我們採取的方式是逐步的delist，就是讓它退場，所謂退場並不是說不可以開或不可以用，而是說讓它不在健保給付的範圍之內，大概就是採這樣的政策。那當然會影響到的就是在制度上面的執行要怎麼樣去作配套，比方說一個醫師所開出來的處方裡面有一些是指示用藥、一些是處方用藥，那一張處方箋裡面的藥有些是健保付的、有一些是民眾要自費，另外開出來的那張單子就必須要在付款的時候把它區隔開。所以民眾就會有一點混淆，他們不知道為什麼會這樣，明明都是醫生開的藥，為什麼有的要自己付錢，所以就這個部分還是需要對社會大眾進行宣導。我想這些配套都要做好，我們目前是漸漸的來做。"],["王委員婉諭：你們有比較明確的方向、有比較明確的時間點嗎？大概在什麼時候要達標？有清楚的作法和對應的目標嗎？","薛次長瑞元：當然，在整個健保改革的過程當中，這些都可以放進來，但是這算是不需要動到法令，因為現在就是有了。","王委員婉諭：在調漲健保費之前，對於一些現階段應該要做的事，應該要先努力去做，讓健保發揮比較高的效益。","薛次長瑞元：是，所以也許在調健保費之前我們再來做一次檢討，看看有哪一些藥需要退場。"],["王委員婉諭：你們對指示用藥有在定期開會檢討嗎？"],["薛次長瑞元：有。"],["主席：請衛福部健保署李署長說明。","李署長伯璋：主席、各位委員。指示用藥是過去一段滿特別的歷史，我們也希望讓醫界尤其是基層診所或醫院在實務上的操作不會負擔太沉重。"],["王委員婉諭：是的。","李署長伯璋：像之前因為我們認為維骨力這種藥品是指示用藥，所以我們就把它從健保裡面取消，結果沒想到它在電視打廣告打得最兇。"],["王委員婉諭：所以我們希望對指示用藥能夠有一個比較清楚的方向。","李署長伯璋：針對這些指示用藥，我們有列出用量多少，然後請各個相關學會幫我們確定是不是需要這個藥品，因為要改變也不是一下子就全部取消，像剛剛委員提到的這些藥品，其實葛蘭素在外面所販售普拿疼的價格都遠比原來的學名藥還貴很多，所以我們也不要造成太大的衝擊，否則民眾到時候真的為了買普拿疼到藥局去……","王委員婉諭：當然，本席是希望看到一個明確的期程、作法和措施，包括要跟相關的醫師、藥師有一個溝通平台，和他們會議並有進展。","李署長伯璋：有，我們有請教各個學會的意見，他們會提出一些建議，我們就是針對一些藥品的數量慢慢作改變。","王委員婉諭：我瞭解了，我在之後還會再追你們改變的狀況，因為我們現在看到的就是你們瞭解這個問題，但是並沒有看到有什麼實際的作法或要怎麼來推動。","其次，我想要討論心理衛生這個部分，其實我在之前質詢時就已經提過，精神衛生這個部分其實在整個醫療裡面所占的比率非常低，我們先來看醫療端的部分，第一，我在之前也有提過，就是藥物並不是二代藥。第二，我希望就居家治療的部分能夠有所調整。除了這兩者之外，我今天也想要討論其他部分，我先來作一下前情提要，蔡總統在520就職演說又再次提到，不只是思覺失調症，其他精神疾病、毒癮、家暴等等，只要家庭沒有辦法妥善照顧這些患者，政府就有介入的必要性。我想請問我們目前給心理衛生的支援夠嗎？陳時中部長也有提出，在這些相關的計畫當中，我們希望能夠持續加強對精神障礙者的照護，包括後段的醫療照護。我們也知道，精神醫療和精神障礙者的照護其實時間很長，有前有後，因為今天健保署署長也在這邊，所以我想先著重在醫療端的照護，我剛剛提到居家以及用藥這兩個部分，我今天想討論的是深度心理治療這個部分。","其實有很多精神疾病者所需要的可能不單單只是用藥而已，不見得完全都只依賴藥物，有時候更需要很多的心理治療，因為他們必須要有心理上的支持、心理上的依賴並建立心情上的連結等等。但是我們看到，目前健保對深度心理治療支付的點數是1,203點，相對之下，如果醫生願意做深度心理治療，在一個門診時段大概只能進行4位到5位，但是如果是看門診，大概可以看二十、三十位病人。對醫院來說，畢竟還是要能夠經營下去，所以很多醫生恐怕受限於健保支付點數而沒有辦法做深度的心理治療，也可以說願意做深度心理治療的醫師可能有點像是在做善事，因為深度心理治療一般自費的市場行情價是現在健保支付的2倍，所以醫生就這個部分可能會希望用自費的方式來讓醫院得以經營。但是我們也知道依照調查大概有超過90%的家庭其實沒有辦法自費負擔深度心理治療，所以我想請教這部分是不是有調整的可能性？","薛次長瑞元：這當然可以來作討論，委員也知道，任何健保支付點數的調整都必須經過共擬會議。","王委員婉諭：是，當然。"],["薛次長瑞元：它有一個機制在。","王委員婉諭：我們希望能夠點出這個問題，我先就實際上的狀態，就是剛剛提到很多家長可能沒有辦法自費去付；因為點數太低，所以醫生可能沒有辦法進行深度心理治療。現在全國有342萬的精神病患，但是1年的健保申請，深度心理治療只有8萬人，其實就是剛剛提到的這幾個原因，導致這部分精神醫學界其實認為有必要性，但是恐怕能夠使用的比率非常少，所以我們很希望能夠點出這樣的建議給兩位作參考。","其實我們可以看到點數的調整需要會議討論和溝通，我們都非常清楚；但是深度心理治療的部分，其實16年來從來沒有調漲支付的費用，所以也導致了剛剛說的那些現象。很希望這部分在包括我們之前質詢過的這兩點之外，深度心理治療的部分也能夠一併來考慮，看我們怎麼在健保方面給予比較多的調整和因應，以提高精神衛生的照顧。","薛次長瑞元：我想不管是精神疾病或更嚴重的精神病，他們的醫療照顧或其他各方面，其實需要整體性來作思考，只有單一的品項去作處理，也沒有辦法解決問題。","王委員婉諭：是，所以我們試著提出完整的部分給兩位作參考，就是剛才提到除了用藥之外，用藥品質、居家部分、深度心理治療部分，都是在醫療上可以協助處理的。當然本席注意的還更多，針對前端、後端的部分我們也持續跟心口司等單位作溝通和討論，希望部長和署長可以考慮健保的調漲和完成度。","薛次長瑞元：謝謝委員的指教，整體包括健保、整個精神醫療的網絡，都是我們未來要去做的，在總統的政策宣示之下，我們會努力來做。","王委員婉諭：我們期待有全面的調整和照護，謝謝。"],["薛次長瑞元：謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，你們「五月天」昨天去了幾個？今天來的請舉手。我只是瞭解一下，昨天吃了黑鮪魚，精神比較好嗎？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。當然，這是屏東的特產。","廖委員婉汝：當然啊！對啊！你當過屏東縣政府衛生局局長，難得帶大家回屏東，我只是提醒一下啦！我們在衛環委員會很久沒有看到衛福部部長，對不對？我記得我在這裡只看過他一次，報告完就走了。當然他是總指揮官啦！非常忙碌，防疫非常成功，他也得到大家的支持，但是他到屏東，也通知衛環委員會的委員吧！","薛次長瑞元：是，以後我們會注意。","廖委員婉汝：不要介入屏東縣縣長的初選啦！對不對？我是屏東恆春人，部長去到那裡，我們都不知道，看新聞才知道，對不對？"],["薛次長瑞元：以後我們會注意這部分。","廖委員婉汝：縣長還特別安排他吃黑鮪魚啦！還好啦！我們也肯定，為了墾丁大街帶來一些人潮，不過他們現在幾乎每一個週末都客滿，希望疫情在比較沒有那麼嚴重之下，能帶動觀光，部長現在有這樣高的聲望啦！","我上個禮拜三或禮拜四看到外交部的報告，你們為了要加入WHO當會員，參加WHA會議當中有提到，臺灣捐贈的防疫物資裡面，有2,750萬片口罩、3萬5,000支耳溫槍等，我們都不講。未來第四波的援外物資，還有2,350萬片外科口罩、111萬片N95口罩、17萬件防護衣、60萬件隔離衣等，這是上禮拜外交部的報告，為了加入WHO、WHA。","我想請問外交部有沒有在憂心僑民？你知道旅居海外國民的二等親現在怎麼領口罩嗎？還是薛次長來講？援外的口罩有上千萬片，到現在我們開放二等親寄口罩，能寄幾片？"],["薛次長瑞元：這是以30片去算。","廖委員婉汝：兩個月30片，有沒有改變？"],["薛次長瑞元：目前還沒有改變。","廖委員婉汝：對呀！你知道屏東縣有一位民眾一直跟我陳情，我也真的是搖頭，從4月9日開放，4月10日寄，5月15日還沒有收到30片口罩。現在兩個月到了，要再寄，還是30片。有關國人的健康，如果有健保的人在國外醫療，沒有回臺灣醫療，可不可以申請健保費──萬一他在國外得了武漢肺炎？","薛次長瑞元：武漢肺炎的治療費用都是公務預算，就是在國內治療。"],["廖委員婉汝：國外治療不可以申請健保給付嗎？","薛次長瑞元：健保費不付這個，都是公務預算在付的。","廖委員婉汝：不管怎麼樣，我覺得國人的健康，即使是親屬的健康，我們援外的是2,750萬片、2,350萬片，可是一個二等親的口罩需求，一個家庭也不是一個人啊！兩個月寄30片，到現在還沒有解禁，我想要凸顯口罩不能完全用在口罩外交。薛次長，我們什麼時候可以開放直接買口罩？","薛次長瑞元：是，跟委員報告，第一個，現在有一些地方為什麼會難以拿到？其實是該國有時候會把寄過去的口罩攔截掉，這是一個問題。","廖委員婉汝：不是，30個口罩要攔截也不可能啦！當初為了安撫這些民眾，對不對？我說有時候是他們國內飛機的關係，4月10日你就知道桃園機場的部分，也有委員質詢過，沒有辦法送出去嘛！送到各個國家，他們的轉運也會出問題，可是到現在30天還沒收到，未來的30片還是30片，我跟你講這不是幾片的問題，我希望我們重新思考，在疫情緩和的情況之下，是不是可以開放寄多一點？我已經在委員會質詢過。","薛次長瑞元：所以我要跟委員報告，剛剛也有委員質詢到，我們再過來是定額徵用，剩下的它就可以賣。"],["廖委員婉汝：直接販賣了。","薛次長瑞元：對，在國內也賣，寄國外也可以。"],["廖委員婉汝：寄到國外應該不要再限制吧！可以取消了吧！"],["薛次長瑞元：所以那個部分就是……"],["廖委員婉汝：你跟疫情指揮中心反映不要再限制了啦！國外還是很嚴重嘛！","薛次長瑞元：這一、兩個禮拜就會做決定，我們……","廖委員婉汝：下個禮拜一起做決定，好，謝謝。我不要再談口罩了，為了口罩的問題，只是我們覺得很奇怪，外交部拿去做口罩外交，國人要買口罩還是買不到，當然我們因為疫情比較舒緩一點，但是國外的疫情還很嚴重，我覺得要調整一下步伐。","另外，薛次長，我再請教有關健保費的部分，在安寧緩和醫療方面，我提供給衛福部作一個參考，因為監察院一直在糾正，也糾正過。安寧緩和醫療條例、病人自主權利法部分做得不夠落實，尤其安寧病房還要限制癌症的、八大非癌末病人、運動神經元的才可以進安寧病房，為什麼安寧病房要限制？因為給付太高還是怎麼樣？","薛次長瑞元：也不是這樣子，它是根據需求來的，這些需求……"],["廖委員婉汝：這些需求的人才會想去安寧病房嗎？其他的病人……"],["薛次長瑞元：大部分都是這些需求的。"],["廖委員婉汝：所以限制健保給付只有這一部分？","薛次長瑞元：應該不是健保給付，它是適用安寧緩和。"],["廖委員婉汝：其他的安寧病房不能收？我不曉得為什麼要限制這幾種？"],["薛次長瑞元：我不知道還有沒有其他疾病需要住的。","廖委員婉汝：我跟你講，所有安寧病房監察院糾正的部分，你提供書面回答給我。另外現在安寧病房有乙類的安寧訓練員，說真的會住到安寧病房的，現在尤其是高齡化人口，年輕人都在就業當中，很多大部分生病的家長、長輩未來可能都會需要安寧病房，因為現在很多善終的問題，不管是癌末──我們現在比較簡單說是癌末的病人，因為他們面對死亡的恐懼、疼痛的情況，都希望在醫院治療，對不對？所以安寧病房的需求會越來越大，為了安寧病房的建構，我覺得還要更妥善注意，尤其是安寧病房的醫護人員，現在有乙類安寧病房的醫護人員，只有受13小時的訓練，8小時的實習，我覺得對安寧病房住院的病人而言有點不夠，所以如何落實？我希望將這部分的檢討提供給我參考，好不好？"],["薛次長瑞元：好。","廖委員婉汝：針對健保費的部分，我想請問次長，你們知道現在健保破產，要提高健保費的主要原因是什麼？","薛次長瑞元：有關提高健保費的部分，因為目前的安全準備金會逐步不夠，當然就是收入比不上支出。","廖委員婉汝：健保費可能會破產的最大原因，我搜刮並歸納了幾個問題，需要調漲健保費來補足，對不對？需要增加部分負擔、調漲慢性處方箋藥品部分負擔等，這是大家、媒體上蒐集出來可以想到的方法，包括高診次的人要做約束等，我想請問一下，現在健保支出最大的是什麼？"],["薛次長瑞元：健保支出最大的是──委員的意思是要分項目嗎？","廖委員婉汝：大部分支出。這是106年、107年、108年最大疾病支出的統計，第一個是慢性腎臟病；第二個是牙周病等；第三個是糖尿病等，連續3年大概都是這3個區塊在換。107年的支出，慢性腎臟病有36.4萬人，醫療費用就占了513億元；糖尿病有145.9萬人，占了291億元；牙周病、牙科部分有877.8萬人，占了171億元。","從前三大疾病來講，都是輪流而已嘛！你們有什麼方法可以節省？針對慢性腎臟病，其實我們可以總括起來，真的在衛教或教育部分是不是要加強？你要調漲健保費都不是辦法，其實有很多方法我們都討論過，在立法院衛環委員會也討論過，針對一些主要的原因，我們有很多方式可以防止，除了剛剛講的那幾個支出，為什麼糖尿病、慢性腎臟病、牙齒保健的支出會那麼多？其實我們應該可以用教育或預防勝於治療，這些都是有根源的，我覺得應該要強化，不是只有調漲健保費，我們的健保做得再好，就是付錢就很好啊！對不對？可是要跟百姓漲價是很難的，所以我們一直在討論，不管是詐領健保費的、醫療浪費的、逛醫院的或藥價黑洞的等，包括現代洗腎的也很多，為什麼洗腎的很多？一定是飲食、衛生習慣、用藥習慣等不對，才會讓腎功能消失而要洗腎，可是前幾個醫療支出當中，我們總是要想辦法，不是錢不夠了，再來調漲就好。","所以我希望衛福部要稍微診斷一下，因為過去在委員會當中提到，藥價黑洞要講也講不完，對不對？洗腎、糖尿病的支出那麼多，原因出在哪裡？我覺得衛福部應該有專人去研討，我們從最基層當中去思考，好不好？"],["薛次長瑞元：好。","廖委員婉汝：如何從教育當中──包括之前委員也提到整個醫療的分級制，從教育當中去實施，才能節省健保支出，不然健保費永遠都不夠啦！","薛次長瑞元：當然我們再過來會更加著力在這兩個部分，一個是在預防衛教方面；第二個是疾病初期的管理方面，讓他的狀況不至於……"],["廖委員婉汝：從教育當中去建構會更好。"],["薛次長瑞元：這兩個都非常重要。","廖委員婉汝：因為像我那天在質詢的時候健保局跟我講的──我說鄉下地方很多醫生跟我講「我幫你申請到健保了」，我說原來有可以申請或不申請的，結果健保局跟我講不是啦！健保就是你只要開刀或做什麼，都可以健保給付，只是有時候需要提前申請，有的不用。可是我們鄉下人，包括我自己，都以為是醫師用力幫忙申請，才有面子得到健保給付，原來全國任何一個大小病統統可以健保給付，只是我們不知道，好大的恩情哦！因為每次醫師都說有幫你申請到了，原來都是政府在付錢，所以這部分也要讓民眾知道，好不好？所以針對這部分，提供給我們一些訊息，包括緩和醫療、安寧病房的部分，你們要如何作改善？監察院已經糾正了，改善的計畫給我，謝謝。","薛次長瑞元：好，謝謝。","主席：因為時間的關係，高委員嘉瑜質詢完休息一下。現在輪到本席詢答，請廖委員婉汝暫代主席。"],["主席（廖委員婉汝代）：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（10時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天很重要的提出一個健康防疫安全、社會安全網的概念，我們在總統的指示之下，其實累積了很多過去的經驗跟這次疫情的經驗，這部分我請薛次長簡單說明，有沒有準備好要出發了？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。這部分其實方向上是確定的，如同我今天提供的書面報告，裡面有很多東西現在已經在做了，哪些部分從這次的疫情裡面得知，需要進一步再加強，這部分就會加強，所以才能夠形成一個防疫的健康安全網，概念上面應該是這樣子。","邱委員泰源：好，謝謝。我想醫療界一定會全力配合政府跟相關部門來努力，你今天的報告非常完整，但是似乎少了一部分，我本來要提一個臨時提案，但是我想現在就直接報告，希望你們針對這點給我書面報告。","在這樣的規劃裡面，為什麼都沒有提到任何基層醫療的部分？很多醫療團隊在基層努力，我去問早餐店的老闆，他說診所非常重要，第一次看就是看這個，所以講到防疫，大家都說到這部分，在我們的規劃裡面，完全沒有這部分，我想是不是能夠提出一個更完整的建議？","薛次長瑞元：OK，基層醫療其實是第一線在面對民眾，民眾在整個防疫的過程當中有兩個主要的概念，第一個概念是民眾有這類傳染病的症狀，很可能第一線就到基層診所，所以基層診所要有基本的防疫觀念。","邱委員泰源：防疫名單中從中國回來的，第一次看門診的75%是先到診所，這中間是undifferetiated signs and symptoms，在第一線擋住。","薛次長瑞元：所以第一線診所的醫療人員必須對疫情有足夠的訊息、防護，這是重點。