{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第1會期第1次臨時會第1次全院委員會公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國109年7月7日（星期二）9時至11時58分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　蔡副院長其昌","副秘書長　高明秋","主席：現在開會。各位委員、各位學者專家及各位先生、女士，大家早安！今天舉行考試院人事同意權公聽會，是依照本會期第1次臨時第1次院會之決定辦理。","考試院是國家最高考試機關，掌理憲法增修條文第六條第一項所定事項及憲法所賦予之職權，對於培育政府治理人才發展肩負職責非常重大，本院依照憲法託付代表人民行使同意權，我們要以最嚴謹的態度，針對每位被提名人之資格進行審查，因此舉辦本次公聽會作為委員審查之參考。本次受黨團舉薦出席的學者專家，均為領域內學有專精的代表性人物，具備豐富的法學素養，相信一定能為本院委員提供最寶貴的意見，在此感謝各位為此公聽會所做的準備與發言。","針對今天公聽會進行的程序，先作以下宣告：一、發言時程：每位學者專家發表意見時間為10分鐘，審查小組委員每位詢問時間同樣為10分鐘。本院委員發言完畢之後，再由學者專家代表綜合答復30分鐘。因此，請各位學者專家發表高見後，也能聽取本院各黨團所推派委員代表之詢問發言，最後請各位學者專家賜教答復，俟今日議程圓滿結束後再離開，拜託大家如果沒有其他事情就儘量留下來。二、發言順序：先由學者專家發言，次由審查小組委員發言，最後由學者專家綜合答復，相關發言順序請參閱陳列於各位桌上的名單。各黨團所舉薦的學者專家、審查小組委員如不在場，得由各黨團互相調換次序。另外，在發言時間結束前一分鐘會按一短鈴，發言時間屆至時，再按一長鈴。","因陳淳斌教授尚未到達會場，我們先請姚孟昌教授發言，發言時間10分鐘。","姚孟昌助理教授：主席、各位委員。就今天的公聽會，我相信在憲政體制是有重大的意義，因為透過公聽會協助委員去理解每一位被提名人的條件背景與適任性，以及就總統所提出的名額人選之能力來進行相關審核。這部分為什麼重要？我想對一個憲政機關來講，除了必須要符合憲政所期待的功能表現，它一定要具備民主正當性，就像立法院及總統皆具有直接民選的基礎，而考試院的民主正當性是透過立法院行使同意權來獲得，所以我們在行使同意權時必須要非常、非常地謹慎，也要從整個憲政運作正常運行的角度來進行思考，所以很多朋友會去質問，比如說朝野政黨也提出應該要廢除考試院，那為什麼我們今天要在這邊來進行公聽會審議？很重要的是廢除考試院、監察院是一個修憲的議題，但是今天在行使同意權、進行審核名單時，是基於憲政體制透過總統及立法院共同運作，讓憲政機制能夠順利推動，所以我們不能夠忽略同意權行使的重要性。","有關被提名人的條件問題，我個人認為被提名人分為兩部分，一個是院長及副院長，他們是政治任命，他們本身的條件並不在考試院組織法明定之列，所以這部分應該跟考試委員分別出來去判斷。第二個部分，現行的被提名人都是望重士林的碩學鴻儒，也富有政治經驗，譬如考試院院長的被提名人，他曾經擔任過大學校長、教育部部長，也職掌高教評鑑，所以就考試的事項，他一定能夠勝任；而副院長被提名人，他也富有行政經驗，特別是人事行政的資歷，擔任過人事行政局的局長。所以我對他們到底能不能夠扮演好的院長或副院長，或有沒有具備這樣的能力，我並不懷疑。可是我們進一步要去思考的是，他既然是要政治任命的職務，所以我們並不只是就他過去的資歷、工作所呈現的能力來評判他，也要以他擔任這個職務，對於未來考試院的政策形成、相關職務的推動，他的願景到底是什麼？所以事實上我在看待這次同意權行使時，會把考試院院長跟副院長比擬作行政院院長上任時，到立法院提出施政報告，因為他必須提出他的施政藍圖、願景。這一點比較遺憾的是在他們的自傳裡面比較少看到，所以我也期待在座委員在行使同意權時，能夠就這部分多做考量，也事先對他們進行相關的諮詢。","同樣的，考試院有考選部、銓敘部以及保訓會，這些行政組織的首長也歸給考試院來共同工作，所以就他們的職務，他們到底要扮演怎麼樣的角色，怎麼推動他們的法令跟政策，這部分我相信考試院院長及副院長的被提名人也應該一併說明。","另外，為什麼我非常強調這樣的同意權行使非常重要！因為如果就責任政治來看，立法院以國會的身分能夠對考試院這些首長進行監督，大概只剩下這次的同意權行使，因為其他包含像請求他們到立法院備詢的部分，幾乎在憲政體制當中是不可能實現。所以我們也要進一步去思考，作為一個憲政機關，他如何對民意負責、如何充分地行使他的責任；也就是如果他有不適任的情形，當我們行使同意權之後，要如何去監督、究責，這部分是我們應該去思考的地方。","我想對立法院來講，真正能夠幫助考試院步上正軌，並不是單純只是人事權的行使同意而已，也包含在相關法令的安排，這部分就會碰觸到我們長期以來所關注的，有關五權憲法在現實的政治發展當中到底是否應該維持的議題。如果回到國父遺教的觀點，我們發現國父在意的是有關考試權的獨立問題，在他的相關論述裡面並沒有提到人事權的獨立性；換言之，人事權應該歸到有關行政權的部分來進行思考，所以這也是從1947年制憲之後，到底行政院跟考試院就人事行政的部分要如何去共同協調、運作，這都造成很多的齟齬、扞格，這部分透過考試院組織法來進行修改、增訂並不容易，我認為應該回到透過修憲的方式來進行處理。同樣在討論修憲議題的時候，我們也在思考，如果考試院僅僅是執行有關考試、公務人員的銓敘、保障、撫恤、退休以及公務人員任免、考績、級俸、升遷、褒獎等法制作業，這些都是屬於文官人事的職權，有沒有必要以憲政機關的高度來承擔這項工作？如果我們透過像行政院裡面設獨立機關，其實也可以去承擔。這也可以比較其他國家，有關人事行政部分，在內閣制的國家裡面，它會把這個權利放在內閣，然後在總統制的國家，放在總統底下的行政部會，這樣子的設計比較能夠符合權力分立及制衡的原則，這一點在現在的考試院，的確我們從權力制衡的角度來講比較難達成。","所以我在這裡也呼籲在座的委員，應該去思考考試院有關民主課責以及責任政治的問題，從這個角度來調整有關考試院相關的職權、定位這些安排。本人認為考試權跟人事行政權應該分立，考試權的專業、中立、公正、客觀及獨立性必須要維持，人事行政法制政策的設立，如任免、考績、級俸及升遷等，這些應該要回歸行政權來求得事權責的統一；文官體系裡面涉及到銓敘、保障、撫恤及退休部分，可以由行政機關內的獨立機關來行使；至於非屬於考試獨立部分的考選行政以及人事行政，都應該要受到國會的監督，這才能夠符合自由民主憲政秩序當中賴以存續的權力分立與制衡原則，以及民主課責還有責任政治的要求。","所以本人建議立法院應該要對總統提名之考試院人事同意權行使嚴肅以對，特別像我剛剛提到有關政治任命的院長、副院長施政方針的擘劃，這部分要清楚地去詢問，以上報告到此，謝謝！","主席：謝謝姚教授，接著請許玉秀教授發言。","許玉秀教授：主席，抱歉，我不是要遲到，而是因為被告知要從群賢樓的門進來，走錯門，跑得很喘，我現在還沒有緩過氣，可否先請其他教授先發言？","主席：沒問題，你可以先休息一下。","我們先請黃臺生教授發言。","黃臺生副教授：主席、各位委員。我是黃臺生，現在任教於臺北市立大學。非常感謝大院邀請本人參加這個公聽會，擔任學者專家代表。以下謹就考試院人事同意案提出意見及建議，敬請各位不吝指教。","壹、資格條件方面，第一，考試院院長、副院長依照組織法第三條第二項規定，考試院院長、副院長及考試委員任期4年，對於院長、副院長並沒有特別資格的條件限制。政治我們要講究實力原則，現在民進黨已經完全執政就完全負責，只要不發生目前大家所講的德不配位、社會觀感不佳的情事，對於考試院院長、副院長的政治性任命，自當尊重總統的提名。","第二，考試委員部分，有關黨籍的限制，經查無黨籍者有8人，民主進步黨者1人，均適用考試院組織法第三條第四項規定；有關具備資格限制，目前適用考試院組織法第四條第一項第一款有6人，適用考試院組織法第四條第一項第三款有3人，獨缺第二款，也就是高等考試及格20年以上，任簡任職滿10年，成績卓著，而有專門著作者，顯見當今的執政政府對高階文官極不重視，完全沒提名；學歷部分，經查這些考試委員，我們從次序來看，提名人的學歷分別為植物病蟲、國際關係、經濟、護理、動物學、電機、民族學、財政、法律。","第三，大家都知道，考試委員的職責在未修憲前應依憲法增修條文第六條規定仍具文官院之性質，其範圍包括人事法制、考選、銓敘、退撫、保障。另外，考試院組織法有一條款列有考試委員應具備哪些條件之一，都是希望委員學有專長，儘量羅致兼廣，以應考試院掌管事項之全面需要。但是以上所提到的這9位考試委員被提名人均偏重於少數類別，能否因應各類公務員及專技人員遴選之主持典試工作各類之統整？以前19個考試委員的時候就常常發生言不及義的事情，現在這8、9個考試委員的職務專長僅限於這些，如何能統整有關考試院的重責大任呢？實在令人懷疑與擔憂。","第四，考試院的核心工作，大家都知道是整個公部門人事行政法規制度之整建，俾使政府效能及公務員效率不斷提升。因此50年來，歷屆都有1至3位人事行政專家或學者，可是你看，這一屆（第13屆）考試委員中並無此類人事行政專家，真是令人失望啊！所以可以看出執政的蔡政府對於公務人員完全不尊重。","貳、考試院會議的組成方面，新的考試院組織法第七條規定，考試院會議由院長、副院長、考試委員及考選部、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會首長各1人，合計14人組成，將來如果要決定憲法所定職掌之政策及其有關重大事項，發生爭執需要表決時要如何處理？各位以為考試院是共識決，但是考試院第11屆就曾經發生過表決的事情，如果正反雙方同票時，應該如何解決？這點考試院可能應該及早因應。以上是有關考試院院會組成方面。","參、考試院功能及存廢方面，現在朝野都提到考試院功能及存廢的問題，這部分有兩派學者的聲音，第一是維持現狀論者，他們認為目前考試院的功能因受行政權制約及現實政治生態的影響，已不易發揮應有功能，更遑論將來再廢棄考試院後的結果。其次，考試院廢棄勢將造成行政權獨攬獨大、文官不中立、任用私人、破壞人事法制。目前考試院尚未廢止，這種現象已不勝枚舉，例如事務官改為政務官、黑官用人、農會及農田水利會改制後官派用人更是大權在握，行政怪獸更加囂張跋扈，違法亂紀事件必定層出不窮，無法有效遏止，和當初制定憲法的原意大相逕庭。為期建立長久的文官制度，避免文官捲入政治風暴，務請審慎考量。以上是維持現狀論者的說法。","另外一派是坊間各界的廢除考試院論者。首先，從世界潮流與行政發展的趨勢來看，各主要民主國家（英、美、德、法、日）的中央政府均在行政權底下設有最高人事主管機關，此與我國行政權與人事權分立的體制大不相同，這點可能要予以考慮。其次，目前行政組織龐大與功能重疊的弊病有以下幾個：第一個，就目前處理政府人力資源相關業務的事務官而言，考試院大概有150人、考選部有250人、銓敘部有350人、公務人員保障暨培訓委員會有150人，加上行政院人事行政總處約350人，合計大約有1,250人，即事務官掌理人力資源業務在中央政府機關的部分共有1,250人。","另外，政務人員部分，考試院目前是22人，9月1日以後變成12人，考選部2人、銓敘部2人、公務人員保障暨培訓委員會2人、行政院人事行政總處2人，合計30人，9月以後就變為20人。全世界沒有一個國家的中央政府人事主管機關的組織是如此龐大，政務人員竟高達30人之多，但是所發揮的功能畢竟有限，這真是臺灣奇蹟之一啊！","第二個，這個國家的中央政府很奇怪，有雙重的人事主管機關，一般公務人員的訓練有雙重的訓練機構，自憲法增修條文公布施行以來，為了考試院的權責劃分、釐清，已經有了1993年及2009年行政院、考試院兩院副院長的協商，各位如果有空的話，可以到南投中興新村的訓練園區參觀，但奇怪的是，很多外國來賓常常問我，為什麼一個國家裡面、一個園區裡面，同樣訓練的地方有兩個招牌，這也正是臺灣奇蹟之一，所以是否要整併？請大院跟行政部門審慎評估。","第三個，從組織設計的原理來看，在行政權底下設有最高人事主管機關，有以下的優點：一，因為身在行政部門之內，對於各該部門人事情形有較實際的了解，所做的措施也都能夠配合實際需要，對症下藥、切中時弊。二，人事行政機關跟行政權合體在職權上沒有衝突、在工作上可以避免重複，易收事權統一、步伐整齊的作用。","第四個，從政府再造的觀點來看，現在大家都主張廢除兩院，既然有共識，希望現在國民黨黨團、台灣民眾黨立法院黨團也都提出廢考監口號，所以期望執政黨不要再空喊口號，不要再打假球，具體落實你們一向的主張及諾言。","接下來我們來看看現階段考試院的一些問題，第一個，考試院跟行政院兩院在人事主管權力的分工要進一步釐清，比方說政務人員法。第二個，人事一條鞭的存廢問題是否有符合現代人力資源管理的趨勢。第三個就是考績，考績從2001年五院秘書長會談以後，以75%為原則，到目前為止沒有納入公務人員考績法之內，已經違反法律保留及依法行政原則，應該予以注意。謝謝。","主席：謝謝黃副教授。劉副教授剛到，就先休息一下好了。","接著請周宗憲副教授發言。","周宗憲副教授：主席、各位委員。