{"blocks":[["立法院第10屆第2會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年9月28日（星期一）9時7分至12時20分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　吳委員思瑤","主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會，本週一、三是一次會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年9月23日（星期三）上午9時12分至10時5分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：鄭正鈐    李德維    萬美玲    林奕華    高虹安    張廖萬堅  黃國書    賴品妤    林宜瑾    伍麗華Saidhai Tahovecahe        吳思瑤    陳秀寳    范  雲","      委員出席13人","請假委員：高金素梅","      委員請假1人","主    席：黃委員國書","專門委員：黃素琴","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  許靜江  科長  蔡國治  薦任科員  李宗一","報  告  事  項","一、本院第10屆第2會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經提報本院第10屆第2會期第1次會議報告決定照案通過在案。","二、宣讀第10屆第2會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第10屆第2會期本會召集委員。","一、推定發票員、記票員、唱票員及監票員。","決定：推定林委員宜瑾擔任發票員及唱票員、李委員德維擔任記票員及監票員。","二、選舉結果","(一)出席委員13人，發出票數13票，開出票數13票，有效票數13票，無效票數0票。","(二)開票結果：","萬委員美玲5票","吳委員思瑤4票","張廖委員萬堅4票","張廖委員萬堅與吳委員思瑤得票數相同，進行協調，由吳委員思瑤當選召集委員。","(三)萬委員美玲、吳委員思瑤當選為立法院第10屆第2會期教育及文化委員會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續報告。"],["項目：二、行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","主席：請原能會謝主任委員報告，報告時間為8分鐘。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天很榮幸代表行政院原子能委員會並偕同各單位主管向大院進行業務報告；首先，對於大院委員對本會各項工作的支持與指教，致上敬意與謝忱。","本會目前的施政主軸就是「核安守護」及「核廢處理」的安全監督與管制，未來本會將推動及加強的工作，包括以下四個面向，分別是「嚴密輻安與核安管制」、「精進放射性廢棄物管理」、「推動科技研發與創新發展」及「強化民眾參與與社會溝通機制」，以下擇要報告並提出未來工作方向，分別摘要重點說明如下：","在核電廠運轉與除役安全管制部分，目前核一廠已進入除役階段，核二廠除役計畫預計於今年底完成審查，今年上半年因應COVID-19疫情，本會超前部署要求台電公司配合原能會防疫及管制作為，以確保核能電廠運轉安全。","就輻射防護安全管制部分，為確保國人就診的輻射安全及醫療品質，持續推動醫療暴露品質保證制度，從目前已納入的11項外，並推動心導管與血管攝影X光機之醫療暴露品質保證作業。此外，完成跨機關合作資訊系統介接，做好解決預防性風險控管，共同合作防範輻射意外發生。","輻射災害緊急應變整備部分，109年核安第26號演習於核二廠舉行，8月6日實施兵棋推演，首度納入防疫項目，並於北北基聯合應變跨區域資源整合等項目納入推演，9月9日至11日辦理實兵演練，廠內部分實施無預警動員，廠外部分實施應變單位抽演科目，務實面對災害發生之不確定因素，展現應變支援機制及能量。","在環境輻射監測方面，截至109年9月全臺監測站已達63座，並完成臺灣海域環境輻射背景資料庫，提供有關臺灣海域輻射監測資訊，同時透過跨部會合作，因應日本福島電廠含氚輻射廢水排放事件。","在精進放射性廢棄物管理部分，本會嚴格管制蘭嶼低放貯存場營運安全，要求台電公司加強重裝作業，以利蘭嶼核廢料遷廠，並督促台電公司積極發展處置技術，要求台電公司與110年6月底前提出經國際同儕審查之「低放射性廢棄物最終處置技術評估報告」。高放處置計畫已進入第二階段候選場址之選址作業，行政院已要求經濟部與台電公司積極檢討核廢料設施選址之社會溝通機制。","在推動科技研發與創新發展部分，核研所自行研發設計之「混凝土區域污染定位系統」及「廢混凝土輻射量測系統校正與性能評估」，未來可應用於核電廠除役，於COVID-19疫情期間，核研所緊急生產國外核醫藥物供貨不足之部分，已經提供1萬6,117名病患使用，補足國外核醫藥物輸入缺口。此外，應用最新的AI人工智慧成功合成瑞德西韋，並開發全球第一個肝標靶功能檢驗藥劑，另整合本土化配電網路管理與地理圖資系統，結合含再生能源資訊之饋線調度平台，並與中央研究院合作成立鋰電池國家研發團隊，加速儲能關鍵組件之開發。","在強化民眾參與社會溝通機制部分，辦理第17次之核一廠乾式貯存設施訪查活動，以及連續第10年辦理「蘭嶼地區環境輻射平行監測活動」，未來將持續辦理與民眾溝通之相關活動，並針對緊急應變計畫區內居民、學生、遊客、應變協助者等分眾進行宣傳，傳達核安防護教育要領及輻射基礎知識，截至7月底已辦理32場，參與人數合計2,263人。","在原子能科普活動方面，已於8月1、2日在新竹遠東巨城購物中心及8月22、23日在彰化和美高中舉辦原子能科學移動城堡公益科普展，共計吸引5,748人次；並預計於10月份在華山1914文化創意產業園區辦理─「i上原子能、綠能e世界」原子能科普展，以促進全民對原子能應用安全的了解與重視。","本會未來將持續秉持專業技術，依法嚴格執行核安及輻安管制工作，確保輻射及核能安全，並竭盡心力，擴大民眾參與，落實資訊公開和輿情回應，同時也會站在社會大眾的角度思考問題、解決問題，讓原能會成為全民的原能會。以上報告，敬請各位委員不吝指教。謝謝！","主席：謝謝主任委員的口頭報告，真的是非常的精要。","現在開始進行今天的詢答，本會每位委員質詢時間8分鐘，必要的話延長2分鐘；列席委員每位質詢時間為6分鐘；發言登記截止的時間是上午10時30分；委員如果有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先我們請登記第一位的范委員雲發言。","范委員雲：（9時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教謝主委，主委早安，很高興又再看到你。首先我想請問的是，因為我記得今年5月包含吳思瑤委員，還有其他的委員都有在這邊問你，就是關於原能會組織法，要將原能會從現行的二級獨立機關降成三級獨立機關的事情。當時你表達降為三級機關會影響監督外，也會影響跟其他國家的核安監理機構不對等，你說你一定會找個機會跟蘇院長談。從5月到現在我們又過4個月了，後來你們談的進度如何？有沒有什麼改變？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我記得我當時有講，7、8月會找個時間跟蘇院長談。"],["范委員雲：對。","謝主任委員曉星：在8月底之前我有一個機會跟蘇院長碰面，我已經表達了包含我自己本身，還有各位委員對原能會改組後降級為三級機關的一些關注，我同時都表達了。我認為院長都瞭解。因為目前我所瞭解的，行政院目前針對各部會相關組改這一塊，正在做非常嚴肅的，而且非常審慎地在盤點，目前還在進行當中。所以我特別強調一下，我已經把相關的情形跟院長報告了，院長也充分地的瞭解。這一次的盤點是全盤性的，不是針對我們單獨一個部會。","范委員雲：我把你的話分一下，就是院長並沒有承諾要維持二級，不降成三級？","謝主任委員曉星：那倒是沒有，是的。我還是強調，行政院組織法在小英第一任我接之前的時候就已經通過了，我想各位都很清楚，這也是為什麼小英總統在這一次就任時曾經講過，因為時空有轉變，針對整個部會改組做一個全盤的盤點，我所瞭解的是，院裡目前很慎重在處理這件事情。但是各位委員關心的，包含我自己本身在立法院備詢或是你們質詢我的時候，相關的應對我都一五一十的跟院長報告了，其實我在這裡講的，院長都知道。","范委員雲：我想問的是，其實我還是從你所回答的部分不清楚它的未來，我們想像，萬一你想要爭取的就是維持二級獨立機關不成的話，那原能會的應對跟超前部署要怎麼處理？因為從你的報告中，對於能夠專精發展原子能科技也有非常多你們的累積跟想法，未來是不是可能會隸屬於經濟部？那麼你們原能會在2025年之後的一個轉型方案，目前有沒有正在準備？因為轉型都不是一件容易的事情。","謝主任委員曉星：是的，如果按照你幻燈片上所呈現的，我在這邊稍微說明一下。到目前為止我們所知道的，如果以賴院長在任的時候，當初我們送到立法院組織法修正時候的版本，基本上是原能會變成三級的核能安全管制委員會，核研所變成相關的行政法人，還是受我們的督導。在這種情況之下，變成三級以後，由於核研所有一些相關的研發人力，基本上在這一塊的back up、支持是沒有問題的。我在這邊要特別強調一下，如果能夠維持二級是最好，事實上我在這邊也曾經講過，我希望它能夠維持超然獨立。換句話說，如果能夠直屬於總統府的一級，我講這個有一些理由的，我們絕對不是首創，而且世界上至少有兩個國家，一個是美國，一個是韓國。在這種情況之下，他們都是一級的，韓國我想各位也很清楚，當初前任首爾市長說，要省下一座核能電廠，事實上他也達標了，但是他還是支持類似AEC的管制機關還是直屬總統府。在這種情形之下，如果能夠維持這樣子是最好；如果不能的話，基本上如果變成三級，我們也需要有足夠的人力來做我們該做的事情，該做的事情就是除了包含核能發電以外的一些原子能和平用途。"],["范委員雲：好。","謝主任委員曉星：在這種情形之下，基本上我們是有考量過的，如果最糟的狀況之下，我們也希望儘量達到最基本的要求。","范委員雲：好，謝謝主委！不管你有沒有成功爭取到獨立二級，或者甚至直屬總統府的地位，因為這個部分你最專業，所以爭取的部分你站在第一線一定要更強勢，我們作為監督，就是希望你把整個方案都準備好。","謝主任委員曉星：是，謝謝！","范委員雲：再來我想問一個我個人很關心的問題，很多委員也很關心，我們先不要講高階，就是原能會對於低放射性廢棄物處置的規劃，我想主委非常瞭解，依照現行法，低放射性的廢棄物最終處置場址必須要公投，目前並沒有任何一個地方有通過公投的同意。我們看這一則新聞─台電已經很清楚告訴大家，新北市不會是最終處置場址，不曉得這最終處置場址是哪裡？主委可不可以告訴我們？原能會有沒有把握，就是安全地處置這些東西？","謝主任委員曉星：第一個，我先針對你問的問題，我用倒敘的次序來回答，你最後一個問題─能不能安全處置這一塊？","范委員雲：對，有沒有把握？"],["謝主任委員曉星：原能會的要求就是要安全處置……"],["范委員雲：所以你有百分之百的把握？","謝主任委員曉星：這個是最基本款，這是絕對要達標的，這是第一個。"],["范委員雲：地點到底在哪裡？","謝主任委員曉星：第二個，針對你剛剛所提到有關低放射性廢棄物的處置，是不是要公投？基本上它有好幾個選擇，講白一點……"],["范委員雲：我們是依法要公投對不對？","謝主任委員曉星：對，據108年3月底行政院永續會裡面的非核家園專案推動小組，我所知道他們的結論就是希望未來朝向中間暫時貯存的方式，如果是中間暫時貯存的話，基本上依照現行的部分，它是不需要公投的。"],["范委員雲：你說的中間暫存是多長時間？