{"blocks":[["立法院第10屆第1會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月27日（星期三）9時4分至11時58分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應","主席：出席委員17人，已足法定人數，開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與諾魯共和國政府刑事司法互助條約」案。"],["主席：本次聯席會議審查行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與諾魯共和國政府刑事司法互助條約」案。","請外交部徐次長報告。"],["徐次長斯儉：主席、各位委員。","壹、前言","今天大院外交及國防委員會、司法及法制委員會審查我國與諾魯共和國簽署之「刑事司法互助條約」，本人應邀列席進行報告，至感榮幸。各位委員長期以來鼎力支持外交工作，並對外交部各項業務推動提供寶貴意見，本人謹在此表達最高之敬意與謝意。","以下謹就臺諾雙方所簽署之「刑事司法互助條約」提出報告，敬請各位委員惠予指教。","貳、「臺諾刑事司法互助條約」簽署背景與過程","為展現我政府嚴厲打擊跨國犯罪之決心與國際合作，外交部於106年9月間電請駐諾魯大使館推動與諾魯政府洽簽刑事司法互助條約，以強化臺諾共同打擊跨國犯罪合作。諾魯政府經研議後，表達洽簽之意願，爰予推動。","外交部嗣於107年6月間將法務部提供之「刑事司法互助條約」中英文草案研議後轉致諾魯，經雙方就內容交換修正意見後，諾方於108年3月22日回復我方對內容無異議，雙方政府同意安排簽署事宜。時逢「亞太國會議員聯合會」（APPU）第83屆理事會暨第49屆年會於108年8月5日至7日在臺北舉行，外交部遂安排法務部蔡部長清祥及諾魯司法及國境管理部長亞定（Hon. David Adeang）代表雙方政府於108年8月7日在我國完成簽署。","本條約為我與美國於91年間簽署「臺美刑事司法互助協定」，並陸續與越南、菲律賓、南非及波蘭簽署司法互助協定後，首件與邦交國簽署之司法互助條約。本條約之簽署將有助於建構我與諾魯共同打擊跨國犯罪合作之全面網絡，此前我國與諾國已簽署「警政合作協定」、「海巡合作協定」及「關於麻醉藥品、精神藥物及先驅化學品管制合作協定」，司法與警政之豐富具體交流成果，彰顯臺諾關係緊密友好，有助於我對外關係之深化與強化。","參、「臺諾刑事司法互助條約」之主要內容","本條約條文共計22條，雙方同意基於相互尊重、互惠與共同利益，加強刑事司法領域之互助合作，其主要內容包括："],["段落：本條約所稱「雙方」為中華民國(臺灣)政府與諾魯共和國政府(前言)。"],["一、本條約所稱「雙方」為中華民國（臺灣）政府與諾魯共和國政府（前言）。"],["段落：雙方應依據本條約，經相關機關，提供有關調查、追訴、法院程序、犯罪防制及相關刑事司法程序之相互協助；本條約之「協助」係指取得證言、提供證據、確定身分、文書送達、執行搜索及扣押、確認物之所在、協助凍結扣押及執行罰金等(第1條)。"],["二、雙方應依據本條約，經相關機關，提供有關調查、追訴、法院程序、犯罪防制及相關刑事司法程序之相互協助；本條約之「協助」係指取得證言、提供證據、確定身分、文書送達、執行搜索及扣押、確認物之所在、協助凍結扣押及執行罰金等（第1條）。"],["段落：締約雙方主管機關係指我方之法務部，諾方之司法及國境管理部(第2條)。"],["三、締約雙方主管機關係指我方之法務部，諾方之司法及國境管理部（第2條）。"],["段落：倘請求涉及政治犯行、僅觸犯軍法、有害於受請求之安全等重要利益、不符本條約、所涉行為在我方不構成犯罪等情形，受請求方之中央主管機關得拒絕協助(第3條)。"],["四、倘請求涉及政治犯行、僅觸犯軍法、有害於受請求之安全等重要利益、不符本條約、所涉行為在我方不構成犯罪等情形，受請求方之中央主管機關得拒絕協助（第3條）。"],["段落：請求之形式及其內容(第4條)。"],["五、請求之形式及其內容（第4條）。"],["段落：請求之執行(第5條)。"],["六、請求之執行（第5條）。"],["段落：請求之費用(第6條)。"],["七、請求之費用（第6條）。"],["段落：用途之限制(第7條)。"],["八、用途之限制（第7條）。"],["段落：受請求方之證言或證據(第8條)。"],["九、受請求方之證言或證據（第8條）。"],["段落：人員至請求方領域作證(第10條)。"],["十、人員至請求方領域作證（第10條）。"],["段落：視訊訊問(第11條)。"],["十一、視訊訊問（第11條）。"],["段落：受請求方應盡力查明請求方提出人或證物所在或其辨識之請求(第12條)。"],["十二、受請求方應盡力查明請求方提出人或證物所在或其辨識之請求（第12條）。"],["段落：文書送達(第13條)。"],["十三、文書送達（第13條）。"],["段落：請求方提出之搜索及扣押請求，於符合受請求方之法律規定時，受請求方即應執行請求；受請求方得要求請求方遵守必要條件，以保護第三人對被移轉證物之權益(第14條及第18條)。"],["十四、請求方提出之搜索及扣押請求，於符合受請求方之法律規定時，受請求方即應執行請求；受請求方得要求請求方遵守必要條件，以保護第三人對被移轉證物之權益（第14條及第18條）。"],["段落：返還證物(第15條)。"],["十五、返還證物（第15條）。"],["段落：交換犯罪紀錄(第16條)。"],["十六、交換犯罪紀錄（第16條）。"],["段落：犯罪所得及犯罪工具之禁止處分、扣押及沒收(第17條)。"],["十七、犯罪所得及犯罪工具之禁止處分、扣押及沒收（第17條）。"],["段落：犯罪所得之分享(第19條)。"],["十八、犯罪所得之分享（第19條）。"],["段落：本條約與其他協定之關係(第20條)。"],["十九、本條約與其他協定之關係（第20條）。"],["段落：雙方之中央主管機關應諮商以促進本條約有效執行(第21條)。"],["二十、雙方之中央主管機關應諮商以促進本條約有效執行（第21條）。"],["段落：生效、修正與終止條款(第22條)。"],["二十一、生效、修正與終止條款（第22條）。","肆、「臺諾刑事司法互助條約」之效益","諾國為我忠實友邦，長期在國際場域為我執言，積極助我。我與諾國多年來亦在醫療衛生、能力建構、潔淨能源、農業合作及文化交流等領域合作緊密，成果豐碩，深植諾國朝野及人民心中。本條約之簽署益證兩國邦誼堅實篤睦，亦有助兩國進行司法領域人員訓練及交流、建立相關機制，對鞏固邦誼具正面效益。","以上報告，敬請各位委員不吝指正。謝謝大家。"],["主席：請法務部張次長報告。","張次長斗輝：主席、各位委員。今天奉邀列席外交及國防、司法及法制委員會聯席會議，就行政院函請審議「中華民國（臺灣）政府與諾魯共和國刑事司法互助條約」（下稱臺諾刑事司法互助條約）提出報告，並備質詢，謹提供本部意見如下：","一、簽署「臺諾刑事司法互助條約」之特別意義","我國繼與美國、中國大陸、菲律賓、南非及波蘭等國簽訂司法互助/合作協定後，首次以「條約」之名與外國簽訂司法互助條約案，且簽署國諾魯為我國之邦交國。因此，本條約之簽署，在我國積極參與全球打擊跨境犯罪，及鞏固與邦交國之司法合作關係等面向上，都將具有開創性的意義。","二、本條約涵蓋之刑事司法互助項目及特色","本條約生效後，我國與諾魯將可在刑事調查、追訴、法院審理、犯罪防制等程序中，相互提供協助。範圍包括：","(一)取得證言或供述。","(二)提供文書證據。","(三)確認關係人之所在及身分。","(四)文書送達。","(五)確認物之性質及所在。","(六)執行搜索及扣押。","(七)協助凍結、扣押及執行罰金。","(八)其他任何符合該受請求國法律之協助。","其中更包括可透過視訊詢問，或准許請求方之人員在證人或被告陳述時在場，得依受請求方同意之方式，詢問證人。經由此一設計，兩國辦案人員即可組成實質之聯合調查團隊（Joint Investigation Team），以科技方式共同進行偵查，大量減少跨境取證在時間及人力上之勞費，有效提升犯罪偵查之量能。","三、本條約將大幅增進臺諾刑事司法合作之效率","本條約亦規定雙方司法互助中央主管機關（即我國法務部、諾魯司法及國境管理部），得不經外交途徑而直接聯繫並傳遞司法互助等請求書；亦約定雙方可擇期舉行諮商會議，就個案或整體合作狀況進行檢討，本條約生效之後，將可提升兩國司法合作之效能。","四、本條約生效後之實益與未來展望","諾魯之地理位置與澳洲、紐西蘭十分密接、互動頻繁，我國國人在紐、澳兩國定居、求學、工作者眾，本條約之生效，將可使我國與大洋洲國家之司法合作更為全面而堅實。也因為本條約為與邦交國簽署之首部司法互助條約，本部期能在此既有基石之上，持續拓展、深化與各邦交國在司法互助、受刑人移交、引渡等領域上之司法合作關係。","以上報告，敬請主席及各位委員參考，謝謝。"],["主席：請問司法院有無補充報告？（無）無補充報告。請問內政部警政署有無補充報告？（無）無補充報告。請問法務部調查局有無補充報告？（無）無補充報告。","現在開始進行詢答，因為本次會議是聯席會議，人數比較多，所以本聯席會委員每位發言時間為4分鐘，得延長2分鐘，非本聯席會委員發言時間為3分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記；如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理。","首先請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。兩位次長好，請問諾魯批准了沒有？"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：主席、各位委員。還沒有。","羅委員致政：為什麼？是在等我們批准？到底為什麼？去年8月就簽署了，理論上，後續就是批准的動作，是他們沒時間？還是我們沒時間？現在問題是卡在什麼地方？本席要強調我是支持的，我現在是問問題是卡在什麼地方？去年簽署的案子，為什麼諾魯還沒批准，我們也還沒批准？","張次長斗輝：因為疫情的關係，所以這部分……","羅委員致政：去年8月還沒有疫情，去年8月過了，理論上去年9月那個會期，上一屆立委就可以批准的啊！請問為什麼不送到立法院來？已經快1年了。"],["張次長斗輝：因為屆期不連續的關係。","羅委員致政：去年8月上一任任期還沒到，新一任是今年2月才開始，去年8月簽署，理論上9月那個會期就可以送了，為什麼沒有送？還是你們不急？徐次長，是外交部的責任？還是你們不急，所以我們也不急？"],["主席：請外交部條法司梁司長說明。"],["梁司長光中：主席、各位委員。行政院有送立法院。","羅委員致政：所以是我們的責任，是不是？我現在只是想要釐清。行政院什麼時候送立法院？"],["梁司長光中：行政院在今年4月24日特別……","羅委員致政：又來了，你看！今年4月送……","梁司長光中：去年8月份簽署以後，行政院有送到立法院。","羅委員致政：我們沒有審，是不是？所以是我們的責任對不對？我現在釐清一下，那諾魯的問題卡在什麼地方？謝謝召委英明，早點排進來，因為這個案子真的拖太久了，諾魯為什麼還沒批准？也是他們國會部門的錯嗎？還是怎麼樣？發生什麼事？"],["張次長斗輝：我請亞太司說明。"],["羅委員致政：亞太司說明一下。"],["主席：請外交部亞太司張副司長說明。","張副司長均宇：主席、各位委員。諾魯的批准程序和我們這邊稍稍有點不一樣，我們國內的方式比較嚴謹一點。"],["羅委員致政：所以我們比較不嚴謹？","張副司長均宇：我們比較嚴謹一點。按照一般實務上經驗，我們批准以後相互通知對方，諾魯那邊啟動程序……","羅委員致政：所以只要我們過，他們很快就會批准，是這個意思嗎？"],["張副司長均宇：是的。","羅委員致政：好，那沒問題。回到這個條約本身，它的效益到底是什麼？我剛才問那個問題的理由很簡單，如果你們覺得很急、很重要，應該上個會期或上一屆的時候就要請行政院列為優先法案，趕快讓我們批准，顯然你們也沒有很急，再拖一個會期也沒有關係嘛！所以我要了解它實際上的效益是什麼。我問一下，目前有沒有任何具體案例很急著需要我們跟諾魯進行司法協議或司法互助的？"],["張次長斗輝：目前並沒有。","羅委員致政：過去幾年有沒有？就是有司法互助的需求，但是因為沒有互助協議所以做不到？","張次長斗輝：據我了解，目前也還是沒有。","羅委員致政：還是沒有，所以理論上這只是未來需要，目前是沒有！所以目前的實質效益還看不出來，但是外交效益是有的？這個案子是外交部比較急還是法務部比較急？還是希望外交有一個成績出來，表示我們有這種司法互助協議？"],["主席：請外交部徐次長說明。","徐次長斯儉：主席、各位委員。只要能過，當然都是外交上的成績。"],["羅委員致政：沒有錯。"],["徐次長斯儉：對鞏固邦交都是有好處的。"],["羅委員致政：就是象徵的意義。"],["徐次長斯儉：當然另外就是……","羅委員致政：我就問一個問題，後續還有多少國家，或是現在正在進行中，我們想要簽司法互助協議的？有沒有？"],["梁司長光中：目前我們正式簽署司法互助條約的只有6個國家。","羅委員致政：對，我知道。"],["梁司長光中：所以我們也是通令各外館加強和邦交國……"],["羅委員致政：有沒有現在已經在談的？"],["梁司長光中：都有。"],["羅委員致政：邦交國都有談？","梁司長光中：邦交國，還有其他無邦交國部分也是全面……","羅委員致政：這一點是我要特別請外交部去努力的方向，因為這幾年有斷交的情況，很多人認為對我們有實質上進展的國家是有限的，所以必須交出成績讓人民知道我們實質關係是有提升的，過去是叫做免簽證或落地簽的待遇，像這樣的協議對國人來講，是覺得有實質關係提升。","梁司長光中：是的，委員也曉得司法互助協議象徵國家高度主權……","羅委員致政：對，是主權的延伸或是合作。所以我說外交部要交成績出來啊！"],["梁司長光中：是。","羅委員致政：第一個案子就是諾魯，是蔡總統任內第一個簽司法互助條約的國家。"],["梁司長光中：在總統任內應該還包括波蘭的司法互助。"],["羅委員致政：所以這樣的條約應該繼續努力。","梁司長光中：是的，沒錯。","羅委員致政：張次長，剛剛我們有提到引渡對不對？"],["張次長斗輝：是。"],["羅委員致政：條約裡面有沒有引渡？"],["張次長斗輝：沒有。","羅委員致政：那為什麼會提到引渡？有互相引渡的的內涵嗎？先不講具體文字，有互相引渡的內涵嗎？"],["主席：請法務部國兩司蔡司長說明。","蔡司長秋明：主席、各位委員。剛剛提到引渡是說和諾魯簽了條約以後，跟附近的澳洲、紐西蘭等等國家，我們也希望在司法互助、受刑人移交及引渡上能夠更進一步來協商，當時的文字是這樣。","羅委員致政：我再問一個問題，在司法互助的基礎之上繼續往引渡條約的方向努力，沒錯吧？"],["蔡司長秋明：是。"],["羅委員致政：但事實上沒有引渡啊！裡面沒有引渡啊！","蔡司長秋明：目前沒有，我們的文字也不是這樣，剛剛報告……","羅委員致政：剛剛次長提到引渡，我就覺得怪怪的，因為裡面沒有引渡的東西嘛！"],["蔡司長秋明：就是希望跟周邊國家能夠建立包括引渡在內的司法互助……","羅委員致政：坦白講，引渡才是實質的東西，至於證據互相交換等等，我同意也是一種進展，但真正重要的是引渡。張次長是否知道最近幾年有多少臺人在別國犯罪被送到中國大陸去的？我的資料是六百多人。","張次長斗輝：報告委員，根據我們的統計，因為詐騙被送到大陸的總共有666人。","羅委員致政：重點來了，這666人裡面有幾個國家和我們有所謂的司法互助協定？越南有！"],["張次長斗輝：越南有。"],["羅委員致政：菲律賓有。"],["張次長斗輝：越南是民事。"],["羅委員致政：菲律賓是廣義的司法互助對不對？","張次長斗輝：我們和他們有訂，所以廣大興號的成績非常好。","羅委員致政：好，我知道，但我現在講的是處理因為詐騙被送到中國大陸去的問題，越南和菲律賓都有所謂的司法互助協定，可是並沒有辦法避免我們國人被送到中國大陸去，理論上這些國家和我們相對有比較好的司法合作，應該想辦法讓他們把這些人送到臺灣來，但很遺憾，他們還是把人送到中國大陸去，這樣的話，司法互助協議的幫助到底有多大？","張次長斗輝：報告委員，我們要盡力爭取，根據相關統計，遣返我國的比送到大陸的多，這部分我們會繼續努力。","羅委員致政：我現在只問一個問題，比方說菲律賓把人送到中國大陸，但是證據等等相關東西有沒有給我們？根據司法互助協議有沒有給我們？","張次長斗輝：沒有。但是有一次菲律賓和臺灣發生了空中監獄案，當時就是……","羅委員致政：個案成功的我都沒話講，也謝謝因為有司法互助協定。