第二個在整個防疫過程當中，因為醫院會受到比較多的進出管制，所以很多病人就沒有到醫院就醫，原來他習慣在醫院就醫的，可能就必須回到基層來處理，所以在這個過程當中，不是傳染病病人的就醫協助也是要靠基層，所以大概主要是……","邱委員泰源：像義大利就是基層沒有做得很好，人們出門沒有做好保護，所以傷亡非常嚴重。","不好意思，今天的題目比較多，也謝謝次長的指導。對於這樣新的規劃，你們覺得它的角色如何？我可能會提臨時提案，如果沒有提的話，就拜託你們。"],["薛次長瑞元：我們會把基層的……","邱委員泰源：儘速把書面報告提供給我，讓我知道未來你們要怎麼做。","次長當過醫政處處長，相信你也很清楚，我們在SARS之後建立了很好的分級醫療制度，也成立社區醫療群、社區公衛群，當時您推的社區公衛群，其實也奠定了很多的防疫基礎，在座很多人員也幫忙非常多。所以現在我們才必須思考，在這樣的衝擊之下，原來的體系裡面要做怎麼樣的改革，那時候是非常重視第一層，才會有現在舉世聞名的臺灣社區醫療群，署長也很幫忙。可是，這次的規劃竟然都沒有這個部分，二十年來謝博生教授所做的改變體系非常重視這一塊，有關這個部分，我們之後再來討論好了，但是你們一定要積極，我會再追蹤。","接下來，在整個體系裡面把長照也加進來，次長跟我幾次去看了很多地方，把長照列為防疫體系的一環，未來也不能少了這一塊，好不好？"],["薛次長瑞元：當然。"],["邱委員泰源：這部分我們一起來努力。","另外，以SARS為經驗，以COVID-19為轉機，建立臺灣社區可分流的醫療防疫體系，這已經發表在國際學術期刊，包括社區檢疫中心、醫學中心級檢疫中心等等，提供基層分流，英國已經肯定臺灣這樣的思考是非常重要的。我們在國際場合裡面跟世界醫師會談，我們都做這樣的檢討，這個部分還是跟部裡面報告一下，如果可以的話，請司長跟我們一起討論，要有這樣的概念，請署長在分配資源時要注意到分流，最重要是加強防禦的能力，保留醫療的量能，總統提出的目標也是如此。","另外，推展安寧緩和醫療條例，這可說是臺灣之光，我們的善終品質在全世界排名第六，非常的優秀，顯示過去幾十年來的努力非常重要。我們在國際場合裡面，甚至幾次在WHO，薛次長也非常幫忙，在醫療外交也幫忙很多。不過，實際上仍然面臨很多很重要的事情，包括普及化、如何強化生命教育等等，我們不能因為做久了，就把它忘記了；另外相關的法規是否也需要再調整？會後我會提一個臨時提案，要求衛福部在一個月之內針對本席的問題予以答復，我想瞭解我們究竟要如何發展。","對於健保的部分，我沒有特別意見，不過我有兩點報告。第一個，健保非常重要，我常常舉一個例子，一個得乳癌重病的婦女，他的先生也生病了，小孩還小，這個家庭急需紓困，可是她還是能夠去治療乳癌，為什麼？因為我們有好的健保，這是很令人感動的事情，所以健保要永續，才是臺灣人民之福，至於要如何改善，當然需要大家一起來努力。其實我們在醫師公會也提出修法，在此我要清清楚楚的告訴大家，我們是要降低部分負擔的比例，報紙上有寫醫界提出修法是提高部分負擔的比例，這是錯誤的，我們提的是把它降低，而且如果經過轉診的話，基本上部分負擔會特別低，請次長跟署長能夠了解，醫界提出修法是讓它可行，才可以依法辦事，否則大家只討論有沒有照條文做，但這是當初醫界的用意，要處理分級醫療，難道真的不可行？所以當時做健保制度的前輩們就想出是不是可以降低，看看能不能真正來落實，也拜託大家研議一下。","另外，衛福部在國際外交上給予很大的幫忙，未來在新的階段要如何更加結合，對於臺灣醫師會和世界醫師會關係的互動，希望你們能夠多幫忙，像很多國際場合的通行證，都是世界醫師會幫我們爭取的。我們其實還有很多重要的活動，比如有二十個國家將要在9月開會，把這次的防疫醫療和很多產業全部呈現給亞大二十個國家，不只如此，歐洲國家也會派代表來，拜託次長全力支持這個會議，可以嗎？"],["主席：請外交部謝次長說明。","謝次長武樵：主席、各位委員。沒有問題，我們會全力配合，我們現在已經在做物資的部分、研究的部分，以及多邊合作，還有NGO的部分……","邱委員泰源：就是會議即將要召開了，你們要協助把它呈現出來。","謝次長武樵：是，我們會跟衛福部……","邱委員泰源：我們已經跟外交部在談了，也請次長支持，把這個案子辦得更漂亮，臺灣有很多地方可以提供很好的會議場所，也要展現出來，全民都要合作，拜託薛次長和國際衛生這邊能夠協助和參與，把這件事情做得更好。我們的NGO很積極，一定要協助政府，尤其在下個階段要把臺灣的成就呈現出來，進而造福全人類的健康，大家一起來努力，謝謝。"],["主席（邱委員泰源）：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關健保制度的改革，陳時中部長已經拋出健保費要調漲的訊息，確實引起很大的關注。從2017年開始，健保每年短絀，去年短絀337億元，健保準備金也已經入不敷出。請問次長，在健保費不調漲的情況之下，預估何時健保會面臨負債的狀況？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。可能到明年底就沒有安全準備金。","高委員嘉瑜：到明年底安全準備金就不足了。以現在的健保費率來講，目前我們的負擔是採定額制還是定率制？","薛次長瑞元：目前部分負擔是採定額，有一小部分是用定率，就是……","高委員嘉瑜：我們一直在講分級醫療，我們也希望能夠落實分級醫療制度，但是以現在的狀況來講，一般民眾還是傾向到醫學中心、區域醫院去看病，如果區域醫院以上的部分負擔或是初級門診照護率還有17%，對一般民眾來講，就醫習慣沒有改變，健保支出還是會逐年增加。再者，國人每年就診次數也是居高不下，以去年來講，平均每人每年就醫次數高達15次，相較於其他亞洲國家來講，是其他已開發國家的3倍，這樣的問題要如何改善？","薛次長瑞元：當然一方面是我們的就醫非常方便，就醫成本非常低，民眾相對……"],["高委員嘉瑜：所以就這個部分你們的改革方向會是如何？你們是要拿民眾來開刀還是就制度方面研議如何去改善？","薛次長瑞元：當然最重要的是在制度方面要怎麼樣做，現在就醫次數之所以越來越高，主要是跟疾病型態的改變有關，也就是說，當慢性病的比率增加了，因為慢性病看醫生的次數會比較多，每個月都要看醫生，所以就醫次數就越來越高。","高委員嘉瑜：相關資料有顯示出2018年國人前3大疾病的醫療支出，第一個是洗腎，這是你所說的慢性病，病患要定期去醫院，支出高達513億元；第二個是糖尿病，金額是291億元，這也是慢性病；第三個就是牙周病，這是國人常見的疾病，金額是171億元。大家都知道這3大疾病是國人常見的疾病，可是我們有沒有從大家小時候就教育如何預防或從各方面來杜絕這些疾病？為什麼洗腎病人的人數居高不下？這已經是長久以來的問題，而且健保費的支出很高，為什麼國人得到這些疾病的風險這麼高？","薛次長瑞元：有一些是在預防保健方面的問題，也就是我們的一些飲食習慣或者是用藥的……"],["高委員嘉瑜：就是用藥習慣、藥物濫用等問題。"],["薛次長瑞元：對。","高委員嘉瑜：所以應該要從根本上來照顧國人的健康，有很多人質疑是因為高熱量、高糖分食品造成很多國人得病，健保署或衛福部未來是不是有可能課徵肥胖稅？這樣可以挹注健保的財源，或用在教導國人健康的飲食等等，就能改善這個問題。","薛次長瑞元：教導國民健康飲食這個部分是我們國健署負責的業務，其實他們也在推動當中。","高委員嘉瑜：所以就是雙管齊下嘛！應該讓這些東西減少而不是逐年的增加，照顧國人的健康才是根本，重點是如何去照顧，我們都知道現在有這些問題，可是並沒有加以改善。","另外，大家也有提到健保黑洞，這是一個很大的問題，去年也有爆發各大醫院浮報健保費，這是長年的問題，例如達文西手術，各大醫院針對動刀的過程可能浮報或是高報，健保署好不容易才抓出這些醫院，像知名的臺北醫學院、林口長庚等醫院都有這樣的狀況，這是最為民眾所詬病的事情。如果醫界這些浮報健保費的陋習沒有改變，可是卻要拿民眾來開刀，我想民眾也不會接受，衛福部、健保署對於醫界浮報健保費的亂象要如何去改變？","薛次長瑞元：關於這個部分，當然第一個就是在規範上面必須要更明確一點，我想委員對於規範的部分非常瞭解，因為當時會出現這些……"],["高委員嘉瑜：是規範的問題還是在醫界長期有這種陋習？","薛次長瑞元：像委員剛才所說的達文西手術，他們會認為這還是一個內視鏡的手術，只不過用的器械是高價的器械，所以他們認為對這種手術可以報內視鏡手術的健保給付，但是高價器材的部分就要病人自費，但是照我們的規範其實不可以這樣，要嘛就應該全部都是自費……","高委員嘉瑜：當初的規範非常明確，但是這些醫院卻用這種方式變相跟病人收費而且是雙重收費，健保署對這個部分要如何改革？這些醫院有面臨檢調單位的追查嗎？現在訴訟的進度是怎麼樣？"],["主席：請衛福部健保署李署長說明。","李署長伯璋：主席、各位委員。我們健保署的態度就是對不合理的情況一定力求改善，對於不合法的行為，我們一定會儘量追究其法律責任。剛才委員提到達文西的案子，其實已經結案了，那些醫療院所在當時對於我們給付的內容不清楚，我們都已經有跟他們溝通過了，所以未來這個部分的弊端大概不會再出現。"],["高委員嘉瑜：所以現在是以一種排除不合法而朝向不合理的方式來結案嗎？","李署長伯璋：對，不合法的部分已經處理了，不過不合理的部分……"],["高委員嘉瑜：怎麼處理？","李署長伯璋：就是把錢退回來，我們已經核扣了。","高委員嘉瑜：所以把錢退回來就沒事了嗎？對一般民眾來講或是從整個制度來講，這可能涉嫌詐欺。","李署長伯璋：對，臺北地檢署對這個部分有繼續在追究他們的責任。","高委員嘉瑜：如果醫界這樣長期浮報健保費，甚至有詐欺行為，而你們卻輕輕放下的話，像這種事情可能會一而再、再而三的重演，現在有非常多這樣的亂象，我所聽到的不只這一件，署長應該也非常清楚。以現在這樣的狀況來講，對這些黑洞沒有去改變，然後你們先說要調漲健保費，我覺得民眾可能沒有辦法接受，因為應該要針對各大醫院浮報健保費、詐取健保費的狀況從根本上進行改革，這是你們的當務之急，好不好？謝謝。"],["李署長伯璋：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天要討論的議題比較多，我要講的問題也比較多，所以拜託次長先記一下，如果有需要回答的部分，請你最後再一起回答就好了。"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。好。","徐委員志榮：我們知道健保是在84年3月1日開始實施，應該是在國民黨執政的時候，很多國家都很羨慕我們的健保制度，這可以說是我們臺灣的驕傲，所以我們當然希望這麼好的制度可長可久。不過因為現在少子化又進入高齡社會，而且還有一些新藥的給付等等，所以健保的支出越來越多。小英總統在今年就職典禮的演說中有提到要強化健康和防疫安全網，我認為這個安全網最重要的就是健保制度要穩固，小英總統在第一次總統大選時有提出將以家戶總所得為計算基礎之三代健保納入醫療的政見，但是4年來並沒有推動三代健保，三代健保的計算基礎就是家戶總所得，我們現在有安全準備金不足的問題，到110年的時候應該不是像這個報告所說的用罄，而是可能還要再付好幾百億元，所以你們還會不會繼續推動以家戶總所得為計算基礎的三代健保？我們也有聽到部裡面說可能要提高部分負擔或調高費率，可是沒有提到家戶總所得，所以這次如果要改的話，到底是三代還是二點五代？等一下也請次長回答。","賴清德副總統在去年6月參加總統初選的時候有講過：「我當總統推動第三代健保改革，我還可以發展生物醫療產業，我最具資格。」，雖然他最後不是當總統，但是至少他現在也是副總統。我們再來深入探討健保的問題，我們就分收入面跟支出面來談，就是比較大一點的，譬如政府要提撥36%的問題。大家都知道健保要延續下去，當然就是開源節流，大家也知道調高費率、提高部分負擔、補充保費、公益彩券等就是它的收入來源。但是我建議你們，調高健保費率及提高部分負擔，從收入面來講，就是有關36%的部分。當然政府說有提撥到36%，但是許多付費者代表及學者專家的看法認為沒有。當然原因出在健保法第七十六條第一項第二款至第五款認定的問題，所以我建議提高部分負擔之前，請貴部先把政府應繳納36%的義務、責任說清楚、講明白以後，再來處理健保漲價的問題。","再者，收入面還有有關的部分，我之前也提過菸捐，菸捐從一開始的90%到70%，再到50%，主要還有補助經濟困難者保險費用的5%，以前是外加在菸捐的50%以外，等於是55%；但是剛才講的5%，現在是含在菸捐的50%裡面，所以原來的90%、70%、50%，其實講起來現在只剩下45%，是從90%到45%，等於減了一半。我們是不是可以建議貴部恢復原來的5%？有關使用者付費這個觀念，大家知道抽菸有礙身體健康，所以抽菸捐也有道理，但是酒呢？有人說適量飲酒還可能有助身體健康，但是事實上也聽到廣告講飲酒不要過量。你可以有菸捐，是不是可以有酒捐？我們時常看電視提到三高的問題，今天也有幾個委員在講，好像多支出的是在洗腎、糖尿病、口腔。時常講三高的問題，是要勸我們少糖、少鹽、少油等等。依現代人的解釋，多吃糖好像有點類似毒，當然它不是毒品的意思，但是多吃糖不是好的，所以可以針對糖課糖捐，藉此挹注健保。甚至從使用者付費的概念來講，我一直在想交通違規的罰鍰，因為交通違規有可能造成車禍，造成車禍一定要送到醫院，送到醫院一定要用到健保、健保費，不違規的話就沒事。交通違規的罰鍰裡面，繳給地方的就不要了，繳給國家的部分也可以提撥一點挹注健保。","這只是個人的一點想法跟意見，不知道合不合理，就是我們每年討論限制總額高低推估的問題。我這邊也有付費代表的十三個團體的意見，主要是說由5%到2.907%調整為2.7%到2.158%，那個合不合理我不知道，意思是現在7,000、8,000億元，1%是70、80億元的金額，請部裡面好好的討論、考慮一下。當然我不是當醫生，我也沒有開醫院，我也不知道現在醫院、診所等等的收入到底怎麼樣。你說高收入，不要調這麼高，等於我們要繳的保費比較不會這麼高。當然我們也不能讓醫院還是診所賠錢而經營不下去，這是個人的一些淺見。雖然我的時間到了，主席是不是可以給次長一點時間，對我剛剛所講的部分，有沒有哪個地方需要回答？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。我簡單回答剛剛委員提到的一些問題。第一個，有關家戶總所得的部分，過去算的時候，如果費率相同或相近的話，家戶總所得跟現在的制度相較，就收入面來講並沒有增加多少。也就是說，其實家戶總所得處理的問題是公平的問題，比增加財源的問題還多。當然未來是不是要修法把家戶總所得納進來，這個可以再討論。部裡面正在算，因為數據是以前的數據，現在的數據算起來怎麼樣、是不是值得推動，這是一個問題。","第二個是有關36%政府負擔的部分，原先其實定義沒有那麼清楚，現在行政院也設法釐清這36%的內容到底怎麼樣。未來如果需要，作了調整之後，假設經過協調，對於這個定義不是那麼滿意的話，也許需要修法，這個時候麻煩立法院幫忙。","第三個是有關菸捐的部分。當然菸捐5%那個時候是用在紓困，現在仍然是納入紓困。目前健保紓困的部分其實實際上用到的金額沒那麼高，所以當時才說放在這個金額裡面一起算。剛剛委員有提到酒等等，這個委員相當清楚，如果要課酒捐的話會涉及WTO的一些問題。糖的部分，到底要就原料、產品還是消費端課徵，可能都有課徵上的技術問題，需要財政部作一些評估。交通罰鍰的部分需要到修法。節流其實是這次健保改革裡面相當重要的方向，這部分詳細規劃之後再跟委員報告。","徐委員志榮：酒的部分當然跟國外有關，如果是國產的酒呢？可能沒有這個問題。"],["薛次長瑞元：還是會有一些……","徐委員志榮：好，沒有關係。家戶總所得，依我個人的意見，原則上是使用者付費的概念，其實家戶所得高也不是他的罪，他可能很努力讀書，得到很好的職務，薪水比較高，在事業努力打拼，收入比較高，所以這個見仁見智啦！我不過是想說小英總統有提過，賴副總統也提過，想了解三代健保是不是會這樣做而已。","薛次長瑞元：我們試算新的數字之後，當然未來處理健保事務的時候，會跟委員會報告。"],["徐委員志榮：好。謝謝次長。"],["薛次長瑞元：謝謝。"],["徐委員志榮：謝謝主席。"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天開始用這個有線麥克風，就是要跟主席報告，現在疫情可能快要過了，我們可以正常一點。我想在COVID-19的疫情之下，改變了所有人的作息時間，我們在去年也許有作計畫，今年初也有作計畫，政府也一樣，可是我們發現現在都面目全非了，因為計畫趕不上變化，次長，是嗎？