是不是在欺騙居民呢？"],["謝主任委員曉星：至少40年。"],["范委員雲：至少4年？"],["謝主任委員曉星：至少40年。"],["范委員雲：你作為原能會主委覺得這樣對居民是公平的嗎？因為依法的話其實需要公投。","謝主任委員曉星：如果是中間暫時貯存，它也是要找到一個適合低放核廢料貯存的場址，OK，同時要安全無虞。","范委員雲：我想問一下，這樣子是不是在迴避法規呢？因為依法的話，最終處理的機制必須公投，40年後可能你我都不一定在這個地球上。","謝主任委員曉星：可是這個東西，你想想看，光是除役至少就要25年。","范委員雲：對，所以我們才需要像你這樣的專家來為民眾著想，如果是不對的事情，那你就應該要跟政府說：「這樣是不對的」，如果依法要公投的話……","謝主任委員曉星：我還是要強調，當初我們是有依法規劃的，當初、民國106年針對低放和蘭嶼貯存場的遷場，台灣電力公司是有提出相關的規劃書的。","范委員雲：是，既然你講到台電，那本席就要給你看下一張簡報，台電去跟人家溝通的時候，講到回饋金卻把民眾給惹火了，因為他們在乎的是下一代的安全，當然也是這一代的安全，而不是回饋金。如果是你剛才講到的那40年的方案，就是台電都是用這種方式在溝通的話，本席之前也曾針對公民參與質詢過主委幾次，可是到目前為止你們的溝通及方案，本席都還是很不滿意，所以不管你是要完全拿掉公投，因為本席認為這是故意要繞過法律；還是如果要公投的話，但是目前你們的溝通方式，本席認為原能會對於公民溝通似乎還沒有一個好的且完整的想法，所以你們到底有沒有能力可以監督台電，就是在溝通方案裡面將公民參與的精神給做到？因為目前我們所看到的，台電都是用回饋金來和民眾溝通，但現在民眾已經成熟到不想再被台電用回饋金來收買。","謝主任委員曉星：我只能這樣子說，基本上，溝通這部分，我套句英文來說，中文的意思大概就是我們會用盡洪荒之力，我們會try every ever，OK？我們會把這件事情做好。但是坦白講，基本上我們並不清楚民眾的想法，所以在這種情形下，我們只能靠溝通。目前我唯一能夠說的就是，我們會溝通、再溝通。"],["范委員雲：那你的溝通沒有方法嗎？","謝主任委員曉星：當然，這個溝通一定要有一個比較理想且符合社會大眾的機制。"],["范委員雲：對。","謝主任委員曉星：但是到目前為止，您剛才上來質詢我說，希望我們能夠成立一個公民參與委員會。是的，我們有這個委員會，但是這些委員每一個人都有自己的想法，所以在這種情況下，目前正式的會議我們還沒有召開，但是會前會至少我們已經召開過一次了。","范委員雲：到現在你們連正式的會議都還沒有召開過，然後你們跟每一位委員也都還是沒有辦法可以溝通的話，那你們要怎麼去跟民眾溝通？","謝主任委員曉星：但是會前會我們已經召開過了，基本上連委員都還是有很多的意見。"],["范委員雲：連委員你們都沒有辦法可以跟他們溝通開會的方式。","謝主任委員曉星：是的，所以您就可以知道要溝通是多麼的困難。","范委員雲：主委，這樣你還有辦法可以指導台電來做好公民溝通嗎？","謝主任委員曉星：我還是要特別的強調一下，場址的選擇職權在台電，所以台電本身也要有溝通的知識。","范委員雲：好，那是不是可以請主委去研究一下，像日本或是其他的國家，像歐洲他們都是怎麼跟民眾溝通的，好嗎？","謝主任委員曉星：是的，其實這些我們都有做，下次我給您一份報告，好不好？","范委員雲：下次請你給本席的辦公室一份報告，好不好？就是其他的國家是怎麼做公民溝通的，因為除役這件事情是每一個國家都會遇到的。","謝主任委員曉星：是，謝謝。"],["范委員雲：謝謝主委。"],["主席：請萬委員美玲發言。","萬委員美玲：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會大家最關心的議題也是大家在替你關心與再關心的，因為上個會期的時候，很多委員都有和你討論過有關原能會要降級的問題，當然，剛才本席也有聽到你對此做了一些答復，不過本席聽完你的答復後可以直接下一個結論，其實本席也不用翻譯你的話語，因為到目前為止，你和蘇院長的溝通應該還是沒有一個結果，對不對？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。不能說沒有結果，至少蘇院長已經了解我的看法，而我也很清楚說明了我的看法。因為行政院組織法已經通過了，事實上，在行政院組織法裡面原能會就是會變成核安委員會，我要特別的強調一下，不是飛安委員會，是核安委員會，所以在這種情況下，有關它的運作機制或是什麼的，當然，這些我們都有在準備，只不過在我的任期裡面，我是針對各位委員對我的質詢做出了上述的看法及想法，我也有利用機會和蘇院長報告。","萬委員美玲：好，主委，本席相信……","謝主任委員曉星：但是我還是要強調，我相信蘇院長應該了解，因為它現在還在盤點當中，而且也還沒有進到院會來討論。","萬委員美玲：主委，本席覺得應該要這麼講，因為5、6月的時候，我們就曾經在委員會提出這些擔憂和我們的一些想法，其實這些也都和你不謀而合。本席相信，其實在5月之前，你的想法蘇院長應該也已經了解，但是在我們質詢完之後，你又有再找他溝通，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","萬委員美玲：其實你這個溝通就是加強版，本席相信他對於你的想法及整個問題點應該都是理解的，所以不是這次講完之後他才明白的，應該不是這樣。本席滿納悶的，為什麼在你一再地表達你的意見後，到目前為止他卻還是不採納？包含你剛才回答前面委員時所說的，假設最糟的狀況還是維持三級機關的話，你可能會做哪一些、就是有關現在原能會自己能做的處理。"],["謝主任委員曉星：是的。","萬委員美玲：本席聽到你是把目前的狀況當成是最糟的狀況，但本席一直在想，到底你和蘇院長的溝通出了什麼問題？為什麼他一直不願意承諾你？","謝主任委員曉星：我想這點不是蘇院長的問題，從我接任原能會主委以來，我經歷過3位的行政院院長，第一任的林全院長在我接任之前就和我談過組改的事情。基本上，既然我接了這個職務，那我就尊重他。因為那時候我對整個原能會都還不是那麼的理解，但是我進來之後發現，連現在是二級機關，我們都還是有很多的事情沒有辦法可以執行，所以我認為至少我們應該要維持二級機關。在賴院長時期的時候，我就曾經反映過這個問題，但是賴院長那個時候也講得很明白，因為行政院組織法已經核定了，換句話說就是已經確定了，如果由於我們的話就會牽一髮而動全身，那其他的單位要怎麼辦？所以在這種情況下，至少在賴院長時期的時候，在我們變成三級機關的時候，核研所將會變成所謂的行政法人，還是會受我們所督導，換句話說，那它就可以提供我們相關的人力資源和需要的資源。","萬委員美玲：謝主委，不好意思，我想先打斷你一下，如果你已經歷過3任的行政院長，包含林全前院長、賴清德前院長，到現在的蘇貞昌院長，本席相信這個問題或是你的想法，他們其實都能夠理解。"],["謝主任委員曉星：是的。","萬委員美玲：如果是這樣，那本席認為你可能要去想一些備案。如果今天你和蘇院長的溝通沒有辦法可以得到你預期的回應的時候，那你應該要怎麼去因應呢？","謝主任委員曉星：我曾經講過，因為事情還沒到，我在這邊只能這樣子說，因為目前……","萬委員美玲：主委，你慢慢說，你的口才很好，但是講到這個卻結結巴巴的，這真的是……，本席看你應該有非常多的苦衷以及難言之隱是嗎？","謝主任委員曉星：不是，因為我要尊重院裡面，院裡面現在正在盤點，所以我現在並不方便說出我所知道的一些訊息。我只能這樣子說，至於最壞的打算，坦白講，我當然要做最壞的打算，事實上我們已經有做最壞的打算了。"],["萬委員美玲：你認為最壞的打算會是什麼樣的狀況？","謝主任委員曉星：就是變成三級機關，也就是當初賴前院長送到立法院的版本，這個版本就是我們會變成三級機關的核能安全委員會。","萬委員美玲：謝主委，既然你都已經做最壞的打算了，本席想再給你一點時間說明一下，你認為二級和三級對你來說最大的差異是什麼？你覺得影響最大的部分又是什麼？","謝主任委員曉星：我認為最大的差異是因為現在有一個迷思，這個迷思是什麼呢？第一個，我不知道當初為什麼要把原能會從二級機關變成三級機關？這是不是因為社會大眾和相關的單位認為，如果沒有核能發電的話，那原能會就沒有事情可做，所以他們要把它變成三級機關，如果是從這個角度出發的話，那我認為這是大大有問題的，因為除役和核廢的事情，坦白說，剛才范雲委員質詢時我沒有時間講那麼多。事實上，全世界大部分成功的案例，低放我就不講了，高放到目前為止根本就沒有成功的案例，OK！連美國Yucca Mountain的事情，也是從有到後來又被否決掉了，所以現在又停止了，這是我要強調的重點。而低放這一塊，是的，其他的國家，像我們的鄰國：日本已經有了，韓國也正在興建當中，但是每一個國家的國民性與民族性都不一樣，對核能安全的認知也不同，所以這些就是要靠溝通，在這種情況下，我們是需要靠溝通的。","好，回到你剛剛問題的本質，你剛剛的問題是說……，是的，如果是這樣，那我們的事情就很多，既然事情很多，那我就需要人力，所以這時就要靠核研所來做back up。變成三級機關這部分，如果你要問我，其實如果國際間相關的核能組織或是管制機構要來往的話，那需要靠什麼呢？如果又要對等的話，坦白講，這是不適當的。","萬委員美玲：好，主委，本席還是希望你能夠再繼續的和蘇院長溝通。","謝主任委員曉星：但是除了這個之外，臺灣本島的民眾對核能安全的知識基本上也都很清楚，所以相關的這些不是不可以做。但是請注意，如果核安會將來變成三級機關，因為核安會相關的工作相較於運安會是完全不一樣的，運安會只要做事故的鑑定和判別，但是我們要做的是預防和防止，所以是相差很多的，更何況，坦白說，我今天要利用這個機會說明，現在的科技是原子能的科技、是原子的科技，所有的物質都是由原子所組成的，所以在這種情況下，他們都和原子能的和平用途有關係，而且如果你有仔細看的話，目前我們所談論的所有事情都和原子能有關，所以你說我們的業務多不多？我們的業務的確是很多的，所以我在這裡要利用這個機會和您說明一下，謝謝。","萬委員美玲：好，主委，本席今天給你比較多的時間去闡述，因為本席一直在想，你和院長在溝通上或許沒有辦法可以講得那麼清楚與明白，所以本席今天就給你一點時間來讓你能夠闡述得更清楚。","謝主任委員曉星：不是，這一點……","萬委員美玲：當然，我們是希望你能夠針對這個議題多加的溝通與加油。"],["謝主任委員曉星：是。","萬委員美玲：最後只剩下一點時間，但本席還是要請教你一下，其實這個問題上個會期本席就曾質詢過你，就是核一廠燃料棒存放的問題，這個問題在新北市已經延宕很久了，檯面上看到的是新北市不願意發放水土保持完工證明，因為相關的條件可能還是沒有完全符合，可是事實上我們都知道，這是因為新北市還有一些擔憂，包含你剛才說要暫存40年；包含台電說新北市不會是最終的處理場，但我們又不知道未來它會是在哪裡。本席相信，如果你身在新北市你也是會有擔憂的。如果新北市不核發水土保持證明的話，那你會有什麼樣的應對？你能不能夠簡單的闡述一下？","謝主任委員曉星：我只能夠這樣子說，其實現在最大的問題是低放最終處置場址的決定，如果低放最終處置場址已經確定了，那我相信不管是新北市也好，或是一些其他的、譬如未來可能是屏東。","萬委員美玲：不是，我們先討論核一廠的問題，因為現在是新北市的問題，對不對？","謝主任委員曉星：不是，我的意思是，因為這個東西也曾經有委員在這邊質詢過，其實所有的事情、這也就是為什麼我們要溝通、溝通、再溝通，因為所有的事情完完全全都是一念之間，這是事實。","萬委員美玲：主委，如果這個問題到目前為止都還是無解的話，那你就只剩下溝通這一途，我們都沒有備案，是嗎？","謝主任委員曉星：不是，因為沒有比溝通更好的東西。","萬委員美玲：不是，我們總是要去想……","謝主任委員曉星：我只要問你，現在是……","萬委員美玲：對不起！主委，現在是本席在問你。","謝主任委員曉星：是，不好意思。"],["萬委員美玲：對不起！