{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年9月28日（星期一）9時2分至13時35分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","主席：出席委員10人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年9月23日（星期三）上午9時9分至9時12分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    江啟臣    陳以信    溫玉霞    呂玉玲    陳柏惟    王定宇    趙天麟    何志偉    蔡適應    羅致政    馬文君    游錫堃","      （出席委員13人）","主    席：蔡適應（在場委員現場推舉）","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、本院人事處提報院會關於「立法院第10屆第2會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第10屆第2會期第1次會議決定在案。","二、宣讀本院第10屆第2會期外交及國防委員會召集委員選舉人名單。","選  舉  事  項","選舉本院第10屆第2會期本會召集委員案。","（依立法院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人；另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：依民主進步黨、中國國民黨黨團之書面推舉及未參加黨團委員林昶佐及陳柏惟等2人對推選方式之書面同意，推選王委員定宇、呂委員玉玲2人為本院第10屆第2會期本會召集委員。","散會","主席：等一位委員到場後，再確認。","繼續報告。"],["項目：二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。","主席：現已有3位委員在場。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在請外交部吳部長報告。","吳部長釗燮：主席、各位委員。很高興應邀前來報告外交業務。書面報告在各位手頭，敬請參閱。我將就重點進行口頭說明。","今天是蔡總統第二任期以來，我第一次在立法院做外交業務報告。跟四年前相比，今天我們面對更多元複雜的外部挑戰。包括中國臺威脅日益提升，特別是近來中國因武漢肺炎疫情、新疆人權問題及港版國安法等爭議，持續面對來自國際社會及內部的究責與撻伐。此外，武漢肺炎疫情全球蔓延，至今仍未見緩和，全球人類生命均受到威脅，對各國經貿發展也造成嚴重影響。外交部一直密切注意上述動態發展，除了鞏固邦交，和美國、日本及歐盟等理念相近國家合作之外，也和相關部會密切協調，共同因應。","雖然面對上述許多威脅與挑戰，但從上個會期到現在，我們的外交工作仍然獲得許多重要進展。我向各位委員報告幾個亮點："],["一、國際防疫合作提升、世界看見臺灣：","▲臺灣在雙邊及多邊架構下，善盡作為國際社會成員的責任，和國際社會攜手合作防堵疫情，並分享「臺灣模式」防疫經驗，落實「Taiwan Can Help, and Taiwan is Helping」的理念，深受國際社會肯定。","▲疫情期間雖然人員往來停滯，我們仍善用科技，用視訊會議、國際媒體視訊專訪的方式讓世界看見臺灣。政府努力推動我國含總統在內的政要與國外的政要、學者、重量級媒體、以及國外民眾分享臺灣的防疫經驗。陳前副總統甚至曾以線上參與的方式出席英國下議院衛生委員會的聽證會，我自己則是積極接受國際媒體的視訊專訪，從疫情爆發以來到上週已超過40場，只盼能夠有效提升臺灣的國際能見度。","二、臺美夥伴關係穩健發展：近年來在臺美共同努力下，雙方互信基礎穩固，溝通順暢，且持續深化在政治、安全及經濟等各領域之合作夥伴關係。美國行政部門及國會一再以具體行動支持臺灣，包含川普總統簽署「臺北法」，美國衛生部長Azar及國務院次卿Keith Krach相繼訪臺；美方也透過解密「六項保證」電文和批准軍售，落實對臺灣的安全承諾；而臺美共同草創的GCTF「全球合作暨訓練架構」成立邁入5週年，目前已發展成由臺美日三國為主的多邊對話平臺，相信未來還會有更多友好國家加入；另外，我國也成功恢復設立關島辦事處。"],["項目：三、臺日關係持續增進：臺日交流更熱絡，日本前首相森喜朗兩度率跨黨派國會議員團訪臺，參加故李前總統追思告別禮拜，前首相安倍晉三更致詞悼念，展現臺日深厚溫暖的情誼。除了剛剛提到的，日本已成為GCTF架構的固定成員以外，在疫情期間，台日也已互相開放商務人員的往來。在國際組織部分，不僅前首相安倍晉三、副首相麻生都曾支持我國參與世衛組織。今年的WHA，當時的日本厚生勞動大臣、也是現任內閣官房長官的加藤勝信，更在大會致詞中直接提到臺灣，日本為我國發聲的內容越加明確且直接，這些都是台日關係更見友好的直接證明。"],["項目：四、臺歐關係朝「價值夥伴關係」邁進：臺灣與歐盟共享民主、自由與人權等核心價值，也是緊密的全球合作夥伴。除了建立制度性對話外，最近台歐關係更有各種突破性發展，包含荷蘭駐臺代表機構已更名為「荷蘭在臺辦事處」，我國也將在法國南部設立「駐普羅旺斯臺北辦事處」，捷克參議院議長Vystrčil應大院游院長邀請率團訪臺，成果豐碩；歐洲許多國會議員及專家亦公開呼籲歐洲應重新思考一中政策，加強支持受威脅的民主臺灣。"],["項目：五、國際社會以行動表達支持臺灣：因為中國的阻撓，臺灣到今天仍然無法參與聯合國體系的國際組織，但是臺灣的專業貢獻和「Taiwan can help」的訴求，受到國際社會認可，國際社會對臺灣在各層面的支持更強、更大，特別是臺灣的防疫表現和對國際的貢獻，獲得國際社會的普遍肯定。","除此之外，我們和非洲索馬利蘭最近互設代表處，未來我們會更加強推動對非工作。","未來四年，外交部會繼續推進「踏實外交」各項工作，主要包括：","一、全力鞏固邦交；","二、深化、擴大和理念相近國家的關係；","三、在Taiwan Can Help的基礎上，持續擴大、探索國際參與的可能性；","四、推進「新南向政策」；","五、爭取加入CPTPP和強化區域合作；"],["項目：六、讓國際聽見臺灣的聲音；"],["項目：七、善盡國際責任；"],["項目：八、精進為民服務及便民措施。","外交部會繼續守護臺灣的主權、尊嚴及民主價值。最後，我要再次感謝大院和各位委員對本部的支持和鼓勵，外交部會繼續努力，全力以赴。謝謝大家！","主席：現在開始詢答，本會委員時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員時間6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。若有臨時提案，則提案截止時間亦為上午10時30分。","首先請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：9:15"],["江委員啟臣：（9時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長擔任部長一職多久了？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員。兩年半左右。"],["江委員啟臣：請問中華民國總體外交目標為何？","吳部長釗燮：中華民國總體外交目標，也就是外交部現在所努力的方向，即加深並擴展與所有國家的關係。"],["江委員啟臣：加深並擴展與其他所有國家的關係？請問我們對美的外交目標為何？","吳部長釗燮：一樣，持續深化我們與美國之間的關係，立足於我們的價值基礎上。"],["江委員啟臣：包括哪些具體目標？"],["吳部長釗燮：包括安全方面、經貿方面或政治往來方面。"],["江委員啟臣：政治往來是否包括復交在內？","吳部長釗燮：報告委員，到目前為止，大家都感受得到，臺灣與美國之間的關係不斷在進展，而此進展來自於我們一步一腳印、一點一滴的努力。"],["江委員啟臣：最終目標包不包括復交？我們是在1979年與美國斷交。","吳部長釗燮：到目前為止，我們是一步一腳印在所有可以推動的……","江委員啟臣：有無可能在部長任內達成復交？為何我要這樣問？我們的新任駐美代表蕭美琴自稱是駐美大使。若駐美代表自稱為大使，駐德代表自稱為大使，駐日代表則說日本電視稱他為駐日大使，可見我們的駐外代表均有成為大使的雄心壯志，那麼與這些國家的復交是否應列為外交總體政策目標？","吳部長釗燮：相信委員非常清楚，自101年9月1日開始，外交部因應行政院駐外機構組織通則已經改了名稱……","江委員啟臣：那是內部自稱，是當然的。","吳部長釗燮：我們自己對自己的稱呼已經做了改變，且對駐外代表也稱為大使。","江委員啟臣：自己內部的名片要印大使，或者用中文自稱大使，這些都是內部事務，我現在問的是總體目標。如果建交、復交均非外交目標，請問什麼是我們的外交目標？以對美而言，如果你不認為復交是任內所要完成的目標，那麼請問你任內要完成的目標是什麼？經貿談判？還是臺灣獨立？或是軍事保護？抑或維持現狀就好？身為部長，應該要清楚告訴我們，你的政策目標是什麼？今天進行的是業務報告，所以你最重要的就是告訴我們方向、目標為何，對不對？你也可以說任內沒有把握，也可以說一步一腳印，至於任內可否復交？不知道！問題在於，是否有把這點當成目標？這是我想問的。在你心裡有無可能把中華民國與美國的復交當成施政重要目標？","吳部長釗燮：我剛剛已經說明過，現在努力的方向是所有可能的層面，跟美國……"],["江委員啟臣：所以包括復交？"],["吳部長釗燮：在所有可能層面加深……","江委員啟臣：到底有沒有包括？部長請回答我的問題，直接說yes or no？"],["吳部長釗燮：我已經對外說明立場了。","江委員啟臣：美國眾議員Tom Tiffany，9月中提出國會共同決議案（Concurrent Resolution），呼籲美國與臺灣恢復正式邦交關係，洽簽自由貿易協定FTA，也呼籲美國總統協助臺灣參與國際組織。請問外交部對於該眾議員提案的回應為何？","吳部長釗燮：對於Tiffany眾議員的提案，我們表達高度的感謝之意，至於臺灣與美國之間的關係發展，我們會與美國行政部門共同努力，加深臺灣與美國間的關係，不管是安全層面、經貿層面或任何其他層面，我們都會努力。過去這段時間以來，我們與美國所努力的成果，相信大家都看得到。","江委員啟臣：外交部在很多宣傳上，都給國人一種感覺，那就是我們與美國間的雙邊關係進展非常大！甚至有可能建交或復交！這是外交部給國人的感覺，不管是外宣或內宣均如此！"],["吳部長釗燮：我從來沒有說過！","江委員啟臣：我進一步問，如果復交……","吳部長釗燮：身為外交部長，對於任何發言都必須負責任，所以不能拿外面的印象來質詢我！","江委員啟臣：部長，我請問你，如果國人感覺如此……","吳部長釗燮：給國人的感覺是國人的感覺，如果把……","江委員啟臣：如果外交部不把推動復交與進一步提升關係作為政策目標，那我就不知道什麼才是你的政策目標！"],["吳部長釗燮：我剛剛已經向委員說過三次……","江委員啟臣：我退而求其次問，這選項中有一項是軍事保護。根據遠見雜誌最新民調顯示，有57.5%民眾認為，如果臺海發生戰事時，美國會幫忙！我們有57.5%的民眾認知是，美國會來幫忙！請問這份民調與部長所從事的實務工作有無落差？"],["吳部長釗燮：我沒有辦法跟委員說……"],["江委員啟臣：你又沒辦法回答了？","吳部長釗燮：我能跟委員說明的是，自助而後人助，我們最需要的是展現我們自我防衛的決心……","江委員啟臣：從美國現在所有的官方文件報告裡面……部長，我在問你！"],["吳部長釗燮：我在回答你！","江委員啟臣：主席，我在問部長……"],["吳部長釗燮：我剛剛在回答你！","江委員啟臣：我在問部長，你可以待會兒再回答……","主席：部長，讓委員把問題問完！","吳部長釗燮：好，沒問題。","江委員啟臣：現在有這樣的一份民調顯示出這種結果，所以我想請問外交部長，在美國官方所有的文件裡，有沒有哪一份官方文件提到，一旦臺海發生戰事，美國一定出兵？或是美國會在何種條件底下協防臺灣？有沒有？哪一份文件曾如此指出？"],["吳部長釗燮：我可以回答了？","江委員啟臣：可以，告訴我哪一份文件如此指出？"],["吳部長釗燮：謝謝委員的問題。這問題確實是臺灣所有國民都必須瞭解的……","江委員啟臣：對，所以你必須清楚向大家說明。","吳部長釗燮：所以我現在正在回答。臺灣與美國最重要的關係基礎為臺灣關係法，而臺灣關係法定得非常清楚，美國會協助臺灣的自我防衛。協助臺灣自我防衛必須包括臺灣所受到的威脅程度，提供臺灣適當的防衛武器，這就是我們努力的方向，也就是我們必須取得……","江委員啟臣：所以現在美國對臺灣的承諾就是TRA所寫的！最近一位美國臺灣專家接受訪問時說，美國不能無條件支持臺灣！部長對於這句話有何看法？因為他說不能無條件，就代表是有條件，你認為條件是什麼？什麼樣的條件底下美國支持臺灣？尤其是在臺海發生軍事衝突的時候。我想這也是最近國人非常關心的一件事，我到外面去，每個人都問我會不會打？臺海會不會發生戰事？如果每天戰鬥機這樣飛來飛去，我們到底會不會打？部長，民眾關心的是這個問題，這是很切身的。另外就是問美國會不會來幫忙？美國會不會協防？當然你不是國防部長，我不問你國防問題，但這是一個外交上你應該知道的問題。請你清楚地告訴國人，到底什麼樣的條件下美國支持臺灣？條件是什麼？","吳部長釗燮：我非常直接的回答委員，就我方長期跟美方的往來，對於美方是否協助臺灣這件事，我們必須要非常地清楚，就是這件事應該由美方自己去說，我們不能夠替美方說，但是我們臺灣自己的態度要非常的堅定，就是自助而後人助，我們必須展現非常堅強的自我防衛決心，如此當臺灣一旦受到威脅的時候，可能外在協助臺灣的力量才能產生。","江委員啟臣：自助不用講，我們當然一定要自助的嘛！這個還需要講嗎？但是現在我們想知道的是援助會有什麼？特別是我們跟美國的關係，大家最關心的就是美國的態度是什麼，你了不了解？還是說你不了解，你就認為這個到時候就由美方自己決定，我們只能做我們自己該做的事情？如果照你剛才講的意思就是這樣，反正我們就是自助吧，別人要不要來我也不知道，你也沒有辦法掌握。如果這是現在的情況，那就讓國人知道也沒有關係。","另外，我想請教一下部長……"],["吳部長釗燮：跟委員再一次說明……","江委員啟臣：你在爭取，我們現在在爭取參加APEC領袖會議的視訊會議，請問此事可能性多高？","吳部長釗燮：我們照以往的步驟持續來推動我們參與APEC的工作，如果有任何的進展，當然我們就會對外說明。","江委員啟臣：這是在幾月，12月份吧？"],["吳部長釗燮：11月份會有……","江委員啟臣：12月4日舉行嘛！但是在12月4日以前還有一件事情，WHA是不是要復開了？","吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["江委員啟臣：那我們要不要持續爭取參加？"],["吳部長釗燮：我們都在努力當中。"],["江委員啟臣：都在努力？那是觀察員嗎？","吳部長釗燮：跟以前一樣，都是爭取以觀察員的身分參加。","江委員啟臣：這兩個都是國際組織，也都是過去我們都有參與的，請問一個是APEC的爭取，一個是WHA，這一次美國會不會幫忙？"],["吳部長釗燮：都沒有問題。"],["江委員啟臣：都沒有問題？所以都會幫忙？"],["吳部長釗燮：都會。"],["江委員啟臣：所以代表我們參與的機率非常高？","吳部長釗燮：我不曉得委員在說什麼樣的參與，但是至少我們……","主席：部長請摘要回答，時間到了。","江委員啟臣：一個就是我們總統以視訊的方式參與APEC的領袖會議，另外一個是WHA，就好像過去我們用觀察員的身分參與。","主席：給部長摘要回答一下，時間到了。"],["江委員啟臣：好不好？這個機率多高？有沒有把握？","吳部長釗燮：跟委員報告，APEC的視訊我們會持續地來推動我們的參與，如果有任何的進展，或者是世界衛生組織的事情，同樣地……","江委員啟臣：APEC這部分我只提醒一件事情，領袖會議的全名AELM是economic leader（經濟領袖）……"],["吳部長釗燮：我剛才已經跟委員回答了。","江委員啟臣：所以如果能以這樣的方式參與的話，我認為即便我們在野黨也是支持的，所以你們應該要全力去爭取，經濟領袖這本來就是APEC高峰會的一個性質，所以這部分外交部應該全力去爭取，好不好？"],["吳部長釗燮：多謝委員。","主席：部長請坐。本席再提醒一次，今天臨時提案的提案時間到十點半。接下來請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長可以冷靜一下，今天一整天反對黨會叫你明天就加入聯合國，後天跟美國建交，然後下禮拜總統出席APEC會議。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員。搞不好還跟中國宣戰。","羅委員致政：不會啦！但是你可以冷靜回答這些問題，因為我們知道那是不務實的。江委員過去是台經院APEC中心的主任，他比誰更了解臺灣加入APEC之後可能面臨的一些限制跟障礙，所以部長我們就好好冷靜的交換意見。","吳部長釗燮：好，謝謝委員，謝謝。","羅委員致政：第一個，海峽中線不存在這個概念，中國外交部講得很清楚，已經不存在了，部長跟外交部第一時間也做了一個非常強烈的回應。部長可不可以再說一次，我們對海峽中線的立場是什麼？","吳部長釗燮：海峽中線是長期以來維持臺海兩岸和平與穩定以及維持臺海兩岸現狀的一個非常重要的象徵，在過去幾個decades，我們的飛機跟對岸的飛機對於這一條中線是有默契的，也才能夠維持和平與穩定，但是中國外交部宣稱這一條線不存在，顯然就是要摧毀臺海的現狀，這是我們絕對不能接受的。","羅委員致政：沒有錯，這是破壞，對，但是部長，一體兩面嘛。過去我們認為這一條線是所謂的「默契」，是一個tacit agreement或者gentleman's agreement，沒錯吧？可是現在當我們講說你改變了現狀，從另一個角度來說等於我們正式承認有海峽中線的存在，是這樣嗎？我們外交部是正式承認了有海峽中線的存在？","吳部長釗燮：這個不是說正式的承認不正式的承認，這個就是一個tacit agreement，這是長期以來我們彼此都接受的一個tacit agreement。","羅委員致政：沒有錯啦！它是tacit，但是你make it public。","吳部長釗燮：對，沒有錯。","羅委員致政：所以你等於是endorse說，海峽之間有所謂的海峽中線，沒錯吧？","吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["羅委員致政：這是我們公開的宣稱喔。"],["吳部長釗燮：對。","羅委員致政：換句話說，一方面限制了對方，某個角度也限制了我們喔。沒錯吧？"],["吳部長釗燮：是。沒有錯。","羅委員致政：好。你的回應裡面提到我方的立場很清楚，認為中國破壞了現狀，你在受訪時或記者會中提到，國際應該給予譴責。"],["吳部長釗燮：是。","羅委員致政：部長可否簡單說明，到目前為止，國際的反應如何？除了媒體的報導之外，有沒有任何國家的政府或重要人士出面表示，中共破壞了所謂的海峽中線，破壞了現狀？","吳部長釗燮：我現在手頭上沒有，但是有很多國家已經跟我們反映了，在私下的交談或者意見交換當中，的確是有很多國家跟我們講到，他們對於中國的這些作法是不能接受的。","羅委員致政：部長，這就是我要拜託外交部全力動起來的地方。"],["吳部長釗燮：是。","羅委員致政：從9月20日中國外交部發言到現在也有一個禮拜的時間了，這兩天我請助理還有我自己拚命地去找新聞，除了新聞報導之外，還沒有一個國家的政府或一個重量級的學者專家出面譴責，中國說沒有海峽中線的說法改變、破壞了現狀，未來有沒有期待有些國家出來講話？除了in general批評中國之外，針對海峽中線已經不存在此一說法出面批評、推翻的，有沒有？有沒有期待這樣的努力的結果？","吳部長釗燮：我現在手頭上是沒有，但是我們可以繼續來努力。","羅委員致政：拜託部長跟外交部，我們總希望看到，美國總是可以講講話吧？這一條線最早是他們說的吧！"],["吳部長釗燮：美國國防部已經有講話了。","羅委員致政：對，但是他怎麼說？他只是一般的譴責，講到中國的一些挑釁，但是沒有針對海峽中線這件事具體地說明中國這個說法是錯的，甚至改變了現狀，所以我現在要求外交部的各個外館應該動起來了。"],["吳部長釗燮：是。","羅委員致政：除了媒體報導之外，國際社會一些國家的政策跟立場應該有所表達，為什麼？因為這個只是一個概念而已，現在老共的軍事動作很大，可是外交部同仁的工作，在部長你的帶領之下，很重要的一項工作就是打國際戰、輿論戰、外交戰。萬一兩岸發生衝突，甚至是全面戰爭的時候，我們外交部最重要的工作就是讓國際的輿論是支持我們的。"],["吳部長釗燮：是。","羅委員致政：如果連海峽中線這樣的概念被破壞了，尤其部長說他已經破壞了現狀，別的國家政府沒有人去endorse我們的立場，我覺得這個會有問題的喔！"],["吳部長釗燮：是。","羅委員致政：部長，外交部在這一塊要更努力，好不好？","吳部長釗燮：好，我們繼續努力。","羅委員致政：另外一個江委員剛才也提到了，我們目前不尋求跟美國建立全面的外交關係，這個我同意，目前現階段這是不切實際的，但這不表示這不應該是一個長遠的目標吧？現在我們只是從務實的角度來講，這個當然目前達不到。部長，你同不同意？","吳部長釗燮：同意委員的這個說法，我在外交部長任內不曉得還有多少時間，但是在我的有限時間裡面……","羅委員致政：部長，我希望你繼續做。","吳部長釗燮：在我有限的時間裡面就必須要一步一腳印，非常踏實地去推動、深化我們臺灣跟美國之間的關係。","羅委員致政：好，那就回過頭來講，show of diplomatize，我們能夠做到什麼地步？我當然知道在短期內臺美不太可能建交，但在沒有辦法全面建交的情況之下，我們有多少可以努力的空間，這是我們要做的事情，對不對？"],["吳部長釗燮：有很多。","羅委員致政：再請問部長，所謂的臺美經濟商業對話，在宣布之前美方有跟我們先討論嗎？","吳部長釗燮：有一些意見交換，之後再由助理國務卿對外宣布。","羅委員致政：所以基本上我們是先有一個默契或講好了，而不是美方突然說出來，我們才知道，不是吧？"],["吳部長釗燮：是。","羅委員致政：所以雙方有一定的默契，知道要建立這樣的機制？"],["吳部長釗燮：是。","羅委員致政：部長，這是什麼樣的機制？","吳部長釗燮：這是在貿易之外，要加深我們臺灣跟美國之間經濟關係的一個對話機制，其實美國跟部分國家已經有這些機制，不管他們是叫做Economic Dialogue、Senior Economic Dialogue，或者是Security Strategic Economic Dialogue，都是這類的性質，就是要跟臺灣建立這樣的經濟對話機制。","羅委員致政：請問部長，這跟TIFA的關係是什麼？哪一個位階高？哪一個位階低？還是分工或是什麼？","吳部長釗燮：這沒有所謂位階的問題，一個是屬於USTR之下有關於……","羅委員致政：我知道，一個是國務院嘛！","吳部長釗燮：然後一個是國務院之下，有關於經濟的對話。","羅委員致政：可是我們這邊談判的對象都是經濟部，對方是不一樣沒有錯，對方有USTR，然後有State Department，我們這邊主要是經濟部主導對外談判。"],["吳部長釗燮：我們外交部也有參與經濟的對話。"],["羅委員致政：所以對談內容是重複？不一樣？還是什麼？","吳部長釗燮：那個不一樣，跟TIFA不一樣，TIFA完全……"],["羅委員致政：所以TIFA會繼續在？"],["吳部長釗燮：TIFA會繼續存在。","羅委員致政：部長，TIFA已經聽了好幾年了，在這個所謂經濟商業對話resume開始之後，TIFA會不會resume？","吳部長釗燮：這個當然是我們努力的目標，當國務院宣布有經濟對話之後，整個華府的氛圍都是認為臺灣跟美國之間，有關於經濟或是貿易方面都應該強化，整個氛圍都已經改變了，所以有關經濟方面的對話，我們會持續推動。","羅委員致政：經濟商業對話繼續，然後TIFA也會同步進行？"],["吳部長釗燮：也會來努力。","羅委員致政：請問部長，BTA會在哪個地方談？