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。要看是什麼樣的計畫。","張委員育美：包括我們個人的計畫、公司怎麼經營或政府要怎麼樣推動衛生政策，因為COVID-19來當然會改變，有沒有改變？"],["薛次長瑞元：有。","張委員育美：所以我要跟次長討論一下，你看這是上個月我在臺大EMBA的一個演講，我講的就是疫情下的衝擊，我作了一些整理，例如看新聞都是用電子媒體，購物等等都是送到家，還有空間上就是要有社交距離，還有所謂的城市大腦，部長不是發布了細胞簡訊告訴民眾哪裡可去那裡不可去？疫情當然改變了世界。在所有的醫療、公共衛生體系覆蓋之下，我們的健康都受到保障，可以看得到我們的防疫做得很好，我們用了發揮得很好的互聯網告訴我們哪裡有疫情、哪些國家或地區有多少疫情、哪些地方是危險地帶，這都是互聯網發揮的功能。在疫情之中我們的科技跟醫療結合得非常透徹。疫情下的互聯網生活，居家檢疫有電子圍籬，就是受檢疫人如果出來，我們就知道他跑出來了，提供所有人民安全保障；還有外賣都儘量用Uber、不要用現金，創造外送商機；還有很重要的，我發現很多老闆都在開發數位商機，以前是教英文而已，現在不是，現在很多大學生從外國回來，都透過網際網路遠距上課；還有我之前質詢勞動部說藝文工作者都沒工作，我建議他們做網劇的音樂分享、線上藝文表演等等，欣賞者要付一點錢。所以疫情之下改變了我們的生活，將來也許還是會繼續存在。我要請問次長，目前在醫療服務的基礎上，你認為有什麼加值性的創新服務可以規劃，促進產業升級？","薛次長瑞元：謝謝委員，委員問的問題其實是非常廣的問題，簡單來講，就是在疫情影響之下，我們如何調整，過防疫的新生活，而且這個新生活要把防疫的觀念帶進來，這勢必會降低人跟人直接的交往，在這種情形之下，我們就必須去盤點哪些活動可以容許降低人跟人之間的交往、哪些仍然是沒有辦法避免。在醫療服務的活動這部分，就要往這方面去作盤點。"],["張委員育美：遠距醫療？","薛次長瑞元：遠距醫療可以用在問診，在某些疾病的診查方面，科技的進展可以傳輸影像或監測的資訊，但是像手術、直接的處置這部分就沒有辦法做得到，因為它仍然必須人跟人直接接觸。","張委員育美：科技不能取代，一定要用人，像照顧等等。","薛次長瑞元：所以這方面就要去作一些盤點，哪些可以用科技的方式來取代。","張委員育美：謝謝次長，我覺得次長就很瞭解什麼是可以用科技取代、什麼一定要人服務。","很榮幸，高虹安委員是我學妹，我們兩個都是李傑教授的學生，李傑是美國大數據專家、工業4.0專家，我跟高虹安就是這樣認識的，李傑教授早就講到了，每一個行業就像醫療可以core value，就是以醫療為核心（蛋黃）發展大數據、AI、創新服務，跟學校、科技公司等等結合（蛋白），以醫療為核心，蛋白可以煎很大，有很多行業可以合作，互聯起來。所以2018年蔡英文政府就開始辦醫療科技展，以前叫做生技展，生技很多還沒發展出來，民眾去看覺得看不懂，科技展就是確定你受到什麼樣的醫療服務，可以感同身受。所以醫療院所可以發展照顧中心、居家職能、護理之家，所謂的醫養一條龍，次長，你知道嗎？衛福部早就在做這個互聯網，只是我不曉得衛福部為什麼不把這個結合起來的觀念都說出來？你們有做事，就像現在防疫做得很好，那是因為防疫世界看得到，有些看不到的呢？所以我建議次長醫養合一。老年化是潮流，老年化是國際化的，因為歐美國家先老年化；老年化是科技化的，因為要用互聯網；老年化是產業化的，所以老人產業是可以和醫療結合的產業，次長，是嗎？","薛次長瑞元：當然，這部分因為老人的照顧還有另外一些特色，譬如他的活動能力、活動的範圍相對於年輕人是比較小，他需要……","張委員育美：更需要科技化，對不對？","薛次長瑞元：他需要照顧的強度是比較高的，就是需要更多或更intensive的照顧，所以在這方面從品質或可近性來講，都可以藉由科技來解決。","張委員育美：次長，不好意思！我必須打斷你的話。最後我要講健保，我們知道去年健保就少了336億元，對不對？健保失衡是政府必須要重視的，我要講的是，你知道我們的健保支出占GDP的比率嗎？我以前比較用OECD，OECD只有三十幾個國家，IMD就超過四十個國家，所以我們在瑞士IMD的評比中，我們的健保支出占全世界第四十名，這個很有意思。這張圖表告訴你，我們的醫療品質這麼好，可是只占了GDP的6%，美國是17%，我們不到美國的一半。再看下一張，剛剛次長講可近性，就是很容易接近、很容易取得的意思，剛剛我聽到廖委員提到有醫師告訴他健保要申報好才有，對不對？其實那個是時間性，要先申報，有些要報備可以開的，但是都是健保給付，所以叫做可近性，就是取得非常容易。你看我們的象限多好！我們是第一象限最優的、最棒的，品質好、醫療負擔低，就是占GDP的比率很少。署長，占GDP的比率這麼少，可近性世界第三、亞洲第一，你怎麼對得起我們醫療的從業人員呢？"],["主席：請衛福部健保署李署長說明。","李署長伯璋：主席、各位委員。這就是我們努力的目標，從這次疫情可以看到臺灣醫療體系的同仁付出很大的代價，目前支出怎麼去作合理的再分配，這是很重要的事情，有關占GDP的多或少，不同國家有……","張委員育美：這是進步國家的象徵，美國是17%，你不要公然這樣說。最後一張最重要，蔡英文政府都說打國家隊，我們的醫療是打國家隊，也讓我們多麼有成就感，我們的防疫做得有多好。醫療品質可近性是排名世界第三，醫療人員努力付出卻拿到很少的收入，邱醫師在這裡，他們會告訴你們，診所收入不好也在減少，他們是在救人救命，因此一定要有合理的薪資。現在我們的排名是世界第三，可是占GDP的支出卻排在第四十名。我要跟蔡英文政府說，我們能打國家隊、世界盃嗎？我們如何建立大健康科技島？全世界最棒的科技在臺灣發展了30年，全世界最好的醫療照護也在臺灣，照理講我們可以打大健康科技島，次長，可是我們能嗎？","薛次長瑞元：全民健保在臺灣是臺灣人很重要的一個資產，也是我們的驕傲。在整個架構之下，現在面對疫情相當擔心的一塊，就是我們備載的存量是不太夠的，也就是在應付大壓力之下，我們能夠調用的人力可能有一點不足。未來健保在這部分的改革，我們必須將此點放在非常重要之處，以使醫療院所可能有更多人力來應付疫情或災難，這是臨時增加的……","張委員育美：我知道這是遇到大疫情時的量能問題，全民健保是世界第三，這是沒有問題的。我說的是不一定要增加健保支出等，而是我們要關心醫療人員，比如拜託及謝謝他們，在心理上要真正去謝謝，他們真的是冒著防疫的危險，可是拿到很少的收入。我是替他們講話，我們應該真正關心他們，我們才能打世界盃，我們也一定能打世界盃！我們有最好的醫師，像邱醫師，是臺大的，臺大都是滿級分的，這麼優秀的人才，我們應該讓他們更相信政府有在關心他們，並讓他們有能力來打世界盃。"],["薛次長瑞元：所以整體健保改革應該將這部分納進來。","張委員育美：對，該改革，謝謝。"],["薛次長瑞元：謝謝。","主席：謝謝張委員關心我的生計，而我們關心的是人民健康。在林德福委員詢答完畢後，我們處理臨時提案。","請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有可能是本會期衛環委員會最後一次質詢，因為星期一、三是一次會，而星期四主席排了考察。在本會期的衛環委員會看到陳時中部長的次數是很少的，請教次長，阿中部長何時會再回到立法院衛環委員會來備詢呢？大家都很想念他。"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。我會跟部長報告，衛環委員會的委員非常想念他，希望他有機會……","蔣委員萬安：我們有很多議題想要請教阿中部長，包括他提出健保財務的改善，以及逐步解封等等，也都想聽聽部長的意見。我們看到部長去墾丁，不過這會期衛環委員會幾乎沒有看到部長。"],["薛次長瑞元：他是假日去的。","蔣委員萬安：對，在疫情剛要趨緩時，衛福部也有非常多的議題，我們希望能夠聽聽部長的建議。這會期即將結束，希望下會期在衛環委員會還是能請部長來，聽聽他對改善健保財務的具體作法，這部分是不是能請次長忠實轉達呢？","薛次長瑞元：好，我一定會跟部長報告。","蔣委員萬安：現階段在紓困部分，民眾還是有很多疑問，包括之前衛福部的急難紓困方案，一開始我就問到，你們編列公務預算7,800萬元是非常少及不夠的，後來緊急爭取了20億元做為急難紓困之用，當時20億元你們希望涵蓋的人數是多少？"],["薛次長瑞元：我請副司長說明。"],["主席：請衛福部社救司蘇副司長說明。","蘇副司長昭如：主席、各位委員。7,800萬元是特別預算的部分，後來再增加20億元，這是當時我們預估全家平均收入在最低生活費1.5倍以下者，約有10萬人左右……"],["蔣委員萬安：那時希望能照顧到18萬人。"],["蘇副司長昭如：第一次是10萬人。"],["蔣委員萬安：當時預估追加20億元是只照顧10萬人嗎？","蘇副司長昭如：那是第一個階段，還沒有擴大……","蔣委員萬安：當時你們有設定標準及資格，目前各縣市政府反映已經發出去七、八成，我這邊有一份統計表，包括新北、新竹、高雄、南投及彰化大概已使用撥付經費的比例約為八成三、七成六等，大概都有七、八成，也就是說地方政府已經反映不夠了，可是每天還是有民眾來排隊申請急難紓困，接下來衛福部還要繼續追加嗎？","薛次長瑞元：目前我們累計撥付到各縣市政府的金額已經達到28億元，而縣市政府到5月22日所核定的金額全部是16億元。由於每縣市都不一樣，人數也是不同的，有些縣市我們撥給他們，他們有可能用完了。這部分他們報過來的話，目前我們正在向行政院爭取當中。","蔣委員萬安：還要再爭取，陳時中部長有說會再向行政院爭取45億元。"],["蘇副司長昭如：45億元是總共的金額。"],["蔣委員萬安：現在你們撥了28億元嗎？","薛次長瑞元：目前撥出去28億元，還要再6億元出去，加起來就是34億元。","蔣委員萬安：當時我就問，你們追加20億元涵蓋10萬人到底夠不夠？你們的預估準不準確？現在很顯然是不夠的，所以陳時中部長會說要再追加到45億元。目前你們追加到45億元，原本涵蓋的10萬人，而相關申請資格並沒有變，你們是將哪些人涵蓋進來呢？","薛次長瑞元：原先的估計可能還有一點落差，後面還要進一步去作稽核，以現在來看的話，我們累計核定的案件數已經超過15萬人。","蔣委員萬安：我要講的問題，就是次長剛才說，你們的預估有落差，直白講就是不夠精確，或是你們想到哪就做到哪。現在我要請教次長，你們追加到45億元，可能會涵蓋更多人，原本的預估是10萬人，現在已經發給15萬人，接下來你們要涵蓋多少人？經費夠不夠？充裕不充裕？接下來還要再追加嗎？","薛次長瑞元：現在我們擴大給的這些對象，事實上都是比較困難的，但是沒有在過去體系當中的人，所以基本資料並沒有，這是第一點。第二點，因為他們來申請的時候，我們都要求必須證明他們的收入沒有達到多少、存款沒有達到多少等等，事實上，要證明「沒有」很困難，要證明「有」比較容易一些，所以當這些申請者進來的時候，反而是政府機關要證明他們「沒有」，這時我們就必須套各種資料，然後才能進行稽查，但是這樣就會延遲民眾紓困的需要。所以目前的階段變成民眾進來申請時，我們初步作簡單的篩選之後，由他們簽切結書，現在是採這樣的作業程序，當然後續還是會有稽核。目前累計各縣市受理案件已經達到28萬件，我剛剛報告過累計已經核定出去的是15萬件，還沒有核定出去或是被駁回的案件加總起來大概有13萬件，這些案件還在繼續處理當中。","蔣委員萬安：我想要向次長反映一件事情，當時有所謂的紓困之亂，後來中央進來協助，你們建置了弱勢e關懷系統，也就是讓第一線公所人員將相關資料key in至系統裡面，之後資料就能很快跑出來，藉此判斷申請者到底符不符合資格以及可以請領多少。既然你們有這個系統，那你們就可以事先精確掌握有多少人符合你們所訂定的標準和請領資格，並根據符合資格的人數匡列一筆預算，而不是一直追加。現在的情況是請領資格標準沒有改變，但實際可以請領急難紓困的人數卻不斷增加，這會讓我們懷疑你們到底是怎麼估算出來的？既然你們有精算系統，為什麼還會有這樣的問題？所以我想提醒次長，你們還是要謹慎預估相關人數及匡列經費，而不是一再追加、放寬請領人數，否則就會讓民眾無所適從，搞不清楚到底哪些人符合資格、哪些人不符合資格？有人說一開始看到政府公布的相關標準並不符合資格，但為什麼後來他的鄰居又可以請領？這會造成地方非常的混亂，所以我要提醒次長，就這件事情而言，如果沒有很清楚的標準，問題將會層出不窮。"],["薛次長瑞元：是的。","蔣委員萬安：另外一個問題也是民眾向本席反映的，當低收入戶在申請紓困補償金的時候，第一線承辦人員會跟他們說這樣有可能會影響到他們的低收入戶資格。針對這一點，是不是可以請次長在此公開而清楚的告訴民眾，到底低收入戶申請紓困補償金會不會影響到低收入戶資格？"],["薛次長瑞元：我請副司長來說明。","蘇副司長昭如：以這次急難紓困的申請來講，如果民眾現在是低收入戶或中低收入戶，並不會影響他們的申請資格。"],["蔣委員萬安：不會影響對不對？","蘇副司長昭如：就急難紓困而言並不會影響，我們會把他們每個月領的錢計入全家的收入，看看是否超過全家平均收入1.5倍或2倍的範圍。公所同仁之所以會這樣提醒民眾，可能是因為他們來申請的時候聲稱他們本來有在工作，因為受到疫情影響工作減少或是沒有工作，而在低收入戶及中低收入戶申請審查的過程當中，我們每一年都會做總清查，也就是說，有一些民眾在剛開始申請的時候說他們是沒有工作能力的人，比如65歲以上、身心障礙者或是照顧小孩子的成人，所以當今年底我們在進行複查的時候，公所的同仁就會想到他們在5月份提出紓困申請時是說他們有工作，所以這時對於民眾是否具有工作能力我們會再重新評估。","蔣委員萬安：當他們在五、六月份請領到紓困補償金，之後你們複審時會將其列入所得嗎？還是不會？","蘇副司長昭如：原則上依照社會救助法是不列入，因為這是社會救助的給付。"],["蔣委員萬安：確定不會列入？","薛次長瑞元：我再補充說明清楚一點，這一次的紓困金額不會列入他們的收入當中，但是因為要符合紓困的資格時，必須是原本有工作，因受疫情影響而沒有工作，所以他們需要紓困，也就是原來有工作這件事情在未來審查低收資格時，可能會被要求加以解釋。","蔣委員萬安：我知道，但我想要先確定這個問題，比如第0類是全戶均無收入，萬一最後你們審定時認為其所請領的紓困補償金必須列入收入的話，那麼他們就無法符合第0類的資格，他們想要確定他們請領時符合資格，而且也可以實際拿到紓困補償金，但是不要影響到他們的低收入戶資格，因為他們去請領時，公所人員私下提醒這樣有可能會影響，以致於他們不敢請領，所以他們很疑惑。因為中央的宣示是告訴他們不會列入收入，而且不會影響他們的低收資格，但實際面臨到的狀況卻是被告知有可能被影響，針對這一點，是不是可以請次長再次清楚的宣示？","薛次長瑞元：這一次來申請紓困的金額，不會列為收入去判斷他們是不是……","蔣委員萬安：本席希望中央能夠發出清楚的公文給第一線的公所承辦人員，讓他們瞭解該如何告訴請領者。","薛次長瑞元：但如果他們宣稱他們原本有收入，現在因為疫情而沒有工作，所以他們沒有了收入，這件事情必須請他們在申請時考量一下，因為明年重新核定中低收的資格分類時就有可能會有影響，所以我們還是希望民眾根據事實來申請，包括中低收入戶的資格及這次的紓困都是如此。","蔣委員萬安：基本上，申請紓困補償金的前提是要有工作，因為受疫情影響收入減少或失去工作，這樣就可以符合請領紓困補償金的資格。對於第0類低收入戶而言，他們原本就沒有工作，所以就你們的認定標準而言，他們不會受到影響，因為他們本來就沒有工作，所以他們就不符合申請紓困補償金的資格，請問是這樣嗎？","薛次長瑞元：嚴格來講，第0類基本上不應該來請領，因為他們是全戶都沒有收入，所以並不會因為疫情影響而更沒有收入，但其他的……","蔣委員萬安：我瞭解衛福部的想法，但是我一直對這一點打一個問號，對於本身沒有工作的第0類低收入戶而言，難道真的不會受疫情影響嗎？這一點你們要考量清楚，有可能過去長期接濟他們的人受到影響，現在突然中斷……","薛次長瑞元：那是接濟，不算是收入。","蔣委員萬安：我是指這樣就會影響到第0類低收入戶，這些因素你們也必須要思考，現在你們等於是把這部分排除了對不對？我覺得這要很謹慎來處理，本席把這個問題提出來，我想還是要提醒衛福部注意，謝謝。"],["薛次長瑞元：謝謝委員。"],["主席：請楊委員曜發言","楊委員曜：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次的疫情讓全世界都看到臺灣公衛體系的健全，也讓國人同胞感受到健保制度的可親性及對國人整體的保障，這是很難得的。"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。