我是勤益科技大學的周宗憲，謝謝立法院的邀請，讓我有機會出席這場公聽會，陳述我以下的淺見，接下來我就分為6點來說明，第一點，在修正前的考試院組織法第四條有關考委應該具備的資格，其中一項是所謂富有政治經驗、聲譽卓著者，但什麼叫做富有政治經驗、什麼叫做聲譽卓著，這個本來就是抽象而且不容易客觀判斷的一種概念，因此，容易因為政黨或其他政治因素而受恣意操作淪為政治酬庸，對於考委這種憲法要求需要超越黨派，獨立行使職權的憲法機關，如果由所謂富有政治經驗者出任，他在行使職權的時候是不是能夠全然擺脫黨派或意識型態的慣性政治考量，做出不受政治利益影響的判斷，這是令人質疑的。不過，幸好現行法已經將這一款的規定刪除，我個人是相當的肯定，因為這是一個很好的改變。","第二點，總統提名考委後必須經過立法院行使同意權的憲法設計，是基於憲法權力分立原則的具體化，立法院可以藉由同意權的行使抑制總統可能的肆意提名。總統應該提名適任的考委人選，立法院也應該要嚴格審查被提名人是否適任，這些都是總統與立法委員忠誠履行憲法所課予的義務。因此，立法院在行使同意權投票前，個人認為應該多舉辦幾場由具有審查能力的專業團體或學者專家來輔助、參與的聽證會，清楚呈現被提名人是否適任，並且藉由審查實況的媒體轉播，在國民的監督下，對被提名人進行深度、而不是只著重在形式上的實質審查。","依照現行制度，對於被提名人，立法院是依據立法院職權行使法第二十九條的規定行使同意權，其程序是規定不經討論，交付全院委員會審查，審查後提出院會以無記名投票表決，經超過全體立法委員二分之一之同意為通過。個人認為應該要刪除上開第二十九條所謂不經討論的規定，使被提名人的適任性能夠在朝野立委的論辯攻防中加以凸顯。再者，對被提名人的投票表決，個人也認為應該要改為記名投票，以透明化立委的投票行為，並且有助於主權屬於國民的究責。","第三點，關於考試院正副院長兩位被提名人之所以被提名的原因，雖然提名審薦小組召集人陳建仁前副總統在總統府的介紹會中有提到，在提名考試院正副院長的人選中，著眼在創新及傳承兩主軸，黃榮村與周弘憲兩位被提名人皆符合此兩項特點。不過依照總統府檢附的被提名人簡歷暨相關證明文件，總統提名考試院正副院長，並沒有如同9位考委被提名人那樣明確說明被提名人是具備考試院組織法第四條的哪一種資格，我想這個原因應該是現行考試院組織法第四條第一項只有針對考委的資格要件做規定，並沒有明定考試院正副院長所需的資格要件，就如同剛剛姚教授提到那是一種政治任命。","不過我個人認為，雖然正副院長被提名人黃榮村先生及周弘憲先生在簡歷資料中有自述自己適任這個職務，但是就法制面的檢討，個人建議立法院或許可以思考是不是也有需要就考試院正副院長的資格要件做規定，理由是依據考試院組織法的規定，考試院會議可以決定憲法所定職掌之政策及其有關重大事項，考試院院長是這個會議的主席，副院長是他的職務代理人，他的職位重要性不言可喻，絕對不亞於考委。既然立法者已明定考委的資格要件，對於應該要更受重視的正副院長，何以不需要要求他們的資格條件？我再強調一下，雖然正副院長是屬於政治任命，但是我們也不要忘記，我們憲法有明文規定考試院是獨立行使職權的機關，不能夠完全把它當作是一種政治機關。","第四點，這次9位被提名人當中，剛剛黃臺生教授也有提到，有6位是適用第一款「曾任大學教授十年以上，聲譽卓著，有專門著作者」，3位是適用第三款「學識豐富，有特殊著作或發明者」，獨獨缺少了適用第二款「高等考試及格二十年以上，曾任簡任職滿十年，成績卓著，而有專門著作者」的被提名人。個人認為，依照憲法增修條文第六條的規定，考試院職掌公務人員的銓敘、保障、撫卹、退休，以及公務人員的任免、考績、級俸、升遷、褒獎等等法制事項，考試院下設銓敘部、保訓會、公務人員退休撫卹基金監理委員會，這些都攸關全國公務員權益的保障非常深。因此，考委如果能夠由資深、績優、從基層公務員出身，並且熟悉現行人事行政與公務員權益保障法制缺失的人來出任，我想對於改革人事行政等法制的缺失當然是相當有助益的。不過我難以理解的是，這次為什麼獨獨缺漏了這類資格的被提名人？雖然吳新興先生及伊萬·納威女士都曾經擔任公務員，可是他們是政務官。","第五點，大法官釋字第499號解釋提到，憲法第一條所樹立的民主共和國原則、第二條國民主權原則、第二章保障人民權利及權力分立以及制衡原則，都具有本質重要性，也是憲法整體基本原則所在。故民主人權保障與權力分立，係我國作為民主法治國家的憲政秩序本質所在與基本原則，此一原則對於所有憲法機關均具有憲法上的拘束力，各憲法機關對此憲政基本原則負有消極不得違背、積極則努力實踐的憲法義務。考試院正副院長及考試委員作為考試院這個憲法機關的主事者，負有選考具民主、人權認知的現代法治國家公務員，以及保障公務員權利的職責，因此，考試院正副院長及考試委員被提名人對於民主、人權保障、權力分立憲政原則的認知與信仰就極為重要。有鑑於此，個人建議立法委員在審查被提名人是否適任時，可多多瞭解這些被提名人對這些基本原則的認知如何，尤其更應該去瞭解這些被提名人過往有無促進或抗拒這些憲政原則的履歷。","最後一點，在總統府被提名人介紹會中，陳建仁召集人提到，9位考試委員被提名人分別來自農業、國際經濟、科技與法學各專業領域，經過考量其於政府職務上的經驗、性別比例、專業多元與族群等因素後決定提名。的確，這幾位被提名人都具有相當豐富的學經歷，不過這次是選任考試院正副院長與考試委員，並非選舉學術機關或政治機關的首長！學經歷豐富的被提名人不必然保證其適任正副院長或考試委員！因此立法委員在行使同意權投票前，或許可以就下列跟考試院執掌有關的議題來詢問被提名人，以瞭解其是否適任！第一，考試正副院長及考試委員之職責為何？如何超越黨派、妥適行使權限？第二，政務官體系與事務官體系應有的權責界線為何？第三，現行文官體系運作有何缺失？如有缺失，如何改善？第四，現行公務員考選與培訓制度有無缺失？如有缺失，如何改良？第五，現行之公務員保障制度是否有缺失？又要如何改良？第六，考試院、行政院、人事行政總處權責又該如何劃分？第七，正副院長及考試委員獲得同意出任後，卻與當初提名的總統府，或同意提名的立法院意見不同時，究竟該遵從或抗拒？以上幾點建議供諸位立法委員來詢問這些被提名人。","以上是我的淺見，謝謝。"],["周宗憲副教授書面意見："],["主席：請桂宏誠副教授發言。","桂宏誠副教授：主席、各位委員。今天很難得有機會提供個人過往曾在考試院擔任職務的經驗供大家參考。其實我覺得有點尷尬，因為朝野好像準備將考試院廢除，既然有此共識，那麼從某個角度來說，此次總統提名考試院正副院長及考試委員也不過就是給個官位！至於行使同意權的重要性就不是那麼高了！不過我還是要強調，由於過去我有在考試院服務的經驗，所以我願意就個人的實務經驗來向各位報告，並提供各位參考。","首先，考試院獨立於行政院之外，此即考試權獨立的意義，其最重要的概念在於，對文官制度的建構與文官體系，應該儘量不受到行政權過度的政治干涉，故考試院是在這樣的前提之下，所設計出的制衡機制。根據個人研究，所謂的制衡源自美國的checks and balances。根據美國憲政學者Lutz的看法，所謂checks的意思是說，我們對於一個決策、政治決定的過程，希望能夠多加的審慎，那如何審慎呢？就是把能夠參與做決定的人之權力來源儘量分散，使他作成決定的速度放慢一點，多審慎的商議，這就是checks的基本概念。至於balances所指的是，最早美國國會的兩院制就是balances的意義，而它的意思不是所謂平衡，它的意思是說，凡是有權做政策決定的這些人，其來源儘量分散，比如說國會有兩院─參眾兩院，參議院代表各州，任期6年，每兩年要改選三分之一，也就是說，在這麼重要的國會裡面，它的成員有新舊民意都在裡面，它的用意在於儘量能夠使各種代表各方利益的人在同一個時間，尤其是代表新民意或舊民意的人來共同做決定。這整套制度的根本設計的理由就是防範當時美國可能還沒有形成所謂party（政黨），那時候叫faction，我們可以翻譯成朋黨，防止朋黨去瓜分所有的職務，外加掌握了所有的權力，換言之就是贏者全拿，所以要設計這樣一個機制。","我們來看前面的checks，將考試權從行政權分出，這個就是所謂checks的概念，後面關於考試委員的法定資格、考試委員的任期，乃至於考試委員的人數，都涉及到有權決定考試權政策的這些人的來源，這個部分是屬於checks的部分，所以我必須要在這個地方先做一個大致上的說明。","這個概念說完之後，我接下來就更具體地向大家報告一下我之前對於這些被提名人的資格條件的一些看法。關於院長、副院長部分，他們是沒有任何的法定資格條件限制，所以這個部分我就不另外多提。不過我從院長被提名人的年齡來看的話，我稍微做了一個調查，被提名人黃榮村部長，以年齡來說，他今年是73歲，跟準備要卸任的伍錦霖院長同年，這是一個很大的特色，我們從這一屆往前看幾屆，黃榮村院長如果上任的話，他會是三十多年來年齡最大的院長。再往前來看，伍錦霖院長上任的時候是67歲、關中是68歲、姚嘉文是64歲、許水德是65歲、邱創煥是68歲、孔德成是64歲，所以他創了有史以來、三十多年來的最高紀錄，當然，老成持重、老驥伏櫪，或許有他的功能。","另外還有一個特色，同樣地，從邱創煥院長之後的所有院長都具有國家考試及格資格，而且這個資格裡面還包括了公務人員考試及格資格，黃榮村院長被提名人看起來是沒有這項經歷，沒有這項經歷並不表示他不能夠擔任院長，而是說他比較不會體認到國家考試對於整個社會的流動性，乃至於這個制度的建立所代表所謂勵志這方面的意義。好比說剛過世的邱創煥院長，他只有小學畢業，他完全是透過當時舉辦的檢定考試先取得普通考試的資格，然後一路考上來當上院長，這是非常勵志的事情。許水德院長從小家裡面非常窮困，在賣豆花，他一樣也是透過讀書、考試才能夠達到後來的地位，我想這也是個很勵志的故事。也正因為他們這些人有這樣一個經歷，所以他們會格外對考試權、考試院這樣一個制度有不同的看法。所以從這個角度來看的話，黃榮村院長被提名人的專長在心理方面，他過去對這個領域也未必是那麼地清晰，我認為從他的自傳裡面所提到的部分，我所看出來的是所謂隔行如隔山的概念。所以如果有機會的話，非常希望能夠請教他的是，如果未來行政院擴大所有公務人員不需要經由考試及格就可以擔任職務的話，比如說行政院正在推動一個聘約人員人事條例，即將擴大不需經由考試及格的常任文官，不曉得黃榮村院長對此認不認同？另外在自傳裡面，我們也看到黃榮村院長被提名人提到他在解嚴之前做了很多有關人權的事情，這方面他特別提出來，我個人是有種感覺，被提名人的確適任擔任院長的職務，不過他應該是擔任監察院院長可能更適合。","此外，因為發言時間不多了，我快速的提供一下我對副院長被提名人的意見，副院長被提名人是滿特異的，他在自傳裡面對他過去的表現沒有寫太多，尤其是他擔任過銓敘部部長、保訓會主委、人事行政局局長，我不知道他為什麼對過去長期在這些機關裡面服務，卻完全沒有提到任何過去的經驗與未來的展望，或許他是比較善於做官，他是副院長所以他不提。","另外，對於考試委員的部分，從形式上的法定資格來看，有關這次的提名，的確剛剛也有先進提到，缺乏對常任文官，尤其是專長在人事行政的常任文官的提名，這是一個非常，我們不能說不尊重，而是不信任常任文官的一個表現，對於這個部分我就不另外再多講。","因為時間不多，我講一下我個人覺得很奇異的地方，這裡面有幾位是從學識豐富、有特殊著作或發明而獲得提名的，其中有一位何教授，他所列的所謂特殊著作有17篇中文及3篇英文，但是在這所有著作裡面，他獨自掛名作者的只有一篇，如果這個是所謂的特殊著作的話，我想他的特殊就在於這麼多篇文章裡面，他單獨掛作者的只有一篇。最後一句話，我認為他完全不適任。謝謝。"],["主席：接下來請黃帝穎律師發言。","黃帝穎律師：主席、各位委員。我分三點向大院來做說明，第一個部分是去年12月10日三讀通過的考試院組織法的修正，這個修正方向個人完全贊同，這個部分對於考試院從過去19位考試委員修正為7到9人，我們今天審查的人數也顯然減少了，這是正確的方向。任期部分也做了調整，從6年變成4年。","其實嚴格說起來，去年修法通過考試院組織法其實是一個考試院精實的方向，長期而言，過去執政黨長期的主張是要回歸三權分立、要廢考監，透過修法的方式讓考試院精實，這樣的方向是對的，但是這個是治標的作法，至於治本的作法，不管是透過修憲或制憲來回歸到三權分立，讓考試跟監察走入歷史，這才是一個治本的方法。","我要特別提到的是，上一屆立法院李俊俋委員有提出修憲提案，有關於廢考監的提案當時被國民黨封殺14次，在本屆吳思瑤委員、黃國書委員等也提出了廢考監，回歸三權分立的修憲案，我認為這個部分也都是值得支持。現在來看，不論是國民黨或者是民眾黨、時代力量，不分朝野都認為應該回歸三權分立，這對於國家正常化、憲政正常，我認為是值得支持的方向，這是第一部分的報告。","第二部分，我認為廢除考試院跟監察院的修憲主張跟目前在行使的人事審議跟人事同意權其實是兩件事，不應該把人事審議跟主張廢除考試院跟監察院掛勾或混淆，這部分不應該淪為政治口水，在此我要特別做個說明。因為大法官在釋字第632號解釋中特別提到，我分三個段落跟各位做個說明。第一段大法官先表明監察院為國家最高監察機關，當然，考試院也相同，二者皆為憲政機關。監察院為憲法所設置並賦予特定職權之國家憲法機關，為維繫國家整體憲政體制正常運行不可或缺之一環，其院長、副院長與監察委員皆係憲法保留之法定職位，故確保監察院實質存續與正常運行，應屬所有憲法機關無可旁貸之職責。這是大法官第632號解釋文的描述，這是何意？