是在這個經濟對話？還是在TIFA？","吳部長釗燮：不會在經濟對話，因為經濟對話是國務院處理的，而有關FTA，是屬於USTR的turf。","羅委員致政：所以FTA、BTA都在所謂的TIFA裡談，換句話說，如果TIFA沒有恢復的話，BTA繼續談的機會不大？","吳部長釗燮：也不一定，TIFA是一個架構，如果說……"],["羅委員致政：它也是一個平台啊！對話的平台。","吳部長釗燮：如果TIFA resume的話，或許BTA是可以在這個下面談，但BTA本身就是另外一個議題，也可以單獨來談。","羅委員致政：部長，我必須要回過頭來問，到底現在這個新的臺美經濟商業對話，要談的是什麼？","吳部長釗燮：我想經濟部在上一次的對話之後，已經對外有所說明，包括Economic Prosperity Network，這個非常重要，就是經濟繁榮網絡，除了我們臺灣跟美國之間，還有很多其他國家、like-minded Countries會加入到這個組織裡；另外還有乾淨的5G，之前，我已經跟美國AIT處長宣布了5G安全，其他還有很多雙方之間的經濟議題，包括產業鏈的重組……","羅委員致政：所以商業對話談的是比較高層次的戰略層級，包括EPN、5G這種大的東西？","吳部長釗燮：對，沒有錯。","羅委員致政：然後雙方實際的經貿，即所謂的關稅、各方面的開放等等，是放在TIFA，或者未來FTA談判裡，所以有這樣的分工？","吳部長釗燮：是，沒有錯。","羅委員致政：接下來時程的部分，就我們外界瞭解是一年一次，沒有錯吧？"],["吳部長釗燮：你說那個……"],["羅委員致政：就是現在這個經濟商業對話。","吳部長釗燮：還沒有仔細去談這部分，這要等到下一次正式對話的時候才會敲定。"],["羅委員致政：可是他不是講這是Annual Dialogue嗎？","吳部長釗燮：希望是每年都能夠進行，如果能夠成為每年進行的機制，對我們臺灣來講……","羅委員致政：那是輪流在各方的首都或是各方的地方辦，還是……","吳部長釗燮：如果是這種Dialogue形式，通常都是輪流辦。","羅委員致政：部長，我最關心，或是民眾最關心的是，這個會不會因為美國政府出現變化而胎死腹中，就是不會再推下去？是不是這只是川普政府的一個作法？","吳部長釗燮：應該不會，臺美雙方如果建立了Annual Dialogue，或是Economic Dialogue、Strategic Economic Dialogue，就是已經建立了之後，這就變成雙方之間的一個對話機制，會持續來推動，不會因為政權的轉移而影響。"],["羅委員致政：今年會不會有？就這麼簡單。"],["吳部長釗燮：我們正在努力推動中。","羅委員致政：努力希望能夠在今年實行。剛剛也提到，一旦有了先例，一旦有了第一場，以後就會不斷地延伸下去。"],["吳部長釗燮：對！我們正在努力。","羅委員致政：如果能在美國選舉前達成，那當然最好，如果沒有而拖到選後，那也會有變數，所以我們希望今年有辦法可以啟動第一場的對話，好不好？"],["吳部長釗燮：我們正在努力之中。謝謝委員。"],["羅委員致政：謝謝部長。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才連續兩位委員都詢問到有關臺美建交的議題，這個問題最近大家都在討論，我們也發現國民黨委員好像要針對此提出公決案，所以我想接下來部長可能要一直答復這個問題，因此，我想請部長完整說明，為什麼你會說臺灣目前沒有尋求和美國建立全面性的外交關係？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。身為外交部部長，所有說的話，都必須對國家負責、對人民負責，而我現在能做的，就是在外交現實之下，儘量加強我們和美國間的安全關係及經濟、貿易或其他全面性的關係，包括政治往來。我們大家都可以看到，我們和美國的關係是越來越好，包括他們有一位部長來臺灣，或是他們國務院高層來臺灣，這都是國人可以感受到臺灣和美國關係變好的一些象徵，這些都是我們一步一腳印、一點一滴努力的結果，所以外交部在這樣的基礎之下，會儘量打拚，讓臺灣跟美國的關係，不管是在安全方面，或是經貿、政治方面，都可以比過去更好。","我覺得我們不能因為對外交有一些期望，就講一些不負責任的話，這點我做不到。同時也要向委員報告，做為一個外交部長，說什麼話，都要對國家負責任、對人民負責任，甚至對國際社會負責任。","林委員昶佐：我尊重部長和國安高層單位的判斷，但我建議部長，你的論述大家應該都可以接受，只要是比較冷靜、理性的人，應該都可以接受，尤其我們和國會同事出國訪問時，其實很多事情也不方便由當地駐外人員說明，常常都是我們委員說的話比較未來性，譬如希望可以建交等等，由這個方向來走。","今天部長也在此，我就稍微說一下，過去我們和美國只講軍事、經濟、文化交流，而很少提及政治交流，之前我們到美國訪問時，我們這些比較有本土心的委員，只要講到未來要發展政治性交流，並希望長期來看可以建交，我們駐外單位的人員都不方便講，都是由我們臺灣的民意代表、立法委員自己來講，而那時候會有不同意見的，就是現在要提案要求和美國建交的政黨，當我們過去在談論這些事情時，國民黨委員常常會扯後腿，這是幾次我們到美國出訪都會發生的事，我是很不好意思說，但現在卻要提出公決案！其實很多事情有時候並不是行政機關的人員在談論，有些事情是我們可以出面的，大家各自扮演不一樣的角色，以前有另外一群是扮演不要講建交、不要講政治來往的這類角色，今天卻變成他們要提案要求馬上建交，我覺得政治上的操作不用到這樣，這樣真的太明顯了，你以前什麼立場，今天搖身一變成什麼立場，然後在行政機關要從務實面來做時，你又是不一樣的立場，我覺得這樣的作法過於政治，大家理性來看，應該也都看得懂他們在幹嘛，所以我要建議部長，除了你剛剛說明的之外，其實也有一個很務實的方法來講建交這件事情，你可以加一句就好了！你就說：因為我們外交部的這些同仁都非常務實、踏實地建立這個軍事、經濟、文化的交流，加上這幾年連政治上的交流來往，這是過去不敢說的，我們在政治上的來往都有，所以未來成熟的時機，我們自然可以跟世界各國建立正常的邦交關係。你就加這個就好了啊！那個時機就是未來時機成熟的時候啊！就不是現在行政機關要或不要馬上推動的事情嘛！對不對？但現在就是剛才部長說的，就是把現在手邊的工作做好就好啦！","我再強調一遍，我們光是因為這幾年有政治上的交往，就已經跟以前比起來強太多了啦！過去都是事務官上的來往，AIT裡行政官員的來往，現在則是政治上面的！不管從阿札爾來、克拉奇次卿來，或美國駐聯合國大使克拉夫特跟我們駐紐約代表處李光章處長餐敘，說他要支持臺灣。這都是政治上的意義，這是過去我們不敢追求的。有些人因為我們好不容易鋪陳一些政治上重要的Milestone，他就說馬上要建交，我覺得這真的是政治操作，還是讓部長稍微回應一下。","吳部長釗燮：謝謝委員，委員說得很好。但是可能委員也要了解的是對於我們外交官員來說，還沒有成熟的東西，話是不能說在前頭，即便剛才委員說得非常好，我非常地佩服，但以我和外交部門這種非常謹慎、一步一腳印的個性，在還沒有達到、還沒有完成、還沒有雙方講好的事情，我們是不能對外面講。這也是為什麼我們跟美國之間會有這麼好的互信，為什麼我們跟美國之間過去這一小段時間有這麼多進展的原因。","林委員昶佐：其實，剛才我聽了這些就說，包括像叫美國人來駐軍，都是一樣的意思，我們好不容易跟美方有很多在軍事上的往來，包括以前我們沒辦法期待的一些軍售，他們現在都願意支持臺灣，這些進展都很不錯，我們也都看到了，但就有人期待明天就要變成要他來協防，這怎麼有可能！我們所有做的這些基礎工作，在未來會有更好的結果，這都是未來，你不能說我們現在政治上有好的合作，明天就要建交，現在我們有好的軍事上的合作，明天就叫他來協防，我們好像是美國的政府官員一樣，我們叫他幹嘛就幹嘛！這是不可能的！","吳部長釗燮：是，沒有錯。跟委員說一個例子，給我幾秒鐘的時間。2006年我在陸委會的時候，到華府去訪問，在國會裡有好多個對我們非常支持的國會議員，包括四個眾議院的友台小組主席，那時我很高興，這些重量級的國會議員願意接見我。他們開宗明義的跟我講，你們臺灣如果不願意展現你們自我防衛決心的話，我們美國人不會為你們臺灣犧牲。這句話不只是我必須要記住，我相信我們所有國人也都要記住。我們如果沒有展現自我防衛決心的話，是沒有人會幫助我們的，但當我們是站在正確的這方面，我們展現自我防衛決心的話，我相信是有其他國家會來幫助我們的。","林委員昶佐：是，但我還是要補充，我還是希望可以增加未來性的那句，不用講時機，就是說因為我們現在的努力，所以未來成熟的時機就有可能跟世界各國建立正常的邦交關係就好，我們就說正常的邦交關係，這也是我們要做正常國家的一部分。最後聯合國大會總辯論正在舉行，我想回到幾個友邦在聯合國發言的情形，這當然是大家評估的標準之一，我是不太贊成現在一切還在看友邦幫我們講多少話。其實其他沒有邦交的國家朋友也越來越多，可以幫我們說話的聲音也越來越大，但有一個狀況我們已經看到了。宏都拉斯連續五年都沒有在聯大辯論的時候說話，當然他們有致函給聯大主席，我們和宏都拉斯的關係到底是怎麼樣，他們要怎麼表現對我們的支持？","吳部長釗燮：跟委員非常坦誠地報告，我們所有的友邦國家，除了教廷之外，因為教廷不是聯合國的會員，所有的友邦國家過去這幾年他們都以不同的方式表達支持臺灣，宏都拉斯今年也是致函，瓜地馬拉今年也是致函，我們對於這些單獨致函去強烈表達支持臺灣參與聯合國或聯合國相關組織的國家都表達感謝之意。","林委員昶佐：是，其實還有貝里斯跟尼加拉瓜還沒有說話。","吳部長釗燮：還沒有講話，尼加拉瓜也是單獨致函。","林委員昶佐：也是會單獨致函，瓜地馬拉也是？"],["吳部長釗燮：瓜地馬拉已經致函了。","林委員昶佐：已經致函了，這樣好。","吳部長釗燮：尼加拉瓜已經致函了，宏都拉斯也已經致函了，所以我們所有的友邦都以他們自己認為最適當的方式表達對臺灣的支持。","林委員昶佐：是，我們當然不希望看到這中間還有什麼變數，我會提醒是因為有幾個國家看起來這幾年可能有不同的方法，我也贊成我們不要一直都是以邦交國作為我們努力的目標，但怎麼樣能穩住，這當然都是大家都在看的，所以外交部比較辛苦，再繼續努力。","吳部長釗燮：我們駐紐約的李光章大使跟美國駐聯合國的常代會面，我相信這就是大家共同努力的結果，給大家看到了。","林委員昶佐：是，這樣我們繼續努力，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。","主席：謝謝林委員昶佐，部長請回座。接下來進行詢答委員是趙天麟委員，趙天麟委員的時間是8加2分鐘。本席再次提醒，今天如果有臨時提案，請在十點半前提出，謝謝。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。身為高雄市選出來的立委，心情從昨天到今天算是上下震盪很多。突然看到我們變成是中國的一個城市，當然包括陳市長其邁在內，包括我們身為國會議員，我們是完全沒辦法忍受。現也看到六都的市長共同發表聲明，表示不惜退出，這是很感動的。臺灣內部很多元，雖然很多不同意見，可是大家願意在這樣的事情上不分黨派一起發聲。我們也看到部長您和蘇院長貞昌也立即在第一時間嚴正表達抗議立場，而且您也責成駐外駐館處同仁立即進行交涉，所以很快地我們看到您今天上午就報告這個好消息，我們恢復原來會籍的名稱。雖然我們對於Chinese Taipei還是感到委屈，但畢竟是原來會籍的名稱，所以這點很不簡單。自2015年的危機到這次，我剛才立刻就看到一個梗圖，那梗圖你可以看螢幕上，平常的六都市長可能有英雄內戰，大家有不同的意見，有時候會「鬥嘴鼓」，可是面對國格被矮化時，大家其實也是一致對外，這些英雄隊長可能也包括您一份。"],["主席：請吳部長釗燮說明。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員。不敢、不敢、不敢。","趙委員天麟：這題我想請教您的是這整個的峰迴路轉，或接下來比較長的時間，不知道您有沒有什麼看法？因為這畢竟不是聯合國直屬的組織……","吳部長釗燮：對，沒錯。","趙委員天麟：2015年來一次，現在又來一次，這樣的小動作，您的看法怎麼樣？","吳部長釗燮：中國的小動作很多，在這件事情發生的時候，就是我們昨天看到媒體有報導高雄市政府發現這件事情，也提出強烈的抗議，我們外交部看到這些訊息之後也馬上跟高雄市政府聯絡，我本身也跟高雄市長有打過電話，表達我們外交部全力支持、全力配合的立場。當然過程中我最感動的就是剛才委員秀出六都的市長不分黨派，大家立場都一致，要全力去爭取。當然外交部這邊就責成相關部內的同仁以及外館，就是駐歐盟的代表處，我們同時也跟相關單位力洽，包括透過歐盟幫我們努力。在努力的過程中，雖然不是馬上就改，但時間其實也沒有很長。我們非常高興在大家的共同努力之下，這個會籍的名稱已經恢復了。雖然這個會籍的名稱有些人還會覺得不滿意，但至少我們參與的方式不是寄託在其他的國家之下，是我們單獨參與，是我們六個直轄市單獨參與，所以會籍的名稱即使是不滿意，但至少是恢復原來會籍的名稱，而且是維繫到了我們單獨參與的資格。","趙委員天麟：是，這點其實要高度肯定，相當不容易。所以您剛才還很謙虛說時間還不夠短，我覺得已經非常快了。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。","趙委員天麟：你看我們正式開始質詢之前就有這個好消息，還是要予以肯定。剛剛看到的英雄人物，比較可惜的是當我們一起面對國格矮化的時候，這些英雄人物裡面少了歐陽娜娜和其他一些藝人。他們選擇的是去對岸，和對岸一起唱「我的祖國」。身為一個外交部長，您是不是也可以對這件事發表看法？因為畢竟他會造成國際之間一些混淆，至少國內很多人看了，其實感情滿受傷的。您的看法怎麼樣？","吳部長釗燮：我想我的感覺跟大多數國人的感覺都是一樣的，我們的行政院長已經對外公開表達行政院的態度，所以我在這邊就不多說。但是我必須要強調的是，外交是不分黨派的，外交就是要爭取我們國家最大的利益，這是不分黨派的，我們希望大家都能夠支持外交的這些行動。","趙委員天麟：好！所以我們也期待這些臺灣的藝人們也可以一起加入英雄的行列，千萬不要在這個很重要的國家的尊嚴上面，產生彼此的差異。","接下來請教部長，你的報告開宗明義就提到中國因為內憂外患，所以他要在國際之間尋求代罪羔羊，您認為臺灣其實就是他的代罪羔羊。我們在被他文攻武嚇的情況之下，承受很大的壓力。這個壓力，其實我們不應該承受，因為我們是主權獨立國家，這個是極度的侵犯、極度的不禮貌，也是極度挑釁的行為。可是代罪羔羊的說法，您可不可以再論述一下。您覺得中國何以這麼做？這樣做會產生什麼樣的效應？何以您用代罪羔羊來形容？","吳部長釗燮：scapegoat這個理論在國際關係上面，是廣泛地被研究。委員也知道，我過去是研究國際關係的。所以當我們看到中國的內憂和外面各式各樣的糾紛之後，我們必須要去了解臺灣所處的處境，不是說中國內部的麻煩越來越多，臺灣的情況就會越來越好，我想不應該是這樣子的看法。相反的，一個威權國家當他內部面臨一些問題的時候，他最廉價的作法，就是找尋外在的替罪羔羊。這是傳統國際關係理論中，一個非常受到重視的理論。","過去這段時間，在香港的國安法通過的時候，我就開始示警，小心我們臺灣不要變成替罪羔羊，最主要的就是要提醒國人，在看待跟中國關係的時候，必須要戰戰兢兢。雖然臺灣被中國欺負的時候，必須要認真地站出來，捍衛國家的利益，但是所有的步驟都必須要戰戰兢兢，我們臺灣就是要避免成為犧牲者。","趙委員天麟：所以到目前為止，從總統、到院長、到您這邊的作法，我們都很肯定，就是維持我們國家的尊嚴，維持現狀，不挑釁，但是面對所有的攻擊或者是可能的威脅時，我們也絕對會捍衛我們國家的主權獨立。"],["吳部長釗燮：是。","趙委員天麟：不過，德不孤必有鄰，我接下來請教的是，聯合國大會裡面，剛才提到我們的友邦，不管是用致函或公開發言，其中帛琉總統在聯合國的發言，讓我們很感動，他是大篇幅的替我們來發聲。"],["吳部長釗燮：是。","趙委員天麟：從我們的防疫到公共衛生，甚至強調我們不應該被聯合國忽視。他甚至進一步提到，希望可以跟臺灣打造世界第一個經濟泡泡，他表示既然現在兩個地方都是高度安全的國家，有沒有可能這兩個高度安全的國家打造世界上第一個bubble economy。他有講比較具體的內容，特別提到是不是可以兩國開始恢復定期的直航航班，從必要的旅行人士（學生、病患、外交公務人員）出入境規定逐步放寬，甚至是我們兩個國家成為第一個直接安全的旅遊圈，從經濟泡泡變成旅遊泡泡的期待。這種情況之下，當然各國還是有點危險，但是至少我們跟帛琉目前是非常OK的狀態。","CNN也有提到臺灣的防疫領先全世界，他們甚至預判臺灣會成為重新開放的楷模也不一定。這是CNN評論。","我們看到指揮中心也有提到現在慢慢開放短期商務人士來臺、縮短居家檢疫時間，甚至有提到可以跟個別國家再商定簡化檢疫的程序。我想指揮中心其實也做好準備，雖然目前都還沒有實施，不過有做好準備。我們問了很多相關人士，他們對於帛琉跟越南特別的期待，因為帛琉特別的意義在觀光，越南可能是有很多商業上的往來。","請教部長的看法，臺灣跟帛琉如果成為世界第一個經濟泡泡，彼此從經濟、商務的大幅度開放，甚至到後來為了旅遊開放的可行性，您的看法怎麼樣？","吳部長釗燮：非常謝謝委員這個問題。如果任何國人或委員有機會到帛琉訪問，應該知道帛琉是一個非常重要的觀光的地方，他的國家財政來源最重要的就是觀光，當然他對於跟臺灣之間的旅遊泡泡是有期待的。同時，我們也必須要去了解指揮中心的防疫重點，到目前為止，臺灣防疫做得這麼好，就是因為指揮中心很多事情都非常小心的拿捏。我們有把帛琉方面的期待轉達給指揮中心，包括越南也是一樣的。我們希望在指揮中心的全盤規劃之下，如果是在防疫可控範圍之內能夠推動，當然這是我們外交部門的期待。","趙委員天麟：所以至少可以說，對外交部來講，你們是樂觀其成的。"],["吳部長釗燮：是。"],["趙委員天麟：但是尊重指揮中心整體的判斷。"],["吳部長釗燮：是。"],["趙委員天麟：外交部會正式提專案給指揮中心嗎？"],["吳部長釗燮：我們現在正在跟指揮中心討論。","趙委員天麟：因為我有去衛環委員會登記發言，待會想親自去建議陳時中部長。如果真能成為這樣，不管是彼此的利益、外交的成就，和世界上的典範，其實都滿值得研究參考的。謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，好久不見。前面有許多委員都非常關切我們目前整體外交發展上的趨勢跟變化，因為在不久之前，像我們在歐洲的德國代表謝大使、在美洲的駐美國蕭美琴大使，還有在亞洲日本的謝長廷大使，都不約而同在他們個人的twitter、臉書紛紛提出來，他們都被以大使稱呼。其實在國內、甚至國外，我們做為一個主權獨立的國家，當然我們的身分是這樣子，可是外交跟國際都是現實的，他們PO上去以後，像蕭美琴蕭大使和謝大使PO在他們自己的臉書或twitter以後，為什麼這麼快就做了轉換？甚至包括我們的部長，其實你也提到不與美國建交、兩岸開戰自己打。就這個部分，部長您的看法是怎麼樣？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。非常謝謝委員，委員長期以來關心國防外交的議題，我們大家都非常的感動。有關於外交官名銜的問題，我相信委員已經知道，從101年9月1日開始，外交部已經擬定組織通則。","馬委員文君：部長，我知道名銜的部分，我們自己有提。我現在是問這麼快時間的轉化，到底是什麼原因？美國有給壓力？日本有壓力？還是外交部自己怎麼看待這個事情？"],["吳部長釗燮：你說是建交還是稱呼大使的問題？","馬委員文君：稱呼大使的問題。其實我們跟這兩個國家的關係是很重要的，他到底是一中原則，還是他們有什麼樣的考量？因為我們又不想帶給他們困擾，不想給他們添麻煩，所以我們趕快自己下架。以他們的個性，老實說要這麼快的做修正，實在不容易，那有什麼含意嗎？","吳部長釗燮：我想有關於我們駐外的代表、大使被稱呼為大使，都是約定俗成。我擔任駐美代表的時候，我們的組織通則還沒有通過，可是美國政府官員，或者是國會議員、僑界的人士，在公開場合通通稱呼我為大使。即使我自己叫我自己為駐美大使，譬如說在……","馬委員文君：那都沒有關係，我們認同啦！可是為什麼一天的時間，他們會做這種轉變？剛剛部長也提到說我們要用務實的方式，因為跟美國建交、臺灣重返聯合國等等，是我們的目標方向嘛！如果現在臺美雙方有這麼好的進展及關係這麼密切的情況之下，為什麼我們現在反而自己踩煞車，這是為什麼？","吳部長釗燮：等一下，我要釐清一件事。"],["馬委員文君：時間稍微先停一下吧！","吳部長釗燮：我不曉得委員剛剛講一夜之間就改變，我不確定。","馬委員文君：臉書和twitter，他們的立場。"],["吳部長釗燮：我相信是沒有。","馬委員文君：這應該是一天就有，也已經發生了嘛！","吳部長釗燮：有關於我們跟其他國家之間的關係，在公開的場合，我們必須要這樣說明，我們跟美國之間的關係非常的重要，也必須要一步一腳印，任何要對外宣布的事情，都必須要跟美國……","馬委員文君：部長，這就是我要說的！因為我們跟美國的關係非常的重要，我們跟日本也非常的重要，尤其是現階段，在我們整個周邊區域非常緊張的情況之下，他們兩國的態度對我們顯然更重要。可是今天為什麼他們會做這樣的調整？這才是我們關切的。","就這個部分，我想你現在沒有辦法立即講得很清楚，可是我必須要在這裡提醒，其實在更早之前，我們從8月份來看好了，美國川普總統的幕僚及民進黨比較深綠的分子，還有中共鷹派的一些角色分子，他們其實都在合作鼓吹一系列包括臺灣建國、臺美建交、臺灣駐聯合國等等的話題。從9月份中旬開始，也陸續出現了很多的文宣，他的模式跟議題主導，其實有一點像1898年西美戰爭的模式，西美戰爭就是一個強權利用媒體、利用議題獲取紅利。","剛剛部長也有講到，中共現在因為內外交迫，尤其執政方面有很多的問題，所以把我們當成替罪羔羊。其實還有一個你沒有講到，美國也是一樣的狀況，他把我們當成棋子。我剛剛講到美國的紅利，其實他顯然是在為他的利益，還有現在川普總統的選情部分。我們看看現在最嚴重的是什麼？其實包括像日本，現在新上任的首相也有提到，可能透過關係可以跟我們蔡英文總統通電話；還有包括印度，他們也在講臺印結盟、印臺結盟。美國是最早的，然後日本，還有包括菲律賓重申南海主權，他甚至都可能希望跟臺灣有一個合作的模式。還有就是我們感覺比較特別的北韓，北韓也在打臺灣牌。現在所有周邊的國家，都在打臺灣牌，什麼時候輪到北韓的民眾可以講話，他們的媒體說北韓的民眾也在喊打臺灣牌啊！打臺灣牌。這個才是我們覺得非常嚴重跟危險的，連北韓都可以打臺灣牌。過去只有誰可以打臺灣牌，很顯然是美國，日本偶爾打，現在不但連印度、連北韓都喊打臺灣牌，大家都在形塑一個第一擊、第一槍，我們臺灣必須要承受是現在的這個部分，這才是我們應該有的外交作為。包括現在國防部，大家人仰馬翻，尤其我們的空軍，每天上上下下，我們必須透過外交作為，而不是現在還突然造成了很多的摩擦跟衝突，這個是我們要特別提醒的，唯有和平，才是國家之福。這是我們要提的。","吳部長釗燮：謝謝委員，謝謝委員。","馬委員文君：另外因為時間關係，我想要請教一下，昨天發生漁船被撞的事件，外交部是什麼樣的態度？","吳部長釗燮：昨天一接到這個訊息，我們馬上就去跟日方尋求澄清，也跟海巡署約束，一起合作，讓我們的漁船能夠順利的回臺。今天早上6點已經回臺灣了。"],["馬委員文君：你覺得日本的作法是應該的嗎？我們只是跟他協調、了解這樣子嗎？","吳部長釗燮：現在必須要去了解當時發生的經過，才能夠釐清責任。","馬委員文君：什麼樣的經過，他們可以用公務船衝撞我們的漁船？"],["吳部長釗燮：我們還在……","馬委員文君：今天即使在爭議的海域裡面，他們都可以用驅離或其他的手段，過去也是用驅離啊！他直接用衝撞，對我們的漁民可能會造成一些安全上的危害，甚至還污辱了我們國家，漁船上面是不是掛著中華民國的國旗？今天他用公務船都可以直接衝撞，完全不理會我們漁民可能會受到的一些危險，包括生命的危險。3月的時候，日本的公務船也曾經驅離我們的漁船，還上午、下午各一場，一直追趕到花蓮外海，6月份也發生過一次。我們都只是抗議，結果人家已讀未回。","剛剛部長報告開宗明義的講，我們跟日本的關係現在也是空前，不要說是空前，也算是非常友好的時候，可是我們居然只有抗議，而且抗議他還沒有回應。