{"blocks":[["立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年5月28日（星期四）9時2分至12時18分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年5月21日（星期四）上午9時5分至12時38分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅致政    林昶佐    趙天麟    江啟臣    陳柏惟    溫玉霞    呂玉玲    王定宇    陳以信    馬文君    何志偉    蔡適應（出席委員12人）","列席委員：鄭正鈐    高虹安    李貴敏    葉毓蘭    洪孟楷    李德維    吳斯懷    孔文吉    陳椒華    鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      高嘉瑜    鄭麗文    林德福    莊競程    廖婉汝    邱顯智    劉世芳    張其祿    羅明才（列席委員20人）","主    席：呂召集委員玉玲（中午12時25分後由委員陳以信代理）","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長、衛生福利部部長就「我國參與第73屆世界衛生大會（WHA）」進行專題報告，並備質詢。","（外交部部長吳釗燮及衛生福利部政務次長何啟功報告，委員羅致政、林昶佐、趙天麟、江啟臣、陳柏惟、溫玉霞、呂玉玲、王定宇、陳以信、馬文君、何志偉、蔡適應、吳斯懷、李德維、洪孟楷、廖婉汝、鄭正鈐、孔文吉及陳椒華等19人質詢，均由外交部部長吳釗燮、政務次長謝武樵、北美司司長姚金祥、拉丁美洲及加勒比海司司長俞大、國際組織司司長陳龍錦及衛生福利部政務次長何啟功等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、立法院外交及國防委員會國防部海軍敦睦艦隊嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）群聚感染事件調閱專案小組第2次全體委員會議通過「立法院外交及國防委員會國防部海軍敦睦艦隊嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）群聚感染事件調閱專案小組運作要點」及「立法院外交及國防委員會國防部海軍敦睦艦隊嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）群聚感染事件調閱專案小組文件查閱要點」並施行，請查照案。","決定：准予備查。","四、處理院會交付109年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等3案：","(一)第2目「外交管理業務」項下「製作國情資料」中「業務費」預算凍結200萬元案。","(二)第2目「外交管理業務」項下「各地區工作會報」預算凍結300萬元案。","(三)第3目「駐外機構業務」項下「駐外使領單位基本行政工作維持」中「業務費」之「其他業務租金」預算凍結1億元案。","決定：以上3案報告完竣，同意動支，並提報院會。","討  論  事  項","處理院會交付109年度中央政府總預算決議，外交部主管第1目「一般行政」項下「資訊處理」預算凍結700萬元案。","決議：本案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：繼續進行本日議程。"],["項目：二、邀請國防部副部長報告「國防自主資源釋商成效報告」，並備質詢。"],["項目：三、處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等5案：","(一)本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「設施及機械設備養護費」預算凍結200萬元案。","(二)陸軍司令部第5目「一般裝備」中「高效能反裝甲飛彈」預算凍結2億元案。","(三)陸軍司令部第5目「一般裝備」中「中程反裝甲飛彈」預算凍結8,000萬元案。","(四)海軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍UHF地（艦）對空通信機換裝」預算凍結100萬元案。","(五)參謀本部第1目「軍事行政」項下「人事行政」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結200萬元案。"],["段落：討論事項"],["處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等28案："],["段落：軍備局「奇隼專案」預算凍結6,000萬元案。【密】"],["一、軍備局「奇隼專案」預算凍結6,000萬元案。【密】"],["段落：軍備局「元通專案」預算凍結500萬元案。【密】"],["二、軍備局「元通專案」預算凍結500萬元案。【密】"],["段落：本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結300萬元案。"],["三、本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結300萬元案。"],["段落：本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「戰略規劃及國防評估」之「教育訓練費」預算凍結500萬元案。"],["四、本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「戰略規劃及國防評估」之「教育訓練費」預算凍結500萬元案。"],["段落：陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「軍事裝備設施養護費」預算凍結3,000萬元案。"],["五、陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「軍事裝備設施養護費」預算凍結3,000萬元案。"],["段落：陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍夜視裝備第二階段續購」預算凍結3,000萬元案。"],["六、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍夜視裝備第二階段續購」預算凍結3,000萬元案。"],["段落：陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」─「雷射標定儀」預算凍結100萬元案。"],["七、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」─「雷射標定儀」預算凍結100萬元案。"],["段落：陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍UHF地(艦)對空通信機換裝案」預算凍結100萬元案。"],["八、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍UHF地（艦）對空通信機換裝案」預算凍結100萬元案。"],["段落：海軍司令部第1目「軍事行政」項下「史政作業」之「房屋建築養護費」預算凍結100萬元案。"],["九、海軍司令部第1目「軍事行政」項下「史政作業」之「房屋建築養護費」預算凍結100萬元案。"],["段落：海軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「動員整備」預算凍結100萬元案。"],["十、海軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「動員整備」預算凍結100萬元案。"],["段落：海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤綜合勤務」中「設備及投資」預算凍結500萬元案。"],["十一、海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤綜合勤務」中「設備及投資」預算凍結500萬元案。"],["段落：海軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般通電裝備」中「國軍HF通信機換裝案」預算凍結500萬元案。"],["十二、海軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般通電裝備」中「國軍HF通信機換裝案」預算凍結500萬元案。"],["段落：海軍司令部第5目「一般裝備」項下「機動飛彈車」預算凍結1億元案。"],["十三、海軍司令部第5目「一般裝備」項下「機動飛彈車」預算凍結1億元案。"],["段落：海軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍夜視裝備第二階段續購案」預算凍結500萬元案。"],["十四、海軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍夜視裝備第二階段續購案」預算凍結500萬元案。"],["段落：海軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「一般設施整建工程」中「軍史館籌建案」預算凍結200萬元案。"],["十五、海軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「一般設施整建工程」中「軍史館籌建案」預算凍結200萬元案。"],["段落：海軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「訓練設施工程」中「多功能特種作戰訓練場」預算凍結200萬元案。"],["十六、海軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「訓練設施工程」中「多功能特種作戰訓練場」預算凍結200萬元案。"],["段落：空軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」中「業務費」之「設施及機械設備養護費」預算凍結200萬元案。"],["十七、空軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」中「業務費」之「設施及機械設備養護費」預算凍結200萬元案。"],["段落：空軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「運輸作業」之「雜項設備費」預算凍結500萬元案。"],["十八、空軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「運輸作業」之「雜項設備費」預算凍結500萬元案。"],["段落：空軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍UHF地(艦)對空通信機換裝」預算凍結300萬元案。"],["十九、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍UHF地（艦）對空通信機換裝」預算凍結300萬元案。"],["段落：憲兵指揮部第4目「後勤及通資業務」項下「設施修繕維護與管理」預算凍結400萬元案。"],["二十、憲兵指揮部第4目「後勤及通資業務」項下「設施修繕維護與管理」預算凍結400萬元案。"],["段落：軍備局第11目「一般科學研究」項下「軍品研發」預算凍結500萬元案。"],["二十一、軍備局第11目「一般科學研究」項下「軍品研發」預算凍結500萬元案。"],["段落：軍醫局第1目「軍事行政」項下「軍事醫療作業」中「業務費」預算凍結400萬元案。"],["二十二、軍醫局第1目「軍事行政」項下「軍事醫療作業」中「業務費」預算凍結400萬元案。"],["段落：軍醫局第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「軍事裝備設施養護費」預算凍結100萬元案。"],["二十三、軍醫局第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「軍事裝備設施養護費」預算凍結100萬元案。"],["段落：軍醫局第5目「一般裝備」項下「訓練模擬儀器」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結8,000萬元案。"],["二十四、軍醫局第5目「一般裝備」項下「訓練模擬儀器」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結8,000萬元案。"],["段落：電訊發展室第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算凍結100萬元案。"],["二十五、電訊發展室第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算凍結100萬元案。"],["段落：參謀本部第3目「教育訓練業務」項下「作戰綜合作業」預算凍結1,000萬元案。"],["二十六、參謀本部第3目「教育訓練業務」項下「作戰綜合作業」預算凍結1,000萬元案。"],["段落：國防大學第3目「教育訓練業務」項下「教育行政」之「一般事務費」預算凍結200萬元案。"],["二十七、國防大學第3目「教育訓練業務」項下「教育行政」之「一般事務費」預算凍結200萬元案。"],["段落：政治作戰局第5目「一般裝備」項下「政戰裝備」預算凍結1,000萬元案。"],["二十八、政治作戰局第5目「一般裝備」項下「政戰裝備」預算凍結1,000萬元案。","主席：我請問一下張副部長，部長今天是什麼事情？不能講嗎？部長後來去哪裡？因為部長跟我請假，所以才請副部長代表，我很好奇部長去哪裡，他今天有什麼特別的事情嗎？有沒有人知道？好。","方才議事錄已宣讀完畢，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請問各位，有關報告事項第三項處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等5案，現在書面報告均已送交本會，是否同意解凍？好，同意。我們就同意解凍，提報院會。","本日會議是邀請國防部報告「國防自主資源釋商成效報告」並備質詢。請國防部張副部長報告。","張副部長哲平：主席、各位委員。首先感謝各位委員先進，長期以來對國防施政的支持與督策，使本部各項工作均能順利推動，在此致上敬意與謝忱。今日應貴委員會邀請實施專案報告，至感榮幸，現謹就國防自主資源釋商成效，提出報告。","本部依國防法第22條落實國防自主之規範，致力先進武器裝備研發，提升國防科技水準，並以國機國造、國艦國造為重點項目，有效結合政府與民間力量發展國防產業，以積極帶動國防產業供應鏈成長；另依建軍備戰需求及國防預算科目，區分「武器裝備獲得」、「武器裝備維持」及「一般性軍需品」等3大類，納入國內資源釋商範疇，並配合國防預算逐年成長，同步提高國內釋商金額，以建構「國防推動經濟，經濟支持國防」之良性循環。","本次會議併同辦理預算解凍計有陸軍「後勤及通資業務」等33案，合計新臺幣6億6,800萬元，書面報告均已報送大院，各案檢討與精進作為均已在報告資料詳實說明，懇請各位委員鼎力支持預算解凍；接續由資源規劃司白司長向各位委員針對國防自主資源釋商成效提出具體報告及說明，敬請指教與支持，謝謝！"],["主席：請國防部資規司白司長報告。","白司長捷隆：主席、各位委員。以下謹就「國防自主資源釋商成效」，提出專案報告。","壹、前言","國防自主需要堅實的科技能力，必須具備武器裝備研發製造、整合測試及後勤自主能量。本部前瞻武獲長期需求，以機、艦國造及資安等重點項目為指標，積極推動國防自主及資源釋商，厚植國防產業能量，以有效滿足防衛作戰需求。","貳、政策指導","一、推動軍民技術整合，激發民間製造能量","總統在520就職演說中強調，我國要發展軍民整合的國防及戰略產業，除已在進行中的國艦國造、國機國造外，未來更將強力推動軍民技術整合，以激發民間製造能量。","二、評估產業能量，優先國內獲得","本部依國防法第22條，秉持「國內有能力產製，不向國外採購；技術能量不足部分，自力研發突破」之原則，並藉由民間產能評估機制，優先國內自研、自製、自修及釋商，以落實國防自主。","三、前瞻長期需求，目標導向研發","本部依據敵情威脅及「防衛固守、重層嚇阻」軍事戰略構想，前瞻科技趨勢及作戰需求，由上而下，完成近、中、遠程規劃，依期程以目標導向執行研發，使其成果能滿足現在和未來作戰需求。","四、系統漸進發展，同步平行研製","武器裝備研發同時考慮風險、期程及成本等因素，如初期技術能量不足，以引進技術或合作生產等途徑，縮短研發獲得期程；另外購關鍵模組同步執行平行研製，以建立自製能量。","五、國防帶動產業，產業支持國防","檢討國防科技研發成果技轉民間，引領相關產業升級，厚植產業科技能量，並經由後續武器裝備研發、產製及釋商，使產業回饋支持國防科技發展，建構「國防帶動產業，產業支持國防」之優化環境。","參、國防自主執行成效","一、國防自主預算成長情形"],["(一)國內科研預算：","科研預算主要執行武器裝備關鍵技術及全系統發展（展示確認及工程發展），本部依「國防科技指導」之近、中、遠程目標，執行武器裝備研發，預算由105年62.9億元提升至108年122.7億元，大幅成長95%。"],["(二)武器裝備自製預算：","武器裝備產製預算用於執行武器裝備生產製造（含國內採購設備），本部依「五年兵力整建計畫」期程執行武器裝備自製，預算由105年307.1億元，提升至108年569.3億元，大幅成長85%。"],["(三)整體科研自製預算：","因應推動機、艦國造等重大專案，國內自研、自製預算統計由105年370億元提升為108年692億元，成長87%；外購預算由105年582億元下降至108年179億元，減少69%，顯示自研、自製預算大幅成長，另108年國內研發及產製之692億元預算，占軍事投資整體預算898億元之77%，亦顯示推動國防自主之決心。","二、重要武器研製執行情形"],["(一)國機國造：","1.國機國造長期規劃，以新式高教機為啟始，同步平行開發中、大型發動機及關鍵組件，以凝聚軍機自製能量，逐步研發提升型高教機及下一代戰機，引領航空產業走向系統化和高值化，擴大航空產業規模。","2.新式高教機自製66架，預算686億元，期程自106年至115年。首架原型機已於108年9月出廠，目前正執行地面測試，規劃109年6月首飛，115年完成全數交機，並建立整體後勤支援能量。","3.同步平行研發戰機中、大型發動機、氣動力外型設計、飛控、匿蹤技術及空用雷達等關鍵技術，奠定下一代戰機發展之技術水準。"],["(二)國艦國造：","1.