我現在是說像詐騙這些案子，理論上是可以引用司法互助協議請他們提供相關資料、證據等等，甚至包括沒收財產，菲律賓有沒有引用這個東西？我們有沒有要求引用？"],["蔡司長秋明：我們曾經向菲律賓請求司法互助……"],["羅委員致政：但是他們沒有？","蔡司長秋明：但是這些詐騙犯被遣送到大陸去的案子，基本上有的我們這邊並沒有立案，司法互助請求、證據的要求必須是我們有一個案子，為了要辦這個案子，向他們……"],["羅委員致政：所以主要是因為我們沒有立案？"],["蔡司長秋明：是。"],["羅委員致政：所以沒辦法向他們要求？"],["蔡司長秋明：有的沒有立案就……"],["羅委員致政：我們不能立案的理由是什麼？因為人不在我們手上？"],["蔡司長秋明：是。"],["羅委員致政：就這樣子？","主席：好，時間到了。","羅委員致政：這是很奇怪的作法，我們再想辦法努力改善，坦白講，現在司法互助協定有些比較不能夠解決我們當前真正需要解決的問題，當然引渡才是最終的目標，好不好？"],["張次長斗輝：我們繼續努力。","主席：剛剛羅委員提的幾個問題，如果可以的話請補充書面資料給外交及國防委員會。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。我接續方才羅委員的問題，以目前的司法互助來看，請問外交部和法務部，或者從國家的角度來思考，有哪幾個國家是我們現在正在努力爭取司法互助但還沒有簽署的？"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：主席、各位委員。司法互助是高度國家主權的象徵。"],["江委員啟臣：我知道。","張次長斗輝：我們一直在努力，這部分向哪個國家爭取……"],["江委員啟臣：但是這中間有優先次序。"],["張次長斗輝：我們全部都在努力。","江委員啟臣：到底哪幾個國家是需求度最高的──從我們的角度來看，我們認為需求度最高的？","張次長斗輝：其實我們都認為很高，當然這部分……"],["江委員啟臣：可不可以列舉幾個國家是現在你們正在努力的？","張次長斗輝：報告委員，因為這部分牽涉到國家主權，有時候……"],["江委員啟臣：這個也不能講？","張次長斗輝：有時候我們在這邊把它講出來，可能會影響到。","江委員啟臣：這個是很重要的實質關係，前陣子包括WHA及口罩外交，你們都可以講得這麼大聲，這是實質的東西，為什麼不能講？"],["張次長斗輝：這部分我們是希望等到有結果的時候再……","江委員啟臣：這個涉及我們的主權、涉及我們的司法管轄權，而且涉及將來很多重大刑案的偵辦，對不對？這個才是你們要努力去爭取的，但你都不講，我們都不知道你們有沒有在努力，我也可以講你根本沒有在努力，所以至今簽了2個國家，蔡政府上任就簽了2個國家。","張次長斗輝：報告委員，其實總共已經簽了好幾個國家。","江委員啟臣：哪幾個？你剛剛講了波蘭跟今天的諾魯，還有哪裡？"],["主席：請外交部條法司梁司長說明。","梁司長光中：主席、各位委員。到目前為止，和我們簽司法互助條約總共有6個國家。"],["江委員啟臣：不是啦！我是說蔡政府上來以後。"],["梁司長光中：就諾魯跟波蘭。","江委員啟臣：對，這兩個，我哪有說錯？"],["梁司長光中：其他是南非、菲律賓、越南跟美國。","江委員啟臣：對，那是之前簽的。我要問的是，還有哪幾個重點國家是你們現在要爭取的？你一直在拖我的時間，也不講，不講就算了。","張次長斗輝：報告委員，其實我們也跟史瓦帝尼、丹麥有簽訂受刑人……"],["江委員啟臣：我是說有哪幾個正在努力爭取的重要國家？有沒有？如果沒有就下去。"],["梁司長光中：受刑人移交目前只有丹麥、史瓦帝尼、英國及德國已經正式簽署了。"],["江委員啟臣：我是說正在簽署、努力的國家。"],["梁司長光中：邦交國的部分像帛琉我們也在積極爭取當中。"],["江委員啟臣：只有帛琉在爭取。","梁司長光中：都有，邦交國我們外交部有通函各外館。"],["江委員啟臣：那重要的非邦交國呢？","梁司長光中：東南亞部分像越南，我們跟越南簽署了民事司法互助合作協定，所以我們也希望加入刑事的部分。","江委員啟臣：這些都是實質的，我覺得你們應該列出來讓我們知道，你們的報告裡面也不提，什麼都不提，我們不知道你們在努力什麼。司法互助是很重要的，外交部應該要協助。","接下來我要請教一下外交部次長，11月美國要大選，剩下5個月，很快，請問現在你們到底看好拜登還是川普？"],["主席：請外交部徐次長說明。","徐次長斯儉：主席、各位委員。報告委員，我們沒有沒辦法說看好誰。"],["江委員啟臣：你們要評估。"],["徐次長斯儉：我們沒有辦法這樣作評估。","江委員啟臣：那你總要掌握情報和資訊，因為從他們最新的民調看起來，我看川普是大幅落後，根據福斯新聞的民調他落後了11%。我知道你們不方便去評論，你們也不應該去評論，但是你們應該掌握。","徐次長斯儉：是，掌握是絕對有。","江委員啟臣：因為這個選舉影響會非常之大，不是只有影響美國，美中臺之間、整個亞洲的情勢也一定受影響。然後白宮最新發表的美國對華戰略方針報告，你應該有看，是非常重要的一份報告，5月19日簽署，5月20日遞交國會，你認為他們的結論是什麼？給你們外交部最大的意涵和結論是什麼？","徐次長斯儉：結論應該是說他們美國政府對中國有一個清楚的定位，以及對中國的行為……","江委員啟臣：好，是什麼樣的定位？"],["徐次長斯儉：我想就是戰略上競爭吧！原來他們就是這麼定位的。"],["江委員啟臣：所以他們也承認他們存在一個戰略競爭的關係？"],["徐次長斯儉：是。","江委員啟臣：而且同時他們充分需要保護美國的利益，也就是還是美國利益優先，而且是透過實力來維護和平，不是其他，那當然也包括持續提高軍事能力，持續跟臺灣保持堅強的非官方關係，我想用字大家都非常精準，但是對美國國內來講，還有更大的意義，反中大概是現在美國民主、共和兩黨滿大的共識，問題來了，我剛剛問川普跟拜登，這兩位其實對於中國大陸態度不太一樣，你們有沒有跟拜登的陣營聯絡？"],["徐次長斯儉：從過去到現在都一直透過智庫及各方面保持聯絡。"],["江委員啟臣：那你們認為如果拜登選上的話或拜登在競選當中對臺海兩岸的政策是什麼？","徐次長斯儉：對臺海現狀的兩岸政策，我們覺得兩黨對臺灣而言並沒有什麼太大的差別。"],["江委員啟臣：那對拜登而言呢？","徐次長斯儉：對拜登而言，我想他還是樂見兩岸的一種和平、穩定及現狀維持。","江委員啟臣：如果你去看過去拜登的發言，比如2001年他在Washington Post投書的時候，他的文章說共同防禦條約廢止以後，美國就沒有義務保護臺灣了，臺灣關係法是在幫助臺灣自我防禦，而不是幫忙防禦臺灣，而且他在美國國家記者俱樂部裡面針對臺灣關係法表示支持一個中國政策，基於兩岸對話，使得國家或談判方能夠相互達成和平統一的方式，最後他還講要臺灣要弄清楚現在是什麼狀況，所以別宣布獨立，因為他們不想因為我們片面宣布獨立而開戰。這是2001年講的，當然我不曉得他現在有沒有變或者會怎麼變。我要講的是，對臺、對臺海、對區域情勢的看法，拜登當選總統的話，他的態度會不會改變？這個你們可能要去研判，雖然整體上現在根據剛才我所提到的那一篇報告，美國國內或兩黨對反中有很大的共識，可是在民主黨尤其拜登當選總統之後，到底他對臺的態度到什麼地步，我覺得是很關鍵的，因為只剩下5個月，5個月後馬上見真章。以目前民調的態勢看起來，我們不能夠排除拜登當選的機會，所以外交部必須要做好相關的因應準備。還有就是在大選以前，川普因為目前落後的態勢會不會有什麼其他的動作出來？因為他必須動作很多、動作很大來拉抬他的民調，臺灣在這種狀況底下做好準備了嗎？","徐次長斯儉：我想我們都一直在做各方面的準備，但是美國政府的行動我們很難置喙，但是我們跟美國政府之間、還有國會之間都一直在保持非常密切的……","江委員啟臣：當然這個很複雜，還涉及到最近北韓的問題。為什麼我們的國安會副秘書長跟黃之瀚（Alex Wong）在會談當中提到達成北韓最終完全可驗證的去核化，然後提到雙方緊密合作並落實執行遵守國際制裁北韓的作為？我要問的是，我們是在制裁北韓這件事情上做得不符美國的期待，是不是？","徐次長斯儉：沒有這個意思，只是繼續保持原來的合作，我們一直在協助，譬如海上漁船非法交易這些事情，其實我們一直有在做，就繼續保持這樣的合作。"],["江委員啟臣：所以美方並沒有不滿意我們這方面的作為？"],["徐次長斯儉：沒有這個意思。","江委員啟臣：特別再強調一次，沒有？"],["徐次長斯儉：沒有這個意思。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。明天中國可能就會通過港版的國安法，這是大家最近都很關心的議題，所以我在此想先請問次長，就外交部現在的掌握，美國、日本、歐盟各個國家目前的氛圍，以及如果通過港版國安法以後，可能會有哪些因應措施？外交部有沒有怎麼樣的掌握？"],["主席：請外交部徐次長說明。","徐次長斯儉：主席、各位委員。美國方面目前我們都還不能確定，是不是會改變香港關稅區，這是一個可能；歐盟的評論比較溫和，所以目前看不太出來歐盟會有什麼特別的舉措；英國的話，是不是有可能給持有海外護照的香港居民公民身分，這也值得觀察。","林委員昶佐：我們在國際輿論上可以看到，大概都一致認為應該會有新的一波逃亡潮，可能有很多關於人權的工作國際要一起來救援，不管是美國用比較強硬的方式來回應，或者英國可能協助逃亡潮，各個國家的學者也提出各種可能有的警訊，所以我相信這會是未來全世界要一起面對的問題，不只是臺灣，在此我也希望外交部可以儘速做好準備。"],["徐次長斯儉：是。","林委員昶佐：跟幾個國家之間可能會做的因應措施，大概都能夠盤點一下。就國際社會的人權工作，臺灣本來就是國際社會上面應善盡職責的一分子，過去這幾個月我們也讓大家知道，在國際共同合作的一些工作上面我們都不落人後。因此我希望可以儘快看到我們跟國際配合的一些援助機制，國內相關的制度都能夠跟上。"],["徐次長斯儉：是。","林委員昶佐：今天我想藉此機會跟法務部次長討論一下賴芳徵案，不知道次長對賴芳徵先生的案件熟嗎？"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：主席、各位委員。我不是很清楚。","林委員昶佐：沒關係，我在這邊跟您說一下，我想個案部分可能次長也不是太瞭解。賴芳徵先生是公民運動的一位前輩，在2014年4月29日、大概六年多前在立法院周遭參與反核四的抗議，在拒馬前面抗議的時候，跟現場執勤的中正一分局李權哲副分局長遭遇，我之所以說「遭遇」，是因為李權哲副分局長自己宣稱他受到賴君的推擠、推打跟衝撞，後來經臺北地檢署檢察官偵訊，賴芳徵以傷害罪、妨害公務罪被移送，一審法院勘驗了錄影帶，認為賴君全程都沒有抵抗的動作，妨害公務罪雖然有成立，而傷害罪不成立。後來又提起上訴，還是維持原判定讞。我之所以提出這個案子，是因為它顯示出一個問題，我後面會講到，但我要先告訴次長，這個遭到監察院的糾正，也要求法務部就權責部分檢討。法務部次長剛剛說不了解這個個案，我想可能也不確定作檢討的部分，希望法務部可以給我一份資料。我要特別講的是，臺北地檢署的檢察事務官其實只要勘驗後來在法院看的錄影帶，就可以清楚地知道賴芳徵根本沒有推打、沒有衝撞，從頭到尾都是李權哲不小心去抓到拒馬的鐵鎖之後自己受傷的，這個只要看影片就知道，我想次長應該也沒看過那個影片嘛？"],["張次長斗輝：沒有。","林委員昶佐：既然你對個案不瞭解的話，我相信你沒有看過那個影片，但是我必須要告訴你，這其實根本不用進到法院，李權哲副局長自己本身的自述、筆錄很明顯就跟影片的事實不一樣，檢察官看了影片，其實根本不用移送就可以處理。而且我要再跟次長說明，現場警員的說詞也跟李權哲副局長講的不一樣，據現場的警員描述，看起來當然也是希望幫副局長講話，兩個人大概有串一下啦！但他的說法是，因為賴君拒捕，所以李權哲副局長在逮捕他的過程裡面有拉扯、受傷了，對方才推擠、揮打、衝撞。可是李權哲副局長不是這樣講，他自己說對方不是拒捕，是因為對方要把拒馬上大鎖，所以要把他拉開。所以連警員之間講的證詞都不一樣，還有勘驗錄影帶的內容也不一樣，檢察官卻都不管這些，他沒有把這些證據釐清楚，怠忽職守、濫訴，然後監察院要求法務部檢討，結果法務部的回應為這個錄影帶其實看起來不太確定是怎麼樣，所以才會發生這樣子的事情。","今天時間有限，但我希望次長以及法務部能夠親自看一次錄影帶，我們也會把這個影片送給法務部，你們可以看一遍，是不是檢察官自己有問題？檢察官有問題，是不是要處理檢察官的部分？今天既然次長在這裡，我想這是很明顯的，他已經違反了檢察官守則第二點「公正執行職務」的中立客觀義務，也違反刑事訴訟法第一百五十四條的無罪推定原則，以及第一百六十一條檢察官的實質舉證責任。為什麼人民常常會覺得檢警官官相護、層層包庇，想要用司法去壓迫人民？就是因為這種事情。到了法院被打臉，還提起上訴！理論上在地方法院被打臉的時候，看了影片大家就一翻兩瞪眼了，檢察官回去趕快檢討啊！怎麼還會上訴？上訴後又維持原判。大家看過那個影片就知道是怎麼回事！今天時間有限。希望次長、法務部在1個月內給我一份資料，包括第一個，這個案子的究責報告，我會把影片送給你們，你們沒有看過就太不應該了，看了就會知道那個檢察官是多麼無視於客觀的證據。第二個，就涉及偽證誣告的相關人等展開調查，因為那個警察自己很清楚，連後面的一段影片我也會給你看，他是自己握到那個鐵鎖、拒馬，是自己刮到的，所以他一定知道啊！因為他握到以後還看了一下他的手，所以他知道怎麼受傷的，結果說是抗議的人弄他的！而這個人我們有沒有要處理、有沒有要移送法辦？第三個，過去10年以內，法務部曾經依照檢察官守則第二點應中立客觀「公正執行職務」，以及刑事訴訟法第一百五十四條、第一百六十一條的這些規定而究責過的檢察官，是針對這個部分的報告。希望可以給我這三份資料。","張次長斗輝：好，謝謝委員。"],["林委員昶佐：謝謝次長。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談的是兩國間的條例，但我談的是防制跨國犯罪──生物特徵使用與制度規範。請問次長有沒有看過很久以前的一部電影「變臉」？尼可拉斯凱吉跟約翰屈伏塔主演的，兩個人容貌互調，有沒有印象？"],["主席：請外交部徐次長說明。"],["徐次長斯儉：主席、各位委員。好像有。","鍾委員佳濱：今天甲國的A出境到乙國，結果乙國有一個B整型得跟他一樣、再混進來，這對我們國境的安全跟犯罪防制有沒有影響？"],["徐次長斯儉：應該還是會有影響。","鍾委員佳濱：我們看一下真實的情況，目前我們護照上面的生物特徵是臉部資訊。局長，是不是這樣子，護照的晶片上有嘛？"],["主席：請外交部領務局葉局長說明。"],["葉局長非比：主席、各位委員。是照片。","鍾委員佳濱：只有照片。但在自動通關的時候會擷取嘛？臉部辨識，有沒有？有。其實整型或者受傷都會造成改變，有的人去韓國整型回來後進不了關，上次我舉過這個例子。此外，皮膚的顏色也會改變，在英國就有這個例子。根據國際民航組織（ICAO）的文件，數據檢索權最長有效期為10年，其規定人臉識別要強制放入晶片護照中，指紋及虹膜識別是選擇性的。所以我們自動通關的時候只要靠臉部識別即可，不見得需要指紋識別。局長，是不是這樣子？","葉局長非比：當時是考量到一些隱私權的問題，這是跨部會的討論……","鍾委員佳濱：沒有錯，但ICAO是有這樣的規定。","目前各國護照晶片生物特徵包括表列的這些，晶片記載一定有臉部照片，有的是照片與指紋；而快速通關辨識方式就加上了虹膜辨識，部分國家所採用，包括歐盟國家也強調，他們是有GDPR保障的。","生物特徵辨識身分，靜態包括臉部輪廓、指紋、虹膜、掌紋，動態則有聲紋、心跳等。根據美國的研究，「多模生物辨識系統」須交叉運用各種辨識方式才能確認身分、防制犯罪。目前內政部移民署建置了PNR（旅客訂位及行程分析系統），可以強化國境安全及防疫管理，雖然今天移民署不在場，但請問你們有聽過這個東西嗎？沒有聽過！好，這個系統引起一番討論，就是在防疫期間，利用旅客旅遊定位相關系統，將入境的人包括國人的一些基本資料及資訊，進行大數據分析，做為防疫控管，但是據相關知情官員透露，這也可以做為防範跨國犯罪、恐怖攻擊等資料。請問，PNR的蒐集跟介接該數據資料庫有沒有法源依據？次長，雖然這不是你的業務，但依你的判斷，直覺上你覺得這個怎樣？"],["徐次長斯儉：直覺上需要有比較清楚的法律規範。","鍾委員佳濱：很好，就是這個答案。我們往下看，「生物特徵個資保護，我國倒數第五」，英國科技公司在去年12月公布了52個國家的相關資訊，倒數第一是中國，很多國家認為中國的防疫是一種高壓、威權、破壞人民隱私的一種侵犯式的老大哥作為，甚至有人覺得臺灣防疫能夠做得這麼好，好像在個人隱私的保障及利用數據資料庫的保護稍嫌不足，所以我們被認為是未制定保護生物特徵數據的法律，因而被扣分，成為倒數第五。