今天我們還只是去詢問現在到底發生什麼樣的狀況，他可以用衝撞嗎？我們第一時間就應該要硬起來，所以我們目前的處置方式，才會讓漁民覺得國家是軟弱的，沒有辦法保護我們的漁民，沒有辦法保護我們的國民。部長，我們接下來可以怎麼做？","吳部長釗燮：跟委員報告，保護我們漁民捕魚的權利，是我們外交部或者其他政府相關單位一個努力的最大方向，而且到目前為止，相信大家都看到了成果。"],["馬委員文君：什麼成果？","吳部長釗燮：就是我們跟日本達成的協議，在這個協議的範圍之內，我們漁民現在捕魚的量比以前大很多。","馬委員文君：部長，說到捕魚的量，我還要再提出來，我們當初還把這種金仔價的鮪魚量，跟他換那個不知道叫什麼的鮪魚。我們拿好的去跟人家換他的量，結果日本是怎麼對待我們的漁民？","今天我們還是要重申，以目前為止我們看到的，不管是我們國家任何單位、相關單位的交涉，尤其駐日大使，到現在沒有看到他對日方表示任何的說法和做法。其實這樣會讓所有國人覺得我們遇到日本，或者遇到美國，都是採取軟弱、卑躬曲膝的作法，這樣對我們是有屈辱的。我們還是希望在這個事件上要有所作為。部長，可以怎麼做，告訴我們可以怎麼做？","吳部長釗燮：跟委員報告，我們這邊已經跟日方說明，他們不能夠有任何不當的舉措。"],["馬委員文君：衝撞算不算不當？","吳部長釗燮：但是昨天發生了這個事情，到底原委和發生事情的經過必須要去釐清，才能夠知道責任的歸屬。現在是在這一個階段。最重要的是，我們漁民在那邊捕魚的權利必須要確保。所以事情發生的時候，我們就請海巡署的基隆艦馬上過去。","馬委員文君：我再講一個，我們去護送回來，都已經緩不濟急，都受到傷害了。今天共機接近我們的防空識別區，甚至越過海峽中線以後，我們的態度是怎麼樣？今天漁民如果在我們的海域，他是直接衝撞！他們越過中線，我們把他打下來嗎？他今天對我們漁民的態度就是這樣啊！即使在他的海域裡面，在爭議的海域，我們不曉得漁民到底是對還錯，可是他用衝撞的方式就是不對。這個部分，我們希望外交部據理力爭。"],["吳部長釗燮：會！","馬委員文君：外交的手法、業務、工作有很多種，有很多的手段，你可以交涉，你可以抗議，甚至可以制裁。為了我們國家的尊嚴，為了我們所有漁民的安全跟權益、利益，我希望外交部也硬起來，好不好？","吳部長釗燮：會！我們會盡力為漁民爭取。跟委員報告，過去四年，沒有任何一條漁船被扣押，這個就是我們努力的結果。"],["馬委員文君：被衝撞就很嚴重了。謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。我接續剛才馬委員的問題，從今天報告中的捍衛國家主權、維護國家利益、鞏固邦誼、爭取參加更多的國際組織、強化和友邦的合作等，甚至提到臺日關係會逐漸增進，那為什麼昨天會發生那樣的狀況？也就是日本的公務船撞我們的漁船。另外，剛才委員也有提到，請問我們做了什麼樣的表示？即使我們的漁船有發生過界或違反相關規定，他們可以用驅離的方式，為什麼要衝撞我們？重要的一點是，如果今天是中共的漁船撞我們，我們會做什麼樣的反擊？我們會有什麼樣反應？因為現在日本撞我們之後，我們好像軟軟的，他們是不是柿子挑軟的吃？我們是不是比較軟弱？瞧不起我們？還是什麼樣的狀況？我們的漁船被撞之後，到現在我們做了什麼樣的表示？而且我們駐日謝代表做了什麼樣的表示？以上是第一點。","第二點，他曾經在6月22日說過，事實上日本在釣魚台是有「事實管領權」，為什麼他講這句話？這跟我們總統府及外交部的說法又不一樣，總統府及外交部在6月22日之後馬上重申釣魚台列嶼是中華民國領土等等，這部分好像跟總統府、外交部的說法又不太一樣了。駐外代表是要對我們國民負責、對國家負責的，可是他說出來的話卻是都不一樣。部長，這怎麼解釋？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。有關於漁船的事情，我們昨天知道以後馬上跟日方提出我們的嚴重關切，而且馬上跟日方講他們不能夠有任何不當的舉措，同時我們通報漁業署及海巡署，海巡署在附近也有基隆艦，他們馬上馳援並協助我們的漁船返回，今天早上6時已經返回臺灣，所以我們沒有碰到日本就軟弱，絕對沒有這一回事！也因為我們知道我們漁民捕魚的權利，這是我們在對日關係裡面非常重要的一環，所以過去4年多來，在我們的努力之下，我們沒有一艘船隻被抓走，一艘都沒有！這對我們漁民的權利有……","溫委員玉霞：但他們老是驅逐我們，不是在公共場域裡面他們也在……","吳部長釗燮：如果說有一個界線，我們有越界的情況，而後被驅逐，這當然是驅逐。","溫委員玉霞：驅逐，但他們不能用撞的，人命關天，怎能用撞的……","吳部長釗燮：跟委員報告，委員可以看這張圖，請委員研究這張圖，這張圖中是哪一艘船要撞哪一艘船？","溫委員玉霞：沒有，這是我早上臨時找的。"],["吳部長釗燮：所以委員這張圖就……"],["溫委員玉霞：這是我臨時找的。","吳部長釗燮：這張圖就不是很好，我今天早上的態度……","溫委員玉霞：部長，我們今天談的是衝撞！","吳部長釗燮：對，你拿這張圖……","溫委員玉霞：因為圖還沒拿上來，所以我們不要focus在這張圖，我們應該聚焦於問題，好不好？","吳部長釗燮：我跟委員報告，我們必須先弄清楚其中到底發生什麼事情，現在就是弄清楚的階段，事情弄清楚之後，可以知道責任歸屬，如果責任在日方，我們對日方要很強硬的作為，是不是？","溫委員玉霞：但是你看謝代表在6月22日說日本在釣魚台附近是有事實管領權，他怎麼可以這樣說呢？釣魚台不是我們的頭城釣魚台路1號嗎？他說他們的，我說我們的，但是最起碼我們之前是說共同開發，為什麼他們可以這樣做呢？我們不是說這個漁場是共同開發嗎？"],["吳部長釗燮：這個立場是從馬政府的時代就這樣子了。","溫委員玉霞：對，既然是共同開發，他們就不應該撞我們，還是我們也可以去撞他們？我們有沒有撞過他們？","吳部長釗燮：我們跟日本之間有一個協議，這個協議也是在馬政府時候簽的，雙方必須依照這個協議來處理。","溫委員玉霞：對，既然我們跟他們之間有所協議，他們怎麼可以撞我們，這樣不是看我們比較「細漢」？","吳部長釗燮：我跟委員報告，要釐清事實。","溫委員玉霞：他們就是看我們比較「細漢」，比較好欺負的樣子就是了。","吳部長釗燮：沒有，哪有這樣的事情。","溫委員玉霞：關於釣魚台的事情，我想等這份報告出來我們再看看事實是怎麼樣。"],["吳部長釗燮：好。","溫委員玉霞：部長，現在臺美關係可說是最近最好的，對部長給予相當的肯定。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。","溫委員玉霞：你辛苦了！現在請問部長，現在關係好到衛生部長來臺、國務次卿也來，請問有無可能有第三位高階政府官員來臺？","吳部長釗燮：我現在沒有辦法跟委員報告，最主要原因是，在處理外交的事務上，如果還沒有成熟、雙方尚未講好，就對外發布，我沒有辦法對外面講。","溫委員玉霞：所以是接洽中，機密不宜洩漏，這我們可以體會。","8月31日美國國務院亞太助卿史達偉表示，近日將創立臺美雙邊經濟商業對話，並且代表人是克拉奇；9月初外交部和經濟部也說，即將重啟臺美雙邊經濟對話。對方已點名其代表，而我們的代表尚未明確，還在徵詢中，現在次卿也來了，最後卻不了了之，我要請問部長……"],["吳部長釗燮：沒有不了了之啦！委員不要這樣講。","溫委員玉霞：最後沒有對話嘛，只有我們的官員到他們下榻的飯店，最後宣布他來臺是向李前總統捻香。請問進行到哪裡？有沒有進行？有沒有機會？","吳部長釗燮：跟委員報告，8月31日David Stilwell，就是他們的國務助卿對外宣布這個對話機制之後，我們就展開密切的溝通，而Keith Krach來臺灣時，我們也有就雙方要展開的議題進行討論，這些議題包括供應鏈的……"],["溫委員玉霞：他們沒有去總統府？"],["吳部長釗燮：沒有去總統府……"],["溫委員玉霞：我們是在飯店跟他們討論嗎？地點？人員？","吳部長釗燮：有關地點，因為防疫需求儘量在同一個地方，所以是在飯店的大廳。"],["溫委員玉霞：我們的代表人是誰？","吳部長釗燮：我們這邊有相關同仁，比如副院長有到那邊開幕致詞，參與人員有幾位與經濟、科技相關的部會首長。"],["溫委員玉霞：所以已經在進行了？","吳部長釗燮：有，是針對接下來臺美需要合作的部分，不論是經濟繁榮網絡、乾淨5G或產業鏈重組等重要議題，還有能源、基礎建設等等，這些都有彼此交換的意見，而這些對於未來要召開的正式會談都非常有幫助，所以是持續進行當中，也沒有不了了之的情形。","溫委員玉霞：因為都沒有公布，也不知道是什麼狀況，也不知道到底有沒有進行。","吳部長釗燮：有，王美花部長不是有出來講，而且講得很多。","溫委員玉霞：因為我覺得怎麼會在飯店裡面談洽公事，怎麼會這樣，我想談洽公事有時候會拜會總統，怎麼會沒有呢？","吳部長釗燮：溫委員，有到總統官邸，現在這段時間真的是防疫期間……"],["溫委員玉霞：我們要繼續加油！","吳部長釗燮：所以有很多的對話受到場域的限制，包括上次Alex Azar來臺灣時也受到場域限制。","溫委員玉霞：好，最後一個問題，美國公視訪問部長，部長表示目前不會尋求建立正式外交關係。這樣是不是潑我們冷水？全體國民真的希望我們可以與美國建交，當然這不會是一步登天，也不太可能，但是我們要持續努力，對不對？剛才江啟臣委員也有問你，他也說我們會持續跟進，但是你這樣突然說，比如公視訪問部長，你說我們目前不尋求，這樣會打臉很多人，像海外獨派的人聽到這個可能不太高興。再者，全體國民多希望臺美之前不論是建交或什麼樣的狀況，對於有正式的外交關係，我們是非常希望的！以上是第一點。","因為沒有時間了，我就一起詢問。另外，北約前最高指揮官在上週五發表……"],["吳部長釗燮：Stavridis。","溫委員玉霞：他提出警告，如果美國在外交上承認臺灣，將給美中、亞太地區和臺灣帶來極其危險的後果，臺灣終將成為戰爭的「原爆點」。本席要請問部長，你同意這樣的說法嗎？還是你認為這是危言聳聽？然後我們外交部的發言人說，我們將會戰到一兵一卒。剛才我們說過了，我們一定要趕緊先站起來，先做好自己的防備，人家才會幫我們，可是我們要怎麼防備？除了購買軍械、武器之外，還有什麼方式？還是自己的國家自己救，是不是？調查顯示有超過60%的人都希望美國幫我們，也就是如果打仗時，最好不要，因為沒有人希望打仗，但如果真的發生狀況，有60%的人希望美國來支援我們。","吳部長釗燮：我簡單跟委員回答，因為發言時間不夠，但是委員剛才稱讚我們外交部門在推動臺美關係的成果，我就代表外交部感謝委員的稱讚。為什麼我們過去會有這些成果，就因為我們一步一腳印，一點一滴的累積，穩紮穩打，絕對不會冒進，而且能夠維持臺美之間的互信，如此才有這種不斷的成果可以呈現給國人。以我們外交部的觀點來看，目前我們做的政策，推動的方向，我們會持續朝這方面進行努力，讓國人能夠看到更多臺美之間關係發展的成果。"],["溫委員玉霞：謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席（趙委員天麟代）：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！因為時間有限，我就儘速提問幾個重要、我們納稅人關心的問題。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員。是。","王委員定宇：今天很多人聚焦在吳釗燮部長所說的，目前不尋求與美全面建交，如果和中國發生衝突，臺灣不會依賴美國干預，就像前一位委員提問的，其實我們應該期待國防部長說面對任何外辱，當然會戰到最後一兵一卒，他如果不這樣講，我才擔心。我們回到實質問題，第一個，你這樣的發言是主動釋出還是被問？","吳部長釗燮：被動。因為那個記者跟我事前所擬的問題，與他實際上提出來是不一致的……"],["王委員定宇：這是美國公共電視台？"],["吳部長釗燮：是。","王委員定宇：是美國公共電視台提問的，所以是被動、被提問，你剛才講事前溝通問題單中並沒有這一題？"],["吳部長釗燮：並沒有這一題。","王委員定宇：事實上，外交有很多事情是在掀鍋蓋之前，鍋蓋掀出來成熟之前，不讓敵人找到藉口，也不應該讓我們的朋友感到困擾，很多雙邊要簽協議之前，在前1秒鐘都還在拒絕承認，這是在外交界、在作戰的時候常常會遇到的狀況。所以對於你之前說目前不尋求與美全面建交，以及發生衝突時，我們會靠自己等等，就這樣的發言而言，其實是我們過去到現在面對一些特殊狀況時會提的。我現在再問一個問題，目前如果有國家尋求跟臺灣建交，我們外交部的態度是什麼？"],["吳部長釗燮：我們沒有排除。","王委員定宇：如果目前任何一個國家，不一定是美國，尋求與臺灣建立全面的正式外交關係，我們是不排除的？"],["吳部長釗燮：我們沒有排除。"],["王委員定宇：目前有沒有？"],["吳部長釗燮：目前沒有。","王委員定宇：不能說現在這一秒，我不玩那個語意學，我們意思是在這段時間，尤其防疫過後，世界局勢變化有所變化，而且變化非常大，在現在世界上一百九十幾個國家當中，有沒有跟臺灣尋求接觸或類似非洲之角這樣的關係，目前臺灣有沒有面對這樣的情形？","吳部長釗燮：跟委員報告，我們的確在過去這段時間，有試著展開新的友誼，也有很不錯的對話和溝通的管道，如果將來有這種適當的時機，而且雙方都……","王委員定宇：鍋蓋要掀之前，你可以保留，這涉及國家利益，我可以接受。我覺得面對外交沒有朝野、也沒有什麼政黨之別，我們應該去思考一件事情，臺美關係是我們對外關係當中重中之重。"],["吳部長釗燮：是。","王委員定宇：不適合拿來玩零和遊戲，就是「沒有建交其餘免談」，零和遊戲不適用這裡，更不適合拿來加碼，我們已經走到哪裡了，如果未來沒走到哪，前面全部白費，這種加碼式，臺語叫「堵槽」，或所謂零和式的外交不適用在國際關係，更重要的是不適合在臺美這麼重要的關係上。","吳部長釗燮：對，沒有錯！","王委員定宇：所以臺美關係目前其實是全面、豐富、多元的發展，有沒有滿意？我們永遠不滿意，將來能夠到全面恢復觀光關係、到成熟那一刻再來掀鍋蓋。所以你「目前」那2個字才是keywords，那才是重點！"],["吳部長釗燮：多謝委員。"],["王委員定宇：我們最近觀察到一個在處理臺日……","吳部長釗燮：其實我形容這就像在蓋房子，block building process，也就是說我們跟美國的關係如果像蓋成一棟很漂亮、很堅固的房子來看，每一個磚、每一個瓦、每一個窗、每一個門都是非常重要的，我們現在跟美國之間的關係，我們看到了跟國務院之間的關係，以前最困難的部分，現在非常好，而軍售……"],["王委員定宇：還沒蓋好之前……"],["吳部長釗燮：都不行講。","王委員定宇：前面的程序做好，所以我們也透過我們在線上關心的朋友了解，臺灣並沒有拒絕跟美國建立什麼正式外交關係，因為還沒走到那裡，還沒掀鍋蓋之前，不要讓敵人找麻煩，也不要讓我們的朋友感到困擾。","因此我要提到菅義偉及森喜朗的事情，因為森喜朗傳遞訊息，表示菅義偉首相希望溝通、打個電話，中國跳起來，我真的難得看到一個外交部去替另外一個國家的外交部發言，表示要趕緊否認，中國外交部替日本外交部說他們要趕快否認！那個很沒有禮貌，那不叫戰狼，而是愚蠢外交。","我提這件事情是，後來我們臺灣主動表示暫時沒有這個規劃，而日文「ya sa shi」，這算是一個體貼處理，不過日本產經新聞台北支局長矢板明夫，大家都認識的朋友，他仔細去聽那一段森喜朗對蔡英文總統的內文，我本來要撥放出來，但我不佔用時間。當然當場的翻譯沒有翻那一句，可是他提了，也就是後面其實有一句話叫「mo do denwa shi ma shi ta」，意思是期望再通一次電話，我還找了幾位日文老師聽那段，因為聲音很小聲，網路抓、電視抓的錄音，這個「mo do」就是再一次，其實2次森喜朗來都是這位翻譯人員翻譯的，當時當場我們的翻譯人員這一段整個skip，整個跳掉了，那是基於敏感度跳掉，還是漏翻，漏翻的話，其「信雅達」是不及格的。所以部長身邊有很多日文通，森喜朗前首相那時候見蔡英文總統第2次時，他所轉達了菅義偉的談話是，菅義偉首相期待再一次跟蔡英文總統通電話，還是期待通電話？「mo do」那兩個字現場聽得不清楚，但我一直調各個帶子，有沒有再一次通訊這件事情？"],["吳部長釗燮：那個……","王委員定宇：你不便回答的話，可以告訴我你不便回答。","吳部長釗燮：我請我們秘書長回復，他在場。"],["主席：請臺灣日本關係協會郭秘書長說明。","郭秘書長仲熙：主席、各位委員。報告委員，菅義偉首相請森前首相來轉達的那句話並不是再一次的意思，後來我聽這段錄音，其原文是「如果可能的話，能夠跟蔡總統通上電話，那該有多好」，他是這個意思。","王委員定宇：OK，他出發之前菅義偉首相有打電話給他，因為到處都有這段的聲音檔，那是公開透明的，網路上臺灣懂日文的專家也很多，我就不細追問下去，我認為我們在處理外交上有很多細膩體貼的做法，最近外交部有呈現這一塊，也就是我們就算要跟菅義偉首相通電話，公開的、私下的通話1,000次、100次，到底目的為何，還是以臺灣的國家利益為主。可是當中共找麻煩的時候，我們適度的四兩撥千斤把他撥掉，在外交上是不錯的做法，所以我剛才特別舉菅義偉那一段來看美國公共電視台突襲式問你的問題，其實兩者有異曲同工之妙，也就是掀鍋蓋之前，臺灣在外交方面真的很辛苦，我最近都跟外交同仁講，你們打了一輩子三、四十年的仗，而2019年到2020、2021年是你們外交職業生涯裡最值得、將來也許會引以為傲的一段時間。這段時間非常重要且敏感，所以基於對我們2,360萬人的國家利益，外交上該怎麼做就怎麼做，適度的與國防外交委員會的委員─私下溝通也好，檯面上溝通甚至不便溝通也好，將態度溝通好。","接下來要請問的是有關梵蒂岡的問題，梵蒂岡是我們歐洲關係的重中之重，而梵蒂岡在9月22日不顧美國國務卿龐皮歐公開反對，還是與中國續簽了泛中主教任命協議。對於中國在過去這一年來，不管是拆教堂、禁聖經，甚至在教科書中將聖經裡拿石頭砸一個罪人的故事改寫成是耶穌砸死那個女人，藉以提昇他們的法治教育的誇張作法，梵蒂岡當然會進行討論，對此我們給予尊重。現在的重點在於美國國務卿龐皮歐於9月18日公開表示反對，但梵蒂岡還是在9月22日與中國續簽了主教任命協議，據本席瞭解，龐皮歐大概這個禮拜就要前往梵蒂岡，根據美國通過的臺灣友邦國際保護及加強倡議法，是由國務卿負責外交事務，請問他到梵蒂岡這件事與我們的外交是否有關？","吳部長釗燮：可能會有關連，但是我沒有辦法現在就完全得知，我們的瞭解是美國國務院現在非常關心臺灣與友邦的外交狀況，教廷當然也包括在內，針對教廷與中國續約這件事，教廷也很清楚的跟我們說明這是與教義有關和政治無關的事情。"],["王委員定宇：他們有超越一切其他價值的東西。","本席問得簡單一點，就外交部的評估，我們與梵蒂岡目前的關係是否穩定？我知道在COVID-19期間，我們透過教廷協助了很多天主教國家，不管是在非洲或其他地區，所以雙方建立了共同合作關係去幫助需要幫助的人，今年前半年也確實做了些事情，請問目前臺灣與梵蒂岡教廷國的關係是否穩定？"],["吳部長釗燮：目前沒有問題。"],["王委員定宇：你說的「so far」可以「far」到哪裡？","吳部長釗燮：教廷一而再、再而三的跟我們說明，他跟中國之間的協議是涉及教務、任命主教的協議，與外交無關，他們也不斷的跟我們說不用擔心與臺灣的外交關係，有教廷這些神職人員跟我們所做的這些承諾，我覺得我們不應該懷疑與教廷之間的關係。","王委員定宇：與主流國家間的外交關係有所突破，這是好事，但要注意現有邦交國，特別是重中之重的國家，要特別小心。","本席最後要問的是亞塞拜然和亞美尼亞已經打起來了，有鑑於我們的臺商滿會跑的，所以你們應該要留意一下那個區域有無我們的僑民，注意我們僑民和國人的安全。","再者，如果帛琉travel bubble開啟的話，我們委員會的同仁希望外交部能帶頭，本席覺得帛琉是個不可多得的好朋友，如果雙方免檢疫互相旅遊能夠開通的話，我認為我們應該去一趟。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席（王委員定宇）：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都問到部長在接受美國NPR訪問時，表示不會尋求與美國建立外交關係、不會以恢復臺美邦交為目標的問題，同時你也說要做務實可以做的，不要說不負責任的話，對此本席可以同意，那麼接下來我就要試著請問幾個可以做的事情。請問臺灣旅行法通過之後，對於我國官員訪問華府是否還有六黑名單（總統、副總統、行政院正副院長、外交部長、國防部長）的存在？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。我們的高層官員到美國去訪問或者是美國的高層官員到臺灣來都是一樣的，我們必須一步一腳印地穩紮穩打，如果有需要的話，我們當然會爭取。","陳委員以信：所以外交部應該是這六黑名單裡的第一步，部長能不能到華府訪問應該是突破的關鍵，針對這一點，請問今年有沒有機會？","吳部長釗燮：今年因為疫情的關係，我出外訪問的機會是微乎其微。","陳委員以信：美國的政治局勢明年會有什麼變化，老實說我們都不知道，所以今年如果沒有機會，那麼明年就必須要待選舉結果出來之後再看看。","WHA今年要召開線上會議，剛才有委員問到蔡總統是否能以線上會議的形式參加，而部長的答復則是還要再努力看看，但是美國今年不是允諾要幫忙？他們會怎麼幫忙呢？","吳部長釗燮：到目前為止，我們與美國的雙邊國際組織對話都還在進行中，對於我們參與國際組織，美國都有跟我們密切的溝通協調，這也包括世界衛生組織在內。"],["陳委員以信：一個很簡單的問題─他們會不會幫我們提案？","吳部長釗燮：提案、發言等等，目前都還在磋商當中。"],["陳委員以信：你覺得美國會幫我們提案嗎？","吳部長釗燮：這些都在磋商當中，還沒有結果之前我沒有辦法跟委員說。","陳委員以信：這其實是外界觀察的重點。本席再請教一個很務實的問題，既然臺美關係有實質進展，請問為什麼還需要白手套？臺灣美國事務協調會可否裁撤？請問現在外交部和AIT是否可直接互動？"],["吳部長釗燮：可以。","陳委員以信：當初AIT只願意跟北美事務協調會互動，沈呂巡大使在上星期的專欄中提到AIT第一任處長葛樂士Charles T. Cross來台之後只願意跟我們的北美事務協調會主委蔡維屏打交道，不跟外交部打交道，蔡維屏就開玩笑問他如果失火，你要打電話給消防隊還是打給北美會？結果葛處長說他還是要打給北美會，當時臺美關係可見一斑。現在臺灣美國事務委員會的編制員額為18人，且都是高官，人事費用一年大概2,000萬元，今年的業務費編列了402萬元，所以今年的預算總共是2,000多萬元，部長剛才也說了外交部現在已經可以直接跟AIT互動，那為什麼還需要臺灣美國事務會？這400多萬元的業務費可不可以省下來？這18個員額人力可不可以移做他用？"],["吳部長釗燮：請本部人事處林處長來向委員說明我們需要有臺美事務協調委員會的原因。"],["主席：請外交部人事處林處長說明。","林處長文淵：主席、各位委員。北美會已於去年正式更名為臺美事務協調會，乃是與美國正式建立邦交之前的一個過渡機關，因此是以暫行組織規程的方式成立的。","陳委員以信：暫行組織規程第八條清楚寫著「本會於中華民國與美國恢復外交關係後裁撤之；裁撤前業務由行政院指定外交部指揮監督」，可是之前的北美事務協調委員組織規程中並沒有此一規定，是最近才列進去的。"],["林處長文淵：本來就有的。","陳委員以信：沒有！原來是沒有的。就算原本就有，這條規定為何不可廢除？這是我們自己的組織規則啊！"],["林處長文淵：當初的用意就是為了跟美國建交……","陳委員以信：本席當然知道當初的用意為何，但是現在情況已經不一樣了。當初AIT連失火都不願意打電話給消防隊只願意與北美會聯絡，現在AIT已經可以直接跟外交部互動，你們為何還要花18個人這麼高的員額和人事費？何況業務費僅400多萬元，老實說根本沒什麼事做，那為何還需要這個委員會？今天你們沒有辦法直接跟美國提升雙邊的關係，那麼為何不可在我們國內處理了這個白手套？臺美會沒辦法回答這樣的問題，本席要求部長答復，做個政策宣示。