國艦國造以長期規劃、分批造艦策略，提出長期穩定造艦需求，由中科院整合戰鬥系統，國內船廠預先規劃儎台產能，帶動船廠建立供應鏈與產業聚落，以促進造船產業持續發展。","2.108年推動潛艦國造及高效能艦艇、新一代飛彈巡防艦、兩棲船塢運輸艦、快速布雷艇、新型救難艦、微型飛彈突擊艇等，合計7項造艦計畫，投入預算110億元。"],["(三)資訊安全發展：","1.藉由擴大研發投資，中科院釋出技術，提供網路安全試煉場域，促進資安技術升級，擴大資安產業規模。近程建置基礎設施，中程精進智能攻防，遠程發展人工智慧應用及國際標準資通設備檢測技術。","2.105-112年編列40.6億元，研發網路安全技術，建構實測場域、品保及服務等級認證機制，帶動資安產業升級。其中，中科院檢討非機敏項目委商研製，預算28.5億元，提供民間參與淬煉資安技術，帶動資安技術發展。"],["(四)八輪甲車及衍生車型研製：","1.CM34 30機砲裝步戰鬥車已於108年量產，預於112年完成305輛，預算316.6億元。","2.106年啟動研發輪型迫砲車2輛，預算1.09億元，108年12月31日完成作戰測評。","3.108年執行105公厘輪型戰砲甲車研發，建立砲塔、底盤及全車設計能量，奠定後續衍生車型發展之基礎。"],["(五)無人機發展：","1.108年執行多類型無人機量產及科研，期建立無人機監偵與群攻能力。","2.因應無人機攻擊，本部已完成無人機防禦目獲、干擾及捕捉系統，以維重要設施或場域安全。","三、預期產業效益"],["(一)國機國造：","依經濟部107年8月發布國防產業發展方案，國機國造未來30年將採購4,800億元，可創造民間投入達2,400億元，衍生軍民航空產業關聯效益可達1.2兆元。"],["(二)國艦國造：","同上述國防產業發展方案，國艦國造未來20年規劃投入預算1,800億元，加計海巡署426億元，預估未來20年創造民間投入約1,100億元，衍生船舶產業關聯效益可達5,700億元。"],["(三)資訊安全：","106-109年國軍資安需求投資32億元，擴大研發與建置基礎設施，由中科院釋出技術，並提供網路安全試煉場域，預估促成民間投資額201億元，衍生資安產業關聯效益358億元。"],["(四)軍民通用科技：","1.為同時研發軍用關鍵技術，並同步將研發成果技轉民間產業，104年起申請行政院科發基金，執行「高功率模組產業及應用生根計畫」等4案軍民通用科技發展計畫。","2.105-108年專利申請計65件（已獲得22件），初期技轉及研發成果收入6,135萬元，促成產業投資8.7億元。","肆、國內資源釋商成效","一、近年釋商成果","(一)配合國防預算規模，採逐年成長方式，訂定年度釋商計畫，並依建軍備戰需求及國防預算科目，區分「武器裝備獲得」、「武器裝備維持」及「一般性軍需品」等3大類，納入國內釋商範疇。","(二)近4年（105-108年）執行成效分別為1,047億元、1,016億元、1,184億元及1,303億元，均達千億元以上。108年釋商金額，「武器裝備獲得」包括裝步戰鬥車等，計590億餘元；「武器裝備維持」三軍通用裝備委商維修等，計249億餘元；「一般性軍需品」工程修繕等，計464億餘元。","二、109年預估釋商目標","(一)109年國防預算較108年增加，經預估109年資源釋商金額可達1,310億元以上，其中「武器裝備獲得」545億餘元、「武器裝備維持」268億餘元及「一般性軍需品」497億餘元。","(二)「武器裝備獲得」由國內技術成熟廠商研製新式武器裝備，如下表：","(三)「武器裝備維持」透過國內中、長期合約簽訂，將軍事保修工作委託民間執行，鼓勵投資國防建設，如下表：","(四)「一般性軍需品」包括工程修繕、營區維護、公務運輸、主副食及服裝等勞務與財物採購，全數由民間獲得，如下表：","伍、結語","政府已將「國防產業」列為5+2產業創新計畫之一，同時將發展成為軍民整合的戰略產業，為使國防投資留在國內，達成武器裝備獲得以國內研發、產製及後勤支援優先之目標，未來本部將秉持國防自主政策，持續營造國防產業良性發展環境，掌握先進關鍵技術，提高國內自製能量，降低對外購倚賴，以展現自我防衛之決心。","報告完畢　敬請指教。","主席：現在開始進行詢答，因為稍後於12時還有另外的調閱小組要開會，所以今天詢答的時間稍微縮短一點。本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。如有臨時提案，請於10時30分前提出，我們於11時處理。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想國防自主，尤其包括資源釋商，其實是國防部現在很重要的政策，如同剛才副部長所講的，蔡總統在就職演說時也特別強調發展軍民整合的國防及戰略產業，但是就整體現實的狀態以及策略來講，這一向都是兩難，我們國內製造的發展或是外購，一向都是困難的兩難，我想副部長也很了解，國內自製的優點當然就是不會發生技術上受制於人、臨時被哄抬價格或者是被斷料等等的問題，但是我們從發展到技術成熟，這又有一段時間，所以其實它有一些優缺點，也有一些拿捏的困難。所以針對國內自製跟外購之間，關於我剛剛講的這種評估上可能要做的一些想像，有沒有一個評估的標準？或是主體策略上可能會是什麼樣子？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。我請我們軍備局局長向委員說明。"],["林委員昶佐：好。"],["主席：請國防部軍備局房局長說明。","房局長茂宏：主席、各位委員。有關選擇外商跟國內產製，我們選擇的條件是按照國防法第二十二條，秉持著只要國內有能力產製，我們就必須在國內採購，如果國內技術能力不足，那麼就致力研發突破。我們現在的規定是只要軍事投資案5,000萬元以上的購案，必須經過經濟部的產業能量評估，只要國內有產製能力的，就向國內來採購，以落實國防自主。以上特別向委員報告。","林委員昶佐：我就是要拿第二十二條出來強調，其實這正是我為什麼要點出這一條的原因，因為過去外購可能是我們主要思考的可能性，但是既然現在國防產業包括對自己國內的產業提升也有幫助，改變這整個策略的想像就很重要，我們遇到任何困難時，應該要回到第二十二條來想，我覺得這是最重要的，至於後面評估出在我們釋商之後會有什麼樣的資源跟收入，這些數字面的東西，我們可以看到很多成果，但是每一次遇到這個該評估什麼的時候，我覺得鎖緊第二十二條就是我們應有的原則，第一個是我們自己能不能做？如果不能做，我們需要花多少時間發展出可以做的？這有沒有辦法因應到我們的需求？我覺得並不是不能做就馬上跟外國人買，如果不能做，但是我們有機會發展這樣的技術，我們還是必須以這個為優先。","房局長茂宏：是的，致力研發。","林委員昶佐：對。所以我想這一條其實是我們今天釋商的一個重點，之所以釋商就是這個商不只是現在的這個商機，還有未來的商機，所以針對這一點，我想在這邊特別提醒，從數字上面來看，其實我對這個產業的發展抱以很高的期待，未來可見一定會遇到一些困難，如同我剛剛所講，這會有兩難的時候，當面臨兩難時，應該回歸到我們無論如何要先想出自己做的可能性，再來才去外購，我覺得這很重要。","所以因為如此，我相信現在你們跟經濟部應該有盤點一些比較能夠自己發展起來的產業，譬如說資訊、機電、精密金屬、先進材料、機能紡織等等，所以我想請問國防部，現在在發展這些產業時，有沒有針對包括我剛才講的，或是還有更多我們本身實力就比較好的計畫上面的盤點？以我來講，我當然是很期待我們的資訊產業能夠有進一步的發展跟協助。如果我們今天自製武器系統整合軟體的部分、資訊的部分，也是我們自己能夠研發，而去做一個平臺跟整合，我相信這對我們的產業會有很好的發展。所以我們知道我們的資訊產業很強，但是它現在是否符合接下來我們可能會需要的？其實並不知道。在研發的過程、發展的過程中，我們當然是要跟經濟部合作，所以我想知道目前盤點的狀態大概是怎麼樣？","房局長茂宏：特別向委員會報告，其實這一點應該從我們目前國防產業發展的重點開始，目前我們國防產業發展的重點是機艦國造、資安、飛彈、無人機跟水下武器等等這些主要的、重要的國防產業發展，我們經過盤點產業的能量，包含航太、造船、通訊、精密加工，還有複合材料跟光電，甚至機械等等，這些都是我們國內非常優良的產業，我們可以結合這些優良產業，軍民合作來創造我們國防產業的發展。","林委員昶佐：所以我想確定，有一些是符合我們現在的需求，但是有一些是可能會符合我們未來的需求，針對這一塊的盤點以及它的發展，我相信你們跟經濟部應該都已經在做了。"],["房局長茂宏：盤點是持續在做的。","林委員昶佐：好。另外我上次其實也問過了，我希望國防部讓我知道現在檢討的進度，關於列管軍品廠商安全查核辦法，目前如何認定中資企業是用大陸來臺投資許可辦法？也就是中國企業如果投資臺灣，以它的母公司股權有沒有超過30%來做為我們認定的標準，我認為過去在設定大陸來臺投資辦法時，它是針對經濟行為，而不是國防產業，它是針對一般的經濟，所以我覺得這是不是應該要有更高的標準？上次我詢問以後，其實到現在已經兩個月了，國防部有說應該是要比較嚴謹的審查。所以我不知道現在這個判斷跟進度如何？","張副部長哲平：跟委員報告，去年我們頒布了一個國防產業發展條例後，其中有一個子法是對於我未來國防產業相關的廠商要如何評鑑、如何考核，我們在今年會完成這個子法，全案會在110年時完整推動。"],["林委員昶佐：所以就是不會完全按照大陸地區來臺投資辦法來做啦！意思是這樣？"],["張副部長哲平：是。","林委員昶佐：這樣我就放心了，我也期待看到子法的完成，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。還沒進入今天主題之前，先問副部長幾個問題，看到這則新聞，資通電指揮部的同仁從駭客、英雄變成一個共諜，或者可能竊取國防機密等等，一則以喜一則以憂，憂的是到底發生什麼事情？喜的是他們能力增強，可以駭進國防部，把你們的資料給偷走。我想了解一下，國防部到底有沒有作行政調查？你們現在不要講這個已經進入檢調調查，你們不管了！我先請問一下，你們什麼時候知道這件事情？"],["主席：請國防部參謀本部通次室曹次長說明。","曹次長進平：主席、各位委員。關於這件事情，我們知道的是在去年年底調查局來約詢，這時候我們知道……"],["羅委員致政：所以你們才知道？"],["曹次長進平：是。"],["羅委員致政：所以去年年底調查局來約詢之後才知道發生這件事？"],["曹次長進平：是。"],["羅委員致政：發生什麼事情？有同仁被調查局約談了？"],["曹次長進平：是。"],["羅委員致政：有沒有告訴你們東西被偷了？","曹次長進平：沒有，調查局表達的就是疑似有同仁在非演習期間，非法取得不應取得的資料。","羅委員致政：好，你們後來有沒有再回過頭去找？有沒有資料掉了？","曹次長進平：我們有清查過我們自己內部的網路，沒有機密資料的外洩，也特別跟委員報告，不是他駭進我們的網路，而是因為我們自己內部的演練，本來就是內部的健康檢查，是這樣的情況，並不是從外面駭進來。"],["羅委員致政：什麼叫內部的健康檢查？是讓他有機會可以試看有沒有能力可以進來？沒錯吧？"],["曹次長進平：也不盡然是……"],["羅委員致政：那是什麼？","曹次長進平：我們資通電軍，每一段時間都有不同層級、不同規模的演練，每次演練，我們都會有一個很完整的計畫，請他們來針對我們自己所有的專用網路來做……","羅委員致政：好，我想問的一個問題，資通電軍的工作機是不是有一個部分要負責想辦法試試看國防部這種資通電的相關防衛能力？沒錯吧？","曹次長進平：這是我的主要職責，就是維護國防網路……"],["羅委員致政：平時有沒有做？還是只有演習計畫才有？"],["曹次長進平：經常都有各種的演練。"],["羅委員致政：這次是幾個同仁？他們做這些動作本身有沒有資通電部長官的授權或指示？","曹次長進平：報告委員，我更精準來說，每一次演練都有很完整的演練計畫，在演練計畫內容、範圍裡面的都是國防部長官核准的行為……"],["羅委員致政：所以這些人有沒有被核准？","曹次長進平：一部分是有。調查局針對這次這個案件疑似有非演習期間這一部分，我們沒辦法……","羅委員致政：好，我問個問題好了，調查局做他們的，檢察官去做他們的，你們從去年年底10月左右知道這件事情之後，到現在有沒有作行政調查？"],["曹次長進平：必要的網路安全檢查都有……"],["羅委員致政：行政調查有沒有作？"],["曹次長進平：一部分有調查……","羅委員致政：有沒有成立一個專案小組去調查發生什麼事情？還是說不管了，就交給檢調單位去查了？","曹次長進平：因為在網路工作這個部分，大部分都會落在調查局的司法調查……","羅委員致政：沒有，這個很奇怪，我舉個例子，你們總要調查是不是真的有東西被拿走、調查是什麼東西被拿走吧？"],["曹次長進平：有作。"],["羅委員致政：誰在做調查？是通次室還是誰？"],["曹次長進平：通次室的資安處……"],["羅委員致政：還是政風？"],["曹次長進平：通次室的資安處跟資通電軍都有作。"],["羅委員致政：好。這樣好不好？你私下把你們相關行政調查的部分來跟我們說明一下。"],["曹次長進平：是。","羅委員致政：坦白講，從去年年底到現在已經快半年了，照理講，你們的調查報告都應該出來了，我是說行政調查報告，姑且不論檢調的刑事調查是什麼，但是你們的行政調查應該要有資料出來，能夠作結論了，找找看問題到底出在什麼地方？是管理不當還是什麼地方出了問題？","另外一個問題，昨天資通電指揮部發了一個新聞稿，請問為什麼不是國防部發新聞稿？"],["曹次長進平：其實是資通電軍在國防部的指導之下……","羅委員致政：對啊！為什麼不是用國防部部本部的身分發新聞稿？過去你們只要發生什麼洩密案或什麼案子等等，都是由國防部部本部出面，還是這是切割，就是交給資通電指揮部？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。倒不是切割，因為其實這件事初步所關係到的一些人事物，跟資通電軍指揮部比較有關……","羅委員致政：以前比方金防部或是哪個單位發生事情，連小兵使用USB不小心把資料帶出去，什麼一大堆，都是國防部出面，不是資通電軍指揮部或類似這樣的單位出面，所以我覺得怪怪的，為什麼把責任統統推給資通電指揮部？針對這個問題，你們來說明一下，好不好？","接著，我請問張副部長，請副部長先定義一下什麼叫釋商。","張副部長哲平：所謂「釋商」就是為了扶植國內的產業發展，依據國防法第二十二條以及國防……","羅委員致政：只要是在國內做就叫做釋商，是不是？","張副部長哲平：是的，只要我們非機敏、非核心，國內有這個能力的，我們都做釋商。"],["羅委員致政：這叫釋商？"],["張副部長哲平：是的。"],["羅委員致政：委給中科院算不算釋商？"],["張副部長哲平：我們叫委製、我們叫釋商……"],["羅委員致政：是不是在你們的釋商裡面？"],["張副部長哲平：是。","羅委員致政：給軍備局，算不算釋商？"],["張副部長哲平：也是。","羅委員致政：是嘛！所以坦白講，你們所謂的「釋商」跟我的理解不太一樣，我認為釋商是給臺灣的民間部門，你當然可以講中科院也是民間部門或是軍備局也有民間的人參與，再委外出去等等。可是我真正關心的是，民間的部分到底拿了國家多少的資源？你認為委給中科院算是商業行為嗎？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。我簡單跟委員報告，即使我們是給中科院，在列計國內資源釋商的統計數據時，它相關的備料、籌料也都在國內的這種才算進去。"],["羅委員致政：國內講的是什麼？是國內廠商嘛！","白司長捷隆：對，我們給中科院的案件，它也會再對國內釋商，那個部分才有列計。","羅委員致政：所以我現在問你一個問題，你現在給我這些數字，每年釋商多少是只要委給中科院就算嗎？還是中科院再委出去給民間才算？","白司長捷隆：中科院在國內的籌料等等，那部分才算。","羅委員致政：我知道，就是國內廠商嘛！"],["白司長捷隆：這些數據絕對都是國內的。","羅委員致政：到時候我再對一下詳細數字。你們不要把所有交給中科院或給軍備局的統統算，不是這樣的，不要讓民眾覺得看得到卻吃不到，好像很多錢，可是事實上都留在中科院、留在軍備局，沒有再出去。關於這一塊，你們再檢討一下，好不好？"],["白司長捷隆：好。","羅委員致政：我再問一下，衍生公司算不算釋商？"],["張副部長哲平：也算釋商。"],["羅委員致政：是嘛！因為很多跟民間合作。"],["張副部長哲平：是。"],["羅委員致政：現在中科院的衍生公司有幾家？spin off出去的有多少？"],["主席：請中科院張院長說明。"],["張院長忠誠：主席、各位委員。我們目前有4家衍生公司。"],["羅委員致政：你們自己認為這些衍生公司的成效如何？績效怎麼樣？","張院長忠誠：目前有3家的總營業額還在虧損狀態，1家是有盈餘的。","羅委員致政：我現在要查的是中科院的政策到底是什麼？是鼓勵spin off出去，或是這不是你們的本業，最好不要？","張院長忠誠：促進產業發展是中科院的任務之一，我們有兩項任務，第一個是建軍備戰，第二個是促進產業升級，自從我上任以來是強調第一個建軍備戰是我的priority，促進產業發展也持續在做，但是產業發展有幾種情形……","羅委員致政：產業發展的方式很多，不見得要用spin off出去的方式。","張院長忠誠：第一個是我們技術轉移，第二個是技術合作，第三個是成立投資衍生公司，有3種形式，我們必須跟商業界談，有些只是短期內，叫spin off，他們付權利金給我們，做短期的……","羅委員致政：這4家是如何選出來的，當然還要回去檢討，維冠精密是做什麼的？"],["張院長忠誠：做環保火銷爐。"],["羅委員致政：環保金爐嘛？"],["張院長忠誠：對。"],["羅委員致政：用你們什麼技術？"],["張院長忠誠：我們有發展一個旋風式吸收……"],["羅委員致政：跟飛彈相關的嗎？"],["張院長忠誠：我們開發的技術spin off到民間。"],["羅委員致政：然後在做環保金爐？"],["張院長忠誠：對。"],["羅委員致政：就是中科院有在做金爐。","張院長忠誠：當然是自己先試試之後，再把這個技術……","羅委員致政：我知道啦！就是中科院有在做環保金爐，燒金紙的。"],["張院長忠誠：是。"],["羅委員致政：有沒有覺得怪怪的？","張院長忠誠：當然，這是軍民通用科技的一環，誠如跟委員報告的，除了建軍備戰主要的武器之外，因為中科院轉型行政法人……","羅委員致政：我再舉個例子，睿信航太、智頻科技都是你們spin off出去的公司，對不對？"],["張院長忠誠：對。","羅委員致政：可是中科院有系維系統、系製中心，對不對？"],["張院長忠誠：是。"],["羅委員致政：這中間會不會有業務衝突的問題？","張院長忠誠：其實不會，第一個，我們的負責人不一樣。"],["羅委員致政：當然不一樣。","張院長忠誠：我們就是spin off到民間，就focus在產業，誠如剛才跟委員報告的，有很多方式，我們必須跟公司談，當然這屬於中科院投資的一個……","羅委員致政：簡單講，因為這涉及到未來你們的態度，你們當時在做決策的時候有所謂的營運計畫、投資效益評估，最後經過董事會通過，之後還有所謂的績效評鑑。"],["張院長忠誠：對。","羅委員致政：你至少告訴我，這4家你們做完之後覺得怎麼樣？當時的決策是對的，還是有問題的？