{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第10屆第2會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國109年9月28日（星期一）14時38分至15時9分","地　　點　本院議場3樓會議室","主　　席　游院長錫堃","協商主題　研商「中華民國110年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表一營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表」相關事宜。（民進黨黨團提議）","主席：各位先進，我們就開始開會。今天的議程我向大家報告一下，最主要就是要研商「中華民國110年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表」相關事宜。今天就是這個案，現在就開始，我也不必介紹，大家都很熟了。就看大家有沒有什麼意見？甲案、乙案都在這裡，請大家參閱，並請財政委員會專門委員說明一下。","謝專門委員淑津：報告各黨團委員，在這一次的改革中，8組的分配表基本上都沒有問題，有問題的大概就是日程表。日程表的部分分為甲案和乙案，甲案是依照預算法規定，公務預算、營業和非營業預算要於11月30日以前全部都審完，看12月的時候能不能在此協商通過。","以往8個委員會的預算審查有一個制度，就是兩個召委各有分配的組別，如果要在11月30日以前全部審完的話，當初幕僚人員在開會的時候就有人建議，在過了排定的審查日程之後，要是某位召委分配的組別沒有審完，另一位召委就可以拿出來審，以上是甲案；至於乙案的部分就是循往例，公務預算大概在11月30日或12月初左右送審查報告出來，附屬單位預算則大概是在隔年的3月31日才送，這是甲案和乙案之間的分別。","柯委員建銘：這個問題就是，大家都知道立委就是要看緊荷包、審預算。我們只有兩個職務，就是審預算和審法案。預算分為公務預算和營業及非營業基金（包括國營事業）兩個部分，像今年就是審查110年的公務預算，而且縣市議會也一樣，都要在今年年底審完。當然立法院有時候會延長會期，只要沒有審完，就會延會到1月中，這是一定要審完的，因為預算都要執行，相信蔡委員都很清楚。","一般來講公務預算比較會準時完成，但是也要去千拜託、萬拜託，因為委員會有分兩個召委，國民黨的召委有時候都不排，全都擠到最後，然後就排很多，因為排了很多，大家審起來就很rough，幾百案都是凍結10%，提出報告後同意動支，坦白講這是立法院的陋習，真的也不是很好。去年的公務預算將近兩兆元，委員會全部審完還刪不到30億元，後來就是用比例來處理，每年都是這樣。我也很清楚就是1.7%、1.8%或2%喊一喊而已，最後再兜起來。","這一屆民眾黨也有提到有關預算審查的這些問題，特別是關於營業及非營業的部分。所以第一，談到公務預算的部分，過去都有審查日程，財政委員會會排審查日程，預定什麼時候要審完，一般都是11月底，之後還要經過朝野協商，再經過院會。至於這次，上星期四財政委員會有開會，但是沒有結論。也就是甲案是11月30日以前審完，還要經過朝野協商，再經院會通過。現在有一個甲案、一個乙案，我們今天必須決定採甲案還是乙案，否則明天就要進行中央政府總預算備詢，總要付委下去，所以今天必須做一個決定。我是期待我們就照往例，公務預算就11月30日審完，不管召委是國民黨或民進黨，大家當召委的都要有責任心，這個會期預算是重點，趕快把它審完，這是第一點。","第二點，有關國營事業預算營業及非營業部分，2016年民進黨執政以後發生過幾個狀況，國民黨一直抵制到12月底，12月30日才通過國營事業預算，那就變成決算了嘛！預算審完很快就決算了。第一次就是12月底。每次都被外界批評你們根本都是在放水，年度都結束了。當然，預算法是規定公務預算沒有審完的話，延續性計畫的預算全部照處理。只有新興計畫的預算會卡到，公務預算如果沒通過，錢也照處理，國營事業預算呢？