到底這個會還有無需要？","吳部長釗燮：目前當然是有需要，我們跟美國之間很多正式的文書往來還是要透過臺美會。"],["陳委員以信：這終究是個白手套啊！","吳部長釗燮：就跟美國要透過AIT總部一樣，如果委員能跟AIT那邊談好……","陳委員以信：沒有錯，我們今天還無法直接與美國國務院聯繫，但是AIT都已經可以直接與外交部互動了。","吳部長釗燮：如果委員或是貴黨能夠跟AIT這邊有很好的溝通、跟他們談好的話，那雙方……","陳委員以信：你不用考我們這一題，我們與AIT的關係都還存在，重點在於你們是否還需要這個白手套，既然你們將臺美關係說得這麼好！","吳部長釗燮：我剛才已經說明過，到目前為止，這個還是有需要的。如果委員要……","陳委員以信：但實際上的互動已經存在了，因此本席希望你們能針此給本席一個報告，到底為何在臺美關係這麼好的情況下臺美事務協調會還不能裁撤。","剛才有好幾位委員都問到釣魚台海域爭議再起的問題，本席也想瞭解一下，到底撞船地點是12浬還是15浬？新聞報導的地點並不一樣。"],["吳部長釗燮：應該不是15浬。","陳委員以信：既然是在作業，那船隻就是在移動當中。","吳部長釗燮：從昨天晚上接到這個資訊之後，為確保我們漁民的所有權益，我們馬上找了海巡署的船到那邊去，並與漁業署保持非常密切的溝通，今天就護送我們的漁船回來臺灣，目前處在釐清事實的階段。","陳委員以信：你說要釐清事實？日方衝撞我們的船是事實，有什麼事實可以合理正當化他們的衝撞？"],["吳部長釗燮：這部分請郭秘書長來跟委員報告。"],["主席：請臺灣日本關係協會郭秘書長說明。","郭秘書長仲熙：主席、各位委員。現在是雙方各說各話，所以我們的海巡署到那邊蒐證之後，回來還要再經過調查。","陳委員以信：有什麼可能說他們衝撞我們的船是合理的？有7個人在船上，這個衝撞是有可能造成船隻進水甚至沉船的，說不定那7條人命昨天下午就沒了耶！"],["郭秘書長仲熙：現在對於這個衝撞到底是哪邊衝哪邊是各說各話。"],["陳委員以信：你要小心喔！你的意思是說我們的漁船撞人家？"],["郭秘書長仲熙：日方是如此認為。","陳委員以信：這要好好釐清。請問部長，就這件事，現在臺日關係協會與日方的交涉如何？","吳部長釗燮：我們昨天晚上知道了之後就跟日方提出非常明確的關切，就是說不能夠有任何不當舉措影響到我們漁民捕魚的權益。"],["陳委員以信：是不是嚴正交涉？態度有表示出來嗎？"],["吳部長釗燮：就是跟他們提出關切。"],["陳委員以信：不是嚴正交涉？","吳部長釗燮：因為事實還在釐清當中，一旦釐清事實、知道責任歸屬，該如何就如何。","陳委員以信：我們對釣魚台是有宣示主權的，12浬已在邊緣，當時漁船都已經在收網了。","吳部長釗燮：現在就是必須釐清事實及責任歸屬，如果沒有釐清責任的話，我們現在應該要比較謹慎一點。","陳委員以信：根據外交部提供給本席的報告，臺日之間今年已經發生過5次糾紛，這次是第6次。","吳部長釗燮：報告委員，過去這4年多，我們沒有任何一條漁船被扣押。"],["陳委員以信：沒有被扣押但是糾紛這麼多。","吳部長釗燮：糾紛當然是有，但會比過去還多嗎？","陳委員以信：上個會期我們曾經問過今年因為疫情之故不能召開臺日漁業協議，能否改開線上會議的問題，部長的答復是會去詢問，請問你有去詢問嗎？結果為何？"],["吳部長釗燮：這個問題請郭秘書長說明。"],["郭秘書長仲熙：漁業署認為這還是要面對面開會比較好。","陳委員以信：面對面？今天美國團也是外交泡泡，日本森喜朗來臺也是外交泡泡，捷克92人團來臺也是外交泡泡，那為何日本這個團不能以外交泡泡的方式來跟我們面對面的商談？視訊不也是面對面嗎？","郭秘書長仲熙：視訊當然可以，但有資安的疑慮。","陳委員以信：漁業協議談判還有資安疑慮？部長來保證一下。到底為何今年我們無法和日方繼續進行漁業協商？今年3月24日沒有開漁業協商，這樣算下來就5次了耶！希望你們能對此做個說明。","最後本席還要再請教一個小問題，你們的預算書第101頁對臨時人員595人編列了2億元預算，每人每月平均薪資為29,500元，一般行政人員的平均月薪為每人35,000元，駐外機構臨時人員每人每月平均薪資為26,000元，但32位外交管理業務人員的薪資卻高達2,700萬元，平均每人每月薪資為7萬元，為何你們外交小編的薪資這麼高，甚至高於薦任公務員？"],["吳部長釗燮：這個問題請本部人事處處長說明。","林處長文淵：本部人員有些是從行政院新聞局移撥過來的，當初在行政院新聞局就是從事編輯及相關的專業性業務。","陳委員以信：他們是公務員還是臨時人員？一般臨時人員的月薪不過如此，為何就這32位做小編的人員可以每個月領取7萬元？","林處長文淵：他們在行政院新聞局時就是以聘僱方式進用，併入外交部時則是改以臨時人員方式進用。"],["陳委員以信：都是聘僱啊！都是臨時人員啊！可是他們的月薪卻較他人多一倍。","林處長文淵：他們的業務性質比較專業，所以薪資會比較高一點。"],["陳委員以信：薦任公務員的月薪都沒有這麼高！請你們對此提出書面報告。","主席：請提出書面報告說明，一併說明他們併入的時間。是當時組織重改時併入的嗎？"],["林處長文淵：是。"],["主席：請將詳細內容提出書面報告交給本委員會。","現在請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。美國國務院次卿克拉奇這次來台訪問，經濟部王部長在媒體採訪時表示他大概是要來談經濟、能源和環境等議題，後來又說不談了，外交部吳部長則說這次的對話層級非常廣泛，而且還在討論當中，但最後的結果是他只是來參加李前總統的喪禮。也就是說這一行人等本來是有個會談的，結果他們並沒有去拜訪我們的行政官員，反而是上至我們行政院副院長，還有我們的經濟部長、財政部長及國貿局局長等到酒店去拜會，我們相信這樣的拜會當然有一定的談話內容，部長也特別提到成果非常豐碩，本席首先要請問的是，這次克拉奇訪臺是美方還是我們的規劃？是我們先提出來的嗎？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。在李前總統不幸去世之後，我們就有跟美方進行溝通，希望他們能夠派出高層的、現任的官員來臺灣參加他的告別式，所以這是我們一開始就提出來的，至於人選，當然也在經過美方政府層層過濾之後才做了最後確認，像他們的衛生部長Alex Azar II來臺灣的時候，他們一開始對外的發言並不是參加喪禮。","呂委員玉玲：所以他只是來參加喪禮，並不是要談有關經濟、能源等事務？","吳部長釗燮：他們希望能將兩件事併在一起，雖然他們已經對外宣布經濟對話要由Keith Krach帶領，但因為在籌備期間，還有很多事情需要準備，所以要等他來之後……"],["呂委員玉玲：所以是我們先邀請他來參加喪禮的？"],["吳部長釗燮：是。然後他在臺灣的期間也……","呂委員玉玲：在對話部分，你們有談到什麼嗎？有什麼成果？","吳部長釗燮：有，談了很多，也為我們接下來的雙邊經濟對話做了非常好的準備，包括產業鏈重組、5G的安全、經濟繁榮網絡、能源等都有談到。"],["呂委員玉玲：所以是建立了這些議題的對話平台？","吳部長釗燮：對，對於未來將開展的對話已經建立了非常好的基礎。","呂委員玉玲：不管你談了什麼，由於現在適逢美豬還有含萊克多巴胺的萊豬進口之際，因此我們很擔心你們這些對話、成果有沒有包括我們健保用藥的調整或基改食物等內容，如果有談出比較具體一點的成果，你必須先跟國人做個說明。"],["吳部長釗燮：是。","呂委員玉玲：要先跟國人對話，而且要經過我們立法院，不要又像萊豬這樣，突然宣布明年1月1日要開放進口，這樣的話，國人是不能接受的。","吳部長釗燮：不會。對，我剛剛跟委員講，我們有談論到的議題包括5G、產業鏈重組等等議題，這是雙方經濟密切合作的……","呂委員玉玲：是，有比較成熟、具體的結果，必須先跟國人報告並說明清楚。"],["吳部長釗燮：會。","呂委員玉玲：接下來我想請問的是亞太經濟合作會議，因為疫情的關係，所以改採視訊方式，今年主辦的國家是馬來西亞，聽說此次領袖會議將由蔡英文總統參加視訊會議，請問此事是否確定？","吳部長釗燮：跟委員報告，此事傳出來之後，我們已經多次對外說明，我們臺灣去參與是我們的權利，我們是單獨參與的，這是少數我們能夠參加的國際組織中一個非常重要的，我們會把握自己的權益以及能夠貢獻的部分，持續跟APEC總部進行協調。"],["呂委員玉玲：所以我們的名單提出去了嗎？"],["吳部長釗燮：我們會持續地跟所有的會員國……"],["呂委員玉玲：還未提出名單？還是已經提示我們的蔡總統？","吳部長釗燮：跟委員說明，我們會持續地來溝通協調……"],["呂委員玉玲：11月就要舉行視訊會議了耶！你現在還沒有提名單？","吳部長釗燮：對，有結果的時候會跟社會大眾報告。","呂委員玉玲：所以名單還是要給他們審核，是嗎？他們能接受，我們才能參加，不能接受就不能參加？","吳部長釗燮：這不是這樣講，這個就是說……","呂委員玉玲：還在努力啊，名單還沒有確定。","吳部長釗燮：這個都必須要去努力，我們臺灣從過去到現在，不管是參與APEC什麼會議都是經過很多努力的結果，也有很多的會員國都非常支持我們。","呂委員玉玲：是，所以都要先提代表的名單出去嘛！"],["吳部長釗燮：程序不是這樣的。","呂委員玉玲：好，還在努力當中？"],["吳部長釗燮：是。","呂委員玉玲：從年初到現在這段防疫期間，我們提供一些物資協助友邦及國外一些國家，這麼久的時間以來，我們總共支援了哪些國家或者支援了幾個國家？包括口罩、防護衣等等物資。"],["吳部長釗燮：我們協助的國家超過80個。"],["呂委員玉玲：80個？","吳部長釗燮：是。有各式各樣的防疫物資，有些我們是要幫助別人，我們沒有附加條件，如果受到幫助的國家，他們覺得不方便對外大聲說，我們也尊重他們，我們最重要的目的就是要幫忙他們，如此而已。","呂委員玉玲：是。向我們請求支援防疫物資的國家，有沒有我們還沒有送的？","吳部長釗燮：目前該送的都已經送了。目前的狀況是這樣，因為我們已經可以公開販售了，不像之前的狀況，所以現在他們如果真的需要從臺灣這邊獲取防疫物資，他們可以公開來買，現在已經沒有之前的那種狀況要……","呂委員玉玲：現在都買得到了，所以不需要我們的……","吳部長釗燮：都買得到了，所以不需要用送的。"],["呂委員玉玲：大量物資再過去了。"],["吳部長釗燮：是。","呂委員玉玲：因為我們的防疫在國際上受到很多讚許，都說我們做得很棒，所以我們要繼續持續地關心。","吳部長釗燮：是，我們會。","呂委員玉玲：9月21日中國大陸派駐索羅門群島的大使館開幕，我們看到這個使館已經開幕了，但是我們之前的邦交國索羅門群島中有一個很大的省馬萊塔省卻宣布他們要透過公投獨立，請問我們如何看待馬萊塔省的公投獨立？","吳部長釗燮：有關他們的內政我們都不介入，我們不會去介入他國的內政。","呂委員玉玲：中國大陸駐索羅門的使館已開始啟用，而這個馬萊塔省是對我們中華民國臺灣比較友好的國家……","吳部長釗燮：是，的確，沒有錯。","呂委員玉玲：對於這件事，我們不去評論也不去協助，還是有接觸嗎？","吳部長釗燮：對於內政的問題，我們不會介入，之前也發生過一個狀況，就是馬萊塔省那邊有人跟我們提出防疫物資的需求，因為他們那邊也有疫情，我們提供的這些物資可是被……"],["呂委員玉玲：我們有提供？","吳部長釗燮：可是被索羅門的政府扣押，之前有發生過這些不愉快的……","呂委員玉玲：怎麼會扣押？如果是需要我們送過去，他就會接受，怎麼沒有確定他們有沒有需要就送過去被扣押呢？","吳部長釗燮：有，但是被索羅門的政府扣押而沒有送到馬萊塔省，所以之前是有這些狀況，但是我再說明一次，涉及到索羅門內政的問題，不管是他們的公投或是選舉，我們都不會介入。"],["呂委員玉玲：這個省有來找我們接觸嗎？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["呂委員玉玲：沒有？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["呂委員玉玲：都沒有接觸？"],["吳部長釗燮：我們沒有介入啦！","呂委員玉玲：如果他公投獨立了，我們會不會接觸？","吳部長釗燮：對於這個假設性的問題，我想剛剛主席已經講了幾次……"],["呂委員玉玲：也不是說假設性啦！像索馬利蘭也一樣啊！索馬利蘭我們不是有接觸嗎？","吳部長釗燮：主席已經講了很多次，就是掀鍋蓋的理論。我們跟馬萊塔省之間過去的確是有一些聯絡，畢竟曾有長久的邦誼，但是現在有關於索羅門群島的內政，我再說明一次，我們絕對不會介入。","呂委員玉玲：是。本席一直都很關心我們的外交，外交人員在前線很辛苦，我們每一個政策都會影響前線外交人員對駐在國所有的交流與工作的推展，這是非常重要的。"],["吳部長釗燮：是。","呂委員玉玲：希望部長多給他們鼓勵，很多政策方向也要讓他們多了解，包括防疫工作，甚至有些以前是邦交國而現在已不是邦交國的，還有一些譬如國務院內的或是議員對我們特別友好的，對於這些友我人士我們都要多多交流，才能夠有機會再談建交，對不對？","吳部長釗燮：有，這個都沒有問題，我們的同仁努力一有結果，他們就知道來自部裡面、來自部長的鼓勵。我們部裡面的同仁，不管在國內或是在外館，他們看到部長那麼認真，我相信我們的同仁也一樣非常認真。","呂委員玉玲：對。尤其現在外交部發言人說，我們跟美國的關係是史上最好的時候……"],["吳部長釗燮：大家都這樣講……"],["呂委員玉玲：那我們就來恢復邦交嘛！來建交啊！"],["吳部長釗燮：這個大家都這樣講。但是我們跟美國之間的關係……"],["呂委員玉玲：為什麼不能呢？","吳部長釗燮：我們現在跟美國的關係會這麼好就是因為我們穩紮穩打，我們不會冒進，我們也維持非常好的互信，如果……","呂委員玉玲：建交就會冒進喔？你認為建交會冒進，是嗎？","吳部長釗燮：不是，我們現階段就是希望能夠讓臺灣跟美國之間，不管是在安全、經貿、政治或是其他的層面，都能夠逐漸往前推進，這是我們努力的方向，這個就是穩紮穩打、一步一腳印。","呂委員玉玲：部長認為現在雙方關係這麼好，但是不能建交的原因就是不要冒進？還是說美國還是要顧慮到中國大陸呢？","吳部長釗燮：跟委員報告，現階段我們外交部努力的方向就是在所有各個層面能夠加強我們跟美國之間的關係，能夠深化我們跟美國之間的關係，都是我們外交部門努力的方向。","呂委員玉玲：好，繼續努力。"],["吳部長釗燮：好。多謝委員。","主席：休息10分鐘，然後再繼續開會。","休息","繼續開會","主席：休息時間已屆，在恢復開會之前也跟本委員會的同仁報告，吳釗燮部長非常客氣，他一直不提，他的膝蓋其實手術才兩個禮拜，一直站著對他的膝蓋不管是恢復或者身體上是蠻吃力的，我不是說要讓他坐著，如果有些業務單位可以問的時候，適度地讓部長可以回座，他剛做完膝蓋手術兩個禮拜。","接下來請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！今天來討論幾個原則性的問題，畢竟剛剛開學。首先請問一下，你有沒有聽過一中原則？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員。我曾聽過。","陳委員柏惟：我知道中國不在外交部的管轄業務範圍內，但事實上我們在從事外交行為的時候都會受到中國的影響，所以我們要知道中國到底跟國際社會、組織promise什麼東西，我們才有辦法知道這樣我們要如何才能找到縫隙，在國際組織中生存。"],["吳部長釗燮：是。","陳委員柏惟：最常討論的世界性的、國際性的名詞就是One China Principle，這個一中原則你是否知道是什麼意思？"],["吳部長釗燮：中國所講的一中原則就是我們臺灣是中國的一部分。","陳委員柏惟：其實它是三段論，第一段是說全世界只有一個China；第二段是說中華人民共和國是中國唯一的合法政府；第三段則說臺灣是中國的一部分。"],["吳部長釗燮：是。","陳委員柏惟：請問就這個一中原則，如果說美國、日本、加拿大、歐洲現在跟臺灣都很友好，他們對這四個字的態度是什麼？","吳部長釗燮：他們對所謂的中國，他們說他們有一個中國的政策，不是說原則，所謂的「政策」就是沒有去承認中國的一中原則，也跟臺灣維持非常好的實質往來。","陳委員柏惟：也就是說世界上有一個中國所講的一中原則叫做One China Principle，另外全世界共同體認的叫做一中政策是One China Policy，其中美國是用「acknowledge」這個詞，意思就是我知道這件事，但是我知道而已，不代表我同意，另外總共有9個國家在跟中國做外交的過程也是寫這個詞；另外有14個國家，包括加拿大、義大利、比利時、冰島等等，他們寫的是「take note of」，意思就是我有注意到這件事，但我同樣不承認這件事。也就是說講到臺灣是中國的一部分，全世界只有中國在強調，這是我的理解，這樣對嗎？","吳部長釗燮：沒有錯，但是中國也有逼一些跟我們關係比較疏遠的小國家，去逼他們接受這個一中原則。","陳委員柏惟：確實沒有錯，這就是我們說外交的工作。常常有人講我們臺灣人不要去挑釁中國，不要去找中國「輸贏」，我常常講其實剪刀、石頭、紙也有三種出法，不一定輸或是贏，但是真的要打成平手，要出跟對方一樣的其實相對比較困難，在戰略上面，有一些可以使用的方法。我想先請教一下，最近講到建交的部分，部長，照剛才你這樣講一中原則跟一中政策的概念，如果有一天中華民國跟美國真的復交，這個有違反一中原則嗎？","吳部長釗燮：我想委員最近也有看到美國國務院公開六項對台保證，這六項對台保證其中有一項就是美國沒有改變對臺灣的主權的立場，那……"],["陳委員柏惟：沒有改變也不介入啦！","吳部長釗燮：對。一般的解讀就是美國政府並沒有承認中國對臺灣的主權的主張，所以未來我們跟美國之間關係的開展，實際上是有很多的空間，對我們來講，我們就是一步一腳印，我們慢慢來做。","陳委員柏惟：對，當然，我理解，但是我不知道前面幾位前輩是否有要求你一定要跟美國建交，然後我聽說有人要送決議文，只是我在想這件事政治上的意義到底是什麼，是兩個中國嗎？如果中華民國跟美國建交，是否有違反一中原則或是一中政策？","吳部長釗燮：如果講到美國的一中政策，其實美國的一中政策，他們從來就不對外面說明的非常清楚……","陳委員柏惟：是啦，它有模糊空間沒有錯。","吳部長釗燮：他們知道跟臺灣之間的往來，他們要保留一定程度的空間。","陳委員柏惟：我的問題很簡單，是否有違反？"],["吳部長釗燮：這個就要由美國政府來講了。","陳委員柏惟：你認為要由美國政府來講？我認為有違反，因為如果中華民國跟美國建交，等於美國承認兩個中國，理論上是這樣。你不講沒有關係。再來，你認為除了一中政策之外，臺美要建交最困難的原因是什麼？是否還有其他的困難？因為就我們的理解應該是受到一中政策的影響，是否還有其他的困難點？","吳部長釗燮：這是假設性的問題，我很難回答。我自己能夠做的，在外交部長任內，就是看我們臺灣跟美國之間有哪些地方可以加強的，我盡量努力去加強。","陳委員柏惟：還有一句話是說如果我們跟美國的關係好，美國就應該跟我們建交，我知道有一個政黨跟中國也很好，不知道有沒有辦法推動讓臺灣跟中國建交，邀請他們做我們台中的大使。前陣子質詢的時候，我們曾講過一件事，就是既然全世界都說一個中國，世界上有一個中國，我想這幾乎要成為全世界的共識了，對我來講，我也承認一中原則，但是我認為我們是一個臺灣，我們不要用中華民國的名字去跟人家爭執，說「Republic of China is China，People's Republic of China is not China」，太疲勞了，那樣說久了會累。其實我認為這個工作很簡單，就像帳號登錄或是申請銀行帳號，你現在的身分證號碼跟人家一樣，你的名字就跟人家一樣，所以包括參加聯合國、建交、加入國際組織，我們要先認識一件事情。尤其在場的都是外交的幹部，其實我們大家都知道，但是可能有民眾不知道，我常說臺灣人不是傻只是不知道，我們今天沒有辦法返回聯合國跟其他的國家做外交，最基本的原因就是因為帳號重複。","既然我們了解到國際的現實很困難，我們要想其他的出路，這個「中華民國」到底要怎麼改變？台華民國也可以啊！雖然我知道這又會變成報紙標題，但是這是事實，既然是事實，我們要找出路就要先讓大家知道。先讓民眾知道，才有討論的空間嘛！大家都跟我講現狀就很好，竟然說剪刀石頭布還有第四招就是不出拳，你不出拳就是讓人家打包帶走嘛！所以先讓民眾知道，這就是民主社會的透明機制可以讓我們越來越好的一個過程，希望未來如果我們又遇到這種狀況不要怕，畢竟國際承認一中政策，我們如果要以中國為名就沒有辦法進入。","接著要談一談INGO的工作。最近有臺灣鳥會的議題，臺灣鳥會的議題我待會再講，但其實上次我們質詢INGO的工作時，我曾建議外交部是不是可以用紅燈、綠燈、黃燈來統計國際組織的運作情況，列出哪些國際組織沒有問題，包括用臺灣為名或是我們在其中的運作很正常，甚至擔任幹部，這個就是綠燈。黃燈就是我們可能是用Chinese Taipei或是用一些可能不知道何時會被人家吃豆腐的名稱，像這一次中華鳥會事件其實就是因為這個原因。他說你既然叫做這個名稱，你的中文名稱有可能會影響到其他國家會員國的權益，什麼意思？就是你用中華鳥會，你有可能會侵佔到中國鳥會就對了，像這樣的狀況就列為黃燈。還有紅燈，就是組織當中要開會也不通知我們，或是把我們標注成臺北及其周邊地區等等。我們把相關的國際組織分成綠燈、黃燈、紅燈，我常常說政府組織要有效率，其實要從修法的角度來改變非常困難，但是我們可以從組織內部的改造以及做事情的方法自己來調整，我相信做這些事情對大家有利無弊，包括統計的數據也好，包括要追蹤組織的狀況也好，應該是一個好的方向，請部長參考看看，好不好？"],["吳部長釗燮：好。","陳委員柏惟：可以了解一下這件事嗎？之前我質詢過了，現在有進度嗎？"],["主席：請非政府組織國際事務會王執行長說明。","王執行長雪虹：主席、各位委員。報告委員，我們還在統計當中。"],["陳委員柏惟：太久了啦！"],["王執行長雪虹：歹勢。","陳委員柏惟：基本上不管有沒有登記，有向外交部拜託過，或者有經過外交部跟外國聯絡的，我們將它列成一個表，不管是一、兩百個，甚至一、兩千個也沒有關係，我們慢慢做，總是可以派人先做。因為這是大數據的方向，綠燈是比較安全的，我們就三不五時寄個月餅、禮盒，問問看運作有沒有正常；黃燈的就定期關心；紅燈的就每個禮拜追蹤嘛。"],["王執行長雪虹：好。","陳委員柏惟：這個才是真真正正讓所有INGO在國外行使職權時，可以相對比較放心。邦交國外交的紅、綠燈情況可能不方便講，但是INGO這個部分應該是可以統計的，組織看看，好嗎？","王執行長雪虹：是。好，不過委員，跟國際參與有關係的NGO差不多有3,000多個，我們還在努力當中。謝謝。","陳委員柏惟：對。好，麻煩你們，辛苦了。3Q。","我知道部長很辛苦，這陣子包括在索馬利亞我們用臺灣的名字……"],["吳部長釗燮：索馬利蘭。","陳委員柏惟：是索馬利蘭，失禮。在索馬利蘭用臺灣的名字設立代表處；對日本的交流辦事處也更名為臺灣；駐美代表也有人稱為大使等等，我先請教一下，到底臺灣要用什麼名字出去跟人家交朋友，外交部自己有沒有一個優先順位？有優先順位嗎？"],["吳部長釗燮：有。","陳委員柏惟：這個順位我這樣排，看起來是這樣嗎？","吳部長釗燮：跟委員報告，有正式邦交關係的當然就是中華民國或者是中華民國臺灣，沒有正式邦交關係的國家，我們盡量都使用臺灣，因為我們正式的國號沒有辦法運用；在國際組織參與方面，如果能夠使用正式的國名或者使用臺灣，當然我們就用這種方式，如果沒有的話，我們要確保我們臺灣的參與是獨立的參與，會員的權益和義務是和其他國家一樣的，這個方面就會有一些彈性，譬如用中華臺北的時候，我們不能夠被認為是其他國家的一部分。","陳委員柏惟：我acknowledge現在的執政黨民進黨是中華民國的執政黨，但是我希望對中華民國更好的未來就是把它變成臺灣，真真正正落實在臺灣。拜託大家，感謝，3Q。","主席：謝謝陳柏惟委員，部長請回，你的腳OK嗎？","接下來請林委員楚茵發言，發言時間6加2分鐘。","林委員楚茵：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好。部長，在您的報告當中特別提到，現在中國要鞏固它的統治，所以對內維穩，對外會找所謂的替罪羊，臺灣就會是下一個目標。今天早上詢答的時候，大家都已經提到市長聯盟被改名成China，之後又改回來成為Chinese Taipei的問題，對於這樣的稱號，其實過去大家對於Chinese Taipei也是不滿意的，就像剛剛陳柏惟委員所寫的，那是我們所有希望被稱呼當中的第四順位，在這過程當中，其實這也不是第一次發生了，就像其他的協會被改名或更名的時候，到底外交部是不是有事先預防或注意到？