這就是在講機關忠誠，也就是說，目前只要憲法上面還有明定考試院跟監察院，縱然現在不分朝野都主張應該廢考、監，但是在廢考、監的修憲通過之前，還是必須像我們今天坐在這邊去進行人事上的審議、審查，總統也必須要提名，立法院要行使同意權。","廢除考、監跟人事同意權之行使兩者不可混淆，不能說既然都主張要廢考、監了，那是不是就不要再提名，這件事應該是不允許的，所以大法官的解釋文第二段特別提到，為使監察院之職權得以不間斷行使，總統於當屆監察院院長、副院長及監察委員任期屆滿前，應適時提名繼任人選咨請立法院同意，立法院亦應適時行使同意權，以維繫監察院之正常運行。考試院也一樣，考試院一樣是憲法機關，被賦予國家的職權，憲法機關在人事的任期即將屆滿前就應該有提名的機制，然後由立法院行使同意權。","當然立法院行使同意權不代表立法院必須對總統的提名照單全收，所以大法官在釋憲文最後一段更嚴肅表示，總統如消極不為提名，或立法院消極不行使同意權，致監察院無從行使職權、發揮功能，國家憲政制度之完整因而遭受破壞，自為憲法所不許。換句話說，如果照目前國民黨的主張，既然執政黨主張要廢考、監，那就不應該提名或是應該撤回那些人事，因為執政黨主張廢考、監，這樣的講法其實是違憲的講法。為什麼？第632號解釋已經講得很清楚了，在正式修憲通過，變成三權分立之前，我們的國家機關，總統還是必須提名，立法院還是必須審議，如果立法院審議認定被提名人不適任，那當然是另一回事，立法院自可行使人事審議權，決定不予同意，但是立法院還是必須要審議。","第632號解釋當時的時空背景雖是針對監察院，但我們今天處理的考試院人事權也是同樣的法理，同樣是憲政機關，在我國目前尚未修憲之前還是五權憲法的情況之下，國會還是必須針對總統的提名進行審議。如果總統今天因為主張廢考、監，照著國民黨的邏輯，因此在人事上就不提名，第632號解釋已經講得很清楚，大法官認為這是違憲的，換言之，不應該要求去做違憲的事情，這在第632號解釋已特別提出。這個釋憲案當年是由賴清德等立法委員提案，為何會提出此案是因為當時國民黨用杯葛的方式拒絕行使監察院的人事審議權，在立法院拒絕審議的情況下，被大法官認為這並不符合機關忠誠的憲法上的義務，所以第632號解釋再次強調，依照目前現行的憲法，總統還是必須提名，立法院必須審議。我們現在主張廢考、監的修憲，要讓它正式通過之後，此一義務才會發生改變。","最後我要談的是，如果目前朝野的共識都是廢考、監，那對於這一屆考、監的人事同意權，尤其今天我們特別討論的考試委員，他就必須要有一個思考，他可能要思考的是也許這是末代的考試委員，他必須思考的是要扮演一個類似任務型的考試委員的角色。也就是在資格審查上面，他目前符合考試院組織法的相關人事規範，但是他們還是要去思考，目前依照憲法的規定，考試院對於它相關的職務有提出法律案的權力。換句話說，對於現階段朝野共識認為要廢除考、監，新任的考試院委員，他既然有法律上的提案權，他就應該思考如果作為一個末代的考試委員，他的任務也許是在提出法律案的時候去思考，如何讓考試權回歸到正常三權分立的情況，亦即回到行政權的權力架構下，他的修法方向的思考。考試院既然有法律提案權，也有一定的提出法律案的義務，他就要去思考在目前朝野共識廢除考、監的修憲方向之下，考試院在這一屆能不能提出一個法律案是符合社會廢除考、監、把考試權回歸行政權的範圍，這是一個他可能要思考的末代考試院以及任務型考試委員的想法。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝黃律師。","接著請廖國翔律師發言。","廖國翔律師：主席、各位委員。今天很榮幸能夠參加這一次考試委員提名人行使人事同意權的公聽會，以下我提出幾點我個人的意見。第一個，廢除考、監二院在最近終於成為所謂的朝野共識了，本人對這件事情也是樂觀其成的，在此也期盼大院在下一個會期組成的修憲委員會能夠匯集共識。但是如剛剛黃律師所說的，在考、監二院廢除之前，依照大法官第632號解釋的解釋文，考試院、監察院的委員在任期屆至之前，總統必須要把提名人選送到大院做審議，這是總統以及立法院本於機關忠誠義務，所必須要遂行的憲法的誡命，因此在此本人肯定總統依照憲法的誡命，提名人選送大院行使人事同意權，所以才會有今天的公聽會。","再者，本屆是第一任適用修正後考試院組織法的考試委員，我們知道大院在去年通過修正考試院組織法，大概在去年4、5月的時候，本人也因為考試院組織法的修正，擔任學者專家來進行相關的發言。當時討論的主題第一個當然包含了員額的減少，第二個包含是否要考慮廢除考試院院會，不要讓考試委員具有政策形成權，目的是為了在正式修憲將考試院廢除之前，要如何去合理妥善的安排考試院在憲法上最良善的地位。當然最後的修法雖然沒有把所有的目標都達成，但是我們至少把考試委員的人數從19人減到現在的7至9人，人數已經減半了，這其實也算是一種進步，所以本人對此也是予以肯定。","但是如剛剛所說的，考試院長期運作下來，它是採委員會制的會議去進行，我們往往發現考試院院會有去干預考試院下級的二級機關決策等等積弊，所以我希望這次的考試委員被提名人能夠對幾項議題做表態跟說明。第一點，我舉之前前任的考選部長董保城在媒體上的發言，他說考試院的合議制，雖然應該是採多數決，但實際上往往都是採合議制，那考試院的文化又是委員不願意去當壞人，舉例來說，考選部當時在推律師改革的一個法案，這個議案送到考試院院會之後，因為一位考試委員的反對，其他委員就不敢講話，大家不想相互得罪，整個議案就不了了之。這樣的故事其實我們就看到了，在考試院長期的文化底下，考試院院會就是扮演了這樣子，不管是消極的不審議，或者是積極的干預下級二級機關的行政決策，但是考試委員卻是有權無責，也不需要來立法院備詢，享有任期保障，不用負任何的政治責任，而且沒有任何被監督制衡的可能。所以我在此期許所有的考試委員被提名人應該要有一個共識，就是考試委員應該依憲法獨立行使職權，不應該透過考試院院會去積極干預下轄二級機關的決策，甚至去推翻相關部會所做成的政治決定，這樣是嚴重破壞責任政治的要求。因此所有的考試委員被提名人，應該清楚表態是否願意依憲法獨立行使職權，不逾越自身的職權去干預機關的決策。這次的被提名人有兩位，一位是陳慈陽委員，一位是楊雅惠委員，他們都是現任的考試委員，這兩位被提名人是否願意擔任帶頭的作用，在新任的考試委員的屆期中，改正以往考試院會議運作的積習，這是第一點。","承接上點，本屆的副院長被提名人周弘憲委員，他的行政經歷非常完整，曾經擔任過考試院銓敘部長，也就是他對於考銓相關人事行政的事務都非常熟悉，而且在年金改革的議題上也勇於任事，本人認為他是非常適合被提名為考試院副院長的人選。也因為周弘憲被提名人有在考試院下的二級機關擔任過部長的行政首長經驗，所以他也深知考試院院會干涉專業行政機關的過程。我們希望周弘憲副院長被提名人能夠承諾，將來如果他成功順利的上任考試院副院長職位之時，我們知道考試院副院長同時會是考試院院會裡面審議委員會的主席，等於是排議程的，那是否會勇於動用共識決去增進行政效率？我們剛剛聽到有教授提到一個很驚人的數據，我們知道過去考試委員人數是19人，既然19個考試委員只有用過一次的表決，那各位想想看，假設只有5個人，連5個人要達成共識決來做事都很困難了，何況是19人！可是多達19人的考試委員在過去的運行中竟然只少少的動用過1次表決權而已，那我們就可以想見考試院院會過去的行政效率是怎麼樣的狀況。","再者，我還要提到一點，我也是引用董保城前考選部長所說的話，就是考試委員依照典試法可以擔任典試委員長，那會形成一個現象，就是某些考試委員長期擔任相同領域的典試委員長，導致該領域變成一個學閥，往往形成劣幣驅逐良幣的狀況。在這個時候，我們就必須思考，考試委員如果依典試法又可以同時擔任典試委員長，那他是否適合連任，這會變成一個議題。所以我在這邊要呼籲所有本次考試委員的被提名人，包含我剛剛講到的陳慈陽、楊雅惠現任考試委員，都應該要清楚的表態，是否同意典試委員長應該由該考科的專業人士擔任，而非長期由特定的委員本身或是他的親友去壟斷這樣的權限。","還有一點就是，歷任考選部長均有意廢除國考裡面的國文考科，因為國文考題長年都注重所謂的國學常識或是文言文的閱讀，可是這在現代化的文官選拔制度下其實已經不合時宜了。而且我們常常看到，國考的作文考題也跟該考科沒有顯著的相關，所以廢除國文考科已經是所有考生甚至是考選部歷任部長的共識了，但是往往在每次考選部提出廢考國文的政策時，都如我剛剛所說的在考試院院會中被擋下來。所以我希望這次的考試委員被提名人應該要清楚的表態，是否同意廢除國文考試的政策來求文官選拔的現代化。","最後，剛剛講到廢除考試院已經成為新的全民共識，我希望本次所有考試委員被提名人能夠承諾，是否支持這項憲政改革，不阻撓廢除考試院這樣修憲的推動，以上是我的意見，謝謝。"],["廖國翔律師書面意見："],["主席：謝謝廖律師。接著請陳淳斌教授發言。","陳淳斌教授：主席、各位委員。大家早，非常榮幸有這個機會出席貴院的公聽會，看一看所有專家學者，大概只有我是從南部來，特別感到榮幸。我在學校教書教了三十幾年，大概是教憲法、立法監督，雖然對於考試機關不算有專門的研究，但至少在這個領域也鑽研了幾年，以下提出我個人一點小小淺見就教於各位。今天我來這裡還是想替考試院講幾句話，我知道我們從去年開始考試委員從原來的19人調降為7至9人，任期從6年改為4年，這樣的制度改革，我們認為顯然是立法機關對考試院好像有意無意地在沒有辦法廢除的情況之下，想要用制度面來限縮其人數、任期，甚至是功能的一種過渡性的作法。","其實我一直非常的懷疑，為什麼廢除考試院跟監察院竟然是一種朝野的共識、人民的共識。據我所了解，前幾天周考試委員寫了一篇文章，裡面有提到、引述一些數據，其實依照一些媒體的統計數據，反對考試院廢除的大概有百分之六十幾，當然不同的媒體所做出來的民調的確是有些差距，但是我個人非常的懷疑，什麼時候考試院被廢除變成一種朝野的共識。","近日某政黨政要曾經公開表示，考試院瘦身是為了讓這個畸形的憲政機關危害降到最低。我就不知道考試院什麼時候變成畸形的憲政機關，它危害整個國家體制到什麼程度？如果它是一個不良的機關，就像執政黨長期主張廢除考監兩院，為什麼他這次提名的人數仍然是11人？誠如剛剛幾位先進所提，其實我們的看法，既然你要廢除，並不是說不要提名，當然依照大法官會議的解釋，他必須要提名，可是為什麼他還必須要提滿？到底這個機關是壞、是不好？如果它不好，也許可以修改，不好的我們可以改進，它是不好到你非得要把它廢除？我不知道為什麼很多人一直信仰三權分立，五權分立就不好嗎？就像以前立法委員是225人的時候，很多人就說減半吧！這是一個非常有力的口號─立委減半，這個口號一提出來，全民響應。可是從225人減到113人有沒有一些弊病產生？我想這是值得各位去思考的問題。所以提好、提滿委員以後，是不是驗證了外界長期質疑的酬庸親信的嫌疑？","一個主張考試院是一個不正常機關的政黨，為什麼總統在推薦考試委員被提名人的說明會上卻又給予這個史上號稱最亮眼的陣容寄予無比的厚望？令人感到不解。總統認為考試院的職責包括為國家公平舉才、健全文官制度、提升文官專業能力素養等，可以說政府的競爭力需要仰賴文官，而文官的競爭力很大的部分需要仰賴考試委員，所以我覺得考試機關仍有其存在的必要。我在這裡要呼籲這11位考試委員被提名人，在大院相關的審查會議過程，是不是要求這幾位考試委員應該對於考試機關未來的存廢做正確公開的說明，他們到底支不支持考試院應該要廢除？這一點應該要被說明。因應國家未來10年、20年人才的需求，總統表示願意支持政府人事制度的改革，尤其在退撫制度的永續、人事制度的彈性、考試選才的多樣性，以及在職訓練的前瞻性，既然考試機關這麼重要，何以朝野政黨又把考試機關視為寇讎，決意去之而後快？這不是很矛盾嗎？","對於這次被提名人總共有11位，男性占6位、女性占5位，女性比例大概占45%，如果從性別角度來看，確實是有提升了。9位新提名人當中有6位擔任過部會正副首長，半數以上擔任過考試院典試命題閱卷委員，另外5位曾經擔任過大學校長、副校長等職位來看，被提名人的資格與經歷確實符合多元性及適切性。但是我非常贊成剛剛黃臺生教授所言，果然是公共行政的學者，他這次在公聽會的發言，我個人認為相當卓見，而且非常認真。其實我一直覺得這次被提名人裡面，不管是背景涵蓋心理、政治、法律、科技、動物、護理、財稅、經濟等領域的學者，事實上這些人的背景、學經歷絕對沒有話講，尤其是從60位裡面精挑細選總共9位，我覺得沒有話講。但是我覺得美中不足的，請各位委員在未來審查時應該要特別注意，誠如剛剛兩位先進所講的，在這一次我覺得遺憾的就是對於整個文官制度真正學有專精，而且長期研究提出卓見又嫻熟之士似乎沒有在這次11個被提名人裡面，這是第一個。雖然遍布領域非常多，但是我覺得對於文官制度、考選制度學有專精的，包括有豐富經驗的常任文官，在這次沒有被提名，我覺得是美中不足的。","我們知道關係整個臺灣未來公務員生存、未來競爭力的是退撫制度，好像在這次的被提名人裡面，對於退撫制度學有專精而且有經驗的文官比較缺乏，基本上我個人認為這11位被提名人都是國家之棟梁與俊傑。未來貴院是不是可以考慮，除了實際有文官制度實務經驗的常任文官可以考慮被提名，是不是也可以思考從業界、實務界提名一些具有這樣資格的人才，以便能夠稍微連結業界考用這方面的人才？因為我發現這次大部分都是從學術界進來的比較多。","另外，有學者認為在109年1月8日公布修正的考試院組織法，對各機關執行考銓業務並有監督之權的規定已經被刪除，所以貴院在司法及法制委員會裡面，經由民進黨所提的行政院人事行政總處組織法也把有關考銓業務的監督刪除。針對這一點，我跟剛剛的先進有一點不太相同的意見，考試院行使憲法所賦予之職權，對各機關執行有關考銓業務是賦有監督之權，但已經被拿掉了。