國營事業預算是另外一種樣態，照預算法規定，國營事業預算也一樣，沒有審完的話，事實上，國營事業也天天在用錢，延續性計畫預算照處理，第一年編多少，第二年有編、沒有審，都照這樣去處理，但是假如都沒有審，當然就由行政院院長批，也照常動支。換句話說，就算都不審這個預算，他們也一毛錢都沒差。","所以今天我們面對這個問題要分成兩個部分，是不是公務預算的部分照往例都是11月30日大家儘量審完，國營事業預算則到年底？國營事業預算的案子現在是怎麼樣？","謝專門委員淑津：在甲案當中，今年營業及非營業的審查報告要送的話，各委員會要在12月7日提出來，而財政委員會彙整時，因為有牽涉到一些數據的計算，所以12月8日到12月15日財政委員會彙整之後，12月16日全部送院會。"],["柯委員建銘：就是有關營業及非營業？"],["謝專門委員淑津：對。"],["主席：就是甲案。","柯委員建銘：公務預算就到11月底，就是甲案嘛！"],["主席：甲案就是……"],["柯委員建銘：全部到11月底嘛！","主席：這個表應該是看最後二行，對不對？"],["謝專門委員淑津：對。","主席：甲案和乙案不同的地方在最後二行。前面都一樣，在12月7日以前處理，至於最後二行，甲案的部分是12月8日到12月15日，但乙案是到12月31日；在最後一行，甲案是12月16日以前，乙案是3月31日以前。我是覺得這是……"],["柯委員建銘：這是二個預算都是這樣嘛！"],["主席：對呀！我們還是以甲案啦！","柯委員建銘：那我剛才講錯了，應該是到11月底以前沒有審完的話，另外一個召委……"],["主席：另外一個召委可以排啦！"],["柯委員建銘：他就故意不審嘛！"],["主席：對啦！就避免故意不審。因為這……","柯委員建銘：林為洲委員應該很有經驗，我每次都拜託你去和賴士葆說一下、和誰說一下，要想快審、趕快排，每次都是這樣一直拜託，私底下一直拜託。"],["主席：請林委員發言。","林委員為洲：好，反對甲案！乙案就是以往的作法，會拖到時間。","我想是這樣，剛剛柯總召也講了，過去營業及非營業部分，主要就是國營事業的相關預算會放在公務預算後面處理，所以就會拖過12月31日的年度。而你舉的那個例子，也就是國營事業的預算一直拖到隔年年底才通過，變決算，我記得當時就是民進黨主張的啦！"],["柯委員建銘：沒有。","林委員為洲：就是102年油電雙漲的時候，你們都不審國營預算，所以你在講的剛好是民進黨以前做的。"],["柯委員建銘：你搞錯了。","林委員為洲：我的意思是，在野與執政當然在立場上會有所不同，以前民進黨也做過在野黨，所以大家都知道這個狀況。你剛才也講了，就算審得比較慢，也不會影響國營事業或政府機關的正常運作，會影響到的大概只有一些新興的計畫，如果是延續性的計畫也不會有影響。對在野黨來講，審查預算、節省不必要的開支、看緊荷包，這本來就是在野黨要做的，所以我們當然會嚴審。","至於你說審不完的這個問題，其實是很多因素所造成，包括委員會，大家也記得以前席次多時分成比較多個委員會，所以可以一起處理，後來委員會變8個，我們的席次也變少，在委員會裡開會的人也少，變成每個委員會要審的變比較多，這些都是原因。老實說我們的開會期間已經「盡磅」了，正常會期是8個月，常常又召開臨時會和延會，加一加每次都加了1個月左右，等於立法院一年都用9到10個月在開會，但還是審不完。審不完的因素有很多，包括我剛才講的因素，席次變少、委員會變少、每一個委員會要審的預算當然就變多，這些都是因素。要改革這個事情不光是用這種方法，也就是不審就統統都過了，對不對？現在你提的這個方案有點像我們就不要審，當然就都過了，而且在時間內就會過。"],["柯委員建銘：要趕快審。","林委員為洲：像我們有召委，選了半天，抽籤還要靠運氣！身為在野黨召委當然就是要嚴審預算，如果我們嚴審，審得比較慢，變成執政黨的召委就拿回去自己審，這樣就破壞體制！原來的體制不是這樣，就是要有在野黨來監督，講白了，你們自己也不會去監督預算，這是執政黨的天職，你們是來保護預算的，我們才能監督預算，如果你把在野黨的召委拿掉，那誰來監督預算呢？