現在其實只是暫歸原位到Chinese Taipei，請問這是我們可以接受的嗎？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。有關外交部在處理其他國家、其他組織或是企業對我們的稱呼，是不是涉及矮化的部分，其實外交部都非常主動，我們會主動去瀏覽，如果有這樣的事情發生的話，那我們就會去抗議並要求更改，雖說不一定每次都會成功，但是我們成功的比例還算不低。","有關市長聯盟這件事情，昨天我們知道之後，我們就跟幾個地方政府進行聯繫，希望他們能夠直接跟總部那邊提出抗議。外交部透過我們的外館直接去跟總部抗議，同時也去協調歐盟本身，希望歐盟也能幫我們說話。","林委員楚茵：所以整個事件是在外交部先發現之後，其他的六都市長才發現，是這樣子嗎？","吳部長釗燮：不是的，這件事情我必須要承認是高雄市先發現了，高雄市新任市長首先發難，我們知道之後就跟所有地方政府，尤其是高雄政府相互配合，然後我們就直接到總部去處理。","林委員楚茵：我們看到在許多國際場合或國際組織當中，事實上中國已經放了許多人在裡面，過去像美國或其他民主國家也認為中國帶了龐大的數字紅利，從經濟、外交的部分就直接下手。就像您剛剛所說，這次是高雄市陳其邁市長先發現之後，外交部再串聯其他市長一起加入，但是我們回歸到的名稱其實還是Chinese Taipei，其實對許多外國人來講，為什麼要改護照？原因就在於有Chinese在裡面，這就會讓大家產生困擾。我們現在要來看的是，在許多國際組織當中矮化部分存在，例如在聯合國底下的15個專責機構當中，有5個機構是完全被中國政府所統治，在中國滲透各國機構的狀況之下，人家現在又實施戰狼外交，連第四個發言人都出現了，在人家把我們當成所謂的替罪羊的時候，接下來的一年當中，會不會我們所要面對的就是不斷在改名、更名，而最後回歸的也只是Chinese Taipei？其實這種名稱我們過去根本無法接受，我們希望能夠更合乎我們的期待，至少是中華民國或者是Taiwan這樣的字眼。","吳部長釗燮：非常謝謝委員剛剛的提問，剛剛委員提到所有重要聯合國相關機構的負責人，或者是他們秘書處的負責人，的確中國在國際組織裡面的參與、滲透以及掌握，已經引起很多國家的注意，也因為如此，所以我們在參與聯合國相關單位的時候，困難度是很高的。正因為如此，所以我們也讓其他國家瞭解到委員所提出來的這個事實，而這個事實已經有越來越多的國家重視。","其實對我們來講有一個關鍵性的問題，那就是在1971年10月25日的2758號決議案，因為中國在這麼多的重要國際組織當中，都在秘書處擔任高層職位，所以他們扭曲2758號決議案，把它變成中華人民共和國是代表臺灣的，所以我們的參與就變得越來越困難。我們現在的做法就是希望其他國家也能理解到中國扭曲的詮釋，他們對於2758號決議案的詮釋是錯誤的，對臺灣人民來講也是不公平的，我們希望透過這種方式，能夠爭取到更多的參與機會。","林委員楚茵：我們知道，美國當然對臺灣是相對的友善，包括這一次聯合國也有超過10個國家來幫我們發聲。但問題就在這裡，如果就您剛才所說有一個2758號決議文在前面的話，那麼在接下來的外交工作上面，我們如何實質去拓展？也就是在國際上能夠讓臺灣加入，而不會在內部開會時就直接被動手腳，我們就直接完全不見了，甚至是像野鳥協會這樣子整個就被除名了。","吳部長釗燮：針對每年的重要國際組織，不管是聯合國、WHO、ICAO、UNFCCC或INTERPOL，這些是我們的幾個重點工作。有關這幾個重點工作，我們都會去結合理念相近國家以及我們的友邦全力來推動，而且每年的推案，大家都可以看到我們在國際社會上面的聲量是越來越大。對我們來講，除了固定幾個理念相近國家及我們的邦交國之外，在這些理念相近國家裡面，擴展支持我們的聲音也是非常重要的，比如像今年的WHO，我們看到有史以來最多的國家支持我們，這就是我們所做的成功的一部分。接下來如果有愈來愈多的理念相近國家認為排除臺灣是不對的，他們要加入支持臺灣的行列，我相信這對我們在國際參與上面來講，將會是一個非常大的助力。","林委員楚茵：以美國的立場而言，確實美國是世界上的強國，也確實有其重要性。請問部長你如何評估美國能夠在國際組織當中發揮影響力？如果過去很多他們都是不管的，現在變成是中國插手在裡面，那麼美國會站在什麼樣的立場和角色？","吳部長釗燮：美國大概也是過去這兩、三年以來才逐漸覺醒，也就是說，在這些重要的國際組織裡面，竟然因為沒有注意，結果就被中國掌握了這麼多，他們也在逐漸的覺醒過程當中，他們要去結合更多的國家，希望能夠逐漸把這些秘書處都掌握回來，能夠有Agenda Setting的能力。美國對我們來講還是一個非常重要的國家，譬如針對WHO的參與，雖然美國說他們接下來就要退出了，可是以結合其他理念相近國家來講，美國還是占有很重要的地位。接下來我們還是會不斷擴展理念相近國家助我的力道，在這邊也可以跟大家講，除了美國之外，有一些歐洲的重要國家，甚至是我們的鄰國日本，他們在支持我們的時候，我們看到他們的力道在增強，這是讓我們感到非常振奮的。","林委員楚茵：剛剛有一個最新的訊息是中國外交部有新的第四位副司長叫做蔣小燕，這是不是表示他們的戰狼外交要派出更多的女戰士來對付我們？","吳部長釗燮：我沒有辦法替中國的外交部說明，但是……","林委員楚茵：跟這樣的人交手，是不是代表在國際上面對我們來說又要多出另外一個女戰士？是不是在國際場合上交手，代罪羊會更加的慘？","吳部長釗燮：或許有可能，但是我覺得這並不是說他們是不是戰狼，其實中國的戰狼在國際上面已經吃癟，我想最重要的應該是讓國際社會看到臺灣的善良、臺灣的美好，這樣我們的友誼才能夠增加。"],["林委員楚茵：謝謝部長。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心漁民的問題，有關宜蘭新凌波236號，今天在立法院詢答當中，部長對日本都非常客氣，包含駐日代表謝長廷先生，到目前為止都沒有什麼反應。本席想要請教一下，因為剛剛宜蘭縣政府已經發出一份新聞稿，最後一段提及縣府與蘇澳區漁會以及漁民共同呼籲，中央政府就昨日衝撞事件洽詢日方相關單位瞭解情形的時候，中央政府應有更強力的作為，除了宣示主權以外，漁民海上作業的權益也必須加以保障，請問部長覺得怎麼樣？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。那個新聞稿的內容剛好是我們外交部正在進行的，我們的態度向來是非常堅定的，我們保護漁民的決心也是非常的堅定。","李委員德維：好，看到你現在這個堅定的決心，我想請問，您剛剛說需要釐清真相，然後再來確認責任，對不對？所以，你的意思是現在還沒有真相？","吳部長釗燮：剛剛我們的秘書長已經說了，我們有聽到不同的發生過程，所以，我們必須要很仔細地去釐清才知道責任的歸屬。","李委員德維：部長，我想釣魚台現在是一個涉及日本、中國大陸跟中華民國臺灣三邊爭議的區域，對不對？"],["吳部長釗燮：是。","李委員德維：請問，假如今天是中國大陸的漁政船衝撞了臺灣的漁船，你的反應是怎樣？一樣嗎？先調查再說？還是先譴責再說？"],["吳部長釗燮：這個是假設性的問題。"],["李委員德維：我問你嘛！","吳部長釗燮：那個還沒有發生的時候，你就……","李委員德維：所以，你的意思是說沒有發生，你就不回答，是這個意思嗎？"],["吳部長釗燮：不是……","李委員德維：那我可以告訴你，我今天跟宜蘭的漁民通電話，他怕的是日本人變本加厲，他們現在衝撞了這艘漁船，請問，今年日本相關的海巡單位有沒有衝撞過我們的漁船？今年有還是沒有？","吳部長釗燮：跟委員報告，過去四年多來，因為我們的政策正確，所以不管是宜蘭或者是頭城那邊的漁船，沒有一艘被日本扣押。","李委員德維：所以今天被衝撞了。你看宜蘭縣新聞稿裡面寫的是什麼？我們「新凌波236號」遭日方公務船以甩尾方式衝撞船頭，過程中，完全沒有任何廣播提醒，是非常危險且粗暴的動作。還會不會發生？你會不會跟日本要求不可以再發生？","吳部長釗燮：我們已經跟日本要求了，就是在處理我們漁船作業的時候，不能夠有任何不當的措施。但是，我要跟委員再說明一次，我們有聽到不同的說法，所以必須要先去釐清一些事實。","李委員德維：好，部長，我先跟你說，我們這一艘漁船是塑鋼的，這兩張是我在宜蘭漁會的好朋友剛剛傳來的照片，您可以看到那個裂痕就是日方甩尾所造成的，他們怕的是什麼？因為這是塑鋼船體，你現在只看到這一個小裂痕，底下說不定就裂了，這艘船就報廢了。所以，這對於漁民來講是非常的嚴重，現在大家穿著西裝，坐在立法院裡面，或許不覺得嚴重，但人家覺得很嚴重。您剛剛說你到美國去，美國重要的參議員跟你說要展現自我防衛的決心，否則美國人不會幫臺灣。我也可以告訴你，日本對臺灣也是這樣，你若沒有展現自我防衛的決心，日本人也不會理你，你懂嗎？我可以用美國人對臺灣的態度來告訴你，日本人也一樣，你要是不跟他積極爭取、不跟他抗議，你今天要是還這麼畏畏縮縮，我告訴你……","吳部長釗燮：我沒有畏畏縮縮，請委員在形容我的時候用好聽一點的名詞。","李委員德維：今天整個詢答到目前為止，你沒有譴責任何一句話，所以我要問……","吳部長釗燮：如果事實都還沒有釐清，你要我譴責嗎？"],["李委員德維：你要為我們的漁民說一句話嘛！","吳部長釗燮：我一向是為漁民來說話，我們的政府部門也一向在為漁民說話，所以在過去四年多來，我們沒有一條漁船被扣押，所以這不是……"],["李委員德維：現在它被衝撞了！","吳部長釗燮：現在連事實都還沒有釐清之前，委員就要我去譴責，然後還說我畏畏縮縮！","李委員德維：你覺得你這樣子的答復，我們臺灣人會怎麼看？今天假如是中國大陸的船呢？你剛剛不願意回答，我告訴你，中國大陸漁政船撞了我們的船的話，今天一定是三立電視、壹電視、自由時報的頭條，24小時直播！現在呢？","吳部長釗燮：昨天這件事情發生之後，我們外交部馬上就聯絡漁業署、海巡署，立即前往事發地點，然後我們的海巡署基隆艦馬上就護送我們的漁船離開發生的地點，今天清晨都已經回到國內來，現在是處於事實釐清的階段，我們該做的都已經做了，也跟日方講了，不能夠再對我們漁船採取這些不當的動作，我們該做的都有做。","李委員德維：好，部長，那我只麻煩你，該硬的時候就要硬，因為這是我們自己臺灣人，你今天的態度非常的理性，但我也可以告訴你，假如今天中國大陸漁政船來弄我們臺灣的船，我告訴你，我在這邊也會發飆，我會一路走來始終如一，不管是中國大陸的船，或者是日本的船，假如它用同樣的方式，沒有任何廣播提醒而用甩尾的方式來衝撞我們的船頭，這絕對是危險而且粗暴的，我希望外交部能夠請我們的駐日代表或者你覺得是謝長廷大使好好地去跟日方交涉，否則就愧對我們2,300萬人，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。","主席：謝謝李德維委員，部長請回座。","接下來請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席想詢問的是，今天上午很高興能夠聽到你對很多媒體朋友表示，高雄市的陳其邁市長連同其他五都的市長抗議有關中國矮化我們的城市名稱，終於改回Chinese Taipei，但是我想要問的是，您對這樣的結果仍然滿意嗎？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。能夠改回原來的名稱，我們是滿欣慰的，但是，大家心裡總會有一點點的遺憾，就是說我們臺灣還不是用臺灣被稱呼，這個都是需要長期繼續去努力的結果。","劉委員世芳：是，因為外交部門其實是相當的努力，但是我發現到，這個GCoM（全球市長聯盟）的前身─ICLEI其實是跟UNFCCC有關係的，它在做城市治理的時候，其實可以回溯到原來謝長廷在擔任高雄市長的時候就已經有這樣子的一個連接，當時也跟很多直轄市或是其他的縣市政府有很多城市的交往跟城市的治理。像GCoM這樣子的組織，外交部是把它列為有官方或者是說國際組織的性格，還是說它只是一般的一個連結組織？如果是一般的連結組織的話，從外交部的立場而言，為什麼我們會那麼在乎Chinese Taipei名字被矮化成China城市的這件事情？","吳部長釗燮：這個聯盟其實是各國重要的城市所組成的，雖說它不是一個正式的聯合國相關組織，但是，它具有非常高度的官方性質，我們臺灣的幾個城市能夠去參加這一個組織，對我們來講，這個就是我們國力的延伸，這個就是我們臺灣善良的力量在這個國際組織裡面被看見，我們外交部當然會強力的支持。","劉委員世芳：謝謝部長。您如果非常重視的話，其實可以看一下資料，它在2016年的時候其實就已經從Chinese Taipei偷偷被改為Taipei China。回溯當時的抗議狀況，我到目前為止好像還沒有看到以我們外交部為主去抗議，而是由城市自己去抗議，當時應該是時任高雄市長的陳菊跟其他幾個城市一起去抗爭，外交部並沒有實質介入這個部分，所以其實有好幾次就是像剛剛很多委員提到的，現在有很多國際聯盟或國際組織，只要牽涉到主權，幾乎大家都有同樣一件事情，除了中國他們這樣的大外宣工作以外，太多裡面的staff都是屬於中國籍，所以當我們自己不注意的時候，就被偷偷改回來，像這次也是一樣，我去看了一下，從2015年、2016年、2017年、2018年都有像這樣改過去之後改回來、改過去又改回來的痕跡，所以在2020年的時候「Taipei China」就出來了！那當然這次是我們新上任的陳市長非常的努力，他馬上就發現然後積極的爭取，也是因為外交部在第一時間內，不管是不是在週末時間，趕快用連接系統去問出來，現在歐洲還沒有上班，對不對？"],["吳部長釗燮：對。","劉委員世芳：在他們還沒有上班的時候就已經發表這個聲明，所以其實只要我們願意努力，關於臺灣的名義，尤其是不管由什麼政黨執政的城市大家都願意一起努力的話，其實就可以看到成果。","吳部長釗燮：是，一點都沒有錯，我們外交部的同仁真的是很辛苦，在昨天有好多位同仁被我要求一定要立即處理這件事情，除了跟這個組織聯繫以外，也要我們的外館去聯繫，那我們的同仁也很快的跟六都相關的同仁取得聯繫，所以我們的動作才會這麼迅速、有效。","劉委員世芳：對，就是聯名抗議。其實我在2012年到2016年是第一屆東亞組織的執委，當時我為了這個正名的部分非常努力，跟首爾、東京等很多東亞的大城市一起努力加油，但是沒有想到過了幾年以後，這樣換來換去，結果換到最後非常令人傷心，實在是很不好。本席希望外交部可以持續觀察，不要讓我們的名字持續被矮化，當然我們很希望有一天「Chinese Taipei」都可以正名成「臺灣」。"],["吳部長釗燮：繼續努力。","劉委員世芳：對，那同樣的道理，我們在最近這幾個禮拜裡面看到，不管是日本、美國或是德國，很多國家對我們在駐在國裡面最高的代表都是用大使這樣的稱謂，那我想問一個問題，剛剛部長有特別提到，其實很多國家並不是我們的邦交國，那麼在並不是邦交國的狀況之下，對他們用的中文名稱，我們一定要侷限於「中華臺北」這4個字嗎？或是在我們認為只有我們自己可以正名的狀況之下，代表處、大使或這些有關外交的名稱可不可以依我們的意願？只要在對方不反對的狀況之下，我們先來更名，讓這些名稱有一致性，否則我們的國人到很多地方，一會兒看到代表，一會兒看到主任，看到這個，又看到那個，然後TECRO或是TECO讓大家都覺得霧煞煞，跟一般我們所知道外交名稱裡面的大使、領事、領事館等都完全不一樣，有沒有可能我們自己在不牽涉到主權外交爭議的狀況之下先來進行正名？","吳部長釗燮：非常感謝委員的說明，像我們駐華府的代表處，有很多美國的好朋友甚至我們在美國的僑界人士都說看起來像大使館，工作的內容像大使館，所以他們就稱之為大使館，但是這個機構的名稱涉及到雙邊的關係，如果在未來有機會的話，我們大家當然希望能夠有一個讓大家都覺得滿意的稱呼，但是到目前為止，大家也可以看到，就是我們跟日本之間的關係，我們原來的亞東關係協會已經正名了，我們原來的CCNAA也已經正名了，這都是我們努力的方向，至於在很多國家的名稱……","劉委員世芳：我打斷部長一下，在臺美關係法裡面有把我們跟美國的關係是TECRO或TECO寫得很清楚嗎？"],["吳部長釗燮：並沒有很清楚。","劉委員世芳：所以它是一個行政命令的方式，對不對？那既然是行政命令的方式，也許我們可以每一小步都代表我們外交的成長，包括現在我們在美國要在華府以外地區才能成立NGO，那我們可不可以一步一步的來正名？雖然沒有辦法在聯合國的體系裡面，但是我們有很多也可以依臺美關係法試試看啊！有沒有可能這樣做？","吳部長釗燮：我們希望跟美國之間能夠有所進步的層面很多，不管是安全的層面、經濟貿易或是政治關係的層面，我們都希望一步一步的來改善、一步一步的來強化。","劉委員世芳：可能部長會認為這不是最高的priority，但是我要跟部長報告，我們國人的企盼不是只有正名這件事，我們國人的企盼是臺灣能夠趕快突破我們自己外交的孤立，那要突破外交的孤立，就像你剛剛講的經貿、外交、軍事安全等，有很多方面，但是如果正名這件事情可以達成的話，其實在臺灣外交孤立的突破上也是一個很不錯的政績。","吳部長釗燮：謝謝委員，我想在過去這段時間有很多國人都應該感受到了，就是我們臺灣跟美國之間的關係的確是在改善當中，這就是我們共同努力的結果，我們會繼續加油。","劉委員世芳：好，持續加油好嗎？","吳部長釗燮：好，謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。上午有幾個委員都很關心我們蘇澳籍漁船新凌波236號受日本公務船撞擊的事件，船已經回來了。剛剛本席聽到你回答委員詢問的時候有講到現在是還在釐清的階段，你們預計什麼時候可以將責任歸屬釐清完畢？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。我請郭秘書長向委員說明，這樣可能會更精確一點。"],["洪委員孟楷：請你們給一個時間。"],["主席：請臺灣日本關係協會郭秘書長說明。"],["郭秘書長仲熙：主席、各位委員。現在海巡署正在調查當中。"],["洪委員孟楷：現在外交部有沒有掌握在什麼時間點可以釐清完畢？"],["郭秘書長仲熙：還在跟海巡署……"],["洪委員孟楷：所以目前都還沒有辦法掌握？"],["郭秘書長仲熙：現在還不知道。","洪委員孟楷：部長，剛剛有幾位委員也都表示不希望中華民國在面對不同國家時，不管是受到威脅或任何動作，我們會有差別待遇。尤其是之前蔡英文總統也有在臉書上講：我不允許任何人在我們的領空耀武揚威，馬上在網路上就看到有人說，對於日方的船隊攻擊我們的漁船，我們的外交部或相關部會都沒有任何的話語，難道是不允許任何人在空中耀武揚威，但是在海上卻可以耀武揚威，是這樣嗎？","吳部長釗燮：我想這個有本質上的差異，第一個就是我們受到了軍事威脅，當然會有一套反應的機制，但是有關於漁業，我們跟日本之間已經有一個漁業協定，我們就依照這個漁業協定來走。","洪委員孟楷：那在這個漁業協定裡面有沒有任何一項規定如果我們的漁民誤入12浬，就允許日方攻擊我方的船隻嗎？"],["吳部長釗燮：對這個問題我還是要請秘書長來說明。","洪委員孟楷：我們的漁業協定有沒有這一條？我只請教這個問題，秘書長，有或沒有？你只要用一句話回答就好了。","郭秘書長仲熙：報告委員，在12浬裡面是排除適用的，雙方的漁船都不可以進入。"],["洪委員孟楷：所以並沒有這一條嘛！是不是？"],["郭秘書長仲熙：沒有這一條。","洪委員孟楷：就是不管這個漁業協定是怎麼定義，並沒有任何一條規定允許日方可以在海上攻擊我方的漁船，是不是？","郭秘書長仲熙：委員，這個不是攻擊。","洪委員孟楷：那是擦撞？就是說聲「歹勢，擦撞到了！」嗎？"],["郭秘書長仲熙：這是擦撞。"],["洪委員孟楷：你認為是像開車一樣被擦撞到嗎？","郭秘書長仲熙：對，就是擦撞。","洪委員孟楷：你說是擦撞，那漁民朋友為什麼會提早回來？為什麼還要請我們的海巡署去保護？就是因為他怕船艙進水之後可能會沈到海裡，他可能就會因此失去生命，你以為是在路上車子被擦撞以後只要板金就好了嗎？秘書長，拜託一下好不好？部長，剛剛你也講到在責任還沒有釐清之前，你不方便發言，沒有辦法譴責、也沒有辦法要求日方道歉，那我請教部長，假設在責任歸屬釐清之後，確實是日方的問題……"],["吳部長釗燮：我們一定強力追究。","洪委員孟楷：好，那可不可以對我們委員會承諾也告訴所有國人，你們會協助新凌波236號漁船向日方索取一切損失的賠償跟道歉？","吳部長釗燮：如果像剛剛委員所說的，在調查結果出來之後責任是在日本那邊，我們一定百分之百協助我們的漁船。"],["洪委員孟楷：怎麼樣？","吳部長釗燮：就是要追究責任，而且要追究到底。","洪委員孟楷：應該要求日方道歉，並且賠償這個漁船的一切損失。","吳部長釗燮：所有該做的，我們外交部門都會做。","洪委員孟楷：好，部長，就這個部分我要給你肯定，本席一定會再追究這件事情，因為這代表的是我國官方正式的立場，也代表我們不會因為任何國家而有所謂的差別待遇，中華民國的立場就是對於該捍衛、該站穩、該堅持的，我們一定堅持到底，部長對這一點同意嗎？"],["吳部長釗燮：這本來就是這樣。","洪委員孟楷：部長，剛剛也有幾位委員提到一個問題，就是美國將於11月3日舉行總統大選，那你剛剛用了一個詞，我覺得有點奇怪，你說最近臺灣跟美國關係有改善，所以你認為之前臺灣跟美國關係並不好嗎？","吳部長釗燮：我沒有說最近有改善，我是說最近這幾年大家都感受到改善、強化的幅度。","洪委員孟楷：改善的意思是說以前沒有很好，那現在慢慢變好。"],["吳部長釗燮：就是持續的在強化當中。","洪委員孟楷：就是在你任內感覺比較好，比以前好？","吳部長釗燮：比以前好，我從來沒有否認過，在馬政府時代臺美的關係有改善……","洪委員孟楷：部長，你放心啦！這個不是陷阱題，我只是覺得很奇怪，你怎麼會用這個改善這個詞？好像說以前我們跟美國的關係有點惡化。","吳部長釗燮：沒有，其實外交的關係是不分黨派的，過去建立的成果就是我們很好的基礎。","洪委員孟楷：這個我同意，尤其是我們外交在第一線的同仁都非常的辛苦，中華民國真的是不簡單，就是因為我們所有在外交方面非常專業的同仁。"],["吳部長釗燮：應該有包括我在內？","洪委員孟楷：部長都自己講了，11月3日美國要舉行總統大選，我們自己有沒有評估過最後的結果？也許川普會當選，也許拜登會當選，你認為在11月3日之後臺美關係有沒有可能產生變化？","吳部長釗燮：跟委員報告，我個人是滿有信心的，在上次美國總統選舉結束之後，也有很多人擔心我們是不是跟川普政府之間缺乏聯繫、雙方的關係會不會因此受到衝擊，但是我們實際展現給國人看，不管是哪一個政黨執政，不管是誰執政，我們都能夠保有非常密切的關係。","洪委員孟楷：所以你認為不管美國是民主黨還是共和黨執政，我們都還是可以保持一定的關係？"],["吳部長釗燮：是。","洪委員孟楷：那會比現在的臺美關係更好，還是會比現在的臺美關係更差？"],["吳部長釗燮：我們持續在進步當中。","洪委員孟楷：部長，最後我再請教你，最近本席有看到，我們中華民國對外實施所有國家的人來到臺灣都要做隔離，之前傳出我們在5月的時候要推廣所謂的「旅遊泡泡」，但到目前為止好像只聞樓梯響、不見人下來。最近本席看到帛琉提出有可能可以跟我國做「旅遊泡泡」，雙邊進行往來，請問現在的進度如何？","吳部長釗燮：有關帛琉的部分，他們原來國內是有一些不同的看法，現在既然他們的總統有公開提出來，那我們會跟指揮中心這邊來協調，看看是不是能夠談出一個非常好的方案。","洪委員孟楷：所以在對方的總統提出來之前，他們有沒有跟我方這邊討論？"],["吳部長釗燮：有討論。"],["洪委員孟楷：什麼時候討論的？"],["吳部長釗燮：都有持續討論。"],["洪委員孟楷：就是跟我們的領事館討論？","吳部長釗燮：但是最主要就是帛琉國內有不同的意見，所以他們也沒有辦法往前進一步，那東南亞也有一些國家希望能夠跟我們臺灣展開，本來也有在談，但是因為疫情的關係，現在都停下來了。","洪委員孟楷：部長，在有跟我們洽談的國家當中，目前有哪些國家有可能可以跟我們形成所謂的「旅遊泡泡」？當然在國家跟國家之間，我們的外交部是第一部，然後才會帶回來跟有這方面專業的衛福部疫情指揮中心討論。