我們來看德國的例子，德國因應生物特徵護照，特別針對護照法修法，其中提到全國性的檔案的建立將不被實施，而且只能查驗其文件的真偽，以及確認護照持有人的身分，如果要把這個內容做成其他方式，則有告知義務，也就是德國所謂「嚴格的目的拘束」的法律保留原則，也符合我國釋字第603號解釋的合憲審查基準。請問，臺灣目前的護照條例有類似的規定嗎？"],["葉局長非比：沒有。","鍾委員佳濱：好，所以就很清楚，今天我們護照的晶片資料庫如果建置很多，包括生物特徵的個人隱私，其實以德國的法律來講，它只能用來確定本人以及確定護照的真偽，不能做其他大型資料庫的連結。另外，技術上，使用RFID的護照有資訊安全的風險，2011年NSST提到，目前的RFID技術，如果護照沒有適當的防護網，裡面的資訊只要有人靠近就可以偷走，所以建議採用一個SAC的安全機制，我們國家有這樣的機制嗎？這個機制就是護照晶片要讀取的話，還要輸入密碼才能讀取，不然你放在皮夾、放在皮包，人家靠近你，搞不好就用RFID的技術把護照裡面的晶片資訊給偷走了！局長，你會不會擔心？沒辦法回答？這是比較新的東西。","我們再往下看，這部分可能警政署或刑事警察局比較了解。護照晶片含有大量個資，護照條例第十三條規定目前只包括持照人的影像，未來如果要加入其他生物特徵，應該要立法規範。又第三十五條規定，向相關機關取得相關資料，各相關機關不得拒絕提供。這表示外交部基於護照的辦理，可以向其他機關的資料庫索取資料，可以作連結，這也是剛剛我說的內政部移民署所引起大家擔心的，就是這個PNR可以到處串資料庫，那國人的隱私保護就不夠了，所以雖然護照條例或施行細則裡有規範索取資料的條款及應記載事項，但並沒有規範晶片或生物特徵的使用範圍、保護措施跟介接機關限制。請問局長，目前有沒有？"],["葉局長非比：目前沒有。","鍾委員佳濱：目前沒有，很好！講得很爽快，我讓你知道我的結論，運用生物特徵作國境安全控管、打擊跨國犯罪，或可運用多元生物資訊，這在國際上都肯定，包括GDPR嚴格規範的歐盟也都是支持的，裡面包括聲紋、虹膜、指紋等，但是也要加強這些生物特徵蒐集之後的使用規定，所以護照條例或施行細則應該明確規範晶片或裡面所保存的生物特徵的使用範圍及安全措施，次長，你同意嗎？"],["徐次長斯儉：同意。","鍾委員佳濱：這裡我有一個臨提，也已經送到主席台了，我希望外交部在儘快時間內，就護照條例中，如何加強對於晶片當中所存取的生物特徵給予符合國際潮流的必要內容，而在充實其所擷取的生物特徵的同時，也應該立法明白規範這些生物特徵資料庫的管理及其他使用用途的限制，以維護國人的隱私，次長，你同意嗎？","徐次長斯儉：這個內容我們要再看一下，因為有一些我們現在並沒有，所以我現在可能沒辦法回答。","鍾委員佳濱：我簡單講，因為我時間到了。我認為目前的護照條例，對於生物特徵的蒐集一定要立法，但內容要擴充，目前各國和歐盟不只是蒐集臉部照片，還包括臉部識別、指紋、虹膜等等，因為入出國境，我們很怕變臉，出去的是我們的A國民，回來卻變成另外一個國民，這很糟糕，也很嚴重，所以一定要加強生物特徵識別，但是強化了生物特徵的蒐集，這個資料庫就涉及到人民的隱私，所以它的介接和使用，一定要在條例裡限制其他機關的使用，這樣了解嗎？"],["徐次長斯儉：了解。","鍾委員佳濱：請你們進一步去研議，我的臨時提案會提出來。謝謝！"],["徐次長斯儉：謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天就有關臺印之間的交流要跟徐次長作一些討論，因為本席是臺灣、印度國會友好協會的會長，所以我們對印度也滿關注的。最近整個印度疫情也非常嚴重，不曉得印度跟臺灣對於武漢疫情的合作上，有沒有什麼具體作法？我知道我們有捐口罩給印度。"],["主席：請外交部徐次長說明。","徐次長斯儉：主席、各位委員。這個問題，請亞太司向委員說明。"],["主席：請外交部亞太司張副司長說明。","張副司長均宇：主席、各位委員。印度目前確診大概超過14萬人，所以聽說疫情相當嚴峻，為了表示我們的關心，也配合印度方面的需要，之前我們已經捐了一百萬個口罩。","吳委員玉琴：印度最近跟中國之間因為邊境問題，也是有點緊張，但他們對臺灣是前所未有的友善，圖上的這位是印度媒體Zee News的老闆，也是印度執政黨的國會議員Chandra，他在3月底花了5分鐘在節目上挺臺灣加入WHO，炮轟中國，這當然也引起中國的反彈，這個部分其實看得出來印度媒體對臺灣的支持，而我們的防疫經驗應該也受到印度媒體的肯定。還有4月27日印度時報也刊載出我們吳釗燮部長的投書，而且也用「中華民國（臺灣）外交部長」的這個稱呼，這都可以看出整個印度媒體及知識圈對臺灣防疫工作的肯定，也非常支持推動臺灣加入WHO的議題。可是我們好像忽略了一點，在世界衛生組織上，我們比較常看到的是幹事長譚德塞，可是5月22日世衛是由印度籍的Dr. Harsh Vardhan獲選為新任主席，在印度友臺的情況下，外交部是不是有什麼具體作法，讓這個未來對幹事長有話語權的印度籍主席來為臺灣爭取加入WHO？你們有什麼具體策略或想法嗎？"],["徐次長斯儉：我請負責世衛組織的國組司回答委員的問題。"],["吳委員玉琴：好。"],["主席：請外交部國組司陳司長說明。","陳司長龍錦：主席、各位委員。我們有注意Dr. Harsh Vardhan當選主席，但具體規劃不方便在這邊說明，但是我們跟委員保證……"],["吳委員玉琴：有在進行就對了？"],["陳司長龍錦：對！我們會透過各種可行的管道跟他聯繫。","吳委員玉琴：已經在進行之中就好，這是臺印之間很難得、應該是說非常友善的一個階段，我們應該善用這樣的一個機會。"],["陳司長龍錦：謝謝委員提醒。","吳委員玉琴：除了防疫之外，臺印之間其實還有很多合作的經驗，這是白宮的一個報告，美國希望和臺灣、日本、印度、澳洲、南韓跟東協加強合作，日本有所謂印太戰略的共識，印度也有區域共同安全與成長的政策，澳洲有印太的概念，南韓也有南面的政策，臺灣當然是有新南向的政策，東協則有印太展望，其實這些概念都頗為相似，在這樣的一個概念或是戰略下，我們近期對印度的政策有哪些工作重點，次長清楚嗎？","徐次長斯儉：新南向政策還是我們蔡總統第二任任期裡面一個重要的工作，其中對印度的部分就是要強化我們的經貿關係，還有教育文化和各方面的交流。","吳委員玉琴：可能要請您注意一下，最近我們聽到的是新南向的經費都在減少，或許你們是在經費的分配上面作了一些調移，這個部分也請您留意一下，好嗎？"],["徐次長斯儉：是。我們還是覺得這是一個重要的工作。","吳委員玉琴：就本席所知道，關於臺印之間的交流，目前包括經濟部、科技部、教育部跟農委會，至少有7個定期的會議在進行，這還不包括智庫或是學校，因為今年3月左右，這個對臺灣非常喜愛的史達仁大使回到他們印度外交部，他在離開前有建議本席，臺灣跟印度的交流應該要更有系統化，亦即非各部會各做各的，沒有一個窗口。因此，本席就要請次長來幫忙追蹤一下，因為一個這麼愛臺灣的史達仁大使在回國前還一再提醒我們說不要各做各的，應該要打團體戰、國家戰略戰，應該是要讓各部會能夠有一個定期或是一個窗口平台，可以一起來跟印度對話，而這個窗口相信應該是外交部可以幫忙的部分。","徐次長斯儉：是，我們會儘量去跟各部會協調。","吳委員玉琴：我想這部分也請次長帶回去跟行政院、國安會反映本席的意見，即能夠成立一個臺印互動的窗口，這個窗口怎麼成立、然後平台怎麼成立以及追蹤，大家不要各做各的，應該要打團體戰。"],["徐次長斯儉：是。謝謝委員指教。"],["吳委員玉琴：謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，臺灣和諾魯簽署中華民國政府與諾魯共和國的刑事司法互助條約，這個互助條約案是展現我們積極和各國攜手打擊犯罪的決心，這是值得肯定。請問張次長，我們有15個邦交國，我們這一次是挑選一個比較小的國家，這是什麼道理？而且是我們主動要求簽署的！"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：主席、各位委員。其實我們跟史瓦帝尼也有簽訂相關的一個協定。"],["溫委員玉霞：還沒有簽嘛？","張次長斗輝：簽了，最近可能還會有跨國受刑人移交的一個……","溫委員玉霞：我們跟諾魯簽訂的時候，是否已經發現或有調查到一些犯罪的集團或是洗錢、電信詐騙的犯罪集團在這邊產生？還是說洗錢的集團滿活躍的，所以我們才會想到這一點？因為諾魯畢竟是很小的一個國家，經濟活動也不是很強，為什麼我們會想到這一點？","張次長斗輝：這部分目前尚沒有具體的案件發生，但我們希望跟所有的國家都能夠簽署相關的司法互助協定。","溫委員玉霞：這一份刑事司法互助條約的第三條裡面提到，如果我們要請求對方交換意見、搜索、扣押或是交換犯罪紀錄，必須雙方都認為他是一個犯罪嫌疑人，才可以提出要求，請教次長，臺灣和諾魯在這方面的認知有沒有相同？例如，我們臺灣在2016年已經修改了所得稅法；2018年也修正了洗錢防制法，在臺灣，他是構成犯罪的，那麼請問次長，洗錢在諾魯是不是也構成犯罪的行為？","張次長斗輝：依照條例相關的規定，如果它提出請求，也要去瞭解是不是在我們受請求的地點構成犯罪，並不是說……","溫委員玉霞：那時候我們是怎麼簽的？如果我們認為他是構成犯罪，而諾魯又不認為他是構成犯罪的話，我們這個約豈不是白簽了？如果雙方認知不同，這個約是怎麼簽的？","張次長斗輝：這部分如果是諾魯不認為構成犯罪，它就不會向我們請求。","溫委員玉霞：不是啦！如果我方認為某某人是有犯罪嫌疑，但諾魯不認為他是犯罪嫌疑人，即兩方的認知不同，那這個約是怎麼簽的？這樣的簽署不是白簽了？我們認為他有罪，而對方卻認為他沒有罪！","張次長斗輝：我們還是可以請求，是不是容我請國兩司來補充？"],["主席：請法務部國兩司蔡司長說明。","蔡司長秋明：主席、各位委員。剛才委員所提到的這個雙重可罰原則，乃大部分國家所採取的一種原則，也就是說我們作司法互助請求，在請求國跟被請求國之間都必須要構成犯罪，但是現在大部分的協定，包括我們跟諾魯的這個協定，只限於說如果你這個請求是涉及到強制處分，比如說要搜索、扣押、逮捕，這個時候你就必須要採取一個嚴格的雙重可罰原則，我們這個條約也是如此訂。"],["溫委員玉霞：他們願意遵照我們的意思來跟我們配合嗎？","蔡司長秋明：是，這是一個條約義務，就是說基本上就是簽一個條約。只要符合雙重可罰原則，即使是在有涉及強制處分的請求，他也必須要有……"],["溫委員玉霞：我們可以強制要求？即使他們國家認為這個不構成犯罪構成犯罪的話？","蔡司長秋明：構成犯罪的部分，就是在非強制處分的證據調查請求，依照條約，基本上還是應該提供的。剛剛談到洗錢的問題，現在幾乎所有的國家都認為洗錢是一個犯罪行為，所以這種比較一般性的、國際都認為是犯罪行為的部分應該是不成問題。","溫委員玉霞：其次，刑法的新制裡面，我們是可以追繳這些犯罪所得，之前我們臺灣是如果是第三個人擁有這些財產，我們也可以予以沒收，諾魯這邊是不是有相關的法律規定？","蔡司長秋明：犯罪所得的求償與索回，牽涉到比較微細的問題……","溫委員玉霞：我們可以沒收它，那在諾魯有沒有……","蔡司長秋明：一般來講，犯罪所得都是可以沒收……","溫委員玉霞：那麼要如何分配？比如我們沒收了以後，這個是不是要分配，對不對？你的合約裡面是不是有分配？那這個分配是由外交部還是由法務部來決定？假設我們是請求方，它是被請求方，如果我們發現這個狀況的時候，是由誰來決定？由外交部決定還是法務部來決定？","蔡司長秋明：犯罪所得的索回跟分享方面，我先跟委員說明，犯罪所得通常是由請求方請求回來以後，如果有被害人的話就發給被害人，如果沒有被害人，則入國庫。至於分享則是被請求方可以請求分享，比如說我跟諾魯請求犯罪所得的發還，諾魯可以請求分享，這個時候它提出分享的請求以後，雙方會再協商。","溫委員玉霞：我剛剛的問題不是在這裡，我剛剛的問題是由外交部出面請求還是由法務部出面請求？","蔡司長秋明：因為犯罪所得的返還和索回是司法互助請求的一部分，法務部做為司法互助的中央機關，所以基本上是由臺灣的司法機關法務部與諾魯的司法部來協商這個問題，當然也需要外交部駐館的幫助。","溫委員玉霞：這是法務部的權責，不是外交部的，是不是這樣？"],["蔡司長秋明：依照條約是法務部的權責。","溫委員玉霞：好，以後要請外交部不要干涉法務部的權責，因為我們也怕到時候會利用外交權責去干涉法務部的權責。","蔡司長秋明：其實在司法互助的事務上，很多地方都需要外交部的幫忙。"],["溫委員玉霞：謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。徐次長，在我印象中，南太是由你負責的？"],["主席：請外交部徐次長說明。"],["徐次長斯儉：主席、各位委員。是。"],["王委員定宇：我們的南向政策你也應該有在進行協助。"],["徐次長斯儉：是。","王委員定宇：最近美國總統川普和國務卿蓬佩奧都有提到一份20頁的印太戰略報告，印太戰略報告裡面有一個片段特別提到，美國政府點名臺灣、澳洲、南韓及日本這些國家，要進行印太地區的合作，其中特別提到臺灣的新南向政策。我的第一個問題是，美國在對中國的戰略方針裡面特別提到，要在南向政策跟我們合作，我們是在美國寫報告之前就有進行合作，還是在寫報告之後才開始準備進行？"],["徐次長斯儉：其實我們一直都有在探索合作的可能性。","王委員定宇：探索合作可能性就是還沒開始嘛！可是我看這整個寫法，美國是很關切的，特別是跟這些Association of Southeast Asian Nations，它特別提到這些國家的合作，我們的南向政策也推動四年了，它點到臺灣的南向政策，我先不提韓國和日本。我們應該是之前有合作計畫，它才會把這個部分列進入，當然它把我們當做國家看待是一個正向的外交指標。但是我現在問的是，我國的新南向政策到底有沒有和美國進行合作？","徐次長斯儉：我們好像是在東南亞有一個對於婦女基金的發放，然後我們好像是跟他們的DFC有共同投資。"],["王委員定宇：婦女基金和美國一起……","徐次長斯儉：是共同基金，就是一個對於婦女就業的共同基金，這是一個經濟的……","王委員定宇：所以這是一個聯合帳戶，我們一起出錢……"],["徐次長斯儉：一起出資。","王委員定宇：你都說好像是，但應該有吧？","徐次長斯儉：還在談，我們已經在談了，還沒有完成。"],["王委員定宇：我們的新南向還有其他經貿的部分呢？","徐次長斯儉：其他經貿的部分直接合作的目前還沒有成案，這個是我們比較具體的案子。","王委員定宇：因為他們的國務院都已經報告了，所以他們也有壓力，美國國會議員也有問他們到底跟臺灣合作什麼，我們國會議員也要問你們到底在合作什麼、項目是什麼，所以經貿的部分正在談？","徐次長斯儉：對，目前我知道比較具體的……"],["王委員定宇：合作模式是什麼？"],["徐次長斯儉：他們有一個……","王委員定宇：是合作開發工業區？還是它的貿易保障協定我們可以使用？它有很多方式，我不懂你們進行的合作方式到底是什麼？","徐次長斯儉：它是一個公司，如果美國有私人要在裡面做生意，它可以提供保障或貸款。"],["王委員定宇：跟我們的合作有什麼關係？","徐次長斯儉：如果我們雙方共同在一個project裡面有投資或經營的時候，這個保障或貸款就可以進來。","王委員定宇：你們要把這個部分弄清楚一點，該秘密報告我可以尊重，我們在新南向方面努力了四年，當然有些成果，但是如果跟這些國際的主流國家，特別是他們有邦交關係，我們是沒有的，我們還有與中國的競爭關係，這當然是一個利多，但是這個利多你不運用，我就不懂了，後面還有戰略關係。外交部對今年8月份的環太平洋軍演（RIMPAC）有沒有訊息？"],["徐次長斯儉：訊息就是他們沒有邀請中國。","王委員定宇：我當然知道，這個報紙都有寫，臺灣呢？"],["徐次長斯儉：這方面我們可能沒有直接的訊息。"],["王委員定宇：你們沒有進行協助？"],["徐次長斯儉：沒有直接的訊息。","王委員定宇：8月中就要進行了，臺灣今年應該有機會。接下來，關於司法互助的部分，先請問法務部張次長一個簡單的問題，我看到我們的司法互助都是刑事互助，包含這次要審查的諾魯，站在法務部的角度，民事互助要不要一起放進去比較理想？"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：主席、各位委員。當然希望全部都有是最理想。","王委員定宇：我剛剛聽到前面有委員問到剩下來的錢要怎麼分配，有的是刑事附帶民事，有的會進入到那個階段，但是我們簽的都是刑事互助合作，只有和越南簽訂民事互助合作，那就會缺了一條腿，先請教徐次長，為什麼我們只簽刑事互助？諾魯與我們的關係這麼好，為什麼不把民事一起簽一簽？是我們不要還是它不要？