是的。","楊委員曜：不過也因為這次的疫情，讓我們意識到健保的財務問題，健保的財務問題確實是一件非常重要的事情。臺灣現在存在一個狀況，那就是老人人口比例越來越高，出生率越來越低，也就是說繳保費的人變少，因為老人占健保給付的額度相對較高，在這種情況下，目前採隨收隨付，畢竟健保與其他年金比較不一樣，即現在的人繳保費，現在的人使用，所以隨收隨付是合理的，可是隨收隨付總是必須有一定的準備基金，目前大概是多少？"],["薛次長瑞元：目前還剩1,600億元。","楊委員曜：假如都沒有人繳，1,600億元可以……"],["薛次長瑞元：差不多撐3個月。","楊委員曜：我個人的看法是可能不大夠，假如這1,600億元不夠，你們目前的想法是什麼？","薛次長瑞元：可能還是先考慮調漲保費，因為目前的1,600億元撐過今年到明年底可能就會用完。","楊委員曜：也就是從現在開始到明年底，每月的支出大於收入？"],["薛次長瑞元：可以這樣說。","楊委員曜：所以你們才會預估這1,600億元會再20個月左右之後用完，對不對？"],["薛次長瑞元：是。","楊委員曜：現在你們的想法是什麼？由次長回答，或是署長回答也可以。","薛次長瑞元：首先考慮的是調整保費費率，因為目前法定標準下的費率是4.69%，其實105年有調整過一次，從比較高的費率調降下來，既然現在的制度叫收支連動制，當時調降的理由是因為安全準備基金已經很多，所以費率降低，而現在安全準備基金不夠，透過這個機制應該就能往上調整。","楊委員曜：105年當時調整一般保費以及補充保費，同時……"],["薛次長瑞元：同時調整。"],["楊委員曜：你們目前規劃是一般保費及補充保費同時調整？","薛次長瑞元：對，應該都會。"],["楊委員曜：調整的幅度大概是多少？","薛次長瑞元：現在還在計算，也就是我們如果要調整，就要假設這是未來幾年的支出，即想要的期間是多久，從那麼久的時間來計算所謂的均衡費率……","楊委員曜：就是除了要預估多少年，還必須預估準備金是不是要往上拉？","薛次長瑞元：對，跟委員報告，這就是均衡費率，我們預估了這麼多年，但我們知道因為人口結構變化，所以曲線的費用會一直往上升，原則上可能會是這樣。在這些年度中，我們要計算平均費率，在平均費率之下，前面的年度會有剩餘，這就是安全準備。所謂安全準備是到某一年之後每年虧損、不足，就以原來剩餘的部分來補，比如10年，那就是10年的均衡費率，我們就是要抓這10年。","楊委員曜：保費如何調整，目前有何想法？","薛次長瑞元：當然要計算，需要精算才能出來。"],["楊委員曜：提高就醫部分負擔是一個方向？","薛次長瑞元：關於提高部分負擔，事實上其主要目的是避免浪費，其次是促進分級醫療，如果把分級醫療做好，也就是大家先到基層看病，有需要再轉診，此時部分負擔不會增加。"],["楊委員曜：就是有轉診單的……","薛次長瑞元：部分負擔就不會增加，所以對於整個健保保費收入結構而言，差別不大，如果大家乖乖地轉診，變成沒有多收部分負擔，在這種情形之下，我們可以看得出來部分負擔的手段對於健保財務改善，所能貢獻的並沒有這麼大。"],["楊委員曜：有限？","薛次長瑞元：是，主要是減少……","楊委員曜：有限的部分是建立在落實分級醫療制度的情況，對不對？"],["薛次長瑞元：對。","楊委員曜：假如現在直接去區域醫院或醫學中心的門診就醫，其部分負擔就會比較高。","薛次長瑞元：現在是定額的，當然本來的部分負擔就已經比較高。","楊委員曜：就是非轉診，直接到醫學中心就醫的部分負擔本來就比較高？","薛次長瑞元：對，直接去就醫的。","楊委員曜：這是一個很複雜的制度，不過這對於臺灣人來講是一件非常重要的事情，所以在疫情的末端時期，我覺得衛福部健保署應該多花一些心力，不敢說讓這個健保制度可長可久，但在可以預期的一定年限，如次長剛才提到在一定年限中讓財務健全，好不好？","薛次長瑞元：是，健保一定要可長可久，它是臺灣人生命的一部分。","楊委員曜：制度上可長可久，我現在說的是你們預估未來的財務狀況，不可能一次完成。"],["薛次長瑞元：當然。","楊委員曜：最後一個問題讓次長及署長瞭解一下，其實我們很常遇到的陳情案是有關健保給付部分，臨床醫師用藥判斷跟審查醫師之間的落差，造成大家很大的困擾，從病人的角度來看，一定是臨床醫師比較受到病患信賴，這是第一。我們從第三者的角度來看，應該是臨床醫師判斷用藥會比一般書面審查醫師更精準，可是裁判權卻在審查醫師身上，我現在不讓你們在此回答，你們回去……","薛次長瑞元：因為我們有爭審制度，所以……","楊委員曜：我知道，就是因為有審查制度，可是審查制度造成書面審查醫師的權力大於臨床醫師，制度上可能必須這樣子。","薛次長瑞元：委員，我們有上訴的制度……","楊委員曜：沒有，上訴也都差不多這樣，我不是說這個制度不行，因為總是要有人把關，這樣健保的財務才會健全，現在是要求你們回去作一定的研究，針對審查醫師以及一般醫師部分，看看這兩者如何取得平衡，不然其實有些病人對臨床醫師的信賴感是很夠的，這個很可貴！可是臨床醫師，也就是直接看診的醫師覺得應該用某種藥，可是審查卻沒有辦法給付，這是一個很大的問題。我並不是說你們什麼都應該要給付，我只是認為看怎麼建立一個溝通良好、讓病患取得諒解的方式，好不好？","薛次長瑞元：好，我們再繼續努力。","楊委員曜：當然這個問題說不定比健保財務健全改革方案更困難，可是麻煩回去還是要建立，好不好？","薛次長瑞元：好，謝謝。"],["主席：因為我剛才已經宣布林委員德福詢答完畢後處理臨時提案。","接下來請林委員德福發言。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，最近陳部長提出健保費調漲的看法，請問衛福部有沒有規劃健保費調漲的時間表？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。以安全準備金來講，目前大概是2.9個月、約1,600億元，那是指到現在。到今年底，然後再經過明年一年，到明年底的時候，這些就會用完，因為我們每個月……","林委員德福：到年底，若是沒有調漲，這1,600億元就……"],["薛次長瑞元：明年還可以支撐啦！"],["林委員德福：每個月都minus多少？比我們繳的超出多少？"],["薛次長瑞元：目前一年大概是負……","林委員德福：每個月平均啦！因為你說1,600億元大概可以撐20個月，等於是每個月大概赤字80億元以上。","薛次長瑞元：大概會有一些參差，以目前109年來看，1月就減少得比較少，只有負1.4。","林委員德福：那是疫情的關係，很多人沒有去。","薛次長瑞元：在3月疫情更厲害的時候，負得更多。"],["林委員德福：過去平均一個月大概都赤字多少？","薛次長瑞元：以去年來講，總共是三百多億元的赤字，平均下來每個月將近30億元。"],["林委員德福：衛福部有沒有規劃調漲的時間表以及調漲方案為何？","薛次長瑞元：關於調漲方案，目前還在研議當中，然後要跟各界來討論。","林委員德福：次長，這段時間陳部長在防疫部分受到肯定，包括楊志良部長也說，這次要是不做的話，將來要再找時機也是很難。其實健保調漲要有很多考量，因為現在很多民眾都處於需要紓困的狀態，而且要是過高的漲幅會不會帶動物價的上漲、甚至於阻礙明年度基本工資的調漲，這樣會不會引發民怨？次長，你的看法為何？","薛次長瑞元：健保費率要調漲，這些因素都必須列入考量。","林委員德福：次長，調漲健保必須審慎評估，尤其在醫療節流以及改革，我想這方面也不能忽略。","薛次長瑞元：當然，因為調漲健保費率是從收入面去考量，一定需要有配套的支出面控管。","林委員德福：健保費率要量能付費，也就是針對就診次數較高的民眾逐步調高健保自付額。本席相信這是一個立意良善的政策，但是也提醒衛福部，不要忘了有許多未列入重大傷病的嚴重罕見疾病患者，他們本來就需要經常就醫，而且他們的疾病可能是家中重大的經濟負擔，如果調漲他們健保費自負額，恐怕對他們來講會變成雪上加霜。此外，也要避免民眾為了怕過多的醫療費用，小病就開始忍，忍到最後變成大病，反而造成整個醫療體系更大的負擔，這都不是我們所樂見的。本席希望衛福部不要忘記，整個健保制度成立的公平性以及救助關懷弱勢的本意，調整保費不能解決根本的問題，其實健保制度的改革以及配套，落實分級醫療及保障醫事人員勞動權權利，更是現在健保比較核心的問題。次長，你有何看法？","薛次長瑞元：剛剛委員提到對於高診次的部分提高部分負擔，那只是其中一個可能的選項而已，如果真的要做，當然會有許多必須要去調整的部分，包括哪些現象、哪些特別狀況是不應該納入裡面。"],["林委員德福：本席認為應該將配套一併提出來。"],["薛次長瑞元：這個必須整套來做處理。","林委員德福：不要像勞動方面的一些改革，改到最後一改再改。"],["薛次長瑞元：當然。","林委員德福：其實勞資都在怨嘆，政府愈改讓他們愈難做，然後資方也罵、勞方也罵。","薛次長瑞元：不過就如同我剛剛提到，健保已經是臺灣人民生活的一部分。","林委員德福：我知道，我是肯定的。","薛次長瑞元：大家都非常珍惜這樣的制度，所以我們從這裡面再來著手。","林委員德福：其實健保制度是本席以前擔任市長時開始的，葉金川所發的第一張金卡是發給永和一位百歲人瑞，我跟他一道去。","本席再提出最後一個議題。因為最近疫情的影響，上個月醫院診所門診減少差不多500萬人次，但是健保資料也顯示死亡人數跟往年沒有什麼差異，可見國人常跑醫院皆是無效的醫療狀況，講實在話是很嚴重，衛福部有什麼辦法可以減少不必要的醫療浪費？","薛次長瑞元：這部分所謂不必要的醫療浪費，還是必須要去定義，不過剛剛委員提到的是死亡人數，但醫療並非只有處理要死的人而已，其實醫治病痛的人是占更多，所以光是用一個死亡人數沒有差別，也難以判斷這樣就表示不必要的醫療有多少。","林委員德福：因為要多宣導，而且在疫情趨緩後，能否真正改變國人就醫的行為？就像嘉義長庚醫院指出，最近看診人數回升7%，恐怕很快又回到過去那個樣子。衛福部還是要落實健保推動分級醫療，以減少國人總是往大醫院跑的習慣，不能只有在傳染病盛行的時候才減少不迫切的醫療需求。另外，國人看診領藥不使用而丟棄的藥品，每年都是以噸來計算，衛福部有何措施來減少藥品的浪費？你們有什麼作法？"],["薛次長瑞元：我們將於健保制度改革中一併來作考量。","林委員德福：本席是希望從醫療端來管理，衛福部是否也考量從病患端來控管？","薛次長瑞元：沒有錯，這部分我們也在考慮當中。","林委員德福：好，謝謝。"],["薛次長瑞元：謝謝委員。","主席：接下來，處理臨時提案，共有8案。","在處理臨時提案前，主席還是先宣布一下，中午於吳委員玉琴詢答完畢後，休息30分鐘，讓各位用餐後再開始詢答。","現在處理臨時提案。計有8案，請一併宣讀。"],["臨時提案："],["主席：請問第1案行政單位有沒有意見？","請衛福部疾管署周署長說明。","周署長志浩：主席、各位委員。沒意見，遵照辦理。"],["主席：好。委員有沒有意見？沒有就照案通過。","請問第2案有沒有意見？沒有意見就照案通過。","第3案可不可以跟王委員建議一下？可不可以在「為此，爰提案促請健保署研議指示藥品之檢討改善計畫」加上文字，改為健保署在維護民眾醫療品質及可近性的原則下研議？這樣對民眾來講，以後衛生署在分析的時候，比較會站在民眾醫療品質跟可近性的立場。行政單位可以嗎？","請衛福部健保署李署長說明。"],["李署長伯璋：主席、各位委員。可以","主席：可以，好，謝謝，我們就修正通過。","第4案行政單位有沒有意見？","請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。有關委員提到發布團體績效獎勵金的辦法，我們已經在研擬中，謝謝委員的指導，我們會儘快發布，但是提案的第六行「且獎勵要點第4點第4款第3目」以下提到「實際進行COVID-19檢測之非指定檢驗機構」，因為要驗COVID-19依法必須由CDC指定，涉及整個實驗室的安全防護問題，所以我們建議這一段刪除，就是從「且獎勵要點第4點第4款第3目」一直到「於公平性上有欠妥」，其餘的部分我們都會按照委員的指導方向儘速辦理。"],["主席：不曉得張委員有沒有意見？"],["張委員育美：就這一段而已嗎？"],["石司長崇良：對。"],["張委員育美：其他都沒刪嗎？"],["石司長崇良：其他的沒有改。","主席：好，謝謝。"],["石司長崇良：謝謝。","主席：張委員同意，其他委員有沒有意見？沒有就修正通過。","第5案行政單位有沒有意見？","請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。目前恆春醫院我們是委託內政部營建署辦理招標，是不是可以請委員修正一下倒數第二行，改為「要求衛福部協調內政部營建署克服困難儘速辦理」，接下來是「若第五次招標仍流標，應保留預算」？","主席：我想這樣比較完整。廖委員同意，其他委員有沒有意見？沒有就修正通過。","第6案行政單位有沒有意見？本案是要求提出專案報告還是書面報告？"],["廖委員婉汝：專案報告。"],["主席：行政單位同意嗎？"],["張參事秀鴛：召委排我們就做。","主席：廖委員，我可不可以作一個小小的建議？「4.詐領健保費等改善方案」這都是探討虧損，對不對？我們是不是可以比較一下現在的給付標準？我建議在「改善方案，」後面加上並比較臺灣健保給付標準與先進國家之比較，這樣比較完整，好不好？健保署可以嗎？你們探討虧損原因的時候，也要比較臺灣的健保標準跟先進國家現在的狀況怎麼樣，把它列出來。可以啦！好。你們同意的話，我們就修正通過。謝謝。","第7案不曉得行政單位有沒有意見？"],["張參事秀鴛：沒有意見。","主席：就是強調預防跟教育，這個很重要。好，謝謝。我們就照案通過。","第8案行政單位有沒有意見？","請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。這幾個文字建議修正，第五行是不是可以再加「研議」兩個字，改為「還款計畫研議進行修正」？然後後面「予以廢除該規定，」這七個字可不可以刪除？因為這個規定廢除的話，可能會有影響其他相關權益的問題。另外，第三行的部分加「於一個月內」等五個字，改為「衛福部應於一個月內針對\"衛生福利部社會及家庭署……」。所以算是三個地方的修正，第三行多了「於一個月內」，第五行的「計畫」後面加「研議」兩個字，然後後面逗點後的「予以廢除該規定，」這幾個字刪除。","主席：好，謝謝行政機關的建議，委員沒問題，有沒有其他建議？沒有的話第8案修正通過。臨時提案全部處理完畢。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道醫師的工作非常辛，但是屏基沒有理由就不續聘時代力量的屏東主委詹智鈞醫師，主要的原因可能是詹醫師成立了工會。我們知道因為有很多因素，沒有將醫師納入勞基法。這個事件發生，衛福部是不是可以處理？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。第一個，有關醫師的聘僱，當然不是住院醫師的話就沒有納入勞基法。第二個，有關……"],["陳委員椒華：住院醫師沒有？","薛次長瑞元：住院醫師有，非住院醫師就沒有。"],["陳委員椒華：主治醫師沒有。"],["薛次長瑞元：對。第二個……"],["陳委員椒華：為什麼有些主治醫師有？"],["薛次長瑞元：有納入勞保不一定適用勞基法。"],["陳委員椒華：是這樣嗎？"],["薛次長瑞元：對。"],["陳委員椒華：所以所有的主治醫師都沒有納入勞基法。"],["薛次長瑞元：是。","陳委員椒華：非公立醫院可能為了打壓勞工，誰組工會就把他fire，這樣子衛福部總不能都不出聲。我們知道詹醫師非常認真、負責，在屏基七年了，也做到主管，又是工會理事長，今天發生這個事件，衛福部要怎麼處理？","薛次長瑞元：醫師跟醫院的關係是聘僱關係，是他們之間私人的契約。"],["陳委員椒華：所以目前衛福部完全不管嗎？"],["薛次長瑞元：這個要管恐怕也無法著手。","陳委員椒華：你們可不可以研議一下？不然以後各個醫院都學屏東基這樣子顢頇、霸道，誰不聽話就不續聘。如果這樣的惡例……","薛次長瑞元：我們沒有辦法區別哪一個是因為怎麼樣，然後……","陳委員椒華：好，我瞭解次長的意思。","今天我要談台鹽，他們有添加人工濃縮的氯化鉀，這個氯化鉀比原來的放射性增加很多，而且雖然這個鉀-40已經很高了，但是標示還是寫天然放射性鉀。根據法規，其實每公斤不能超過1萬貝克，這個是原能會測的，是八千多貝克，本席上個月看到廠商有測一罐，超過1萬貝克。在媒體上看到這個，有些人誤會吃香蕉就跟吃這個鹽一樣，但是香蕉的放射線是每公斤一百多貝克，跟這個人工濃縮的不一樣。天然濃縮跟天然到底一不一樣？