請你尊重一下我們的質詢。"],["謝主任委員曉星：對不起！","萬委員美玲：當然，溝通是上上策，溝通當然是最重要的，這個本席知道，可是你總還是要想，因為溝通是需要兩造的，不是你說了算，如果今天一直溝通未果，時間又一直延宕著，那主委你監督台電這一塊可能就要再更用心一點，而且我們也一定要提出一個備案，因為這樣才能夠解決問題，好不好？","謝主任委員曉星：是的，但是我在這個地方不能把我的備案說出來，因為如果我把我的備案說出來的話，那我的溝通就沒有意義了。","萬委員美玲：好，很好，如果你有備案，那本席就比較放心，但本席還是必須要這樣子講，備案不是備著永遠不用，而且溝通也是要有期限的，如果一直溝通未果，你的備案就應該要準備上場了，好不好？","謝主任委員曉星：是，謝謝。"],["萬委員美玲：謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才萬召委說溝通，溝要通，你們都已經溝通好幾年了，但溝都沒有通，算了，這個問題本席待會再問。本席先請問主委，現在大家都戴口罩，對不對？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是。","林委員奕華：最近有人問本席一個問題，因為現在有一種負離子口罩，其實這種口罩以前就有人買，因為它可以隔離髒空氣，有一些功能性，但是最近有人問本席，負離子口罩是不是都是合格的？"],["謝主任委員曉星：不一定。"],["林委員奕華：不一定？哇！這個答案！","謝主任委員曉星：原則上……，請你聽我講完。","林委員奕華：你這個回答的確是對的，是不一定沒有錯。","謝主任委員曉星：如果經過我們檢查之後，基本上……"],["林委員奕華：但是有多少是經過你們檢查的？","謝主任委員曉星：是經過我們檢測，OK！經過我們檢測後有發現……，為什麼我的答案是不一定？因為它應該要符合標準才能夠上架，原則上是這樣。"],["林委員奕華：原則上嘛！但問題是標檢局有和你們合作嗎？"],["謝主任委員曉星：有。"],["林委員奕華：但是本席現在聽到的都是被動哦！不是主動哦！","謝主任委員曉星：不，我們當然是主動的。","林委員奕華：本席再重頭開始問好了。第一個，因為你剛才第一個回答很重要，並不是市面上的負離子口罩都是合格的。","謝主任委員曉星：是，我不敢這麼說。","林委員奕華：那有多少經過原能會的檢驗？這個等一下可不可以告訴我們？如果目前很多都沒有經過檢驗，那我們有沒有想過和標檢局提議，製作有關負離子合格驗證的標章？本席今天最主要要問的是這個部分。我們今年從網站上看到，因為負離子的檢驗是原能會的專業，3月有3家的負離子口罩被檢驗出超標。當然，我們有打電話去問標檢局，它告訴我們，不合格的都已經下架了，但是我們也沒有辦法可以去查到底是不是都下架了，因為現在要在網路上販賣是很方便的。如果這樣說起來的話，好，也許不合格的都下架了，但是我們在網路上的電商平臺搜尋，你隨便打上關鍵字，就有非常多都打著負離子口罩，而且價格都非常的高，我們後來也有去了解，因為吹風機和人還有距離，可是口罩是戴在臉上的，就像負離子床是我們的身體躺的，像這些和身體比較會有直接接觸。請問一下，如果一個不合格的口罩戴在臉上，怎麼樣叫做「超標」？可以跟大家說一下嗎？","謝主任委員曉星：基本上我們是用累積的量，就是戴了一年之後，它超過1毫西弗。"],["林委員奕華：1毫西弗？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["林委員奕華：一年？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["林委員奕華：所以它就超標了？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["林委員奕華：那超標會有什麼影響？","謝主任委員曉星：這個是超過標準，至於它會對人體有什麼危害？這個則是跟衛福和輻射防護這一塊有關，我們建議……"],["林委員奕華：但是就是超標嘛！"],["謝主任委員曉星：對。"],["林委員奕華：所以只要像剛才講的超過1毫西弗就是超標？"],["謝主任委員曉星：是的。","林委員奕華：其實這個也是我們詢問過你們之後才知道的，一般民眾根本不會有這樣的知識或常識，因為連我們都是問了之後才知道的。請問，如果今天民眾聽到了，他對負離子口罩有疑義，那他可以送去你們那邊檢驗嗎？","謝主任委員曉星：可以，我們歡迎。","林委員奕華：那是免費檢驗？可是如果大家都送去檢驗，那你們可能會受不了。"],["謝主任委員曉星：基本上……","林委員奕華：如果這件事情一經報導，大家都在想我的負離子口罩到底合不合乎標準？那是不是全部都可以送去檢驗？那你們可能一下子都檢驗不完了。","謝主任委員曉星：我們也擔心您剛才所提出的這個問題，但是基本上我們還是有收費的。"],["林委員奕華：所以可以拿去檢驗？"],["謝主任委員曉星：我們是有收費的。"],["林委員奕華：有收費啊？"],["謝主任委員曉星：是的。","林委員奕華：那是收多少錢？如果比口罩還要貴，那大家就不要了。","謝主任委員曉星：我們輻防處的處長告訴我要2,000元，核研所的所長也在這裡。","林委員奕華：所以這樣聽起來，這根本就不是治本之道，如果今天民眾自己送去檢驗要花2,000元，剛才本席已經說了，口罩的價格也只不過400元，檢驗卻要花2,000元，所以本席要具體的建議，因為口罩現在是民生必需品，大家都需要。本席剛才也說了，因為它是戴在臉上的，所以這個部分我們是不是能夠秉持著專業來跟標檢局檢討和討論？我們是不是能夠做一個檢驗標章？本席覺得應該要從這邊來做，比如說：叫民眾主動檢驗口罩合不合格。","謝主任委員曉星：是的，我們會做一個標章，但是我要跟委員報告，因為生產類似這種口罩可能會有很多片或很多件，所以在這種情況下，我們的檢測通常都是抽查，就是抽檢。","林委員奕華：對，可是第一個……"],["謝主任委員曉星：我們沒有辦法統檢或是統測。","林委員奕華：對，但第一個它起碼要拿到標章。","謝主任委員曉星：是，這個沒有問題。","林委員奕華：之後還要建立抽檢的機制，因為你們不可能每一片都去驗。","謝主任委員曉星：是，謝謝。"],["林委員奕華：要有抽檢的機制可以做到嗎？","謝主任委員曉星：這個我們會馬上去做，這個沒有問題，謝謝。","林委員奕華：請跟標檢局做一個橫向的聯繫，好不好？","謝主任委員曉星：是，沒問題。","林委員奕華：那就麻煩了，因為這樣才會讓民眾比較安心，要不然超標太多，戴在臉上也是件不好的事情，這部分你何時可以給我們一個答復？就是和標檢局。","謝主任委員曉星：不用，我就直接答應了，我們會儘快的來做。","林委員奕華：好，那你們的橫向聯繫？","謝主任委員曉星：我希望快則1個月，慢則2個之內來完成。","林委員奕華：好，那麻煩你們開完會後請會議紀錄送到我們這邊來，請把後續的機制給建立起來。","謝主任委員曉星：好，沒問題，請放心，我會把後續半年的執行……","林委員奕華：好，OK！謝謝。再來，因為剛才也有委員提到核一、核二廠，說實在的，本席覺得只要我們沒有把燃料棒拿出來，那除役就不算是真的除役，是除假的。","謝主任委員曉星：不，這點我要……","林委員奕華：因為你們的管理和資源都不能夠減少，本席今天就不著重在這個部分，但是本席現在要講的是，因為核二明年也要開始除役了，很多環團都在說，其實室外貯存場並沒有比室內貯存場安全，所以你們有沒有可能核二這部分先做到一步到位？因為核一現在已經僵在這裡了，核二是明年才要開始發生的事情，所以有沒有可能核二的部分就一步到位，直接做室內貯存場？","謝主任委員曉星：我要跟委員報告一下，我們不管是從經濟、安全或是時程來看，就算核二要一步到位的興建所謂的室內乾貯，如果是這樣的話，它也是要花時間的，另外還要可以找到相關的空間，在這種情況下，據我所了解，如果現在室外乾貯可以先行利用個幾年，基本上這將會有助於室內乾貯的興建，所以從這個出發的話……"],["林委員奕華：但現在這個陷入僵局。"],["謝主任委員曉星：這個沒有什麼僵局。","林委員奕華：現在是僵局嘛！現在核一就是僵局啊！你剛才講要溝通，但是這個溝通已經講好幾年了，這個問題還是沒有解決。"],["謝主任委員曉星：現在的僵局……"],["林委員奕華：所以你們要讓核二也繼續的發生這種僵局嗎？你們的環評現在也是一樣沒過啊！你們的環評也過不了啊！核二的環評不是也過不了嗎？","謝主任委員曉星：沒有，現在的問題是卡在……"],["林委員奕華：核二的室外乾貯不是也是這樣的情形？"],["謝主任委員曉星：現在的問題還是卡在水保以及逕流廢水污染削減計畫。"],["林委員奕華：核二哦！"],["謝主任委員曉星：哦！您講的是核二。"],["林委員奕華：本席現在講的是核二哦！"],["謝主任委員曉星：核二基本上就是逕流廢水污染削減計畫。"],["林委員奕華：所以核二的環評現在也是沒過嗎？","謝主任委員曉星：對，那個是核一，核一是水保沒過。","林委員奕華：對，核一是水保沒過，核一是僵在這裡。"],["謝主任委員曉星：但是核二這一塊是逕流廢水污染削減計畫。","林委員奕華：那核二你要不要乾脆就讓它的室內乾貯一步到位，就繼續再讓核二使用一段時間？","謝主任委員曉星：我知道社會大眾希望能夠一步到位，但是這在實際執行上是有困難的。","林委員奕華：本席覺得你們現在僵在這裡，這在實際執行上才是有困難的。","謝主任委員曉星：這個我也同意，有關水保這一塊以及逕流廢水污染削減計畫，我坦白講，如果水保計畫能夠通過的話，逕流廢水污染削減計畫這一塊基本上大概也就能……"],["林委員奕華：核一、核二這部分請你趕快去想辦法。"],["謝主任委員曉星：是。"],["林委員奕華：要不然本席要再次的說「除役是除假的」。","謝主任委員曉星：是，我們都有在想辦法，我在這邊要稍微的再提一下……","林委員奕華：不，再來本席還有一個問題，本席待會也會提出臨時提案，因為本席有去參觀你們的科普展，這個展覽很好，辦在華山當然是有它的效果，但是我們是教育體系出身的，所以本席比較希望可以多跟學校合辦，可不可以？因為現在108課綱，從國中開始就要學習科技領域，本席覺得原能會這個展覽很好，所以是不是有可能先透過教文委員會的決議？在華山舉辦展覽是比較有宣傳的效果，但本席還是比較希望可以達到科普真正的學習效果，我們可以多跟學校合辦，可不可以？這個等一下主決議還會再談。","謝主任委員曉星：基本上，這個也不用達成協議，我們會朝這個方向去努力。","林委員奕華：那我們就透過主決議，好不好？","謝主任委員曉星：我們會朝這個方向去努力，事實上……"],["林委員奕華：這樣你們未來的規劃就能夠更往這個方向去走。","謝主任委員曉星：事實上，像今年暑假我們就有到新竹和彰化，本來還要到屏東，但是因為場地的問題，所以就改成明年初的寒假。我的意思是，我們很樂意下鄉，也很樂意去推廣相關的這一些。","林委員奕華：對，我們都可以來協助你們和教育局聯絡。","謝主任委員曉星：但是有一個重點，第一個，坦白講，我們還是受限於經費與人力，你看，其實我們的事情很多，越講就越突顯我們的事情很多。"],["林委員奕華：所以你們還是維持一級機關比較好？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["林委員奕華：謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要先關心今天這本業務報告裡面所提到的超前部署災害應變準備措施。首先，本席要先跟謝主委聊一下，因為最近臺灣民眾都非常的關心國際情勢的問題，包含今天早上我們又看到共機擾臺，解放軍一直在臺灣周圍飛來飛去，甚至還跨越海峽中線等等。在這樣的議題之下，本席想到，其實目前全球關鍵的設施，尤其是在現在國際情勢戰況這麼激烈的情勢之下，我們時常會成為境外敵對勢力所攻擊的目標，本席也在你們的業務報告裡面看到，9月初的時候，你們一連3天的在台電核二廠做核安演習。