還是我們沒有談？","徐次長斯儉：先從刑事著手，因為我們……","王委員定宇：你們為什麼不先從民事著手或者兩個一起著手？理由是什麼？是有不便或是簽了之後我們反而會受損？還是簽了之後沒有用？還是他們不要？總要有個理由嘛！否則刑事、民事的部分，我剛才問了某一位主任檢察官，對於法務部來講，刑事、民事要一起處理才會完整，否則很多案件刑事、民事是會跨過去的，你們現在只有一半提供，那問題會很大喔！我再請問外交部，為什麼我們只簽刑事、民事不簽？而且不是只有這一次，以前好像幾乎都是這樣處理。"],["主席：請外交部條法司梁司長說明。","梁司長光中：主席、各位委員。因為司法互助協定基本上應該包含廣義的民事和刑事，越南的部分因為……","王委員定宇：你所說的廣義我聽不懂。你看我簡報上這個表格，美國和我們的商務、民事、移民、婚嫁往來有多少，結果我們的合作從2002年到現在，臺灣尋求協助191件、美國尋求協助95件，達成率不錯，有八成以上，但是全部都是刑事。再來看菲律賓的部分，臺灣尋求協助27件、菲律賓尋求協助1件，我們尋求協助的27件當中，菲律賓答應我們的只有兩件，甚至還把我們的犯人都丟到中國去，那個都是刑事的。所以不是你講的廣義、簽了刑事民事就有啊！如果民事也有，美國絕對不只這個數字，可是你們沒有簽不是不能進行，而是會變成case by case即一件、一件去處理，可能就要請外交部駐地協助處理。一起簽了之後，由法務部來處理，你們變成協助，這樣不好嗎？越南只有民事，反而沒有刑事，也許是他們政府有些顧慮，我不懂。","但是越南的民事為什麼這麼多？包括婚嫁、財產、遺產，還有好多項目，還有婚嫁到一半不嫁了的民事糾紛，所以臺灣請求越南民事協助的有3,900件以上，越南尋求臺灣協助3,600件以上，可見在互動密切的國家之間，民事協助的案量搞不好是刑事協助的一百倍，結果我們和美國等這些主要國家都沒有簽。所以還是回到我的問題，既然我們已經簽了刑事，為什麼民事不一起簽？和越南當時為什麼不簽刑事？外交部有沒有答案？","梁司長光中：委員說得非常清楚，因為目前越南在臺灣有超過30萬人，包括移工，它的確是占最大量，所以越南政府在考量的時候就堅持主張先以民事為主。","王委員定宇：越南我可以接受，因為我知道它可能不只這個考量，還有一些國家主權認定的相關問題。"],["梁司長光中：刑事部分就如同委員提到的。","王委員定宇：我知道。我們現在把越南拿掉，因為民事可以處理主要糾紛，其他國家包含我們的邦交國，為什麼只簽刑事，民事沒有一併簽一簽？忘了可不可以補上來？次長，如果沒有理由的話，法務部也應該要求，因為缺了刑事這一塊，有些案件真的辦理到一半就停下來了，而且我相信我們和美國之間的民事案件，例如矽谷那裡就有很多專利案件或什麼的。我們現在發展5加2產業，民事部分為什麼不補上？如果當時簽了刑事部分只因為刑事有主權認定的問題，而感到滿意，但民事部分跟上來的話，對國人而言，尤其我們國家國際化、糾紛之排除等等，才有實質的幫助。"],["張次長斗輝：未來朝這個方向努力。","王委員定宇：朝這個方向努力？我們還要檢查你的進度，我希望明年看到你的開始。主席，最後一個問題，我看到日本好像沒有跟我們簽，對不對？"],["張次長斗輝：沒有。"],["王委員定宇：兩個都沒有？"],["張次長斗輝：沒有。","王委員定宇：我們與日本間刑事及民事的合作應該相當多，請問外交部，這個困難點在哪裡？","梁司長光中：事實上我們跟日本政府積極交涉中，但……"],["王委員定宇：進行中？","梁司長光中：有，但是因為你也曉得日本的考量……","王委員定宇：我從不用零和來看待外交，有人說今年世界衛生大會失敗就是蒼白無力，那實在是隨便說說的，外交是累積的成果，但累積不見得往上走，有時候是往下走……","梁司長光中：報告委員，您看我們簽署司法互助協定，到目前為止，正式簽署的國家只有6個。","王委員定宇：所以該持續努力，對於日本，我們簽署這個是因為我們國人需要，所以去跟這個國家簽署，像有些邦交國根本就零、零、零，那是簽意思的、象徵意義的。","最後，請教徐次長，你們有沒有要組帛琉旅遊團？帛琉為了我們犧牲很多來自中國的利益，我覺得我們應該幫這個好朋友，他們的疫情也是零，已經正式希望跟臺灣建立Travel Bubble，即旅遊安全圈或旅遊泡泡，現在有沒有開始進行？","徐次長斯儉：對於這件事，其實我們部長有提到行政院討論，但好像院裡面的意思是還需要一個通盤考量。"],["王委員定宇：通盤考量不要太久。"],["徐次長斯儉：是。","王委員定宇：及時雨比很久以後的一場大雨還要重要，當對方提出需求，又是這麼好的邦交國，我覺得這個Travel Bubble，哪怕第一個架次先去，我們尊重CDC的決定，若是中央流行疫情指揮中心覺得可以，你們現在應該要開始談一些計畫，而且外交部在這部分可以提供更專業的報告，如果我們在這時候不給帛琉適當、正確的回應，我認為不妥當。"],["徐次長斯儉：是。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。總統府520那天特別向警察局報案，表示有些資料外洩或被駭、資料被變造，對於這個案子你們調查快一個星期，源頭找到了嗎？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。這部分是刑事警察局偵辦的，能否請他們來說明？"],["呂委員玉玲：偵查到哪裡？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局朱副局長說明。","朱副局長宗泰：主席、各位委員。有關資訊，因為牽扯到境外IP，就相關的進度而言，我們目前還在偵處中。","呂委員玉玲：這屬於外洩？還是資料被駭客入侵，進行拼裝變造？"],["朱副局長宗泰：目前我們還沒有辦法全盤判定……","呂委員玉玲：還沒有辦法？好。本席為什麼這樣詢問？針對這個資料，不管是媒體或國人，各說各話，也沒有人承認，如果你們沒有具體說明來釋疑，那麼國人對警察局會有很大的問號，因為警察局應該要找國安單位釐清一些事情，才有辦法繼續進行相關調查，所以我們希望你們能夠儘快查明清楚，向國人釋疑，好不好？"],["朱副局長宗泰：好。","呂委員玉玲：接下來請教外交部徐次長，目前疫情比較趨緩，中央流行疫情指揮中心也宣布將於6月7日解禁室內及室外人數限制。解禁之後，生活要開始正常化，而入出境管理及限制部分是否逐步解禁？你們有作什麼規劃嗎？"],["主席：請外交部徐次長說明。","徐次長斯儉：主席、各位委員。我先讓領務局局長回覆委員，我再補充。"],["呂委員玉玲：好。"],["主席：請外交部領務局葉局長說明。","葉局長非比：主席、各位委員。關於外籍人士入境的鬆綁，還是由中央流行疫情指揮中心統一研議協調，因為這涉及各國疫情風險以及各國鬆綁措施，還有……","呂委員玉玲：那當然，所以我才問外交部有沒有主動去找中央流行疫情指揮中心，甚至衛福部、內政部，因為都要管理，在各國疫情趨緩的情況下，要瞭解國外的情形，甚至還有交通部，另外還有雙邊直航的問題。","葉局長非比：陳指揮官已經提出有一個小組正在討論，我們已經請各外館來蒐報各國疫情發展，以及國境、飛航的限制與鬆綁措施，我們隨時跟相關機關密切協調。","呂委員玉玲：你們也說大約在10月份就會解禁國外旅遊，對不對？屆時看情況解禁，我們看到中央流行疫情指揮中心的禁止，包含入出境、國內旅遊、國外旅遊的時間點，但是你們要規劃，為什麼我要這樣說？因為現在是持有外交公務證明、居留證、商務履約證明、特別許可者才能入境，特別許可者係指專案。因為本席接到陳情，如陳情人的先生是外國人，但陳情人是臺灣人，在臺灣待產，先生要儘快來臺陪產，這樣的情況還要經過層層把關及許可，是不是？","葉局長非比：這部分已經處理好，基本上國人的外籍配偶都能入境。"],["呂委員玉玲：現在可以入境？"],["葉局長非比：可以。"],["呂委員玉玲：進來之後也要隔離？"],["葉局長非比：隔離部分是依據中央流行疫情指揮中心的規定。","呂委員玉玲：因為他剛好又在香港，在港澳條例中，他已經在香港隔離14天，回來臺灣要不要再隔離？"],["葉局長非比：依據中央流行疫情指揮中心規定是需要的。","呂委員玉玲：我也希望外交部將未來逐漸開放的把關、制度、方式等統統說明清楚，因為我們看到不只是未來一定要隔離14天，要依情況調整，也許有5天、6天的情形，你們的標準在哪裡？你們有什麼樣的規劃？"],["葉局長非比：這還是要請中央流行疫情指揮中心統籌研議。","呂委員玉玲：所以要快一點，如同我剛才提到的，外交部要主動找內政部、中央流行疫情指揮中心、交通部等單位進行全面溝通，公布所有的方式，讓國人知道，國人是非常尊重中央流行疫情指揮中心，也知道國家在疫情的管控獲得國際好評，這就是全體國民一起協助、支持管制方式，所以你們也要將所有的管制方法告訴國人，好不好？","接著，本席要請外交部重視WHA國際組織大會，大會將於5月份結束，秋天時復會，本席也在此要求、關心，如何在這段時間繼續以及增加幫我們發聲、提案邦交國，在復會時支持我們參加WHA，不管是繼續發聲或在最後表決時仍支持我們，你們目前有作哪些具體規劃？"],["徐次長斯儉：我請國組司司長回覆。"],["主席：請外交部國組司陳司長說明。","陳司長龍錦：主席、各位委員。現在在檢討之前推案的過程，我們也已經請相關駐外館處繼續加強推案，我們會繼續爭取。"],["呂委員玉玲：你們的具體規劃就是加強推案？請問你們現在爭取到多少邦交國的支持？","陳司長龍錦：其實我想之前呈現的，例如在WHA視訊大會之前，我們增加的國際支持已經比往年成長很多。"],["呂委員玉玲：這段時間沒有再繼續努力嗎？"],["陳司長龍錦：我們一直持續努力。"],["呂委員玉玲：應該要繼續增加。"],["陳司長龍錦：是。","呂委員玉玲：不能放鬆，是不是？你要他們的支持，當然要繼續給他們一些協助，或者他們要幫忙我們，我們要去鞏固，好不好？"],["陳司長龍錦：是。","呂委員玉玲：我們希望外交部不要放鬆，外交競爭非常艱難，尤其WHA一直是我們努力爭取的，而且秋天的復會很關鍵，我們希望能夠進入，好不好？"],["陳司長龍錦：是。"],["呂委員玉玲：謝謝。"],["陳司長龍錦：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在像德國、甚至西班牙等等疫情這麼嚴重的國家都開始在快速地開封、對國境解封當中，因為疫情已經讓經濟窒息了，而國際旅遊對全世界來講都非常重要，我國鄰近的日本也已經解封了，所以大家一直在關注最近很多國家提出旅遊泡泡、旅遊走廊、甚至防疫護照。請問次長，臺灣現在的進度是怎麼樣？"],["主席：請外交部徐次長說明。"],["徐次長斯儉：主席、各位委員。其實剛才前面的委員……","鄭委員麗文：是，我知道。","徐次長斯儉：事實上，現在由指揮中心的跨部會專案小組在協調這件事情……","鄭委員麗文：我們現在可能會優先積極爭取的前幾個國家是哪些國家，譬如紐西蘭、澳洲、日本、韓國，還是東南亞？除了帛琉之外，有沒有優先的國家？大家都知道帛琉是零確診，但是帛琉很小，影響其實並不大，當然帛琉絕對是可以開放的，外傳還有關島。我覺得很奇怪，為什麼關島排在前面？我們有沒有優先順序？我們要開放解封旅遊、國境旅遊的前3個國家是哪3個？你可不可以講一下？"],["徐次長斯儉：我現在沒辦法在這裡……"],["鄭委員麗文：你們沒有順序就對了？"],["徐次長斯儉：不是我們沒有順序……"],["鄭委員麗文：不然是怎麼樣？","徐次長斯儉：我沒辦法在這裡回答，坦白跟委員報告，這個還需要雙邊協調……","鄭委員麗文：我知道需要雙邊協調，全世界一百多個國家，你們首先要去跟誰協調，總是有個優先順序，對不對？","徐次長斯儉：跟疫情比較好的國家協調，還有我們鄰近……","鄭委員麗文：譬如越南會不會是優先考慮的國家？現在越南與泰國之間要建立一個旅遊泡泡。大家也都同意一定是先跟疫情比較好的國家協調，越南會不會是最優先的考慮呢？"],["徐次長斯儉：他們跟泰國好像還沒有談好。","鄭委員麗文：我知道他們正在談，我現在問的是臺灣的優先順序，譬如疫情比較好的國家，越南會不會就是一個我們優先考慮的國家呢？","徐次長斯儉：我現在不能具體回答您哪一個國家，但是有一些標準，譬如疫情比較好、管制措施比較能夠互相信賴、原來的旅遊動線上面是比較往來頻密、經濟關係比較緊密的國家。","鄭委員麗文：譬如如果疫情允許、順利的話，星宇航空希望7月1日之後能夠恢復沖繩航線，沖繩屬於日本，你覺得它飛得成嗎？","徐次長斯儉：報告委員，我沒辦法回答這個問題。","鄭委員麗文：所以你們現在有在考慮，譬如日本等等你剛剛提到疫情比較好的國家。你們什麼時候可以回答？現在大家都已經在解封了，臺灣內部也在解封，對不對？現在已經5月底了，這個會期的委員會會議明天就結束了，臺灣的航空公司希望7月1日以後可以馬上開始開放來回航線，所以時間沒有多少了，很多國家在6月就要開放了，你們現在的進度到底到哪裡？這件事情是要問陳時中還是要問龔明鑫？你們內部的決策是要考慮誰的意見？還是因為外交不是行政院主管，要問總統府？"],["徐次長斯儉：我剛剛已經回答過……"],["鄭委員麗文：就是沒辦法回答。","徐次長斯儉：不是沒辦法回答，我已經回答過了，指揮中心有一個協調小組，各部會都在裡面……","鄭委員麗文：有沒有考慮要用免疫護照？這牽涉到一個問題，就是我們出國與人家來到我們境內到底還要不要隔離？要做什麼樣的防疫措施？以免疫護照來講，現在臺灣完全沒有普篩，其他國家譬如韓國國民只要在韓國通過檢測，證實是安全的、沒有染疫，是不是就可以來臺灣，而且來臺灣的時候完全不需要做任何隔離，直接下飛機就可以在臺灣「趴趴走」？你們有沒有討論像這種免疫護照的問題？","徐次長斯儉：免疫護照是一個名詞，不是真的護照，它是一個措施……","鄭委員麗文：我知道，就是類似的規定嘛！"],["徐次長斯儉：它是一個措施……","鄭委員麗文：是，我們的措施是什麼？","徐次長斯儉：我們要跟其他國家談這種東西的話，一定會有一些具體的措施，但因為現在每一個國家的防疫措施不一樣，所以這個需要雙邊去磋商，需要一段時間……","鄭委員麗文：這已經不是你們第一次在這邊被問到這個問題了，最主要的原因是日本也開封了，歐洲很多國家像西班牙疫情這麼嚴重的國家都已經啟封了，臺灣的國境什麼時候開封？怎麼開封？SOP是什麼？總是要有一個進度，你之前對這個問題的回答統統都一樣，所以我才會問是因為防疫的考量還是什麼樣的考量？你們總是要讓國人有一個期待，或是讓旅行社、航空公司期待如何配合。所以現在還處在隻字不能透露的初期討論階段？","徐次長斯儉：這不是我的位子能夠回答的問題，但並不表示它沒有在規劃、沒有一個進程，這個裡面的考量……","鄭委員麗文：所以是你不清楚，還是……"],["徐次長斯儉：我沒有參加……","鄭委員麗文：我當然知道不是你個人可以決定的，你們一定要參加這些會議，但是你可以告訴我們現在的進度到哪裡、預期是什麼，或是可能的路線是什麼，紐西蘭、澳洲還是怎麼樣？","徐次長斯儉：委員，我個人沒有參加這個會議，所以會議……"],["鄭委員麗文：你沒有參加？"],["徐次長斯儉：我個人沒有參加……"],["鄭委員麗文：外交部有人參加嗎？","徐次長斯儉：是，有人參加，但是這個會議如果有什麼資料，我們會後再提供給您，我現在沒辦法在這裡回答。","鄭委員麗文：好，謝謝。這關係整個國家的競爭力，我們的經濟都已經快要窒息了，未來遲早要開封的，我們很關心相關的SOP到底是什麼，現在全世界都在努力這件事情，我們國家的防疫做得這麼好，我們當然希望接下來種種的考量都能夠超前部署、做好相關的SOP，到時候才不會手忙腳亂，或者發生很荒謬的事情，譬如臺灣是疫情最好的國家，結果卻是國境開放最慢的國家。這些國家為什麼一直搶著要趕快開放？當然就是因為經濟的理由。我剛剛講的航空業、旅遊業、所有的商務往來，大家都非常希望知道國家的政策是什麼，應該要做好準備，要出國也要先規劃，不是今天政府公布，我們明天就可以出國了，所以希望這個部分能夠及早做好超前部署，趕快讓大家知道我們的計畫、內容及時程是什麼，好不好？謝謝次長。"],["徐次長斯儉：謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，我們中華民國跟諾魯有沒有正式邦交？"],["主席：請外交部徐次長說明。"],["徐次長斯儉：主席、各位委員。有的。","劉委員世芳：為什麼我們要簽訂刑事、司法的互助條約？有邦交的時候不是自然就可以直接用類似備查，或是在雙方政府同意的狀況下就簽署嗎？"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。還是必須要簽這個司法互助協定，否則沒有依據。","劉委員世芳：也就是說，未來不管是否有邦交，這個部分還是可以適用，是嗎？","張次長斗輝：對於沒有邦交的國家，像我們跟波蘭沒有邦交，但還是有簽訂司法互助協定。","劉委員世芳：所以我們還是必須要走這一遭，程序上比較完備。"],["張次長斗輝：是。","劉委員世芳：請教一下，臺諾司法互助條約裡面有沒有引渡的規範？"],["張次長斗輝：沒有。","劉委員世芳：為什麼沒有把引渡的規範加進去？