因為這樣，所以你們未來要怎麼做？","張院長忠誠：目前這4家公司中有3家看起來是虧損，但是其中有2家今（109）年第一季轉虧為盈。"],["羅委員致政：做機車ABS的那家嘛？","張院長忠誠：對，轉虧為盈。只有智頻公司因為它做的是商用的雷達，這部分的市場還沒有開闊，但它從107年不到2年的時間……","羅委員致政：院長，私下向我說明一下，我要知道你們內部這幾年對這4家公司作的績效評鑑，還有你們檢討的情況，還有未來中科院對於spin off出去的公司態度為何？你們最近的董事會說基本上回到本務。"],["張院長忠誠：對。"],["羅委員致政：就不要再去做spin off的東西了？"],["張院長忠誠：我們不再設了。"],["羅委員致政：以後不再設了？這是一個政策的宣示嗎？","張院長忠誠：是的，不再設了。","羅委員致政：那就表示這4家有問題，就是不夠好，否則你們不會做這樣的決定。"],["張院長忠誠：以建軍備戰為優先考量。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天針對三個部分提問，第一個是高教機六月份的進度，第二個是釋商的能力需求及考核項目，第三個是魚雷買進來之後的國防軍購規劃。","首先，勇鷹高教機六月飛不飛？我們也到漢翔參觀過，這是高教機的部分，因為疫情的關係，再加上這陣子國防部的新聞也比較多，所以本席特別想要關心這件事情，高教機六月會不會如期飛？首飛場地準備了嗎？首飛的科目有哪些？"],["主席：請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。","鄭參謀長榮豐：主席、各位委員。首飛的準備我們都積極在進行，目前一切都是按照計畫在做……"],["陳委員柏惟：如期？","鄭參謀長榮豐：在六月份一定會完成首飛，現在動態的測試、靜態的測試基本上都已經完成，後續會視天氣的狀況來規劃，在適當的時間我們也會安排向國人說明。","陳委員柏惟：我想大家都很期待，尤其下個禮拜就是六月份，當然6月1日到6月30日都是六月份，只是因為我們也都很關心，所以有一些人在請教高教機的進度到底如何，再請國防部繼續密切注意。"],["鄭參謀長榮豐：是。","陳委員柏惟：另外，國防資源因為釋商的關係，包含國防產業發展條例已經超過60天的預告期，請教一下現在配套法規制度完成的進度跟期程如何？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。我們的管理配套法規有8個子法，根據母法的規範，要在兩年內完成，所以我剛才報告時提到，子法會在今年年底完成，在110年正式全部推動。","陳委員柏惟：在完成的過程中，我希望在立法相關的部分可以廣納各界的意見，儘量完善，我當然知道法沒辦法達到百分之百，但是因為你們的釋商金額年年都在增加，不管是軍備也好、科技也好，都不太可能是一個東西可以用很久很久，但既然要制訂一個新的東西，我們應該用現況下去規劃未來的東西。我特別提到釋商金額逐年增加，這就表示我們的需求量越來越大，管理的責任越來越重，理論上配合的廠家也會增加，即便不是廠家增加，也是科目變多或金額變大。在這樣的情況之下，安調的人力應該是非常需要重視的部分，包含保防的工作、管理的部分，甚至有可能去廠商那邊場勘或是調查。因此，請問你們保防人力目前的編制是否足夠？"],["主席：國防部政治作戰局保防安全處詹處長說明。","詹處長國義：主席、各位委員。感謝委員的關心，國防部秉國防自主的政策，依照產發條例第五條的授權訂定安全查核辦法，對於方才委員所關心的，我們針對廠商的人員安全、設施安全、資訊系統安全都會定期作安全的調查及保密的檢查，這幾個管控的安全作為，我們都會持續辦理，目的就是為了確保國防科研的安全。"],["陳委員柏惟：你們安調的人力是新的編制嗎？還是用原有編制支援？","詹處長國義：目前配合產發的查核辦法，我們會成立專責單位做這件事。","陳委員柏惟：對，以現在的情況來看，這個專責單位是新進兵或是從原有哪些單位或哪個單位調動的？","詹處長國義：因為安全調查是一個專業的作業，我們會採取整併的作法，一個是把現有安全調查的人力作延續跟調整，另外一個會由國防部同意，增進需求人力一起作業。","陳委員柏惟：其實你們也沒有回答到是哪個單位，不過我想問，你們注重的到底是產發的專業還是保防安調的專業？"],["詹處長國義：保防安調的專業。","陳委員柏惟：現有人力夠不夠？這部分逐年增加，但是人事編制並沒有逐年增加，這樣人力夠不夠？不夠你要講，我們會幫忙。"],["詹處長國義：現有人力目前沒有問題。"],["陳委員柏惟：目前沒有問題？","詹處長國義：對，但是在未來廠商增加了以後，作業人力一定會調整增加。","陳委員柏惟：像資通安全、設施安全的項目需要國防部其他單位協助，現在你們已經要有一個新的單位來做這件事情，是一個專責單位，你的意思是這樣嗎？"],["詹處長國義：專責單位。","陳委員柏惟：同時，它又必須達成國防部的科目要求，你們現在各單位如何協調合作？","詹處長國義：有關於資訊通訊安全的部分，我們會協調參謀本部的通資次長室一起合作做督察的作業。","陳委員柏惟：據我所知，可能包含機六組的人力也會進來幫忙，不管你們未來會從哪邊調度人力進來，最主要的是，它的人會越來越多，而我不知道你們現在到底是編列多少人，有一千多億元這個數字嗎？","張副部長哲平：針對這個調查，我們是先以保防安全調查的人力為主，但是未來因為依據各個廠商、委商的特性不一樣，我們會適時增加通資電、後勤或軍備發展這類的人，變成一個任務編組。","陳委員柏惟：講簡單一點，你們現在有多少人？"],["詹處長國義：目前在國防部執行安調的人力是16個人。"],["陳委員柏惟：16個人管一千多億元夠不夠？","詹處長國義：目前是16個，但是未來會規劃專責單位。"],["陳委員柏惟：這些人的工作內容有哪些？"],["詹處長國義：目前就是針對參與國家機敏專案的。"],["陳委員柏惟：工作有沒有包含制定合約？","詹處長國義：合約是我們裡面的一個項目，就是合約要有保密條款。"],["陳委員柏惟：現地查核是不是工作？"],["詹處長國義：也是工作。","陳委員柏惟：看這一千多億元，16個人夠不夠用？","詹處長國義：目前16個人是做機密專案的，還不含在……","陳委員柏惟：我知道這一千多億元不是全部都是機敏，但是目前大家覺得16個人夠？"],["詹處長國義：目前一定是不夠。"],["陳委員柏惟：不夠？"],["詹處長國義：一定會增加。","陳委員柏惟：我剛才問你，你說夠。","詹處長國義：我說目前在做機密專案是沒問題，但未來在有關國防自主的廠商進入之後會增加人數。","陳委員柏惟：這個機敏專案幾乎可以說是一切的重中之重，如果有不夠或缺額的話，一定要先規劃好再去做，我不希望人力編制不足成為未來國安有漏洞的藉口之一，所以這件事情絕對是重中之重，包含人員的專業、人員編制數量，還有實際要查核、考核的項目，都是非常、非常重要的事情，請持續關心好嗎？","詹處長國義：是，國防部有在增加。"],["陳委員柏惟：謝謝。","最後，有媒體報導，說我們總統就職是拿魚雷當賀禮，隨即中國刊登24小時奪臺等等的新聞。我特別要關心的事情是，我們下一波的軍購項目有哪些？就我現在看到的媒體報導，包含空中加油機、神盾驅逐艦及陸軍帕拉丁型的相關系列，請問我們下一波跟美國在談的，可公開的項目有哪些？","張副部長哲平：第一個跟委員報告，MK-48重型魚雷其實是在之前我們就提出發價書了。"],["陳委員柏惟：我知道。","張副部長哲平：只是時機湊巧，或是美國有其他的用意，但確實是在520當天他們做了知會國會的程序，其實後面還有一個月，等知會國會一個月以後，這個法令才正式生效。至於後續MK-48要怎麼處置……","陳委員柏惟：沒有問題，我沒有在問國防部的立場，美國要選什麼時間送是他們的事情，是不是祝賀也跟我們沒有關係，我現在要講的是，我們下一波的軍購有哪些？"],["主席：請國防部戰規司吳司長說明。","吳司長寶琨：主席、各位委員。軍購的東西我們跟美方都有個默契，在美方沒有進行知會國會之前，我們都是低調不公開，如果委員有需要的話，我們私下跟委員報告。","陳委員柏惟：低調不公開？但很多媒體都跑得比我們更前面，所以我們都會被問說這是不是真的。"],["吳司長寶琨：媒體講的不見得是正確的。","陳委員柏惟：我特別關心其中的迅聯計畫，是跟神盾驅逐艦相關，當我看到這個報導的時候我必須說，第一個，這個船艦已相對老舊，系統也可能要升級，後面有滿多配套措施的，我不確定這個事情是不是真的要做，只是我的理解是，就我們現有的技術，甚至國艦國造的進度跟當初寫出來的成果都比這個神盾驅逐艦還要高上一級，除非我們在這個計畫上遇到困難，才會去購買這個相對早一個世代的驅逐艦，有關這個部分我們私底下再跟海軍請教書面的報告，謝謝大家。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。第一個，我們今天討論的是釋商，我必須把前提先說清楚，因為你們剛才有回答一些問題，釋商如果是軍備局等我們自己的部分不能算在業績裡面，這點一定要提醒你們，以後報告要分開來。","第二個，釋商是為了開放，不是為了指定，釋商是為了讓民間的技術能量進來供應非法律規定限制性的部分，例如軍服不能隨便買賣，但是內衣褲、運動鞋可以自由買賣，是為了讓更多具備能耐的廠商進來，所以如果釋商變成在指定廠商的話，那就變弊案，我相信國防部不會這麼做，也不要因為有壓力而這麼做。最後一點，我們釋商的品項很多，這些釋商的品項除了在我們的國軍福利站銷售以外，也要開放我們的士官兵可以用更廉價的方式到民間購買同樣品質以上的東西，這幾個前提要麻煩國防部注意。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。謝謝委員。","王委員定宇：外交部長這兩天接受美國Fox News（福斯新聞）的訪問，吳釗燮部長大概不是一個隨便釋放消息的人，他提出北京推動「港版國安法」，當然一國兩制本來就是謊言，他隨時可以把它捏碎，現在是用法律來證明北京直接可以管香港，但是外交部長提出，下一步可能會對臺動武，「動武」這兩個字就跟國防部有關了。","第一個問題是，在今年度這幾個月共軍在臺灣西南海域有沒有不尋常？比方出現以前沒有做的動作，或是以前沒有出現的質量，有沒有不尋常的部分？","張副部長哲平：根據我們所有的資料顯示，他們在臺海周邊所做的活動，除了一些軍機繞臺、航空母艦繞臺以外，其他的都屬於例行性的訓練，沒有什麼特殊的活動。","王委員定宇：不對喔！副部長，你這樣回答不對喔！他們飛機夜訓直接飛到西南方那裡是史上第一次，怎麼會說是一樣例行的？"],["張副部長哲平：是。","王委員定宇：你們可以表示國軍都在掌握中，你們有能力應付，但是不可以為了粉飾太平，提供錯誤的安全感。","張副部長哲平：請委員給我10秒鐘說明，我剛才特別講到，除了他做繞臺還有航母這些是比較不尋常的，其他都是例行性的訓練。","王委員定宇：繞臺從2013年、2014年開始都有，只是量的多少，或是有沒有投入新型飛機，但是在今年過去這幾個月，西南海域包含夜訓，北方包含穿越我們海峽中線，包含他們把一些艦艇調往南海，我們的國家一直涵蓋到太平島，所以有沒有不尋常的現象？我特別提醒，我所謂的不尋常的包含動作、質跟量都叫做不尋常。國防部今年在這個部分有沒有特別關注某一些行為？"],["主席：請國防部參謀本部情次室陳次長說明。","陳次長國華：主席、各位委員。感謝委員這麼長時間來對國防政策的關注，關於委員關注的事項也是國防部每天關注的重點，就像委員剛才所提示的，目前整個局勢確實比以往嚴峻，但是整個情況還是在正常、安全可控的範圍。","王委員定宇：目前為止，我不挑戰我們國軍的掌控能力，我對你們也有信心，但是訊息要清楚，否則透過媒體傳遞的訊息說沒有、共軍都沒有升高等等，我隨便講已經公開的部分，共軍的飛機是不是已經開始一路從內陸直接飛到臺灣周邊？有嘛！這是以往沒有的。西南海域的夜訓也是以往沒有的，這也是新的。美軍的動態有沒有不尋常的地方？量或方式有沒有改變？","張副部長哲平：它的部署跟巡弋的方式都已經做了改變，尤其是他的戰略轟炸機，在頻次及飛往地區的部分都做了改變。"],["王委員定宇：他們的神盾艦現在壓在南海、臺海到東海、黃海海域這個區域的量有沒有比以前多？","陳次長國華：如果跟往年比，數量確實有增加的趨勢。","王委員定宇：印太司令部的太平洋艦隊司令在推特上公開發表，他能指揮的潛艇現在都放在西太平洋印太地區。"],["陳次長國華：針對上述第三國的軍事行動沒有評論。","王委員定宇：你沒有評論，但這是公開資訊。我們國軍這段時間對我們離島的防護，特別是距離特別遙遠的，該提升要提升。另外，對局勢的改變，比方美軍把B-52H調回去，但是換了B1B來，這也是不一樣的地方，甚至巡弋的方式也不一樣。當外交部長釋放這個訊息時，我們常常講，我們判斷敵情要用最壞的狀況來準備防禦，最好都不會發生，但是如果當你沒有準備，它就有可能發生，當我們輕忽或是我們國防實力不夠時，這個才有可能發生。這些最差的狀況其實是你們長年在研判的，我希望如果有一些不尋常的舉動，該秘密會議的時候，我們用秘密會議報告，但是我這兩天聽到你們釋放的訊息是：沒有，共軍的動作都跟以往一樣。我光從報紙上看到的訊息就已經有那麼多不一樣的地方了。","張副部長哲平：在此特別向委員報告，其實所有的動態我們都有所掌握，而且我可以很坦誠的告訴委員，之前幾個禮拜我們都有密集召開會議，掌握相關狀況並擬定應處原則及方式。","王委員定宇：這個問題必須嚴肅看待。太陽報的銷量很大，太陽報所報導的內容大家有一定的評價，對此我不予評論，但是消息來源是太陽報報導中國雙航母的消息；社會上對於日本共同社的信任度比較高，之前它也曾報導解放軍8月份要模擬演訓攻打東沙島。事實上，上次詢答時本席就曾提過解放軍的軍演很少會提前告知，所以這個提前告知的時間對不對、內容對不對，我都保持存疑的態度。一直到現在，太陽報的報導被各媒體引述雙航母8月聯合軍演奪東沙、侵臺灣，雖然雙航母具備戰力，但是他們有沒有這樣的動作，我們也很難去判斷。針對這項訊息，請問你們的評估是什麼？本席的問題有兩個：一個是雙航母聯合軍演，另外一個是奪東沙。","張副部長哲平：針對這兩個問題，我們對於他們的戰略企圖都評估為戰略軍事威懾，但我們也不會因為這樣就把所有的腳步都停下來，誠如委員所說的，我們會以最壞的情況來作打算。","王委員定宇：這個訊息到底是屬於戰略戰術訊息，還是政治訊息？"],["張副部長哲平：在戰略上是屬於軍事威懾。","王委員定宇：先撇開這個動作不說，我們對於離島有一些衛疆計畫，國防部必須要有一個態度，如果我們的國土被侵犯，請問我們的國軍會不會堅守？其次，南沙各島不論被哪一個國家占領都一樣是易攻難守，誰準備好要打大概都可以拿得到，但之後同樣也是易攻難守，如果我們的外、離島被侵略，請問國軍有沒有決心把它拿回來？"],["張副部長哲平：國軍秉持領土、主權寸步不讓……","王委員定宇：寸步不讓指的是第一波防守，接下來要拿回來則是屬於進攻，請問我們有沒有這樣的計畫？","張副部長哲平：其實我們也有超前部署的規劃，雖然我們不希望走到那一步，但一旦走到那一步，就會像委員剛剛所講的，我們還有所謂的歸復計畫。","王委員定宇：有這樣的計畫就好，內容我就不問了。從南海、太平島周邊一直往北走，從東沙島到臺灣本島，這些都是我們的國土，這部分你們要辛苦多擔待一點。","原本本席還想請教有關釋商、國機國造、國艦國造進度落後的問題，甚至有些落後的百分比還滿大的，因為時間的關係，這部分等到下次再來向國防部請教。但我一定要提醒你們，釋商是為了開放讓一般合格的商家都可以提供相關服務，而不是變成在指定或讓某個廠商得標，這樣是不可以的。我一定要提醒國防部這件事情，要不然釋商就沒有意義了，我寧可有十家廠商都在做國軍的衣服，質量好、價格低，國軍弟兄都可以去買，這才是釋商的目的，一方面帶動國內經濟，二方面公平競爭，品質和價格好的人就勝出，而不是由你們去指定，這部分在執行時要特別注意好不好？","張副部長哲平：好的，謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：10:4"],["江委員啟臣：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長知不知道昨天外交部長吳釗燮要作這樣的發言？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。事前不知道。","江委員啟臣：你們也沒有溝通？昨天他接受Fox Business News的專訪，這是美國的電視台，當然也象徵是在對外及對國際發言，他以外長的身分在這個主要媒體上說中國大陸下一波可能就是針對臺灣發動攻擊，這是很明確的發言，而且是講給國際聽，他在美國的主要電視台上發布這樣的訊息。請問副部長，你之前並不知道吳部長要作這樣的發言嗎？","張副部長哲平：對，我並不知道。"],["江委員啟臣：他有沒有問過你們？","張副部長哲平：我不知道他有沒有問過嚴部長，但我個人是不知道的。","江委員啟臣：對於這樣的訊息評估，請問你們的高層都知道嗎？你們的高層都知道中國大陸接下來要針對臺灣發動攻擊嗎？","張副部長哲平：這我倒不清楚，至於外交部長是在什麼……","江委員啟臣：一旦這樣的情況發生，國防部就是站在第一線，請問你們最近的戰備有升級嗎？"],["張副部長哲平：其實我們的戰備、訓練及應處原則規劃都一直在研討並精進。","江委員啟臣：到底有沒有升級？如果按照外長這樣的講法，這種情況就不是一般情況，在這種狀況下，你們的國防戰備有沒有升級？或者外長只是講一講而已？我覺得這不是開玩笑的，一個政府的外交部長對美國主要媒體講這樣的話，他並不是對國內講，而是對國際講的，在這種情況下，理當與國防部或國安高層統整相關資訊才對，而不是外長隨便出來說下一步北京當局就要攻打臺灣了。請問你們也不知道嗎？"],["張副部長哲平：我要向委員報告的是……","江委員啟臣：如果是這樣的話，究竟他講這些話的目的是什麼？難怪這會引起許多不同的揣測和懷疑。另外還有很重要的一點，這到底是真是假？關於下一步侵臺、攻臺這件事情，你們有沒有掌握到相關情報或資訊？國防部有沒有做好相關準備及相關動員？這不是開玩笑的！","張副部長哲平：目前並沒有所謂升級的作為，但是……"],["江委員啟臣：你們的戰備並沒有升級嘛！","張副部長哲平：對，但是我們所有戰備升級都已經有彈性的規劃，同時對於香港國安法發布的後續狀況，我們都會一直關注。","江委員啟臣：後續可能的狀況是什麼？如果是基於港版國安法的原因，而導致可能侵臺的疑慮，那可不可以請國防部告訴我們侵臺的樣態可能是什麼？也就是他們攻擊臺灣的軍事動態可能是什麼？","張副部長哲平：他們的樣態當然我們也評估過，發動攻擊的一方確實有主導權，但是我們會……","江委員啟臣：那你們有沒有評估到底哪一種最有可能？如果按照外長這樣的講法，他所指的對臺發動攻擊是哪一種攻擊？是像剛才王委員所講的奪東沙、南沙嗎？究竟是攻打外島還是本島？","張副部長哲平：各種可能的方式都有，我們會保持密切的聯合情監偵，掌握對方部隊調動的情況。"],["江委員啟臣：最近美方在這附近的戰備情勢有沒有拉高？"],["張副部長哲平：剛剛我已經說過他們對我們附近的軍艦巡弋確實有比以往增加。","江委員啟臣：其實是這幾個月都有增加，這個問題我已經連續講了好幾個月，你們不妨做一下統計，過去幾年都沒有今年這麼頻繁。但我所指的是在外長講這些話及香港爆發這件事情的前後時間，到底美方的軍事動態如何？