所以我要請教部長，也讓國人朋友知道，不然這樣遙遙無期，其實只要外交部有表明態度的話，對航空業、旅遊業、觀光業等行業來講都是一道曙光。"],["吳部長釗燮：我們最近才跟日本談好一些開放的措施。"],["洪委員孟楷：有跟日本談？"],["吳部長釗燮：有跟日本談。"],["洪委員孟楷：那東南亞呢？","吳部長釗燮：也有跟東南亞一些國家在談，但是要跟委員說明，我們外交部這邊一定要耐得住性子，在還沒有完成之前，我沒有辦法對外面說明。"],["洪委員孟楷：跟東南亞、日本都有在談？","吳部長釗燮：跟日本已經談成了，就是開放一個小小的幅度。","洪委員孟楷：好，我們期待趕快談出結果，這樣不但可以幫助國內的業者，也讓國人有安全的選擇，「旅遊泡泡」相對來講就是對於中華民國防疫的肯定，對嗎？"],["吳部長釗燮：是。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（11時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，疫情發生之後，我們有很多國人，因為跨國婚姻的申請案件沒有辦法前往國外完成依親面談的程序，本席辦公室跟貴局做了很多次的溝通，在經過貴局跟移民署商討多次之後，現在一些彈性的作法，現在已經發布，這些國人跟他的外籍配偶不需要依循以往面談的方式來進行。我們所瞭解，現在是用兩地分開的方式，也即單方面談的方式，這是一個比較權宜的方式，這部分我們很感謝！","本席瞭解的是，目前需要面談的配偶有2,300多對夫妻，不曉得我們有沒有一個時程的規劃，到底什麼時候可以消化2,300多對夫妻的面談？因為很多外籍配偶一直在詢問，這麼多人數，我們真的有辦法消化嗎？大家都很急著想要進來，尤其是很多在國外的新住民姐妹已經懷孕、生小孩了，可是還是滯留在國外，像這部分我們有沒有一個時程，可以告訴大家，到底在幾月份以前可以消化這些面談的工作？"],["主席：請外交部領事事務所葉局長說明。","葉局長非比：主席、各位委員。非常謝謝委員的關心，疫情期間的彈性專案我們跟移民署全面都談好了，上個禮拜也發布新聞稿，我們有一個非常詳細的執行方案，已經通電各外館，請他們近日內儘速全面啟動。在這2,300多對裡面，最多的就是駐胡志明辦事處，有1,600對……"],["羅委員美玲：越南有1,600對？","葉局長非比：不是，單單胡志明就有1,600對，河內有400對，亦即光是越南就有2,000對。以最多的胡志明來說，我們要求他們的目標是兩個月要全部面談完成，因為面談結束之後，還會有航班安排等等。","羅委員美玲：是，駐外代表處的人力可以消化這麼多人嗎？2個月內！","葉局長非比：現在面談外配是一方，另外一方是書面審查，我們一直跟外館溝通，基本上他們會全力以赴。","羅委員美玲：好，謝謝。我認為對很多跨國婚姻家庭來講，這是中秋節最好的一個禮物，在這方面我們真的是非常感謝。當然，進來以後還有一些程序需要跑，駐外人員就是面談時要加速程序，但進來之後可能跟移民署比較有關係，不曉得領事局這邊跟移民署是怎樣的溝通方式？因為他們還必須要到家裡去做訪查等等，之前他們提到人力方面可能會有一些問題，這方面你們現在的溝通狀況是怎麼樣？","葉局長非比：我們跟移民署現在溝通非常良好，也保持非常密切的聯繫。如果這個外配已經通過結婚面談，到臺灣就不會有訪查，他直接就取得居留簽證。但是如果有疑慮的，我們會發一個「停留」，讓他們能夠先來團聚，這些有疑慮的，我們給他們名單，他們會按照順序進行訪查，訪查的報告會再回到駐外館處做最後的審查。","羅委員美玲：所以這部分你們已經有做充分的溝通，我不希望人進來之後，還卡在我們自己內部的一些問題。我知道之前移民署在這方面也覺得負擔很重，因為必須一下子在兩個月之內把這些人帶到國內，人力方面的調配是大家要注意的。","再來，現在提到的2,300多位都是8月以前送件的……"],["葉局長非比：對！"],["我羅委員美玲：我們是往前推到什麼時候？","葉局長非比：就是從一些航班停止飛航，國人無法到當地國去進行雙方的面談……"],["羅委員美玲：就是疫情期間的這些部分嘛！"],["葉局長非比：對。","羅委員美玲：有部分在疫情之前就送件，可能因為有一些疑慮，第一次面談沒有過，他要第二次送件，這部分要如何處理？","葉局長非比：第二次都還有登記在面談裡面，所以包括在……"],["羅委員美玲：是含在這2,300多人之內嗎？","葉局長非比：是的，都含在內。他第一次面談沒有過，他又第二次送件、登記了，只要在8月以前有登記的，我們都接受。","羅委員美玲：如果他的時間剛好卡在8月以後才來處理，我們接到林林總總、各式各樣問題丟到我們辦公室來，他們很擔心，第一次沒有過，第二次要怎麼處理？甚至還沒送進來的部分，所以是會延到後面嗎？因為不曉得我們做專案的時間長是多少，我現在不是很瞭解這個部分。","葉局長非比：最主要原因是飛航的關係，國人沒有辦法去結婚，所以不會有新的對數出現，要等飛航恢復才會有。目前為止，只要有在代表處登記的，全部都在內，會有一些特別的個案我們再來看怎麼處理。","羅委員美玲：好，瞭解，謝謝。","除了跨國婚姻的問題，這兩個月來，我們一直跟領務局做很多溝通，也很謝謝領務局跟移民署的協助。再來，馬來西亞外籍生的部分，我也要跟領務局說聲謝謝，馬來西亞很多外籍生本來也是要回到馬來西亞去辦簽證，後來我們也是用專案方式讓他們就地能夠延簽，這部分馬來西亞當局也是非常地感謝，再此謝謝各位的努力，感謝、謝謝！"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席今天來是要對您表示肯定，肯定您對外的關係，儘管面臨中國不斷的打壓跟強大壓力，但是最近屢屢有報捷，捷克參議院議長、布拉格市長的來訪，我想這個對臺灣的外交工作是相當大的加分，具有很大的意義！強化臺灣跟捷克的關係，臺灣外交長期的困境，臺灣人都失去信心。但是這次來了以後，讓人民更有自信，振奮國人的信心，我認為這很重要。","在歐洲方面，歐洲在捷克來訪以後，有一點點的正面擴散效應，不管是以防疫拉攏歐洲國家，坦白講，德國外長的表現，看在國人的眼裡，大家心裡有數，事實上很多歐洲國家都公開挺捷克，等於也給中國打臉，我想這些對我們來講有一些積極的舒緩效應。","本席要請教部長，政府有沒有再整合一套計畫，全面性深化推動歐盟或歐洲民主國家的關係？有沒有？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。有，外交部針對歐洲的工作是重點工作，過去這段時間大家可以看得到，透過捷克參議長率團來臺灣訪問，或者我們可以去丹麥公開演講，或者是有其他的活動，總統可以在丹麥那邊有視訊會議等等，這些都可以讓國人感受到我們跟歐洲之間的關係是有進展。除此之外，我們看到歐洲國家的議會，從波羅的海一直到中東歐、西歐地區，所有國家挺臺的聲浪是不斷地拉升，這個就是我們努力的結果。","陳委員明文：我們看到，過去臺灣跟歐洲國家大概都是經貿關係，包括科技領域，但是看起來，我們對歐洲社會、人文層面的交流比較少，未來我們是不是要強化彼此人文進步的努力，要一起共享？"],["吳部長釗燮：我們會加強。","陳委員明文：我認為這部分未來外交部應該加強，尤其看到這次捷克參議長參訪以後，未來應該是要繼續來推動。","吳部長釗燮：我們會加強，會。","陳委員明文：部長，這是大家關心的議題，委員也問過你，最近你公開表示臺美關係近來大有進展，就是大家有目共睹的，但是你卻又說：目前不尋求建立全面外交關係。為什麼你在這個時候做出這個政策表述，有什麼特別考慮的地方？","吳部長釗燮：其實也沒有什麼特別的考慮，就是美國公共電視臺（MPR）詢問到這個問題，我就必須要依照我們現在的政策跟他作說明，我們跟美國過去這段時間做得這麼地好，就是因為我們穩紮穩打，我們務實、踏實的作法，接下來我們會依照這個穩紮穩打、非常踏實的態度來處理臺美的關係。","陳委員明文：美國國務院亞太助卿8月底出席傳統基金會，他特別提到美臺保持廣泛，而且友好的非正式關係，同時會依循臺灣關係法的承諾來協助臺灣自我防衛，這個講法是不是有什麼特別的表示？","吳部長釗燮：Help Taiwan defend itself是臺灣關係法裡面的文字，美國政府過去三、四十年來對臺政策也同樣是秉持這個法律上面的文字，所以美國助卿Stilwell在傳統基金會上面所講的，跟美國過去這幾十年來的政策其實是一致的，所以對我們來說很重要，他們如何協助臺灣自我防衛，買更多的武器，或是跟我們的安全關係……","陳委員明文：臺灣人對臺美關係的期待是有的，看到美國衛生部長、國務卿次卿克拉奇來，臺美關係的加溫大家是有感的，只是這位國務次卿來了以後，沒有正式到我們的部會或官署拜訪，只有到總統官邸跟總統見面，這是不是也表示，美臺之間的外交關係還有所謂的天花板，我們沒有辦法突破，是不是這樣？所以你才會在這個時候講這些話，我想要瞭解。","吳部長釗燮：我們跟美國之間的關係，的確還有很多發展的空間，不管是在經濟、安全或者外交各個層面，外交部都會努力地去爭取，努力地加強。","陳委員明文：臺美建交是臺灣多數國人的期待，我相信也是你的期待，只是你不方便講而已，沒有錯吧！臺灣人面臨外交處境艱難、國際政治的現實層面，我們也是在尋求創造臺灣的最大利益，我想這一點應該是外交同仁要共同努力的。","吳部長釗燮：是，沒有錯！","陳委員明文：不過我要在這裡問一下，美國大選之前到底會不會有所謂的10月驚奇？會不會發生10月驚奇？"],["吳部長釗燮：我不知道。","陳委員明文：你的看法會不會？外傳忽然間龐畢歐會飛到臺灣來？類似啦！你覺得會有10月驚奇嗎？10月驚奇臺灣的角色又是什麼？是未來整個臺美關係的助力，還是把我們當作棋子在走？有沒有發生10月驚奇的可能呢？你是外交部長，就你的專業角度，大家都這麼說，你應該有所因應準備吧！","吳部長釗燮：跟委員報告，我這邊沒有接到任何的明示或暗示說，10月驚奇會跟臺灣有關，或者是會不會有10月的驚奇。以前說10月驚奇是美國選舉到最後一個月，有些候選人可能會提出一些讓大家的……","陳委員明文：我知道，他們指的是美國大選的10月驚奇……"],["吳部長釗燮：跟我們臺灣目前的……","陳委員明文：就臺灣來講，有人告訴我們，美中臺在10月時會有一個驚喜或驚奇，我不知道！我不瞭解會不會有10月驚喜這件事情，我要請問你會不會有呢？","吳部長釗燮：跟委員報告，我這邊是沒有接到任何的明示或者暗示。","陳委員明文：萬一如果有，你也要有所因應、準備，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（12時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。吳部長，我看你的報告，你真的是非常滿意你在外交工作，特別是跟美國、還有在國際宣傳方面……"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位同仁。不敢滿意，還有很多努力的空間。","孔委員文吉：確實，臺美方面的關係是比以前更好，但是我是有點遺憾，美國衛生部部長阿扎爾跟國務次卿克拉奇他們這次來，只是來談一些衛生防疫、國際經濟供應鏈，還有來參加李登輝前總統的告別式，但是對於臺灣要加入國際經貿區域經濟整合、國際組織這方面都沒有承諾，好比BTA、FTP、CPTPP，美國有沒有承諾我們，會幫臺灣協助加入企業區域整合？","吳部長釗燮：有關於這些雙邊經貿協議、貿易協議，或者是加入區域的經貿組織，這個都是我們努力的方向，但是美國衛生部長來臺灣，他就是涉及到衛生合作的這個議題，國務院次卿因為他本身的責任範圍，也只是談論到臺灣跟美國之間的經濟對話，就這樣而已，沒有涉及到像CPTPP或FTA。","孔委員文吉：這非常可惜，因為我們已經貿然地開放了美豬跟美牛的進口，對於美國來講，要加入這個區域經濟整合勢必這個可能要先突破，當然我們現在議論紛紛，美豬跟美牛，對於外交應該也有幫助吧！","吳部長釗燮：這個部分一定會有幫助，因為過去我們在跟美方往來的時候，我們在處理農業產品進口方面，被認為我們沒有遵照國際規範，臺灣如果要走上國際社會的話，我們就必須要接受國際規範，現在已經對外表明我們要接受國際規範，接受以科學根據為基礎的國際規範，我們受到很多歡迎，我們過去很少聽說……","孔委員文吉：蔡英文總統的政策太突然了，你要跟人民溝通、要跟國會溝通，現在好了，備案改審查，也是立法院在野黨立委強力幫人民爭取備案改審查。所以我覺得，我們要跟美國談什麼關係、談什麼政策，特別對美牛跟美豬非常具爭議的這個議題，我們應該要先把程序走完，要跟人民溝通、要跟國會溝通，跟產業溝通啊！當然，可能外交部在裡面受惠很大，再加上現在兩岸這麼緊張、對立，美國現在都賣武器給我們，很多是以前不賣的，現在都賣給我們，像無人戰機他們都賣給我們！","我再請教部長，關島辦事處為什麼要恢復設置？","吳部長釗燮：關島辦事處恢復有幾個不同的原因：第一個就是我們的經費原來是減少的，所以我們先把它給取消掉，但是現在經費已經逐年恢復；第二個就是那邊的僑界或者說企業界，尤其是我們臺灣在那邊投資的企業界及在那邊的一些政界人士，拚命呼籲我們應該要恢復在那邊設處；第三個是看到我們自己的戰略角度，就是整個太平洋已經變成我們必須要去重視的一個戰略議題；在這幾個不同的因素之下，我們決定恢復在關島的辦事處。"],["孔委員文吉：這是不是也是配合美國整個印太戰略的一個方向？","吳部長釗燮：不是配合美國，而是我們自己在看待我們自己這個大的戰略。"],["孔委員文吉：當時很多人就反對廢關島辦事處啊！當地的僑界質疑為什麼要廢館？現在又恢復了。關島是美國在太平洋的重要軍事基地嘛！"],["吳部長釗燮：是。","孔委員文吉：所以我覺得政策上當時我們就不應該廢館，而且應該要強化關島辦事處，現在又恢復設立了。","吳部長釗燮：當時不是我做外交部長，但是我理解沒有錯的話，當時是因為立法院要求在有限經費之內有一些能量比較低的館處應該要關閉，我記得當時是這樣……"],["孔委員文吉：我知道那個時候不是你在任的時候啦！","吳部長釗燮：對，不是。","孔委員文吉：我知道。另外，我比較關心太平洋群島的這些島國，當然這是在你的任內，我們要怎麼樣強化南島民族外交？"],["吳部長釗燮：有。","孔委員文吉：蔡英文總統也到了索羅門，到了吉里巴斯，到了諾魯，原民會也配合說，我們是同文同種的，像南島民族。關於南島民族外交，原民會做得相當好！"],["吳部長釗燮：是。"],["孔委員文吉：但是很可惜！索羅門群島和吉里巴斯兩個和我們都斷交了。"],["吳部長釗燮：是。"],["孔委員文吉：現在我們在太平洋群島的邦交國只剩下諾魯、吐瓦魯、馬紹爾群島、……"],["吳部長釗燮：帛琉。"],["孔委員文吉：還有帛琉。"],["吳部長釗燮：是。","孔委員文吉：對於這四個邦交國，我們要怎麼樣加強鞏固？要加強鞏固，不要再有太平洋群島的邦交國突然宣布和我們斷交？","吳部長釗燮：非常謝謝委員的這個提議。對於我們在太平洋這邊的邦交國，我們下了很多的功夫在各個層面，不只在農業，還有在醫療、在職業訓練等等，委員也非常關心我們和他們之間原民文化的連結、南島民族文化的連結，關於這個部分，我們非常感謝委員這邊的投入，接下來我們這一方面也會更加加強。","孔委員文吉：對於這些貧窮國家，不要因為他們人口比較少，我們更要重視！你看諾魯共和國的總統在聯合國幫我們發言，現在幫我發言最力的就是這些南島民族的小國。"],["吳部長釗燮：是。","孔委員文吉：我們更應該要重視，不排斥，多給他們經援，好比他們的道路、橋梁，還有海平面的上升、氣候變遷，對於這些方面，我們要再更加主動，更積極一點，好不好？","吳部長釗燮：會，我們都會在能力範圍之內儘量來協助這些兄弟友邦。另外，委員剛剛提到諾魯的總統，我自己非常感動的一件事情就是去年我們和吉里巴斯斷交的時候，他是新任的總統，他要到聯合國去演講，特別改變行程到臺灣來見我，還有見我們的總統，見我和見總統的唯一目的是要來和我們做一個非常確切的承諾，就是在臺灣遭遇到困難的時候，他是和我們臺灣站在一起的。由這個舉動來看的話，這個總統是值得我們尊敬的。","孔委員文吉：是，但是我們也要實質地幫助他們啊！"],["吳部長釗燮：有。","孔委員文吉：不是只有農技團，我是說一般的，他們比較感謝的就像我們幫帛琉興建了國會大廈，他們的國會大廈是我們臺灣幫忙的啊！","吳部長釗燮：有，我們都會持續地和他們協調有哪些方面是我們可以做的，我們會儘量來做。","孔委員文吉：對，就是Taiwan can help，我們對這些島國要更加地關心，好不好？","吳部長釗燮：是，謝謝委員。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷發言。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：12:24"],["吳委員斯懷：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！首先我想問這兩天發生的蘇澳漁船被日本艦艇衝撞的這個爭議問題。我想蔡政府顧主權護漁權是從競選時候從第一任到第二任一直都在喊的一個重要議題。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員。是。","吳委員斯懷：陳水扁總統任內我們的漁民或漁船有四次被扣押，我們認為這不只是要爭漁民的權益，最主要還是要爭國家主權的尊嚴。就這兩天發生的這件事情，我想問外交部長一件事，站在外交部業管的立場，我們應不應該要有個表態？應不應該？","吳部長釗燮：我們已經對外面做說明，釣魚臺是我國的領土，第二個，涉及到漁民捕魚的權利，我們會全力來捍衛，當然臺日之間已經有漁業協議，我們就遵照這個漁業協議來走，至於昨天發生的事情，我們也對外做過說明，就是真相到底如何，我們必須要釐清，釐清之後，如果必須要追究，我們全力來追究。","吳委員斯懷：好，我再追問一個問題，日本新任首相剛剛上任，我看媒體報導他希望和蔡總統通話，如果這個通話能實現，是不是請外交部部長具體跟蔡總統建議，在通電話的時候，要和新任首相明確地表達，我們中華民國政府維護釣魚臺主權的決心及儘速召開第九次臺日漁業協定？這才是實際捍衛主權維護漁權的行動，外交部長可不可以做得到這個？","吳部長釗燮：非常謝謝委員的這個問題，但是有關通話這件事情，不管是總統府或者日本政府，都已經對外面說明，現在沒有這個規劃。","吳委員斯懷：對，我們是說假定有這個事情，部長應不應該具體建議蔡總統做這件事？","吳部長釗燮：This is hypothetical。如果假設這個事情，我們必須要再做慎重地思考啦！","吳委員斯懷：好，我想你們都是官式的回答，……","吳部長釗燮：我們不是官式的回答，……","吳委員斯懷：假設性的問題都不回應，但是我們的民眾和漁民很希望聽到假如有這個通話，我們國家的總統可不可以做出這個宣示？這是人民和漁民的期待。","在同樣這個問題往下問，今年6月25日新任首相還是日本官房長官的時候，曾經開了記者會說明，沖繩縣石垣市議會通過今年10月1日要把我們的釣魚臺列島變成登野城尖閣，從10月1日開始生效。外交部應該針對這個問題做出更具體、更強烈的表態。本席認為即便釣魚臺列島在現在這個氛圍上有很多主權的爭議，沒有錯！這是事實，但是相關的聲索國應該共同具體討論，而不是任由日本政府說改名就改名，站在外交部的立場，應該要有一些作為，否則我們人民覺得都是官樣文章，到底是日本說的算，中國大陸說的算，還是我們中華民國政府說的算，所以我想10月1日正式改名之後，外交部應不應該做一些措施？第一個，召見日本駐臺灣的大使，第二個，請謝長廷代表回來述職，把這個動作做出來，代表國家正式注意這件事，而不是任由日本隨便怎麼做，我想這是維護漁民權益、維護國家主權很重要的一個動作，外交部可不可以做得到？","吳部長釗燮：有關接下來日本對釣魚臺改名的這件事情，我相信我們的臺日協已經有在做一些follow，我就請我們臺日協的秘書長跟委員做說明"],["吳委員斯懷：請簡短回答。"],["主席：請臺灣日本關係協會郭秘書長說明。","郭秘書長仲熙：主席、各位委員。等10月1日正式實施後，我們會提出嚴正的抗議。","吳委員斯懷：提出嚴正抗議是一定要做的，如果不做的話，那就是外交部失職！我的意思是，可否把駐台代表找來，召見一下，做出政治性的動作，以示抗議？也請謝代表回國述職？至於他回不回得來，是另外一回事。這兩個動作代表了中華民國政府捍衛釣魚台列嶼的主要態度，這點可以做到嗎？"],["郭秘書長仲熙：這點我們必須再做通盤考量。","吳委員斯懷：我相信你們又會說再做評估！我們不要那麼怕日本人，真的不要那麼怕日本人，因為這是中華民國國格問題！如果連表態都很困難，那麼臺灣人民會很失望！而臺灣漁民會更失望！","其次，我要利用一點時間詢問有關護照更名問題，對於護照是否有更名的必要性已經爭議很久……"],["吳部長釗燮：護照沒有更名！"],["吳委員斯懷：改版！"],["吳部長釗燮：封面有稍微改版。","吳委員斯懷：有沒有稍微改版的必要性？國際組織評論2020年全球最強護照結果已經出爐，日本還是第一，臺灣退後三名，變成第三十三名。"],["吳部長釗燮：這是依照立法院決議來進行的。","吳委員斯懷：依照立法院決議？當然，因為民進黨是多數黨，不管怎麼表決都會通過，所以我們要問的是臺灣人民的感受，以及改版後在國際上會不會通行無阻？會不會更有國際能見度？根據媒體報導，中共疑似不滿護照改版，故施壓某些國家，如東南亞國家，將會刁難國人的入境申請，請問是否屬實？","吳部長釗燮：我們也有看到這方面的報導，並做了理解，不過由於護照尚未發行，故尚無案例出現。至於一般民眾對護照改版的看法，不管是網路或媒體的看法均看到很多支持的聲音，此係立法院要求，用以在護照封面上凸顯臺灣。護照改版發表後，將依照既定程序通知相關國家與國際組織，讓臺灣護照能於國際上通行，這點是沒有問題的。","吳委員斯懷：既然外交部部長已經說了，也關注到目前的現象，如若未來這幾個國家，不管基於何種原因使得國人進出受到影響和限制時，請問外交部的因應措施為何？是否已準備好？","吳部長釗燮：這方面的問題我們均在持續關注中，其實只要依照程序來，護照的使用並不會受到影響；若受到影響，那就是中國的因素。若真的受到影響，大家應該向中國抗議！","吳委員斯懷：向中國抗議不如向影響我們的國家抗議，這才叫超前部署！請部長慎重考慮，不要影響臺灣人民出國的可能性，以及後續所產生的各種影響。謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（12時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。我的第一個問題也是護照問題，真的非常巧。不過我的看法和吳委員相反！我認為改得還不大夠，為何？因為我以前拿這本護照到歐洲時曾被刁難，無法上飛機，因為人家看到上面有China，就說這是China，不是臺灣。還認為護照上有China，所以沒有簽證沒有什麼什麼！這件事發生在2011年，也就是臺灣剛剛取得申根免簽證的那年，我曾向前外交部長林永樂反映過。原本我們委託中央印製廠印了50萬本護照，目前發行了18萬本，到年底還剩餘20幾萬本，一旦明年度新護照發行後，請問這些舊護照怎麼辦？並行發放？還是只發新的？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員。只發新的。"],["蔡委員適應：舊的呢？處理掉嗎？"],["吳部長釗燮：我請周副局長來向委員說明。"],["主席：請外交部領事事務局周副局長說明。"],["周副局長中興：主席、各位委員。舊版護照必須作廢！"],["蔡委員適應：作廢？"],["周副局長中興：是。"],["蔡委員適應：如果有人說喜歡舊版護照呢？總是有人念舊啊！","周副局長中興：一旦發行新版護照，為了不使在國際上所通行的照護有很大差別，故必須一律使用新版護照。","蔡委員適應：所以可以清楚確定，以後將只有新版護照，沒有舊版護照？請問明年新版護照發行日期確定了嗎？","周副局長中興：目前訂在1月份，但確定時間尚未決定。"],["蔡委員適應：為什麼？"],["吳部長釗燮：需要一些程序。"],["周副局長中興：我們需要一些程序……"],["蔡委員適應：1月份有哪些日子具備特別意義？所以特地選在那天發行新護照？","周副局長中興：這屬於技術問題，因為現在仍在打版測試，還有很重要的一點是：為確保未來的新護照能在國際上暢通使用，故必須預留兩個月時間好通知各國政府……"],["蔡委員適應：可以啊！這樣來得及啊！