我們先肯定原能會的部分，因為在這次的核安演習裡面，我們可以看到你們的應變有引用最新的5G技術，本席也認為原能會與時俱進的作法是值得肯定的，但是在這裡面我們想要請教的是，因為這次的核安演習主要針對的是「如果臺灣東北外海發生強烈地震」，但那是屬於天災的情況，像這樣的演習將來是不是有考慮會增加因軍事衝突而造成的核安緊急狀況？這個問題請主委先回答本席一下，就是軍事衝突的部分。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。基本上，當然，您剛才的構思很不錯，但是這部分到目前為止我們還沒有，因為這一塊是屬於軍方的，這部分可能需要高層來做更進一步的考量。","高委員虹安：本席說的是演習，其實演習不一定要靠軍方。","謝主任委員曉星：是的，但是目前我們所做的，因為就如同您剛才所講的，您現在擔心的是飛彈或是共機。"],["高委員虹安：就是人為的滲透或是共機。"],["謝主任委員曉星：甚至是無人機。"],["高委員虹安：對。","謝主任委員曉星：但是這一塊屬於反恐演習，是高層負責的，這個我們每一年都有演習，我也都有在場，所以我也了解這個狀況。","高委員虹安：是，因為核電廠是我國經濟和軍事的命脈，所以希望未來我們在核安演習上……","謝主任委員曉星：是的，但是我也要利用這個機會跟委員報告一下，不管是恐攻或是您剛才所講到的這種情況，基本上從戰略和戰術來看，以戰略的目標來看的話，用飛彈攻擊核電廠是達不到他們所要的效益的，因為全世界都會受害。","高委員虹安：主委，我想我們不能這麼樂觀的去想他們不會有這樣的攻擊。","謝主任委員曉星：對，這個我同意，所以您剛才提到的那個，我們是有在做的。","高委員虹安：是，因為最近民眾確實挺關心這個問題的，所以關鍵設施的安全一定也是大家很重視的一塊，尤其全球一直以來都有資安相關的問題，比如全球的核能機構普遍都缺乏網路攻擊的資安意識，甚至今年7月的時候，伊朗核設施失火爆炸一度還傳出是所謂的駭客網路攻擊，尤其賴清德副總統9月27日還對外特別提到：「中共駭客威脅臺灣，每個月有近3,000萬次的攻擊」。本席在這裡想要先請教主委，在這每個月3,000萬次對我們的攻擊裡面，原能會或是核電廠、核電廠占了幾次的資安攻擊？","謝主任委員曉星：我先跟委員講一個實際的狀況，因為我們的核電廠都是四十多年前的核電廠，所以相關的電子設施、電腦或是相關的資訊部分，我們整個設計都不是數位的，而是類比式的。基本上我們都是ISO、獨立的個體，所以基本上駭客要攻擊並不容易。","高委員虹安：但是本席記得，因為本席上次有去參觀核二廠，其實核二廠的狀況……"],["謝主任委員曉星：現在有一些新的機器是使用數位。","高委員虹安：對，所以他們還是有一些緊急的應變措施是使用數位的。"],["謝主任委員曉星：是的。","高委員虹安：本席在這邊想要先請教的是，在駭客這每個月3,000萬次的攻擊裡，原能會所掌握的核電廠這部分是受到幾次的攻擊呢？","謝主任委員曉星：我們可能不是那麼清楚詳細的數字，但是以一般的觀念，我們都有偵測到，所以基本上我們都有防制。","高委員虹安：好，所以主委並不太清楚我們遭受到幾次的攻擊，但本席希望這個部分，連同剛才我們所講到的共機繞臺與國際情勢的緊張，因為現在資安就是國安，所以希望主委回去之後可以在2個禮拜內回覆本席，告訴本席到底目前核電廠的資安措施和應變措施分別是如何？以及到底接受到多少次的駭客攻擊？因為3億次的黑客掃描聽起來真的是滿多的，如果今天我們的核電廠如同伊朗的核設施那樣的失火爆炸，而原因可能是因為遠端的駭客進入下了一些命令，造成核設施做了一些不應該有的異常判斷，本席覺得這將會是件滿恐怖的事情，所以本席要在這邊提醒主委，我們應該要重視這個部分。","再來，我們也在網路上看到，有些核能專家在網路上依據日本福島核災事件推估，如果北臺灣的核二廠發生相同程度的事件的話，危險輻射可能曝曬的範圍，所以本席想要先請教主委，原能會是否也有做過類似這位專業人士在網路上所做的這種推估來讓民眾了解？如果目前的核二廠發生問題的話，哪些範圍將會在輻射曝曬的範圍內？","謝主任委員曉星：有，基本上這些我們都有做，您剛才講的這些我們都有做。"],["高委員虹安：你們所做的結果也跟這位專業人士在網路上所發表的結果類似嗎？","謝主任委員曉星：是的，但詳細的數據當然不會相同，因為每一個人估算的跟我們的估算不見得相同。"],["高委員虹安：但我們提的是類似嗎？"],["謝主任委員曉星：所cover的範圍大致相同。","高委員虹安：是，因為如果網路上有一些專業人士在推估……","謝主任委員曉星：但是我還是要強調一下，有關核災，它有分各種不同的情況，如果只是輻射外洩，基本上它還是會受天候、地形等各方面的影響，所以它所影響的區域是不是就像我們想像中的這麼大？但是福島核災的情況不太一樣，因為它的電廠本身已經有產生所謂core meltdown的情形，所以在這種情況下，這一塊在經過福島核災之後，我們已經做了相關的精進與強化。","高委員虹安：是，本席在這邊是希望主委可以了解，畢竟在今天的業務報告裡面，你們也有提到所謂的超前部署和防範未然，如果我們可以依據過去的經驗，甚至你剛才也有提到天候、地形等等因素，本席相信這位專業人士一定也有考量到臺北盆地的地形和風向的問題，所以他才會提出這樣的範圍。","謝主任委員曉星：是的，他可能是用worst condition，就是用最糟的情況，但是我剛才也講了，這個範圍基本上和我們大致雷同。","高委員虹安：是，所以依據損害的程度、影響的範圍和人口的密度等等，本席希望原能會能夠先做這樣的部署，讓這些民眾、比如今天我們要如何通知這些民眾？疏散的方式等等也希望原能會可以提前部署，而不是只在業務報告裡面講一些比較、我個人是認為這裡面並沒有講到類似這位專業人士如此詳細的報告，主委剛才也有提到這個你們內部也有做，後續本席的辦公室可能會再向你們索資來了解。","再來我們想要了解的是核廢料放射性廢棄物的處置計畫，在這裡本席要先提一下蘭嶼核廢料的貯存補償，過去我們曾經提到要給予25億5,000萬元的回溯補償，以及每3年2億2,000萬元的土地補償金。本席在這裡還是要再強調一次，當時蘭嶼核廢料貯存場的設置其實是當時政府欺騙蘭嶼人的一個產物，如果現在政府能夠儘快的兌現諾言將核廢料遷出，這對蘭嶼人來說才是比較公平的作法。","但是我們今天的重點是放在桃園的龍潭，因為桃園龍潭的核研所也有貯存核廢料的風險，其實這個部分本席上個會期就曾質詢過主委和所長，我們希望核研所所處的龍潭地區也應該要和蘭嶼一樣，既然那邊也有低放的貯存，那我們就應該要給龍潭地區的居民同等的回饋機制。本席先鼓勵一下，因為主委和所長在本席上次質詢完之後就立刻、主動的派人到本席的辦公室來回復，本席覺得你們還蠻主動的，這個值得肯定。但是我們看了一下你們明年度的預算，核研所民國110年的預算，目前配合敦親睦鄰和健康檢查的費用全部只有68萬4,000元，剛才奕華委員也有提到原能會的科普展，科普展一場2天就花了70萬元，2場就花了一百多萬元，所以當本席看到這68萬4,000元的時候，本席還特別的問了一下我的助理，這個68萬4,000元有沒有寫錯？目前看起來、因為你提到這個沒有預算和法源，所以只能用核研所簡單的預算來編列，但是我個人覺得這是很不負責任的說法，因為當你和民眾說這個沒有預算和法源，所以他們才會和蘭嶼有如此大的差別待遇時，我想這對他們來講是非常不公平的。蘭嶼有回饋金、桃園機場有回饋金、國軍彈藥庫有回饋金，但是龍潭卻沒有，這個問題請主委回答。","謝主任委員曉星：好，我很快的回答一下，因為這個情況跟蘭嶼跟台灣電力公司稍稍有點不太一樣，因為台灣電力公司是生產單位，所以它生產後所造成的核廢料，基本上它就是要對當地的居民做相當的回饋。但是核研所當初、而且研核所還有收納全國各個醫院相關的醫療設備，當然，這對周遭的居民是有影響的，其實那68萬4,000元講白一點就相當是公關費，而這個公關費基本上就是敦親睦鄰費。您剛才所指教的有一個地方我認為非常對，那就是我們不應該以這個沒有法源，當然，這是理由，我們當然也可以在公關費用裡面來編列。有關敦親睦鄰，我們有一個作業要點，所以我們會配合您所提的稍微的把這個經費給編大一點，我們也會修改我們的敦親睦鄰作業要點來把這個經費給擴大。","高委員虹安：是，謝謝主委的回復，因為本席的時間已經到了。最後一點，沒有法源我們就參考別的單位來提出立法，立法院也可以來協助。"],["謝主任委員曉星：基本上要提出法源是有困難的。","高委員虹安：第二個，沒有預算就請主委向行政院會反映，這才是負責任的作法，謝謝主委和主席，謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：請黃委員國書發言。"],["段落：質詢：黃委員國書：10:4"],["黃委員國書：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！請問你還有沒有在大學教書？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。有，我現在還有在大學兼課。"],["黃委員國書：還有？"],["謝主任委員曉星：是。"],["黃委員國書：那就祝你教師節快樂！","謝主任委員曉星：好，謝謝！我要很大聲的說，因為我第一次收到立法委員跟我說教師節快樂！"],["黃委員國書：哦！真的啊！恭喜你。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","黃委員國書：本席想要請問一下，現在核一廠都已經進入除役的階段了吧？","謝主任委員曉星：我們是在除役，是的。"],["黃委員國書：是在除役了吧！"],["謝主任委員曉星：是的。"],["黃委員國書：OK！","謝主任委員曉星：我剛才也有利用這個機會說明，就是剛才林奕華委員質詢的時候。其實除役的前8年是準備期。"],["黃委員國書：這個本席知道。","謝主任委員曉星：這個準備期可能會遇到相當多的狀況，為什麼除役會需要25年呢？因為世界上所有的除役計畫每一年都要做滾動式的檢討。"],["黃委員國書：當然。"],["謝主任委員曉星：所以它是有buffer、有緩衝期的。","黃委員國書：對，這個本席了解。相關的工程也陸陸續續的在發包當中，對不對？好，因為這個是涉及高度專業的工作，所以每一個程序、相關的計畫以及相關的工程，原能會是不是都應該要嚴密的監督？應該吧！"],["謝主任委員曉星：是的。"],["黃委員國書：是吧！應該吧！"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：台電應該也要接受原能會的監督，是吧？"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：好，但上個月有一則報導，本席給你看一下，周刊驚爆：「核一廠除役工程黑道介入」，這件事情本席要請原能會密切的注意。當然，黑道介入公共工程，如果是一般的公共工程，這是檢警要處理的事情，但是核一廠要除役並不是一般的公共工程，這是要高度專業處理的工程，本席想要請問一下主委，就你的認知，如果黑道介入核一廠的除役工程會不會影響到核一廠的專業性和安全性？會不會？"],["謝主任委員曉星：基本上這當然會有影響。","黃委員國書：會有影響，好。","謝主任委員曉星：如果黑道要圍事的話，坦白講，是的。","黃委員國書：你剛剛說核電廠除役要分四個階段，沒有錯，時間拉很長，總共要25年。其實從今年1月開始，相關的評估、設計標案就陸陸續續在發包，據我所知1月、4月都有，它涉及到非常多的工程標案，我也不知道黑道會介入哪個標案。但我想問一下，核一廠的整個除役工程，台電總共會有多少筆的標案，原能會對此有沒有掌握？","謝主任委員曉星：坦白講，有關採購的東西，基本上是屬於台灣電力公司，他們是主管單位……"],["黃委員國書：對。","謝主任委員曉星：事實上委員剛剛提到的這些事情，我們也不是相關的調查單位……"],["黃委員國書：你們有權責要求台電來說明吧？","謝主任委員曉星：如果你要這樣說的話，我個人也是覺得這個建議……","黃委員國書：好，好。","謝主任委員曉星：但是我要講的是，我們有去瞭解，至少在現階段。