另外，立法院也通過決議，考試院不得要求行政院所屬機關首長常態性的列席考試院會議，並課予提出政務報告之義務，這一點我希望各位委員能夠再加以思考，因為我覺得行政院和立法院是需要合作的。","最後，黃榮村院長被提名人在其自傳曾經提到一段話，考試院非常需要思考如何與行政院及產業界合作，以便啟動新的思考，除了互相合作外還可整合出國家級的人力資源運作機制，考試院業務中有很多事需要與其他政府機關合作，所以考試院其實是需要跟行政院合作。我認為一個獨立的考試院是有其必要性，我一直非常的懷疑，為什麼大家一直想要把考試院給廢除掉？最後，基本上未來退撫制度的修改，關係到考試院非常重要的職權，請各位委員思考一下，我們未來要提升公務員這一方面，希望大家可以努力，謝謝。"],["陳淳斌教授書面意見：","主席：謝謝陳教授，接著請許玉秀教授發言。","許玉秀教授：主席、各位委員。剛剛聆聽各位的高見，有很多的收穫，因為只有十分鐘，所以我今天早上集中討論一個議題，就是我已經提出來的資料，2017年司改國是會議第四分組決議及理由，關於法律人的養成、考試和專業訓練制度的改革。雖然貴黨的柯建銘委員，經常很不屑地認為司改國是會議委員沒有民意基礎，所以我們的決議不算數。不過既然我們的召集人是貴黨的黨主席，還是當今總統，我們都相信他是有誠意的。雖然現在漸漸大家真的是有些懷疑，到底司法改革是真的？還是假的？但是我背負著某些司改國是會議委員，不只是第四組，還有其他委員的期盼，不得不來這裡，還掙扎著來表達一點意見。","這個決議本身對於法律制度的改革，其實是非常重要的，因為光是制度是不可能自己運作的，還要靠人，人的素質提升、人的訓練，當然是非常關鍵的。屬於這個領域的基本問題是什麼？我們在那一次會議都有很澈底的討論，從我所提出的資料，各位可以看到，光是這個主題有六個決議，每一個決議都是絕大多數，幾乎是全數決。第一個決議，在場18位，有16位贊成，我是不投票的，所以如果17票就是全票了；第二個主題，有15位贊成；第三個主題，有16位贊成；第四個主題，有16位贊成，這就是全票；第五個主題，有16位贊成；只有最後一個主題，有11位贊成。為什麼這個表決數就是有意義的呢？因為我們都知道在改革司法人員的養成制度，法務部是非常關鍵的一個單位，他們有一個司法官訓練所，以前叫做司法官訓練所，現在叫做司法官學院。他們和司法院，就是法院系統跟檢察系統，一直都有這樣的爭執，到底誰才應該要負責訓練司法人員？因為權力的競爭關係，所以他們當然不會放棄，他們對任何改革，基本上都是非常抗拒的。但是我們竟然可以達到這麼多數決，當初代表法務部來的有兩位，其中一位就是現在司法官學院的院長蔡碧玉，他也在場，我們所有的用字遣詞都要他們同意，所以達到這樣的共識是非常不容易的。","但是現任的大法官蔡宗珍當考選部長的時候，他的任內他要推動這個改革，困難重重。2018、2019年我都非常的忙碌，但是蔡部長要求我，無論如何都一定要去考試院開會，給他一臂之力，為什麼？他說他在考試院考試委員院會方面，碰到非常大的阻力，不僅常常被叫去訓話，這真的是他說的。同時還有一個重要的資訊，就是今天有一個委員，我想要能夠幫助這件事情，其他的人大概都不是很內行，有一個比較內行的就是陳慈陽委員，還是現任的委員。蔡部長在陳述當中，他認為他所謂的阻力當中，竟然也包括兩位，屬於民進黨總統提名的委員，一個是已經卸任的副院長李逸洋，一個是陳慈陽委員，他到底有什麼抱怨？我在這裡就暫予保留。我希望大院在審查之前能夠特別諮詢他的意見，當然不可能把他叫來這裡問話，請以比較尊重的態度，看是以書面方式或任何其他方式諮詢蔡宗珍大法官的意見，究竟他作為考選部長，在推動計畫的實施過程中遭遇到什麼樣的困難，但到最後可以說是完全失敗，也就是沒有任何政績的離開，這是非常遺憾的，因為他是非常有想法，也非常認真、非常負責任的部長。因為這件事情我就想剛剛姚孟昌教授所提到的，院長、副院長必須知道他們的任務是什麼？如果他們能夠將此任務當成是非常重要的任務，那當初李逸洋副院長是不是沒有這麼想？我不知道，他顯然是比較有可能將它推動成功的人，如果民進黨真的是很嚴肅地看待司法改革，但已經過去三年了，卻完全沒有一點影子。","現在我稍微解釋一下他的重點，時間已經剩下不多。重要的是現在的考試，律師、司法官一途都分成兩次考試，而走學術路線的人又是另外一條路，這讓法律人在基本訓練上顯然看起來是有分歧的，這一點都不利於法律人彼此的溝通。我們的考試，第一個是給所有法律人在大學受教育畢業之後，有一個共同的資格考試；而在資格考試之後他們要繼續往哪一條路發展，都可以自己去選擇。這有什麼好處？可以讓理念容易流動。那個資格考試會讓將來如果你學術研究到一半想去當法官，透過法官內部的審核程序，也就可以去當法官。當了法官想去從事研究，你也可以很順利地轉換，不至於會製造很多的障礙。尤其，考生要考好幾次都要交很多報名費，雖然考試院可能會增加收入，但是也沒有必要用這個方式去斂財，是不是？而且在考試的業務上也真的會疊床架屋，耗費許多的國家資源。再來，需要給他們一點基本的實務訓練，不能說學術研究的人一點實務經驗都沒有，或者是對於從事實務的人一點學理的概念都沒有，這都是不好的，所以，最好要有一年以實務為主的訓練。","當初在談經費可能由國家負擔或提供，這可能會有國家經費的問題，但是我一直認為問題是你們想不想做？做，錢就會跑出來，經費就會跑出來。我們有很多浪費的地方，我曾經說幻象摔機，很多人有很多的意見，我只是表示國家如果沒有把安全業務管好，這裡面會有很多的耗費，那些耗費都是不必要的，所損失的人命及財產都是很難計算的。","以這一點來說，如果我們在開源上不行，在節流上的努力也一定可以，何況哪裡花錢，哪裡就會賺錢，這部分我不認為經費可以是理由，國家應該要更努力。之後，依照各個機關自己的需要，再讓他們去應試；應試如果通過，看他們要選擇當律師、檢察官及法官。為什麼這裡只有寫檢察官及法官呢？因為只要具有基本資格，大概就可以去當律師，只是怎麼訓練的問題，這要尊重律師專業領域的設計，所以在這裡沒有寫明。而他們在取得資格之後，看是要當檢察官或法官，再由檢察系統或法院系統去訓練。這個分流訓練當初很多人是非常堅持的，為什麼？因為如果不分流訓練，很多法官會被訓練成檢察官，那就會非常危險，他們會沒有辦法保持中立。在之後有五年，當然第四、第五年法官要能夠被賦予重任，會需要比較長的時間，這一點法官內部可能會有一些意見，但是這個就是我們需要說的，讓司法院跟法務部自己來配套，那麼執政黨應該在這方面進一步去協調，可是前面這個部分都是考試院可以自己處理的，這一件事情我在這裡報告之後，雖然時間很短我可能說得不夠清楚，但是執政黨如果願意我們提供意見，我們非常樂意繼續，尤其這一件事情希望在未來總統的4年執政任期，不論如何都必須要辦到，這是我們最大的期許。謝謝！"],["許玉秀教授書面意見："],["主席：請劉兆隆副教授發言。","劉兆隆副教授：主席、各位委員。關於這一次考試委員的同意權行使，我個人有幾點看法，第一個，誠如蔡英文總統在考試委員遴選的記者會上所講的，考試院是國家人力資源的一個重要機構。我們今天就試著從人力資源管理的角度來看看考試院的職能定位應該是什麼，首先，考試權應該是篩選國家人力一個很重要的媒介和機制，從我們目前來看，考試院所掌管的國家考試大概可以分成兩個部分，第一個部分是公務人員任用的一個考試；第二個是有關於專技人員的考試，我們就分成這兩個部分來看。","長期以來臺灣公務人員任用的考試存在著一個非常大的缺點，就是考跟用這兩個是有落差的，考訓用這幾個點是有落差的，怎麼說呢？我舉個例子來講，我們常常看到，我們努力去改變考科、篩選出適合我們想要的公務員，但是我們如果從人力資源的角度來看，我們可以發現我們有一塊非常嚴重的短版是什麼呢？例如說，這個人的人格特質本來就不適合擔任公務員，可是他考試就是通過了，通過了以後就造成我們人力機關的一個災難，為什麼？因為這個人是考進來之後才發現他的性格是不適合擔任公務員的，往後的30年是任用機關跟他的服務機關、還有他自己本人共同的災難。","在考試院考試的一個制度設計上面，我們應該要思考一個問題，可能是末代考委的過程當中，在考試之前，考試院在最後的一個任期適合考慮做一件事，就是應該修改考試制度，例如人格性向測驗這樣一個科目，是否應該納入考試功能考科的一個思考，為什麼？我舉例來講，我們公務員的類型非常之多，這是一個非常龐大的工程，例如我適合擔任一般行政的，可能不見得適合當警察，可能不適合擔任司法人員，可能不適合擔任國安人員，每一種職業類別都有它特殊的職能性向，這種職能性向我們現在完全不給它考慮，所以進去以後完全變成任用機關的一些災難。考試院在這個部分來講的話，我覺得國家應該花預算，去思考一下我們已經實施了這麼多年的考試制度，我們是不是能夠找出適合各個職系不同，或者是幾個大類項的職系，不同職能性向測驗的一個題組，然後讓所有的考生在進行這樣測驗之前，能夠用最新職能性向相關的理論去給這樣的考生進行篩選；考科才是第二階段，例如我適合擔任警察，因為我的個性適合擔任警察，我的專業考科也及格，那我就會是一位出色的警察。這是第一個。","第二個，我們的考試院來講，誠如剛剛諸位先進所提到的諸多問題我就不講，我再舉第二個例子，我們的專技考試也是另外一個問題，為什麼？因為我們的專技考試是否能跟國際接軌，攸關於我們的國際競爭力，舉例來說，太多專技考試像剛剛許大法官所提到，例如律師，我們的律師考試證書是不是能夠獲得國際上的承認？這個攸關我們律師的競爭力；我們的醫師、專技人員的考試，我們的證照如何能夠獲得國際上面同樣的一個認證或是流動？我覺得這個攸關我們國家競爭力，這個是我覺得未來考試委員應該要去思考的問題，為什麼？因為如果我們很多的專技證照不能夠獲得美國或歐盟相關國家認證的時候，其實我說一句實話，這是削弱我們國家競爭力的開始，而這個專技證照的認證有涉及到另外一個問題是什麼？我舉例來講，在國外有很多專門技術職業類科的認證是由這個職業的工會或行會認證的，他們有一套標準，這個標準在歐盟國家或美國有一套他們的機制。而我們國家沒有這種行會的傳統，所以我們的專技考試是由考試院負責，因此我們未來設計相關考試制度時，是不是應該平行對比於其他國家，努力爭取能夠平行認證，我覺得這是這屆考委應該努力爭取的問題，為什麼？因為如果我們在這一塊能夠做得很好的話，我相信對國家競爭力是有幫助的，這也才能夠達到蔡總統所講的人力資源機關任用的一個點。","第三點，我覺得這次考試委員任命有一個短版很可惜，我們國家有二十幾萬的公務員，其中警察就占了七萬多人，在七萬多警察來講，可以算是我們公務員中非常重要的一部分，可是很可惜，我們看到這次的考試委員沒有半個警界出身的人，上屆還有一個謝秀能委員，這屆沒有，我覺得這是一個短版，為什麼？因為警察問題，包含內軌制、外軌制以及上屆考試委員任內出過警察特考洩密案件，足見警察特考這個部分很重要，占我國公務員三分之一的員額，這麼大比例的國家考試，我們卻沒有警界出身的考委，甚至都是學界的，我並不覺得他們對警界問題跟警界的考試能夠做出一個很好的釐清。","最後，如果這屆的考試委員是最後一任的話，我覺得他們可能要做出幾點重要的宣誓，第一點，對於考試院未來的定位到底是什麼？他到底是支持，還是廢除考試院，這是第一個。第二個，末代考委的責任是什麼？我覺得他們可能要再次釐清，因為未來考試院的職權可能跟人事行政總處合併，成立獨立的國家人事院，在這個轉折之際，我們應該思考，我們應該要立什麼樣的制度典章來影響未來考試的走向，才能達到國家人力資源機關的目標，以上是我個人的淺見，謝謝。","主席：各黨團所推薦的學者專家都已發言完畢，休息10分鐘，休息之後，進行審查小組委員的詢問，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行審查小組委員的詢問。","第一位請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位學者專家、各位同仁。關於這一次考試院委員的提名要在本院行使同意權，本席在此表達一些看法。首先，我們應該要探討到底考試院、監察院有沒有必要繼續維持憲政機關、院級單位的事情，當然這牽涉到修憲的問題、憲政改革的內涵，最近我的感受就是修憲對中華民國臺灣現在來講，是一件非常艱鉅而且困難的事情，但是最近我們有看到一些契機，所以各黨是不是要好好的把握這樣一個契機？大家都知道修憲現在是由立法院發動，然後要有立法委員四分之一的人數提出，經過四分之三委員出席、出席委員四分之三的同意才能夠成案，成案之後還要在半年之後經過公民複決，其公民複決門檻也是超高的，跟現在一般的公投法的門檻是不一樣的，必須要有全體公民數一半以上表示同意，該修憲案才能成立，那這個門檻，在立法院的門檻也是超高，在公民複決的門檻也是非常地難以達成。就立法院來講，以現在立法院的生態，等於是說國、民兩黨，甚至還要其他的政黨一起合作，才有可能達到修憲之目的。所以牽涉到考試院跟監察院的這部分，至少本席認為現在是一個契機，目前各黨都有提出修憲、關於廢考監的版本，本黨也預計在禮拜四召開記者會，提出廢考監的版本，所以我剛剛說這是一個契機，老實講，以往國民黨主要站在反對的立場，由於國父遺教、五權憲法，在國民黨黨綱的前言提及以五權憲法為宗旨，有這樣子的黨綱規定。