次長覺得天然濃縮跟天然一不一樣？藥品經過濃縮以後，至少還有訂安全劑量，現在鉀-40是濃縮過、電解過的，沒有安全劑量，標示也不清不楚，原來還寫了「健康」，衛福部總要管吧！","薛次長瑞元：濃縮是一個加工的過程，當然就不會是在……"],["陳委員椒華：放射性增加那麼多倍了。","薛次長瑞元：對，但是這個是……","陳委員椒華：但是我找食藥署來談，食藥署的觀念好像認為天然就沒問題，讓我錯愕不已。"],["薛次長瑞元：他是說碘在自然界本來就有一定的比例。","陳委員椒華：這個不是天然的碘，這已經經過電解、濃縮了，次長要瞭解，這個已經不是天然的鉀-40。現在台鹽還在很多地方標榜健康，標示一模一樣的東西，用盒子裝，300克就賣63元，1公斤裝只賣15元，所以明顯有欺騙消費者的嫌疑，因為內容一模一樣，然後加了「健康」兩個字。很多國人看到台鹽、健康就會去買，而且以為貴就比較好。","現在再回到輻射這個問題，國際放射防護委員會提到，天然背景值以上的暴露就要管制；目前鉀-40有管制，國際放射防護委員會60號的報告也說，「無低限劑量」有機率效應，「有低限劑量」是確定效應，這個意思是輻射沒有最低劑量，還是要防範。我們知道衛福部在管理國人的健康，現在有食品甚至核食相關的問題，台鹽健康鹽含鉀的問題，要拜託衛福部好好的評估目前可能含有濃縮或超過自然背景的食品，或是未來可能有核食，要好好的作一些研究或評估。","薛次長瑞元：這個當然我們可以進一步作一些探討。低鈉鹽是用鉀取代鈉，鈉對一些有慢性病的人來說，對腎臟是非常沉重的負擔。","陳委員椒華：如果要用鉀取代鈉，那個健康鹽也有鈉，不是沒有鈉，只是鈉比較少而已。"],["薛次長瑞元：它的比例……","陳委員椒華：如果要攝取足夠的鉀，只要一天吃一根吃香蕉就夠了，不用吃那麼多鉀。我也是家庭主婦，我也要煮飯，如果煎虱目魚，我們會抹很多鹽，對不對？煎完之後就會吃很多鹽，所以這個問題其實還是有，不是說每天吃一點就好，有時候就是會超量攝取。這個問題拜託衛福部審慎評估。","薛次長瑞元：腎臟有問題的人不要抹那麼多鹽，還是不要啦！"],["陳委員椒華：就不要吃嘛！"],["薛次長瑞元：高鈉的就不要……","陳委員椒華：都沒有標示，很多人以為是健康鹽，吃了沒事，那不是誤導嗎？那有害國人健康……","薛次長瑞元：就是含鈉，高的話還是不好。"],["陳委員椒華：衛福部要怎麼處理？請衛福部審慎處理。"],["薛次長瑞元：好。"],["陳委員椒華：是不是要召開公聽會討論這個事情？我們後續再來討論。"],["薛次長瑞元：我們再來研議看看。謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（12時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。經濟問題跟公衛問題如何取得平衡考驗執政者跟領導者的智慧，如果處理好就獲得很多掌聲，沒有處理好就可能進而衍生、變成政治問題。陳時中在5月18日宣布口罩廠商可以向外接單，接下來準備可以外銷，但是現在廠商跟國外廠商接洽的時候，要怎麼樣把這個sample寄出去，讓國外的廠商先看一看？依照現在的規定只能寄給親屬，沒有辦法寄給其他人。之前廠商有詢問經濟部怎麼辦？但是經濟部卻回答要等指揮中心。我在這邊想特別請教一下，經濟部、指揮中心應該也有人吧？既然陳時中指揮官都已經說可以接訂單了，相關的配套不曉得需要指揮官一件、一件詳細說明、交辦下去？還是說既然已經這樣宣布，因此寄sample這件事情在流程上，如何接上指揮官的指示呢？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。有關口罩的部分，在方向上大概是定額徵收，目前一天生產2,000萬片，如果要定額的話，不管是1,200萬片或1,500萬片，剩下的就可以去賣，包括外銷的部分，政策會這樣子。現在問題在於定額的1,200萬片或1,500萬片還沒有決定，而這禮拜應該會做決定，決定後就會對外宣布可以外銷，即定額徵收的範圍之外可以回到市場。接下來要不要寄sample等，這將由經濟部去處理，指揮中心不會就細節……","陳委員瑩：這個時間點可以接訂單，不能寄sample的話，人家沒有看sample，他們要怎麼繼續下單呢？","薛次長瑞元：所以這禮拜應該會做決定，宣布後就開放了。"],["陳委員瑩：今天才禮拜一。","薛次長瑞元：指揮中心是明天開會，這個案子應該會進來討論。"],["陳委員瑩：會有個結果嗎？"],["薛次長瑞元：會。","陳委員瑩：就是明天，本席建議你們在開會時，希望將相關配套予以完備，好不好？"],["薛次長瑞元：好。","陳委員瑩：有關部落長照機構的問題，部落有很多建築沒有使用執照，簡單說這是長久以來的違建問題。之前在長照機構設立許可辦法第十六條有提到，對於建物沒有使用執照的問題，過去你們的解套方式是以結構安全鑑定證明，以及消防設備配置平面圖來做為安全的證明。之前在質詢時，我們都有提到這類問題，長照整合服務計畫在試辦後要全面推動的話，原住民有比較多的文健站會在適當空間成立微型日間照顧中心，然而原鄉建物沒有執照的問題還是很多及一直存在著，該問題是否可以比照或適用之前長照機構設立許可辦法的規定呢？","薛次長瑞元：是，沒有錯，有一些地方政府在這部分可能會標準不一，我們為了這件事情，在1月時有找相關的地方政府來討論過，目前有問題的話，部裡會直接與他們協調。","陳委員瑩：接下來還是會有標準不一的問題，或是……"],["薛次長瑞元：我們會主動去與地方協調。"],["陳委員瑩：標準應該要全國統一。"],["薛次長瑞元：是。","陳委員瑩：未來辦法在施行時，希望衛福部能協同建管單位去輔導各地方的文健站，包括如何去取得建物的程序，並能給予行政協助及經費上的挹注。","薛次長瑞元：沒有錯，委員一開始提到相關方案有5個試辦點，現在的屏東來義及宜蘭南澳都已經完成設立，另外桃園市、臺中市及嘉義縣預計在6月份到8月份分別會開幕，而剛才提到的問題也都解決了。","陳委員瑩：之前有拋出健保準備調整的議題，每次談到健保調漲，不管是怎麼調，看起來我們的原鄉或偏鄉就是無辜的受害者。有關量能付費的部分，你們覺得收入高者需要多繳一點保費，本席覺得還OK，也可以再討論。同時你們還提到就診次數比較高即使用健保頻率比較高的部分，希望能提高使用者的部分負擔，而配套上會排除弱勢及重病，如果單純來看的話，對原鄉的影響是還好。由於整體原鄉的平均收入比都會區低，假使採全面調漲費率的方式，本席就要在此大聲反對！","目前還沒有比較具體的細節出來，今天本席在此先將大方向表達出來，就是堅決反對採整體調漲的方式來處理。我在上次質詢也特別提到，如花蓮豐濱、臺東長濱及苗栗南庄等，他們去看醫生的部分負擔都與都會區或你們認為的臺東及花蓮市區是一樣的，然而在交通上就已經是處於不公平的狀況，而在資源上也是不平等的狀態。到現在你們還沒有具體回覆我，我希望未來健保調整的部分，你們應該將原鄉醫療資源不足及便利性的問題一併納入考慮。","薛次長瑞元：是，未來在調整保費或部分負擔以解決收入面上的困難時，我們也會在支出面上去作一些規劃。我們並非只想有更多的財源進來，其他部分就不做了，這絕對不是整體健保制度的改革方向，所以收入與支出面同時要來作處理。","陳委員瑩：我們可以理解你們想要一次到位，以達到全方位的平衡及公平，這可能會有難度，但是我每一次都要一再強調，有關就醫便利性及資源不足的部分，拜託你們在接下來的會議裡，針對調整部分一定要將上述問題都考慮進去。","薛次長瑞元：沒有錯，謝謝委員。"],["陳委員瑩：謝謝。","主席：請吳委員玉琴發言。並於鄭委員天財發言後，休息半小時。","吳委員玉琴：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我針對健保保費調漲的問題來請教，過去本席擔任過健保委員，在2016年的保費調降也有參與其中。當時為什麼會調降？剛才您在報告大概也稍微有提到，我們在討論這個部位時，就是針對健保安全基金的部分，本來是一到三個月，可是104年已經看到有四點多個月了，所以各個健保委員都認為健保費的調降或調升，這是一個自然的或是所謂的依照財務狀況來調整的狀況，也不需要有太多的政治考量。最近聽到部長說為了調升保費而要下台的問題，我有點嚇一跳，因為我們希望能在財務健全的情況去微調保費，我不知道有關大結構的三代健保是不是要來了嗎？是這個意思嗎？如果只是保費的調整，應該就健保費用理性來討論這件事情。"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。是，沒有錯。"],["吳委員玉琴：所以只是保費的調整而已。","薛次長瑞元：對，但還是會有相關支付面的一些改革要同時進行。","吳委員玉琴：我理解，可是應該不是三代健保的部分，比如費基、家戶總所得等議題……"],["薛次長瑞元：那個都會涉及到修法……","吳委員玉琴：所以應該沒有涉及修法，而是在費率面看要怎麼調整。我們來看收入面的部分，因為一代健保及二代健保，其實在費基上沒有太大的差異，最主要是在補充保費。在104年的討論，補充保費從2%下降到1.91%，當然補充保費也可以調整，屆時就財務調整來講的話，補充保費應該可以調整。就以目前來講，健保署在健保費討論裡，關於費率的調整有怎麼樣比較具體的一些建議？而健保費已經開始在討論了嗎？"],["主席：請衛福部健保署蔡副署長說明。","蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。向委員報告一下，因為今年底會有一次討論，即所謂的財務平衡方案，在這之前應該是要先協商明年的總額，等到明年總額確定之後，我們才有辦法作精準的財務評估。"],["吳委員玉琴：到年底才會作費率調整的確認嗎？"],["蔡副署長淑鈴：例行健保費的排程就是在今年底來討論這件事。","吳委員玉琴：所以還沒作比較明確的精算，因為還要在總額協商之後，你們才能確定到底明年的支出是多少，以及未來要調整到多少。當時我們的決議，至少要有兩個月的基金準備金，這部分都有一定的財務計算。有關支出面的部分，最近幾年健保署已經有滿多措施來作節約，如雲端藥歷及雲端檢驗資訊的共享，還有分級醫療的節流，我想這些都應該做得有一定的成效。由於總額部分的成長率都是由行政院匡一個額度，大概平均都在百分之四點多到五左右，如果協商沒共識，部長才會作裁示。最近幾次健保委員也有在提，目前因疫情的關係，如果保費要調漲，民眾負擔的部分會不會雪上加霜呢？"],["薛次長瑞元：保費及部分負擔是兩個不同的……"],["吳委員玉琴：保費會增加嗎？","薛次長瑞元：對，當然這要整個來看，最重要的一點就是健保，尤其是在這次的防疫裡，我們看到健保其實是臺灣人生活的一部分，包括在防疫過程中也扮演很重要角色，因為我們有健保在後面支撐，民眾就不會因為怕染病而去隱匿自己的……","吳委員玉琴：健保對臺灣來講，尤其是在這次防疫確實扮演非常重要的角色，這些我都肯定。在調整保費的過程中，有提到部分負擔要增加，而這個議題也不斷被提出來。","薛次長瑞元：這是其中的一部分，還要經過討論。","吳委員玉琴：最後要問的是分級醫療，最近在分級醫療方面，你們推動非常久了，好不容易是從106年推，今年是推得最好的，因為武漢肺炎反而讓分級醫療很自然的、而且是意外及快速的減量。然而SARS的經驗讓我們看到，在疫情過去之後，醫院的門診量還是提升了，當武漢肺炎的疫情穩定之後，該怎麼樣保持分級醫療──即讓分級醫療可以持續保持下去呢？","薛次長瑞元：一方面來講，在肺炎疫情過程當中的減量，由於需求仍然在，是不是延遲去使用呢？包括那些手術等等，如果沒有那麼緊急，就可能會delay。然而有一些可能本來就不太需要到大醫院的，因而跑到基層去，這個方向是我們樂見的。以現在來看的話，請全國民眾注意，我們仍然要面對疫情，因為全球疫情還持續在加溫中，所以我們仍然要保持警覺，醫院還是少去為妙，並非沒有疫情就猛往醫院跑，這是不對的。","吳委員玉琴：所以還是要強化分級醫療。我想這個方向是對的。怎麼樣讓疫情在平穩後，或是我們國內的疫情平穩了，也能夠持續讓分級醫療可以持續走下去，你們可能要加強相關的宣導及獎勵措施。"],["薛次長瑞元：原來跑醫院的民眾到基層去都會受到很好的照顧。","吳委員玉琴：也讓民眾養成習慣，你們還要再繼續努力，好嗎？謝謝。","薛次長瑞元：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（12時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間辛苦了，昨天陳部長到墾丁，人也很多，大家非常仰慕。如果從這張照片來看，也沒有社交距離嘛！"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。有戴口罩的話就還好。","鄭天財Sra Kacaw委員：我最喜歡聽這句話，這個不能逆時中，交通部本來在端午節要開放站票，但交通部改口，因為不能逆時中。陳部長特別提到，基於站票無法維持社交距離，陳時中多次公開反對交通部開放雙鐵出售站票，認為可以用加開班次解決運輸量不足的問題。這要請次長回去跟部長轉達，因為北迴鐵路一直以來一票難求！一票難求！平常要不是因為疫情的關係而沒有觀光客，平常都是客滿的，何況是一般的禮拜六、禮拜天。現在就算是沒有觀光客，一樣是客滿的，禮拜六，禮拜天一樣是客滿的，何況是在年假啊！","這部分沒有辦法用加班車來解決，很難！因為只有單軌，花東鐵路是單軌，所以沒有辦法增加運輸量，連加班車都很難。你要回去跟部長說明，花東鐵路、北迴鐵路沒有辦法一定要限制。其實火車或高鐵就是隔著坐，也沒有安全距離，誠如你剛剛說的，就是戴口罩！這不是臺鐵，這是捷運，我每天搭捷運，我每天早上搭捷運都是站著，你看捷運的人之多啊！也都是站著，所以剛剛講得很好：戴口罩就還好。請你回去跟陳部長講，我們非常擔心……","薛次長瑞元：是這樣子的，還是要去評估，第一個，這一群人可能會有比較密切的接觸，而各自密切接觸的時間有多長？比方說，捷運的時間可能比較短，但是長途運輸的時間就可能比較長。第二個要考慮的，就是萬一出現確診個案能不能追蹤得到，站票是沒有辦法的，如果是訂位的就比較有可能做得到。由於必須去考慮這些點，然後一個、一個來作處理，比方說交通部可以針對北迴鐵路的部分，是不是作不一樣的處理呢？這還要另外去規劃，並一個、一個來處理，看看最適當的防疫措施是什麼。如果沒有辦法決定的話，那就到指揮中心大家來討論。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，次長，你回去跟部長報告，也在指揮中心裡面來作討論。之前疫情比較嚴重的時候，我們都忍住了，我們都有「順時中」，而現在疫情趨緩了，其實有確診還是小事，有新的確診是從國外入境，然後就直接隔離了，那都還算小事，最主要是已經超過一個月以上、四十幾天沒有本土案例，沒有本土案例就沒有那個問題，就是因為疫情趨緩了，我們才開始跟衛福部、要請次長去……","薛次長瑞元：解開管制還是要按部就班，一步、一步來。","鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！這個就是我們很卑微的要求，就是按部就班，我們就是按部就班，好不好？事實上很難，你看這張照片是前天我親自在臺鐵拍的，因為我每天都搭火車，所以請次長回去再跟部長作說明，謝謝。","薛次長瑞元：好，謝謝委員。","主席：休息半小時，半小時後準時開始。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請大家就座。","請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：（13時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天其實我想泛談目前從防疫到後防疫時代的一些工作，最近大家廣泛在談一個題目叫做「遠距醫療」，我相信你們也都看到了，現在是5G時代正要發展的時候，你們做為醫療前衛部隊，有沒有所謂的超前部署，將來5G發展之後應該要怎麼做，你們要做什麼或是有什麼準備？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。事實上，這一方面主要是結合醫學和資通訊產業研發一些東西出來，其實所謂的遠距醫療靠的就是這些科技產品來從事原本必須要人對人的醫療行為。"],["廖委員國棟：你覺得遠距醫療在臺灣可以做到什麼程度？","薛次長瑞元：我們就必須要去思考在醫療行為過程當中，到底有哪些是可以被這些取代的。","廖委員國棟：我知道，我就是想問衛福部現在有沒有什麼準備，有沒有超前部署的想法？