針對委員剛剛提到8月份的這件事情，我們有去瞭解，就我們所知，台電公司基本上並沒有人員涉入，到目前為止……","黃委員國書：周刊也沒有寫有涉入啊！沒關係。我想再問一下，每一個標案都會送原能會審查嗎？"],["謝主任委員曉星：這個不會。","黃委員國書：所以就會有一些問題出來，當然也不可能做到那樣子，百密總有一疏。因為這個除役工程並不是一般的營建工程，它牽涉到高度的公共安全，是一個大的工程，而且是臺灣史上第一次的核電廠除役工程，原能會當然要負非常嚴密的監督之責！"],["謝主任委員曉星：是。","黃委員國書：原能會只有一個原則，就是要顧及到專業性和安全性，所以所有相關的標案、得標的廠商，一定要是專業的廠商嘛！","謝主任委員曉星：是，應該是。","黃委員國書：那麼它需要什麼樣的專業？這就需要我們來探討了。核廢料處理不慎的話，一定會帶來非常多的危害，它會涉及到什麼樣的問題？使用過的核燃料、輻射廢棄物、放射性廢棄物、放射性廢水等等，要如何避免這些放射性廢棄物外流出去？如果不夠專業的話，就可能會疏忽，就會外流出去，所以我們一定要想辦法顧及到安全性。本席之前看過一則報導，在喬治亞這個國家曾破獲一個走私案，就是有人走私蘇聯核廢料給軍火商，因為過去曾經發生過這樣的事情，所以本席才會問黑道介入的問題。","這次是臺灣史上核電廠第一次的除役工程，一定會接觸到使用過的核燃料、核廢料，我們如何保證它的過程是安全的？主委剛剛也說了，我們不可能對每個標案發包的過程，甚至在驗收的過程，都那麼嚴密的監控；得標的廠商要怎麼做，台電當然有他們的驗收機制，可是台電畢竟不是核安的監督單位。本席之所以提出這樣的疑問，是因為曾經有過這樣的問題，那就更不要說有一些放射性的廢水、廢棄物可能會流出去，所以我有幾個問題，請原能會一定要密切注意。對於周刊的報導，原能會有去瞭解？"],["謝主任委員曉星：我們有去瞭解。","黃委員國書：你們有去瞭解，但是你們瞭解的都只是一點點，目前相關的發包計畫有沒有問題？","謝主任委員曉星：據我們瞭解，目前施工的狀況沒有問題。","黃委員國書：還沒有問題？好！臺灣史上第一次的核電廠除役，究竟要由什麼樣的廠商才有足夠的專業來承做？","謝主任委員曉星：坦白講，他一定要有經驗……","黃委員國書：這件事情是第一次，怎麼會有經驗？","謝主任委員曉星：不，不，我說的有經驗是他曾參與過與核能有關的，譬如委員剛剛提到的核燃料這一塊，他需要具有相關的執照，基本上這屬於IAEA的保防跟相關……","黃委員國書：因為不是每一個標案都用資格標，有些標案會用一般性的採購，也就是最低標，所以你們要去注意。","謝主任委員曉星：委員今天跟我們講的這些事情，坦白說，我們沒有辦法直接進入……"],["黃委員國書：但是有這個事情發生了……"],["謝主任委員曉星：我們會更積極的。"],["黃委員國書：要很積極啊。"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：你們一定要負責監督台電承包廠商的專業性，原能會一定要做到這個原則，毫無問題吧？"],["謝主任委員曉星：是。","黃委員國書：我給你們看一下資料，這裡面有多少風險需要去做評估，台電給你們的報告非常多，我只是舉其中一點點而已，他們有這些相關的風險，可能會產生一些事件。我不知道原能會接到台電這方面的報告之後，是放著呢？還是一一去瞭解他們怎麼進行風險評估？","謝主任委員曉星：我們會去瞭解，要審查的。","黃委員國書：如果正常的施工有顧及到品質，那就沒有問題；但是像重物墜落撞擊核子燃料池，這方面有沒有評估過？如果有這樣的事件發生，範圍到底多大……","謝主任委員曉星：如果遇到這種事情，會產生什麼樣的狀況，我們都有評估過。","黃委員國書：好，本席是給你們建議。"],["謝主任委員曉星：是。","黃委員國書：最近我看到一則報導，有關核廢料的處理在全世界都很困難，到現在都還沒有啟用過高階核廢料放置貯存場，連日本想在北海道設置高階核廢料，都要花20年的時間走完3個階段的法律程序，都還不知道能不能設置。本席再給你看一則報導，英國布里斯托大學跟美國能源新創公司研發出核廢料可以做電池。"],["謝主任委員曉星：這部分我知道。","黃委員國書：不知道原能會怎樣看待這件事情。本席只想問到底可不可以製造核廢料電池？如果可以的話，臺灣要不要去往這個方向來研發？核研所有沒有掌握到這樣子的可能性？","謝主任委員曉星：很快的跟委員說明，當初看到這則新聞時，我在第一時間就交代核研所去評估，其實它的可行性還滿高的，我們稱它為NDB（Nuclear Diamond Battery），個人認為這是核廢料一個很好的用途，我們可以化腐朽為神奇，是可以做的。當然它也有缺點，即它的功率值比較低。","黃委員國書：現在研發出來的是用在手機的電池，如果真的研發出來，那就不得了了。","謝主任委員曉星：是的，它是mini跟micro的。","黃委員國書：下個階段的研發，可不可能供汽車使用？"],["謝主任委員曉星：至少手機是可以使用的。","黃委員國書：所以主委也證實是有這個可能性的。如果有的話，核研所當然就要作評估。"],["謝主任委員曉星：我們已經在評估。"],["黃委員國書：有評估報告嗎？"],["謝主任委員曉星：我們送一份報告給委員。","黃委員國書：如果有的話，一個禮拜之內給本席。至於核一廠除役相關工程的安全性、專業性，也在一個禮拜內提出報告。謝謝。"],["謝主任委員曉星：好。","主席：繼續請伍委員麗華發言。伍委員發言後，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:15"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委您會聽到第二位立法委員跟你說：教師節快樂！"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我自己本身也是教師，借調期8年，之前借調縣府3年半，所以整個會期應該都還是教師的身分，教師節快樂！主委應該知道這個圖面上是什麼族群的服飾？","謝主任委員曉星：坦白說我真的不知道，不好意思，因為有太多的族群。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好的。今天是教師節，我們就應該來討論這個問題。臺灣其實不大，但是我們對島內、對國內，彼此之間認識不多，這套衣服是我們蘭嶼達悟族人的傳統服飾……"],["謝主任委員曉星：我以為是屏東的……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是第一張圖片，我們要恭喜一下蘭嶼的孩子，前天晚上他在第55屆金鐘獎裡面拿到最佳兒童節目主持獎……"],["謝主任委員曉星：我聽說了。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個蘭嶼的孩子好不容易得到這個獎，可是我們的媒體卻用戲謔的字眼來形容這個孩子─他願意用最慎重的心情參加金鐘盛會，願意在台上用他自己的族語來說話，我想我們這個世代、我們原住民的年輕人是不一樣了，他們的自覺抬頭了；可是上個月的時候，政大校長在外賓來訪的致詞中提到，我們在四百年前是衣不蔽體的，這也是一個滿遺憾的發言；還有更早之前，也有人在金鐘獎的台上說：「你們原住民是不是應該要這樣子喊吼、吼、吼」；甚至更早之前，臺科大的校刊也對原住民的加分做了諷刺，說原住民來讀大學之後，每一科都是硬課，因為不再有加分；而更早之前，網紅愛莉莎莎小姐也特別提到，她想要和一名很純的原住民，不能有漢化，最好是會喝小米酒、會穿傳統服飾的原住民約會。這樣的例子真的不勝枚舉，可見我們的教育出了很嚴重的問題。","本席特別在今天提出來，除了因為今天是教師節之外，也因為我們在蘭嶼有一個核廢料貯存場，前幾年蔡英文總統在向原住民道歉的時候，是由蘭嶼達悟族的長老出來接受這一個道歉聲明書，當時這位長老說：我只需要一件事，就是希望核廢料貯存場能夠遷出蘭嶼，此話言猶在耳。其實這位長老最重要、最大的心願，就是希望可以把這一個當地人視為惡魔的東西遷出去。","前面這張圖是蘭嶼核廢料貯存場，之前在進行核安演習時，大都是針對有原子反應爐的核一廠、核二廠、核三廠，至於蘭嶼貯存場因為被視為低階廢料貯存場，所以就沒有實施所謂的核安演習。但是，我們看到台電委託中央科學研究院在2001年的研究報告提到，我們在蘭嶼潮間帶的確發現到所謂的放射性物質，的確有所謂的輻射外洩，於是就加速整個檢整，針對那些腐朽重新做裝桶，可是有工作人員說，他們常常都沒有配戴偵測計量器，很多工作也不見得有使用機械手臂，工人常常都直接暴露在風險中。請問主委有沒有考慮過，在核廢料遷出蘭嶼之前，是不是也應該去做相關的輻射災害演習？","謝主任委員曉星：可以做，我們會去規劃；但是它的層級相較於一般的，可能不太一樣，我們會去做。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：了解。還有一個我們關心的問題，就是對於這樣的一種輻射傷害，我們在蘭嶼本島都沒有醫療院所，只有衛生所，也就沒有相關的醫師或設備等配置，所以就一定會涉及到所謂的醫療後送問題。","謝主任委員曉星：是的，我們未來在規劃整個分級的時候，會把它放進去，要後送的話，可能先送到臺東或怎麼樣，我們會來考量。我們剛好也藉此機會來說明，雖然沒有做廠外，但廠內是有做的。不論是核一、核二、核三，每一年度相關該做的我們都有做。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常謝謝主委，因為有這樣一個關心的聲音出來……","謝主任委員曉星：事實上，如果我們把它擴大解釋的話，其實蘭嶼的平行監測都有在做，尤其環境監測的部分，每一年一定的時間，我們都有做，但那不叫作演習。委員剛剛說，如果發現低放廢棄物外洩的話，我們應該怎麼處理？。我們會去規劃，會去做。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委，本席希望能特別去關心我們在地的輻射問題跟核能安全。","接下來的這張圖，主委應該覺得熟悉吧？這是清華大學研究室裡面的反應爐，本席之所以會特別提出來，是因為它的運轉執照已經屆期，因為這是在校園內研究型的原子反應爐，一般核一、核二、核三的整個審查進度、它的資訊在官網上是公開的；但是這個部分，我們從頭到尾都找不到。","謝主任委員曉星：委員剛剛說找不到，是的，過去是找不到，這一次因為他們要再重新申請，我們也開始在建立相關的事宜。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席剛剛也說了，有這樣一個原子反應爐在校園裡面，有沒有評估它的危險性如何？","謝主任委員曉星：基本上，它的功率都是低的，甚至可能是little power，如果有輻射外洩的話，當然跟它的整個功率是有關係的，但我們還是要按照相關的標準去審查清華大學的環境輻射監測，這一點委員可以放心。如果這一次審查通過的話，也是基於這些標準來通過的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委，我想在國內，不論是島內、島外，我們都非常重視核能安全，食物有一點點不完全，我們都不能接受；凡是會危害到我們生活、生命財產安全的，國人是一點點也都不能夠接受，幾乎到零容忍這樣的程度，所以本席特別在這個地方提醒我們所有夥伴，希望能夠時時來注意，適時的來把關。加油，謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席（陳委員秀寳代）：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請林委員宜瑾發言。","林委員宜瑾：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近核二廠舉行第二十六號演習，這次的實兵演練是以天然災害併同核子事故作為想定的情境，也就是以核電廠喪失所有廠內、廠外交流電源以及防疫作為，納入整個演練過程來檢驗發電廠人員的應變能力。