你不擔心臺灣也許有些通緝犯覺得躲到諾魯是很好的嗎？既是快樂的天堂，也沒有疫情。"],["張次長斗輝：這部分是不是請國兩司司長回答一下？"],["主席：請法務部國兩司蔡司長說明。"],["蔡司長秋明：主席、各位委員。臺諾的司法互助條約裡面沒有引渡的規定……"],["劉委員世芳：你們的想法是什麼？","蔡司長秋明：因為在大部分的情形下，引渡是比較特殊也比較困難的程序……"],["劉委員世芳：你是說在談判的過程當中他們……"],["蔡司長秋明：所以通常是另外簽訂引渡條約或者……"],["劉委員世芳：要另外簽訂就對了？"],["蔡司長秋明：是。","劉委員世芳：有些困難。目前實務上不需要，所以我們就沒有去談判？","蔡司長秋明：目前不是實務上不需要，引渡條約的簽訂在某些情況下可能比司法互助條約的簽訂還要困難，所以我們先從比較實用、比較常用的司法互助條約的簽訂開始。","劉委員世芳：我們先建立第一步，未來有機會再來處理，是嗎？"],["蔡司長秋明：是的。","劉委員世芳：好，謝謝。再請教徐次長，前兩天中國的外交部對臺灣說三道四，我們的外交部部長就直接表示中國無權說三道四。我想請教一下，我們的外交部這麼嚴正、嚴厲地針對王毅部長的講話，主要的原因出在哪裡？","徐次長斯儉：因為他說他可以代表我們臺灣，然後又在WHA上面說什麼可以照顧臺灣同胞等語，實際上他們完全沒有辦法行使這些職權，所以我們要讓國際清楚地知道他們是無權代表我們的。","劉委員世芳：是這樣子嗎？那跟在5月21、22日兩會裡面所推的所謂港版國安法有沒有正相關的關係？會不會是因為我們在臺灣自己執行我們的民主制度太好，讓香港人民、甚至澳門那邊的民眾覺得他們就是應該走民主法治的方向，所以讓中國的北京政權會覺得拉不下臉來？","另外，還包括在防疫的時候我們所推動的，尤其外交部很多外館同仁大力推動Taiwan can help！Taiwan is helping！造成他們的面子拉不下來，所以他們才做這麼嚴厲的譴責，但是我也很少看到我們的外交部長用這麼嚴厲的字語來譴責中國無權說三道四，那這樣下去的話，我們要怎麼面對國際上如果有人在問「你們為什麼對王毅『以疫謀獨』這個部分這麼嚴厲譴責，而且是由外交部發言，而不是我們的陸委會在發言」？","徐次長斯儉：我想因為對方是由外交部發言，我覺得他們所說的牽涉到我們主權的問題，所以我想外交部必須要捍衛我們的主權立場。","劉委員世芳：所以只要有主權兩個字被侵犯的話，外交部就義不容辭要跳出來？"],["徐次長斯儉：在適當的時候我們應該要說適當的話。","劉委員世芳：我覺得這個非常重要，因為我不希望我們每次在談論這個部分的時候，外交部在發言的時候總是比較輕，因為我們都知道蔡英文總統是經由八百多萬票選出來的，非常高比例的人民是支持蔡英文總統的施政方向，所以如果中國外交部有任何不當的發言，外交部不要每次都推說我們請陸委會來發言，因為陸委會的發言是根據兩岸人民關係條例，但是外交部也是維護中華民國臺灣主權非常重要的一環，更何況我們發言的時候，不能只有對內發言，也要對外發言，所以我想請教當我們的吳部長在回應說「臺灣的前途只有臺灣人民有權決定」的這些發言，透過我們外交部的新聞發出去時，除了英文以外，我們有沒有轉po哪些外文給我們的外館，然後通知給我們的友好國家知道？","徐次長斯儉：我想我們的外館都會翻譯成當地的語文，然後再跟當地的媒體說明。","劉委員世芳：因為我相信未來臺灣的外交處境只會更艱難，但是在艱難的過程當中，我們又慢慢可以看到許多友好的國家也表現出對臺灣比較友善的態度，所以對臺灣的國際地位方面不是只有WHA，還有其他相關的國際組織也是我們努力的方向。"],["徐次長斯儉：是","劉委員世芳：那我再多問一個問題，除了WHA以外，未來我們外交部有沒有可能在哪一些國際組織上會碰到這一類的問題，必須要外交部還有其他的相關單位一起來努力？譬如說ICAO或者相關的農糧組織等，有沒有碰到這類的困難，請次長說明一下。","徐次長斯儉：如果容許的話，請國組司回答您。"],["主席：請外交部國組司陳司長說明。","陳司長龍錦：主席、各位委員。其實我們在推動國際參與時，在一些國際組織都有遇到類似問題……"],["劉委員世芳：當然。"],["陳司長龍錦：像您剛才說的ICAO跟INTERPOL等等。","劉委員世芳：ICAO跟INTERPOL，那現在呢？因為我們都知道這些組織的主其事者，包括秘書長或副秘書長幾乎都是中國籍，所以他們一定無所不用其極地打壓我們，甚至把我們邊緣化或者吃我們豆腐，說我們臺灣是中國的一部分，那所以未來在處理這些問題時還是一樣要能夠加強力道、要確保我們臺灣自己在國際地位上面不要被一直矮化，好嗎？"],["陳司長龍錦：是"],["劉委員世芳：那次長加油！謝謝。"],["徐次長斯儉：謝謝委員。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，臺語聽得懂嗎？"],["主席：請外交部徐次長說明。","徐次長斯儉：主席、各位委員。聽得懂，但是說得不輪轉。","陳委員柏惟：沒有關係，你用你喜歡的語言講就好。","徐次長斯儉：好，謝謝。","陳委員柏惟：本席今天質詢的議題是「風雨中抱緊自由，疫情中穩住友邦」，香港方面因為中國打算強制通過國安法，美國表示將予以制裁，這時候，我們外交部跳出來講話，本席認為對等的部門的關係很好，當然國臺辦對我們的陸委會，只要他們外交部一說話，我們的外交部也會公開說話。剛才劉世芳委員也提到是因為他們國安法的問題，加上WHA說中國可以代表臺灣參加，其實有句話是說「誰理你們啊！」，大家都知道這是SARS疫情期間，他對我們說的話，這時候說誰理你們的中國說要代表我們，一般來講，我們是聽不下去，但是這會影響國際對臺灣的看法，所以我們的部長就在Twitter發聲，同時也召開記者會，並且回答記者的提問。","我們現在來看，雖然香港是依照香港澳門關係條例，而我們是依據兩岸人民關係條例，但如果其他的國家因為這些事情對臺灣產生化學反應，我們就必須注意，其中我們要特別關注的就是美國，雖然美國曾經表示要制裁中國，其中包括要取消香港獨立經濟的貿易關係，大家都知道，香港過去因為冷戰時期蘇聯、美國的冷戰關係，加上當時中國尚未發展，所以大家都認為可以透過香港來做為東西兩方世界的橋梁，如果香港獨立關稅貿易的地位被取消，將造成很大的影響，所以那時候大家都覺得臺灣是否應該做好準備，如果香港真的被取消的話，臺灣是否做好準備讓這些人員和錢、甚至是香港的資金轉移到臺灣來？而在此時蔡總統也表示我們有可能從港澳關係來加以處理，請問外交部是否接到相關的行政規劃需求？","徐次長斯儉：目前我們倒都沒有接到什麼指示要做具體的作為，但是我們主要的任務是蒐集國際的輿情及各國政策，然後評估對我們的影響，但是具體的作為上面，目前外交部這邊如果有的話，可能是國際宣傳方面。","陳委員柏惟：美國如果要制裁中國或限制香港的地位，就你們的了解，對臺灣有何影響？","徐次長斯儉：主要有兩方面的影響，一是經濟上的，也就是您剛剛講的，亦即資金會不會轉移？當然資金轉移問題牽涉到我們的金融政策。","另外一方面，就是有些港人可能要移民，這個方面就是如果申請來臺的話，可能會造成我們處理上……","陳委員柏惟：好，我了解，這部分最高的層級是一直到美國國務卿蓬佩奧，等於幾乎達到行政院院長的層級了，所以他們說這樣的話，一定有他們背後的目的和策略，所以請外交部繼續關心。","另外，我們有兩個地區是我個人比較擔憂的，第一個是歐洲，教廷是我們在歐洲唯一的邦交國，我們也知道前副總統陳建仁跟他們的關係很好，並且曾出訪過他們，但是這次我想要請教一下，因為教廷僅具WHA觀察員身分，無法提案，所以這次他們是否有聲援我們？或是發表過與臺灣相關的言論？"],["徐次長斯儉：委員是詢問教廷有沒有在WHA聲援我們？"],["陳委員柏惟：對。有提案還是有寫信？或是在會議中發言聲援我們嗎？"],["主席：請外交部國組司陳司長說明。","陳司長龍錦：主席、各位委員。這次在WHA的視訊會議裡面教廷並沒有發言，但是他們在會前，就是在友邦集體進洽的時候，他們教廷的駐團有派他們的代表一起去。","陳委員柏惟：第二波防疫的物資，我們在4月30日已經送過去了，他們將我們贈送的20萬片口罩中的10萬片捐給別人，算是做善事，我對他們的作法覺得沒有問題，是他們自己選擇要這麼做，但我的意思是，如果他們樂於做善事，在下回外交口罩部分，我們贈送的防疫物資數量能否加以調整？如果他們心存感激，我們贈送防疫物資加以支援並沒有關係，但是如果他們覺得數量其實已經足夠、不需要那麼多時，是否有可能調整捐贈物資的數量以達成外交的效果，這方面是否能再考慮看看？"],["主席：請外交部歐洲司陳副司長說明。","陳副司長詠韶：主席、各位委員。報告委員，其實我們贈送給教廷的口罩物資曾經有兩波，第一波有28萬片的口罩，第二波有20萬片口罩，事實上後來那20萬片的口罩裡面，他們本來是想說非洲那邊的疫情很嚴重，所以想將部分的口罩捐出去，不過後來發現從歐洲送過去其實有一些交通運輸等各方面的問題，所以其實後來並沒有捐贈出去，那20萬片仍然全數給教廷，另外我們有10萬片也是在教廷的建議之下，我們有捐贈到非洲迦納地區。","陳委員柏惟：蔡適應委員也曾說過他們公教文明雜誌有推出過簡體中文版，請你們繼續關心跟教廷的關係。","另外，拉丁美洲的部分，我們知道中國利用一帶一路的策略，以金錢基礎建設威脅及誘拐我們臺灣在拉丁美洲的友邦，其中美國的期刊「外交家」特別點名，說海地有可能轉向中國，無論如何，本席想知道我們第4波援助的國家有多少？其中的海地，最近我們有捐贈物資給它，不過它同時也向中國購買防疫物資，所以本席想知道目前海地的情況，外交部對這方面有沒有瞭解？","徐次長斯儉：報告委員，不好意思，今天沒有拉美司的人員列席，我不主管拉美司，是不是容我們會後提供書面資料答復委員？","陳委員柏惟：好。不過最後本席要提醒，因為之前在質詢時有提到，我們在量的方面拚不過他們，不過我們可以用質來想辦法取代，只是他們竟然說我們捐的數量不夠，而跑去向中國買，其實至少應該向我們買才對，這部分是不是可以給他們建議一下？既然和我們有邦交，應該沒什麼理由，對不對？"],["徐次長斯儉：是。","陳委員柏惟：拜託次長，繼續加油。"],["徐次長斯儉：謝謝委員。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，就WHO來講，各個國家各自表態，各個國家各自都很清楚裡面的權力結構，很明顯的，臺灣的公衛實力是全世界有目共睹，但是仍不敵中國的這些大外宣，乃至於他們外交上的一些手法。相對於有滿多的評論在講，國際的政治力已經凌駕於公共衛生和人命，在這樣的狀況下，我們在這一場延長賽裡面還可以做些什麼？外交上面還有哪些作為？"],["主席：請外交部徐次長說明。"],["徐次長斯儉：主席、各位委員。我請國組司陳司長答復委員。"],["何委員志偉：好。"],["主席：請外交部國組司陳司長說明。","陳司長龍錦：主席、各位委員。我們會持續跟衛福部保持密切合作，以我們的醫衛實力和援外的熱忱來爭取更多的國際認同跟支持，我也相信在延長賽之前，會有更多更強的國際輿論來支持我們參與WHO，在延長賽的過程當中，我們也期待，而這也是我們努力的目標，會有更多國家表態來支持我們。","何委員志偉：對於臺灣的努力，有30個國家的行政部門、43個國家以及六百多位政要，發文超過2,100篇。但是這些都是情感的訴求，的確這是非常重要的，心向著我們是很重要的，但是實際上，在外交上的突破，你會具體羅列哪些東西出來？","陳司長龍錦：有關外交上的突破，可以稱得上突破的，我們基本上可以說，願意公開表態支持我們的國家，因為其實現在很多國家對我們只是很同情、很支持，但是目前他們有他們的考量，還沒有公開表態支持我們，我們也希望現在已經有越來越多的國家，越來越……","何委員志偉：接續我要問的問題，也許是一個好問題，也許是一個很簡單的原則性問題。可不可以參加WHO，臺灣的參與問題應該是由194個會員國來決定，對不對？","陳司長龍錦：臺灣加入WHA其實有兩個途徑，委員應該很清楚，幹事長有裁量權可以發出邀請函；另外一條途徑就是委員提到的，就是由WHA通過一個決議。","何委員志偉：這是由會員國來決定的嘛！對不對？可能我們國人比較不瞭解程序面，他們是要透過表決？還是透過怎樣的機制面？","陳司長龍錦：如果是走第二條路，就是WHA通過一個決議的話，那必須要透過表決。","何委員志偉：如果真的透過表決的話，我們有多少信心？在194國裡面有多少會支持我們？","陳司長龍錦：這個問題現在很難回答，但是我可以跟委員報告的是，我們會繼續努力來爭取更多國家支持我們。"],["何委員志偉：是很難？還是很難回答？"],["陳司長龍錦：目前是沒有辦法回答。","何委員志偉：沒辦法回答，因為無法評估？","陳司長龍錦：現在很多國家是私下有表達同意和支持，但是怎麼樣把它轉化成願意公開在必要的時候，甚至投票支持，那……","何委員志偉：我剛才說我們有這麼多的友邦和政要在幫忙說話，國人想問的是，面對這一場延長賽，我們可以做些什麼？","徐次長斯儉：在這次發生疫情之後，到現在為止，我們用了很多的視訊會議，包括許多民間的醫療機構，比如各個醫院和大學，也都跟國外進行各種各樣的視訊會議，這就是一種民間跟政府合作來推廣臺灣模式的好方法，外交部也做了一個國際防疫訊息的網頁，上面有各種國際報導的資料，我們歡迎社會各界運用這個資料，來為我們宣傳。","何委員志偉：我在想，如果一個拳頭打過來，臺灣要跟針一樣，你打到我身上，你是會受傷的。"],["徐次長斯儉：是。","何委員志偉：我們看到外交部也好，各個部門也好，或是政府也好，都是民意的載具和平台，此時此刻我的觀察是，衛福部做得很好，國人自律也做得非常好，這是公衛非常重要的地方，就是政府、民眾和公民團體要一致做到。我此時此刻有看到，感覺上我們是團結的，但是這個平台、載具似乎又還不夠強，大家各自做各自的事情，有沒有思考一個整合的模式，讓國人或者是公民團體、各個機構不要各自為政，或是各自去做各自的事情？外交部有沒有可能配合其他的部門，或者是跟行政院一起合作，在這段時間裡面，在這場延長賽裡面，我們整合性的做一些什麼？這有曾經思考過嗎？你剛才說某一間學校、某一個醫院或是某一個慈善團體在做什麼、什麼，其實這都是各自發想、各自去做，但是整合在哪裡？力量的整合在哪裡？這個部分要就教於次長。","徐次長斯儉：謝謝委員指教。因為前陣子大家都在忙防疫，今後我想我們會向院裡面或指揮中心提出來，看看能不能在下一步超前部署，跟各個橫向的政府機關和民間團體，看能不能形成一種協力的機制？","何委員志偉：對，包含學術團體，他們可能都是內部發想，可是這個平台都是以一個點、一個點的方式在做，如果能夠把它串起來的時候，我相信這個力量是大的，是否我們可以找時間好好來討論有關這個平台要怎麼運作起來，好不好？我想這一場延長賽，公民力量是非常、非常大也非常、非常重要的，好嗎？謝謝。"],["徐次長斯儉：謝謝委員。","主席：本席宣告一下，在陳委員以信發言結束後，我們先討論臨時提案。","請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。","請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:53"],["陳委員以信：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長是不是要去印尼？"],["主席：請外交部徐次長說明。"],["徐次長斯儉：主席、各位委員。什麼？"],["陳委員以信：你是不是要去印尼？"],["徐次長斯儉：現在還不能飛行。"],["陳委員以信：所以你要派任到印尼嗎？"],["徐次長斯儉：報派的吧！","陳委員以信：報派。我想很有可能這次是最後一次質詢你，我也希望未來你有派駐機會的話，希望你能夠順利，先恭喜你。老實說，有關這次這些報派的人士，我知道外交部在進行各種作業，但是我說蕭美琴要去美國，我說謝武樵要去英國，我說你要去印尼，結果通通都是報派。然後我說要跟人家賭雞排，沒有人要跟我賭！"],["徐次長斯儉：賭什麼？","陳委員以信：我說要跟人家賭雞排，沒有人要跟我賭。不管怎麼樣，我希望你們去都順利。","我今天要跟你談印尼，其實印尼跟我們的關係很重要，雖然它跟我們沒有邦交關係，但是它可以說是東南亞的大國，也是我們新南向國家裡面的大國，而且由於它在東南亞的位置很重要，所以也比較能夠抵抗對岸的壓力，在過去民進黨政府執政的時候，包括呂副總統、陳前總統都有出訪過印尼。在馬政府時期，印尼有多位內閣的部長來過臺灣，最近有沒有部長級的官員來臺？