所以結論就是，我們當然希望儘量能夠在時間內審完，這是大家期望的。"],["莊委員瑞雄：做不到啦！","林委員為洲：不要到3月。大家辛苦一點，老實說，我們的開會時間已經很長了，都「盡磅」了，該挑燈夜戰的時候也要挑燈夜戰，你們也有其他的手段，不必用這個方法，說來不及審，就把召委的職權剝奪，何況你們也常常用逕付二讀的方式。真的到了最後，大家都要負責任，如果是故意拖延，你們一定會用逕付二讀，委員會不用審了，直接拉到院會、朝野協商來處理，你們又不是沒幹過。不論是在野黨或是執政黨，都要面對社會的批評，如果故意拖延，社會一定會批評，我們也有壓力，所以是在嚴審、看緊荷包，還是在故意拖延？自有公論，社會會去評判。如果真的是故意拖延，你們一定會批評，到最後也是會逕付二讀，只要你們覺得正當性夠，你們就去做，我們也不是沒有面對過，因此不需要去變更既有慣例及議事規則所規定的召委排案權。所以我們的結論還是比較支持乙案，謝謝。"],["主席：其他各黨團有沒有什麼意見？請邱總召發言。","邱委員顯智：我們比較支持甲案，主要理由是這是預算會期，所以還是要按照進度，在這個預算會期內，大家努力一點把它審完。另外一個部分就是，如果像過去真的很容易發生的一個狀況就是，他預算已經在用了，但立法院都還沒通過，說實在這根本就是完全違法的狀況，因為國會都還沒通過預算，結果還是在現實的考量之下讓他們繼續用，所以我們覺得應該是甲案比較妥當。","林委員為洲：那也沒有違法，剛剛柯總召也有講過……","邱委員顯智：但是最後的結果就會有很多類似這樣的狀況，逼得你也不得不通過，因為他們實際上已經在用了。所以關於這個部分，我們認為應該在法定的預算會期內將這些預算排審，然後大家來討論。你說如果實際上會有時間或其他狀況的話，也可以將每日的開會時間延長，讓大家來處理，就是把開會的時間延長，甚至延長到下午或是什麼樣的狀況繼續開。"],["主席：謝謝邱總召。請蔡委員發言。","蔡委員壁如：院長，我們上個會期就講過了，我們還是支持甲案，在預算會期內還是儘可能把預算審完。剛剛柯總召也講了，委員就只有兩個職責，一個是審法案，一個是審預算，在預算會期當然就是要盡其所能的把預算都審過，像剛剛講的也是，過去都是已經開始在執行了，最後就變成併決算，事實上就不是那麼的正常，所以我認為法案會期還是專心的審查法案。當然，如果中間發生什麼事情，那時候大家再來協商，但是今天要確定的應該是，在11月30日以前應該還是把它審完。","林委員為洲：既然大家都這樣講，我們就把第三條，即說明的第三項劃掉就好了。召委就繼續排，大家都儘量在年底前把它審完，但這個不是用協商可以談的，這個議事規則有規定，議事規則規定分案就是分案，召委分案，所以這個不要破壞。"],["柯委員建銘：只有那一個劃掉？","林委員為洲：對啦，到時候你們一定會用逕付二讀，你們就直接把它拉起來，這樣你們就可以處理了，我就遇過好幾次逕付二讀了。","柯委員建銘：林委員，我講一下，到目前為止我們每一次都是沿門托缽，一直拜託，有時候是向馬文君，有時候是向賴士葆等等……"],["林委員為洲：我們做執政黨的時候也是這樣向你們拜託啊！","柯委員建銘：沒有，你們執政的時候，我們是「民主配合黨」。","林委員為洲：以前你們當在野黨也是一樣！大家憑良心講話，因為各有立場。","柯委員建銘：你聽我講，我們慢慢講。"],["主席：講道理！","柯委員建銘：我們當在野黨的時候，坦白講，我們對中央政府總預算以及國營事業預算不會胡亂出招，那時候王院長坐在這裡，我坐在那個角落負責協商，協商快一個月……"],["林委員為洲：王院長時代都常常跟你們協商。","柯委員建銘：你聽我講，我們都很理性，我們不會把這個地方當成戰場，我講白一點。但是2016年民進黨執政以後，國民黨每個都是戰場，每一條都要拜託，那時廖國棟委員在第一會期擔任總召，國營事業預算他拍胸脯保證什麼時候、什麼人一定會處理，結果都沒有，一直到12月30日才審完。","OK！