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。","林委員宜瑾：我想主委也知道，最近臺海局勢相對緊張，特別是中國還否定海峽中線的存在，所以我們就不能排除這個風險，即臺灣一些關鍵性的公共基礎設施，包括我們的發電廠，都要存有可能被物理攻擊或是被資安威脅的可能性；在面臨這樣的風險、可能性的時候，除了公共設施的本體建築跟一些資安必須被強化之外，本席認為我們演習的規模可能還要再提升一點，讓民眾意識到核電廠若真的發生事故或遇到外來攻擊的時候，我們要有什麼樣的因應措施。我們都很清楚，事前的預防一定遠勝於事後的補救，就此部分，本席想建議主委，之後的演習是不是要再擴大它的範圍與規模？","謝主任委員曉星：委員的建議很好，基本上，我們都會考量。針對這一塊，我想利用這機會跟委員報告，到目前為止我們的演習都不含軍事行動，如果有您剛剛所講的情形，那就牽涉到國土安全，也就是國安局的部分，換句話說，這個層次就拉高了，也就像委員剛剛講的那個情形。所以在中央各方面我們都有考量。","林委員宜瑾：原能會之前年在1992年輻射屋事件爆發後，依據放射性污染建築物事件防範及處理辦法第十條第一項的規定，遭受放射性污染年劑量達到15毫西弗以上，即不適合繼續長期居住，該建築物的所有人都可以跟主管機關申請，依合理的價格被收購。請問主委，對於這些國有的輻射房屋，我們採計的標準是什麼？也就是1992年爆發輻射屋事件的時候，我們曾進行全國性的普查，但是後續每個年度的年劑量，我們都用推估的方式，就沒有再辦理過實際的檢測工作。","謝主任委員曉星：雖然沒有實際的檢測，但我們還是偶爾去抽查，也就是抽檢，譬如說我就去過，我幾乎都跑遍了，我帶著這個到上面去看是不是跟我們推估的一致……"],["林委員宜瑾：所以會有一些抽查？","謝主任委員曉星：對，對。","林委員宜瑾：按照監察院的報告，它的半衰期是5.26年，也就是它的輻射劑量會慢慢降低，現在問題來了，當初受到輻射污染的98戶，拆除45戶，改善4戶，已有29戶移撥到國產署，但還有20間房子還沒有移撥，不曉得原能會打算怎麼處置這閒置的20間房子？","謝主任委員曉星：還是要移撥，因為這屬於國有財產，我們沒有辦法處理。"],["林委員宜瑾：那麼你們什麼時候移撥？"],["謝主任委員曉星：降到1毫西弗就可以了。","林委員宜瑾：已經有16戶都低於1毫西弗了，你們還是閒置在那裡。","謝主任委員曉星：委員剛剛講的部分，我們陸陸續續都已經在處理……"],["林委員宜瑾：所以要有時間表啊！蔡總統也宣示了要加速危老屋的都更……","謝主任委員曉星：因為你剛剛也提到，我們基本上就是估算，所以只要降到1，就可以很快來處理，相關的時間表我們一個禮拜內就可以給你。","林委員宜瑾：本席認為真的要積極去處理這些國有房屋，我們也可以委請一些專責機構來進行檢測，儘速去處理，因為蔡總統也宣示過，像這種危老房舍要加速進行它的都更，這部分真的有它處理的必要性。"],["謝主任委員曉星：是。","林委員宜瑾：這麼多年來，原能會其實也都有委託臺大、彰基來為這些輻射屋的居民檢查，照顧他們的健康，本席想要問的是，這些輻射屋居民的健康權益、健康管理或數據，是不是可以分散到各個受託醫院？因為監察院在今年四月份的調查報告中提到，你們曾召開放射性污染建築物居民健康照護管理會議，國健署在會議中提到是不是能跟原能會長期合作，重啟一些機制，打造一個全能健康管理的資料庫。請問相關的修法進度如何？","謝主任委員曉星：我們有在做這件事情，剛開始而已。","林委員宜瑾：這些輻射屋的居民已經做了二十幾年的健康檢查，如果能透過國健署來做資源整合，透過不同介面，針對這些個案分析，我們才能更清楚這些居民健康狀況的走向。","謝主任委員曉星：您的建議很好，我剛剛講了，我們已經在進行當中。","林委員宜瑾：好的，請你們速度要加快，包括之前跟你提的那20間閒置國有房舍，你們要移撥給國產署的時間表，可否也給本席一份資料？"],["謝主任委員曉星：我們會擬一份報告出來。"],["林委員宜瑾：謝謝主委。"],["主席（吳委員思瑤）：繼續請張廖委員萬堅發言。"],["段落：質詢：張廖委員萬堅：10:40"],["張廖委員萬堅：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要祝福主委教師節快樂。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝。","張廖委員萬堅：剛剛看主委接受祝福時非常高興，我想我們裡面很多都是老師，當然今天主要是來質詢的。本席持續關注我在3月、5月問你的組改問題。剛才也有委員問到原能會目前的層級問題，你的回答就跟你那時候告訴我說，你會跟蘇院長談；之前林全院長跟你談的時候，因為你才剛來，還不瞭解狀況，就接受了那時候送來的那個組織條例，後來你跟賴清德院長提，他說牽一髮動會全身，你等於是被打槍了，也就還是維持三級。本席現再明確一點的問你，你跟蘇院長談的時候，他有沒有跟你說這個有困難或是說不考慮？","謝主任委員曉星：其實蘇院長跟我談的時候，蘇院長正在進行……","張廖委員萬堅：你是專程去跟他談，還是在會議中遇到他時跟他談的？","謝主任委員曉星：不是在會議中；基本上是蘇院長開始針對組改的相關事宜，盤點各部會……"],["張廖委員萬堅：你跟他談了多久？","謝主任委員曉星：我跟他談了將近15分鐘左右，大部分都是我在講，因為蘇院長說他知道我的困境，也知道我在立法院教育委員會備詢時我所講的內容，後來他跟說我他統統都知道。","張廖委員萬堅：我們知道，按照那個條例組改最晚要在2022年1月，距離現在大概還有2.5個會期，如果這個會期不算，就剩兩個會期。請問主委，我們最晚在什麼時候會定案？","謝主任委員曉星：我真的不知道，因為現在……","張廖委員萬堅：你去跟院長談的時候，有沒有拿資料給他，還是只有你……","謝主任委員曉星：我們不需要資料，因為都在我的腦海裡，而且院長也都清楚。","張廖委員萬堅：我看你的施政報告裡面也沒有提到這個，是不急嗎？那麼多委員關心……","謝主任委員曉星：目前我所瞭解，院裡面針對組改這部分，院長都有對各個部會盤點……","張廖委員萬堅：你有沒有跟院長提過，因為外界認為三級機關就像國家運輸安全調查委員會、不當黨產條例這一種，還有重啟核四公投等等，不僅除役困難度會增加，還有國際組織如國際原子能總署，我們也加不進去，除役的經驗、人才的交流，我們要怎麼參與……"],["謝主任委員曉星：我剛才有這樣說……","張廖委員萬堅：還有，報告裡面提到主委職等還是比照十四職等，但是底下的職缺跟現在的原能會來比，都縮減了，職等也都降低……"],["謝主任委員曉星：是的。","張廖委員萬堅：將來在面臨除役、選址，或是所謂的重啟核四公投等等，你們要去跟人家談這個問題或是分析政策的時候，主委雖然是十四職等，卻有將無相，你怎麼跟其他人去做政策論述？","謝主任委員曉星：這些我都有跟院長報告，而且人事總長當時也在旁邊，所以基本上……","張廖委員萬堅：既然大家都很關心這個問題，我覺得至少要有書面的分析，你說美國跟韓國他們是一級，日本是二點五級，臺灣現在是三級，歐洲大多數都是在環境部底下的核能安全管制，這樣到底有什麼不同？臺灣如果是三級，你要怎麼去接受外界的質疑？這些都很重要，應該列在你的施政報告裡面，讓大家來分析，因為只剩一年的時間，該條例最晚什麼時候要送審、排審？","謝主任委員曉星：因為院裡面正針對所有部會進行組改的盤點，據我所瞭解，這個工作還沒有做完，我們正在等。對於委員剛才所講的，我只能說，基本上蘇院長給我的感覺是他有很慎重在考慮這件事情。"],["張廖委員萬堅：你認為有比之前賴前院長……","謝主任委員曉星：就我所知道的，是的。"],["張廖委員萬堅：你要怎麼更積極地去爭取？","謝主任委員曉星：我已經表達了，院長也都知道我要講的，大概15分鐘的時間有12分鐘都是我在講，院長也很仔細的聽我講……","張廖委員萬堅：我們在2025的非核目標，事實上我們也要開始進行很多核電廠的處理，包括核四在內。很多委員也提到除役相關工作，包括除役選址都還要公投等等，你很難……","謝主任委員曉星：是的，所以在賴院長時代，核研所原先要到經濟部，我們就想辦法，如果我們變成三級，它變成行政法人，還是由我們監督，所以……","張廖委員萬堅：其實還有一些經驗的問題，像最近的武漢肺炎讓臺灣的能見度變得很高，也讓很多國際組織、NGO組織或是聯合國底下的組織，都覺得臺灣應該加入世衛等等。臺灣現在正不斷受到中國的武力威脅，共機常常飛過來，美國智庫─保衛民主基金會提到中國持續加重侵犯鄰國臺灣的主權，美國應該採取更多措施來保護臺灣的獨立性，首先要替臺灣爭取國際組織跟聯合國成員的支持，還提到要幫助臺灣加入國際原子能總署（IAEA），主委知不知道這件事情？"],["謝主任委員曉星：我知道這件事情。"],["張廖委員萬堅：你們的反應是什麼？","謝主任委員曉星：其實這跟我的想法是一致的，這也就是您剛才所提到，如果變成三級的話，基本上IAEA或是美國相關的智庫對我們AEC的位階是要看到某一個程度的，所以這個訊息一過來，對原能會維持二級是有幫助的，此其一。第二，在國際組織裡面有一些會議臺灣目前是可以參加的，當然這部分也要感謝美國政府用變通的方式給我們協助。","張廖委員萬堅：我們在1971年退出聯合國之後，跟美國簽了一個協定，因為我們那時候……","謝主任委員曉星：我現在要講的是，有些事情可以做，但不宜公開說，也不宜大喇喇地說。至於要怎麼進入，按照IAEA的規定，第一，需要是聯合國的會員國，就可以是它當然的會員國；第二，在IAEA裡面有35個會員國連署推薦之後，要經過三分之二席次表決通過，他們現在有171個國家會員國，也就是要有114個席次表決通過，如果從這角度出發的話，難不難？難！能不能做？可以做！要怎麼做？我們現在在立法院，所以我一定很誠實的說，我們要廣結善緣；但是要怎麼廣結善緣呢？如果用外交來看的話，我們只有……","張廖委員萬堅：現在整個國際情勢在轉變，友臺的勢力在增加，這些並不是聯合國會員國，只是它底下一些NGO的國家、專業的組織……","謝主任委員曉星：是的，所以我認為……","張廖委員萬堅：臺灣在國際上被中國這樣打壓，事實上大家對我們的態度……","謝主任委員曉星：我認為不需要透過外交部的關係，而是……"],["張廖委員萬堅：你們要怎麼努力？","謝主任委員曉星：我們認為要有實質的關係，因為我們是專業的。事實上，核能安全的事情是世界級的，是每一個國家都關心的，在這種情況下加入IAEA，坦白講，對全世界、對我們自己都是有好處的。","張廖委員萬堅：其實IAEA對臺灣的協助也滿多的，那時候我們台電工程師有101人被選訓，並幫我們培訓，如今我們正面臨核電除役此一艱困挑戰，若能順利加入，加入之前之後一定會有很大的差異，至少在很多專業知識上、評估上，可以有一個國際標準來解決紛爭，或是協助解決困難。請問你們要如何去努力？","謝主任委員曉星：就是我剛剛講的，我們要廣結善緣，透過技術、專業上的交流，我還是要強調……"],["張廖委員萬堅：明年有編列預算嗎？","謝主任委員曉星：基本上是可以的，目前我們在IAEA有一位秘書在那裡，他們都在做相關的工作，另外我們在巴黎也有，在OECD、NEA也都有，就歐盟來看，我覺得只要我們去做，相信會有……","張廖委員萬堅：主委，鴨子划水也是要有計畫的，不能都看不到，所以有時候也要跟我們說一下你們的進度，雖然有一些策略可能會被打壓，不過現在國際情勢改變了，我們被打壓那麼多，現在呼聲也愈來愈高，國際上也開始認同，我們可以再積極一點，而你們也應該反映在即將審議的預算上，還有整個施政重點上。現在我們可能要面對二級變三級，還有除役工作也不是那麼容易，都需要長久的時間，如果有國際原子能總署這類國際組織的支持，資訊的分享或是協助，這些都滿重要的。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：10:51"],["陳委員秀寳：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席是第四個祝福謝主委教師節快樂。