以往只要有一個主要政黨反對修憲，那所有的修憲議題都不會通過，因為它的門檻如此之高，最近我們看到修憲露出一道曙光，我覺得這是一個修憲的時刻，自從發起修憲的權利回到立法院之後，我想這是我們從來沒看過的一個契機。","如果這個契機產生了，對於其他修憲的議題我們可能就可以抱以期許，不只是廢考監，將來可能還有國家的內閣制、總統制之討論，或是閣揆同意權的討論，甚至針對總統權責相符的憲政規定之討論，其他的這些議題可能就會隨著這次修憲契機的展現，有一個建立百年制度的機會。我覺得各黨要好好地把握，做為一個立法委員，我是第三任，在這個moment、契機當中，有機會可能成功推動修憲，可說是感到非常地振奮。","回到考監這一部分，執政黨在過去幾十年來一直都支持要廢考監，廢考監的意義不在於只是把一個機關廢除，而是讓它能夠成為一個比較均衡的憲政架構。廢考監並不表示監察院的職權不見了，也更不表示今天我們要討論的考試院的職權不見了。我們都知道考試院最主要的工作就是針對公務人員的考試，訓練、銓敘這幾方面的業務，其他國家也有很多體例可做為參考，老實講比起監察院，考試院的業務是相對事務性的，甚至現在有很多的國考都可以委外辦理，考試委外辦理也都行之多年了，辦理的成果也都不錯，我的意思就是說，考試院的這麼多業務，如果由專責的機構，但是不一定要憲政機關，而是行政院底下成立相關的機構，甚至跟人事總處做一些業務的分配、合併，然後由專業的人士來辦理這些考試院現有的業務，那當然包括現在已經行之多年的委外業務、委外辦理的這些事情，如果能朝著這個方向來做，而不需要一個憲政機關來辦理這樣的事務性工作，本席是支持的。","所以這一次考試院的考試委員以及監察委員的人事行使同意權，國民黨這邊事實上是會表達反對的立場，我們覺得一次的行使同意權，不管對任何政黨，它的意義絕對遠低於現在我們所看到及顯現的修憲時機的展現，如果我們認為修憲時機的展現對我們國家長久穩定發展是更重要的，我們實在不需要斤斤計較於現在一定要提好提滿這些考試委員或是監察委員，我們還有很多的處理方式，譬如像凍省當時的處理方式，讓它凍在那裡，然後把它的業務做分派。另外，還有像國民大會當時所謂的任務型國代，也可能有任務型監委跟試委來處理這一屆的人事同意權，謝謝。"],["主席：謝謝林委員。","接著請范委員雲發言。","范委員雲：主席、各位學者專家、各位同仁。今天的時間是10分鐘，前面我想很快地回應。因為我們今天是公聽會，我們所講的事情都會留在紀錄，就其他國家來講的話，其實會是一個很有權威性的國會出版，可是剛剛有一位國民黨推薦的委員對人選上的意見，我非常的不同意。剛剛有位委員提到黃榮村委員曾經在自傳裡面有人權的紀錄，所以認為他不適合擔任考試院的委員，那我看了這個人權紀錄，是1991年時他曾經在臺大校務會議提案軍警不得進入校園，1993年有協助處理臺大哲學系事件辦理的研討會，1995年是處理臺大四六事件，他要展現的是體現公平正義，我想考試委員除了合格之外，最重要的就是考試制度能否公平正義，剛剛這位學者專家以黃榮村先生的人權經驗就說不適合擔任考試委員，我覺得非常驚訝，顯然我們對考試委員有很不同的看法。","這位委員剛剛還提到另外一位委員何怡澄，他是政大財政系的系主任，說他有20篇期刊論文，但只有1篇是單一作者，所以不符合考試院組織法的人事資格，就是有特殊的貢獻。我想我自己也是學術界出身，這20篇期刊論文符合我們學術界的高標，就是SSCI，中文跟英文的，跟TSSCI，而且他非常多是通訊作者跟第一作者。我是社會學背景，剛剛那位質疑的學者專家本身是政治學背景，我不知道您是不是讀過這20篇，讀得懂嗎？您怎麼知道他沒有特殊的學術貢獻？所以我對於國民黨推薦這樣子的學者專家，以我的標準來看，似乎評議過於任意性，不符合我對學者專家的期待，我覺得很遺憾。","再來我想講的是關於我對考試院的期待，我想考試院的職掌剛剛已經都有講到，基本上它是主管國家公務員考試、銓敘政策及文官人事，我們國家所謂的五權憲法，事實上是一個很特殊的體制，世界多數民主國家都是三權分立，主要來看，現代民主國家的國家能力，有很大一部分依賴他的文官體制是不是有能力執行政府施政，所以我們長期讓考試、訓練、任用、教育的這些項目，分屬於行政院跟考試院這兩個單位，事實上是讓行政機關無法依照自己的需求制定考試標準，讓國家用人難以適才適所，所以基本上我是支持能夠把人事考選、任用統一回歸行政權，才能符合現代民主的政治體制，因為國家能力對我們來講是非常重要的，可是我們也知道這涉及到修憲，也涉及到不同政黨之間的合作，在這個體制更改之前，我還是希望考試委員能夠逕行我們在現代民主國家對他的期待。","我國因為已經簽署了好幾個人權公約，包括公民與政治權利國際公約、經濟社會文化權利國際公約、消除對婦女一切形式歧視公約、兒童權利公約、身心障礙者權利公約等，這些都是在不同的政黨擔任總統時所簽署的，我希望未來的考試制度，能夠把這些人權考題納入公務員體系的基本素養，為什麼？因為在公務員體系，每位公務員都掌握政府權力，他的濫權，要比我們一般不懂人權問題的小老百姓問題更大，所以我希望未來的考題，除了剛剛所講到的生物、心理各方面領域之外，也應該納入更多人權相關題目，這樣才能選拔出尊重人權、不濫權的公務人員。","最後我想提一個跟性別平等有關的議題，在2000年之後，我們的考試院開始有一波考試院內部的性別平等改革，在這個改革之前，我們國家公務員是男女分定錄取名額，不管是外交、國安、情報，都以工作作業環境複雜、時間不正常、需消耗較多體力等理由規範女性名額，甚至是沒有女性名額，很幸運的，在2000年之後陸續改革，2003年考試院公布了國家考試性別平等白皮書，我覺得這是一個很好的開始，可是2003年距離現在2020年已經17年了，這17年間，誠如我剛剛講到的，我們也簽署了很多新的公約，我希望未來的考試委員能夠有一個新版本的國家考試性別平等白皮書；舉例而言，以我所瞭解的警消部分，如果各位有看到我所提供的統計數字，在這個改革之後，女性的比率是有增加的，目前在警察部分，占有11.52%，但我們也聽到基層的抱怨，因為當時在警察人員體能測驗時，針對不同性別有不同標準，舉例來說，警察考試男性考立定跳遠，要跳190公分，女性立定跳遠只要跳到130公分就好；跑走的時候，男性1,600公尺要跑494秒以內，女性800公尺則是280秒以內，以我是臺大田徑隊出身，覺得這個考試沒有很難，可是因為男女的標準差異太大，造成第一線的警察中，有很多女警被認為執勤能力有差，造成實務勤務工作分配之困難。","考察其他國家招募警察時，基於專業與安全考量，體能測驗和及格標準其實並沒有性別差異，因為原來是不讓女生當警消，但其實是可以讓他們來擔任，所以標準上應該沒有性別差異，而是設計一套包含跨越、攀爬、脫困、追跑、急救等體能測驗，限定所有的受測者均要在同樣的時間內完成，譬如美國的工作標準測試JST、英國的工作關聯性體能測驗JRFT、加拿大警察體能測驗POPAT，都是針對所有的性別採一樣的考試。以警消工作為例，它的性質特殊，具有高度風險，警消執勤時所需要的體能和可能面臨的危險，並不會因為他的性別而有變動，所以我們應該保障的是工作上的生存權，以及被他所協助，也就是保護對象的生存權為優先，因此我認為以警消為例，警消等風險性工作的考試評估應該以生存權為優先考量，並參考其他民主國家的經驗，不要因為性別不同而做差異的考試制度。我主張考試院在92年公布的國家考試性別平等白皮書應該要與時俱進，並整體檢視評估加以修正及研擬新版本，原因包括我們在民國96年簽署CEDAW公約，100年宣布CEDAW施行法的國內法，108年我們通過婚約平權等，再加上近年來性別人權議題越加受到重視，所以應該適時納入，包括跨性別等性少數參與國家考試的相關平等政策及措施。以上，謝謝。","主席：謝謝范雲委員，接著請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：主席、各位學者專家、各位同仁。今天代表時代力量在此表達我們對考試院的看法，時代力量的立場一直希望能夠廢除考監兩院及改為三權分立。在這條路上，雖然我們還沒有達成，但是一直以來都非常努力往此方向邁進。在2016年時，其實時代力量黨團就提出考試院組織法修正草案，我們在草案中針對考試院組織法第三條到第五條提出修正，包括考試委員人數的下降，以及考試委員及正副院長的任期縮減，而同黨籍的考試委員不得超過委員總額的二分之一，以避免酬庸的情況。考試委員的資格也有所限制，並且刪除現行條文第五條對於考試院正副院長及考試委員任期出缺之選任方式規定等。","我們很高興在2016年時能夠通過考試院組織法的修正案，當初我們提出及討論的訴求也有被納入，而初步完成機關編制的裁減。然而我們要重申的是，時代力量的立場一直都是要廢除考監兩院，並將考監業務回歸至行政、立法及司法的部門。除了精簡人事及節省預算之外，也希望能夠讓行政、立法及司法三權分立可以完全承擔各權的權責及責任，這也是3月時我們婉拒提名考試委員的原因。在考監廢除的這條路上，還有一些流程必須要完成，也不是這麼容易。我們仍然要說在尚未廢除考監兩院之前，現行的考試院還有很多改革的任務必須討論及應該要完成。舉例來說，銓敘部作為公務人員權益的主管機關，無論是考試任用的程序、借調條件及薪資績效制度等，其實都有非常多讓人家覺得應該要改善的部分，甚至最基本的言論自由都還需要做調整及改善。","公務人員服務法第四條就像是一個緊箍咒，嚴重限制了公務人員能反映公務界真實現狀的空間。去年甚至有國小人事主任，週末用公民身分去參加公民論壇發表意見，就被局長要求寫報告及記申誡的狀況。這種限縮讓我們看到公務人員制度裡的問題的可能性，因此很希望這屆考試委員能夠多著力於公務人員制度面的改革，否則離職基層人員的比例當中，年輕人的比例還滿高的，我覺得這對整體國家的發展都不是一件好的事情。由於有許多政策改革必須要推進，這也是為什麼時代力量雖然主張廢除考監，但是仍然以最嚴格的態度來詢答及審視考試院院長及考試委員的原因，而行使同意權是憲法賦予立法院的權利，立法委員也有責任嚴格來把關。","我們早在6月11日，時代力量黨團就寄給各提名人相關的問卷，我們希望對於考試院的職責是否有共同的瞭解，以及他們是否應該明確要執行的任務，這些都要有清楚的方向。然而截至目前為止，我們都還沒有拿到任何一份問卷的回收，這也許是考試院及考試委員被提名人都嚴陣以待，希望能夠完整來作答。我們非常期待，也希望在今天下午能夠收到這樣的問卷，並能在明天的審查會來做更進一步的討論及確認。這份問卷我們想要提出來的，在裡面已經包含很多與考試院權責及任務相關的部分，如考試制度、酒駕人被列考績甲等問題，以及公務人員大量聘僱及承攬人員的問題，我想這些都是社會關心及人民的期待，也都是考試院長期以來必須去面對的責任、權責及義務。我們期待能夠儘早收到這份問卷，以做詳細的討論及審視來成為未來是否能夠進行同意權評估方式之一的基準。雖然今天開了這個公聽會，但是在考試委員沒有到場作進一步討論的情況下，我們覺得需要有更多的資料，才有辦法對考試人員是否適任進行討論，所以我們很期待收到這份問卷的回覆。以上是時代力量黨團的意見，謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：主席、各位學者專家、各位同仁。我是民眾黨的代表，針對這一次考試委員的提名審查公聽會，很遺憾今天並沒有看到被提名委員到現場來聆聽如此慎重及專業的專家學者意見。剛剛聽到幾位專家學者的說法，其中有支持考試院、考試委員相關制度繼續存在的立場及論述，另外也有部分是比較著重在三權分立的概念，確實在國家的憲政機關裡面，考、監的職權可以做一定程度的調整，所以修憲這件事情也提上了檯面。我延續剛剛王婉諭委員所提有關廢考、監的修憲提案，究竟小黨能不能在這樣的修憲議題上發揮主導性？我想大家都知道這非常困難，但是我們願意拋出這樣的憲政體制改革議題。今天許多委員及專家都在現場，臺灣歷經解嚴後的憲政工程改革，其實非常的困難，動輒有意識型態的對立，也有一些在架構上面不願意放棄過去的舊思維。從第10屆的立院委員執行這個腳步開始，我們的游院長也宣稱關於18歲公民權，他能夠在本會期或在他任內，他有信心能夠組成修憲委員會，所以我們第一時間非常感佩游院長及蔡副院長，他們願意傾聽小黨的意見。","接續在2月到5月之間還有考、監委員提名的問題，在520之後，蔡總統很清楚的宣示她一定會提名，當然在監委的部分爭議比較多，考委的部分看起來聲音比較小、黯淡許多，主要是因為在今年1月或去年就已經針對考委的人數下降、任期縮短、職權幾乎盡無所用，基於這樣的前提，我相信今天被提名的考委，心裡面也在盤算他們是末代考委，他們要為國家的國政改革當中的國家人力資源付出多少心力？他們要為考試相關的機制修法提出多少的案件？他們要在擔任考委的任內做什麼樣的興革？我相信他們內心也非常的猶豫。基於這樣的前提，為了讓他們不需要承受這樣難以承擔的末代考委責任，所以日前我們提出把考監人事權退回的主張。當然黃帝穎律師的說法及釋字第632號解釋我們也都能理解，做為小黨，我們很清楚對於考委或監委個人的針砭及瞭解，也許不是那麼完全透澈，但我們所提出的批評也不會是無的放矢。前提在於我們看看國家這十幾二十年的民主化過程當中，考試院和監察院到底做了什麼，讓國人認為這兩個機關值得繼續存在下去？不論是講過去監察院是不是無牙的老虎，其實不需要我在這邊多說，有許多被調查的機關及事件調查，其實根本就是有起頭沒有結尾、有調查沒有效率，這樣的監察院被國人認為他們大概就只是作為酬庸的位置。其實我並不是特別針對個人，但考試院真的是讓大家非常無以接受，考試委員的存在到底在職權上、在憲法上賦予他們的責任是什麼？有多少考試委員有兼差的紀錄？過去並不是沒有過，段宜康委員質詢的畫面我們也經常在電視上都看到，所以考委本身的專業度就不被認可，更不要說今天提到的三項考委資格任用當中獨漏第二項，也就是各位所講的長期在文官裡面的專業者，不被國家認為他們具有考試委員的資格，所以這一次連蔡總統也都沒有提名這樣的人。