還是醫事司來幫忙一下。","薛次長瑞元：基本上，我們在這個部分已經有一些試辦計畫在進行了，在遠距看診部分包括視訊看診，在這次疫情的過程當中已經開始在執行了，對於這些居家檢疫、居家隔離的病患、民眾，如果他們有醫療需求的時候，我們就可以使用。第二個，在疫情發生之前，我們就已經開始藉由這些device，有一些檢查結果可以透過直接傳輸的方式，其實這個部分在委員的故鄉成功也已經在進行。我們今年還會再擴點出去，包括幾個離島等會達到11個試辦點。","廖委員國棟：透過這樣的遠距醫療，我們將來可以看到看診次數，對於偏鄉來講，我個人認為是非常正面的，可以即時透過影像的傳輸、透過視訊的方式，得到最好的、最完整的治療內容，所以我們非常關注這個部分。","薛次長瑞元：除了那些必須要直接去做的醫療行為之外，比如手術等等，在透過指導之下，甚至有一些處置行為，當地如果有受過訓的護理人員，就可以透過遠距指導來執行，這個部分對於我們的偏遠地區、山地、離島非常非常重要，所以我們才會特別從偏遠地區開始推動，原因就在這裡。","廖委員國棟：你可不可以簡單告訴我，現在遠距醫療已經在試辦或是實際執行的部分？你們覺得未來的執行沒有問題、治療不會有誤，會得到最好的服務結果？","薛次長瑞元：如果有需要直接接觸去做的醫療行為，透過遠距醫療至少可以判定是不是需要後送，這是第一個。如果其他部分透過遠距都可以處理的話，當然就可以處理，以目前來講，我們在幾個偏遠地方試辦的大概都是耳鼻喉科、眼科、皮膚科，藉由這些儀器設備其實可以達到相當精準判斷，跟在現場診療差不多。","廖委員國棟：如果你們已經有相關的書面資料，提供給我參考好不好？"],["薛次長瑞元：好。","廖委員國棟：另外一個問題，在防疫條例制定的時候，我觀察、注意到未來我們第一線的醫護人員會非常辛苦，所以他們必須要有特別處遇，尤其是在經費等各方面的協助，所以我特別跟泰源兄一起連署提出附帶決議，就是將來資源的分配要讓第一線人員得到充裕的補足，對於我們當時提出的附帶決議，你們要如何執行？","薛次長瑞元：這個部分是有的，例如個人的部分，在我們的津貼辦法裡面都有規定，醫護人員、放射、檢驗等都有個別的一些規定，就是要讓他們拿得到津貼。重點是上個禮拜我們的團體績效獎勵辦法也已經出來了，其實過去在醫師的部分有一些爭議，因為醫師在照顧這些武漢肺炎病人的時候就不能收其他的病人，這時候這些醫師的收入會減少，所以只能依賴我們的津貼。如果這樣子的話，他們的實質收入是減少的，對他們是非常不公平的，所以我們現在已經發了一個公文給醫院，要求必須要支付這些直接照顧武漢肺炎病人的醫師固定薪，而且固定薪是不能低於去年全年的月平均薪資。"],["廖委員國棟：現在有在執行嗎？","薛次長瑞元：有，公文已經送出去了，接下來我們就會去稽核。","廖委員國棟：我看到媒體還是在報導，第一線人員還是認為政府做得不夠快、不夠完整、不夠完全。","薛次長瑞元：大家都會有一些怨言，主要就是醫院也有它的考量，其實我們要求醫院趕快申報過來，所以申請案件現在都已經在進行當中。","廖委員國棟：剛剛聽到你講的一句話讓我有點擔心，你說快要出來了，是你們的辦法快要出來了，還是什麼？","薛次長瑞元：我們的辦法已經出來了，現在等他們來申請。"],["廖委員國棟：那應該早就在做了才對呀！","薛次長瑞元：已經在做了，現在等醫院個別通報申請案件過來。","廖委員國棟：針對我與泰源兄所提的附帶決議，是要求你們提出報告，我要看到你們做得怎麼樣，好不好？"],["薛次長瑞元：好。"],["廖委員國棟：謝謝。","主席：我還是要補充一下，現在所有的風險津貼大概只到採檢醫院以上的醫療人員，還有290家地區醫院、兩萬多家診所，他們的風險津貼好像還沒有在裡面，這個部分未來你們再評估、評估。","接下來登記發言的鄭委員正鈐、鄭委員麗文、范委員雲、劉委員世芳、洪委員申翰、孔委員文吉、陳委員以信、謝委員衣鳯、周委員春米、羅委員明才及鍾委員佳濱均不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（13時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我認為你現在好像等於部長，若是有一天部長高升、選舉或擔任政務委員、副院長，我認為你可能能夠擔任部長。"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。我只是在做我分內的工作。"],["林委員淑芬：真的有人問我哪一位衛福部次長比較優秀。","薛次長瑞元：有更優秀的，還有兩位次長。","林委員淑芬：曾經有高層私底下跟我聊過，我真的沒有說謊。"],["薛次長瑞元：還有兩位比我更優秀的。","林委員淑芬：但是我還是要就部長丟出調漲健保費的這個議題繼續就教次長，我在3月的時候也曾質詢過。事實上，上次你沒有來的時候，我曾與另外一位次長討論過，不過現在我還是要講，因為這個議題非常重要。上次健保署副署長蔡淑玲和我討論時，我就曾提到在調漲保費費率以前，必須把一些相關的後門先關起來，尤其是停、復保等涉及到逾越母法的議題，這些後門都必須先關起來。就健保署的意見而言，雖然我不好意思說她個人點頭如搗蒜，但我想她應該也很認同部分的意見。本席私下與社保司聯絡有關細則的問題，但你們的討論一直很保守，一直在說這有跨級到僑委會、外交部、教育部、陸委會，所以針對這個議題，社保司還是認為雖然有違反保險平等性及公平性，甚至我個人認為這會影響到健保費基流失的問題，但你們還是認為跨部會的議題還是需要行政院級的層次來進行跨部會協調，究竟什麼時候會有結論呢？社保司說這還需要一點時間，要到年底才可能會進行協調，但部長在5月17日卻自己主動丟出這個風向球，在他丟出要調漲健保保費的議題之後，對於後門關不關、如何關等問題，整個社會及行政部門一直都沒有具體的討論，結果你們又來一個掣肘砲，你應該知道我是在說健保署署長，究竟李伯璋署長是怎麼看待調漲健保保費這件事情？在5月19日接受康健雜誌的採訪時，他自己承認今年確實有要調漲健保費率的打算，但是具體方向應該是在一些藥品和高價檢查上採取一點使用者付費的精神，也就是說，未來民眾拿藥、做檢查都要自付一些費用。李伯璋公開這樣講，他說年底就要開始調漲部分負擔，請問這是真的嗎？"],["薛次長瑞元：那些都還在研議階段。","林委員淑芬：但署長說今年確實有這樣的打算，這是他講的啊！"],["薛次長瑞元：目前只是有提出來要作討論而已。","林委員淑芬：李伯璋又說健保署致力於幫健保節流，包括推動分級醫療、要求大醫院門診減量、多下轉病患等等，他說要求分級醫療是為了幫健保節流，你同意這樣的講法嗎？"],["薛次長瑞元：可能附帶會有少數這樣的……","林委員淑芬：他的意思和你說的不一樣，他的意思是說推動分級醫療是為了要省錢。"],["薛次長瑞元：應該不是這樣。","林委員淑芬：但署長接受雜誌採訪時就是這麼說，不過他也有提到本席能認同的地方，他說健保系統的雲端病歷和藥歷必須好好整合、減少重複開藥及非必要檢驗，這從字面上看起來非常有道理。"],["薛次長瑞元：這應該是對的。","林委員淑芬：接下來他又講到讓民眾負起一些責任、落實使用者付費精神，當病患發現治療項目需要付費時，讓民眾可以多一點思考。他說雖然不排除有時候是醫生主動提出要多開藥、多檢查，但民眾如果要多付費的話，那麼他們就會更在意這些檢查是否必要，這樣就多一個理由多問一些。這些都是他講的，但本席實在不知道這到底是在講什麼？","薛次長瑞元：我想署長的意思應該是在講sharing decision making，也就是共同決策……","林委員淑芬：我想請問醫病關係有平等嗎？專業能力有平等嗎？他們真的能夠共同決策嗎？病人自己有能力去辨別必要和非必要的開藥或檢查需求嗎？所謂的醫病共同決定，這有可能嗎？病人有可能自行判斷醫生所開出的檢查是必要的嗎？他們可能會趕快去問醫生這是不是要繳錢，如果要繳錢的話就不做了，唯一有可能的是病人基於經濟負擔能力不夠，所以他們會跟醫生argue不然不要檢查好了，但他們自己主動說不要做的檢查，真的是沒有必要的檢查嗎？","薛次長瑞元：這方面有許多狀況必須處理，目前醫病共享決策的範圍大部分都是限於重大但非緊急的手術。第二個就是臨終醫療照顧的部分，其他的領域要做到醫病共享，就如同委員所講的，事實上是做不太到。","林委員淑芬：大多數都是沒有能力、沒有辦法醫病共同決策，如果醫病是如此平等、能力相當，就不是病人來看醫生了，這不可能，在專業上病人絕對沒有辦法質疑醫生及藥物、檢查有無必要性，這是不可能的，所以今天署長講的，我要提醒次長，解決醫療資源的浪費，調漲部分負擔不是萬靈藥。講難聽一點，你只能阻卻民眾就醫的意願，因為他有可能繳不出錢，所以不就醫，但你不能因為要解決這件事，卻阻卻民眾就醫的意願，這和健保成立的核心價值剛好背道而馳。陳時中部長也講說這樣的方向是不好的，他認為所謂的公平其實是要調漲保費，可是你們一個人說要調漲保費、另一個人說要調整部分負擔；部長說片面調漲部分負擔是不好的，署長卻在5月19日康健雜誌上又繼續這樣說，所以我認為現在是在演哪一齣？這是在唱雙簧還是怎樣？一下說這樣，一下說那樣，一個說調漲部分費率，一個說調漲部分負擔。","我是擔心你們這次調漲費率做不到，只有變成調漲部分負擔。但是我要強調有能力負擔調漲部分費用的人，他就可以任意想做什麼檢查就做什麼檢查嗎？換一個角度講，病人說這個部分負擔全部調漲沒關係，我有錢繳，你都幫我檢查，就可以任意做任何檢查嗎？這樣就不算浪費醫療健保的資源嗎？","薛次長瑞元：跟委員報告，其實調漲費率是主要的方向，部分負擔只是說可以研議處理哪一些部分。","林委員淑芬：我今天要跟你講，你們健保會去年108年度11月15日的第九次會議，消基會的代表吳榮達委員，也是你們健保會的委員，在會議紀錄裡面他這樣說，他說健保署沒有提供有效的分析給委員評估，你必須先有自費比例的數據才能讓委員和民眾瞭解。他的意思是說很多醫院現在很鼓勵自費，我想他描述的是一個事實，就我們聽到的和我的個人經驗，這真的是一個事實，很多醫院會鼓勵病人自費，他說他認為超過50%是自費，尤其是大醫院鼓勵自費檢查，拿健保給付的藥不好，你再自費買原廠藥，吳榮達委員認為50%以上是自費，若是為了要達成財務平衡，而讓我們病患都要自費，到底是好是壞？所以他要求健保署應該對最近5年自費比率的狀況要有所分析，要讓民眾瞭解，對於未來費率調整的承受或接受與否才能客觀理性的考量。","他的意思是，到底大醫院或小診所被鼓勵自費，不管是檢查或是買原廠藥的比例有多高，你們有調查過嗎？因為這是很個人的經驗，我想大家都有這個經驗。我的意思是，根本不用調整部分負擔，其實民眾自費的負擔比你們健保署、衛福部想像的還要高，因為民眾本來就被鼓勵買更好的藥，而且為了不要排隊或者是醫生認為多一個檢查也好，醫生鼓勵他再自費檢查等等情況都有，這種狀況的比例有多高，你們做過統計嗎？","薛次長瑞元：要蒐集這一方面的資料的確有其困難度，不過剛才委員講的超過50%，我想是不至於。","林委員淑芬：你都沒有辦法掌握，也很難統計，你怎麼知道不至於？","薛次長瑞元：因為我自己曾在醫院服務過管理的部分，我知道大致的情形是怎樣，但是我只看過我自己的醫院，所以其他的……"],["林委員淑芬：我講這部分的意思是其實民眾自費負擔的比例比你們想像的還要高。"],["薛次長瑞元：我了解委員的意思。","林委員淑芬：而且這些本來就是經濟負擔得起，他就繼續做了，可是你現在要調漲的部分負擔，阻礙並阻卻了誰的就醫和就診？有可能是弱勢民眾。你們從健保制度開辦以前就一直在講類似的想法，比如我們保大不保小或是設定就醫次數的上限，或者是講使用者付費，聽起來都很有道理，因為我們杜絕浪費，然後我們希望健保應該要永續，所以要怎樣等等，一開始就有人這樣講，可是不要只講健保，其實所有社會保險的意義在哪裡？而且，你們部長的講法是這樣，我必須要依據媒體的報導唸出來才會準，他說為了解決健保財務困境，被認為有助於壓制、抑制醫療浪費的就醫部分負擔最常被提出，但是陳時中持保留態度，他認為調高部分負擔不利貧苦人，違背健保基本精神，舉例來說，調高部分負擔可能出現出得起5萬元的人不用死、出不起5萬元的人就沒有活下去機會的殘酷；他還講說，調整健保費率比較公平，調整費率、提高健保費率可以加速新藥醫療及新技術引進，實際獲得的就醫保障其實會變多。","其實我認同他講的這些話，但是我的意思是你們把調漲保費導向於醫療浪費，你們告訴這個社會說要增加部分負擔是因為有人喜歡逛醫院，有的人看醫次數多到不行，浪費醫療資源，可是這根本不是全部需要調漲的原因和樣貌。你可以告訴我們為什麼現在到明年年底需要調漲了？我知道你會講說安全準備不夠，但是我要問你是為什麼會不夠而需要調漲？你要回答我這個問題，可以嗎？","薛次長瑞元：一個當然就是人口結構的改變，第二個就是新新醫療科技的引進，本來成本就是比較高的，第三個我們目前要去處理的部分，有一個很重要的就是我們的醫療能量目前使用已達到上限，所以以這一次的疫情來看，還好我們在前端守住了，萬一如果前端沒有守住，開始出現社區感染，事實上我們的醫療能量能夠承受到什麼情況呢？","林委員淑芬：這能用特別預算，也沒讓政府花到健保。","薛次長瑞元：不、不、不，是因為沒有人。我們在線上服務的這些人力是很緊繃的。"],["林委員淑芬：可是這個醫療服務的量能跟費用增加的相關是什麼？"],["薛次長瑞元：當然它是成本。"],["林委員淑芬：成本是要多多少？這恐怕在整個醫療漲健保費裡面的相對成本是最低的。"],["薛次長瑞元：不見得。","林委員淑芬：那你要拿出一個數字，我可以接受你剛才講的人口老化，然後繳費的愈來愈少，看病的愈來愈多，再來就是你說醫療新醫療技術其實是很貴的，所以支出也增加，但是你們自己健保會的委員一直在講，其實你們把公務支出的項目都挪到健保去支付，所以再次面臨財務狀況的時候，你們不能只有檢討個人使用者浪費醫療資源、逛醫院及不必要的檢查，政府把所謂的公務支出的項目灌到健保支出，就你所知是有哪些項目？有多少經費？","薛次長瑞元：這個部分說起來應該有一些不公平，政府把應該支出的公務預算灌到健保費，基本上是沒有這種項目。","林委員淑芬：就你所知，他們講的是哪幾個項目？"],["薛次長瑞元：他們講的大概就是C肝。","林委員淑芬：不只是C肝，還有別的，為什麼他們覺得C肝應該是公務支出？","薛次長瑞元：那就是觀念上的錯誤，他以為是B肝，B肝是打疫苗來預防的，你說它是預防保健可以，C肝是用藥治療的，治好了不會傳給別人，這本來就是治療，就是在健保這個體系要去做的。","林委員淑芬：只是C肝嗎？愛滋病的藥有沒有？你們是106年才移過去的，這也是產業總工會趙銘圓委員所講的，他也講說愛滋病本來是疾管署的業務，106年改為健保給付，用的還是健保費，明顯從公務部門移到健保費支出。"],["薛次長瑞元：但愛滋病條例是由立法院通過去處理的。"],["林委員淑芬：他講的是106年。","薛次長瑞元：沒有錯，因為條例修正後就是這樣。","林委員淑芬：現在我們的確看到了，立委透過修法就可以把公務預算的錢變成由健保費支出，大家都來這裡慷健保之慨，為什麼呢？因為公務預算增加的話，你編列的預算增加，可是剛好我們都在討論整個國家的賦稅制度，大家的賦稅率在降低和減少，然後呢？你要叫公務支出維持原狀或是不縮減，甚至要擴大，這是不可能的。立法院修了一個法就叫健保去買單，然後再漲健保費，我想有人會跳起來。"],["薛次長瑞元：對。","林委員淑芬：但你去漲部分負擔，其實不是只有民眾浪費醫療，而是有很多結構上的問題，這是你們健保會委員的講法，請問C肝以外有沒有所謂公務預算應該支付卻列到健保費的？我想不管錢多錢少，這就很明顯，本來以前法律規定由公務預算支出的，現在又把法律改一改就變成健保支出，這也是一種。"],["薛次長瑞元：這部分牽涉到預防性治療的概念。"],["林委員淑芬：我有聽過預防性治療的概念。"],["薛次長瑞元：因為它治療之後有預防它傳播給別人……","林委員淑芬：我沒有質疑C肝，我只是說不只有C肝。"],["薛次長瑞元：愛滋也是這樣。","林委員淑芬：對，但這部分，人家認為應該是從公衛去禁止它傳染傳播，而且是法定傳染病。"],["薛次長瑞元：但是它是在治療那個人。","林委員淑芬：法定傳染病從106年以前都是編在公務預算的經費支付，106年修法後卻變成健保支付。"],["薛次長瑞元：之前那一次也是公務預算。","林委員淑芬：對，公務預算支出和健保支出不一樣，老闆不一樣。","薛次長瑞元：但都是全民共同負擔，都是社會保險的……","林委員淑芬：沒有，所以我要說的是政府如果是以公務預算支出就要編列公務預算，繳稅時大家都很喜歡降稅、減稅，但是不知道降稅、減稅之後，事實上政府的財政變得更為短絀，但事情總要有人做，所以你讓政府稅收變得更短絀後，它就把支出挪到健保這裡，在這裡減稅，在那裡就要增加費率，其實是一樣的。"],["薛次長瑞元：對。","林委員淑芬：但是你要增加費率，人家會看到這是公務預算移過來的，你說愛滋一年用多少錢？"],["薛次長瑞元：三十幾億元。"],["林委員淑芬：你覺得民眾逛醫院浪費醫療資源是浪費多少？"],["薛次長瑞元：這很難估算。"],["林委員淑芬：你也不知道。","薛次長瑞元：但我現在要說的是不要只有檢討人民、檢討使用者、檢討看病的人，現在的新聞拋出來的風向就是如此，但是我要跟你講，你要告訴人民，健保的結構出問題，健保結構在2016年時，當然不是你執政時，是馬英九執政，可是政府是一體的，2016年也是為了選舉要討好人民，就把費率從4.91%變成現在4.69%，才導致現在每年短絀三百多億元，但收取補充保費後，就說要調降保費，再過4年又說我們錢不夠了，我覺得這真是太荒謬，對人民來說，立委是代表人民來這裡講出人民的心聲，有時候把人民這樣耍來耍去，漲完補充保費，然後又說要降費率，降完費率4年後現在又說錢不夠要漲價，問你為什麼要漲價？