雙邊的關係怎麼樣？"],["徐次長斯儉：最近比較少。","陳委員以信：你說最近比較少，所以我覺得要注意我們跟印尼的雙邊關係，我們前年是不是在經貿議題方面有跟印尼簽署經濟合作瞭解備忘錄？"],["徐次長斯儉：是。"],["陳委員以信：未來會不會擴大到自由貿易協定？"],["徐次長斯儉：這是一個努力的方向。"],["陳委員以信：去年有沒有談？"],["徐次長斯儉：一直在談。"],["陳委員以信：去年沒有談成對不對？","徐次長斯儉：還沒有談成，從去年談到現在，最近因為疫情的關係……","陳委員以信：我知道去年是洽談的高潮，為什麼去年沒有談成？","徐次長斯儉：關於具體的原因，我比較沒辦法回答。","陳委員以信：我跟你講，去年之所以沒有談成，有很大的原因是在於我們這邊的籌碼不夠，因為經貿協定就是要儘量讓所有貨品都能夠開放，對不對？事實上，我們這邊的籌碼非常少，我們能開放的項目也相當有限，所以我們跟印尼到最後就沒有談成。如果你是下一任代表，你會去印尼，那我就要告訴你，最大的問題就是在這個地方。其實在新南向裡面，我們對印尼是很有機會突破的，我們跟印尼談成FTA的機率其實是最高的，所以這是一個很重要的地方。我們現在新政府上來了，要進行下一個階段，在新南向國家裡面，印尼絕對是我們要強力突破、要全力努力的目標，次長認同這一點嗎？"],["徐次長斯儉：當然。","陳委員以信：我要跟次長討論一個問題，印尼是我們新南向最大的國家，我們在過去4年實施新南向政策，對印尼的成果如何？"],["徐次長斯儉：應該還有繼續努力的空間。","陳委員以信：當然還有繼續努力的空間，我們來看一下，這是我國對印尼的出口所占的比率，你可以看到在民國99年當時所占的比率，沒有想到後來就開始下降了，尤其是在最近這4年執行新南向政策的時候，我們對印尼出口的占比其實並沒有拉升，反而是在下降，在去年是0.89%，今年從1月到4月的比率是0.84%，甚至還比去年低。我們這4年來實施新南向政策，可是對於印尼的出口並沒有明顯提升，原因何在？","徐次長斯儉：當然原因很複雜，可能跟國際生產鏈的重新布局有關。","陳委員以信：當然是有關係，但是我就是要提醒你，新南向政策在最重要的印尼這個地方其實並沒有成功，而且東南亞國協的秘書處在哪裡？就是在印尼的雅加達，對不對？"],["徐次長斯儉：對。","陳委員以信：所以「一兼二顧」，印尼的代表不只是負責印尼，他還要負責很重要的業務，就是東協10國的事情，對不對？"],["徐次長斯儉：我們會跟印尼……","陳委員以信：我們可以看到我們對東協10國出口的占比，在馬政府時期有一個很明顯的成長，縱使沒有新南向政策，也從15%上升到19%，這非常的清楚，之後都有維持一個水平，可是在最近4年我們開始強力推動新南向政策之後，我們對東協10國出口的占比卻下降了，你可以看到，在107年降到17%，在108年降到16%，然後今年1月到4月是16.3%，換言之，我們希望能夠提高對東協10國經濟出口的占比，可是也沒有上升，對不對？"],["徐次長斯儉：對東協10國的數字是這樣子。","陳委員以信：對東協10國的數字是這樣，對印尼的數字也是這樣，這些都是東南亞最核心的地方，可是數字都是這樣，那哪有什麼地方有什麼具體的進展呢？","徐次長斯儉：不過新南向所包括的範圍更廣，還有包括南亞、澳紐。","陳委員以信：對，可是澳紐、南亞、印度那些地方相較於東協10國所占的比率更低，其實這個地方是主戰場，新南向政策的主戰場是東協10國，而東協10國的主戰場在印尼，所以下一任印尼代表一定要重視我們跟印尼之間的經貿關係。雖然你今天還不能夠承認你要到印尼去，但是如果你以後到印尼去，這就是你要肩負的最重大責任，好不好？","徐次長斯儉：我們會轉告印尼代表，謝謝。","陳委員以信：我們今天要討論跟諾魯之間的司法互助協定，我們當然要表示支持，剛剛有委員質疑為什麼沒有引渡條款，請問為什麼在這個司法互助條約裡面沒有引渡的相關條款？"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。引渡是更不容易去簽，當然我們是先從比較……"],["陳委員以信：所以我們跟諾魯要簽引渡會有障礙嗎？"],["張次長斗輝：我們比較少跟其他國家簽引渡。"],["陳委員以信：我們最近不是才剛跟波蘭簽嗎？","張次長斗輝：對，那個部分有包括在內。","陳委員以信：對啊！我們才很成功的跟波蘭簽了，為什麼跟諾魯簽會有障礙？到底有什麼障礙？","張次長斗輝：基本上是沒有障礙，但是要看諾魯的意願。","陳委員以信：好，我問這個問題並不是要刁難你們，但是你們不要有破口，我們現在簽這個司法互助協議，跟其他國家都可以簽引渡，所以不要在這個地方產生一個引渡的破口，因為國際間的犯罪有可能發生在任何地方，所以請貴部後續要加強然後來爭取，好不好？","張次長斗輝：好，謝謝。"],["主席：現在處理臨時提案。請宣讀。"],["委員鍾佳濱等臨時提案：","鑑於目前護照條例僅有明確規範護照所需索取資料之範圍與應記載事項，但對於護照晶片或其內存載之生物特徵使用範圍、保護措施、介接機關限制並無明確規範，爰請外交部參考德國護照法之條文，將前述事項使用符合「嚴格的目的之拘束」的法律保留原則，也進一步符合我國司法院釋字第603號解釋合憲審查基準，並於一個月內向外交及國防委員會與司法及法制委員會提出書面報告。"],["提案人：鍾佳濱　　吳玉琴　　蔡適應","主席：這個案子跟外交部、法務部有關，請問外交部有沒有意見？"],["徐次長斯儉：沒有意見。"],["主席：法務部有沒有意見？"],["張次長斗輝：沒有意見。","主席：請問各位委員對委員鍾佳濱等所提臨時提案有沒有意見？如果各位都沒有意見，本案就照案通過。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要問關於港版國安法的問題，因為港版國安法已經被外界視為變成一國一制這種情況，最快可能在8月就要施行了，所以其實對香港人來講是迫在眉睫，對臺灣人來講也一樣是迫在眉睫，怎麼說呢？因為在港版國安法施行以後，中共的中央政府很有可能在香港成立國安機關、在香港執法，外國人或境外人士可能被當成恐怖分子來法辦。我要先請教跟法務部有關的部分，港版國安法如果施行了，對在香港求學、工作、旅行的臺灣人會有什麼影響？關於求學的部分，我剛剛有看了相關資料，目前剩下的學生人數很少，主要是因為香港正在進行防疫，所以只剩下大概不到100人還在香港，但是在最高峰的時候總共有880人，也就是我們在那邊念書的學生多達880人。此外，具有我國國籍、長期在那邊工作、甚至有居留證的人也已經多達2萬人，平常到那裡旅行的人更是不計其數。所以我想請教次長，如果他們不顧所有國際的制裁、國際的反彈、香港人的抗議，真的在8月施行港版國安法，請問對我們在那裡求學、工作、旅行的臺灣人會有什麼影響？我也要再進一步請問次長，那裡畢竟在以前不是中國的大陸地區，所以我們在那邊給自己的範圍經常是很寬廣的，我們可能會帶一些特別的書籍去那邊和大家進行座談，我們可能會參加他們的遊行，甚至可能會和那邊的民運人士、民主黨派有很多的互動，接下來有沒有什麼樣的提醒或注意？"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。這部分當然是會有影響，我們密切在關注，這部分是不是請國兩司蔡司長補充說明？"],["主席：請法務部國兩司蔡司長說明。","蔡司長秋明：主席、各位委員。港版國安法到目前為止，只有兩會的決定，正式的條文還沒有出爐，所以現在我們不方便作很具體的評論，不過根據中共兩會已經發布的決定，它針對顛覆政府等4種態樣行為作規範，我認為至少對集會自由、言論自由都會有非常深遠的衝擊。","趙委員天麟：你們一定要現在就開始研議，蔡總統已經對港澳條例可能因此修改提出宣示，我們彙整了一下，包括港澳條例、國際司法互助法第三十六條等林林總總，港臺法律跟兩岸條例不一樣，完全不同的位階、不同的處遇，你們需要作大盤整，因為接下來立法院隨時會討論這樣的事情，你們要預作準備。","蔡司長秋明：是的，謝謝委員。","趙委員天麟：接下來我要請教外交部，現在美英都對港版國安法提出非常明確的反對態度，以你們的判斷，接下來美國、英國或其他國家可能對中國提出何種制裁，你們有掌握嗎？"],["主席：請外交部徐次長說明。","徐次長斯儉：主席、各位委員。美國可能會取消香港優惠關稅的地位，英國可能會給香港有英國海外護照的香港居民英國國民的身分，當然也有可能因應香港出現出走的情況，但是美國如果要對香港經濟有所制裁，其實對美國的經濟利益可能會有負面的影響。","趙委員天麟：它可能牽涉到APEC獨立關稅領域，會不會受到衝擊？","徐次長斯儉：這個我現在不太敢評估，我不知道。","趙委員天麟：這個部分如同跟法務部進行的討論一樣，你們也要積極研議提出對策，因為美英是主要西方大國，他們對這件事情有直接態度，可是影響跟衝擊臺灣可能也會有，我們要怎麼去因應？尤其疫情之後，經濟非常緊繃、脆弱的狀況，我們全力支持香港，連最後一國兩制的自由、民主也不可以喪失，但看起來並不樂觀，所以我們要預作準備。"],["徐次長斯儉：是。"],["趙委員天麟：兩位先請回。","最後，我要以高雄立委的身分，正式給陳家欽署長按個讚！高雄人要行使公民權利，10天以後要投票，竟然高雄市政府從市長到各級官員、從黨籍里長到黨部人員，不斷在散播政治上、暴力上的恐怖威脅，讓我們的市民朋友產生投票上的疑慮，事實上民調上面也呈現出來。在這種情況之下，署長昨天到達高雄市警察局，正式且明確表達，對於黑道可能介入監票的情況絕不寬貸，要求立刻進行相關情資蒐集，並請地檢署做相關配合。且明確表達，對所謂的監票變監視的行為，即從上午8點到下午4點的投票期間，在投開票所30公尺之內進行攝錄影者，可視為干擾投票，即便在30公尺之外的攝影行為，也要先勸離，一旦有恐嚇或滋擾行為立即予以制止、裁罰。這是展現公權力的作為，維繫投票的公平性，哪怕你是投票或不投票、要投贊成票或反對票，這是中華民國臺灣最珍貴的民主資產，我對陳家欽署長這樣的宣示予以肯定。","最後30秒我要請教，你沒有信心把它完成？因為要調派500位警力支援高雄，我們有1,823個投開票所，同一地點可能好幾個投開票所。以500個警力支援高雄市警察局，你們是否有信心讓高雄市民在10天之後，在不受暴力、違法、威脅、監視的情況之下，行使他的公民權利？警察局是否有信心維持這樣的治安？"],["主席（何委員志偉代）：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。我們有信心可以完成這次的選舉，有關這次選舉安全維護的部分，警政署跟高雄市政府警察局成立了一個專案小組，同時協請高雄地檢署檢察官指揮協助。","此外，有關警力的部分，高雄市政府警察局初步是向本署申請500位警力，假如狀況有變，我們隨時作滾動式檢討，警力部分我們一定會全力協助，順利完成這次的投開票。","趙委員天麟：謝謝副署長代表警政署作明確宣示。我再次強調，這跟政治立場無關，不管你要投票或不投票、投贊成票或投反對票，其實中華民國臺灣有一個很珍貴的民主資產，就是秘密投票、平安的投票，然後交由民意做最後決定，在這件事情上面我們給予肯定，希望警政署能夠在治安維護方面確實做到讓人民能夠安全行使公權力這件事情。以上，謝謝。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教次長第一個問題，我們在5月18日宣布第三次簽證延期30天，有沒有可能第四次延期30天？"],["主席：請外交部徐次長說明。"],["徐次長斯儉：主席、各位委員。請領務局回答。"],["主席：請外交部領務局葉局長回答。","葉局長非比：主席、各位委員。這是滾動式調整，主要是看各國疫情狀況，還有……","蔡委員適應：我瞭解，我現在直接問你，以現在來看，你們規劃6月是否可能又繼續延長？還是不延長了？","葉局長非比：現在是5月底，我們會在6月上旬作通盤考量。"],["蔡委員適應：最晚6月4日以前會確定就對了？"],["葉局長非比：差不多那個時候。","蔡委員適應：為什麼我這樣問？因為時間太趕，會讓簽證到期的人不曉得該怎麼辦，我希望政府能夠提早一個禮拜或前10天公布，好不好？我看目前疫情的狀況，很多地方還沒有通航，所以我的建議還要視情況，繼續延長30天也不一定，本席是先提供給外交部參考。","此外，有關司法互助協定的部分，我想請教在場的幾位官員，本席想討論國際司法互助的問題，我想聽聽看實際執行人的看法。第一個，我想請較司法院刑事廳調辦事法官，司法院主管法律的判決，就司法實務判決來看，你們內部有沒有做過統計，在涉外案件裡面，哪幾個國家是目前臺灣政府司法院在做法律審判時，涉外事務遇到國家最大宗的前三名或前五名？大概是哪幾個國家？"],["主席：請司法院刑事廳邱調辦事法官說明。","邱調辦事法官筱涵：主席、各位委員。委員所問的是所涉被告，還是被害人有……","蔡委員適應：不論是被告或被害人，就是牽扯到其他國的時候，有需要外國的司法協定，不見得是有簽或沒有簽，照你們統計的前三個國家是哪三個？"],["邱調辦事法官筱涵：這個統計資料可能要再……"],["蔡委員適應：你們不知道？"],["邱調辦事法官筱涵：目前手邊沒有這個資料。"],["蔡委員適應：你今天不是來參加這個會議的嗎？","請教法務部國際及兩岸司司長，在實務上，於檢察官起訴的過程中，發現涉外案件裡面哪幾個國家是最多的？前三個好了。"],["主席：請法務部國兩司蔡司長說明。"],["蔡司長秋明：主席、各位委員。最多的應該是中國大陸。"],["蔡委員適應：然後呢？","蔡司長秋明：再來是民事方面，是越南。"],["蔡委員適應：還有呢？"],["蔡司長秋明：再來應該是美國。","蔡委員適應：請教一下檢察官，是不是也是如此？事實上大概是你們統計的內容。好，請教一下刑事局朱副局長，你們在實務上調查案件，有沒有卡到涉外事務的部分？被害人、原告、被告不管，大概哪幾個國家統計起來是最多的？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局朱副局長說明。"],["朱副局長宗泰：主席、各位委員。統計的話一般以詐欺案件最多……"],["蔡委員適應：是哪一國的國籍？"],["朱副局長宗泰：中國。"],["蔡委員適應：還有呢？","朱副局長宗泰：東南亞國家，比如說越南、印尼、菲律賓這幾個國家。","蔡委員適應：包括印尼、菲律賓，你們辦的案子也滿多的就對了。","朱副局長宗泰：是，詐欺案。","蔡委員適應：好，謝謝你。請問法務部調查局國際事務處林處長，你們實務上偵辦的案件裡面，卡到涉外事務的大概哪幾個國家最多？"],["主席：請法務部調查局國際事務處林處長說明。","林處長玉珍：主席、各位委員。我們跟涉外比較有關的大概都是案件的一些情資交換，至於涉及個案，可能主要在東南亞國家的毒品案件……"],["蔡委員適應：大概是哪些國家？"],["林處長玉珍：毒品案件像越南、菲律賓、泰國。","蔡委員適應：好，謝謝。我想兩位次長都有聽到，這就是實務上第一線工作人員的意見，大概就是中國、越南、美國、泰國、菲律賓、印尼等等。這些國家裡面，我們並沒有全部簽訂相關的司法互助，沒錯吧？我這樣問的原因，是因為目前外交部的條約協定資料庫可以蒐索，我們蒐索了一堆，覺得滿奇怪的，關於司法的部分就是這四個國家，為什麼波蘭跟諾魯沒有放進去？"],["主席：請外交部條法司梁司長說明。"],["梁司長光中：主席、各位委員。在我們最新的資料上有諾魯跟波蘭。"],["蔡委員適應：是統計表裡面。"],["梁司長光中：統計表我們這邊有。"],["蔡委員適應：我剛剛查沒有。"],["梁司長光中：我們回去再double check。","蔡委員適應：你再確認一下，好不好？"],["梁司長光中：我們再確認一下。","蔡委員適應：剛才我們聽到的那幾個國家之外，越南的部分是民事，但是剛剛第一線的官員也提到，其實刑事的部分也有這個需要。我想請教一下，包括越南、菲律賓、印尼等等，外交部或法務部未來會不會繼續把它列為我們的重點談判項目之一？"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：主席、各位委員。這是我們一直努力的目標。"],["蔡委員適應：外交部會協助嗎？","梁司長光中：當然，一定。","蔡委員適應：這還滿重要的，如果沒有簽訂相關的司法互助，事實上，第一線的執法人員或是在法律審判過程會產生非常多困擾。我們的邦交國裡面，目前只有諾魯一個國家簽而已，對不對？其他國家什麼時候要簽？其他國家簽有那麼困難嗎，尤其是邦交國的部分？誰可以回答？還是覺得不重要？","張次長斗輝：當然十分重要，這部分我們會持續努力。","蔡委員適應：為什麼？其他邦交國到底有沒有談過？其他邦交國為什麼不願意？