我想文官更不一定喜歡考試院。從我的角度來看，過去我們行政機關常常會有兩個非常特殊的機制，就是人事行政總處的約定跟法規，以及考試院這邊要求的訓練，就這兩者之間，對於國人想要參加國考成為公務員的時候，他們到底如何理解這個考試機關？到底是不是只有考試、典試、相關期間的保訓跟考績，然後退休的時候，就是他們的退撫？就這幾點之外，考試院到底還做了什麼？","在我們接下來要審核的時候，我真的很想問黃榮村準院長，公務員的淘汰機制到底要怎麼進行？考績年年考乙、丙、丁，何時會有真正落實的淘汰機制？這個事情談了多久？考試院自己的研究，10年出一本，真的有擔任起國家人力資源發展裡面這一個重要的篩檢角色嗎？考試院不做，人事行政總處更是鄉愿，所以誰來為優質的文官、為他們近身的發展性及培育真正用心？其實，我們覺得非常的痛心，所以不是講三權而已，即使像考試院存在這麼久的機制，也沒有建立國人對考試院、考試委員的敬重。所以此時退回也好，能夠讓國人從廢除考試院的角度來重新討論，我覺得這是一個很好的、正向的事情。","最後，我想要回歸一點，就是這一次在我們小黨提出的修憲版本裡面，我們沒有說要讓考試相關的制度不見，也沒有要讓保訓、考績等等的問題無解，所以我們在6月29日提出民眾黨版自己的修憲條文，我們在第三條第六項就把考試院相關原來的職責、掌管的內容包括考試、公務員的銓敘、保障、退撫、還有最後有關專技人員的考試等等羅列在增修條文第三條第六項，我們希望這樣的一個配置能夠讓人事行政總處也開始面對問題，你作為行政院裡面一個最大的公務員相關督導機制的上位機關，其實，你自己應該要開始面對國家整體文官體制的建置、優秀文官人才的拔擢與培育，如果事權統一的話，在考試或者相關的退撫其實是要相關連動的，而不是像現在切割成片碎式的，這個由考試院掌管，那個又由行政總處來處理，我想這是第一個我們在修憲部分提出來的相關版本，也很期待這一次，不管是國民黨或民進黨，特別是我們的李俊俋副秘書長在6月27日的新聞稿也講得很清楚，總統也已經開始要針對廢考、監成立跨相關局處小組，包括跟立法院這邊的政策會、執政黨的同志能夠開始啟動平台，就顯見大家對於考試院或監察院過去存在的一些詬病，又或者是一些無法讓國人尊重的高階職務，其實是可以走下神壇了，且能夠慢慢接地氣，如果我們在修憲之後，完整的考試配套制度、公務人員的培訓保障制度、公務人員跟國家相關人力資源配置配套制度真的可以完成總統認為的要轉型為國家人力資源重中之重的部會，若能有這樣的一個啟動，我認為我們小黨也會在其中提供自己的想法，也希望有一個接地氣的考試相關機關，讓國人、讓年輕一代願意參加國考，而不會是認為國考考進來之後就有終身保障，就完全失去他的動能，也不會因為勞動條件真的過於操勞，讓考進來的人在3個月、5個月之後就離開，放棄他原來心心念念要為國家服務的一個職志。其實，整體環境非常的嚴峻，希望各位專家學者、還有未來最後一代的考委們能夠擔負起這個重責，你真的不能只有來做滿，要做好。"],["主席：謝謝賴委員。","接著請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我來參加公聽會，其實心裡的感受是五味雜陳，今天對於考試人選及廢考監的部分，我覺得他把一個很嚴肅的議題搬到憲政體制，變成一個政治的議題。從我個人的角度來講，其實考試院是有其功能性存在的，即便考試院的功能已經因為修法而讓其職能縮減，可是如果我們真的嚴格去看我們的憲法增修條文以及現今社會實際的運作狀態，我必須要很坦白的講，考試院其實可以做很多事情。但是為什麼可以做很多事情的考試院，在國人眼中卻是一個多餘的機關呢？我覺得這個部分是擔任考試委員甚至是整個考試院裡面都應該深思，也應該改進的地方。如果曾任考試委員或是將任考試委員的人選看到國會在討論這個問題時，相信他們心理的感受一定比我還要深刻。為什麼這樣說呢？從現今的全球局勢來講，到底考試院需不需要一個獨立的機關？我個人認為是需要的。雖然很多學者專家也批評不需要疊床架屋，已經有行政單位的人事總處了，所以考試院的人員是可以縮減云云，可是我們真的捫心自問，在民主社會體制之下，每個國家最重要的就是文官體制，這些文官體制就像房子的基本架構，因為有他們在，所以這棟房子始終是堅固的，這個國家的體制是堅固的。所以歐美國家提到它最重要的是什麼？因為政黨會輪替，可是事務官、文官體制必須不受政黨輪替的影響，他們要能夠持續的運作，而這個文官體制所要仰賴的部分，以我們目前的憲法體制來講，最重要的就是考試院。可是過往考試院有沒有發揮這樣的功能呢？也許有，可是我們從媒體上卻完全看不到，也因為這樣的關係，國人才會認為為什麼我們需要一個虛偽的機關？可是今天的問題是存在哪裡？如果一個國家有健全的文官體制，不管它的政黨如何輪替，社會的運作、政府的運作仍然可以持續進行，那麼這個國家的前途應該是無限的，因為政黨應該只有決定國家的政策和優先順位而已，其他的事情應該是由文官體制來做。","或許今天因為考試院的施政績效不彰或是其他原因，我不曉得，但是從外界或它的外觀上來看，好像考試院沒有任何功能，但如果真的細究每一件事情時，我們會發現其實它是有很大的問題的。譬如說，如果你的文官體制建立妥當，公務人員的考試、任用以至於將來他的考績、銓敘，甚至在他退休之後的退撫，如果這一系列的制度建立得當且執行得當，不管未來政黨如何輪替，這個國家還是能夠繼續運行。可是我們看到今天的情形，因為政黨輪替的關係，在文官體制執行不彰的情況之下，我們看到有很多事實上是不符合公務人員任用資格的人依然在文官體系之下運作，第一，從公平性來講，這已經是一個絕大的錯誤，如果我們今天要任憑沒有公務人員資格的人可以與辛苦考上公務員資格的人一起擔任同樣職務，基本上我覺得我們今天討論的就不應該是考試院的廢除，而是整個考試的體系都可以廢除，因為既然你已經沒有體制了，那就不需要，而有一部分人是必須要按照體制走，另外一部分人可以在體制外面，這是我講的第一件事情考試制度，我們的文官體制如果文官都是用考試進來的，如果大家覺得考試的制度不妥當，就應該去檢討考試的題目、考試的內容，而不是直接把它廢掉，如果有一部分的約聘人員是可以直接進到文官體制，我也會認為就乾脆全部都用約聘人員，但是這樣對臺灣的發展來講是不是對的？我個人存疑，所以我畫了一個大問號。","我們講完考試、考選、任用之後，我們必須要討論一件事情就是公務人員當他花了一輩子的心思在公務體制之下，把他的全部不管他的專業知識也好，或者他的人生也好，全部貢獻給國家之後理論上面來講，其實實務上面也是一樣，我們應該要好好照顧這批為了我們臺灣前途發展的人，可是從今天看起來有沒有這樣一個時機？其實並沒有；我們看到我們給公務人員的承諾，我們可以在事後反悔，我們可以去推翻當初給公務人員的承諾，我們可以不管大法官解釋裡面的信賴保護原則，我們隨時要剝奪對公務人員的承諾時，我們就把這個承諾剝奪掉了，像是年金改革令人痛心，令很多畢生對臺灣社會付出的公務人員感到寒心，這個我覺得應該也是我們考試院原來該做的一項事情，如果今天我們考試院只有心裡想到是末代的考試院，我覺得有這樣的概念時，事實上就很難發揮它的功能。","我們今天看到退撫的部分，我們的退撫基金成效好不好？我覺得非常非常不好，這項事務是不是也是我們考試院應該職掌的一項事務？從憲法增修條文、從憲法上面來看，我們都知道它是，那為什麼在過去我們考試院的考試委員沒有把這部分的職掌處理好？是因為有什麼樣的障礙？而針對這個障礙考試院有沒有跟相關的單位彼此之間做溝通？我們看到考試院跟行政院單位體制之下的人事總處之間的不同立場跟不同的意見，可是我們沒有看到除了不同的意見之外，我們今天能夠提出什麼確實的解法？今天非常不容易，我們有部分的學者專家能夠與會給我們委員在決定人選之前的一些參考意見，但是在給對於人選意見參考之前，我也要拜託待會在下一階段的時候，我知道學者專家會統一回復對於審查委員還有本院委員的意見，我也要特別拜託今天我們的學者專家能夠針對本席在剛才所提出來的意見也能一併的考量作答。","接續回到我要提到的問題就是，我剛剛前面提到今天如果我們考試院要發揮它的功能的時候，考試委員各自的職掌很重要，但我必須要很坦白地講，當我在看到這個名單的時候，我不知道這份考試委員的名單跟我們剛才講考試院不管它是不是末代，只要你在職的一天，你就應該盡職把這個工作做好，但是我們看到憲法增修條文裡面對於考試院的職掌的部分，我剛才前面曾特別提到，其實很多退休人員的期待是有關退撫基金部分的運作，可是在人選裡面，我們並沒有看到有這方面的專才人員出來，另外我們所看到的這些人選，待會也要請學者專家表示意見，不管是院長或副院長的人選也好，或者是其他的委員人選也好，我們看到其中學術界的人士佔了絕大的比例，那這些人怎麼能把它適當的在憲法增修條文裡面有關考試院職掌部分能做一個妥善的安排，這也拜託學者專家能給我們一些指導。以上，謝謝。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：主席、各位學者專家、各位同仁。雖然廢除考試院、監察院是民進黨的長期主張，因為本席在二十多年前就擔任過第三屆國大代表，我們也一直在討論究竟三權還是五權比較優，以及考試委員的存廢是否還需要趕快做一個定論。去年修法以後，考試委員的人數已經減少到連院長、副院長總共11位，任期也縮短了。因為這一次提名的這些委員兼具學術涵養，且政府工作的實務經驗也非常豐富，能跨界合作也具有國際觀，希望這幾位被提名人都能夠發揮專業的能力，努力帶領考試院來推動業務。","因為黃榮村先生在其自傳中有提到他察覺退撫基金有嚴重虧損問題，本席今年元月也剛剛從公務人員退休，最後退休也是以政務官的身分，所以在整個公務體系裡面，我心中是很有感觸，也非常關心退撫基金，因為退撫基金在年金改革之後的監理及有效經營是公教退休人員的基本福利所繫。當然，我們看到今年因為疫情的衝擊，讓金融市場萎縮，退撫基金首季也是虧損逾613億元，我們希望考試院能夠儘速檢討，尤其在基金成立後經過股市操作的盈虧統計，究竟進入股市會不會讓我們基金一直會有所減損？因為我們的考試委員裡面有幾位，像吳新興委員長、楊雅惠教授、何怡澄教授等幾位都有財經背景，希望由這幾位考試委員能夠好好檢討，因為現在退撫基金是共同提撥制，不管基金的監理或基金的管理，希望都能夠在考試委員的監督之下讓他們能夠很順利地正常運作、反虧為盈。","另外，考試院下設考選部、銓敘部、保訓會三個部會，我們的副院長被提名人還有行政院人事行政總處的資歷，所以經驗非常豐富，未來希望他能夠繼續深化改革，讓考試院的業務可以持續推動，因為在公務體系裡面有所謂的聘用人員及聘僱人員，我想副院長被提名人也曾經在這些制度上建立適當且適用的法律。其實很多地方政府、二級機關有職等的檢討，比如像每個鄉鎮市或者每個區都有戶政機關，或各縣市政府都有殯葬的機關，他們也發現有許多不合理的職務、職等的編列，雖然他們是屬於公務基層人員，也很希望考試院能夠好好地檢視並重視他們，看有沒有需要調整並鼓勵這些基層的公務人員。","剛才還有提到考試制度，我本身讀法律，也參加過司法官考試，針對司法改革，我們看到考試制度牽涉到司法人員的考試，目前究竟要以參審制或是陪審制，現在還是論辯不已。我們正本清源，其實在剛一開始考試的時候，我們認為關於司法官考試的檢討，尤其司法官考試考了很多學科，一開始還要考國文，就是要看你的論述能力是否足夠，能夠考上學科考試的，在學科方面幾乎已經達到水準之上，但若是提到通達事理、人情，就是所謂的接地氣，學養要均佳的這種要求下，怎麼樣去參採世界審判制公信力比較好的國家，他們是怎麼樣產生德能俱佳的法官人選，我們可以作為借鏡，有些國家會讓執業多年的律師才有資格去申請看看能不能檢覈成為法官的資格之一，也希望設計針對考前學經歷條件怎麼樣做要求，或者考上以後能夠安排不同領域的實習，因為司法官包含法官及檢察官，其實是一起考試、一起訓練，然後各自分發他自己能夠勝任的工作，讓他們知道司法官、檢察官的工作性質是不同的，各自在各自的領域能夠公正公平的審判，我們現在希望司法制度能夠讓大家看到它的公正性，不會有恐龍法官的發生，我想這就是我們的養成教育跟考試一個很重要制度之產生，希望我們的考試委員能夠著墨在這裡。以上是我們的說明。"],["主席：謝謝湯委員。","接著請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：主席、各位學者專家、各位同仁。我今天很高興能夠在這裡參與考試院第12屆院長、副院長及考試委員人事同意權審查的公聽會，也謝謝剛剛許多專家學者的指教，我有一些自己的淺見要跟大家分享。","首先，我們都知道科舉制度是我們傳統選才的方式，當初國父孫中山先生也是因為這樣才把考試權獨立在行政、立法、司法之外，造成我們是五權分立，跟西方民主國家的三權分立不一樣，可是隨著時空的變遷，我們有行政院的人事行政局，現在是改名叫做行政院的人事行政總處，考試院的存廢爭議就一直存在，也因為這樣，每一次立法院在審議考試院的人事同意案的時候，其實很尷尬的是，所有提名人都要面臨考試院到底是不是有存在必要的這個問題，社會大眾也是很關注這個議題，尤其是民進黨一直以來都是主張廢除考監，成為三權分立的體制，然而執政之後卻對於考監委人選是提好、提滿，讓我們覺得到底是不是說一套做一套，蔡英文總統在2014年是擔任民進黨主席，現在也是民進黨主席，那時候也針對廢除考監的人事進行討論，當時民進黨認為監察院及考試院的編制太過龐大，不少業務都跟其他機關重疊，應該併入其他機關，2016年蔡英文總統競選時，仍然把廢除考監列為政見之一，當時蔡英文女士就表示為了落實民進黨主張的國會改革就要修憲，這是2016年，而且要廢除監察院，落實單一國會。