就說從部分負擔先漲，意思就是人民都浪費醫療資源，所以看越多次的人要收越多錢，這些講法真的都是對人民不公平。事實上，問題很大、很多，也不是只有這個問題。","上禮拜你沒有來，你們都挑簡單的、便宜的先去做，對於政府部門要課責的，你們都沒有先要求自己解決結構上問題，包括開後門、停復保的、公共預算要編列的，或是其他整個醫療支出上到底哪裡出了最大的問題？行為上、醫院經營上，你都要先檢討這些漏洞才來以調漲保費做為最後一個手段，我們就會支持。事實上，我們知道看病的人愈來愈多，繳錢的愈來愈少，這也是調漲保費的基本必要，我們也知道，但是有一些問題你沒有解決，人民真的是繳得不甘不願，你們要回去想辦法。"],["薛次長瑞元：這要同時來處理。","林委員淑芬：但你們拋出來的方向所呈現的社會教育都教壞「囡仔大小」，意思都是人民不對。"],["薛次長瑞元：沒有這樣說啦！"],["主席：非常謝謝林淑芬委員。","講到這個問題，因為我們有一個臨時提案有說到要研究分析健保是否有浪費的地方，也希望能和其他先進國家的健保制度相比一下給付標準，也比較知道可能有很多部分健保真的沒有辦法給付，以後才能說服民眾到底我們欠缺到何種程度、是否影響到我們本身的權益？包括一些應該納入健保的藥都很難納入，究竟是為什麼？這也不是一件好事，所以也希望這個分析能更加詳盡，非常感謝林委員的詢答，也謝謝次長。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（13時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。感謝邱召委英明領導，排的這些議案基本上都是非常重要的，所以本席特別拜託邱召委，我只要林委員三分之二的時間就夠了。","請教次長，請問次長是否掌握今天全球確診人數增加多少？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。今天全球？"],["劉委員建國：對。"],["薛次長瑞元：我可能要看一下CDC的數字。","劉委員建國：沒關係，你看。","薛次長瑞元：就目前全球的疫情來講應該還是不少，今天全球確診病例增加九萬五千多例。","劉委員建國：是增加，對嗎？"],["薛次長瑞元：對。","劉委員建國：我的數字是今日較昨日確診人數增加10萬0,206人，你知道哪三國是最多的嗎？"],["薛次長瑞元：目前是美國、巴西及俄羅斯。","劉委員建國：為什麼我會先問這個題目？我們臺灣之所以可以防疫成功，並且可以在國內逐步解封，是因為我們把外面的疫情擋住了，臺灣的案例大多數是來自境外移入，境外移入和國內本土案例的比例是多少？次長，能不能再提醒我們一次。","薛次長瑞元：目前來講，國內案例應該是五十幾……","劉委員建國：你記不太清楚，我覺得你這樣會很吃力。","薛次長瑞元：我沒有特別去記這個數字，全部是441例。"],["劉委員建國：有點老花的現象。","薛次長瑞元：我沒有去記這個數字，我們CDC的同仁連資料……","劉委員建國：這樣的話健保會花很多錢，你可能是高診次的。"],["薛次長瑞元：境外移入有350例。"],["劉委員建國：國內的本土案例呢？","薛次長瑞元：國內本土案例是55例，還有36例是敦睦艦隊。"],["劉委員建國：這個比例怎麼算？","薛次長瑞元：委員問的是比例部分，國內部分是四百四十一之五十五，差不多是……","劉委員建國：是1比8嗎？衛福部不只是次長，各位都有點偏向老花的狀態，都是高診次未來的對象。"],["薛次長瑞元：大概是8%才對。"],["劉委員建國：8%？","薛次長瑞元：不是，是12.5%。"],["劉委員建國：石司長也很嚴重。"],["薛次長瑞元：是12.5%。","劉委員建國：沒關係啦！你們再算清楚一點。我為什麼要講這個事情？因為疫情指揮中心指揮官陳部長已經多次說可以適度地開放外籍商務人士等等，因為我看過太多情況，所以我想請教你們的相關配套是什麼？","薛次長瑞元：這個部分還在討論當中，如同委員剛剛所講的，其實開放邊界對我們現在的防疫來講是一個最需要注意的地方。","劉委員建國：如果沒有配套，現在貿然地一而再、再而三講……","薛次長瑞元：以目前來講，國人從國外回來是可以入境，但是要進行居家檢疫14天，所以應該是有步驟地去開放，這個部分還沒有完全討論好，基本上，第一個可能會去劃分全球風險高低的區域，但是不管風險高低，入境要採取的措施應該是一項、一項來檢視，風險低的就會跳得比較快，風險高的管制仍然會是比較嚴格的，要等到他們的疫情比較低下，才能夠進到第二階段。至於這些階段要怎麼訂定個別需要採取的措施，還要經過一些專家討論。","劉委員建國：次長，我講一個例子，越南是3月23日，我們是3月19日禁止所有的外籍人士入境，越南還慢我們4天實施，到目前為止，東南亞國家包括越南、泰國、印尼都要求要檢驗陰性才可以入境，如果我們現在要對外鬆綁，要不要比照辦理？","薛次長瑞元：這可能是最基本的要求，要在國外先有陰性檢驗的證明，可是有些國家沒有檢驗，我們要不要讓他進來就要小心。"],["劉委員建國：你們有沒有形成共識準備要做了？還是都還在討論中？"],["薛次長瑞元：日前還在討論中。","劉委員建國：我建議如果有些事情都還在討論中，就像健保費要調漲都還在討論中，就不宜過度的一直對外去丟訊息出來，我覺得這樣反而不好，已經N次了。"],["薛次長瑞元：不過還是要稍微緩解社會的……"],["劉委員建國：那個不叫緩解。"],["薛次長瑞元：因為社會上還是有很多人……","劉委員建國：我剛才問你的第一個題目，對你而言就不是一個緩解，反而對你造成某種程度的刺激……"],["薛次長瑞元：不會啦！因為這些都可以找得到資料。","劉委員建國：或產生一些緊張，這樣反而不好。"],["薛次長瑞元：因為有一些人……","劉委員建國：如果要類比疫情指揮中心經常在開記者會的時候，講一些東西到現在都還沒有做的，真的不勝枚舉，次長應該很清楚，對不對？這樣有比較好嗎？不一定比較好。","我今天有三個題目要請教，這是一個前菜而已，總統在就職演說特別提到要強化健康及防疫安全網，臺灣已經是高齡社會，我們剛才有特別強調，疫病的流行對人民的健康是最嚴厲的挑戰。因此我們必須強化疫病防治和醫療能量，結合產業，在疫苗和藥物的開發、以及傳染病防治的領域，有更多突破，讓人民可以更健康、受到更好照顧。我特別請教次長，總統在就職演說所提的健康及防疫安全網，就我個人的感覺，其實它是一個非常高度的、提升到整體戰略位置在思考的議題，但是今天看到你們的報告，我覺得好像有點不太一樣，一個是非常有高度，另一個是說你們現在在做什麼，兩個是沒辦法match的。所以顯而易見的，邱召委今天安排這個題目，基本上就是要提醒衛福部，真的要跟上總統的腳步，應該是這個樣子，對不對？","薛次長瑞元：總統講的範圍相當大，包括疫苗、藥物研發、生醫產業的推動統統都是有關的，我們今天所做的書面資料大概講的是比較實際操作面的一些問題，尤其是從現狀擴展出去，走出來的……","劉委員建國：你們要趕快消化，我認為總統是希望透過新藥、疫苗研發、口罩及戰備物資等產業的發展，把臺灣的國家安全與世界連結，讓世界在經濟安全上需要依賴臺灣的部分會更多樣性，所以就國家的戰略目標，我們應該怎麼做，特別是在新藥、疫苗及口罩這三個面向怎麼讓世界可以依賴臺灣，這是衛福部責無旁貸、非常重要的責任。","薛次長瑞元：在面對全球疫情以及防疫過程的當中，臺灣在這個部分建立的安全網是足以來保障臺灣，不管是自己本身還是依賴外面、跟外面合作的力量。","劉委員建國：次長所講的我都認同，我剛才講的次長可以認同吧？"],["薛次長瑞元：可以。","劉委員建國：次長看一下我在5月11日提出的疫苗五問，那天不是薛次來備詢，是何次來，疫苗五問是5月11日提出的問題，我就是在未雨綢繆，也在幫你們想題目，結果這五問到現在沒有人答復我，從5月11日到現在。因為你們到底是怎麼輪班，我也搞不清楚，部長很忙，所以需要靠次長你們來協助，但是我把東西丟出來之後，已經足足兩個禮拜、快三個禮拜了，結果疫苗五問的題目到現在，連向我答復一題都沒有，請次長把題目帶回去儘快給我答復，不要等到會期結束了，我還看不到答案，好不好？"],["薛次長瑞元：好。","劉委員建國：這個跟我剛才講的應該是息息相關。我們現在繼續討論健保的事情，次長知道臺灣哪一個行業保證年年都有成長嗎？"],["薛次長瑞元：如果從健保的觀念的話……","劉委員建國：答對了，全民健保從1995年3月1日開辦至今，已經25年了，實在很不簡單，次長有沒有浪費過健保資源？"],["薛次長瑞元：可能很少。","劉委員建國：可能有，但是很少？我跟你講，沒有浪費的有90%，是1比9，很少吧？100%裡面可能有10%浪費，其他90%沒有。"],["薛次長瑞元：這要看什麼叫做浪費。"],["劉委員建國：我請教次長。","薛次長瑞元：譬如，我去看牙醫是為了預防牙周病，或是定期洗牙，有人會認為這是浪費，但是我這個年紀若不這樣做，有可能牙齒都掉光光了。","劉委員建國：我不認為這樣是浪費，我剛才請教次長，你在就醫的過程中有沒有覺得是浪費的部分？","薛次長瑞元：這種機會沒有，我很少看病，都是看別人的病比較多。","劉委員建國：但是你還是要注意一下，多一年就多一個歲數。"],["薛次長瑞元：那是當然的。","劉委員建國：老化的速度會比較快一點，要注意。你認為你身邊的親戚朋友有浪費的部分嗎？","薛次長瑞元：我身邊的親戚朋友都沒有，因為都被勸阻了。"],["劉委員建國：什麼叫做健保資源的浪費？你們可否廣義、簡單談一下？","薛次長瑞元：這就是我剛才一開始向委員回答的，很難去定義，因為其中牽涉到很多主觀面，比如你說我不需要，那是看結果，但當時發生的時候，我認為很需要，所以就這部分去定義所謂的浪費，有時候變成事後諸葛去看待的，檢查之後都沒有病，但如果沒有檢查，如何知道沒有病？就是這樣……","劉委員建國：就次長的瞭解，健保還有什麼未解決的弊端？","薛次長瑞元：關於健保，其實要講弊端的話，當然有些是惡意、假的申報等等，這些弊端是比較明確的。至於其他部分，其實多是醫療過程有些爭議，當然健保有審查機制進行管控，主要是這樣。但老實講，現在健保最大的問題就是慢性病管理部分……"],["劉委員建國：慢性病管理部分？","薛次長瑞元：是，因為健保基本上……","劉委員建國：現在次長的講法有點在附和陳時中部長所提的方向，我這麼講沒有錯嘛？我是在跟你討論啦！","薛次長瑞元：不一樣，我提的慢性病管理不是指慢性病管理次數太多所以不好，不是這樣的，所以要……"],["劉委員建國：次數太多？","薛次長瑞元：是，所以要透過部分負擔予以約束，讓他付多一點錢來約束，我的意思不是這樣。我是指慢性病管理部分，因為健保目前的制度是論量計酬，簡單講就是醫院就醫療方面認為病人來的次數愈多愈好，如此醫院的收入會更多，但是就慢性病管理而言，應該要看結果，不是給他比較多的藥品或看的次數比較多就比較好，而是最後有沒有受到好的控制，要從這方面來看。以現在的健保而言，當然也有引進一些論質計酬的機制，但是其所占的百分比是比較小的。","劉委員建國：次長，我可以用一個實例來講，因為我現在聽到你說的，再對照陳部長的說法，當然你說不同，但我聽起來是滿接近的，不要緊。","在我的母縣──雲林縣是老年人口比例高的縣市，也就是雲嘉南在比，「南」是南投的南，而非臺南的南，大家都誤會講的是臺南，不是！這在比老化速度的第一、二、三名，不然就是第三、二、一名，你知道老人家看病──基本上老人家也不太喜歡看病，卻變成他生活的一部分，因為身體病痛，有可能進入醫院之後要看眼科，眼科之後還有骨頭的問題，就可能要去看骨科、復健科，看完之後還有你所說的三高問題，所以還要去看新陳代謝科，他早上進醫院可能到下午才出醫院，這種算是高診次的對象嗎？這是實例，我都以實例來討論。","薛次長瑞元：以現在來講，這就算高診次，但如同我剛才說的，因為現在健保制度對於這種都以論量計酬，看一次算一次，所以他早上進去看5科就算5次。但是我們的期待是可以的話不要這樣，比如我們透過一個系統，讓民眾的5個毛病同時由一位醫生或一個團隊處理。","劉委員建國：好，次長提到重點了！你知道這個說了多久嗎？老人醫學講多久了？","薛次長瑞元：這說很久，我知道。","劉委員建國：就醫過程一條龍講多久了？這件事情從多久以前就已經在討論，並且已實施，但效果如何？未來的計算為何？","薛次長瑞元：當然我們健保未來要走的方向一定是要處理的，因為原本健保論量計酬的機制不變，在不變的情況下，透過其他方式去推動都有其困難，主要的誘因如果還在，是不是……","劉委員建國：次長，我們先不談如何計酬的事情，先不談健保的問題，就簡單說，當衛福部在推動老人就醫過程一條龍，由一位醫師或一個流程快速處理老人症狀，你覺得目前臺灣針對這部分做得如何？你自己打分數啦！"],["薛次長瑞元：不夠。","劉委員建國：我要跟次長說，落差很大，跟當時的計畫到現況，跟當時衛福部在委員會向大家報告的，真的落差非常大。我剛才跟次長比喻，當雲嘉南地區的老人聽到健保要調高高診次對象時，你知道大家是心有戚戚焉的，我說得比較文雅，真要說起來是很憤慨、很抓狂的，所以我才說如果一個政策還沒形成一個決定，相關配套措施也還沒出來，沒有錯！當時陳部長有說針對中低收入戶、弱勢族群部分會另外處理，這是他的說法，但是有很多老人不一定是中低收入戶，有很多老人在醫病時是弱勢者，對不對？如果你們要做這樣的工作，在還沒有很確定之前就先丟出這樣議題，會造成不必要的困擾以及讓人民對政府的不信任感再度提升，況且今天如果老人醫學做得很棒、做得很好，我想大家的接受度或許會高一點，可是這個並沒有做得很好，現在又可能面臨提高高診次保費，可能又針對這些族群，大家當然會有更大的質疑。","薛次長瑞元：如果要調整高診次部分負擔，這還是要作一些討論，跟委員報告，那個政策尚未形成。","劉委員建國：好，我知道，先這樣。不好意思！我最後一個問題，其實健保有很多可以詢問，我有7個題目，次長有空再看一下？好不好？因為一個年輕人咳嗽可能不要緊，但一個老人家咳嗽可能是大病，醫療資源或許因為健保制度而浪費，但如何認定頻繁就醫者就是浪費醫療資源？如剛才提到的，老人出門到醫院就醫，可能眼睛不好就看眼科，這已經提過了，如果要針對高診次的人調高部分負擔，會不會因此降低民眾就醫意願，造成有病的人不敢去看病？我跟你說，鄉下有很多長者很「巴結」，工作做到身體很差，省錢、「儉腸凹肚」，也擔心看病以後發現更多毛病而沒辦法醫，就乾脆不要去看，現在如果要調高高診次的部分負擔，對這些人來講，等於是調高他們的健保費，我想發生悲劇的事情會更多。"],["薛次長瑞元：瞭解。","劉委員建國：最後一個題目，也是召委排的議程，關於病主法，當時我還是共同提案人，在2015年12月18日三讀，2019年1月6日正式上路，至今已滿1年4個月，截至109年（今年）5月21日共計1萬3,480人簽署預立醫療決定。就推廣而言，次長認為這樣的人數算多還是少？","薛次長瑞元：一開始的推廣，還算可以。"],["劉委員建國：還算可以？"],["薛次長瑞元：但是還是可以再持續……","劉委員建國：再推廣吧！當病主法的5種病人──末期病人、處於不可逆轉之昏迷狀況者、永久植物人狀態、極重度失智及其他經政府公告之痛苦疾病者，要撤除醫療時，依病主法規定，醫院要給病人什麼樣的照顧？"],["薛次長瑞元：後續就是安寧緩和或者……","劉委員建國：對嘛！就是病主法第十六條所規定的，醫療機構或醫師一定要提供病人緩和醫療之照顧，但現在誰能做病主法的緩和醫療？誰可以做？"],["薛次長瑞元：應該是同一個團隊。"],["劉委員建國：醫療人員都知道嗎？"],["薛次長瑞元：現在在做的應該都知道。","劉委員建國：醫院都有安寧團隊執行嗎？全臺的醫院目前都有？司長，有嗎？"],["薛次長瑞元：是沒有每一個醫院沒有。"],["主席：請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：主席、各位委員。分成住院、安寧、安寧共照以及社區安寧，看是哪一種團隊，各自有不同提供的團隊。","劉委員建國：所以所有的醫療人員都知道這樣的程序？