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝。","陳委員秀寳：我在年輕的時候，也當過兩年的老師，所以我能夠感同身受，這樣的工作真的非常辛苦。","首先請教主委，也先感謝主委在上個會期末本席詢答時有提到關於科普，邀請貴會到我們彰化來辦理。主委真的也排除萬難，很迅速地在8月排了一場，讓我們彰化縣的孩子們可以很輕鬆的玩創意、快樂的愛科學，地方的迴響非常大也非常期待，希望日後有這個機會可以再有這樣的課程。"],["謝主任委員曉星：還會有的。","陳委員秀寳：聽到關於輻射這個部分，我相信大多數人都會避之唯恐不及。輻射可分為游離輻射跟非游離輻射，其中游離輻射的能量比較高，例如醫療上經常會接觸到的，像是X光、斷層掃描及放射性治療等等，這種醫療性的動作都是屬於游離輻射。其他如工業用的非破壞檢測、分析檢測、測量控制、核能發電等等，這部分所使用的輻射源及放射性物質也都是貴會所主管的範圍。去年就曾經發生某檢驗公司的游離輻射作業員，疑似長期暴露在游離輻射的污染中而罹患癌症，甚至因此而病逝。本席還找了去年的資料，就是第9屆第8會期貴會所做的業務報告有提到「加強移動式放射線照相檢驗的輻射安全管制工作」的部分，其中提到會建立「放射線照相檢驗作業施工通報平台」，也要求事業單位要申報，以及訂定「從事放射線照相檢驗之輻射工作人員與僱主之聘僱契約應約定及不得約定事項」，並要求業者納入勞動契約及輻射防護計畫，這是去年上個……","謝主任委員曉星：這些都做了，現在目前都有。","陳委員秀寳：但是我對照你們今年的業務報告，從第7頁、第8頁中提到關於輻射安全管制的部分，你們完全沒有提到過……","謝主任委員曉星：你說我們完全沒有提到這一項，是不是？","陳委員秀寳：是因為覺得不重要了，還是完全沒有在做？","謝主任委員曉星：因為我們已經做完了，當然還持續在做。","陳委員秀寳：你所謂的持續在做，這部分的業務現在做的包括什麼？"],["謝主任委員曉星：我請輻防處處長說明。"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛您提到所謂的申報平台，我們有建立一個網路申報平台，事先這個業主的工程就要上網申報，之後完工的紀錄都要上網申報，所以我們就在審閱這些東西，所以這個機制已經建立，我們已經在做了。","陳委員秀寳：這個機制是在運作中，持續都在做？"],["劉處長文熙：已經持續在運作當中。","陳委員秀寳：本席認為此類的狀況，並不是僅限於所謂的移動式放射線照相檢驗作業員，所有非破壞性檢測的放射性檢驗工作人員都面臨到同樣的職業安全風險。在你們的報告中第8頁有寫到……","謝主任委員曉星：委員，您剛剛所講的，過去我們所做的就是針對您剛才所說的，只要是非破壞檢測的部分都屬於剛才的……","陳委員秀寳：你們在報告裡面提到，關於X光透視在放射介入性手術中是現代醫療不可或缺的，比如心導管室或血管攝影室的工作人員及病人，必須接受比較長時間的輻射暴露。所以，本席要請教，目前關於醫療暴露品質保證作業研究計畫，你們現在進行的怎麼樣？是不是有跟勞動部相關單位的數據進行勾稽，是不是有這樣做？","劉處長文熙：跟委員報告，因為醫療跟工業有點不太一樣，它大概沒辦法事前申報以及事後怎麼樣，因為它是屬於醫療行為，但是我們的品保制度就是讓它例行的部分有個機制，有人來做這件事情，讓輻射劑量在一個合理、安全的範圍裡面，目前這個計畫是在擬訂當中，我們很快就會推出來上線使用。","陳委員秀寳：還在擬訂當中？所以，以醫療這一塊來講，你們還沒有一個很完善的措施跟方式？","劉處長文熙：對，就是如何讓病人、這些醫師的安全能夠得到更好的保障。","陳委員秀寳：因為全國有這種心導管與血管攝影的醫療院所有一百二十幾家，數量也不少，相關醫護人員沒辦法避免這種游離輻射的範圍之內，原能會也應該要掌握所有醫護人員的健康狀態，而且要用比較嚴謹的態度來定義你們的規範。","謝主任委員曉星：是的，我們現在開始在做了。","陳委員秀寳：我還找了你們之前的回應，你們竟然有一條是寫放射線照相檢驗之輻射工作人員接受過專業的輻射防護訓練，並取得輻射安全證書之專業人員，所以他們對於輻射作業安全及護具使用有相當程度的認知應該瞭解如何自我保護。不能因為他們是專業人員，你們就覺得他們的健康不會怎麼樣，所以我們必須要有相關規範來保護他們。","謝主任委員曉星：我們現在目前在做，我們就積極的……","陳委員秀寳：那也希望可以加快腳步，好不好？"],["謝主任委員曉星：是。","陳委員秀寳：不要因為他們是專業人員，就覺得他們似乎沒有疑慮、沒有問題，我們也應該儘快制定可以保護他們的這些措施，然後讓他們有所依循。","接下來，我想請教，關於福島5個縣的食品禁令，這個源自於2011年三一一大地震時所引起的核災，當時全球都非常恐慌之下，大部分都先選擇禁止日本，尤其是福島五縣的食品進口。隨著日本成立核能災害對策本部，對於他們輸出的食品也嚴加控管之後，其實很多國家也陸續開放。到現在臺灣成了少數唯一全面拒絕福島五縣食品進口的國家，但是在前年也就是2018年11月時通過反核食公投，針對這5個縣的農產品、食品進口的議題，當時是說2年之內政府必須遵守公投結果來推動相關政策，但是以時間來算，到今年底是不是會面臨解禁？主委，您怎麼看？原能會有沒有什麼標準、建議及做法？","謝主任委員曉星：有關這部分，坦白講是衛福部食藥署掌管，如果真的要開放的話，我們能做的是我們是不是有足夠的人力做同樣的檢測跟能量，基本上我們現在在準備的大概就是這一塊。","陳委員秀寳：當然就是以原能會專業的立場及專業的部分，你們提供的就是怎麼去配合檢測，然後你們也要提出相關的建議，因為這一塊是你們的專業嘛。","謝主任委員曉星：沒有，我們當然會提出相關的建議，因為當初食藥署所訂定的相關標準，他有徵詢過我們……","陳委員秀寳：這個標準是食藥署所訂定的，但是不是參考你們所提供的意見？","謝主任委員曉星：是的，他有徵詢過我們的意見。","陳委員秀寳：對，這一定是參考你們這所提供的意見嘛。","謝主任委員曉星：是的，但這是他們訂出來的。","陳委員秀寳：當然主管單位不是你們，我剛剛有強調你們是建議的單位，而且你們要協助他們來做相關檢測工作。隨著最近美豬、美牛的議題，相信開放核食也會是大家非常關心的議題。本席作為一個媽媽的角色，我會希望食品安全是大家共同來維護、大家共同來重視，我希望我的孩子們、我的家人，甚至我們國人吃到的是安全的、對健康無虞的產品。對於核食是否開放，後面還牽扯到經濟貿易的問題，這是比較大的層面，但是核食即將面臨到是否解禁、開放的部分，我覺得原能會應該要以你們很專業的角度提供嚴謹的標準……","謝主任委員曉星：是的，我們一直都是秉持這個態度。","陳委員秀寳：而且表達出你們的立場，給衛福部以及其他單位來做參與，所以這部分也希望你們儘快訂定出來，因為我相信這是民眾也非常關心的一個議題。","謝主任委員曉星：沒問題，我們本來就有的，這個本來就在那裡擺著，因為我們網站上也是放著。"],["陳委員秀寳：本來你們都有持續在檢測？"],["謝主任委員曉星：是。","陳委員秀寳：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（11時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，教師節快樂。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。你也教師節快樂，謝謝！","鄭委員正鈐：我知道這個祝福感覺有點邊際效用遞減，不過我剛才看到第一位委員祝福你教師節快樂的時候，我覺得你的欣喜溢於言表，所以我也要祝福你，尤其我們在教文委員會，也希望全國的老師都能感覺到我們教委會對於整個教師的重視。","謝主任委員曉星：是的，你剛才特別提到教委會，我們當然很高興，謝謝。","鄭委員正鈐：主委我想請教你的事情是，因為你在原能會，我想請問你，你覺得核電是不是一個有效率的電？","謝主任委員曉星：我如果沒有記錯，當年1984年3月25日我從美國回來，在回來之前，我在系上，我現在講的系是機械系核工所，我看到美國能源部還有American Nuclear Society President，就是美國核能協會他們有講了一句話，他們說核能發電是one of the clean energy，是乾淨能源的一種，只要針對低碳排放（Low carbon emissions）的話，那它是一個乾淨的能源。"],["鄭委員正鈐：它有一個條件。","謝主任委員曉星：我要講的意思就是，你說有沒有效率，我只能這樣講，如果它針對核廢還有其他的一些因素，這些因素當然包含民眾對於核能的恐懼，這個因素如果都排除掉的話，基本上它算是一個efficency，他是一個有效率的，one of efficency energy。","鄭委員正鈐：主委謝謝，因為今天是教師節，我在想說要讓您發揮一下，可是你也留一些時間給我。請問一下，你覺得核電是乾淨的電嗎？你那條件當中應該算是吧！","謝主任委員曉星：我的條件我剛剛已經講了，如果以低碳排放、溫室暖化的效果來看的話，是的，它是one of the clean energy，但問題是如果針對nuclear waste而言的話，坦白講這裡面可以討論的東西就太多了，因為時間關係，我們就不講了。"],["鄭委員正鈐：所以你覺得它是安全的電嗎？","謝主任委員曉星：坦白講，世界上沒有什麼是東西的，人走在路上，我們說安全也不見得，有時候會跌倒，所以這個東西要從風險評估來看的話，是的，發生危險的機率是很低，但是重點不在於它發生的機率，除了risk，他還有一個conseqence，如果真的發生核災以後，它的影響是很大的，它的危害程度是很大的，這兩個相乘起來，發生的機率很低，但是相乘起來之後，這個結果就很大。你問我是否安全，從這個角度出發的話，我很難講，我只能講說到目前為止，它算是一個，但是他不是完完全全絕對安全。","鄭委員正鈐：好，謝謝主委。為什麼一開始先問你這個部分呢？因為我們知道2025年其實臺灣要走非核家園已經是滿確定的政策，因為核一、核二及核三除役的時間大概也都定下來了，就得要往下走。不過因為我來自於新竹市的區域立委，就科學園區這邊，大家都支持綠電，可是大家都非常恐懼缺電，尤其現在竹科為了台積電的2奈米場實驗室跟整個生產線，要去徵收125公頃的地，投入大概一、兩兆的經費。大家對於臺灣用電的情況其實是擔心的，尤其是科學園區的廠商，他們對於臺灣整個缺電的問題其實是擔心的，所以本席想要瞭解，國家在訂定能源政策時，您是不是有獲邀參加？"],["謝主任委員曉星：基本上沒有。"],["鄭委員正鈐：沒有？"],["謝主任委員曉星：是的。","鄭委員正鈐：所以我們國家要訂能源政策的時候，原能會其實是沒有參加的，事實上在整個……","謝主任委員曉星：我只能這樣說，在小英總統第一任的時候，還沒有正式接任之前，我們曾經有討論過一次，針對能源部分，講清楚就是2025年非核家園，換句話說，2025年的非核家園是建構在哪裡呢？建構在2025的時候，目前在運轉當中的機組只有一個機組，換句話說，最後一個機組就是核三廠的二號機，到時候……","鄭委員正鈐：瞭解，國家在制定整個的能源政策當中，原能會並沒有一起參與，所以這其實就是一個政治決定嘛！未必是一個專業決定，對不對？","謝主任委員曉星：我不能這麼說啦！既然民進黨政府針對2025年，基本上是希望核電如果執照到期，那就……","鄭委員正鈐：我想問一下，就您身為原能會主委這樣的一個角色當中，你也認為臺灣其實是不需要保留任何比例的核電的？還是你覺得基於整個國安的部分，或者是基於整個能源安全跟整個減碳救地球這樣的角色，你覺得從原能會的角度，其實應該要有適度的保留？","謝主任委員曉星：當然原能會根據原子能法，原能會是推廣原子能的和平用途，但是我要強調，原子能的和平用途也不只有核能發電一途，他還有其他的……","鄭委員正鈐：核電是和平用途之一吧！