在這附近的軍事部署及相關戰備有沒有提高？"],["張副部長哲平：他們目前的巡弋和部署並沒有明顯不一樣的地方。","江委員啟臣：如果外長在國外針對國際媒體作這樣的發言，而國防部卻都不知道的話，我認為這個問題很大，究竟他講的是真是假，這會讓人家懷疑，而且我們也懷疑國防部到底有沒有準備？如果他講的是真的，而你們卻沒有準備，那就糟糕了。"],["張副部長哲平：我們是隨時都有準備。","江委員啟臣：可是你們居然事先都不知道他會講這些話，這是對國際媒體的公開發言，而不是我們自己關起門來的發言。針對這件事情，國防部及國安高層到底掌握多少？或者說這只是他個人想要出來講一下，表示自己很能預測？這種事情不能開玩笑，尤其不論是身為政府的外交部長或國防部長，講這種話都要非常慎重。針對外長這種講法，請問區域內的其他國家怎麼評估？北韓、日本及東南亞國家的看法如何？當我們的外長對國際媒體說接下來中國要侵臺、北京要發動對臺攻擊，其他國家會怎麼評估？如果今天是其他國家的外長這樣對外發言，譬如日本的外長對國際媒體說下一波北京要打日本，你身為臺灣的國防部長，你要怎麼辦？你要不要部署？你要不要準備？"],["張副部長哲平：那當然要有應對作為。","江委員啟臣：要有應對作為嘛！結果我們自己的國防部沒有應對作為，而我們自己的外長卻出去講這樣的話。坦白講，這種話如果是真的，而你們的回答卻是這樣，那我真的很緊張。針對這件事情，我覺得蔡政府必須要給國人一個非常清楚的說明和交代，到底我們現在的狀態是什麼樣的狀態？否則這樣講話是非常不負責任的。","張副部長哲平：我們不會因為任何一個人說了一句話就有所謂的盲動，我們也必須要徵候，我們之所以建置聯合情監偵系統及相關機制就是為了要掌握……","江委員啟臣：副部長你這樣的說法就是指吳部長亂講話，你說你們不會因為任何一個人說了一句話而盲動，問題在於他是外交部長，而不是「任何一個人」，難道你看不起我們的外交部長嗎？"],["張副部長哲平：倒不是。","江委員啟臣：今天如果是美國的國務卿或日本的外相講出這樣的話，你要不要在意？"],["張副部長哲平：可能是我表達的方式不對……","江委員啟臣：你應該要在意對不對？官員真的要有所本才能講這些話，而且整個政府是一體的，尤其涉及到國家安全的事情，這是不能開玩笑的。","張副部長哲平：關於日本共同社所講的這件事情，一開始也是提到東沙，我們……","江委員啟臣：那是媒體報導的，並不是日本外長講的。"],["張副部長哲平：我的意思是任何資訊我們都會很重視。","江委員啟臣：副部長你要搞清楚，身分不同，講話的份量是不同的，部長發言和次長發言會一樣嗎？不會吧！包括你前幾天講的話我也覺得很奇怪，4月21日的記者會上提到關於敦睦艦隊的調查，你說並沒有犯了什麼了不起的錯誤，請問什麼叫做「了不起的錯誤」？如果沒有犯了了不起的錯誤，請問國防部部長和海軍司令為什麼在第一時間要自請處分？難道是處分假的嗎？","張副部長哲平：這句話是我講的，我承認這句話有點不妥當，那天最主要是針對……","江委員啟臣：不論是身為一個部會的部長或次長，請你們講話務必謹慎。","張副部長哲平：好的，謝謝委員指導。","江委員啟臣：為什麼我對於外長講這種話非常在意？因為他的身分不同，他代表國家講話，而且是對全世界發言，如果這是真的，我們所掌握的情況就是這樣子，那麼國防部今天這樣的反應，真的會讓人懷疑這到底是不是同樣一個政府？所以我要求這件事情務必要講清楚，否則大家都亂猜，其他國家也都亂猜，如果講這些話沒有信用，那麼下次再講的時候，請問國際會相信嗎？其他國家要怎麼樣相信外長或國防部長所講的話？"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。107年7月1日退撫制度修法改革之後，上路至今已有將近兩年的時間，在這兩年的時間當中，本席一再提出因倉促修法上路所帶來不公平、不合理的後遺症，同時也請教過白司長。今天首先要請教的是，副部長知不知道當時修法從原本舊制的40加2提升為55加2，請問為什麼會有這樣的提升？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。當時是希望軍中優秀人才能夠繼續在軍中服務，所以希望讓現役人員未來有較好的退休待遇。","呂委員玉玲：為了招募、留才、攬才，就必須要有誘因，所以這樣的立意良善，原來的意旨就是這樣。但我們知道，各種軍人的服務工作內容不同，所以在85年以前對於一些工作內容有差異的人給予補償金，在座只要是85年班以前的人，新舊制應該都有領過補償金。去年黃昭順委員曾針對86年班召開一場公聽會，前兩天吳斯懷委員也召開協調會，當下就希望能夠針對倉促修法上路所造成不合理、不公平的地方及時加以修正，也就是希望大家能夠重視軍人的福利，但是從去年到今年卻都沒有看到國防部在這方面有所檢討。當初立法時，我們就曾說過法律條文必須進行滾動式檢討，事過兩年，雖然我們不斷提出建議，但卻沒有看到你們針對86年班的情形提出任何解決方案。因為當初我們修法時將相關規定加以修正，剛好以85年為界線，而他們是86年班，也就是從85年之後到107年的班別都沒有受到55加2的福利照顧，因為他們適用40加2的規定，所以也沒有優存的利息，請問針對同工不同酬、服務滿20年的受害者，我們是不是應該給予適當的補償？","張副部長哲平：前天吳委員召開協調會時，本人也有到場，當天會議的結論非常清楚：第一是由退輔會主導，以專案方式處理，國防部配合來研商後續的替代補償措施；第二，有任何進度，我們會隨時向委員及自救會會長提報。","呂委員玉玲：我剛好要講這個問題，去年召開公聽會時，白司長也在現場，當時本席就已經請你們研究找出補償辦法，同時我也舉例說明當初修法時有提出這項要求，剛剛我已經告訴大家所有的過程，但是你現在的回答還是和去年一樣，請問要等到什麼時候才能改進呢？本席在此建議採用專案方式，針對86年班軍士官兵的薪資沒有同工同酬的情形，研擬發放補償金相關辦法好不好？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。針對吳斯懷委員所召開的會議結論，退輔會和我們會成立一個專案。其次，過去黃昭順委員曾提出協助他們免稅的措施，因為他們反映86年班以前補繳軍校年資以後，產生免稅變課稅的情形，這件事情我們已經予以協助，我們是有進度的，後續我們和退輔會還會針對他們……"],["呂委員玉玲：希望你們不要再拖延好不好？請問多久之內可以擬出專案辦法？"],["白司長捷隆：因為這禮拜退輔會剛研議出一項專案措施……"],["呂委員玉玲：兩個月好不好？請你們在兩個月內提出專案辦法。"],["白司長捷隆：好的。","呂委員玉玲：另外，日前國防部發出一份公文，針對軍職退伍支領一次退伍金再任職公務人員，只要薪資超過3萬3,140元，自109年6月1日停止支領優惠存款利息，主要是因為監察院於4月23日發文糾正國防部，本席想請教到底哪一條條文有相關規定？因為本席翻閱相關的退撫條例，第三十三條、第三十四條、第四十六條都沒有白紙黑字講明領一次退伍金的人要接受這項改革，沒有啊！若是依據第三十四條，支領退休俸或贍養金之軍官、士官如果再任職，才會予以停止。反之，如果沒有再任職的話是可以再恢復的，所以沒有白紙黑字這樣寫，對此國防部的立場是什麼？","張副部長哲平：這件事情我們其實已經接受監察院兩次以上的約詢，在6月1日之前，就是用我們對第三十四條解讀的方式，我們是有發放，也沒有停，但是我們也受監察院監督，經過他們幾次的約詢，然後他們對法律的認知所做作的解釋是認為……"],["呂委員玉玲：所以你們沒有表達你們的立場？","張副部長哲平：我們有表達立場，如果我們沒有表達立場……"],["呂委員玉玲：那為什麼宣布6月1日開始停發？"],["張副部長哲平：因為這是正式函釋且已經提出糾正……","呂委員玉玲：從107年7月1日到109年的現在，這兩年時間發出去的，算不算違法？","張副部長哲平：監察院是認同的，他們認為我們是基於當時的法令解釋……"],["呂委員玉玲：哪條的法令解釋？哪個文字上有載明？","白司長捷隆：如同委員講的第三十四條，我們是針對領俸的人轉公職才停優存，而它認為我們之前的解釋也是適法解釋。"],["呂委員玉玲：適用哪一條並沒有表明啊！第三十四條中並沒有提到一次退伍金。","白司長捷隆：糾正函提到的是依據第四十六條，不管有無退休俸，如果有轉任的情事……","呂委員玉玲：白司長，你講的是哪一條？","白司長捷隆：第四十六條，這是監察院的解釋，它是適用第四十六條，所以這是一個法律解釋的問題。","呂委員玉玲：你的第四十六條一樣要回到第三十四條的原意、意旨，是不是？","白司長捷隆：是的，它是說第四十六條中有三個字叫做「情事者」，即有轉任的情事就要停優存，這是它對法律的解釋。","呂委員玉玲：其條件是領退休俸、贍養金的軍士官兵，對不對？","白司長捷隆：是，這是我們原來的解釋。","呂委員玉玲：副部長，我在這邊一定要跟你說清楚，你們一定要明白說明你們的立場，為什麼？因為我們立法院有立法權，所有法律修正條文的審查，是立法委員跟所有的行政機關的代表在立法院審查然後三讀通過的，所以最了解立法條文的就是立法委員，如果行政單位要侵害人民的財產，是需要依法有據的，所以我告訴你們，第三十三條、第三十四條、第四十六條裡面並沒有白紙黑字予以規定，尤其是憲法特別講到法律保留原則，如果國防部都違反法律保留原則的話，你們就是違法、違憲了，是不是？","張副部長哲平：我們已經輔導他們提出行政訴訟，因為這是監察院下的一個指導，我們當然會基於照顧袍澤……","呂委員玉玲：監察院不能凌駕我們立法委員的立法權，前面就提到立法院有立法權，當初所有相關行政機關的代表也是在這裡和我們一起審查，且經立法院三讀通過的，所以我們107年7月1日的修法有沒有三讀通過？裡面的文字有沒有這樣寫？","白司長捷隆：非常感謝委員對我們袍澤的關心，因為我們是依據第三十四條，但是監察院的糾正函有點出第四十六條，所以這也有法律依據的。","呂委員玉玲：我剛才就問白司長了，第四十六條要不要回到第三十四條，你的回答：是！你每天拿著那本寫著相關條文、機制的法律書來跟我說明，而且你就是翻來翻去似乎都看得很清楚，但剛剛你的說明是第四十六條要回到第三十四條，所以我們就談第三十四條，但裡面也都沒有這樣的規定，所以我希望國防部不要違法、違憲，就依照我們三讀通過的法律來執行，副部長，可以嗎？","張副部長哲平：依現在的狀況，我們當然一定要符合大院的一些規範，但監察院對我們的糾正跟指示我們也不能不遵從，關於這件事情，未來他們在進行行政訴訟的時候，我們……","呂委員玉玲：他們都不懂，所以你們要說明清楚，畢竟法條就是擺在那邊的，這可是立法院的立法權！"],["張副部長哲平：未來在行政訴訟的時候會對我們的退伍袍澤提供協助。","呂委員玉玲：請你們要表達清楚，好不好？"],["張副部長哲平：好的。謝謝。"],["主席（趙委員天麟代）：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我想先確認一些事情，今天你們送來立法院的解凍案，內容的部分你都知道嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。是，共有33案。","蔡委員適應：有一個案子是機動飛彈車的解凍案，是不是？"],["張副部長哲平：是。","蔡委員適應：立法院今天通過了你們的解凍案，對不對？"],["張副部長哲平：是。"],["蔡委員適應：請你說明一下這個機動飛彈車大概的內容是什麼？"],["張副部長哲平：具備偵蒐及機動功能的陸置弓箭飛彈系統。"],["蔡委員適應：就是陸基型的？"],["張副部長哲平：是。","蔡委員適應：這個就是雄二，我們解凍的就是雄二飛彈的凍結案，裡面包含基地的施工等等，再來是接下來這張照片副部長或海軍知道是什麼飛彈嗎？"],["主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。"],["敖參謀長以智：主席、各位委員。應該是魚叉飛彈。","蔡委員適應：左邊的照片是魚叉飛彈，右邊是我們的飛彈，我為什麼會這樣問的原因是據媒體報導，我方向美國提出購置岸基型的飛彈攻擊系統，有沒有這回事？"],["張副部長哲平：我們是有在規劃。","蔡委員適應：奇怪了，我們自己不是就有了嗎？","張副部長哲平：其實我們整個裝備的籌獲都是依據現在量產的能力、未來作戰需求來考量，現在是因為我們希望能夠快速提升戰力……","蔡委員適應：既然中科院張院長也在旁邊，所以我想請教一下，院長對你們的雄二有沒有信心？"],["主席：請中科院張院長說明。"],["張院長忠誠：主席、各位委員。我們的雄二、雄三都是非常成熟的。"],["蔡委員適應：為什麼還要外購？就是沒信心嘍！是嗎？","張院長忠誠：就中科院的立場，雄二是次音速，雄三是超音速。"],["蔡委員適應：我知道。"],["張院長忠誠：當然我們會配合國防部的政策……","蔡委員適應：我的問題是，對於國防部向美方提出發價書，就是我們要買所謂的岸基型魚叉飛彈系統，看起來這跟我們雄二的布署有點類似跟雷同，我來請教海軍好了，假設我們向美方採購這批裝備之後，請問要布署在哪裡啊？"],["敖參謀長以智：也是機動的。"],["蔡委員適應：布署在哪個單位呢？"],["敖參謀長以智：海鋒大隊。","蔡委員適應：現在就已經有海鋒大隊了，而海鋒大隊裝備的武器是不是就是雄二飛彈系統？"],["敖參謀長以智：是。","蔡委員適應：沒錯啊！所以我才想問一下中科院，中科院一直很自豪我們的雄二、雄三飛彈系統，可是看起來國防部認為是有其他不足之處，是這樣子嗎？請教中科院，關於這個案子，若我們向美方採購魚叉陸基型系統，這與雄二、雄三飛彈比起來差別在哪裡？"],["張院長忠誠：這與雄二是屬於同等級的。","蔡委員適應：我知道，但差別在哪裡？完全沒有差嗎？效果也沒有差嗎？","張院長忠誠：我們雄二飛彈的速度、射程距離確實優於魚叉，但是機動性可能略遜魚叉，所以各有其優點。"],["蔡委員適應：何謂機動性略遜？","張院長忠誠：所謂機動性是自走的，雄二是拖曳的，所以機動性來說……"],["蔡委員適應：就只有機動性比較差而已……"],["張院長忠誠：但飛彈性能比它優異。","蔡委員適應：既然如此，為何要採購？"],["張院長忠誠：中科院的立場是依照國防部……","蔡委員適應：中科院是覺得自己可以處理，那國防部為什麼要採購呢？副部長，你們的說明聽起來很難說服國會！"],["張副部長哲平：因為我們今天所有所謂武器裝備的項量都是根據模式模擬來分析。"],["蔡委員適應：你講的這些我都知道。"],["張副部長哲平：因為中科院的量能……"],["蔡委員適應：你講的量能指的是生產數量、生產速度？"],["張副部長哲平：是。","蔡委員適應：好，請教中科院一年可以生產幾顆雄二？你有本事的話，可以生產幾顆出來？"],["張院長忠誠：詳細數字我要再去確認一下。","蔡委員適應：國防部有要求你要生產，但你生產不出來，你有這樣跟國防部講過嗎？"],["張院長忠誠：我們是配合國防部。","蔡委員適應：副部長，你們有要求中科院一年要生產幾顆，但中科院表示生產不出來？","張副部長哲平：我們有跟中科院研究過，而中科院從現在開始到114年的生產量能數據，這些我們都有，然後我們拿這個數據，根據模式模擬後發覺我們欠缺了一些數量，因為我們要達到殲敵百分之五十……","蔡委員適應：我知道，但如果我們向美方採購於魚叉陸基型系統，美方也同意了，到我們編預算、買進來臺灣，請問是到民國哪一年？"],["張副部長哲平：應該是在112年。","蔡委員適應：對啊！那不是很奇怪嗎？112年、113年才有可能回到臺灣來，你又說我們生產的數量不夠，我不應再問下去，因為你可能回答不出來，對此我希望你們能提供我們書面資料，請講清楚我們目前雄二、雄三在海鋒大隊這套系統中有何不足的，還有這跟我們要向美方採購系統的差異在哪裡。"],["張副部長哲平：好的。","蔡委員適應：之所以提到這個是因為中科院歷任院長對於中科最自豪的武器就是雄二、雄三飛彈系統，可是看起來國防部打算外購的武器事實上跟雄二、雄三是在打對台，所以一定程度下是認為雄二、雄三仍有部分是不足的，因此我要了解這個部分，好不好？"],["張副部長哲平：是的。"],["蔡委員適應：這個非常重要。","接下來是憲兵迷彩的部分，請教副部長，國軍的防衛作戰中，請問憲兵是到海灘上去殲敵、到森林裡面躲起來還是待在城市裡面？"],["張副部長哲平：任務各有不同。"],["蔡委員適應：有嗎？"],["張副部長哲平：有。"],["蔡委員適應：憲兵有要到海灘上去殲敵？"],["張副部長哲平：不用。","蔡委員適應：憲兵有需要到山裡躲藏、隱密嗎？應該也不用。所以憲兵的功用就是在城市做城鎮保衛，既然如此，在城鎮保衛戰鬥中，其身上的迷彩效果是城市迷彩還是以綠色為基底的迷彩？你們覺得哪個比較適合？"],["主席：請國防部軍備局房局長說明。","房局長茂宏：主席、各位委員。我們現行的數位迷彩是在民國99年所發展的，當初發展的時候是運用我們本島作戰環境……","蔡委員適應：我了解，我現在是說涉及到軍種的部分……"],["房局長茂宏：沒有問題。","蔡委員適應：我們看一下上面的照片，這是目前憲兵的裝備、配備，你認為我們的雲豹甲車用這樣的數位迷彩，或者悍馬車用這樣的數位迷彩，或者我們憲兵的重機用這樣的迷彩，如果是在城市裡面，容不容易被發現呢？我認為在城市中這種很容易被發現，還不如不要偽裝會比較好一點。","房局長茂宏：當初數位迷彩的設計已經含括了我們本島作戰環境16個場景，包含灘岸、城鎮、淺山、叢林等等，總共規劃了16處……","蔡委員適應：我再確認一次，我的意思是說，軍備局對於城市的部分，是有另外規劃出所謂的城市迷彩，有沒有？"],["房局長茂宏：有評估過。"],["蔡委員適應：為什麼會做這個事情？你們也特別把相關的車子做出來嗎？"],["房局長茂宏：是。","蔡委員適應：因為你們發現在城市的部分，其偽裝還是有點不一樣，因為城市主要是以灰色建築為主，我想這是大家都知道的事情，這也是我要跟國防部提的狀況，事實上，在城市的迷彩或是城鎮的偽裝過程當中，跟我們一般用在山林的偽裝是不大一樣的，所以各國針對不同的場景，都會有不同的迷彩偽裝，沒有錯吧？"],["房局長茂宏：沒錯。"],["蔡委員適應：這也是軍備局在推動的。"],["房局長茂宏：是。","蔡委員適應：可是我看到憲兵所用的東西，尤其總統這兩天才去看過，即我們還是採取這樣一個迷彩，看起來像是一般在灘岸或山林的迷彩，所以我要講的是，這個到底適不適合在城鎮作戰這件事情上，剛剛問了副部長，假設我們的憲兵有可能去作灘岸戰鬥，或是到山林去作偽裝，當然可以給他們這些裝備，我相信這是非常合理的，可是若我們的憲兵主要是以城鎮作戰為主的話，像右上角這張照片，就是過去軍備局設計出來的，所以本席認為應該要推動以城鎮迷彩為主才對啊！至少就憲兵的裝備來看，不應該跟陸軍裝備的迷彩是一模一樣的，我提的這個建議給國防部作內部後續的參考。為什麼我會這樣講？其實很多國家針對不同的設備都有進行這樣的事情，而且軍備局過去也曾經就這個部分來檢討、研製，最後國防部有無採用我不曉得，看起來是沒有採用軍備局的建議，所以我認為就這件事情來看，國防部可以去想一下，如果把憲兵是定位在城鎮作戰的話，其實應該是以城鎮迷彩為主，跟我們一般陸軍迷彩的功效、作用是不一樣的。以上這個部分就請國防部再檢討一下。"],["房局長茂宏：好。謝謝。"],["主席（蔡委員適應）：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實剛剛有很多委員都有關切到買魚叉飛彈或是買魚雷的議題，就魚雷的部分，106年美方就已經說要出售我們46枚，可是3年前，那個時候我們買了4枚，平均單價不到六百多萬美元，當初的報價則是五百多萬美元，一直到今年，經過3年以後，我們又要買18顆Mk 48魚雷，是嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。