民進黨有許許多多的委員也多次主張廢除考監兩院是他們的目標，可是很遺憾的，民進黨執政已經第二屆了，4加1現在已經是第5年了，民進黨喊著要廢考監，可是現在卻是以政治分贓為前提，來提滿考監的名單。怎麼說政治分贓呢？舉個例子，大家都知道考試院有考選部、銓敘部、保訓會，我想請問一下我們被提名的委員裡面有哪些是這樣子的背景？我知道他們是各個專業的其他專業背景，但是就像剛剛有一位專家學者所提到的，這麼多背景沒有辦法cover所有的專業，為什麼沒有一個人力資源管理背景的專業委員？","再來，我們考選的公務人員最大量是警消人員，有三分之一的名額是警消人員，可是為什麼沒有半個委員是警消背景？所以我認為這樣的名單，當然每位委員有他的專業，但是適不適合在考試院，這是我們大家要想想的。我覺得考試院的獨立有它的重要性，但是考試院要獨立好好行使它所該做的事情，如果它既不獨立，也不做好它本來應該做的事情，當然會引起社會大眾不好的觀感，覺得到底有沒有獨立的必要，到底有沒有花費我們國家這麼多經費的必要。我們這次提出來是要提醒民進黨，一直以來你們喊的廢考監，為什麼第二任再執政就算了？立院也是多數，為什麼還是提好提滿？謝謝。","主席：洪委員申翰、羅委員美玲及伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的詢問均以書面提出，列入紀錄。"],["委員洪申翰書面意見：","今天我們要審查以及請教各位專家學者的是有關第13屆考試委員的人事同意案。","首先我想要聚焦在考試院與考試委員的功能與角色上。我國憲法第88條規定「考試委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。」這是基於五權分立的憲法體制，讓考試制度可以中立、不循私舞弊。過去考試委員備受外界質疑的是，考試委員的人數過多且職權不清。1947年的背景是為了因應中國幅員考量之下，才設了19位考試委員，如今時空背景已大不相同，所以在考試委員的人數的部分，去年立法院三讀通過考試院組織法的修正案，將考試委員的人數從19人減少到7至9人。","但是考試委員的職權行使在法律上沒有明文規定，實務上在考試院會採合議制，造成考試院內政策決策權之權責不清。相較於其他憲政機關和行政權之獨立機關，如NCC、公平會等，皆有法律明定如何進行合議制，考試委員若要維持其獨立性，這部分是不是也應該要有明確的法律規範？就像立法院有「立法院職權行使法」，考試委員行使職權的部分，是不是也應該要有相關的法律規範？","接下來第二個問題就是，究竟我國憲法賦予考試委員之職權有哪些？","依憲法增修條文第六條第一項的規定，考委的掌理「一、考試。二、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休。三、公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。」從這裡可以看出，考試委員的職責，包括為國家公平舉才、健全文官體制運作、提升文官專業能力素養等。所以，考試院是國家重要的文官培育機構，政府的行政需要仰賴文官體系，而文官的能力則需仰賴考試委員來把關。所以我們的考試委員是否對國家人才培育具有前瞻想法和規劃是相當關鍵的事。","我們審查考試委員時，應該要考量這些考試委員是否具有國際觀和前瞻性，理解國家未來十年甚至更長期的人才需求，才能提前對國家所需的人才人力提早做規劃。目前台灣社會變遷的速度很快，政府的體制與施政也需要與時俱進，因此不論是人事制度、考試選才、公務員的在職培訓都需要更彈性、更貼近整體社會的需求。","第三個部分是有關公務人員訓練的部分。","台灣社會近年來有很多新興的議題，這些問題有些可能是舊有問題，但是不斷的以新的樣態出現，像是食安問題、外籍勞工的議題、能源轉型、氣候變遷、公民審議、社會住宅……等。像是這些議題，我們其實有很多民間的專業人士對這些議題都有很長期的研究和深入的瞭解，他們在非政府組織、社區內對這些重要的社會議題也有一定程度的深耕和對話。","近年頻頻以不同形態出現的食安與環境問題，我們也發現相關部門在毒物管理機制上或是環境把關機制上的不足，一方面也是因為行政部門在相關議題的瞭解上並不充足，也跟民間的期待有很大的落差，對於要如何進行跨領域的整合在做法的想像上也很有限。","所以我們可以看到，過去政府各個部門在研擬各機關的一些政策時，有些原本是立意良善的一些政策發想，可能因為對實際運作上的不了解，或是誤解了民間的需求，而導致了民間的期待落空，或是政府政策無法落實的問題，增加彼此之間的不信任。所以「如何做有效的對話溝通」是目前公務人力訓練上很迫切的需求。","在這裡，我也要建議考試院在公務人員的訓練上應該做調整，不能輕忽與民間以及跨部會的溝通，這往往才是政策能落實最關鍵的部分。目前在公務員的訓練部分，課程都過度偏重抽象的概念，應該要強化實務案例探討或是進行模擬實作等方式來進行。這幾年政府很多組織或任務都需要轉型，但是轉型的過程中要面對框架調整與單位執行間的平衡，但卻因為缺乏跨部會協力、溝通或是邀請民間進場協力的技術，所以困難重重。","有越來越多的國家政府機構開始實踐審議民主，因為這的確是一條有效施政的方式。但是審議民主的實踐也是有很多技術在裡面，像是有哪些技巧可以培訓各部會內的公務人員理解審議民主、要怎麼協助各部會放下本位主義彼此對焦、要怎麼規畫預備會議，行政體系一開始嘗試審議的時候，會有很多的不適應，因為會和舊有的秩序和習慣各種難處產生。過去，可能有些人覺得某些機關效能不彰，廢掉再弄一個新的就好，或是疊床架屋，再弄一個委員會出來替代功能，但這些都不是改革的正途，甚至會創造更多的冗員機構。正解應該是原有的部會透過了解自己與對方組織上的行事邏輯與路徑困難，合作排除困難，才能為改革找出新的出路，這就是審議民主的技術可以協助組織改造的地方。","考試院是政府的人力資源部門，應該要協助將審議民主的技術放進公務員的訓練中，讓這一套技術可以造福這些被現有架構困住的公務員，讓他們在面對這些新興議題，需要公私協力、跨部會協力的時候，能夠有足夠的訓練和工具可以使用，可以用這套技巧解決傳統文官官僚科層制度的侷限，才能讓我們的公務部門不再是一台老舊笨重的機器，將有創造力和革新能力的公務員壓死在裡面，而是改造它，讓它可以隨著社會的需求彈性調整，為人民的福祉而存在。以上這些是我希望未來考試院以及考試委員能夠努力的目標，也希望在場的專家學者能夠給予指教。"],["委員羅美玲書面意見：","1.根據憲法及增修條文，考試院負責公務人員考選及銓敘等法制，因此，非公務人員及聘僱用等其他依契約進用人員，其人事制度是否該由考試院或行政院負責相關法制與管理。","2.根據憲法及增修條文，考試院執掌尚未明訂公務人員的訓練事項，目前各階公務人員的在職與相關訓練，甚至包括法定升等升職訓練，應由各院自行負責，或委由行政院所屬的訓練單位協助辦理，考試院公務人員保障暨訓練委員會職權，應朝負責保障公務人員的事項，其所屬國家文官學院應併入行政院人事行政總處公務人力發展學院，讓事權統一。","3.根據憲法及增修條文，考試院設置考試委員，但未明訂明確的院會機制，因此考試院是否應採合議制，應屬立法政策。考試委員的職權，與考試院所屬的考選部、銓敘部與保訓會之間的關係，不是行政指揮監督的權責關係，應是考試院正副院長格定人事法制與政策的意見諮詢提供者。","民進黨過往態度，即修憲前考試院角色應受限縮，在民國109年修正的組織法即表達此一方向與態度。考試院所屬之考選部、銓敘部與保訓會，亦應向立法院負責；而考試委員與考試院所屬部會的權責亦應更加明確確立。","建議：由於考試院憲法定位未明，自然不應藉由考試院院會主導人事政策，應再藉由考試院組織法的修法進行釐清，落實考試院院長、部會首長與考試委員的權責相符。"],["委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面意見：","蔡英文總統曾表示，考試院應作為國家的人力資源部門，則考試委員即應是對於國家人才培育制度有想法的人，除了理解國家未來發展所需的人力需求外，並且須願意支持政府人事制度的改革與精進，特別是考試選才的多元性、在職培訓的前瞻性等事項。","基於總統如此的期許，本席特別提醒我們的考試院院長、副院長及委員被提名人，作為一個前瞻的、進步的國家人力資源部門，在現代多元族群並存的社會必須重視一個重要的觀念─「族群主流化」，也就是讓各級政府部門都具備基本的族群敏銳度，並促使身為不同族群的社會大眾都能共同參與社會主流的建構。要讓各級政府部門的公務人員擁有族群敏銳度，並能引導、促使不同族群的社會大眾能有共同參與社會主流的建構，作為國家的人力資源部門的考試院，扮演非常重要的角色。","目前政府對於公務人員的考選、培訓，有納入原住民族政策、法制及文化相關內容者，主要僅限於原住民族委員會及原住民族地區的鄉（鎮、市、區）公所。然而，依據原住民族委員會公布的109年5月原住民族人口數統計資料，高達48.04%的原住民族人居住於都會區而非原住民族地區。此外，雖然原住民族相關事務的中央主管機關是原住民族委員會，但是其他政府部門的業務亦多有涉及原住民族相關權利，例如政府機關興辦公共事業所需用地時，可能涉及原住民族傳統領域；文化部、外交部推行文化相關政策或外交活動時，可能涉及原住民族傳統文化；農委會林務局推行林業政策時，可能涉及原住民族傳統狩獵及農耕慣習；內政部及各縣市政府研擬國土計畫時，可能涉及原住民族傳統土地使用慣習等。因此，各級政府部門公務人員的考選及培訓，皆有納入原住民族政策、法制及文化相關內容之必要，如此才可能促使政府部門在研擬及執行政策，能具備基本的族群敏銳度，妥善考量原住民族的傳統文化、權利保障等。","鑑此，本席建請考試院接下來對於一般公務單位，於公務人員考選時全面納入原住民族政策、法制及文化相關內容的考題；另於公務人員培訓課程，加強實施原住民族政策、法制及文化相關的課程設計及參與。","主席：審查小組委員均已發言完畢。現在進行最後一個程序，請學者專家針對剛才各位審查小組委員的詢問提出綜合答復。每位學者專家的時間是3分鐘，請各位學者專家掌握時間。","第一位請陳淳斌教授發言。","陳淳斌教授：主席、各位委員。因為時間有限，我就簡短地發表一點個人淺見。基本上，我不是反對廢除，我今天在這裡要講的就是，我們不應該把所有的焦點放在到底是三權還是五權，我覺得如果一個制度的運作還不錯，就應該有它繼續存在的必要。就像美國總統制現在其實鬧了很多笑話，所以我一直覺得各位應該把焦點放在我們今天所存在的問題，有的人說把人數刪減、廢掉可以省很多錢，我的意思是這個機關廢掉以後，不是還要另外成立一個機關來履行這樣的一個功能嗎？如果這些考試委員的專業性、資格不夠，不是代表你提名的人有問題，審查人有問題嗎？將來你如果把它廢掉，放在行政院變成一個考試委員會，還是必須要有一個機關去履行這樣的功能。","事實上，我要提醒各位，未來我們應該思考的是行政機關是不是用人不當的問題，事實上，我們瞭解長期以來政府的人事制度經常被批評是人事升遷的僵化，缺乏對績效不彰或失職者的一種淘汰機制，其實剛剛委員已經有提到了，我們認為這才是未來考試機關應該focus的地方。目前公務體系要引進業界或新進優秀人才，在現行的退撫制度對於公務員越來越不友善的環境之下，未來新進的考試委員是否應該參考先進國家的作法，如何能夠引進更多有誘因的制度來增補這些優秀的人才進入到我們的公務體系，我覺得這才是我們未來應該要focus的地方。","最後，有關政務官的任用資格可能也是未來考試委員應該要思考的，很多的政務官，基本上他的資格不符合，而被用黑官抹白的方式進入文官體系，這可能是我要提醒各位委員以及未來考試委員應該要思考的問題，這個才是未來我們應該要真正聚焦的，而不是應該聚焦在所謂三權或五權。以上個人淺見，謝謝。"],["主席：謝謝陳教授。請姚孟昌助理教授發言。","姚孟昌助理教授：主席、各位委員。修憲提案權以及人事同意權都是立法院的權限，兩者在行使時應該分別思考、分別看待。根據大法官會議解釋第632號，大法官已經提到提好、提滿是總統的職責，而立法院的責任就是嚴格審查，並且審慎地行使同意權，所以我也提醒在座的立法委員，如果你覺得被提名人的確不合適，其實很簡單，就不要行使同意權，就是這樣子進行。","有關考試的獨立應該要維持，因為跟公平、專業程度的維持有密切關連，文官體系應該保持中立，應該要更加精進，合乎行政效能，這也是我們在設計這個制度的時候最重要的考量。因此回到到底要不要廢考監，這是一個憲政問題，但是如何讓考試院能夠適當地去反映其職責需要，並且做好他的工作，這是我們在這邊行使同意權的時候，最應該去思考的。比如考試院最重要的責任就是行使考試，根據憲法第八十六條規定，公務人員的任用及專技人員的任用需要考試，可是我們長期以來發現考用不一，以及考出來的人選能否具備足夠的能力來因應未來擔任工作可能30年、40年的相關挑戰，這都是過去不斷地被思考、不斷地被討論。","以專技人員的考試來講，如律師或會計師，我個人就不同意考試院考出來人選的確能夠符合市場需要，具備國際競爭力，所以這個部分應該要重新以現代的觀念去思考；從權力分立的角度來講，如何讓考試權或人事行政權受到國會監督，這是我最最考量的部分，以現在來講的話，如果我們只能夠透過人事同意權的行使來進行監督，那真的沒有辦法達到並促成人事行政的精進以及效能的目的。","最後我還是要提醒，雖然我們一直提到這一屆的考試委員可能是末代考委，可是我認為不管考試院要不要走入歷史，每一個被提名人都應該把自己當作是末代考委來看待，也就是這4年有什麼樣的抱負、應該如何展現，這也是我們委員應該去詢問他們的地方，以上。"],["主席：謝謝姚教授。