10月、11月、12月……"],["周副局長中興：所以詳細的時間……","蔡委員適應：1月份找一個良辰吉時來發行，代表臺灣新護照新體現走入新的國際視野，所以不要太隨便找了一個很奇怪的日子，要挑一個有意義的日子，1月份應該有滿多有意義的日子可以做這件事。","至於外國有無可能對臺灣發行的新護照有所不解？我認為外交部應儘快通知各國……","吳部長釗燮：所以程序上，所有相關國家……","蔡委員適應：為何要這樣說？因為國人要入境一些國家時必須申請簽證，這是比較簡單的情形，畢竟送件後對方就會審查，准否之間就由所欲拜訪的國家決定。問題是，我們在很多國家享有免簽，因此機場、海關及當地國的移民署官員看到新護照不免會想：怎麼會出現不同版本？這是會發生的狀況，所以我希望外交部能講清楚。我認為在免簽證國家可能會遇到這些問題，這是必須儘快處理的。","吳部長釗燮：我們也討論過這方面問題，但現在護照都是……刷一下……","蔡委員適應：我知道，刷晶片條碼。"],["吳部長釗燮：資料彈出來後就不會有問題。"],["蔡委員適應：但還是要講清楚。","吳部長釗燮：現在護照封面上，臺灣比以前更清楚，所以通行……","蔡委員適應：「臺灣」字體要擴大，因為我當時就是這樣被擋下來，所以我認為擴大「臺灣」二字非常重要！","外交部名片現在做得怎麼樣了？7月份不是要求你們送行政院審查？","吳部長釗燮：有跟行政院討論。由於行政院有專案小組，所以我們與行政院專案小組討論，目前的狀況是：所有的邦交國都用中華民國臺灣，也都有中華民國國旗，這點沒有任何問題。至於非邦交國部分，就必須因地制宜，有些地方可以呈現臺灣符號，甚至可以出現臺灣的字眼，所以可以的話就用……"],["蔡委員適應：訂出原則性作法……"],["吳部長釗燮：但在很多國家很難這樣使用……","蔡委員適應：我瞭解，其實真的不容易……","吳部長釗燮：有受到這些限制。如果有新的施政，我們也會向行政院專案小組……","蔡委員適應：我還是覺得儘量在外交人員名片上凸顯臺灣特色這點非常重要。老實講，雖然現在有國徽，但很多外國友人根本搞不清楚那是國徽。有外國友人告訴我，觀光局有一個標誌更容易識別，更能代表臺灣，而那個標誌並不是國徽。我的意思是，在外交人員名片上，一定程度加入更多臺灣元素，也請你們努力一下……"],["吳部長釗燮：這是有可能的。"],["蔡委員適應：這是非常重要的一件事。","吳部長釗燮：在我擔任駐美代表的最後幾個月，我改了我的名片，以Taiwn Touch Your Heart這個logo……"],["蔡委員適應：這個不錯。","吳部長釗燮：但這個有版權，且授權期間已過，所以現在不能使用！","蔡委員適應：是這樣子？OK。最後是有關駐外館處問題，我們今年新設了好幾個駐外館處，分別是關島、索馬利蘭與普羅旺斯。我先問為何新館處設在艾克斯普羅旺斯（Aix-en-Provence）？為什麼不是設在馬賽、尼斯、土倫，或者是里昂這幾個大都市，而是艾克斯普羅旺斯？我看過你們的新聞稿，我認為那寫法有點牽強。","吳部長釗燮：其實馬賽、普羅旺斯這幾個地方都是大的都會地區，以法國南部來說，都是非常重要的地點，我們原本就希望能設在南法，故而挑選普羅旺斯。","蔡委員適應：所以原本可以選馬賽，卻不選馬賽，可以選里昂也不選里昂，是這個意思嗎？抑或法國方面有不同考量？這點要講清楚喔！"],["吳部長釗燮：這是經過討論的結果。","蔡委員適應：所以法國方面應該會給意見，不就是這樣嗎？"],["吳部長釗燮：我請歐洲司司長來向委員說明。"],["主席：請外交部歐洲司姜司長說明。","姜司長森：主席、各位委員。新館地址基本上也屬於馬賽，因為現在這裡與馬賽屬同一個大的行政區，使用同一個郵遞區號。當初係考量到馬賽已經飽和……","蔡委員適應：飽和是指什麼飽和？人口飽和？還是連辦公室都找不到的飽和？或者是因為中國在當地有領事館，所以飽和了？","姜司長森：現在普羅旺斯已經發展成新聚落，考慮到與法國在科技和文化發展上的合作，故於普羅旺斯設置……"],["蔡委員適應：我的問題你沒有回答我！第一順位就是艾克斯普羅旺斯？應該不是吧？"],["姜司長森：第一順位是在這個區域內。","蔡委員適應：問題是哪一個城市啊！我當然知道我們的第一順位是希望能在法國成立辦事處，但第一順位本來應該是馬賽或里昂，對不對？"],["姜司長森：我們的第一順位就是在該區域內……","蔡委員適應：我的意思是設置過程中，有無卡進中國因素？沒錯吧？"],["姜司長森：我們不排除他們會施壓……","蔡委員適應：所以法國會建議不要設在馬賽或里昂，應該是這樣吧？"],["姜司長森：他們並沒有這麼說……","蔡委員適應：如果沒有這麼講，為什麼不設在馬賽？"],["姜司長森：這是就發展性來講。","蔡委員適應：為什麼不設在土魯斯？尼斯也在旁邊啊？土魯斯（土倫）也在旁邊，不是嗎？"],["姜司長森：剛好在這幾個城市中間。","蔡委員適應：我瞭解狀況，而且艾克斯普羅旺斯不是首府，要設辦事處，當然選擇設在首府馬賽，現在首府不設，卻設在郊區的副省級城市？我瞭解你們有壓力，所以才特別問，狀況是不是這樣？或者外交部的第一順位自始至終就是這裡？那我就覺得很奇怪了。據我瞭解，外交部第一順位並不是這裡，而是馬賽，沒錯吧？"],["姜司長森：我覺得我們……"],["蔡委員適應：是或不是就好。"],["姜司長森：應該是說大馬賽區。","蔡委員適應：你還真會掰！什麼叫大馬賽區？你把法國行政區裡的大馬賽區找出來給我看！他們是有一個大區，但不叫大馬賽區，你講得太誇張了！"],["姜司長森：現在已經成為一個大行政區。","蔡委員適應：未來我還是希望你們能遷到馬賽，因為馬賽人最多，交通最方便，又有機場。我知道法國曾經向臺灣提過，有無可能開通直飛馬賽的班機？可見未來是以那個地方為主，謝謝。"],["姜司長森：謝謝委員。","蔡委員適應：非常高興我們與索馬利蘭互設代表處，我好奇的是，我們把索馬利蘭視為一個國家嗎？我們認為他是一個國家嗎？"],["吳部長釗燮：他是一個國家。"],["蔡委員適應：所以我們官方就正式認為他是一個國家？"],["吳部長釗燮：但是我們沒有正式的外交關係……","蔡委員適應：我只是確認。現在確認他是一個國家，是不是？","吳部長釗燮：在建立代表處關係的記者會上已經說明得非常清楚，自1991年以來，已經經過了……"],["蔡委員適應：所以外交部正式認定索馬利蘭是一個國家？","吳部長釗燮：沒錯，他們也認為我們……"],["蔡委員適應：索馬利蘭有認定臺灣是一個國家嗎？"],["吳部長釗燮：他們也認定我們是一個民主國家。","蔡委員適應：兩個互相認定對方是正式國家的國家，要成為朋友關係，請問外交用語稱為什麼？叫什麼？"],["吳部長釗燮：這是一個互利互惠彼此都認可……","蔡委員適應：在全世界，當兩個國家互相承認對方是國家，並建立好朋友關係，請問這稱為何種關係？不就是大使級關係？領事關係？"],["吳部長釗燮：我們設立代表處的關係。","蔡委員適應：所以我要問你，什麼叫代表處？今天我們之所以在許多國家成立代表處，是因為我們認定對方是國家，但對方認定我們不完全是個國家，只好以這種非官方形式來成立，故稱為代表處，部長，應該沒錯吧？","吳部長釗燮：經過非常深入的討論，我們雙方彼此都認為這樣子的……","蔡委員適應：所以你們認為現階段還不是正式的好朋友，只是私底下的好朋友？"],["吳部長釗燮：還沒有正式的外交關係。","蔡委員適應：我為什麼要這樣講？念外交的都知道，一個國家與一個國家互相承認對方，也認為兩者彼此要成為好朋友，那就是建立大使級關係，或者先建立領事級關係，這也是我為何要問索馬利蘭的原因所在！如果他認定我們是一個國家，我國政府也認定他是一個國家，雙方決定要建立好關係，要不就是大使關係，要不就是領事級關係。如果雙方建立大使級或領事級關係，那麼依照相關的外交條約規定，外交部必須將簽署的建交公報或換文送立法院審查，這是我提問的意義所在。如果認定他不是國家，或者他認定我們不是國家，故而採取便宜之計，設置代表處，由外交部存參即可，但我認為外交部必須把這點釐清，否則在立法院職權審查上會出現問題！謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（12時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天有三個問題請教部長，而這些問題最近都吵得沸沸揚揚。第一個與海峽中線有關，從外交部的角度來說，到底有沒有海峽中線？因為有人說有，有人說沒有，且媒體報導與學者專家的評論都不一樣，請問部長如何看待這點？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。我們已經正式對外說明過，海峽中線是雙方之間為了維持和平與穩定，避免戰爭衝突的一個默契。這個默契已經存在很多年，臺灣目前仍尊重此一默契，也不希望此一默契被打破！"],["李委員貴敏：部長所謂的雙方是哪雙方？臺灣之外的另外一方是誰？"],["吳部長釗燮：就是中國。","李委員貴敏：另外一方是中國大陸？因此，所謂的默契不是指我們與美方，而是我們與中國大陸？","吳部長釗燮：沒有錯，過去幾十年來，中國也沒有違反海峽中線的默契！"],["李委員貴敏：我們有無違反？"],["吳部長釗燮：當然沒有違反。"],["李委員貴敏：過去我們沒有跨越海峽中線？","吳部長釗燮：我曾經聽一些將領說過，因為氣候原因或迷航，會有短暫時間跨過，當跨過時，地面上的空勤人員會馬上呼叫飛行員回頭，中國那邊也一樣，他們如果誤入我們這邊，他們也會叫回頭！","李委員貴敏：部長，當您在發表對於海峽中線的意見時，是否與國防部溝通過？"],["吳部長釗燮：這是雙方之間的……","李委員貴敏：當您在發表對於海峽中線的意見前，是否曾與國防部溝通過？"],["吳部長釗燮：我們與國防部之間的溝通是順暢無阻的。","李委員貴敏：有沒有溝通？關於海峽中線一事，你們與國防部討論過嗎？"],["吳部長釗燮：有討論過才會有此對外說法。","李委員貴敏：那麼國防部沒有告訴你，臺灣早期由於我空軍實力比較堅強，所以常常都會跨越海峽中線？反倒是中國大陸不敢起來！現在由於軍備情況改變，以致對岸越來越往這邊移動，這是我聽到的海峽中線。但早期國軍經常跨越海峽中線，甚至接近中國大陸沿海地區。至於默契，我聽到的並不是我們與中國大陸間的默契，如果部長有相關文件，請於會後提供給我。但至少我沒聽到部長所說的默契，我聽到的是：這是我們與美國之間對於協防的默契！也就是說，美國不希望我們挑釁，故而有所謂的海峽中線。當然，我聽到的不一定對，只是我想請教你，畢竟這些訊息是我從軍方聽來的，如果錯了，就請部長告訴我錯了，因為部長說已經與軍方溝通過。部長，這個默契有書面嗎？你剛剛講的這個默契不是我們跟美方的默契，是我們跟中國大陸的默契，這個默契有書面還是沒有書面？"],["吳部長釗燮：所謂的默契就是沒有書面的存在。","李委員貴敏：好，沒有書面，那怎麼知道有這個默契呢？因為以往的情形都是我們跨越海峽中線。","第二個問題，臺海之間到底安全還是不安全？有沒有軍事衝突的可能性？如果有的話，部長在跟美方接觸時，美方有沒有給我們協防的承諾？有還是沒有？"],["吳部長釗燮：關於協防的……","李委員貴敏：第一，有沒有軍事衝突的可能性？從你現在……","吳部長釗燮：有關臺海兩岸軍事衝突的可能性，我相信大家都感受得到，就是不斷在升高當中，中國對臺灣的軍事威脅，大家都看得到、感受得到。至於美國協防的部分，這必須回歸到臺灣關係法，臺灣關係法裡面只有說明美國會協助臺灣的自我防衛，我也只能夠說到這邊。","李委員貴敏：部長，那我就覺得很遺憾，為什麼？因為我們在前一陣子聽到，事實上後來民眾都知道，其實是因為國慶日預演的關係，可是在民眾不知道以前，大臺北地區大概都聽到飛機在上面呼呼作響，還以為是對岸有軍事威脅的情形，所以對民眾的恐懼，我認同您剛才所說的，的確是有軍事的威脅。在此情況下，我們臺灣有必要幫美國打代理人戰爭？將來打仗的時候，我相信大概是我們臺灣人上，為什麼美中之間的衝突需要臺灣人上去幫它打、成為馬前卒？","吳部長釗燮：委員，若說我們跟中國的衝突是美國的代理人戰爭，我是絕對不認同。臺灣是一個主權獨立的國家，對於我們國家的外交政策，我們自己的戰略有我們自己制訂的方向，有我們自己的國家利益……","李委員貴敏：好，你不認為是代理人戰爭……","吳部長釗燮：如果說臺灣受到威脅而引發戰爭的話，臺灣的政府有必要、有責任來捍衛自己國家的安全，這個跟其他國家無關。","李委員貴敏：好，你認為這個衝突是因為我們一而再、再而三的仇中等等……","吳部長釗燮：我不贊成這種說法，我絕對不贊成這種說法，臺灣對於中國對我們所做的這些負面措施，包括外交的打壓、軍事的威脅，我們只有反映，包括它跨過海峽中線的這些作為，我們的飛機也沒有過去，所以我們是被動回應的，我們沒有反中，我們沒有仇中。","李委員貴敏：好，謝謝你。最後一個問題，現在在網路上，不管是學者也好，媒體也好，或是專家也好，他們有提到一件事，正好部長在此也可以請教你，他們說我們外交部婉拒臺美建交，為什麼？這是真的還是假的？是兩方有談了建交，但是我們外交部單方面說不要跟他們建交嗎？這是怎麼回事？","吳部長釗燮：委員，事情的過程不是這樣子啦！上禮拜我接受美國的NPR訪問時，他們突然丟出一個議題，就是我們會不會尋求跟美國建交，我的回答是這樣，就是目前我們沒有這樣的規劃，因為臺灣跟美國雖然關係很好，但是還有很多加強的層面，不管是安全的層面、經貿的層面或者是政治的層面，我們現在推動的方向都是希望能夠在這些層面不斷的加強跟美國的關係。","李委員貴敏：部長，這不是很奇怪嗎？建交並不妨礙這些事情的推動啊！為什麼你會需要婉拒呢？","吳部長釗燮：我沒有婉拒，他問我說現在要不要建交，我是說現在沒有這個政策。"],["李委員貴敏：現在如果美國願意跟你建交……"],["吳部長釗燮：我沒有婉拒。","李委員貴敏：如果美國願意跟你建交的話，你願意還是不願意？我是說如果……","吳部長釗燮：這是假設性的議題，我剛剛已經跟委員講了，現在的努力就是希望臺美之間的安全關係更好、經貿的關係更好、政治的關係更好。","李委員貴敏：如果美國說要跟你建交，你會婉拒還是不會？"],["吳部長釗燮：I think this is hypothetical. I'm not going to answer that.","李委員貴敏：假設性的問題，你就完全不回答嗎？"],["吳部長釗燮：不回答。","李委員貴敏：站在一個專業部長的立場，你不回答嗎？"],["吳部長釗燮：不回答。","李委員貴敏：我要提醒部長，憲法上說委員質詢時，行政部會首長有回答的義務，上面並沒有說若提出假設性的問題就不准回答哦！","吳部長釗燮：我的回答就是你這個問題我現在不適合回答，所以我不回答。","李委員貴敏：你剛剛是說它是假設性的問題，但憲法並沒有說要一個實際的例子，因為我們今天討論的是政策的問題，既然是政策，它就是沒有發生的事情，我現在問你一個政策的問題，你告訴我它是一個假設性的問題，但哪一個政策的問題是已經發生、有事實的依據？有哪一個？請你告訴我。","吳部長釗燮：我就跟委員講，現在我們臺灣跟美國之間的關係很好……","李委員貴敏：我現在問你的是，假設美國要跟你建交，你會說no，還是不會？","吳部長釗燮：這個假設的問題，我現在沒有辦法回答，因為我不曉得這個事情會不會發生，現在的臺美關係還有很多的空間……","李委員貴敏：主席，你可不可以請部長在……","主席：部長，這個問題其實今天每個委員都問了，所以請外交部的聯絡人把一些答案彙整一下，然後送給李委員，雖然李委員不是本委員會的委員。"],["李委員貴敏：謝謝、感謝。","主席：這個答案有很多種，所以請把它彙整起來。","接下來請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：12:56"],["高委員嘉瑜：（12時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教部長。","主席：我再跟委員會報告，非本委員會的委員可能不了解，吳部長釗燮兩個禮拜前動了膝蓋手術，他也沒有請病假。"],["高委員嘉瑜：部長要坐著回答嗎？","主席：如果有詢答到業管單位時，可以問一下業管的主管。","高委員嘉瑜：好。部長辛苦了，你要坐著也可以。大家在問之前臺美不會尋求建立外交關係是跟兩岸最近的緊張情勢有關嗎？很多人有這樣的疑問，部長在這個時候突然有這樣讓外界誤解的，或是認為臺灣跟美國在目前有可能全面開展新的外交關係的同時拋出這樣的談話，可能會引發許多聯想，所以大家都會有一個疑問，現在臺美關係確實是史上最好，可是「不尋求」感覺是不主動，目前我們的外交政策是不是沒有跟美方建交的規劃，也沒有這樣的政策方向？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。跟委員報告，現在、現階段、目前我們並沒有往這一方面在推動，但是我們臺灣跟美國之間的關係，即使現在大家感覺是非常的好，但還是有很多成長的空間。"],["高委員嘉瑜：對。","吳部長釗燮：外交部現在的責任就是穩紮穩打，絕對不會躁進。"],["高委員嘉瑜：穩健的拓展我們的外交關係。"],["吳部長釗燮：穩健、務實。","高委員嘉瑜：全面去做國際地位的提升等等。但是當天媒體報導還有一個引發外界爭議的就是提到臺灣不會當美國的棋子，可否請部長說明為什麼當時會有這樣的報導出來。","吳部長釗燮：當時他是問了幾個沒有事前提出來的問題，包括建交這個問題，另外一個問題是你覺得美國會不會來協防……","高委員嘉瑜：這2個突襲性的問題都引發了爭議，但問題是……","吳部長釗燮：我在此再重複說一次，即使你現在問我，我的回答還是一樣，因為我們跟美國之間的關係就好像在蓋房子一樣，所有的component我們都要很務實的，一塊、一塊的讓它基礎很牢固的堆疊上去。至於安全防衛這個問題，不管是從臺灣關係法，或是從之前我們跟美方往來的這些細節來看，美國政府在法律上只有提到help Taiwan defend itself（協助臺灣自我防衛），所以臺灣如果展現我們自我防衛的決心，武器該買的就買，該做的訓練就做，讓大家看到臺灣對自己的國防是有信心的，而且是有決心的，到那個時候如果我們還受到其他國家的攻擊，我相信這些幫忙都會陸續而來，但是現在我們必須自助，先自助之後才能求到人助。","高委員嘉瑜：部長說臺灣不會當美國的棋子，臺灣現在有被美國當棋子嗎？"],["吳部長釗燮：沒有啊！","高委員嘉瑜：您認為是沒有嘛！所以這句話的原意到底是什麼？好像感覺美國在什麼情況會把臺灣當棋子嗎？或者臺灣在現階段，例如外界質疑的不管是美豬的議題、軍購的議題，或者是關於川普總統選舉的議題等等，是不是臺美關係最近在這樣的情況下是拿來激怒中國的一種方法、被當成棋子？"],["吳部長釗燮：不、絕對不是。"],["高委員嘉瑜：您覺得到目前為止有這樣的狀況嗎？"],["吳部長釗燮：絕對不是。"],["高委員嘉瑜：絕對沒有？","吳部長釗燮：所有政策都是經過我們評估的結果，認為是符合我們國家長期戰略利益的，我們才會去追求，包括關於豬肉、牛肉這些農產品的開放，也是因為我們臺灣要走入國際社會，但是如果說要走入國際社會，我們又不願意去接受國際的這些標準、這些行為的話，我們臺灣是說不過去的，所以這是我們經過長期評估的一個結果，不管是他們的高層官員來訪，或者是我們提出武器的採購，或者是其他方面的作為，都是我們自己的處理……","高委員嘉瑜：部長，您剛剛說是我們自己的處理，是我們主動？還是我們是被動？不管是你說美豬一事或者是武器等等，是我們認為我們基於臺灣未來的利益，不管是經濟、國人的利益、我們有自衛的需求等等，我們拋出這樣的需求，所以美方被動？還是說美方覺得我們需要而拋出，然後我們接受？這兩個主、被動關係可能就會影響大家對你這句話的解讀有不同的看法。","吳部長釗燮：事情的過程是這樣子，我們自己認為是我們有我們獨立的國家利益必須要來思考，當然也有很多需求，而這些需求是不是能夠滿足就必須跟美方有非常深入的討論，所以一直都是在這種過程當中。美國政府不管是之前的歐巴馬政府，或者是現在的川普政府，他們不斷地對外面說，美國跟臺灣的關係是不屬於美國跟其他國家的關係裡面的一小部分，所謂其他國家就是中國，所以美國跟臺灣的關係對他們來講是一個非常重要的關係。","高委員嘉瑜：我們當然希望臺美關係有更進一步的進展，我相信我們臺灣、我們外交部在這個部分是有自己獨立的、以臺灣的利益為優先，而不是以美方利益為優先的考量。另外，最近一直聽到我們的紐約代表跟美方的聯合國代表之間有一個挺臺灣參與聯合國事務，還有英國外交部長最近也說要挺臺灣參與國際刑警組織，愈來愈多讓臺灣有機會參與國際組織的消息傳出，就這些部分，請問目前看起來哪一個是最有機會的？","吳部長釗燮：委員，很抱歉，我必須非常坦誠的說，目前機會都不是很大，但是世界衛生組織（WHO）是我們努力之後所看到成果最好的一個國際組織，現在私底下聯名支持臺灣加入的國家已經超過以往，聯合去世界衛生組織去逕洽的國家也愈來愈多，而且逕洽的力道也愈來愈大。","高委員嘉瑜：所以我們現在最有可能是用觀察員的身分出席WHA，並參與WHO成為會員國嗎？"],["吳部長釗燮：目前都是以觀察員的名義來推案。","高委員嘉瑜：目前有各式各樣的例如挺臺灣參與國際刑警組織、參與聯合國，甚至加入聯合國，或是以觀察員身分出席WHA等等，目前最有機會的是以觀察員的身分出席WHA？","吳部長釗燮：目前看起來是這樣，雖然還是很有難度，還是有很高的難度，但是有關以世界大會觀察員的參與方式，我們在國際社會上已經累積很多動能，我們會持續來推動。","高委員嘉瑜：現在大家都對於臺灣參與國際組織，或者臺灣國際地位的提升是相對樂觀的，在這種樂觀的氛圍之中，如果最後都是鎩羽而歸，其實對國人的心情或是對我們在外交上真的會是一大打擊，所以我們真的要拜託外交部能夠努力的再下一城，讓大家看到我們在外交上的進展與成果。","吳部長釗燮：是的，我們一定會努力。","高委員嘉瑜：另外，關於臺帛打造經濟泡泡的部分，因為之前我們的敦睦艦隊去帛琉有染疫，是我們自己的問題而不是帛琉的問題，看起來他們目前也是很期待臺灣能夠去，這部分我們現在有進一步的規劃嗎？","吳部長釗燮：這個是帛琉的總統在聯合國的視訊會議裡面所提出來的，在他提出來之後，我們已經跟指揮中心在討論，因為是不是能夠成立一個旅遊泡泡，這個必須要指揮中心那邊同意，而且規劃出一套防疫的規劃和原則，所以這個必須要和指揮中心……"],["高委員嘉瑜：這個有進度嗎？還是都還沒？","吳部長釗燮：我們才剛開始而已，可是之前已經有一些彼此的意見交換，但是帛琉內部原來還是有一些不同意見，所以我們沒有往前走。現在既然總統已經公開提出了，我們就會跟指揮中心來討論。"],["高委員嘉瑜：外交部是不是樂觀其成？","吳部長釗燮：對外交部來講，這個當然是樂觀其成，但還是要符合指揮中心的防疫規範。","高委員嘉瑜：好，謝謝部長。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，剛剛多位委員也有詢問到我們是不是有望以觀察員身分出席WHA，我們知道WHA將於11月9日、14日復會，很多國家都表達會支持我們，目前有14個友邦有提案。","另外，有關中華鳥會的問題，中華鳥會因為受到中國的壓力，片面要求臺灣更改會員名稱，這個部分我們是不是可以直接將Chinese改為Taiwan？這也是不錯的轉換與嘗試。外交部在這個部分是不是可以積極來協助？","第三個部分就是有關全球氣候市長聯盟矮化臺灣，這個問題透過外交部的努力，好像已經解除了吧！目前已經改回來了。第四個就是有關教廷邦誼的問題，目前外媒報導教宗核准延長2年，不知道這個事情是不是可以透過外交部再努力看看要怎麼來解決。","再來就是對美的關係，我們是不是能夠針對這次這麼草率去預公告7天，然後整個變成美豬事件，本來是簡單的食安或者是食品的問題，結果變成一個政治問題，這個政治問題執政黨要怎麼來解決？是不是我們的外交也可以透過這個政治問題而有所突破？我想這也是許多人的期待啦！不過我們也希望執政黨對於臺灣價值、國人的健康、食安、臺灣優先之類的能夠放在心裡面。","SDGs就是永續的價值，我們希望透過外交部的努力能夠讓臺灣被看得到，能夠透過所有的努力，讓臺灣的價值變成一個真正永續的價值，因為永續的價值才能夠讓臺灣真正走出去，不管是在貿易或是在正名上，其實也不是那麼單純，由這次美豬事件就可以看得到。部長可以先回應中華鳥會這個問題，可以透過改名臺灣來突破嗎？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。