是的。","馬委員文君：他們報價1.8億元，可是我們3年前買的時候，都已經是庫存的，那時候買的金額不到600萬元，可是現在經過了3年、放了3年以後，現在平均一枚單價1,000萬元，為什麼越來越貴？而且Mk 48魚雷的壽命大概只有8年，3年前買已經是庫存了，甚至我們的外交部長還對外宣稱，這個買回來後未來是要給潛艦用的，我不知道為什麼外交部長要幫國防部回答，而且剛剛有提到，包括中共是否入侵臺灣，也是外交部長在幫國防部回答，雖然兩部都是我們同一個委員會主責，可能顯然外交部長掌握的比我們還多，所以到底是不是潛艦要用的？雖然我不認為屆時可以做得出來，但據說潛艦最快2024年要下水？換言之，我不認為可以做到，但如果正常的話，那是在4年以後了，現在我們買這個魚雷，在3年前就已經是庫存的，在未來的4年繼續放下去，可能就已經超過它的壽限，所以你們買回來要延壽？還是因為潛艦根本還沒做出來，然後你們想要放在潛艦上面用？據了解，這只能延壽一次，所以本席要求你們不可以買延壽品，這部分我們還會要求提供更詳細的資料。","接下來，請教副部長，我們服裝供應站當初成立的目的是什麼？"],["張副部長哲平：照顧我們的官兵。"],["馬委員文君：怎麼照顧？"],["張副部長哲平：就是依他們自己的身形去買他們所需要的一些制式服裝。","馬委員文君：在試行這段期間，你們覺得他們做得夠好嗎？即大家可以按照自己的身型買到合適的服裝嗎？因為我們編列了2億元的預算，然後大概用8,000人去試行，雖然人數很可能超過，因為如果有8,000人，每人有9,600元的費用，算起來七千多萬元就可以了，可是卻編了兩億元，所以實際上你們也把包括司令部、國防部的長官還有其他人員等等，其實都列進來了，這也沒關係，試想，當初委員會為什麼會同意？因為以前不管團體或個人服裝都採統一撥補，而且一次買進大量的衣服，兩年統一撥補一次。結果有人鞋子壞了沒有機會撥補；有人衣服壞了來不及撥補，所以委員會為什麼會同意？是基於照顧所有官兵的需求，總不能衣服破了只能縫縫補補，或者自費採購吧？這是當初委員會同意的最重要目的！可是你們做到了嗎？服裝工作站原本去年9月就要結束的，請問做得夠好嗎？"],["主席：請國防部參謀本部後次室蔣次長說明。","蔣次長正國：主席、各位委員。誠如委員剛剛所提，當初服裝工作站的政策就是為了照顧官兵……","馬委員文君：這個我知道，你說，做得夠好嗎？"],["蔣次長正國：執行面我請陸軍跟委員報告。","馬委員文君：簡單說就好，因為去年9月就要提報告，去年12月結束，但現在已經5月，廠商還是一直在做！到底做得好不好？"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。根據我們對官兵的實際問卷調查，滿意度為97%，在試行階段……","馬委員文君：如果民調可以解決政策問題，那就去問全國役男，都不要當兵好不好？超過100%都會說好！政策可以這樣問的？我問的是到底做得好不好，而不是大家喜不喜歡！大家當然喜歡，當初之所以同意，就是因為缺裝時可以馬上買到，這就是目的。你要跟我解釋目的嗎？你們編了預算，所以我想知道它做得好不好？未來這家廠商，包括電商在內，什麼都不用做，每年就有高達20億元的全軍整體預算。因此，廠商至少也必須提供最好的服務！但在試行階段時，聽說有很多官兵缺裝卻買不到，本席接獲很多陳情，說根本訂不到！鞋子只剩下特大號，根本就巨人在穿的，不然就特小號，身高150公分的人穿的。至於內衣只剩下3XL的超大尺碼，買不到正常尺寸，為什麼你們還答應延長合約？延長合約後又准許擴充，擴充後再編了一億多元的預算給廠商，可是缺裝的官兵還是買不到！最容易買到的什麼？定價最貴的皮鞋，這個尺碼倒很齊全。除此之外，大家常常買不到需要的尺碼，也買不到想要的圓領內衣、大頭鞋，這些全部都買不到，卻是原本就該有的！而官兵為了把錢花掉，只好去買別的東西！當初成立的目的與宗旨是為了服務官兵，所以我們支持，可是廠商該給的統統沒有，反而自費品賣得琳瑯滿目，譬如耳塞、粉紅色襪子、頭巾之類的，還可以用卡片、點數換東西，只要把錢花掉就好了，這是當初設立的目的嗎？更甚者，你們竟然把案子未正式進行發包的責任推給委員會，說是因為預算沒過！方陣快砲這麼大的案子，經費這麼高，都可以先發包了，而這種案子你們竟把責任推給委員會？"],["主席：請國防部陸勤部艾參謀長說明。","艾參謀長進成：主席、各位委員。我們絕對沒有因為預算被凍結而如此，至於試行案的擴充，當初主要考量讓嘉惠官兵的政策能延續，以及再次蒐整額外的……","馬委員文君：擴充的條件是什麼？你們說擴充是為了嘉惠官兵，但我剛剛已經說了，根本完全無法嘉惠官兵！因為要的統統沒有！需要的鞋子完全沒有尺碼，衣服也是，這已經違背了當初設立的宗旨與編列預算的目的。礙於時間因素，我無法讓你們好好說明，但我再問一句，當初開幕的整備條件是什麼？","艾參謀長進成：復原計畫達到評選標準，就可以……"],["馬委員文君：有沒有？"],["艾參謀長進成：有。","馬委員文君：你在這裡說有？那就把你督導的內容、加班狀況，包括不合格商品下架（如運動服下架）後連督導缺失也一起下架之類的都給我。我不要竄改過的，我要原來情況的真實呈現，因為這樣才知道你們可否有復原計畫。既然你說已經做到當初開幕的整備條件，那就把整備督導紀錄以及核准開幕的公文一併提供給委員會。你們之前已經有2億元預算，而擴充合約竟超過預算1.5億元？開幕到現在才一個多月時間，缺貨率達81%，這還是廠商網站所呈現出來的！才一個月，缺貨率竟達81%？所以請把缺貨原因、品質問題、乃至商品下架等資料提供給我，這些均牽涉到你們可否執行擴充合約！既然你剛剛斬釘截鐵說有做到非常好的督導，也達到條件，那麼就把相關資訊與資料、公文提供給本席與本委員會，好不好？","陳參謀長忠文：補充一點，針對委員提到的營運復原，司令部在5月27日已經成立專案調查小組，針對執行面詳細查察，屆時一併向委員報告。","馬委員文君：查核時間不是5月27日！這是去年就該做到的，如果你們沒做到，反而一直延長，甚至擴充合約，那麼你們所依據的是什麼？這才是我要的資料，請提供相關資訊給本席。","主席：上次我們有講過方陣快砲的事，國防部不能執行預算已經被凍結的案子，這點很重要，委員會也作過交代。","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。我延續江啟臣委員的問題請教副部長，近日北京推出港版國安法，對此外交部長說大陸下一步有可能對臺出手，這問題早上副部長曾回答過江委員，現在我請副部長就此再回答一次！"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。我從發布的新聞上看到這訊息，之前不管是外交部或任何人，均未提及此事，至少沒向我個人講……"],["溫委員玉霞：沒跟個人講？所以你對於任何人的言論不作評論？這是你早上講的。","張副部長哲平：我再說一下，我們對於任何人所提供的任何資訊都不會去評述資訊從哪裡來……"],["溫委員玉霞：所以外交部長是隨便說說？","張副部長哲平：但我們會關切，也會研析，並做我們該做的戰備整備。","溫委員玉霞：三軍統帥蔡總統說國防部應做好應戰的準備，意思就是蔡總統也是隨便說說？","張副部長哲平：不是，我們是看徵候，因此所有的先期規劃與整備、預應我們都做完了，所有的作業計畫都沒問題。現在因為沒有徵候，所以現在的警戒部署並未提升，但我們會根據徵候的提升來提升！","溫委員玉霞：既然沒有提升，那麼7月份的漢光演習呢？是照常進行？還是會提升層級？"],["張副部長哲平：目前漢光演習是依照規劃在整備。"],["溫委員玉霞：所以根本就沒有這回事？","張副部長哲平：不是沒有這回事，我們會保持外弛內張的原因，做我們應該做的事。","溫委員玉霞：依照你們的情蒐來看，是不是應發布新聞稿安定國內民心？因為國人看到今天的頭版頭條都會很緊張，還好股市沒跌，如果股市大跌，那就不知誰要來扛責任！畢竟兩岸情勢確實是一個很大的問題，對不對？","張副部長哲平：謝謝委員指導，我們回去會考慮發布新聞稿。","溫委員玉霞：昨天國防部表示，敦睦艦隊染疫調查訪談已經告一段落，下週或下下週會提出報告。你們也說，就目前的調查進度而言，「並沒有什麼了不起的錯誤」！既然沒有什麼了不起的錯誤，請問部長為何道歉？若是沒有什麼了不起的錯誤，那麼陳道輝與高嘉賓兩位將領為何調離現職？","張副部長哲平：我認為我當天的表達有疏失，容易造成誤解。其實我所表達的是，疫情指揮中心已經確定這是在本土染疫後上船，因為船上嚴格落實戴口罩等防疫作為……"],["溫委員玉霞：船上有戴口罩？不是說沒戴口罩？","張副部長哲平：在船上有戴口罩，另外也分艙分流，所以群聚感染的比例……","溫委員玉霞：從影片來看，在船上工作的人幾乎沒戴口罩！","張副部長哲平：那是在帛琉戶外行動時。疫情指揮中心指揮官認為疫情之所以沒有大幅度擴散，都和這些作為有關，而我是呼應這點才說，目前的調查情況來看，支隊幹部在艦上執行任務及其防疫作為並沒有什麼錯誤！"],["溫委員玉霞：所以是針對船上的作為？那麼陳道輝與高嘉賓兩位將領是否會遭受懲處？抑或有申訴機會、官復原職？","張副部長哲平：有申訴機會，因為在我們約談的對象中，這兩位也在內。我們會根據最後的調查報告，視違失情節作適當的處置。","溫委員玉霞：很多軍士官都看著這件事的發展，責任是否在這兩位身上？相信官兵弟兄都很清楚，你們也清楚，只有我們不清楚，總之，你們會依據調查結果來處置，大家也都在看著！","接下來是軍中駭客問題。如果這幾名官兵是被要求扮演紅軍駭客，又是我們花了幾年時間培養的軍人，卻因為此次任務而被說成是網路駭客，副部長以為如何？這件事調查局已經介入調查，對不對？為何調查局會知道這件事？難道調查局駭入你們網站，從而得知有駭客駭入軍方網站？否則調查局如何得知這些人攻擊軍方網站？","張副部長哲平：有關各項演訓，包含漢光演習在內，凡依照網路攻防計畫所規範的方式與程序作業者，基本上都沒有問題。今天該案之所以立案……","溫委員玉霞：是不是有人舉報？也就是兩方攻防，結果輸的一方不甘心，所以就舉報對方是駭客？會不會有這種狀況發生？畢竟雙方攻守，而守的人被攻破覺得沒面子？聽投訴人說，他們被要求再示範一次如何進入網站，沒想到示範竟變成駭客在攻擊軍方網站，是不是這個問題？"],["張副部長哲平：不是這個問題！","溫委員玉霞：不是這個問題？所以這幾個人真的駭入軍方網站？你們早上不是說沒有資料丟失？你們被駭後有何損失？我看不清楚也聽不清楚，這些是我們培養出來的官兵，一開始是奉命為之，何以最後會變成被調查局調查？如果這個案子成立，最高可以判五年徒刑，對不對？日後若再要求其他軍中弟兄執行相同任務，試問誰願意做？做的時候大家鼓掌拍手，甚至還有獎勵，事後卻變成接受調查局的調查？不管對任何人來說，這都說不過去吧？"],["主席：請國防部參謀本部通次室曹次長說明。","曹次長進平：主席、各位委員。簡單向委員報告，昨天調查局新聞稿已經很明確指出，這幾位同仁雖曾在演習中擔任紅軍角色，但其受調查部分卻屬非演習期間非法取得不正當資料……"],["溫委員玉霞：所以是演習後？"],["曹次長進平：因此和演習無關。","溫委員玉霞：演習後為何沒有重新設定防火牆？透過演習，已經知道被駭了，何以不重新設定防火牆？","曹次長進平：委員說得很正確，這也就是他們不正確的地方，目前正在接受司法調查。","溫委員玉霞：107年9月18日時支領一次退伍金得享有優惠利息，但今年6月1日卻即將廢止這項優惠，這到底是何種狀況？之前還是OK的，你們也承認一次支領退伍金可以享有優惠，為何現在會變成雙薪？請問利息等於薪水嗎？優惠利息等於薪水嗎？","主席：發言時間結束，有關溫委員的問題，請國防部以書面資料說明。","溫委員玉霞：這優惠利息當初也是你們通過的，何以不到兩年時間又改變？不要因為監察院……","主席：剛剛很多委員都有提到利息的問題，請國防部將相關資料送給相關委員並副知本會。","溫委員玉霞：也請國防部給我一份報告，並請國防部為自己的國軍弟兄爭取福利，謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關擔任資安紅軍卻被當成共諜法辦一事，本席有幾個問題請教。首先，人次室有無任何人以機關或個人名義提告？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。沒有。","趙委員天麟：其次，資通電軍歷次的資安測試中，有無證據證明曾與受測單位有妥善的溝通回報，並確定資料未遭不當運用？","張副部長哲平：這都在管制下，也是沒有的。也就是說，在演習所規範的時間、方式與範圍裡都沒有！","趙委員天麟：曾經有一種說法是，並非在演習期間作測試，而是演習後作double check，甚至是不斷測試。舉例來說，演習時測試哪裡有問題，演習後定期或不定期作測試，這是我聽說的，這個算不算？","張副部長哲平：演習完畢後，我們會針對演習缺失回溯改善，但均經計畫與命令核定。","趙委員天麟：我懂了，如同次長答復我的第二個問題時所說的，這是有留下紀錄證明的，非私下亂駭……"],["張副部長哲平：不能私下做！","趙委員天麟：正因為會留下紀錄，所以這是一種保障。第三，去年8月國防部曾去函高檢署說明澄清，為何到了11月還是發傳票約談，告知對方涉嫌內亂外患？現在甚至他字案轉偵字案？這是檢方出問題？還是國防部講不清楚？","張副部長哲平：我們全部配合檢調需要提供必要資訊或文件，但是他為何會立案？這個我沒辦法評論，因為偵查不公開，我們也難以知道他的理由，我們就是盡我們應該盡的職責，然後配合他來辦。","趙委員天麟：到目前為止我這樣聽起來，你們會覺得這些官兵是清白的，事實上你們也予以慰留。"],["張副部長哲平：是。","趙委員天麟：那麼在訴訟上，你們是不是會提供什麼協助？","張副部長哲平：我們當然會提供，如果他有需要，屆時若要辯護，我們會提供律師來協助他。","趙委員天麟：到目前為止看起來，你們並不是很清楚到底檢調現在在處理哪一部分，但至少在你們認為的演習跟演習之後的再測試，你們認為完全都在原來的規範範圍內的。"],["張副部長哲平：我們的規範底下做的。對。","趙委員天麟：那這樣的話，請一定就是要提供這些軍士官兵協助。","張副部長哲平：對，法律協助我們會提供。","趙委員天麟：對，要不然以後誰敢幫國家做事情？","張副部長哲平：是的，這一定。","趙委員天麟：當然毋枉毋縱，如果他真的另外自己不知道做了什麼違法的事情，那當然就得面對司法調查。再來就是資安防護的部分，就像我們剛剛講的，曾經有被紅軍假設攻擊成功，有破口了，那這個部分改進的機制是怎麼樣？"],["主席：請國防部參謀本部通次室曹次長說明。","曹次長進平：主席、各位委員。其實這次的演練也不能夠真正講是破口，因為他本來就在我們內部網路裡面做我們的弱點掃描，是從內部開始的，不是從外面攻進來的。我們的機制就是定期的透過這樣的作法來找出我們每一個系統的弱點跟漏洞，然後立刻就進行修補，現在每次偵測完畢之後，都立即完成改正。","趙委員天麟：報導有提及2017年5月那時候發生的事情，說有一些人事資料不設防，有這樣的情況嗎？然後改善了嗎？","曹次長進平：其實這個系統的漏洞我們立即就完成改善，至於是不是有其他取得資料的方式，這是司法調查的部分。","趙委員天麟：所以本席建議除了你們在測試然後補上缺失以外，假設這次事件有一個結果出來，也許是一個誤會，或者不是誤會，他確實又是真的造成了另外一種真正的制度的問題，那可能你們那時候就要作一下制度性的保障跟檢討，但如果是誤會，那就要給他保障，就要讓整個檢調單位詳細瞭解那是你們現在演習的一環嘛！","張副部長哲平：是，後續我們會持續的關注這件事，然後作一些必要的處置。","趙委員天麟：對，要不然這個事情其實看了也是一頭霧水。再來就是高教機首飛，這個可能跟建軍比較有關，請問是在端午節前夕還是怎麼樣？如果事涉機敏不能講，沒有關係，但是我很想了解，高教機大概什麼時候可以首飛？"],["張副部長哲平：就是6月份。"],["趙委員天麟：6月份？快到了。","張副部長哲平：對，就快到了。","趙委員天麟：有人說是端午節，是在端午節附近嗎？"],["張副部長哲平：概略的時間大概是在6月下旬。","趙委員天麟：現在天候滿不穩定的，會不會受到影響？","張副部長哲平：這就是我們的顧慮，我們也會確實掌握，他們應該有彈性的備用計畫。","趙委員天麟：好。再來我們的建議是，高教機的量產可以帶動國內的產業，我們真的很希望可以建立物料的品質標準，釋出國內可以自行開發的組件，然後也帶動我們的國防產業。這個你們有在規劃嗎？","張副部長哲平：有，其實整個高教機由中科院、漢翔負責研發，他們下游的公司都已經超過了160家，換句話說至少有160家的廠商已進入我們高教機的供應鏈。","趙委員天麟：好，這個我們後續再持續追蹤。再來是對食安的部分我們長期一直在追蹤，所以我們不斷的建議，食品跟油品一定要優先使用國產。從螢幕上的圖就會看到，其實中國的軍事企業在法國洗產地，把產於中國的番茄變成好像是外國的產品，然後再洗進去其他的國家，所以我們如果沒有辦法優先採用國產，就很有可能讓產自中國大陸的油品、食品透過洗產地的方法，最後洗成外商產品而洗進來臺灣。蔡總統在選舉期間到高雄參加座談的時候，曾經也有業者提出建議，蔡總統馬上就認為我們國軍所使用的農產品或油品是沒有受到什麼WTO的這種規定的，所以我們希望一定要鼓勵採用國產品，這樣我們的農民或是從事相關產業的人，才能得到一定的保障。這個方向你覺得怎麼樣？","張副部長哲平：這個方向我們應該是沒有問題，就跟我們每次碰到有一些農產品滯銷或漁業滯銷的時候，我們國軍都會配合採購，這個精神是一致的。","趙委員天麟：好，那在執行面的細節，我們再跟你們研議。最後一題就請教，關於269旅事件的調查報告，你們上次跟我們說是5月31日提出，時間只剩3天，目前會如期完成嗎？"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。針對269旅的調查部分，我們每週都跟家屬保持聯繫，我們分別在5月18日跟27日在行政院跟家屬說明了我們調查的狀況跟進度，家屬也再提出了相關的疑義，這些疑義我們還要再進一步的釐清跟調查，這個部分我們現在可能沒有辦法在5月31日完成，我們現在正辦理展期當中，全案調查結果最後我們還是會按規定提供檢調參證。","趙委員天麟：也不一定要這麼死板在那一天提出，就是說你剛才講你們中間都有保持溝通，家屬將他們的疑點提出來，然後你們再調查，這個態度是正確的，所以比較明確會是展期到什麼時候，屆時再讓我們了解一下。謝謝。"],["陳參謀長忠文：是。謝謝委員。"],["張副部長哲平：謝謝委員。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先就今天的主題來談一下，上次我們談到國防產發條例第五條，裡面是不是有提到要由公正第三方來組成評鑑團隊，然後依國防產業專長領域實施級別的評鑑，對不對？我們談到這一個公正第三方，其實會是相當重要，為什麼？因為在這個評鑑的標準裡面，級別的差別，它的評分可能不得少於10分，不得高於20分，其實分數比重相當的重，對不對？它很大程度地影響了到時候他們在採購競標上面的優惠。我們提出這個疑問之後，貴部這邊也回覆本席，並提出了國防產發條例公正第三方的機制，對不對？好。