我在這裡講的就是，過去蘇嘉全院長時，也曾經在這裡講過，假如不審、在3個月內沒有處理的話，另外的召委可以拿來審，朝野協商都簽名了，也到院會宣讀過，這都處理過，但後來國民黨說不行！我今天是以很誠懇的立場這樣說，為什麼要在11月30日以前？因為預算法第五十一條規定，預算在年度結束前1個月要審完，這是預算法的規定，但大家都不依法行事，立委不守法、無法無天，也沒有什麼罰則，都是用拜託的、協商的，每個會期都是我一下子找這個人、一下子找那個人，到處拜託。","所以就一個大原則，好不好？你說最後沒有審完的話，另外一個召委可以幫他代工，這個不要是嗎？"],["林委員為洲：不要！會剝奪……","柯委員建銘：如果你真的不行，我們就幫你代工，好不好？","林委員為洲：你們要逕付二讀，我們就沒辦法了啊！","柯委員建銘：逕付二讀是口頭講的，預算案從來沒有動用到逕付二讀。"],["林委員為洲：有啦！"],["柯委員建銘：那是最後我用恐嚇的……"],["林委員為洲：財委會啦！你忘記了啦！","柯委員建銘：你聽我說，我是恐嚇費鴻泰和賴士葆，如果不要審，我們就逕付二讀，後來他們到最後一天就全部排審了。"],["林委員為洲：對啊！"],["柯委員建銘：那已經到年底了！"],["主席：要不要寫在協商結論裡？就是逕付二讀的部分？","林委員為洲：那個是他的權力，我們沒有辦法規範……"],["柯委員建銘：寫在法律上面就有了。"],["林委員為洲：可以用恐嚇的方式。以前是用恐嚇方式要召委排案……","柯委員建銘：召委沒有排案的話，得由民進黨代為排案好了啦！我們就照這樣約定，好不好？","林委員為洲：這個我們都遇過。大家又不是現在才當立委，當你要逕付二讀時，我們也要考慮，因為這樣會不會反而沒有在委員會審查，所以我們就會趕快排案。大家都會有外部的壓力。","柯委員建銘：國民黨上一屆在野以後就是不排啊！都是排一些專案報告，我每天都在拜託他們，如果拜託得動也不要緊，我們忍一下就好……","林委員為洲：柯總召，我要跟你說的是，國民黨執政時，那時候是王院長當院長……"],["柯委員建銘：那時我們完全配合。","林委員為洲：現在民進黨執政，整個立法院的風格、生態都改變了，這個我們也尊重。你們執政，當然會有你們的風格。所以你要怪罪在野黨為什麼審查得比較慢，以前你們配合得比較好，這你也要稍微反省一下，有些法案一點協商空間都沒有，這些都是環環相扣的。每次你們都要強行碾壓過去，我們當然只剩下預算可以好好審查，這是唯一的武器跟工具。在野黨就只剩這個啊！所以也不必再討論到底是什麼因造成這個果，基本上，我們就是尊重慣例跟以往議事規則的相關規定。你們也有你們到最後不得不用的逕付二讀手段，當你用這個手段時，如果是我們拖延，我們也只好鼻子摸一摸，沒有辦法……"],["主席：這一段寫在協商……","林委員為洲：這個我已經講話了，這本來就是可行的方案之一，只是不會常常用到，大家還是希望採行委員會中心主義，顧好委員會審查的機制，大家都會去遵守，只是當你認為委員會失職，沒有排案審查時，你們把這個手段拿出來，我們也很難跟你們對抗，這個社會自有公評啦！好！我就說到此為止，我們就照慣例及預算審查的相關議事規則來走。謝謝！","柯委員建銘：蔡委員，你聽得懂意思嗎？"],["蔡委員壁如：聽得懂啦！"],["主席：請鄭委員發言。","鄭委員運鵬：其實立法院每一屆都會有新的社會期待，也會有新的遊戲規則出來，從第9屆開始，連這邊三樓朝野協商都有直播，這就是新的作法。這一屆賴香伶委員進來立法院之後，我印象中，在朝野協商時，幾乎有三分之一到二分之一時間，每次賴委員有出席的話，他都會提到希望預算在年度以前審查完畢。這是我們的工作嘛！當然，也不會有人罰立法院、立法委員。因為這部分會造成這樣的結果，今天才會有甲、乙案。我要說明一下，其實每位委員及在野黨，你們在預算審查時有很多手段，不一定要拖時間，你們也可以凍結或刪除。