這些邦交國不是第一天跟我們建交，很多都建交非常長的一段時間。"],["梁司長光中：當然因為……"],["蔡委員適應：還是你們沒有認真？","梁司長光中：簽訂司法互助正式條約的只有六個國家；邦交國的部分，當然其他邦交國可能……"],["蔡委員適應：案件少的關係。","梁司長光中：對，可能跟臺灣之間的案件……"],["蔡委員適應：諾魯跟我們有沒有司法案件？"],["張次長斗輝：目前沒有。"],["蔡委員適應：真的沒有嗎？"],["張次長斗輝：在我的印象中是沒有。","蔡委員適應：我查了一下司法院的資料庫，卡到諾魯的案件其實不少，像是開公司的糾紛，其實有，不是沒有。我查一下，至少有30、40件以上，所以我建議你們回去拿國名上網查一下，我發現司法判決查到滿多的，各個國家都有，有他們的人民、公司、企業往來、詐欺等等，這些其實都可以用。剛剛次長說沒有，我覺得滿奇怪的。","不好意思，最後問一個問題，臺灣目前有多少個正式的邦交國？"],["徐次長斯儉：十五個。","蔡委員適應：這十五個邦交國裡面，中國仍然在當地設有辦事機構的有幾個？","徐次長斯儉：我管轄亞太四國，其他的……","蔡委員適應：我們先講亞太的這幾個國家，哪個國家中國有設？"],["徐次長斯儉：馬紹爾還有一組人在那邊。"],["蔡委員適應：諾魯、吐瓦魯、帛琉有沒有？"],["徐次長斯儉：應該沒有。"],["蔡委員適應：漁業的部分有沒有？"],["徐次長斯儉：漁業好像也沒有……","蔡委員適應：我們駐馬紹爾的大使館中，正式編制的總共有幾位同仁？"],["主席：請外交部亞太司張副司長說明。"],["張副司長均宇：主席、各位委員。七位。","蔡委員適應：中國在馬紹爾確實有留守業務組，有三個人，我看他們還滿活躍的，常常發布一些新聞，說他們做什麼。除了這些地方之外，其他的邦交國呢？曉不曉得？總要做情資吧？"],["主席：請外交部國會事務室邱執行長說明。"],["丘執行長高偉：主席、各位委員。聖露西亞有中共的人。"],["蔡委員適應：中國是用什麼名義駐在那邊？","丘執行長高偉：就是一個留守團，因為中共原來跟他們有建交。","蔡委員適應：一樣也是留守業務組，對不對？"],["丘執行長高偉：對。"],["蔡委員適應：他們的編制有幾個人在那邊？"],["丘執行長高偉：兩個人。"],["蔡委員適應：還有哪些國家也有？","徐次長斯儉：因為我沒有轄管，所以……","蔡委員適應：我知道，我的理解再確認一下，之前我們有拿到資料，海地也有，當地有中國海地貿易發展辦事處，是外交部所轄單位，編制五個人在那邊，我想確認有沒有再變更，你們要了解清楚。另外在尼加拉瓜，有一個新華社駐尼加拉瓜的分社在那邊，編制是四個人。我這樣講的原因，是因為這些是臺灣重要的邦交國。過去幾年臺灣跟某些邦交國斷交，我們可以看到中國在當地介入的痕跡，甚至中國在當地也有所謂的辦事處，巴拿馬就是最明顯的案子，對不對？我們跟巴拿馬還有邦交的當下，其實中國在巴拿馬就有一個辦事處，而且他們辦事處的規模也不會比我們小，是一卡車的人。在這樣的情況下，即便有邦交，我們在巴拿馬的外交關係仍然非常困難。就這個部分來看，請外交部針對中國可能列為重點工作的國家特別小心、注意。"],["徐次長斯儉：是。"],["蔡委員適應：謝謝。"],["徐次長斯儉：謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統在第二任總統就職前，總統府的郵電門洩密案，這件事情目前處理的進度，不管最後的真相如何，這個不是總統府內的資安問題，而是國安問題。對於現在媒體報導已經出現的這些症狀，本席在5月19日曾經寫了十個疑點，不曉得警政署、法務部有沒有看到？有沒有看過？顯然你們沒看過，但是我告訴各位，十幾家媒體都登載了這些疑點。也就是說，許多國人都很關心本席提出的十個疑點，我只講幾個最具重要性的。多年以來，總統府的內網是封閉型的，我在國防部任職多年，知道它跟外網是實體隔離的，不可能被駭進去，如果駭進去那不得了。第七個疑點，有立委說這是中共駭客入侵，以我的情報專業素養來講，如果中共駭進來了，他們絕對會竭盡全力保持這個情報來源管道，不會輕易外洩，以便長留久用。第八個疑點，為什麼這個事情發生不交給法務部，而是交到警政署刑事警察局？最後，從目前媒體披露、洩漏的情資來看，蔡總統第一任就任開始的資料都在裡面，包括這四年所有府內的內參資料、黨政運作資料，那個事情就嚴重了，是不是只有媒體披露的這一些？我舉一個例子，請法務部和警政署快速回答我，WHO秘書長譚德塞表示自己遭臺灣網民攻擊，隔日就有人以臺灣人民的立場在官網po出「對不起譚德塞先生，我們說得不對」，一天後法務部調查局就查出這篇道歉文是從大陸IP發出的假訊息。相較於能這麼快查出大陸境外IP發出的假訊息，投影片所指事件涉及國家資安問題，並非只是總統府或民進黨的問題，裡面是還沒披露關於國防、外交等重要情資，但請問這部分何時能有個簡單的答案？"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。這部分因事涉偵查中個案，目前正由臺北地檢署指揮刑警局依法偵辦中，法務部立場是不能干涉、不得介入也不能指導，同時也因為偵查不公開，不方便在這裡回答，不過我認為檢察官一定會就這部分詳加偵辦。","吳委員斯懷：想像得到法務部和警政署的回應就是偵查不公開，但這是全民關注的議題，還望你們不要有雙重標準。譚德塞事件時，你們用一天就查出IP在大陸，而投影片上的事件會影響到整個國家安全，包含政黨政治運作，但如今都已經十幾天了卻毫無進展，希望你們能夠重視。","有關國際刑警組織，中華民國政府曾為會員國，但如今已完全無法參與，請問這會不會影響到包括194國在內的整個國際刑警組織？它是聯合國機構底下最大的國際組織，但我們卻無法加入，現在好不容易輪職到韓國和德國兩個與我友好的政府擔任主席和秘書長，在短時間之內有十幾個國家的一百多位國會議員都支持我們加入該組織，請問我們為何到現在都還加不進去？可否請警政署簡短回答我？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。加入國際刑警組是我們多年來努力的目標，今年3月刑警局以局長的名義致函秘書長、主席以及13位執委，另外我們也請與我友好的國家在國際會議上多多為我們發聲。","吳委員斯懷：你們的回答都是我想像中的官樣回答，但這是努力不夠才爭取不到，反恐和國際刑警交換罪犯資料是非常重要的國安問題，不是只有警政問題而已，所以至少要爭取到能加入共同分享全球警察的通訊系統，這是194個會員國的內建資料，也是可以即時獲得最新反恐及國際犯罪的資料。就算不能加入觀察員，至少也要能加入這個系統，這是法務部和警政署應該要努力的方向，希望國家能在國際犯罪與反恐上不會變成一條漏網之魚。請警政署好好努力，知道嗎？"],["蔡副署長蒼柏：知道。"],["吳委員斯懷：謝謝。"],["主席（蔡委員適應）：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。COVID-19引起的排華效應持續發酵，像來自臺灣的CNN記者陳亦芃，他週末在南卡羅萊納州的默特爾海灘採訪時遭人辱罵「摘下口罩，滾出我的國家」。類似這樣的事件，請問外交部會如何因應COVID-19引發的排華效應？"],["主席：請外交部徐次長說明。","徐次長斯儉：主席、各位委員。這種在全球各地發生的零星個案是很不幸的事情，我想我們……"],["陳委員椒華：我們有因應的SOP嗎？外交部訂有這樣的SOP嗎？"],["徐次長斯儉：這和我們平常急難救助的SOP一樣。"],["陳委員椒華：有訂嗎？"],["徐次長斯儉：沒有因應這一個情況……","陳委員椒華：有沒有類似這樣的事件？譬如我們的留學生、華僑或僑民在國外，如果發生了類似遭人排斥與辱罵，我們有無因應的SOP？","徐次長斯儉：這是屬於急難救助的一環，我們在急難救助的上確實有SOP，會與當地的警方或政府聯絡。","陳委員椒華：好，如果有的話，就請給我書面的SOP。另外，WHA秋季會復會，我們知道我國已連續4年未被邀請，包括本次亦然。秋季復會後，臺灣參與的相關提案將會被如何處理？要如何加大國際支持的動能？"],["徐次長斯儉：我請國組司司長說明。"],["主席：請外交部國組司司長說明。","陳司長龍錦：主席、各位委員。現在努力的目標是，我們請14個友邦幫忙提出的案子，他們已經提出來了，我們會想辦法確認……","陳委員椒華：有沒有不一樣的作法？相較於你們現在努力的方式，秋季離現在還有一段時間，你們能不能想出不同的努力方式？","陳司長龍錦：我們會加強與友邦和理念相近國家的協調，一定要確認友邦的提案會依據WHA的議事規則送……","陳委員椒華：請你們把目前的作法以書面提供本席，說明是否有創新的作法，像是可以請教專業人士或是請思維更年輕的人來幫忙。","另外召委也提到了關於被送中的情形，102年我們和菲律賓簽訂了刑事司法互助協定，但自2018年至2019年初，菲律賓前後四次將本國籍的嫌犯遣送至中國，人數已近百名。我駐菲代表處領務組長、警政秘書等人都全程在場，2名臺籍嫌犯神色驚恐沮喪，並向菲國政府表達嚴正的關切及遺憾。我駐菲代表處等相關人員全程在場卻只能在機場表達關切及遺憾，還要眼睜睜地看著我國國民被送中，不知外交部會怎麼處理？在電信詐騙方面，不少人被引渡到中國，但我們和菲律賓是簽有司法互助協定的，為何菲律賓還用這種方式處理我國籍的嫌犯？而且有些年輕人被不肖集團誘騙而遠赴海外從事犯罪，因為是被高薪誘騙的，一旦犯罪被抓就會被引渡到中國去，因此還請外交部加強宣導，以防範被騙的情形再次發生，同時也請外交部積極地與其他國家簽署司法互助協定，以保障我國人民的司法權。雖然我們只有15個邦交國，但仍請外交部重視，相信這應該不輸口罩國家隊的重要性。要讓國人知道到海外從事這些工作是有高危險性的，也請你們積極簽署司法互助協定，可以嗎？","徐次長斯儉：可以，謝謝委員。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，今天我想要跟你討論警察裝備的問題，因為自嘉義的殺警案之後，大家對警察執勤的安全及他們到底有沒有適當的配備非常關心。首先說到防彈衣，去年12月17日你們採購的防彈衣沒有通過防彈測試，請問現在這個部分的狀況怎麼樣？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。去年有三批沒有通過驗收，數量可以說少了很多，所以警政署……"],["邱委員顯智：有5萬件嘛！"],["蔡副署長蒼柏：對。"],["邱委員顯智：去年11月28日你們有通知他們將被列為不良廠商嘛！"],["蔡副署長蒼柏：是啊！","邱委員顯智：問題是11月28日你們通知他們將被列為不良廠商之後，12月30日這一間公司又得標，對不對？這到底是怎麼回事？","蔡副署長蒼柏：這次我們緊急採購之後，他們就被列為不良廠商，之前警政署採購時……","邱委員顯智：這是6月要驗收，對不對？","蔡副署長蒼柏：對，6月要驗收。"],["邱委員顯智：目前進度怎麼樣？現在5月底了。","蔡副署長蒼柏：這家廠商在今年4月自行將製好的樣品送到美國進行抗彈測試，凹陷程度介於25.6到39.4，標準是44以下，照這種情況，應該可以順利驗收，而且這段期間警政署都有派員到廠商……","邱委員顯智：就是他們有送一些自製的樣本去進行測試，但是實際測試還是要6月才能測試，是不是？應該是這樣。"],["蔡副署長蒼柏：剛才我提到的是廠商將產品先緊急送到美國……","邱委員顯智：現在我就是想要跟你討論這個，你們的抗彈標準是採用美國司法協會的標準，對不對？"],["蔡副署長蒼柏：是。","邱委員顯智：沒有錯嘛！可是我就搞不懂，關於美國司法協會的標準，大家都可以上網去看，現在你們用的是第4版，對不對？"],["蔡副署長蒼柏：是。","邱委員顯智：但是現在這已經到第幾版了？我的意思是第4版的抗彈標準是2001年的，所以我上網去看時，真的覺得傻眼！為什麼美國警察或歐洲的警察或其他各地的警察已經用到第6版，現在我們還在用2001年的第4版？而且連用2001年的第4版，去年驗收時還都不會過，所以副署長是不是可以說明？你知道第4版和第6版的抗彈標準還是差異頗大的，為什麼我們還在用第4版？"],["蔡副署長蒼柏：我認為去年驗收不合格是因為預算太低了啦！","邱委員顯智：對，那個要檢討，一件只有6,000元而已，其他機關像國安局、調查局的都不像你們的這麼少，而且你們的是給基層員警用的，有5萬件，你看我提出多少員警沒有穿防彈衣導致受傷的案件，這一件是中彈的員警沒有穿防彈衣，這一件是他的槍都已經上膛了，卻卡在這裡，這一件是他一下車，嫌犯就對警察開槍。所以為什麼你們的抗彈標準是這樣的？你了解我的意思嗎？這到底是誰決定的？誰決定我國警方防彈背心的抗彈標準是用美國司法協會2001年6月的第4版？我的題目就是這樣，因為現在這已經到第6版了。","蔡副署長蒼柏：第一個，要考慮預算……","邱委員顯智：不是考慮預算啦！現在你們是用20年前的抗彈標準耶！難道我國警察的安全性標準就比美國、歐洲、日本、南韓等其他國家都還差嗎？這是20年前的標準，到底怎麼回事？","蔡副署長蒼柏：從今年開始，我們這個預算從6,000元增加到9,000元。","邱委員顯智：不是這樣講啦！但是你們還是用這個標準嘛！我的意思是你們的標準為什麼和人家的不一樣？副署長，今天你回去上網看看美國司法協會的網站，這個標準可能全世界都沒有國家在用了，你知道嗎？第4版的標準是20年前的抗彈標準，這可能沒有國家在用了！","蔡副署長蒼柏：我們會檢討啦！跟委員報告，但是一分錢一分貨啦！","邱委員顯智：不是一分錢一分貨啦！你們用的標準也是要讓他們保有基本的安全，對不對？我們的子弟、少年在為社會治安拼搏，但是你們用的抗彈標準是20年前的。關於這個事情，你再去瞭解一下啦！"],["蔡副署長蒼柏：好。","邱委員顯智：我自己看到這些網站資訊時，真的覺得很奇怪！"],["主席：謝謝邱顯智委員。","邱委員顯智：主席，再1分鐘，我講一下size的問題。我們知道防彈衣有大有小，請問你們採購時，有沒有考量到這個狀況？因為大小重量的問題可能會產生安全性的問題，對不對？現在你們新採購的有考量到那個部分嗎？你了解我的意思嗎？"],["蔡副署長蒼柏：請我們後勤科承辦人說明。"],["主席：請內政部警政署後勤組潘科長說明。","潘科長志成：主席、各位委員。我們採購的防彈纖維都是用比較高端的、具安全性的，如果進行抗彈測試，是沒有問題的……","邱委員顯智：對，但是它有重量和大小的問題，我是要提醒你們，它可能有這個問題。","潘科長志成：我們有在注意，而且我們每一年年底都會召開防彈規格的修正會議，邀請六個防彈專家，進行新一年度的規格修正，會注意到這個問題。","邱委員顯智：最後，副署長，因為這個防彈衣是不防割砍的，所以你們是不是在防彈衣之外，應該要增加防割砍功能的裝備？其實網路上都有，這種廠商很多。現在你們這個防彈衣沒有辦法防割砍，如果遇到像嘉義這樣的案件，員警的安全是不是就會有問題？看起來，現在你們緊急採購的防彈衣並沒有這樣的功能啊！","潘科長志成：防割砍的功能不是防彈衣主要要求的功能，它是在抗彈，至於防割砍……","邱委員顯智：我知道，我的意思是有的防彈衣有防割砍，但是你們採購的防彈衣是不防割砍的，沒有錯嘛！"],["潘科長志成：是。","邱委員顯智：既然如此，你們是不是要去採購有防割砍功能的？或是怎麼樣的作法？","主席：邱委員，不好意思！時間已經拖很久了，我建議這樣處理，好不好？邱委員問的這幾個問題是警政署辦理招標的相關問題，我建議你們提供書面資料給邱委員，至於邱委員提到的美國司法協會那個案子，說實話，你們應該是比照辦理才對，沒有……","邱委員顯智：對，他們用的是20年前的標準。","主席：你們就書面說明為什麼你們還在用第4版的，不是用第5版的或第6版的。"],["邱委員顯智：現在這已經到第6版了。","主席：你們就問第6版的多少錢，再請行政院協調就好啦！","邱委員顯智：測試的錢是很便宜，只是現在副署長的意思是因為防彈衣的預算沒有到那樣的程度，是不是？但是我覺得這不是理由耶！因為這是20年前的標準。","主席：好，謝謝邱顯智委員。"],["邱委員顯智：謝謝主席。","主席：請警政署針對邱委員的提案書面回復，畢竟這涉及到員警安全。","接下來登記發言的洪委員孟楷、林委員德福及鄭委員天財均不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，我是去過一次帛琉吧？還是諾魯？"],["主席：請外交部徐次長說明。","徐次長斯儉：主席、各位委員。諾魯，今天是審諾魯。","孔委員文吉：我去過諾魯，但比較少去，它也是我們的邦交國。最近訂定司法互助條約，主要的目的在哪裡？例如是引渡犯人或哪方面，剛才有幾位委員提出來，為什麼這個時候會訂定互助條約？"],["徐次長斯儉：內容方面是不是可以請法務部就條約內容說明？","孔委員文吉：如同早上溫玉霞委員提到的，當地有沒有詐騙集團或電信詐騙犯必須引渡？有哪些犯人要引渡？"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：主席、各位委員。