首先我必須表示肯定，這個機制是對的，但是我有兩個問題，先請教第一個，這個機制在法律上的意義是什麼？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。這個機制在法律上的意義就是國防產業發展條例第四條明文訂定的，就是說廠商向國防部申請，但是國防部不要球員兼裁判，當初也是馬文君委員指導說那交給公正第三方……","陳委員以信：你誤會我的問題，我是說機制，法律意義上什麼叫「機制」？法律有施行細則，有實施辦法，有設置規定，那我問你什麼叫「機制」？","白司長捷隆：所以我們有授權訂辦法，確實。","陳委員以信：所以你這個要訂辦法，對不對？"],["白司長捷隆：是。","陳委員以信：所以這個還是一個中間階段的文件，對不對？"],["白司長捷隆：對。","陳委員以信：這就是我今天要問的，第一個就是設計這個機制很好，有這樣的構想很好，但是法律結構上還不完備，所以我希望你們儘快就它該有的法律定位，不管是要落實在施行細則、設置規定還是實施辦法，儘快地把它完成，因為這樣廠商才有個依據嘛！好不好？"],["白司長捷隆：是。"],["陳委員以信：那我們今天所討論的主題才可以繼續進行。"],["白司長捷隆：是的。","陳委員以信：再請你們將後面設置的部分，就是有清楚的法律定位上的文件之後，再給我們辦公室參考。"],["白司長捷隆：馬上提供。好。","陳委員以信：第二個，要怎麼避免球員兼裁判？在這個機制裡面，你們可否說明一下要怎麼避免球員兼裁判？","白司長捷隆：因為接受評鑑的對象主要是廠商，所以我們的組成會以學研單位為主，當然就官方來講，經濟部、科技部跟本部是母法的解釋單位，跟剛才您所說這個機制，就是子法的制訂單位，現在在公告，然後在下半年的時候會通過我們的法規會把這個機制建立起來，我們也會適時向您說明。在這樣的情形之下，它就是以學、研、官為主，但是產不會進來，因為產是受……"],["陳委員以信：你這個裡面有沒有利益迴避的條款？","白司長捷隆：有，母法已經明文寫了，而且我們也已經訂了利益迴避條款。","陳委員以信：你在施行上要怎麼做？我今天就是希望你透過這個機會說清楚。因為大家希望這個公正第三方是真正的公正，而這個公正第三方，我看你全部都要放在國防大學的理工學院裡面嘛！對不對？"],["白司長捷隆：是。","陳委員以信：所以這時候大家就會懷疑是不是球員兼裁判？如果不是球員兼裁判，你要把利益迴避的指標說出來，而不只是「利益迴避」四個字啊！我今天給你一個機會，讓你稍微說明一下，好不好？","白司長捷隆：基本上利益迴避也有它相關的法制基礎，我們已經明定，我現在就三個層級跟您報告，母法是第四條；子法必須制訂辦法而不是細則；但是所謂公正第三方的規劃，實際上它運作的細部流程，包含利益迴避的細節，這部分還有一個行政規則的層級，這個行政規則的層級，我們可以再跟您說明。","陳委員以信：這就是我關注的焦點，其實也是問題核心之所在，請貴部儘快就這個部分研擬出該有的利益迴避相關作法，然後還有整個利益第三方的設置機制以及它該有的法律定位，希望能夠儘快完成並跟本席以及本會的委員作個說明，好不好？","白司長捷隆：是，沒問題。","陳委員以信：其次，大家都在關心大陸通過港版國安法以後的情勢發展，今天外交部吳部長接受美國媒體訪談時說，下一步就對臺動武，國防部的研判是不是也是這樣？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。我們目前觀察對面並沒有一些異常的動態，所以我們現在還是保持平常的警戒狀態，但重點是我們在關注跟做後面的一些情監偵作為。"],["陳委員以信：所以你的判斷跟外交部長不一樣嘍？","張副部長哲平：不是，其實就我們軍人來講，不是判斷不一樣，我們從來就認為他沒有放棄以武力犯臺，只是在什麼時機、什麼徵候，所以我們所有的準備作為都是以這個為準備基點。","陳委員以信：上次傳出消息說大陸要在西沙這個地方演習，然後新聞上面寫說它的目標可能是設定要奪取東沙島。但是老實說，西沙這個地方，它的攻守條件、它的地理環境跟東沙完全都不一樣，它為什麼在西沙那個地方演習，要來攻東沙呢？","張副部長哲平：委員，您看到的資料是日本共同社所發出的……"],["陳委員以信：對。","張副部長哲平：對於它所提出的資料，我們雖然不盡認同，但我們還是滿重視的，我們有去作研析，經過研析以後，我們在前一段時間也召集相關單位作了一些兵推，針對我們現行的一些作戰計畫……"],["陳委員以信：你們兵推的結果是什麼？","張副部長哲平：不是，我們就視同它他可能會打東沙，我們就作這個兵推，然後我們要如何來應處。","陳委員以信：其實這個就是我要問你的，第一個它在西沙模擬攻東沙，老實說有個問題，因為各種條件都不一樣，我要問你的是它會不會聲東擊西──好像是要攻東沙，但是目標針對的是南沙？因為西沙的攻守條件其實跟南沙比較接近，跟東沙不一樣喔！會不會是聲東擊西？南沙有沒有做準備？"],["張副部長哲平：兩個都有。"],["陳委員以信：兩個都有？","張副部長哲平：對，東沙、南沙都研討過了。","陳委員以信：好。第一個是要注意它有沒有可能聲東擊西；第二個，漢光演習即將開始，有沒有針對東沙跟南沙相關的防守還有復疆的計畫？"],["張副部長哲平：我請聯參次長說明。"],["主席：請國防部參謀本部作次室葉次長說明。","葉次長國輝：主席、各位委員。基本上來講，在每次漢光演習的兵棋推演裡面，這都是在想定的範圍之內。"],["陳委員以信：你是說東沙跟南沙都在我們這次漢光演習的範圍裡面？"],["葉次長國輝：我們每年都有把外、離島都納入想定。"],["陳委員以信：然後復疆的計畫也在這一個規劃裡面？","葉次長國輝：衛疆的計畫，是的。","陳委員以信：這個是演習，對於相關的防務工作，現在我們的海軍有沒有要協助海巡加強當地的防務？","葉次長國輝：報告委員，這個我們都在計畫之中。"],["陳委員以信：都在計畫當中？"],["葉次長國輝：是。","陳委員以信：時間有限。今天東沙、南沙可以說是我們這次在漢光演習當中要非常重視的地方，不管現在在講說軍事上面有沒有對臺動武的可能，我想東沙、南沙也是蔡總統在就職演說當中，上次有提到這次卻沒有提到的地方，各位都是捍衛我們疆土的第一線將士，所以我希望各位能夠全力來守護我們的國土，好不好？謝謝。"],["張副部長哲平：好。謝謝委員。"],["主席：接下來請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次中國通過港版國安法，中共處理完香港，再來可能就對臺灣動武，我想國防部一定要拿出讓國人非常放心的一個作戰計畫或者是準備，我想等一下請國防部回答，我先把我的問題講完。第二個，之前我也曾質詢副部長，磐石艦上是不是大家都有戴口罩，我在媒體看到副部長說未犯什麼了不起的錯誤，我想這樣的回答讓人家非常錯愕，您身為國防部內協助國防部長的長官，在回答相關的問題時，當然大家之前為什麼那麼緊張？就是因為如果磐石艦的官兵未來造成整個臺灣疫情嚴重的破口，那國防部的責任或者是說要被指責的就非常、非常的大了。當然，經過一段時間到現在，我們發現沒有，幸好沒有，但是國防部應該非常慶幸，而不是用未犯什麼了不起的錯誤來回應國人的擔心。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。是，這我個人會做檢討，謝謝委員。","陳委員椒華：就是請副部長這邊一定要非常審慎、小心，因為你的一言一行大家都在看。","張副部長哲平：是，謝謝委員。","陳委員椒華：有關中海艦的保存，這是第一個國防部相關的海軍軍艦被民間列入文資保存的對象，未來有關招標、廢標，本席在上個禮拜有召開記者會，而參謀部的回答令本席非常的不滿意，我想海軍的招標作業也不是今天才有，跟廠商的合作關係也不是一朝一夕，希望這個部分能夠延長文資保存程序，因為廠商如果願意配合廢標的話，沒有賠償，就我們得到的訊息，其實廠商並不是那麼強硬，所以請副部長回去跟國防部研議，針對廢標的部分，是不是可以儘快來處理，然後讓整個文資的處理程序能夠完成，等一下再一起回答。","另外，有關入營調查的部分，我們接到民眾的陳情，揭露義務新兵或者志願役軍官在入營的時候要填一個是否認識民意代表或記者的問題，填寫這樣的表格令人非常不放心，這樣的問題讓官兵認為是不是會給予特別的差別待遇，這部分並不是非常的妥適。另外，有關申訴專線採實名制這部分是不是可以作一些修改？因為這部分讓很多想要申訴的官兵會有一些疑慮。再來是針對軍士官的體測，之前在金門金防部有爆發10名軍士官定期的體測有造假，我們知道目前的體測是基層連隊每個月一次在駐地實施，還有全國有9座體測中心，可能有造假的部分是在官階比較高的營隊，這個部分請國防部提供報告，包括目前體測的情形是不是有一些問題？未來是否有相關防弊措施？因為我們知道現在敵對勢力對臺灣的侵犯是存在的，所以國人也希望能夠了解國軍的狀況。"],["主席：方才陳委員提的幾個問題請國防部儘速以書面答復。","請國防部海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。跟委員報告，上次已經跟委員報告……"],["主席：請直接提供書面資料。"],["張副部長哲平：我們就按照主席的裁示提供書面資料給委員。","陳委員椒華：請副部長回答一個問題，就是有關中海艦，可不可以在標的部分，不要讓社會大眾認為海軍對於具有文資保存價值的軍艦不給予保護？","敖參謀長以智：我們是依照採購法，因為5月14日就決標，那時候按照規定是7天就要簽約，現在……","陳委員椒華：請回去再跟國防部的長官研議，就是針對廢標的部分，希望能讓文資的程序走完，可以嗎？"],["張副部長哲平：這部分我們會跟那個廠商再……","主席：請國防部回去再研議，研議完儘速副知本會以及陳委員椒華。","張副部長哲平：好的，其他部分我們以書面答復。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長辛苦了，剛才已經有好幾位委員問及有關年改政策前後不一的問題，我現在秀出兩張公文，107年國防部發了一個公文，有關退伍後再任公職的優惠存款不會取消，這是107年的公文；今年5月19日你們又發了一個公文，6月1日生效，即過2天生效，退伍後一次領終身俸再任公職要取消優惠存款。這兩個公文讓我們覺得，尤其是受害的這批人的權益受損了，請問大概有多少人？白司長知不知道？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。知道，大概有五千兩百多人。","吳委員斯懷：我們也有這個數據。關於這個責任歸屬，政府施政前後要一致，如果前後不一致，應該給這些權益受損的官兵一個說法，我們看看美軍對於退伍軍人的作法，美軍是我們最好的朋友，看看他們的就業情況，退伍之前對企業有什麼免稅、有任何獎勵，還可以預支薪俸，我們為了募兵制做這麼多的年改，這讓退伍軍人感覺到是不是年改之後擴張戰火，繼續追殺退伍軍人？","第二，請國防部好好盤整一下還有多少年改的未爆彈。前天也請兩位來談有關86年班女性軍士官的問題，在年改過程中被犧牲的少數職類，是不是應該有一個救濟辦法？我想請國防部在這方面好好思考一下，這攸關已退伍者士氣的問題，對未來募兵的招募，請簡短的回答我，可否有一些轉圜的空間去彌補年改法令不周延或有疏漏之處？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。這個我們會再做。","吳委員斯懷：希望副部長的回答是有具體的進度。第二個問題，剛才也有很多委員問到，這幾天我們看到媒體報導外交部長說，因為香港國安法的問題，中共可能會武力犯臺。這是一個很嚴肅的問題，剛才我聽到副部長在答復江委員啟臣時也做了一些檯面上、官樣文章的回應。我想問的是，國防部準備好了沒有？面對戰爭的威脅，政府準備好了沒有？政府的準備不是國防部的事，是整個政府、人民的心理準備好了沒有？外交部國際關係的溝通確認了沒有？所以本席在此要嚴正的呼籲中國大陸不要輕啟戰端，戰爭沒有贏家，和平沒有輸家，也提醒蔡政府要審慎應對，不要再用這種放話的方式來販售芒果乾，恐嚇臺灣的人民。國防部理所當然要站出來說幾句話，因為你們是負責國家安全最重要的一個單位，所以請國防部審慎面對這件事情，好不好？","張副部長哲平：是的，謝謝委員。","吳委員斯懷：最後，有很多造假的文化，這段期間有4則，請國防部好好處理一下，然後給我一個完整的書面資訊。第一個是陸軍司令部要求役男在它的官網上按讚，這件事情媒體也披露過，這是一件事；第二，在造假文化裡面，有很多人說，在這個防疫期間，「靠北長官」上面都有列出來，要量體溫、要登記等等，很多都是造假；第三個是有關資安的問題，這兩天媒體也在報導，我們的通資電軍真正是這樣子嗎？我想政戰局應該要了解一下，有沒有派人去看一看這些問題到底是不是真的？剛才也有委員提到體能戰技，現在我們在這裡面看到的造假文化都是有憑有據，雖然我們知道「靠北長官」裡面不見得都是真實的，但是我已經至少4次質詢國防部，希望你們尤其是政戰局派員去關注一下，那裡面有很多是有具體事實的。據本席知道，上次提及海軍的士官督導長帶著士官在防疫期間喝酒、唱歌、行為不當，而國防部回復我的是，查了之後是屬實的，希望我們能夠從這裡去了解基層真正的問題，把造假文化改變掉，國人才會相信國軍，我是愛護國軍，我不希望再有這種事情發生，請你們多關注基層的聲音，是真的就查辦，不是真的就說明清楚，讓官兵不要以訛傳訛，請大家注意這個事情，煩請轉告嚴部長，好嗎？","張副部長哲平：是的，謝謝委員的指導，我會……","吳委員斯懷：這幾個問題請查明後給本席辦公室一個正式的書面答復，謝謝。"],["張副部長哲平：是的。","主席：請將剛剛吳委員提到的資料提供給吳委員斯懷，並副知本會一份。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長好，今天上午我到這裡登記發言時看到名單嚇了一跳，副部長退伍了？沒有退伍吧！"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。沒有。","葉委員毓蘭：因為名單上出現的是張哲平先生，不是張哲平上將，這讓我很擔心，不過還好您還在。上個星期520美國送我們一個大禮，就是宣布魚雷軍售，關於魚雷軍售，在2017年的時候，原來預計出售46枚，當時每枚的造價是543萬美元，後來的二十多枚又變成七百多萬美元，現在為什麼賣了18枚，單價還要1,000萬美元？這個跟現在老百姓一般採購真正的經驗好像不太相同，我們不是號稱臺美關係是史上最好嗎？為什麼這個會這麼貴呢？","張副部長哲平：跟委員報告，對於你之前的資料，我會再去了解，我們這次所購買的項目除了MK-48的彈體以外，包含所謂的武器的訓練、技術文件的提供還有技術的協助，這方面我們會去好好了解，等後續他發價出來以後，我們會依大院規範的法令，並根據我們的需求去採購我們的項量。","葉委員毓蘭：這個好像是賣家市場，是操之在人。本席過去曾在美國的智庫工作過，我知道中華民國在軍售上，雖然我們不是一直都是買家，我們自己的國防工業也有些許自主。請問我們現在有沒有一些國防工業的外銷成果？這個金額占GDP的比例大概是多少？"],["主席：請國防部軍備局房局長說明。","房局長茂宏：主席、各位委員。現在我們國防工業的外銷，以生製中心來講，都是以商用型的為主，中科院有少部分是以零附件外銷為主，不是以主體為主。"],["葉委員毓蘭：所以我們的確是有外銷。","房局長茂宏：少部分的，以商用為主。"],["葉委員毓蘭：我們有沒有訂定成長的目標？"],["房局長茂宏：這個要看國際的需求。"],["葉委員毓蘭：主要是看國際的需求？"],["房局長茂宏：對。"],["葉委員毓蘭：我們就是隨著市場的浮動？"],["房局長茂宏：市場的機制。","葉委員毓蘭：聯合國現在對於武器買賣有一個國際公約叫做The Arms Trade Treaty，就是武器買賣國際公約，中華民國雖然不是聯合國的會員國，但是我們有很多都是受這些國際公約的規範。"],["房局長茂宏：我們都是依據這個公約的規範來做。"],["葉委員毓蘭：所以我們的確是有這個規範？"],["房局長茂宏：對。","葉委員毓蘭：其實中國大陸是國際上軍火的大國，他們有意擴展他們的軍備銷售版圖，還研訂一個叫做出口管制法草案，不知道國防部對這個有沒有掌握？關於這個出口管制法，他們擴大軍售版圖的計畫，對臺灣有沒有什麼影響？我們是否也應該比照來訂定相關的法律呢？","房局長茂宏：我們所有的武器出口都是依據貿易局的貿易法之規定來實施出口，所有出口的限制區分甲乙丙三種類型的等級來實施核定。","葉委員毓蘭：有關整個裝備品、國防的出口，我們對於哪些系統關鍵技術上面，都沒有一些短中長程的計畫？過去在我的研究範疇裡面也看過，連當年郝柏村在擔任參謀總長的時候，他也會向李登輝總統報告，有這樣的短、中、長程計畫，就是規劃到10年、20年、30年，請問你們有嗎？","主席：葉委員，不好意思，時間已經到了。對於剛剛葉委員提的問題，請國防部後續以書面答復並副知本會。","葉委員毓蘭：好，特別要提醒國防部，對於國防工業的技術，保密防諜很重要，因為連總統府都被駭了，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，前兩天您有提到上次磐石艦染疫沒什麼了不起的錯誤，當時被調職的兩位包括陳道輝還有艦指部的人，請問這兩位是不是會回復原職，不再記任何過錯？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。不是，我說的主要是針對他們在艦上執行任務期間，在防疫作為上沒有什麼太大的過錯，主要是針對這件事。","劉委員世芳：那我來請教總督察長，因為這件事不是由你來做最後的決定。督察長也認為張副部長講得沒有錯？"],["主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。","黃總督察長國明：主席、各位委員。海軍官兵在艦上做的防疫作為，的確都有按規定做，有些官兵的確是有點偷懶或是疏漏，這是有的。","劉委員世芳：這樣的懲處或查處的部分，海軍是否會繼續查處？還是就不了了之？","黃總督察長國明：在調查報告結束以後，我們就會送到……"],["劉委員世芳：再作一個整體的查處？"],["黃總督察長國明：是的。","劉委員世芳：我要跟張副部長報告，4月19日本席選區的里長告訴我，有些官兵不到7天就「趴趴走」，結果海軍的敦睦艦隊或是艦指部馬上跟我說，根本沒有架梯怎麼下船？在給我打臉耶！到目前為止，海軍或是國防部沒有跟我道歉，我說的是事實。副部長您怎麼看待這件事？海軍還是很高調。"],["張副部長哲平：委員是說4月19日他們靠泊港口的時候？"],["劉委員世芳：對。","張副部長哲平：當初我們做人員訪談時，他們的回答確實是那時候梯口都沒有做成，其實人是下不來的。","劉委員世芳：但還是有人下船，對不對？這件事情到底是里長說謊，還是艦上的官兵有人說謊？","張副部長哲平：因為5月11日敦睦支隊任務官兵解除了自主管理，相關的監視器還有相關的文件都已經收著了，所以這個我們會再去比對，屆時會把比對情況跟委員報告。","劉委員世芳：一定要給我一份。我沒有事實根據，我是聽里長告訴我這件事情，我希望海軍能夠釐清清楚，我覺得這個事情非常重要，關係到國防部本身的官箴，還有你們在管理官兵的時候，他們到底有沒有說謊話？這件事情滿重要的。"],["張副部長哲平：是的。","劉委員世芳：再來是這兩天有談及漢光兵推扮中國網軍的人在演習後，有5位軍士官涉刺探秘密罪。