有關這一方面，之前我們臺灣被排除在外面，被這個組織排除在外面，它排除的理由就是因為我們使用的這個名稱可能會招致誤解，要我們簽署一個政治性的文件，我們對於中華鳥會不願意接受這個政治的條件而退出這個鳥會表達敬佩之意，現在如果說以不同的名稱，希望外交部來協助，看看是不是能夠恢復到原來的會籍，外交部會希望能夠來協助。"],["陳委員椒華：希望外交部能夠努力。","吳部長釗燮：我們會努力，涉及到NGO的國際參與，外交部能夠幫忙的，我們一定幫忙。","陳委員椒華：另外，針對氣候變遷，全球氣候市長聯盟有關這次改名被矮化的問題，我們知道2025年很多國家已經簽署淨零碳排放的部分，希望外交部能夠及早因應，然後也要跟經濟部配合，因為我們以後出口的很多產業，如果說我們未來沒有辦法在2050年完成達到淨零碳排放的話，未來很多產業的出口也都會面臨到問題，部長你覺得我們要怎麼來做呢？","吳部長釗燮：謝謝委員，有關於這方面的問題，我們會跟經濟部來合作，但是有關於名稱被更改，即我們會籍名稱被更改的這件事情，從昨天開始之後，我們就全員動員，那也很好，今天早上已經恢復了我們原來的名稱。有關於這方面，我們外交部會確保，接下來我們的參與是不會被矮化……","陳委員椒華：好，有關教廷的邦誼狀況，目前的近況怎麼樣呢？","吳部長釗燮：目前看起來應該是沒有問題了，因為教廷一直跟我們講，就是說他們跟中國之間的協議是一個教務協議，涉及到主教的任命而跟外交是無關的。","陳委員椒華：好，那最後可不可以請部長回答一下，即美豬的問題是政治問題，你認為這個政治問題在外交上，到底我們可以怎麼樣透過政治事件來讓我們的外交能有所突破呢？","吳部長釗燮：在這邊也很簡單跟委員講一下，就是說我們外交部，甚至是我們臺灣整體都希望能夠參與國際社會，以及都能夠加入到國際社會裡。","陳委員椒華：我再補充一句，像我們時代力量就認為美豬的內臟不要進來，比如大腸、內臟裡面的豬油等，我們可能會吃得比較多，就不要進來。本席是不是可以拜託外交部，如果我們在外交可以有一些進展的話，在內臟的部分，外交部是不是可以幫忙跟衛福部這邊來協議及協商呢？","吳部長釗燮：我們這邊的情況是這樣子，很有誠意向委員報告，就是說我們臺灣如果要加入國際組織，或者是要被國際社會接受我們臺灣，我們很重要的事情，就是要讓國際社會感受到我們臺灣有在follow國際社會的標準……"],["陳委員椒華：很多國家也不吃美豬的豬油及內臟啊！","吳部長釗燮：我們必須去接受國際的這個標準，如果說國際社會看到我們臺灣真的是接受這個標準，在我們從事的所有的行為裡，也不是只有食品的進口而已……","陳委員椒華：部長，我的意思是我們可以接受部分，譬如說美豬的豬肉部分，而內臟部分因為瘦肉精的成分會比較高，我們在談判的時候，如果我們可以就部分去談判的話，比如很多國家也禁止內臟及含有瘦肉精的豬油，這個部分就要拜託外交部再努力去協調。","吳部長釗燮：我們接受委員的這個建議啦！但是實際上在做協商的並不是我們外交部的同仁，這個意見我們會帶給相關部會以供他們參考。"],["陳委員椒華：謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（13時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關外交戰略，不管是哪一國，外交戰略或政策會隨著國際整體大環境或國際現勢而做隨時的調整及因應。當然從主客觀環境來看，主觀方面是與美國有長期的關係，對美國的政策也希望能夠加深、加大、加廣，並深化合作。客觀環境方面目前對我們比較有利，在印太部分，美國與民主國家組成反中聯盟，以建立圍堵，所以美中在這個印太地區的戰略競爭非常明顯。在整體大環境跟過去半年或一年有很明顯的變化情況之下，有關美臺關係在未來半年會有哪些比較具體的成果，而期待未來半年整體的外交施政又為何呢？"],["主席：請外交部吳部長說明。","吳部長釗燮：主席、各位委員。如果私底下，我可以與你稍微討論一下，也會向委員報告。"],["邱委員志偉：你的期待有一個具體的工作時程及工作的目標嗎？","吳部長釗燮：我想我們外交部的同仁，尤其是與北美司的同仁有做過很多的討論，我相信會越來越好，而且有很多事情是值得我們做的，也有可能達成……","邱委員志偉：要好到什麼程度，或是好有好的天花板，有沒有極限呢？","吳部長釗燮：我們外交部做事情的方式，就是還沒有成熟就不能對外講。","邱委員志偉：我瞭解，所以我也不會在公開場合詢問，我是希望在整體大環境情況對臺灣有利，即主客觀環境對我們有利的情況下，我們要把握戰略契機。"],["吳部長釗燮：絕對把握。","邱委員志偉：深化臺美的全方位的關係，包括外交、軍事、國防、安全或經濟。講到經濟關係，美次卿克拉奇來臺，你覺得對臺美經貿關係，最大的意義是在哪裡呢？","吳部長釗燮：不涉及貿易，因為貿易是USTR的工作，但是次卿來臺灣是跟我們進行經濟對話正式召開之前的準備工作，這不止是Economic Prosperity Network，或是乾淨5G及Infrastructure等幾個層面也都有做了非常深入的討論。"],["邱委員志偉：他個人有沒有針對美臺經貿關係提出具體建議的架構或方向呢？","吳部長釗燮：有，就是要進行經濟對話，這個經濟對話，其實美國跟幾個不同的國家也有，有些稱作戰略經濟對話，有些稱作資深經濟對話，我們接下來跟美國就是經濟對話，但是內容是一樣的。","邱委員志偉：BTA、FTA及TIFA是屬於USTR的範疇，所以是主管未來的臺美經濟對話。我再請教一下，就是整體的外交戰略以全球六大洲來看，當然對美國關係非常重要，也曾經討論到印太，即美中臺三邊關係。當然有一戰略三角理論，如果一年前我們從三角理論大概來看的話，按照羅德明的分析，臺灣跟中國算是美國的側翼，這是在川普上來之前的狀況，而幾任的美國政策也都是這樣。然而在川普上來之後，慢慢將臺灣跟美國變成夥伴關係，而中國的角色則下降為孤雛，這個戰略三角理論是這樣分析的，部長同意嗎？"],["吳部長釗燮：我不曉得他的那個的具體內容是什麼。","邱委員志偉：以現況來分析，對四年前以戰略三角理論來分析，我覺得目前對臺灣的戰略是非常好的戰略機遇期。除了跟美國關係必須要加大、加深、加廣之外，跟世界上其他的民主同盟國家，包括對歐的關係、對日本的關係，甚至我們有非洲計畫，所以我想請教歐洲司司長、亞西司長及臺日協秘書長，請部長先回座。","本席先請教臺日關係協會郭秘書長，在未來的一年、三年以短期、中期來看臺灣跟日本的雙邊關係，有哪些是我們必須要全力推動的呢？"],["主席：請臺灣日本關係協會郭秘書長說明。","郭秘書長仲熙：主席、各位委員。首先就是針對這個疫情，我們跟日本之間的防疫合作，還有人員往來也要儘快恢復。在經濟上面能夠與日方更緊密……"],["邱委員志偉：經濟方面是哪個領域？"],["郭秘書長仲熙：CPTPP。","邱委員志偉：目前最大的困難點，或是雙邊在哪個部分沒有辦法取得共識呢？"],["郭秘書長仲熙：目前正在做非正式的接觸。","邱委員志偉：我們大家都知道，你不用講也沒有關係，你知道問題在哪裡，就好好去努力。"],["郭秘書長仲熙：是。","邱委員志偉：我在上一屆的時候，拜訪日本眾議院三天，拜訪了將近20位國會議員，針對CPTPP在國會馬不停蹄拜訪，所以行政部門要加大力道跟日本民間產業或者行政部門多做溝通。在這個戰略機遇期，我希望能克服CPTPP的障礙，明年日本又是輪值國，相關的11個會員國裡面，你看馬來西亞也支持臺灣啊！東協國家裡面大部分對臺灣友好，其他國家對臺灣的態度也是友好的，因為臺灣防疫成功的外溢效果非常明顯，而我們在國際社會的名聲也非常好，可見臺日關係協會非常重要。接著我想請教亞西及非洲司楊司長，蔡總統曾提到非洲計畫，其實非洲計畫並不是現在才提的，它已經提出大概兩年的時間。請問非洲計畫在過去兩年有哪些具體成果？在未來兩年有沒有具體的計畫？"],["主席：請外交部亞西及非洲司楊司長說明。","楊司長心怡：主席、各位委員。非洲計畫主要是結合政府與民間的力量，特別是包括我們在非洲的僑胞及NGO，希望能夠透過這樣子來進行產業、經貿及人才培訓，和非洲的國家加強聯繫，主要也是希望協助我們的廠商能夠進入非洲，也能……","邱委員志偉：請講出過去兩年多以來三項具體的重大成果，講出三項就好。","楊司長心怡：報告委員，其實國安會已經召集了十幾次的會議，目前我們所選擇的重點，第一是在經貿，第二是醫療衛生，另外還有資安通訊、漁業水產……","邱委員志偉：那是方向，那只是抽象的方向和原則、努力的目標，本席指的是具體的成果，不要說三項，你只要說出一項就好。","楊司長心怡：報告委員，我們主要還有……","邱委員志偉：我直接幫你回答，我國駐索馬利亞代表處8月17日正式開館，這不是非洲計畫的具體成果嗎？","楊司長心怡：這是我們在布局的方面，然後我們有加強和邦交國的……","邱委員志偉：是嘛！所以你們要加強宣傳非洲計畫不是一個口號，它不是未來努力的方向，而是現在進行式，我們已經做了哪些努力，未來還有哪些計畫是你們必須要做的？這部分請提供書面資料給本席好嗎？","楊司長心怡：好，因為有些機密的地方，我們另外再提供書面資料。","邱委員志偉：接下來本席想請教歐洲司姜司長，我們和捷克的雙邊關係已經有所提升，請問整體對歐盟的BIA什麼時候會有具體的成果？"],["主席：請外交部歐洲司姜司長說明。","姜司長森：主席、各位委員。歐洲的投資已經是我們現在所有外資的第一名，大概占整體外商的投資30%左右……","邱委員志偉：請針對本席的問題回答，BIA目前推動的進度為何？","姜司長森：基本上，目前在經濟部之下設有關於對歐洲投資的工作小組……"],["邱委員志偉：什麼時候可以簽定？請直接回答本席這個問題。","姜司長森：我們當然是希望越快越好，但是現在就是說……"],["邱委員志偉：誰不知道越快越好？兩年之內能不能達成？","姜司長森：我們會持續努力，因為之前……","邱委員志偉：你們當然要持續努力啊！各主管司的司長對於相關業務要很熟悉，對於KPI要很瞭解，比方我剛才所講跟歐盟的BIA，你們總是要有個想像在幾年之內可能會達標，而不是只會說「我們繼續努力」、「這是我們的方向」，請不要用外交辭令來回答國會的答詢，謝謝。"],["主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：（13時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，首先本席想要請教臺美關係，請問部長現在臺美關係是近十年來最好的時刻嗎？這是我們一直在強調的事情對不對？今天有許多委員都在問好到什麼程度？是否還會更好？雖然剛剛已經有講過了，但本席還是要回歸到好歸好，在此有幾個問題想要就教：我們要務實的參與，請問最好的實質夥伴關係你會怎麼去定義呢？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員。委員是指跟國家的實質夥伴關係？還是跟特定的美國的……"],["何委員志偉：我是指跟美國的部分。","吳部長釗燮：關於跟美國的部分，其實我們的關係不同的層面已經是非常好的，比如在安全方面，過去在蔡總統執政之前，我們所瞭解的是有許多武器的採購必須要時間的等待，而且有很多是沒有辦法取得的，但是在最近這幾年，美國已經改變成為常態化的武器採購討論，所以我們希望獲得、讓我們能夠自我防衛的這些武器都能夠及時籌獲，這是很重要的。","另外一方面，有關臺灣的國際參與或與邦交國之間的關係，其實美國現在已經投注許多心力在協助我們，不只是在國際組織，甚至是在邦交國的部分，雙方之間的往來就是大家所看到的，除了他們的部長級人士能夠來臺灣之外，國務院已經突破到他們的Under Secretary能夠到臺灣來，這就是我們看得到的臺美之間的關係。最重要的一個層面就是在戰略上的確我們和美國之間有很高度的契合，美國有他們的Free and Open Indo-Pacific stratagy，臺灣也有我們自己的Free and Open Indo-Pacific stratagy，但是看起來雙方之間的契合程度還滿高的，所以在戰略上面，大家可以看得到臺灣的戰略觀點和美國的戰略觀點如果是相互一致的話，接下來雙方之間因為彼此的國家利益，能夠進行的合作空間應該是會越來越大。","何委員志偉：本席將此彙整成幾項：A是文化學術交流，B是通商往來，C是貿易協定，D是國安及實質NGO的互動。在此建議外交部的小編，because we want to see the full picture，可不可以針對上述幾項列一個表格出來，彙整一下這幾年來實質的進展及未來的展望，我覺得這很需要對國人作一些說明，或是對大家強調一下外交部實質做了些什麼。","我們也看到今年（2020年）8月、9月、10月民主黨、共和黨的黨綱完全是在挺臺灣，而且很挺臺灣，包括各個法案及AIT辦公室在軍事上也有一些影片的釋出，以及他們的國安顧問等人都不斷在強調這些，我認為我們還是需要加以彙整，如果可以的話，這部分請部長讓國人知道，也讓全世界知道，而不是一個一個分散，我們現在應該要做的是把點、線、面全部串起來，應該做一個完整的揭露。","接下來是有關國內的部分，經濟部長王美花在13日說：「臺灣必須想清楚，不要為了爭取雙邊貿易協議……」，在此就教部長的看法及對這件事情的見解是什麼？","吳部長釗燮：我先回答委員剛剛所說外交部應該對外面說明更清楚的整體圖像，這方面我們會儘量來處理。","至於臺灣和美國之間，有關臺灣本身的戰略構想，的確如果臺灣和美國之間能夠有一個FTA或BTA，跟歐盟之間有BIA或者是接下來能夠加入CPTPP，這些都是屬於我們戰略構想的一部分，只要符合我們的戰略構想、符合我們的國家利益，那麼外交部都會配合其他行政部門努力來推動。","何委員志偉：關於王美花部長的說法，她說臺灣不可能什麼都得，也有些可能是要付出的，國人比較好奇的是可能會付出什麼？","吳部長釗燮：關於所有的貿易，我想委員應該也非常清楚這涉及到gives and takes、涉及到you scratch my back and I'll scratch yours，永遠都是這樣的，所以在貿易方面沒有所謂的全拿或全失，我們必須在所必要付出和所得之間做一些衡量，對臺灣來講，最重要的就是要加入國際社會、要加入國際組織，我們就必須要接受國際的標準，我們很難去跟人家說我們不接受你的標準，但是我要加入國際組織；我們不接受你的標準，但是我要跟你簽FTA，這在道理上是絕對說不過去的，所以我們要有一個很強烈的意志，那就是我們要接受國際的標準，這個國際標準是依照科學證據來的，我們接受了這個之後，臺灣可以抬頭挺胸的跟國際社會說我們接受了國際標準，我們來向國際社會敲門了。","何委員志偉：我想剛剛在講的可能就是外界比較容易聯想到美豬的問題，我也認知到臺灣現在應該要做的，除了接軌之外，我們可能會失去的東西，這個部分可能也需要對外界說清楚、講明白，但是我看到外界一直在誤導，就是說美國硬是要我們吃他們的豬，但是臺灣的市場也沒有大到美國完全想要拿，而是這個部分讓臺灣跟世界接軌，我們就做對的事，但我覺得有關王美花的部分，之後我們可能需要再討論。","時間有限，我還想要再問一個問題，根據外交部「旅外國人急難救助實施要點」，其中第二點提及旅外國人就是持有中華民國護照出國且在臺灣地區設有戶籍之國民，這應該是我們的定義，但是請教一下，我們的國人如果去中港澳還算不算是旅外國人？"],["吳部長釗燮：我請領務局副局長來說明。"],["何委員志偉：請問去中港澳算不算是旅外國人？"],["主席：請外交部領事事務局周副局長說明。","周副局長中興：主席、各位委員。向委員報告，如果從國人在海外碰到任何急難狀況是不是能夠受到救援的這個角度來看，我們現在的法規規定港澳地區是由陸委會在負責，但只要是在港澳地區，如果碰到急難救助也是會受到照顧的。其中跟外交部有關係的部分，比方說他們護照遺失，我們外交部相關單位派在港澳地區的話，那麼我們也會做……"],["何委員志偉：所以他們算不算是旅外國人？","周副局長中興：就旅外國人的定義而言，只要是離開中華民國境外的，他都可以當成旅外國人。"],["何委員志偉：所以他們是旅外國人對不對？","周副局長中興：對，他們是旅外國人。","何委員志偉：審計部在108年決算報告當中提到，旅外國人急難救助借款未清償大概有21筆，這是未滿一年的部分，而一年以上共有55筆沒有追討回來，金額其實也不大，超過五年以上有46筆為兩萬多美元。滿有趣的一點就是中港澳從帳面上看起來是零，請問這是發生什麼事情？","周副局長中興：因為這些都是個案的統計，如果沒有發生，也就是沒有欠款的話，那自然就不會有……","何委員志偉：陸委會算是主管機關，陸委會說這是要個案來處置，請問當在中港澳有急難救助需求的時候，我們現在要怎麼做呢？","周副局長中興：關於中港澳地區，誠如我方才向委員報告的，中港澳地區的主管單位就是由陸委會派駐的單位提供國人急難救助服務。","何委員志偉：但是我滿好奇的，為什麼他們要讓陸委會來處理呢？可能你會說因為陸委會是主管機關，但是對我來講，他們也是旅外國人對不對？","周副局長中興：沒有錯，如果從服務旅外國人的角度來看，旅外國人在中港澳地區也會受到我們政府的照顧，只是按照現在港澳條例的規定是由陸委會來主管。","何委員志偉：本席好奇再請問一下，在中港澳地區完全都沒有借款或是急難救助過，對不對？","周副局長中興：不是的，如果已經清償的話，就不會列在待追討的……","何委員志偉：這部分在帳面上是零，針對這部分本席還是想要釐清一下，就我的認知而言，外交部對待中港澳的旅外國人，本國人應該也算是旅外國人對不對？我只是想要把這部分定義清楚而已，謝謝。"],["周副局長中興：是的。","主席：他們不准我們在中港澳設辦事處，所以沒地方借錢，中港澳他們有容許我們去設處了嗎？沒有嘛！不管是陸委會或外交部都沒有，所以根本沒地方可以借錢。","接下來接下來登記發言的鄭委員麗文、楊委員瓊瓔、莊委員競程、鍾委員佳濱、張委員其祿、蔡委員易餘、林委員德福、鄭天財Sra Kacaw委員、林委員俊憲均不在場。","今天登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。相關單位如果需要回答的話，請於兩週內答復，除非跟委員另外有約定時間。本日委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，28日及30日兩天一次會，現在散會。","散會（13時35分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,33,39,43,44,45,53,54,55,55,59,60,61,62,64,66,67,68,70,78,79,81,85,91,93,94,97,99,104,106,113,117,120,121,122,125,126,127,128,133,136,138,141,142,153,154,156,158,162,166,168,170,172,180,184,186,194,195,197,198,202,207,216,217,219,225,226,228,230,231,232,234,248,254,258,259,265,273,275,282,283,284,285,286,288,289,291,294,299,302,311,314,318,323,326,329,330,333,340,341,348,356,358,363,366,367,368,370,372,378,382,385,386,387,389,390,393,394,396,398,400,401,402,406,410,411,413,414,418,421,426,428,429,434,435,437,444,446,449,451,452,455,457,460,468,472,473,476,477,478,481,482,483,489,492,493,498,502,504,506,507,510,514,515,518,521,525,528,529,530,532,539,541,543,544,550,551,560,564,565,566,567,568,569,572,575,579,580,581,582,589,596,597,599,601,603,610,617,623,625,627,628,630,635,637,644,660,661,663,668,670,671,674,683,685,690,694,699,703,707,714,716,718,719,720,721,722,723,724,728,731,732,736,737,740,743,748,752,758,762,764,768,769,770,771,774,775,776,777,779,782,783,784,785,788,790,798,799,801,802,805,811,815,818,830,834,838,839,841,850,852,853,856,859,861,862,863,864,865,866,867,871,875,881,881,882,883,884,896,897,900,903,904,905,907,913,914,916,917,918,919,920,921,922,923,924,928,929,930,931,933,934,941,942,947,948,952,953,955,960,962,963,967,968,970,972,974,976,978,980,981,982,984,986,988,989,990,993,995,996,998,1000,1004,1006,1007,1009,1011,1012,1015,1016,1017,1020,1022,1024,1026,1029,1042,1043,1047,1049,1051,1060,1060,1063,1065,1068,1070,1072,1073,1079,1081,1082,1083,1084,1091,1098,1100,1103,1109,1111,1121,1125,1126,1127,1130,1132,1137,1140,1143,1146,1148,1149,1151,1153,1155,1166,1170,1172,1175,1178,1179,1180,1192,1193,1194,1196,1198,1209],"person_count":{"一、國際防疫合作提升、世界看見臺灣":1,"江委員啟臣":13,"主席":51,"吳部長釗燮":174,"羅委員致政":8,"趙委員天麟":2,"馬委員文君":5,"溫委員玉霞":7,"主席（趙委員天麟代）":1,"王委員定宇":6,"主席（王委員定宇）":1,"陳委員以信":9,"林處長文淵":3,"郭秘書長仲熙":12,"呂委員玉玲":14,"陳委員柏惟":2,"王執行長雪虹":2,"林委員楚茵":1,"李委員德維":3,"洪委員孟楷":12,"羅委員美玲":3,"葉局長非比":2,"我羅委員美玲":1,"孔委員文吉":6,"吳委員斯懷":3,"蔡委員適應":15,"周副局長中興":5,"姜司長森":10,"李委員貴敏":5,"高委員嘉瑜":8,"陳委員椒華":3,"邱委員志偉":5,"何委員志偉":4},"persons":["一、國際防疫合作提升、世界看見臺灣","江委員啟臣","主席","吳部長釗燮","羅委員致政","趙委員天麟","馬委員文君","溫委員玉霞","主席（趙委員天麟代）","王委員定宇","主席（王委員定宇）","陳委員以信","林處長文淵","郭秘書長仲熙","呂委員玉玲","陳委員柏惟","王執行長雪虹","林委員楚茵","李委員德維","洪委員孟楷","羅委員美玲","葉局長非比","我羅委員美玲","孔委員文吉","吳委員斯懷","蔡委員適應","周副局長中興","姜司長森","李委員貴敏","高委員嘉瑜","陳委員椒華","邱委員志偉","何委員志偉"],"title":"立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年9月28日（星期一）9時2分至13時35分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員10人，已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}