如果急著送出去，而執政的民進黨不接受的話，以後大家再來「相輸」，我就給你們耽誤，這個也是手段，未必要拖時間啦！","第二部分是如果單一委員會沒有審出來，不管是公務預算或附屬單位預算，其實所有委員會都要把審查報告送來才可以一併處理，8個委員會只要有一個沒有送來，就等於8個委員會都沒審，要放在那裡等，等到下一個會期，也換召委了，就得去拜託別人，這對召委本身及其他委員會來說都是不公平的。基於這個原則，我們當然希望儘量做到在年度內，如果個別委員會或召委有特別的意見，那就大家再來喬，假使說一定要放到明年，也真的不是我們的合法手段。"],["林委員為洲：多開會啦！議程多排嘛！","柯委員建銘：好啦！沒關係，大家稍微包容一下，也叫你們的人要審，因為他們兩個黨都沒有召委。"],["林委員為洲：如果我們都不審也會有社會壓力。","主席：我們原則上還是採甲案，對不對？","柯委員建銘：但是最後一句話，不要啦！"],["主席：最後一句話拿掉。","柯委員建銘：11月30日以前沒有完成審查由林為洲負責，這樣就好了啦！"],["林委員為洲：道德勸說啦！31號之前完成。"],["主席：現在我就宣讀。"],["研商「中華民國110年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表一營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表」的協商結論：","一、中華民國110年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表一營業及非營業部分）依預算法第五十一條規定排定審查日程照甲案修正通過（如後附）。","二、中華民國110年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表一營業及非營業部分）審查分配表照財政委員會結論通過。","請大家傳閱。","我們的朝野協商結論剛才已宣讀過，現在各黨團都已經簽完了，今天的會議到此結束，謝謝大家。","散會（15時9分）"]],"block_lines":[1,16,17,18,20,21,23,25,26,28,29,30,32,35,37,40,42,44,48,51,54,58,60,64,68,69,70,72,73,74,76,77,82,84,87,88,91,93,96,98,99,100],"person_count":{"柯委員建銘":12,"謝專門委員淑津":2,"主席":14,"莊委員瑞雄":1,"林委員為洲":10,"蔡委員壁如":1,"研商「中華民國110年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表一營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表」的協商結論":1},"persons":["柯委員建銘","謝專門委員淑津","主席","莊委員瑞雄","林委員為洲","蔡委員壁如","研商「中華民國110年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表一營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表」的協商結論"],"title":"立法院第10屆第2會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國109年9月28日（星期一）14時38分至15時9分","地點":"本院議場3樓會議室","主席":"：各位先進，我們就開始開會。今天的議程我向大家報告一下，最主要就是要研商「中華民國110年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表」相關事宜。今天就是這個案，現在就開始，我也不必介紹，大家都很熟了。就看大家有沒有什麼意見？甲案、乙案都在這裡，請大家參閱，並請財政委員會專門委員說明一下。","date":"2020-09-28","votes":[]}