剛剛有聽到很多部分，調查局已經澄清說沒有以共諜罪來辦，副部長也提到會幫這5位軍士官請比較好的律師到法庭上，或是到檢察官那裡作比較好的辯護，可是調查局好像意有所指的說，不是只有這樣，國軍的人資系統連續三年遭到內鬼入侵，而且承辦人事業務士官盜用長官帳密，牽涉到幾百人人力資源管理的部分，這該怎麼辦？調查局好像專門在為難我們？不管這是不是我們自己的部分，是不是我們自己內網出了問題？等一下我再來問通次室，我先問一下督察長，你知不知道這個事情？"],["黃總督察長國明：我是看到新聞。","劉委員世芳：那表示你沒有follow這個事情，如果立委那麼多人都在追蹤這個事情，你沒有弄清楚就會出問題，我給你時間讓你去作處理，然後再給我回報。","請問通次室，是不是因為我們自己在國軍內部的機密資料被駭的問題？還是內網設備有問題？還是人員的問題？我現在講的完全不是網路裡面的反駭或者駭的問題，而是我們自己內部管理到底出了什麼狀況？為什麼這些人會有這麼不同的聲音？連調查局都覺得我們自己國軍內部的內網都可以被侵入。"],["主席：請國防部參謀本部通次室曹次長說明。","曹次長進平：主席、各位委員。其實這個不是網路被駭或是被攻破、有破口的問題，因為他們這次作的攻防演練是資通電軍按照我們的演練計畫，在我們軍網內部自己作的模擬演練。","劉委員世芳：在軍網內部作的演練？為什麼被調查局把它變成是用刺探國防秘密罪來追訴呢？這是刑法第一百十一條，還有第三百五十八條、第三百六十一條，就是妨害電腦使用罪，這表示裡面仍然有我們必須要檢討的空間，我知道召委很遵守時間，我就不再給你們多作為難，但是……","曹次長進平：在演習期間，確實所有演練是正常、合法的，但現在調查局查的是，疑似有在非演習期間非法取得不正當的資料。","劉委員世芳：所以是案外案，對不對？"],["曹次長進平：應該是兩個部分。","劉委員世芳：對啦！所以是案外案。我告訴你，這一整天我聽你們對立委的回應，你就沒有講到有案外案，案外案到底是怎麼樣？我們就看你們調查的結果，然後再跟我們報告，我就不跟你為難了，謝謝。","曹次長進平：是的，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。我直接把握時間，剛剛委員一樣有提到，上個禮拜美國講要再出售MK-48魚雷給我們，計1.8億美金，折合1枚是1,000萬美金左右。跟2017年我們採購的24枚及4枚練習用，相較成本來講，等於每枚平均高了將近一倍的價錢，您在上禮拜也有提到，這有助於區域的和平穩定，但重點是價錢增加了，您剛剛有回答為什麼這次增加，因為它有包含使用、教學，是不是？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。對，它包含訓練、技術文件。","洪委員孟楷：我請教2017年的這一批──24枚跟4枚練習用，沒有包含技術文件跟使用嗎？","張副部長哲平：這就是我剛剛跟您講的，因為2017年當時有說我們去報價的內涵，它只報彈體，還沒有包含全部，我不清楚，所以我要先了解。","洪委員孟楷：2017年我們採購了24枚加4枚練習用，到目前為止都沒有辦法使用，是這個意思嗎？"],["主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。報告委員，您可能誤會副部長的意思。先跟委員報告，美方提出來的金額是1.8億美金，沒有錯，但它正式的發價書還沒有給我們。我們看到正式的發價書之後，會檢討它的項量，原則上會照……"],["洪委員孟楷：我們之後可以再去討價還價？","敖參謀長以智：針對我們需要的項量，不需要的項量可以剔除掉。","洪委員孟楷：因為現在蔡英文總統也講了這是520的賀禮，媒體都報導了，美方也說要售予我們18枚的魚雷。如果到最後我們真的像你剛剛講的，不知道項目是多少嘛！但是現在總價是1.8億美金嘛！如果到最後美國說項目跟2017年是一致的，就是要賣你1.8億美金，我們可以講不買嗎？","敖參謀長以智：報告委員，不是這樣講。","洪委員孟楷：不是，我現在只是請教。"],["敖參謀長以智：彈體歸彈體。","洪委員孟楷：沒有錯，這些都是專業的部分，我不干涉。因為這個部分後續還要去談判或看報價，但重點在於現在美方也傳出這個訊息，還有蔡英文總統520都已經講了。如果到最後美方說18枚就是要賣你1.8億美金，沒得含扣，我們可以講不買嗎？","張副部長哲平：報告委員，它是整個包裝，package是1.8億美金，這個包裝裡……","洪委員孟楷：就像買車配備，有分豪華型、自由型、基本型，我現在就是以最基礎的，如果到最後基本型跟2017年是一致的，但是它說因為現在物資上漲、疫情嚴峻、美國經濟也不好，所以就是一枚1,000萬美金，1.8億元就是要買單，我們能不能有一個選項叫做不買？"],["張副部長哲平：委員誤會那1.8億美金的意思了。","洪委員孟楷：我沒有誤會，這個問題……","張副部長哲平：它不能像你簡化成1枚就是1,000萬美金，不是這樣的。","洪委員孟楷：是，現在的……"],["張副部長哲平：就跟人家賣東西給我們……","洪委員孟楷：張副部長，我現在請教，為什麼會這麼詢問？因為這是現在媒體及2,000萬民眾關注的焦點，防禦區域和平穩定，我沒有意見，我也認為我們要有足夠的武力去捍衛國土安全，這個我都支持。但重點在於現在傳出來2017年24枚加4枚練習用，總共造價就是這個費用，現在加18枚卻高出將近一倍的成本。我們當然會怕臺灣會不會變成冤大頭？我只想請教，如果到最後這個造價真的比2017年的1枚平均單價五百多萬美金到600萬美金還要貴將近一倍，我們有沒有一個選項是不買？我們能不能跟美國說我們現在24枚夠用，可不可以緩一下？2年後或5年後再說？"],["張副部長哲平：當然可以。"],["洪委員孟楷：所以我們有拒絕的能力？"],["張副部長哲平：有拒絕的權利。"],["洪委員孟楷：這樣就好。再來是請教魚雷的使用年限是多少？"],["敖參謀長以智：30年以上。","洪委員孟楷：我們現在2017年24枚及4枚練習用，這可能是軍事機密，您不一定要回答。但是我要請教，是不是到目前為止也都沒有正式發射過？"],["敖參謀長以智：目前沒有。","洪委員孟楷：沒有關係，因為我現在查到的相關訊息，2003年有正式的射擊實彈，我們現在掌握的部分其實虛虛實實啦！我們也不要讓外界知道我們到底還有多少或有沒有發射。但是重點在於您剛剛有提到，一個魚枚可以使用30年，換句話講，現在24枚的實彈跟4枚的練習用，能不能等它過期之後，再考慮買這18枚？","敖參謀長以智：報告委員，不是這種簡單的數學算法，還要考量到……"],["洪委員孟楷：但是每一枚都是幾億美金的費用。","主席：洪委員，時間已經到了。","洪委員孟楷：我還是要提醒，當用則用，當省則省，把錢花在刀口上，而不是美方提出的所有物資，我們都照單全收，因為重點在於我們要捍衛臺海安全、中華民國安全，還是要有基本的平衡，這樣可以嗎？","張副部長哲平：好，謝謝委員。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們的資通電軍是在3年前由小英總統成立，它隸屬於國防部的參謀本部。我看了今天的質詢之後，想請教副部長，到底有沒有完成行政調查？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。有完成行政調查。","何委員志偉：完成行政調查之後，結果是什麼？","張副部長哲平：在我們得知的資訊裡面，情況都是正常的，都是一個演習的行為。"],["何委員志偉：再說一次好嗎？你們調查的結果是什麼？"],["主席：請國防部參謀本部通次室曹次長說明。","曹次長進平：主席、各位委員。我來補充報告，我們的行政調查發現，在演習計畫所頒布的範圍裡面，他們有按規定執行，這幾位同仁的演習成效也很好，我們也給他們行政的獎勵。至於這次調查局提出在非演習期間做其他疑似涉法的部分，這個部分我們不便表達。","何委員志偉：有完成行政調查，依據調查的結果，他們是不是共軍派來的「阿共仔」？"],["曹次長進平：報告：不是。"],["何委員志偉：他們有洩漏所有的資料等嗎？有沒有？","曹次長進平：到目前為止，都沒有事證。","何委員志偉：也沒有嘛！你們完成行政調查之後，為什麼還要走司法途徑，浪費司法資源呢？整件事情最離譜部分是它是2017年發生的，他當時還記功，當過資安楷模，甚至到隔月也好心的去幫受檢測的單位，因為他們本來就要去補這些資安的漏洞嘛！我就不太清楚了，你們為什麼要這樣浪費司法資源？","曹次長進平：報告委員，媒體報導的並不是事實。"],["何委員志偉：什麼是事實？","曹次長進平：這幾位同仁不是國防部移送的，他們在演習表現……"],["何委員志偉：他們是被國防部內部檢舉的嗎？"],["曹次長進平：不是這樣的。"],["何委員志偉：那是從哪裡來？外界還有人知道國防部在做這些嗎？哇！這樣更恐怖耶！所以是中共檢舉的嗎？","曹次長進平：報告委員，不是。","何委員志偉：是誰檢舉的？調查局也來調查，這整件事情更羅生門、更恐怖了。"],["曹次長進平：倒也不是。","何委員志偉：來，請說明。","曹次長進平：這整個案子的緣起，是107年調查局在偵辦其他案件時，衍生出來發現可能有疑似資料外洩的現象，所以立案調查。其他細節因為在司法調查程序裡面，我們就不便再多作表達。","何委員志偉：請教一下，既然行政調查已經完成，他們哪裡不對了？","曹次長進平：報告委員，應該這麼說，他在我們頒布的計畫裡面沒有錯。","何委員志偉：為什麼會講行政調查很重要？因為不管是調查局，還是現在後續要走司法途徑，你們的行政調查是最重要的嘛！"],["曹次長進平：是。","何委員志偉：對，他們哪裡有問題？","曹次長進平：在行政調查可以看得到的範圍，是按照演習計畫演練的部分，他們做得有成效，我們也給他們獎勵；但是其他不合法的程序部分，因為在司法調查中，所以我們就沒有辦法……"],["何委員志偉：哪裡不合法？"],["曹次長進平：這個是司法調查。","何委員志偉：這不是司法調查，現在就要講清楚，你們不要用這個來搪塞。","曹次長進平：報告委員，不是搪塞。","何委員志偉：之後就不要再有媒體突然寫出東西，如果有我就要跟你們究責，你們就是洩密啊！你們被人家刺探、蒐集，我也要去檢舉你啊！","張副部長哲平：依據調查局新聞稿上面說的，他懷疑這些人在非我們的演習期間，私自做一些不明偵測的行為，這部分我們是看調查局的新聞稿，後續的部分當然是由司法單位來偵查。","何委員志偉：你們平常就會交付任務給這些資安戰士嘛！對不對？他們就要去補資安的漏洞嘛！資安漏洞是24個小時，每一天都在運作啊！他們有何錯？國防部部本部也不挺這些人，我不太懂耶！這些國家訓練出來的人才，到時候真的出事了，一毛錢的終身俸都領不到，還有可能有5年的刑期，現在被安上一個內亂外患罪。","張副部長哲平：剛剛委員說內亂外患罪，其實我們也知道，是以刺探機密資料及違反電腦使用罪。","何委員志偉：你們的行政調查都說沒事，現在司法說有事，表示你們的行政調查不確實，是這樣嗎？行政調查是不確實的，有掩蓋事實？","曹次長進平：報告委員，我們還是要再次強調，我們非常確定他們在演習計畫裡面是正確的。","何委員志偉：到底發生什麼事？你們今天從一開始羅致政委員在質詢的時候，你說有、好像有、部分有；一度到現在說全部有。你們從整個質詢到現在，話都變嘍！方向也不一樣嘍！然後剛剛又跑出案外案。","曹次長進平：不是這樣子，我們報告的內容是在演習計畫範圍裡面是正確的。","何委員志偉：我點出一個重點，我不希望這些資安戰士變成鬥爭的犧牲品。","曹次長進平：報告委員，即使是非常有專業才能的人，萬一他真的有涉及不法，我們還是毋枉毋縱。","何委員志偉：涉及什麼？你們的行政調查說沒有不法，他們是在執行任務。重點是他也沒有把這些資料交付給敵軍等，你要用什麼事由來成立呢？","張副部長哲平：這是調查局主動移送，現在檢調已經在偵辦，我們靜待偵辦的結果。這些優秀的幹部在整個偵審期間，如果需要司法協助，我們會提供法律諮詢並請律師幫他辯護。","何委員志偉：到底問題是什麼呢？你們到現在還是不講清楚，一直在繞，他們到底出了什麼問題？"],["張副部長哲平：疑似在非演習期間做了一些可能……","何委員志偉：但是這些資通電本來就是要找漏洞，這是他們的工作本質啊！","張副部長哲平：因為今天其實有一件事情很重要，就是他有沒有被授權？剛剛講如果有計畫、演習規範，當然是按著演習走，因為這個有核定。第二個，他做這件事時，他有沒有被授權去做這件事，他如果沒有被授權，當然有逾越的疑慮。"],["何委員志偉：他哪裡沒有被授權？你們自己的行政調查又說沒事。","張副部長哲平：對，沒事。","何委員志偉：你這樣的邏輯很奇怪，如果你們的行政調查說他有問題、違法，你們當然就直接作懲處，也不用浪費司法資源。現在他沒有被授權，有違法，也不用走司法途徑啊？你們兩條路徑都不太對勁啊！","張副部長哲平：不是，我跟委員講，這不是我們……","何委員志偉：你現在告訴我，你們當時的行政調查就有造假？","張副部長哲平：報告委員，這不是我們移送的。","何委員志偉：我講的是你們的行政調查。我在想你們剛剛可能在短短的一個小時內把所有的行政調查完成了吧！因為一開始沒有，到現在又變有，所以你們的行政調查是造假的嗎？"],["張副部長哲平：不是。"],["何委員志偉：那是什麼？","張副部長哲平：其實就是我們剛剛講的，我們都有去查察。","何委員志偉：對，你們查察之後，說沒事嘛！你又說在司法方面有事，在國防部沒事，那是怎麼回事？","張副部長哲平：所以我講他們偵查不公開，我們也不知道調查局為什麼要把他移送。","何委員志偉：這不涉及偵查不公開，我們今天就是希望你們公開透明，把它講清楚。我今天第一個指控，我懷疑行政調查就是造假；第二件事情，你們嚴重浪費司法資源；第三件事情，資通電軍的本質就是找漏洞，他們隨時都有授權？還是沒授權？最後一個問題，不好意思，占1分鐘的時間，這個決定怎麼下達的？"],["張副部長哲平：什麼決定？","何委員志偉：當時的行政調查，乃至於這些人要去進行演習的決定，乃至於移送的部分，對司法機關、單位送出去文件的決定，這些是誰主責的？我要問的是這個問題。","張副部長哲平：第一個，我剛剛一直強調……","何委員志偉：他沒有到你們部本部，對不對？都是在參謀本部運作，也沒有報到部本部，對不對？bypass部本部？","張副部長哲平：這不是我們移送的，不管是參謀本部或部本部，都不是國防部移送的。所以這件事情行政調查的結果沒有問題；至於他們為什麼要送出去，他們是不是有看到一些其他認為不合法的事情，他們要起訴、偵辦，針對這一點我們真的只能尊重司法單位。","何委員志偉：我只能做最後一個結論，我們應該要信任國軍，保護這些小兵，確認他們的工作內容跟職掌是什麼，他們就是要補資安漏洞。最後一個，我不希望，也很痛心，如果是事實，他們無罪，可能就變成鬥爭的犧牲品，這是我最不樂見的，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。"],["主席：請魯委員明哲發言。（不在場）魯委員不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時56分）主席，各位列席官員、各位同仁。副部長，2019年9月26日發生謝姓中士的自傷案之後，269旅一共有3件嘛！這件事情國人也非常關心，蔡總統在520總統就職時也提到，不要因為制度的不周全，影響社會對軍隊的觀感。","我首先要問你，9月26日發生，現在都已經5月底了，謝姓中士的狀況到底有沒有調查清楚？有沒有給他一個交代？因為5月15日人家還去監察院嘛！對不對？現在這個調查報告也還沒出來嘛！對不對？"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。跟委員報告，謝姓中士的調查報告目前已經完成，正在陳核當中，之後會移給檢調。","邱委員顯智：好。第二個是黃姓中尉，副部長知道他現在還沒有下葬嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。我知道。"],["邱委員顯智：你知道為什麼沒有下葬嗎？"],["張副部長哲平：家裡可能對軍中的調查跟處置還有疑慮。","邱委員顯智：對啊！現在家屬已經從4月16日等到現在，家屬也在等待軍方給他們一個交代，讓他們的孩子可以安心的走，媽媽昨天有到269旅，副部長知道嗎？"],["張副部長哲平：知道。","邱委員顯智：事實上，我看到一個舉動，我真的覺得非常感動，他包紅包給這些曾經幫助他的孩子從中正堂下來的弟兄，並表示對他們的感謝。我真的覺得軍方應該好好處理這件事情，已經一個半月了嘛！否則人家現在也沒有辦法安心的走嘛！我要問你，像這些家屬提出的疑問，他去擔任、接任廠長時有沒有一個移交清冊？你知道嗎？"],["陳參謀長忠文：沒有。","邱委員顯智：答案是沒有。一般的情況，在這裡的公務員做交接，也至少有一個移交清冊嘛！所以才會衍生到後來為什麼會一而再、再而三的一直去買東西。第二個，凌晨2、3點回到寢室，昨天也去那個寢室，你知道他的鄰兵怎麼說嗎？就是2、3點才回來。其實非常清楚嘛！為什麼可以工作到2、3點？到底發生什麼狀況？第三個，案發當天副旅長開會有沒有飆罵他說「黃中尉什麼樣鳥樣子」，你知道嗎？"],["陳參謀長忠文：他的語氣上是有責難的意思。","邱委員顯智：對呀！怎麼會搞成這樣？再來第四個是督導長召開檢討會的時候，到底是誰跟他說不用來？你知道當天有誰跟他講不用來，讓他壓力更大嗎？因為他下午在中正堂內死亡。","陳參謀長忠文：連長那時候通知，一直通知不到他，就轉達其他人通知，通知到他……"],["邱委員顯智：最後他是跟誰對話？"],["陳參謀長忠文：詳細的名字我沒有……","邱委員顯智：這個要再去追查，人家很希望軍方能夠給他一個完整的交代。我現在讓你看一下，事實上家屬得到很多他軍中同袍的資訊，我搞不懂為什麼這些同袍都沒有辦法，也不敢跟國防部講真話。同袍一直給家屬資訊，奇怪，為什麼在這個體制內不能夠讓他說真話，不能夠讓他呈現出事實的真相？你們應該鼓勵他的同袍可以講真話。你聽一下。","（播放錄音）","邱委員顯智：你看，同袍聽他這樣講，「如果我死的話，手上一定留什麼樣的資料」之類的。你應該更努力地鼓勵知道狀況的人透露內情，不然說實在的，一天、一天過了，遺體現在還在殯儀館，是不是？","我再問一下，為什麼……","主席：邱委員，不好意思，時間已經到了。","邱委員顯智：等一下，主席，我再講1分鐘。你可以看到昨天這個狀況，他去買了這個量規，那個狀況就是爸爸自己到保養廠裡面找出五把他們去買的量規，他為什麼知道這個量規？因為這個量規在臺北的三十六家保養廠都買不到，這種量規竟然要在美國才買得到，你知道嗎？人家上網去亞利桑那州買這個量規，這個是很扯的，為什麼一個保養廠的廠長應該做這個採購的工作？即便讓他買這個量規，由他自己出錢已經是很不對的行為，對不對？這個有替代品，不需要這樣子。軍方是不是應該檢討到底為什麼會這樣？你看都是他買的，昨天他爸爸還親自從那個工具箱裡面找到他買的兩把鐵錘，連鐵錘都要這個阿兵哥自己買。副部長，這個真的要澈底檢討，你自己看嘛！事實上，是不是一定要去買這個？當然不是啊！你看，1,300元的物品也是他要自己買，但是是不是一定要買？不是，因為你們有「國軍向大賣場辦理小額採購作業規定」。","陳參謀長忠文：對，都有……","邱委員顯智：你們有這樣的規定，但是搞到最後的結果，是家屬去你的營區裡面指認，說這個就是他買的，因為這是新的柄。他為什麼知道這兩把鐵錘或是量規是他買的？因為連這個工具箱都是他買的，你知道嗎？