我要說的是，如果從醫院端、從醫療人員來講，在對這件事情都不甚了解的情況之下，當然會牽動到簽署人數的多寡、增加與否。","薛次長瑞元：其實大部分的醫療人員，因為繼續教育當中都有，所以理論上他們應該都有接收到這樣的訊息，但是就實際運作而言，他們願意執行與否，那……","劉委員建國：次長，我後面還有一些題目，你聽聽看，司長也聽看看。"],["薛次長瑞元：好。","劉委員建國：因為過去的安寧都是對於末期病患，但現在病主法照顧的還有非末期的病人，原始的安寧團隊應該仍有學習空間，應該是這樣嘛！那你有什麼規劃來幫這些非末期的病人，提供更棒、更切實際的緩和醫療照顧嗎？有做嗎？衛福部有做嗎？"],["薛次長瑞元：有一部分當然是要再訓練。","劉委員建國：他們之前照顧的是絕症，現在要照顧的是非末期病人，這是不同的。"],["薛次長瑞元：稍微不同。"],["劉委員建國：現在每家醫院都有安寧療護嗎？都有做到安寧療護的品質嗎？"],["薛次長瑞元：這有努力的空間。","劉委員建國：如果有，監察院不會對你們安寧療護的品質提出糾正，這就是我的題目。你們打算如何提升整個安寧醫療的品質？","薛次長瑞元：我們現在就是對這些配有安寧病房的部分先作訪視，拉齊整個品質水準，所以現在先從協會著手，約十幾間，先訪視情況……","劉委員建國：次長，一個月內將如何提升安寧品質的計畫給我們參考。","再者，不好意思！召委已經站起來了，但應該還沒林委員二分之一的時間，我說得再快一點。"],["主席：我不會虧待你。","劉委員建國：現在所有的民眾從獲得病主法的宣導資訊，到諮商簽署完成都沒有問題，對弱勢族群、身障朋友都一樣保障，有嗎？","薛次長瑞元：身障朋友？委員說的應該是視障部分，的確……","劉委員建國：不只。我請教一下，有點字版的預立醫療決定書嗎？","薛次長瑞元：就這部分，可能要再……","劉委員建國：沒有，對嗎？"],["薛次長瑞元：現在應該沒有。","劉委員建國：關於聽障部分，有時候讀唇語，但現在大家都戴口罩，要如何讀？有嗎？因為施行至今已經1年4個月，有無違反國際身障公約CRPD？這些人瞭解病主法的權益完全被漠視，這樣不好啦！","薛次長瑞元：我們再找這些團體瞭解其需求，看應該如何解決、如何協助他們。","劉委員建國：一個完整的規劃，好不好？"],["薛次長瑞元：好。","劉委員建國：一樣，一個月的時間提供資料給我們參考，不要讓這些朋友的權益受損，我剛提到的只有視障、聽障，其實都有問題了。","我在2019年5月15日到現在，剛好滿1年，你看你們簽署AED價格及懶人包都有問題，召委站起來了，這也是召委很關心的事情，你看一下，什麼叫做「預立的醫療決定書」？你可以解釋一下嗎？病主法要簽署的文件叫什麼名字？叫做「預立的醫療決定書」，去年就叫他們改了，為什麼還有「的」字？在衛福部裡面有辦法將懶人包寫成這樣的人，應該對他多多獎勵，他跟我們的思維不太一樣，比較超前部署，所以叫「預立的醫療決定書」嗎？"],["薛次長瑞元：這我們的不對。","劉委員建國：這是我去年講的，石司長應該很清楚，所以我覺得你老花速度很快。","接下來，病主法強調人民可以拒絕什麼？只有提到心肺復甦術，不是吧？這個核心是維持生命治療、人工營養及流體餵養等等，全部都可以拒絕。"],["薛次長瑞元：有好幾個項目。","劉委員建國：這卻只有寫一個心肺復甦，這跟病主法有什麼關係？"],["薛次長瑞元：這主要是安寧緩和部分。","劉委員建國：司長還記得我去年5月15日說這些事情嗎？時間不要記，我有提醒過這些事情。"],["石司長崇良：包括在裡面。","劉委員建國：怎麼都沒有改？你看這有吃力嗎？已經一年了，次長……"],["薛次長瑞元：一個星期內馬上改。","劉委員建國：不要再一星期，再一星期就……"],["石司長崇良：等一下就下架。"],["薛次長瑞元：一個星期內。"],["劉委員建國：再一個星期就代表行動遲緩……"],["石司長崇良：今天就下架。","劉委員建國：不只是腦子有問題，連行動都遲緩，這可能高診次，健保費會很高，你要小心。我不是在開玩笑，次長，實施一年多只有一萬多人簽署，基本上應該不只這些人而已，你看如果今天在一年半之後，召委也開過好幾次說明會、公聽會及協調會，如同召委提到的，如果全國很多人民清楚病主法，其實簽署的意願會增加，在簽署意願增加的情況下，我們會免除很多無效醫療，減少很多浪費政府醫療資源的狀態，所以我想回歸到一開始談的調整健保費，先將這些可以處理的先處理，不要浪費的部分就先處理掉，可以減免一些無效醫療就減免，先處理財務結構，再來看待哪一個族群、哪一個族群要作什麼樣的紓困及調整，我認為這比較重要，因為政府應該說「我知道這是浪費就要處理掉，我知道哪裡有弊端就處理好，這些處理完成之後就不行」，就像次長回覆林委員的一句話，因為現在繳納的人比較少，用的人比較多，這牽涉到人口老化的問題，這是一個結構的轉變，沒有辦法就遇到，所以要作相關調整，我想人民會比較服。"],["薛次長瑞元：是。"],["劉委員建國：好嗎？"],["薛次長瑞元：好。"],["劉委員建國：這真的是很重要、跟健保也有關的事情。"],["薛次長瑞元：是。","劉委員建國：召委，我這樣說對嗎？"],["薛次長瑞元：今天就會下架。"],["劉委員建國：召委有什麼意見嗎？","主席：我有兩個補充，第一個，雲林那些垃圾問題跟臺大醫院雲林分院安寧部分，你有機會再多加照顧、鼓勵一下。"],["劉委員建國：好。","主席：第二個，我們推動這個東西真的是三贏、四贏的局面，要去推，對健保一定有幫助，非常感謝劉召委的指導。"],["劉委員建國：謝謝。","主席：謝謝次長，謝謝司長。","請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。","本日會議詢答全部結束，委員劉世芳、洪申翰、黃秀芳及鄭正鈐所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員劉世芳書面質詢：","有鑑於新冠肺炎（COVID-19）疫情於全球逐漸趨緩，而在第一線防疫團隊及全體國人共同努力下，臺灣防疫成效及經驗已獲國際社會普遍肯定。","然因疫情警報尚未完全解除，為防堵疫情再次擴散及確保臺灣與國際間合作，臺灣增設相關防疫人員與國際社會溝通並持續擴展臺灣於國際能見度的重要工作。","是以，建請衛福部及外交部會同相關單位研擬增設常駐防疫人員於中華民國駐外機構如駐歐盟兼駐比利時代表處、駐紐約台北經濟文化辦事處等相關機構，而非以任務編組方式派駐，以確保國際防疫健康安全網之建立並落實Taiwan can help, and Taiwan is helping之理念。"],["委員洪申翰書面質詢：","上週總統在就職演說中，特別提到未來要補足社會安全網及提升社工能量的政策方向，而落實總統政見是部會的重要任務。","一、未來我們的社會安全網，將以家庭為中心、社區為基礎，無論是用人口數還是鄉鎮市區或是警分局來做對照，全國131個社會福利中心的數量仍有提升的空間，針對社會福利中心的數量，衛生福利部應如何提升？另社會福利中心要提供的服務相當多元，比如就業、教育、醫療、法律甚至是個案的服務計畫等，衛生福利部該如何協助社福中心提升服務能量？","二、我們的社工人員有高工時、高壓力、高流動、低投入（讀社工系所但畢業不當社工）及低薪難升遷的現象。根據衛生福利部107年強化社會安全網計劃的內容來看，大學以上就讀社工相關系所的人，最後投入社工職場的比率只有25%，從勞動條件、專業訓練及職涯發展的角度來看，衛生福利部如何提升社工人力的供給以及完備留才計畫？","三、衛生福利部每年編列經費將社會安全網相關的服務，委託給民間團體來執行。但社會安全網是非常需要公部門整合的業務，在執行面也很需要公權力的介入，當我們把業務委託給民間團體時，民間團體一定會碰到無法整合公部門以及使用公權力來提供服務，這部分衛生福利部能有什麼改善措施來提升服務品質？","四、針對3歲以下孩童的家暴預防，因為3歲以下的孩子還沒有就學的問題，所以我們必須透過孩童疫苗施打的資料來做勾稽，進而找出可能的風險家庭來關心。若這孩子的疫苗都如期施打，我們卻無法從醫療資料找出高風險兒童，衛生福利部是否還有其它辦法主動找到可能的受虐孩童？"],["委員黃秀芳書面質詢：","兩年前WHO推動「全人類都應享有健康、醫療資源（universal health coverage）」的同時，臺灣的健保成果就已被世界看見；今年，臺灣的防疫成果更被世界看見，讓許多國家紛紛提出「臺灣模式」，希望與臺灣互相分享防疫經驗。「這就是讓世界、WHO需要我們。」","一、健保是我們在國際引以為傲的制度，但是健保財務連續3年帳面赤字以年增200億元速度擴大，且支出不減反增。健保署評估，目前財務還在安全範圍，但最晚至110年將有費率調整壓力。請衛福部簡單說明健保財務收支現況、以及未來財務推估。","二、在保面臨財務困難的問題，未來在開源與節流的因應策略分別是什麼？","近來因為武漢肺炎疫情延燒，引發不少國人對於長期旅居國外之保險對象，一生病便返臺接受健保醫療的批評聲浪，特別是有人出國便辦理停保，平時無需繳納保險費，遇有傷病短期返國就可復保，接受健保醫療照顧，對國內持續繳保險費的民眾，實在有失公平，因此有立法委員主張修改《全民健保法》，盼能防止臺灣的健保資源被濫用，也有委員認為不該一竿子打翻所有臺商。行政院蘇貞昌院長也在答覆立委質詢時強調，健保必須依照「永久存續、公平處理」的原則來處理。","三、停復保制度所衍生爭議已久，未來有因應的對策嗎？","「部分負擔的比率」差異化，是否也有納入考量？例如：在臺灣住愈久部分負擔愈低？希望衛福部一併研議。"],["委員鄭正鈐書面質詢：","原本，政府願意擴大紓困補助是美意，但「擴大」急難紓困案件自行政院5月4日宣布、5月6日受理申請以來，在各地都產生諸多亂象：","1.未與地方政府溝通協調，就由中央政府直接先宣布並強調即日受理，造成各公所尚未收到公文、相關表單時，申請民眾就已經蜂擁而至。","2.明確規定家戶收入加超過15萬元的存款除以家戶人口必須落在當地每人每月最低生活費1.5倍以上未逾2倍，於對外發言時，表示無法舉證者可自行陳述收入之情況，導致第一線人員認定困難，產生的民怨卻皆由第一線人員承受。","3.規定不明確導致許多顯不符合資格的民眾，聽信了不完全真實的訊息而湧入公所申請造成行政上負擔。","4.生活上確有困難者，卻因這次僅是擴大，已將每人每月最低生活費低於1.5倍的家戶，無法順利得到紓困，屢屢在各地公所發生自殘事件。","5.造成各公所基層人員例假日都得加班，仍難以消化踴躍的申請民眾。","造成大量社會成本的浪費之後，審核問題逐漸在中央與地方達成共識，應務實檢視「擴大」急難紓困的成效，然衛福部在5月20日提供給中央流行疫情指揮中心，作為記者會資料之『因應疫情「增列／擴大急難紓困」各縣市受理及核定案件統計表』，卻是從3月19日起算，包含了「增列」急難紓困案件以及「擴大」急難紓困案件。","「增列」急難紓困案件以及「擴大」急難紓困案件，為不同時間提出之政策、補助對象不同、使用不同筆預算，衛福部於彙整各地方政府受理及核定案件統計時，本就應該分開檢視兩政策之成效，於本席去函要求提供「擴大」急難紓困單獨之成效時，卻於第一時間表示無法分開表列，且至今尚未收到資料。為盡立法委員職責，再次要求衛福部提供「因應疫情擴大急難紓困」各縣市受理及核定案件統計表。","主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另有要求期限者，從其所定。","因為這算最後一次會議，所以本次會議議事錄授權主席核定後確定。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（14時16分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,65,66,72,75,76,77,78,81,84,99,109,111,112,114,117,121,126,128,131,132,134,139,144,148,150,151,152,156,163,164,166,174,178,181,186,187,188,190,192,196,197,198,200,202,211,218,219,221,226,230,232,235,241,243,244,245,250,251,252,254,255,257,261,265,268,269,273,275,284,288,289,294,299,301,302,307,311,312,318,321,323,325,330,331,334,336,337,342,347,350,351,352,353,355,356,358,361,371,376,378,382,385,389,390,392,393,394,399,400,407,409,411,415,426,427,429,430,432,434,438,440,444,445,447,453,455,457,460,468,477,479,481,484,485,486,491,493,501,502,504,513,517,521,530,533,537,542,543,544,545,546,548,555,556,557,560,568,570,572,573,574,575,576,577,578,579,582,583,589,592,597,600,601,604,605,606,607,608,611,615,617,618,620,624,625,626,634,637,639,642,644,646,647,649,650,657,660,662,663,677,679,688,691,697,700,701,706,707,708,711,713,715,717,719,721,734,735,741,742,743,744,748,752,753,756,758,759,760,762,764,766,770,772,773,774,775,778,780,781,786,787,788,789,793,795,800,803,804,806,809,810,812,813,820,821,823,824,825,827,829,836,838,840,842,844,845,850,853,857,861,871,875,878,879,881,883,884,885,887,888,893,895,897,898,899,904,910,914,917,920,922,924,926,928,929,930,931,933,934,935,936,937,939,940,942,944,948,952,958,965],"person_count":{"其中包括了六大規畫及目標":1,"一、安寧緩和醫療施行現況及成效":1,"二、病人自主權利法施行現況及成效":1,"主席":47,"蘇委員巧慧":3,"薛次長瑞元":138,"吳委員斯懷":2,"莊委員競程":3,"王委員婉諭":4,"廖委員婉汝":9,"主席（廖委員婉汝代）":1,"邱委員泰源":1,"主席（邱委員泰源）":1,"高委員嘉瑜":5,"李署長伯璋":2,"徐委員志榮":2,"張委員育美":3,"蔣委員萬安":5,"蘇副司長昭如":2,"楊委員曜":5,"林委員德福":4,"臨時提案":1,"石司長崇良":6,"張參事秀鴛":2,"陳委員椒華":10,"陳委員瑩":4,"吳委員玉琴":3,"蔡副署長淑鈴":1,"廖委員國棟":4,"林委員淑芬":8,"劉委員建國":21,"委員劉世芳書面質詢":1,"委員洪申翰書面質詢":1,"委員黃秀芳書面質詢":1,"委員鄭正鈐書面質詢":1},"persons":["其中包括了六大規畫及目標","一、安寧緩和醫療施行現況及成效","二、病人自主權利法施行現況及成效","主席","蘇委員巧慧","薛次長瑞元","吳委員斯懷","莊委員競程","王委員婉諭","廖委員婉汝","主席（廖委員婉汝代）","邱委員泰源","主席（邱委員泰源）","高委員嘉瑜","李署長伯璋","徐委員志榮","張委員育美","蔣委員萬安","蘇副司長昭如","楊委員曜","林委員德福","臨時提案","石司長崇良","張參事秀鴛","陳委員椒華","陳委員瑩","吳委員玉琴","蔡副署長淑鈴","廖委員國棟","林委員淑芬","劉委員建國","委員劉世芳書面質詢","委員洪申翰書面質詢","委員黃秀芳書面質詢","委員鄭正鈐書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年5月25日（星期一）9時2分至14時16分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}