接著請許玉秀教授發言。","許玉秀教授：主席、各位委員。對於剛剛委員提到考選制度，我們這個構想當然是相較於過去，不是只限於檢察官、法官，是要律師、檢察官、法官，甚至學者，也就是想從事學術研究、在學校教書的人，他們都有一個共同的起點，不像我們現在是完全分途，那麼一個共同的起點讓大家都具有一個共同的資格，在那之後，透過各種不同的管道去發展進一步專業的時候，再因應那些管道所設計的特別考核去培養人才，我們會覺得這是一個比較有效，而且有利於內部流通的制度。尤其我們有一些法制人員，在目前的制度之下，他們的考試就跟法官、檢察官、律師完全不一樣，這也不應該一定是如此，如果我們這個制度是統一的話，那麼這些人將來需要去當法制人員的時候，就能因應機關的需求，比如在行政訴訟方面，他可能就特別需要去做研究，而這些人就是國家的律師，如果他們代表機關去打官司，等於是代替國家進行訴訟行為，所以要這樣去訓練人才，才是一個比較寬廣的態度，最主要是這樣。","另外，我也補充一下釋字第632號解釋，既然大家都提釋字第632號解釋，作為提出釋字第632號解釋的人，好像坐在這裡不講兩句話也不行。當初，因為憲法共有五個權力機關，應該要每一個都具在，憲法才能夠運轉，不是嗎？如果有一個機關不存在，等於是憲法跛腳，所以我們認為這是違反憲法的意旨。關於那一號解釋，我也寫了一份意見書，我這樣算不算爆料？事後翁院長還特別打電話給我，感謝我寫那份意見書，他說如果不趕快講，他就會忘記。我很歡迎各位去看那份意見書，就能夠了解為什麼大法官會做成那一號解釋，聲請後也放了很久，當然在過程中也不是沒有爭議，但是最後我們也很圓滿的達成任務，謝謝大家很尊重大法官的解釋，謝謝。"],["主席：謝謝許教授。","接著請黃臺生教授發言。","黃臺生副教授：主席、各位委員。首先，回應國民黨李貴敏委員以及民進黨湯蕙禎委員對於年金改革的期許。我本人也是總統府年金改革委員會的委員，年金改革最大的貢獻是什麼？本人僅就以下四點提出說明：第一個、完成假改革、真鬥爭；第二個、法官及勞工年金不改革；第三個、文官不如武官，大家知道簡任第十四職等的常務次長僅比相同年資的上校多了4,000元，這叫年金改革？第四個、護航的年金改革委員，其中有人高陞副院長、有人擔任下一次的監察委員，這是年金改革最大的貢獻。","期許考試院不要忘了年金改革的管理跟監理，這本來就不是你的權責。大院應該好好想一想，當初在84年6月1日要成立公務人員退休撫卹基金管理委員會時應該是在財政部，當初是因為財政部部長郭婉容反對，所以才納到銓敘部，由銓敘部部長擔任管理委員會主任委員，監理委員放到考試院由副院長來兼任。這些搞人事的、搞公務員的都不是管財政的，竟然來負責退休基金的管理及監督，這是一個天大的笑話，請大院要好好正視，否則年金還是會破產，第一個。第二個，我們要期許第13屆的考試院，包括院長、副院長等11人，再加上3個部長，這14人千萬不要再做出貽笑大方的事，因為很多都不是專家。從過去五十年來，你們好好看，我在行政院、考試院、立法院都待過，但是各位有沒有想過，考試委員看起來德高望重，但是常常在院會裡面講出比小學程度還不如的人事改革建言，讓人家笑得要死，所以我期許第13屆的考試院千萬不要再發生這種事，否則的話，你真是千古大罪人，謝謝。"],["主席：謝謝黃教授。","接著請劉兆隆教授。","劉兆隆副教授：主席、各位委員。非常感謝剛剛有委員肯定我的觀點。首先，我要補充一點，所謂人力資源管理的角度，其實是蔡政府所提的，我個人也覺得未來這些考試委員在行使同意權跟大院在徵詢他們的資格時，我覺得從人力資源管理的角度來切入是個好的角度，這是第一個。","第二個，所謂人力資源管理的角度是什麼意思呢？就是一個好的考試制度的建構可以降低訓練成本跟任用的成本，所以目前很多考試制度的興革，其實從這角度來看的話，我們可以看到很多問題。","最後一點我要說明的是，即便這是最後一任的考試委員，但我相信還是有很多事情可以做啊！我們也是對於這任的考委會有非常多的期許。以上是我簡短的補充，謝謝！"],["主席：謝謝劉教授。接著請周宗憲教授發言。","周宗憲副教授：主席、各位委員。謝謝有再次發言的機會，我簡單補充兩點。第一點，實施政黨政治的民主國家，政黨跟政府應該要嚴格區分，我雖然是民進黨黨團推薦的學者專家，但我沒有必要幫民進黨辯護，我是就事論事。民進黨雖然主張廢考試院，但是目前因為國家尚未修憲廢考院，因此蔡英文總統依照憲法法律規定提名考試院正副院長和考試委員，並交付立法院審查，這是總統履行憲法上所課予的義務，這個和民進黨主張廢考院應該是沒有違背的，因為畢竟我們是一個法治國家，在還沒有修憲廢考試院之前，政府不管是國民黨政府或民進黨政府，都必須要依憲法、依法律行政。","另外一點或許跟今天討論的事情比較沒有關係，但是我想提出來很重要的一點，就是基於國民主權，所有國家機關的權力都是來自於國民，必須具備有民主的基礎，並且要受到民主的控制。憲法是國家民主化一個具體化的產物，考試院作為憲法所明定的憲法機關，它本身就具有一定程度的民主基礎，但是我認為這樣還是不夠。所以我們今天在審查這個議題，我們的考試院正副院長跟考試委員必須要經過民選的總統提名跟立法委員同意的程序，這個相當程度更強化了考試院所必須具備的民主基礎。但是我要提出一點供大家思考，我們今天都在思考要怎麼樣去選任適任的考試院正副院長跟考試委員，但是我們似乎沒有考慮到一個很重要的議題，就是當考試院正副院長或考試委員出任之後，不適任的時候該如何汰除？","我們知道權利和責任是相對的，比如行政院長必須要負政治責任，立法院可以對他提出不信任的議決，立法委員有罷免的問題，但是我們國家的獨立行使職權機關，包括監察院，包括考試院，包括大法官，它的民主控制機制是什麼？或許在學界這部分可以多加著墨，然後在立法院法制面部分或許可去思考，今天臺灣現行的法制有沒有辦法幫國家主權者人民去汰除所謂不適任的考委、大法官或監委，以上。"],["主席：謝謝周教授。接著請桂宏誠教授發言。","桂宏誠副教授：主席、各位委員。不好意思，剛剛范雲委員的指教，我個人敬表接受，我在最後很短促的時間指控了一位被提名的委員，他是不符法定資格，我後面也沒有時間再跟大家詳述，當然我這樣是滿不負責的，我想我還是來說明一下。","我們這次的委員總共只有用兩款法定資格，一個是大學教授十年以上而有專門著作，請注意這個法律名詞，這是一款，其他的就是用學識豐富，有特殊著作或發明。既然特殊著作跟而有專門著作是兩個法律名詞，表示這兩者不是必然相等，我們如果看咨文的話，可以看到凡是有特殊著作提名的人，在他下面的說明裡面，最後都會寫而有專門著作，顯然這份咨文就不符合法律的寫法，因為法律條文是「特殊著作」，而不是「專門著作」，專門著作是適用大學教授十年以上的那個條款，這是我的認知，或許我錯了。","我剛剛有特別提到，何教授有16篇中文、3篇英文期刊論文，都很好，其中TSSCI有10篇、SSCI有1篇，我相信對范雲教授而言，這些學術研究成果可能還不如你，或許，我不知道，因為我不是這個領域的。不過，在同樣一批資料裡面，我們發現有一位共同作者叫做郭振雄郭教授，他很特殊，在所有這些文章裡面，他參與共同作者的有17篇，而且郭教授列名第一作者的有9篇、通訊作者有7篇，對這個學術研究、這些文章、這些論文的學術貢獻來說，是郭振雄教授超越了何教授！所以我發現所謂「特殊著作」是不是特殊在這個地方？如果今天這些是何教授個人的特殊著作的話，那顯然郭教授更特殊，更具有擔任考試委員的資格，但是被提名者是何教授，所以我有理由相信何教授絕對不是因為這個原因被提名的！","另外，我對黃榮村部長有點不禮貌，我的意思是說，根據他自傳裡面講的那些經歷，我覺得如果他去擔任監察院院長更適合，而不是表示我認為他不適任考試院院長，抱歉。謝謝。"],["主席：謝謝桂宏誠副教授。接著請黃帝穎律師發言。","黃帝穎律師：主席、各位委員。針對剛剛包括民進黨、時代力量、民眾黨跟國民黨總召林為洲都表示憲改的方向是往三權分立、廢考監走，這部分我是非常正面肯定的。但是我有一個地方特別不解，就是雖然林為洲總召有特別提到廢考監的方向，然後特別提到現在是修憲時刻；他用了「修憲時刻」的名詞，也提到過去國民黨都是站在反對的立場，現在要好好珍惜這樣的一個時間。我也認為這確實可能要好好珍惜，但是後面同樣是國民黨的李貴敏委員的說法就讓我覺得很質疑他們是不是同一個黨。也就是說，李貴敏委員說那不是廢掉、考試院有其功能，那麼到底這樣的一個政黨─國民黨對於廢除考監、回歸三權分立是不是有內部的共識？這個部分我就開始比較有些質疑。","另外一個是要回應剛剛李貴敏委員特別提到希望可以回應他有關信賴保護的問題。他引用大法官解釋，表示年金改革有信賴保護的問題，但是他顯然沒有update新的大法官解釋第781、782和783號，他可以回去看一看。信賴確實值得保護，但是目前的年改方向並沒有逾越比例原則，換句話說，大法官在年金改革上認為是合憲的。所以李貴敏委員特別提到的信賴保護問題其實應該要update到大法官解釋第781、782和783號。","接下來是有關吳怡玎委員提到的執政黨長期主張要廢考監、回歸三權分立，現在卻提好、提滿。這就是典型的需要再把法制基礎工作做好的一個現象。釋字第632號解釋為什麼那麼多學者引用？是因為現行的憲法就是五權憲法，根據現行的憲法，總統就有提名的義務，這不只是他的權力而已，它還是義務。換句話說，如果他要求總統不提名、不提好、不提滿，那就是一個違憲的要求。所以應該把它釐清，國民黨如果真的要主張廢考監，這個修憲的方向我是支持的，我認為在野黨提出這樣的修憲草案是負責的，但是如果把兩個事情拿來做掛鉤，認為：你就主張要廢考監，所以現在不應該提名，這就是曲解了釋字第632號解釋，這個部分顯然是在法制的功課上面沒有做好。所以，對於剛剛國民黨林為洲總召所講的方向，我認為正確，但是他們兩個黨籍立委，包括吳怡玎和李貴敏所提的這些內容，我感到非常的質疑，因為它是最大的一個在野黨。","最後我要對許玉秀大法官當時提出的協同意見書表達敬意，因為我也拜讀了。謝謝。"],["主席：謝謝黃律師。接著請廖國翔律師發言。","廖國翔律師：主席、各位委員。我簡單補充，第一點是廢除考試院不代表廢除考試制度，更不會造成人事制度或文官制度的崩壞，重點在於制度上要如何去安排。事實上，問題就出在現行制度確實有諸多問題，考試院的成效不彰，才會有所謂廢除考試院的聲音，在我看來，考試院目前最大問題在哪裡？我們知道考試院職掌人事行政權的一環，掌管部分人事行政事項，包括所謂的考試、銓敘事項等等，我們可以發現，它都是主動的行政任務，主動的行政任務其實在制度設計上，不可能交由一個委員制度的合議制機關來行使，因此，在考試院組織法下才會又設了所謂的考選部、銓敘部或是保訓會等等，現在問題其實出在這些實際職掌主動行政任務的行政機關，其首長會跟考試院正副院長以及委員共同召開考試院院會去決定他的決策要不要出考試院，所形成的結果是部長可能只有一個人，他要對抗10位考試委員，只要一個人不同意，他的決策就沒辦法出去，造成實際上負責政策成敗的，比方說考選部長或是銓敘部長，他實際上負責政策的成敗，但是真正的政策卻是由不需要負擔責任政治、不需要到立法院備詢的考試委員，去做實質的阻擋、實質的審查，這樣已嚴重違反責任政治的要求了。","剛剛許玉秀大法官就已經講到其中一個例子，當初蔡宗珍前考選部長曾經推動跟司法改革相關的考試改革，後來就被陳慈陽考試委員所擋下，這個時候其實我們也可以懷疑，像陳慈陽考試委員曾經做過這樣的舉動，其是否適任，其實是會讓人打上問號的。","最後，剛剛很多國民黨委員都提到，目前的人事制度、文官制度有諸多弊病，但現在的考試制度還是存在，剛剛講到諸多弊病，而現在的考試院到底發揮了哪些作用、哪些功能呢？如果沒有的話，不就證明考試院不應該存在，或是其存廢是值得被探討的。以上是本人的補充。謝謝。"],["主席：請許玉秀教授發言。","許玉秀教授：主席、各位委員。針對他提到的部分，我要澄清一下，我沒有講那麼清楚，我沒有那樣講，到底怎麼回事，就要問蔡宗珍大法官。謝謝。"],["主席：謝謝。學者專家綜合答復的部分就進行到此。","今天公聽會非常感謝各位學者專家以及審查小組委員發表意見，各位在本次公聽會針對考試院被提名人之資格審查所發表的精闢見解，對於本院所有委員在明後兩天所舉行的全院委員會，對於被提名人的資格進行審查以及本週五院會上午行使同意權的投票，都有極大的助益。","本次會議的發言紀錄將依相關規定分送全體委員作參考，並列入本院公報紀錄，成為國會的正式紀錄。再次謝謝大家，現在散會。","散會（11時58分）"]],"block_lines":[1,46,49,58,67,76,79,88,100,114,130,143,148,155,160,166,183,189,199,204,207,211,216,220,225,230,234,236],"person_count":{"周宗憲副教授書面意見":1,"主席":20,"廖國翔律師書面意見":1,"陳淳斌教授書面意見":1,"許玉秀教授書面意見":1,"委員洪申翰書面意見":1,"委員羅美玲書面意見":1,"委員伍麗華Saidhai 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