這個協定並沒有包括引渡在內。"],["孔委員文吉：沒有包括引渡？"],["張次長斗輝：沒有。"],["孔委員文吉：主要是哪一方面？"],["張次長斗輝：最主要是取得證言供述、證據、文書送達、搜索、扣押、凍結扣押及執行相關的罰金。","孔委員文吉：互助條約訂立之後對我國什麼好處？好比有些犯罪的人，這一方面有多少可以互助？","張次長斗輝：如果是我們有牽涉諾魯的刑事相關案件而需要司法互助，就可以援用這樣的協定來進行。","孔委員文吉：如果沒有引渡，有什麼方面的互助可以進行？","張次長斗輝：包括證言供述、提供文書證據、送達，還有搜索、扣押、凍結扣押相關資金。","孔委員文吉：謝謝。我只是問一問，因為我現在是立法院南島民族聯誼會會長。","禮拜四中共全國人大會議可能會通過港版的國安法，蔡英文總統說一國兩制，必然與民主自由產生扞格，面對港版的國安法，就是建立健全香港特別行政區，維護國家安全的法律制度與執行機制的決定。現在外交部有什麼立場？","徐次長斯儉：這個與我們直接外交相關的業務比較間接，我們當然很不樂見這樣的情況，因為目前全世界的輿論對這件事情的看法都覺得，此舉會破壞一國兩制的法制基礎。等於是中國有點不遵守自己原來的約定，這是第一個。第二個，包括美國在內的一些西方國家，也許會對於香港的經貿地位制裁，進而影響整個經濟的秩序，也有可能造成港人向外移民的情況。","孔委員文吉：今天報載有二十幾位香港人在申請政治庇護，我們也已經同意，是不是有這個情形？"],["徐次長斯儉：我還沒有了解這件事。","孔委員文吉：將來從香港到臺灣來的人，我們要怎麼給他政治庇護？","徐次長斯儉：我們現在還沒有政治庇護法，但港、澳居民來臺應該是陸委會按照港澳條例在處理。"],["孔委員文吉：陸委會在處理？"],["徐次長斯儉：是。"],["孔委員文吉：不是外交領事事務局？"],["徐次長斯儉：不是。","孔委員文吉：這個部分你們要有所因應，好不好？","徐次長斯儉：是，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年法務部統籌APG的國際洗錢防制評鑑，臺灣從中段班的「加強追蹤」，一舉躍升到高段班的「一般追蹤」，所以大家都認為2019年是司法的豐收年。其中涉及的不管是銀行法、刑法或者相關法律，對於洗錢防制這一塊都有對應的調整，事實上，銀行及很多機關都充分配合。臺灣過去一直被人說是洗錢天堂，現在大概已經沒有這樣的稱號，所以這部分有很大的進步。但我要提出的是銀行法第二十九條以及第一百二十五條規定，非銀行不能收受存款、受託經理基金、公眾財產或辦理國內外匯兌業務。這一塊在前次修法的時候，把所謂的犯罪所得擴大到包括財產上的利益，這部分在解釋的時候，第二十九條在類型上會不會拘限於犯罪所得？次長懂我的意思嗎？也就是犯罪所得的定義，會不會不符合所謂辦理國內外匯兌業務的態樣？有沒有這樣的情形？"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。犯罪所得其實包括所得的利益以及變價的部分。因為目前我手頭上沒有銀行法的相關資料，這部分回去再進一步研究。","蔡委員易餘：好，沒關係，我想這部分要回去研究。因為過去很多法院的判決都認為，國內外辦理匯兌業務雖然同樣是銀行法第一百二十五條要處罰的範圍，但是不法的內涵與所謂的吸金不一樣，所以你們在認定犯罪所得的時候，這部分可能會有法重情輕的狀況。這部分請次長回去再了解，好不好？","張次長斗輝：好，謝謝委員。","蔡委員易餘：紐澳最近已經開始聯手進行雙向旅行，他們設立旅遊泡泡安全區，只要是安全的國家，就符合旅遊泡泡可以接受的範圍，開放雙邊旅遊。此舉對於臺灣旅行業或旅館業都很重要，臺灣現在已經被列入全球最安全的國家排行榜，包括以色列、新加坡、紐西蘭、香港，臺灣是第五名；在全球治療效率的榜單，臺灣是第四名。臺灣在一個這麼好的條件之下，可不可以加速加入紐、澳等相關國家開放雙邊旅遊的旅遊泡泡安全區？外交部有辦法部署這部分嗎？"],["主席：請外交部徐次長說明。","徐次長斯儉：主席、各位委員。首先，我們已經透過外館詢問，實際上澳紐之間也還沒有真正形成，他們彼此還在探頭，這是第一件事。雖然紐西蘭已經提到臺灣，我們也去詢問，但他們說還要再研議。這是第一個。第二個，您剛剛問我們可不可以加入他們，我們已經去問，但是我們也可以形成我們自己的。"],["蔡委員易餘：當然。","徐次長斯儉：我們也在嘗試協調。剛才其他委員問過，我也回答了，因為這件事情牽涉通盤的邊境開放，坦白說，不只是外交部一家的事，所以我們有向行政院及指揮中心報告。指揮中心在指揮官陳部長的協調下，有一個小組在研議這件事，有好幾個部會目前正在通盤考量。","蔡委員易餘：這當然涉及到邊境的問題。6月7日指揮中心對於未來邊境的管制會有新的措施，因應這個新的措施，未來會怎麼調整當然要尊重指揮中心，因為臺灣防疫成功也是在大家都戒慎恐懼的情況之下才能達成的，所以這部分我們是百分之百的尊重。但是為了整體經濟復甦，我們還是可以仿照紐澳這樣的準備，雖然他們還沒談好。如果兩個國家彼此是安全的，我們國內疫情相對低，而對方的國家疫情也是相對可控、不嚴重的情況，就是所謂的旅遊泡泡安全區，我認為外交部可以先去試試看、談看看。"],["徐次長斯儉：其實我們都有在做。","蔡委員易餘：這個部分你們就繼續加油，防疫末期經濟一定是最重要的，怎麼讓整個經濟復甦，旅遊這塊也是很重要的一環，謝謝。"],["徐次長斯儉：謝謝委員指教。"],["主席：請周委員春米發言。（不在場）周委員不在場。","已登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有馬委員文君、周委員春米及林委員德福等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關單位於兩週內以書面答復聯席會各委員，並副知聯席會。本日委員口頭質詢來不及答詢部分，或要求補充資料者，也請相關單位於兩週內以書面提供。"],["委員馬文君書面質詢：","美國根據2019年《國防授權法》於2020年5月20日向該國會議員提交「美國對中華人民共和國的戰略方針」的報告。闡明美國在《國家安全戰略》下對中國大陸政府的方針。其內容中明白指出，美國將根據《台灣關係法》和美國與中國的三個聯合公報，並遵守美國的「一個中國」政策繼續與我們保持牢固的非正式關係，請外交部說明，在國際普遍認同我國及台美關係空前友好之狀況下，為何美國仍堅持與我僅保持「非正式關係」，其背後意涵為？我國又有何作法改變彼此間關係？"],["委員周春米書面質詢：","案由：本院周委員春米，鑒於武漢肺炎疫情影響，對我國漁業造成極大之衝擊，今國內疫情趨緩，產業逐漸復工，為因應產業振興之需，爰請外交部與有關部會進行橫向連結，釐清各國疫情及出入境政策與限制，俾利產業振興同時維護國人健康安全。特向外交部提出質詢。","說明：","一、我國武漢肺炎疫情已逐漸趨緩，中央流行疫情指揮中心亦已宣布，將於6月7日起「解封」國內各項活動限制，亦即政府首要課題，已從防堵疫情轉為振興因疫情而受影響的產業。","二、模里西斯為我國遠洋漁業重鎮，自109年2月起，率先傳出因應武漢肺炎疫情，禁止我國人民出入境。而後更擴大為，模里西斯關閉港口，限制船隻進出，除模里西斯外，巴布亞紐幾內亞、馬紹爾群島等遠洋漁業港口，也紛紛採取關閉漁港、限制船隻出入等政策。對我國漁業造成極大之衝擊。如今國內疫情趨緩，各產業逐漸復工。","三、綜上，敬請外交部於國內疫情趨緩產業復工同時，釐清上開各國疫情及出入境政策與限制，並與有關部會進行橫向連結，以利因應疫情趨緩後產業振興之需，並顧及國人健康安全。"],["委員林德福書面質詢：","問題一：國外犯罪，返台受審","過去有些電信詐騙案，國人在國外犯罪後，經常被遣送到中國受審，國民黨執政時期，發生國人在肯亞犯罪後遣送到中國情形，民進黨執政後，還陸續發生捷克、西班牙將國人遣送至中國的情形。","請問，這種案例這幾年來頻傳，我們的駐外代表處，難道無法先得到消息，然後讓外交部去交涉，盡力爭取這些台灣人返台受審嗎？","當未來還有類似案例發生時，外館能不能及時提供台人及家屬法務上的協助？","雖然是犯了錯，但還是我們自己的國人，還是要積極關切，要給予基本人權，這都需要外交部嚴正溝通。"],["問題二：第四波援外口罩","各國逐漸傳出疫情趨緩的消息，但外交部還在持續規劃第四波援外物資，還有醫療口罩，請問外交部有規劃要捐助哪些國家了嗎？援助方式有沒有列入中南美洲的國家？歐美各國已經漸漸趨緩，但指揮中心說中南美洲疫情會是下一波要注意的區域，你不先幫助他們救急，不然是又要拿去哪裡？","是不是又直接交由各國政府？有沒有考慮透過非營利組織援助口罩？這樣能更確實的全數交給醫護人員，會更符合我們捐助的正當性！","本席希望外交部的援助要救急，在人家急需幫助的時候幫忙，這才能讓人家記在心坎裡，外交效果更是加乘！"],["問題三：對WHA年底復會的掌握","WHA日前決定，經各方諮商後同意，將在年底復會時，會處理由台灣14個友邦國所提案的：呼籲世界衛生組織邀請台灣，以觀察員身分，參與世界衛生大會的議題。","據了解，這個議程能不能排進去，是由WHA總務委員會審議，請問外交部有沒有掌握總務委員會組成國成員？對我們有沒有利？","外交部評估我國參與的機會有多少？我們一直在做的口罩外交，有沒有發揮加分效果？","延至年底復會討論，就是給我們更多的時間去努力，本席希望外交部要盡人事，努力到最後，掌握更多委員會的資訊，當有越多理念相近的國家願意支持我們，那我國參加的機會就更大了！"],["主席：現在開始審查「中華民國（臺灣）政府與諾魯共和國政府刑事司法互助條約」案。","請議事人員宣讀條約名稱、條文。","主席：請問聯席委員會，對於條約名稱、條文有沒有異議？如果都沒有的話，我們就照案通過，報請院會。","「中華民國（臺灣）政府與諾魯共和國政府刑事司法互助條約」案業已審查完竣，擬具審查報告提交院會；本案於院會進行二讀前，不須交由黨團協商；院會討論本案時，推請蔡召集委員適應補充說明。","另外報告一件事情，因為剛才幾位質詢委員有特別提到一件事情，我會請相關單位再提供資料，包括本席在內，有詢問到目前我們與其他國家司法互助的相關情形，請法務部以及內政部警政署就你們在實務偵辦案件過程當中，最常遇到哪些國家，請你們列出一個統計表。另外，也請司法院一併辦理，在你們司法審判過程當中有哪些國家是列為大宗的，也請副知本聯席會委員，最後請你們把相關公文給法務部、外交部，提供他們後續辦理國與國之間司法互助的參考，兩個禮拜之內提供。散會。","散會（11時58分）"]],"block_lines":[1,6,6,8,10,20,20,21,21,22,22,23,23,24,24,25,25,26,26,27,27,28,28,29,29,30,30,31,31,32,32,33,33,34,34,35,35,36,36,37,37,38,38,39,39,40,40,44,64,68,69,73,75,76,78,82,83,84,86,89,91,95,97,98,99,100,102,104,105,106,107,112,114,115,118,119,120,122,125,126,129,133,134,135,136,143,144,146,147,148,149,150,151,152,155,159,160,161,163,164,167,169,172,176,178,179,181,184,185,186,187,188,190,194,196,197,203,204,205,207,208,210,216,217,219,220,222,225,227,229,230,232,236,237,239,240,242,244,245,251,253,256,258,262,264,265,267,269,272,273,274,276,277,279,283,287,288,289,291,292,293,303,305,307,318,321,322,324,325,326,327,329,332,335,338,342,343,346,349,351,352,353,355,356,360,366,368,370,371,372,375,382,383,385,386,388,390,391,394,396,398,400,401,407,408,409,410,412,414,417,418,420,422,423,424,425,427,429,430,431,432,434,435,439,440,441,442,447,453,454,459,465,468,469,470,473,474,476,477,479,484,486,488,489,490,491,493,494,495,496,500,507,511,514,516,517,519,520,521,522,524,536,537,538,541,547,549,550,552,553,554,555,565,566,572,576,576,580,581,582,583,584,585,586,588,591,593,594,595,596,597,598,603,605,609,611,613,619,621,622,623,629,630,632,634,635,636,640,642,647,652,653,656,660,662,663,664,668,669,672,675,676,677,678,680,681,682,684,685,687,688,689,690,691,696,698,699,701,702,703,704,705,706,708,710,711,712,717,718,720,722,723,724,725,728,732,733,734,735,736,738,739,741,742,743,746,747,748,749,752,753,754,755,757,761,764,765,766,768,770,771,772,773,777,778,786,788,790,791,792,793,798,801,803,805,807,815,817,819,820,827,832,836,841,844,846,847,848,849,850,851,860,863,864,865,866,869,871,876,878,881,883,884,886,888,894,900,904,909],"person_count":{"主席":82,"徐次長斯儉":81,"張次長斗輝":30,"梁司長光中":17,"羅委員致政":16,"張副司長均宇":2,"蔡司長秋明":13,"江委員啟臣":14,"林委員昶佐":1,"葉局長非比":8,"吳委員玉琴":3,"陳司長龍錦":10,"溫委員玉霞":4,"王委員定宇":9,"呂委員玉玲":8,"朱副局長宗泰":4,"鄭委員麗文":5,"劉委員世芳":5,"陳委員柏惟":1,"何委員志偉":2,"陳委員以信":8,"委員鍾佳濱等臨時提案":1,"提案人":1,"趙委員天麟":1,"主席（何委員志偉代）":1,"蔡委員適應":21,"邱調辦事法官筱涵":2,"林處長玉珍":1,"丘執行長高偉":3,"蔡副署長蒼柏":9,"吳委員斯懷":1,"主席（蔡委員適應）":1,"陳委員椒華":2,"邱委員顯智":5,"潘科長志成":1,"孔委員文吉":4,"蔡委員易餘":1,"委員馬文君書面質詢":1,"委員周春米書面質詢":1,"委員林德福書面質詢":1,"問題二":1,"問題三":1},"persons":["主席","徐次長斯儉","張次長斗輝","梁司長光中","羅委員致政","張副司長均宇","蔡司長秋明","江委員啟臣","林委員昶佐","葉局長非比","吳委員玉琴","陳司長龍錦","溫委員玉霞","王委員定宇","呂委員玉玲","朱副局長宗泰","鄭委員麗文","劉委員世芳","陳委員柏惟","何委員志偉","陳委員以信","委員鍾佳濱等臨時提案","提案人","趙委員天麟","主席（何委員志偉代）","蔡委員適應","邱調辦事法官筱涵","林處長玉珍","丘執行長高偉","蔡副署長蒼柏","吳委員斯懷","主席（蔡委員適應）","陳委員椒華","邱委員顯智","潘科長志成","孔委員文吉","蔡委員易餘","委員馬文君書面質詢","委員周春米書面質詢","委員林德福書面質詢","問題二","問題三"],"title":"立法院第10屆第1會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國109年5月27日（星期三）9時4分至11時58分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員17人，已足法定人數，開會。進行討論事項。","votes":[]}