這個真的要澈底檢討，否則去當保養廠的廠長，要負責所有東西的採購，他的壓力有多大？","最後再講一個，你們這個作業是顛倒，民間沒有人這樣做。他在9月17日擔任二級廠的廠長，對不對？11月19日才去受訓。副部長，你不覺得這很怪嗎？應該是先受訓，之後再去當廠長，怎麼會先讓他去當廠長，然後再去受訓？對不對？再來是受訓才幾天？五天，天啊！你將心比心嘛！現在你跟我去受訓五天，有辦法處理這個事情嗎？五天之後當廠長，他要帶兵，有補給的、兵器的、通訊的、旅車的、輪車的、工兵的、機械的，五天的訓練要怎麼做？","陳參謀長忠文：他9月17日那一天剛出關、畢業，先到這個職務，之後去受三週……","邱委員顯智：這就是總統講的，制度的管理要檢討。他去擔任那個職務，之前是不是應該受二級廠管理班的訓練？結果你們是倒過來，他先在9月17日擔任廠長這個職務之後，11月19日才去受訓，倒過來啦！對不對？"],["陳參謀長忠文：現在我們已經做制度……"],["張副部長哲平：這個我們會檢討。","邱委員顯智：對，這個要檢討。另外一個你看一下……","主席：邱委員，不好意思，你已經用太多時間，後續的問題……","邱委員顯智：主席，1分鐘啦！最後這一題。","主席：邱委員，請你尊重主席的職權，因為我已經讓你講很久了，時間到了，到這邊就好了。","邱委員顯智：副部長，這個真的是……","主席：請針對剛才邱委員所提的問題，以書面回覆。"],["邱委員顯智：希望你們給人家一個交代。","主席：我想再確認剛才邱委員問的問題，上次我們在立法院質詢的時候，中尉這個案子的報告，國防部當時講5月27日要提出，對不對？"],["張副部長哲平：5月底。"],["陳參謀長忠文：5月31日。","主席：當時我們有要求提出報告，交給本委員會；邱顯智委員有特別要求，請提供一份給邱委員。"],["陳參謀長忠文：是。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家今天都關心關於資通電軍最近這個事情，大家疑惑的是，這件事情看起來不是國防部去報案，而是調查局直接偵辦。目前看起來調查局認為這些人在非演習期間還持續入侵國防部的電腦，而且下載高層將領的資料，但是國防部的說法是沒有這件事情。國防部到底有沒有資料被竊取跟下載？"],["主席：請國防部參謀本部通次室曹次長說明。","曹次長進平：主席、各位委員。我們並不是說沒有資料被下載，他們確實有部分不合法的行為，我們表達的是這已經到司法程序裡面，所以沒有再多作表達，但是所有網路環境的漏洞都已經補好了，這個案子沒有機密資料外洩。","高委員嘉瑜：事實上在非演習期間還有非法入侵，然後有資料被下載跟竊取的情事，是不是這樣？","曹次長進平：按照調查局的新聞稿，可能有這樣的情形，但是……","高委員嘉瑜：不是可能，而是國防部自己知不知道有這樣的事情？有沒有？","曹次長進平：我們有作過調查，但是因為是司法程序，所以不再多作表示。","高委員嘉瑜：國防部有資料被下載、竊取，自己不知道，卻是調查局告訴你們，這樣國防部有沒有責任？今天我不是針對這個案件，而是國防部怎麼會後知後覺到這個程度？在演習期間之外，這麼重要的國防機密、相關資料持續被竊取、下載，你們還不知道嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。我們是不是等偵查真正結束以後？我們現在調查是都沒有，但是你們看到報紙說有，我們是不是可以等偵察……","高委員嘉瑜：對嘛！我要釐清的事實是到底有沒有，這是一個重點。國防部能不能告訴我們，到底有沒有被入侵？到底資料有沒有被竊取跟下載？如果調查局認為有，國防部到現在還認為沒有，那麼國防部的問題就在於你們連自己的資料被下載都不知道。如果你們也認為確實有這件事，那另外一個問題就是怎麼有這件事你們也不知道，還要調查局告訴你們，你們才知道？不論有或沒有，國防部都有很大的問題，難辭其咎，所以今天要追究的是，國防部對整件事情掌握的程度到底到哪裡？","曹次長進平：我分兩個部分報告，第一個部分，這不是所謂的網路入侵，因為這是我們內部自己訂定計畫的攻防演練，所以不是所謂的駭客入侵，而是在我們軍網環境裡面作的演練。第二個，沒有機密資料外洩或有其他交付的狀況，到目前為止查證都沒有。他確實有使用不當的權限，進入其他資料庫去看。詳細的情況我們靜待司法調查。","高委員嘉瑜：所以就是有嘛！有到其他的資料庫，然後沒有在你們的演習期間，還持續發生這樣的行為。你們現在說沒有資料被下載，但是還有其他行為，國防部到底知不知道？今天的問題在於，這些演習已經結束之後，駭客持續入侵的行為。不管是不是我們的士兵所為，我們擔憂的是，不是我們的士兵，而是其他真正來自中國的網軍等的駭客入侵時，你們到底有沒有掌握？我們擔心的是連國防部都沒有辦法掌握，這個可能才是最可怕的地方。","曹次長進平：請容我再很快地表達。我要再次說明，是我們軍網內部自己定的計畫來作演練，不是外部入侵，所以不會有委員講的從外部……","高委員嘉瑜：現在軍網演練已經結束了，卻還持續有這樣的行為，國防部的態度跟國防部對整件事情到底掌握到什麼程度？這是其中之一。如果國防部連這樣的事情都沒有掌握，更何況是外部的、有計畫的駭客？這個才是問題。我不管調查局到底調查到什麼程度，而是要了解國防部對整件事情的掌握。你們覺得這件事情就是自己平常的演練，就是沒事，也沒有資料被下載，所以一切都很正常、沒有問題，是這樣子嗎？國防部目前對整件事情的態度是這樣，是不是？如果調查局到時候偵辦出來是有問題的，國防部今天在這裡說的話不就打臉自己嗎？","曹次長進平：我還是要再次說明，在我們演練計畫的範圍裡面，他們做的事情都是正常、合法的。現在看起來是疑似有其他在演練計畫以外的行為，這個其實我們也有掌握，但是不便再多作說明，因為在司法調查程序當中。","主席：好，非常謝謝高嘉瑜委員，後續的部分請國防部儘速提供書面。不過剛剛高嘉瑜委員的問題也是剛剛許多委員提到的。這個案子調查局正在偵辦，對不對？是國防部移送還是調查局主動偵辦？"],["曹次長進平：調查局偵辦。","主席：所以國防部並沒有移送以上的案子，對不對？"],["曹次長進平：是。"],["主席：非常清楚。"],["高委員嘉瑜：對啊！非常清楚了嘛！就是調查局調查有沒有這件事情。","主席：謝謝高嘉瑜委員，你的問題我已經幫你問好了。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（12時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。四年前蔡英文總統上任的時候，美國總統川普打了一通電話道賀，說臺灣的經濟能力那麼強，跟美國買武器都可以買幾千億元，中共居然為了他打這一通電話就跳腳，你還記得這件事情嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。我印象很深。","孔委員文吉：稱讚臺灣購買美國的武器是非常有能力的，他打這一通電話跟蔡英文總統道賀，中共就在那邊跳腳，大概是這樣的意思。我們跟美國購買武器，川普非常稱讚。最近買了魚雷，是不是？"],["張副部長哲平：是。","孔委員文吉：1.8億美元，共18枚。買這個魚雷有什麼功用？"],["張副部長哲平：他可以攻擊潛艦跟水面艦。"],["孔委員文吉：你知道今年年底美國要進行總統大選嗎？","張副部長哲平：對，11月。","孔委員文吉：11月是美國的總統大選，現在國防部還有沒有跟美國購買武器的計畫？","張副部長哲平：我們購買武器是按照建軍五年兵整，是一直持續在做的事情。","孔委員文吉：但是我們購買美國的武器跟美國的總統大選非常有關係，你們應該很清楚。以前美國的杜魯門總統參選連任的時候，我們沒有支持他，偏偏他選上。還有雷根總統、布希總統的時候，美國德州的飛機我們一次買了一百五十架，還記得嗎？這個都對美國的總統大選產生正面的效果。我們要回應美國總統川普對中華民國臺灣的支持，搞不好今年年底有什麼大的購買武器的計畫。你現在知道的可不可以說明一下？","張副部長哲平：不好意思，這件事情不便在會議上……"],["孔委員文吉：那一定有準備……","張副部長哲平：您有需要的話，我到辦公室跟您說明。","孔委員文吉：我隨便問一下，國防部要超前部署嘛！有關MQ-9死神無人機，年底以前有沒有提出這個計畫？你老實講有沒有就好了。"],["主席：請國防部戰規司吳司長說明。"],["吳司長寶琨：主席、各位委員。目前沒有看到這個計畫。"],["孔委員文吉：年底以前不會提這個計畫嗎？","吳司長寶琨：年底我是不知道，但是目前我手邊沒有……","孔委員文吉：目前沒有，我說年底以前。"],["吳司長寶琨：這個我沒有辦法跟委員說明……","孔委員文吉：軍售四架MQ-9死神無人機，大概要90～120億元，但是我們自己研發可能要二百六十多億元。人家說你們要超前部署，乾脆買美軍的無人機就好了，我們如果跟美軍買的話，價位大概只有22.5億元到30億元。我提這個，你跟我講沒有，但是11月美國總統大選以前，搞不好就提出採購無人機的計畫。","吳司長寶琨：就我們目前的建案程序來看的話，年底這個時間應該……","孔委員文吉：我覺得一定會有大量的採買，因為要對川普表示感謝。","最後30秒，可不可以問一下陳次長，上次我在這邊質詢，提到一位布農族的麥俊偉上尉，他服役了十八年，剩下兩年就要退休，你們提早叫他退休，這個案子現在你們要怎麼處理？"],["主席：請國防部陳次長說明。","陳次長曉明：主席、各位委員。這個我請陸軍答復，好不好？","孔委員文吉：不用答復了，我希望陸軍寬待一下我們原住民的軍人，好不好？他還有兩年就要退休，又有四個子女，上次我不是在這邊質詢嗎？"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。上次我們回答之後，有回去確實地跟麥上尉確認一些事情，第一個當然他的資格是不符的……","孔委員文吉：我不想占用委員會的時間，你是不是能夠專案處理這個事情？","陳參謀長忠文：是，我們再以書面答復，向委員報告。","孔委員文吉：我知道啦！再專案處理，並以書面答復，我看……"],["主席：感謝孔文吉委員。剛剛陸軍參謀長說他是因為資格、規定不符的關係。孔文吉委員關心的事項請儘速處理。","接下來登記質詢之林委員思銘、林委員俊憲、張委員其祿、何委員欣純、廖委員婉汝及劉委員櫂豪均不在場。已登記質詢之委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員魯明哲及劉世芳等提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報；請相關單位以書面於兩週內回覆，本日口頭質詢不及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內回覆。"],["委員魯明哲書面質詢：","潛艦國造為我國重大國防政策之一，其潛艦之設計、武器配備與國際間之交流合作都應屬國防機密性質。然，近日有相關退役人士出書詳述我國自製潛艦整體展結構。對此，是否影響我國潛艦國造之相關設計及進程？造成國際合作廠商之困擾？國防部如何因應？以此為鑑，國防對人員退役後，若出版相關著作，有涉及我國國防機密之疑慮，國防部及其附屬單位有無相關應變機制？"],["委員劉世芳書面質詢：","有鑑於工業合作計畫係政府在軍事採購持，得依採購金額比例，協助我國產業取得技術移轉及投資研發，提升產業實力。依據「工業合作需求項目資料庫」，目前優先等級清單涉及航太、能源、軌道、機械、資通電、生技、環保、水利、國防等產業。然而，上逑產業所分配之案件數、計畫內容，似難以理解其對我國產業之具體發展。國防部之軍購建案單位、國防部聯參、軍備局等，皆為工合小組之談判團隊成員，應亟思工業合作之項目，如何搭配上位之作戰構想，提振我國國防自主產業。","爰此，衡諸當前世界各國重視網路戰（cyber war）、資通安全（cyber security）之趨勢，我國除於2017年7月成立資通電軍外，今年總統就職演說更表示資訊及數位產業是六大核心戰略產業之一。是以，建請國防部相關單位，就如何透過工業合作提升我國資訊及數位能力發展及人才培育，於二個月內提出書面報告，以強化我國資訊戰力。","主席：另外，本次討論事項處理院會交付109年中央政府總預算決議，國防部主管預算解凍案提出書面報告並經同意後始得動支有28案，國防部已經將書面報告提出給本會，各位委員有沒有什麼意見？如果沒有的話我們就同意動支，並提報院會。","現在散會。","散會（12時18分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,41,42,43,49,49,51,51,52,52,53,53,54,54,55,55,56,56,57,57,58,58,59,59,60,60,61,61,62,62,63,63,64,64,65,65,66,66,67,67,68,68,69,69,70,70,71,71,72,72,73,73,74,74,75,75,76,76,77,77,78,78,86,103,105,107,111,115,118,121,125,129,131,133,135,156,157,158,159,167,170,171,173,174,176,178,179,180,181,182,183,184,188,189,190,194,195,196,198,201,202,203,207,208,209,210,211,212,213,216,218,225,226,227,228,229,230,232,234,236,241,243,245,246,247,248,249,250,251,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,270,271,274,276,277,279,282,285,288,289,290,291,294,295,298,300,303,305,308,310,315,317,318,321,327,328,330,331,332,334,335,339,340,341,346,349,352,355,357,360,361,366,370,374,377,383,385,391,391,392,393,394,397,402,404,407,413,414,416,418,420,424,426,430,436,437,439,444,446,447,448,449,452,454,455,458,460,475,477,478,480,483,485,486,487,488,489,491,492,494,498,499,500,502,503,505,506,507,509,511,514,516,517,519,521,522,523,524,525,527,529,533,535,537,538,540,541,542,543,544,546,549,553,554,555,557,558,559,561,562,564,565,568,569,570,572,575,577,580,584,585,592,594,596,601,602,608,612,618,620,622,623,631,633,634,640,644,648,654,661,662,665,673,676,677,678,680,685,687,689,690,691,693,696,699,705,707,711,713,716,717,720,721,723,724,725,729,730,732,733,735,741,744,745,749,752,754,758,759,765,769,770,774,776,778,779,780,781,782,783,785,786,787,793,795,798,802,803,805,806,811,813,816,821,824,826,831,833,838,842,846,848,849,850,851,852,854,857,861,862,865,866,869,870,873,874,878,880,881,882,885,891,894,895,911,914,921,922,927,933,934,938,941,942,943,944,946,948,950,953,954,966,967,974,976,977,979,980,981,983,990,999,1001,1002,1003,1007,1008,1010,1012,1013,1019,1022,1023,1024,1027,1032,1035,1040,1042,1044],"person_count":{"主席":71,"(一)國內科研預算":1,"(二)武器裝備自製預算":1,"(三)整體科研自製預算":1,"(一)國機國造":2,"(二)國艦國造":2,"(三)資訊安全發展":1,"(四)八輪甲車及衍生車型研製":1,"(五)無人機發展":1,"(三)資訊安全":1,"(四)軍民通用科技":1,"張副部長哲平":80,"林委員昶佐":2,"房局長茂宏":12,"羅委員致政":31,"曹次長進平":21,"白司長捷隆":10,"張院長忠誠":20,"陳委員柏惟":10,"鄭參謀長榮豐":1,"詹處長國義":8,"吳司長寶琨":3,"王委員定宇":1,"陳次長國華":1,"江委員啟臣":4,"呂委員玉玲":6,"主席（趙委員天麟代）":1,"蔡委員適應":14,"敖參謀長以智":7,"主席（蔡委員適應）":1,"馬委員文君":2,"蔣次長正國":1,"艾參謀長進成":1,"溫委員玉霞":6,"趙委員天麟":1,"陳參謀長忠文":7,"陳委員以信":9,"葉次長國輝":2,"葉委員毓蘭":5,"劉委員世芳":2,"黃總督察長國明":2,"洪委員孟楷":5,"何委員志偉":8,"邱委員顯智":4,"高委員嘉瑜":1,"孔委員文吉":3,"委員魯明哲書面質詢":1,"委員劉世芳書面質詢":1},"persons":["主席","(一)國內科研預算","(二)武器裝備自製預算","(三)整體科研自製預算","(一)國機國造","(二)國艦國造","(三)資訊安全發展","(四)八輪甲車及衍生車型研製","(五)無人機發展","(三)資訊安全","(四)軍民通用科技","張副部長哲平","林委員昶佐","房局長茂宏","羅委員致政","曹次長進平","白司長捷隆","張院長忠誠","陳委員柏惟","鄭參謀長榮豐","詹處長國義","吳司長寶琨","王委員定宇","陳次長國華","江委員啟臣","呂委員玉玲","主席（趙委員天麟代）","蔡委員適應","敖參謀長以智","主席（蔡委員適應）","馬委員文君","蔣次長正國","艾參謀長進成","溫委員玉霞","趙委員天麟","陳參謀長忠文","陳委員以信","葉次長國輝","葉委員毓蘭","劉委員世芳","黃總督察長國明","洪委員孟楷","何委員志偉","邱委員顯智","高委員嘉瑜","孔委員文吉","委員魯明哲書面質詢","委員劉世芳書面質詢"],"title":"立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第25次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年5月28日（星期四）9時2分至12時18分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}