發電應該是和平用途嘛，對不對？","謝主任委員曉星：執政黨基本上的能源政策就是非核，站在原能會的立場，我們是一個管制機關……","鄭委員正鈐：所以你覺得你是沒有發言權的，對於臺灣整個的能源安全、能源政策當中，你站在原能會的角度，你是沒有發言權的，是這樣意思嗎？","謝主任委員曉星：我沒有，說實在我只能講說……","鄭委員正鈐：主委，我先不跟你糾結在這個問題，今天教師節，我就先不跟你糾結這個問題，因為我覺得對於整個臺灣能源政策，臺灣的社會很多元，電的來源也很多元。","謝主任委員曉星：不是，你聽我說，你既然是教師，我們就講事實，事實真相是這樣，如果今天政府本身是提倡核能發電，他如果不找那就不對，但是他目前主張非核，對於非核狀況之下，能源政策怎麼分配，他不找我，我覺得這個是合理的，不能無限上綱把這個東西放在……","鄭委員正鈐：所以這就是一個政治決定嘛！不是一個專業的決定，因為一開始就沒有把原能會考慮進來，所以原能會就從二級單位變成三級單位。","謝主任委員曉星：我只能講能源政策，核能只是其中之一。","鄭委員正鈐：是，理解。主委，我想請教一下，你知不知道歐盟綠色新政？"],["謝主任委員曉星：我知道。","鄭委員正鈐：歐盟綠色新政當中，到底有沒有包含核電？"],["謝主任委員曉星：我覺得那個爭議還滿多的。"],["鄭委員正鈐：有沒有包含核電？","謝主任委員曉星：我只能這樣講，因為這個是很爭議。","鄭委員正鈐：老師，請快點，我時間有限。","謝主任委員曉星：我只能這樣講這個爭議很多，因為他說綠色新政，所以相關參與的國家裡面，有一部分是推動所謂的綠電再生能源，有一部分是推什麼呢？以核電來取代再生能源，所以在這種情況之下，我只能講在那一次會議裡面，他們所得出的結論，基本上它是有這個可能的。","鄭委員正鈐：是吧！所以事實上你也認為其實在歐盟的綠色新政當中，有把核電保留下來變成當中的一部分，所以我要提的一個狀態是，因為現在政府不斷地在講假訊息，其實我們從媒體當中看到……","謝主任委員曉星：我坦白講，原能會基本上是一個管制機關……","鄭委員正鈐：主委，你讓我講完，老師，你讓我講完這部分，我今天讓你講很多時間，因為教師節，可是我想講一個狀態是，包括經濟部、事實查核中心及臺大風險中心，他們都提到了一個狀態，在網路上大幅地去宣傳，就是歐盟的綠色新政當中沒有包含核能，可是你剛剛有提到，其實他們包含。事實上在說說能源的網站當中，其實他也有提到，他也去問了。","謝主任委員曉星：我怕你誤解，我是說其實那個會是不了了之的一個會，各說各話的會，你如果要叫我講，我就說……","鄭委員正鈐：所以這個部分就像我們在講萊克多巴胺，當中的瘦肉精其實是一樣的。"],["謝主任委員曉星：我們在講一樣的。","鄭委員正鈐：是，我要講的情況是現在對於這樣的訊息，我只是想表達一個狀態，原能會站在一個管理中華民國原子能的單位，我認為你們對於有些不實或太正確的訊息，你們應該要出來把正式的訊息交代清楚，好不好？","謝主任委員曉星：等一下，對不起，是這樣子的，我能不能再補充一句？"],["鄭委員正鈐：可以。","謝主任委員曉星：因為那個是歐盟新任的，說實在我剛剛已經講了很清楚，你沒有在第一時間就問我他是不是，因為你談的是綠能新政，我要講的是在第一時間的時候你並沒有問我，你只有問我核能是不是一個有效率的發電方式，OK。","鄭委員正鈐：理解，這兩件事情我未必把它們連結，不過你連結的其實很好，在歐盟的綠色新政當中，事實上包含了核電。","謝主任委員曉星：沒有連結，但是我要特別強調，我不方便，也沒有權力去更正人家，為什麼？因為連他們自己本身在主持那個會議的時候，有一些相關參與支持核電的國家在談這些話的時候，基本上並沒有反對，但也沒有贊成啊！結果就變成各說各話的……","鄭委員正鈐：是，因為包括經濟部都直接講歐盟綠色新政沒有包含核能，我要講的是訊息的正確與否。您剛剛提到的狀態，表示你理解這個問題，我只是說當其他部會針對這個部分提到了一個不正確訊息的時候，原能會應該要出來把正確的訊息讓老百姓知道，好不好？因為把正確的事情提供給老百姓知道，我覺得這應該不是……","謝主任委員曉星：我現在就利用這個機會讓老百姓知道，謝謝你的質詢。","鄭委員正鈐：是，應該要讓老百姓知道真實的真相到底是什麼，當有些部會提出不正確訊息的時候，希望原能會的主委能夠站在一個專業、公正、尋求真相的立場，讓老百姓知道，好不好？","謝主任委員曉星：我剛剛已經把真相說出來了，謝謝。"],["主席（鄭委員正鈐代）：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：（11時15分）主席、各位列席官員、同仁。今天是教師節，我是第一個祝福你教師節快樂的召委。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的，謝謝。","吳委員思瑤：我要緩和一下大家剛剛比較緊繃的情緒。臺灣拚外交，原能會can help。今天除了是教師節這個值得讓我們向全球為我們在教育崗位上付出了老師表敬意之外，其實今天也是一個非常重要的日子，跟原能會相關，什麼日子？您知道嗎？"],["謝主任委員曉星：跟原能會相關？","吳委員思瑤：是啊！也跟原能會的國際情勢相關，非常重要。"],["謝主任委員曉星：IAEA。"],["吳委員思瑤：IAEA怎麼了？考問主委。"],["謝主任委員曉星：原子能總署選出新的理事主席。","吳委員思瑤：對，IAEA原子能總署今天要選出新一屆的理事會主席，就在今天，因為時差的關係，但是就在今天會產生新任理事會主席，現在原子能IAEA的署長是誰？"],["謝主任委員曉星：阿根廷籍的……","吳委員思瑤：阿根廷的Rafael Grossi，今天要誕生的是理事會主席，現任的是瑞典籍的Kumlin Granit。不管產生的是誰，其實這個理事會主席非常重要，除了審理整個IAEA的財務預算、重要計畫的執行，更重要的是他肩負審議成員資格的申請案，所以今天我們要非常關切誰是未來IAEA的新理事會主席，我們應當追蹤嘛！對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","吳委員思瑤：我剛剛很開心看到張廖萬堅委員，他同樣也關切這樣的議題，後疫情時代臺灣跟國際的距離越來越近，美國在今年3月簽署臺北法案，公開向世界來宣示要反對中國對臺灣的各項霸凌，要全方位的力挺臺灣參與各項國際組織；新任的日本首相也多次發表挺臺加入國際組織的宣言，包括今年日本外務省5月的外交藍皮書也說要支持臺灣，以繼續加入WHO來努力；包括英國的外相也都有這樣子的發言。","您剛剛說我們持續廣結善緣，當然啦！我們繼續鴨子划水嗎？這個我就大有意見，可不可以划快一點啊！最少我們坐船吧！借力使力！現在國際都站在我們這一邊，應該要把握機會之窗，原能會不能再用鴨子划水來自我期待加入IAEA，好嗎？在心態上我一定要這樣糾正。","謝主任委員曉星：委員，能不能讓我講一句？","吳委員思瑤：先讓我講完嘛！我想大家都看到了，要再一次告訴國人，美國的智庫都站在臺灣這一邊，尤其這個智庫非常清楚的說，幫助臺灣加入IAEA國際原子能總署是至關重大的事情，一定要讓國人有信心，也要讓原能會、一級首長們、所有的同仁們有信心。美國的智庫FDD都這樣把IAEA作為支持臺灣加入的重要國際組織，我們怎麼能夠繼續用鴨子划水的心態前進呢？","我告訴你，為什麼？遵守核武禁擴條約，臺灣絕對是模範生嘛！尤其現在世界各國對於中國很多的作為表達不耐、反彈、抗議的同時，就在IAEA所掌管的事務裡，明顯違背了核武禁擴條約。我們看中國這幾年，不管向伊朗、北韓、巴基斯坦提供核設施，包括中國自己在這幾年來、未來10年可能布建的核彈頭數量至少是倍增的，所以美國關心、國際關心，就以IAEA來說，為什麼FDD、美國的智庫這麼重要關心臺灣能不能加入？因為這就有軍事上的制衡，很重要的一個意義，我們是民主的第一線。","反觀中國動輒違背IAEA，雖然他是會員國，相關的核武禁擴條約，中國樣樣項項都違反，但是臺灣能夠大力地去主張。今年IAEA剛剛公布的全球核子保防實施總結報告，臺灣連續14年都通過高規格的審查，我們是模範生，我們是best of the best，所有的核物料都用於核能和平的用途。這是一個機會、強烈的對比、操作的空間，這是一個國際期待臺灣扮演角色的時候，我們不能夠鴨子划水而已啊！","我要強化論述，IAEA雖然是聯合國的附屬機關，但是它的成員並不限於聯合國成員能加入，所以美國也看到了，這是臺灣的機會之窗啊！即便臺灣不是聯合國會員，但是依IAEA的內規，我們有權利加入，而且加入的國家是會員國，都是以國家相稱，也就是臺灣。它何等重要，有外交上的意義，有我們軟實力外交的意義，有我們核能安全扮演的國際角色。","非聯合國會員國能夠加入，我舉一個例子─馬爾他騎士團。在1997年，它不是一個國家，但是它就被IAEA納入了，它可以參與多重的會議，簽署正式的文件，在外交上意義是重大的。有這樣的前例，剛剛你也說了，未來的幾個程序是什麼？我們如果要加入IAEA，就是署長我們要contact他，對不對？然後理事國35個裡頭來提案，三分之二通過，現在171個會員國裡頭的114個來支持，然後送交代理國─美國同意書送給它。你很清楚這個程序嘛！我認為我們可以積極來作為啊！","我們過去IAEA互動多年，我再一次講，信任基礎都很好，我們在奧地利派了一個人馬，有哪一個國際組織像IAEA與我們的互動是這麼好的呢？我認為這是你任內很重要的一個可以突破的事情耶！"],["謝主任委員曉星：是。"],["吳委員思瑤：可不可以改變鴨子划水的心態？可不可以改變廣結善緣就好這樣的被動跟消極呢？主委。","謝主任委員曉星：首先我要謝謝今天好幾位委員針對這一塊，事實上，我們本身看到這份訊息的時候，就是美國智庫支持我們的相關言論，坦白講我們也是很雀躍，而且我們也……","吳委員思瑤：好，雀躍之外……","謝主任委員曉星：我們也要去做，現在再加上有這些委員們的支持，坦白講，剛才你說的，我本來是鴨子划水……","吳委員思瑤：好，我今天會有一個臨時提案，幫助你划得快一點，趕快上船吧！","我要再給大家信心。退出IAEA，然後再重返，國際上有很多個案例─尼加拉瓜1957年加入，1970年退出，1977年又重新加入；Honduras 1967年退出IAEA，2003年又成功順利的加入；柬埔寨2003年退出，2009年又重新加入。別人可以，臺灣更可以，尤其現在防疫有成，國際亮點，就應當乘勝追擊。","Yes,we do，我希望你像蔡總統一樣，像吳釗燮部長一樣，甚至像美國的衛生部部長Alex Azar一樣，來支持臺灣原能會拚外交，原能會can help，我給你一個具體的建議。","除了官方正式國家扮演角色之外，我們善用公民外交的新生路、新活力，從抗議走向創意。我舉了這個例子，WHO每年5月在日內瓦開會的時候，我們過去都是去抗議、抗議、抗議，然後我們爭取很多友我的國家替我們來發言；但是2018年也就是本席協助一群年輕朋友，我們用NGO的力量，我們在日內瓦WHO開會的場地附近租了一個空間，我們策了一個展，把臺灣的醫療成就、臺灣的醫療覆蓋率、臺灣的健保都用策展的方式，藉由日內瓦在開WTO大會的時候，我們在旁邊有一個無國界醫院展，然後歡迎這些國際各國來開會的醫療專業者，包括國家代表，都來看看臺灣can help，這是我們的醫療專業。這樣一個新興的方式、公民外交的方式、創意策展的方式，確實讓更多人看到臺灣，確實有資格加入WTO。","IAEA每年是開5次會，還有大會，我們是不是也能夠用創意的方式，官方跟民間的公眾外交來結合？陳時中部長也都到無國界醫生展去站台。原能會主委，這個部分我給你一個新的生路，當然官方的部分你要繼續努力，但是我要求不是鴨子划水，而是坐上船。這是跟民間協力的部分，我們用展覽、用策展、把軟實力輸出的方式，能不能夠併入你政策的研議？在預算上我會全力支持。","謝主任委員曉星：好，我會。","吳委員思瑤：這是新的活路，我要跟你講的就是翻轉思維，我們可以走出去，如果態度上沒有翻轉、作法上沒有創意，我們可能永遠在外交上是受阻的，所以加入IAEA，right now，核安無國界。對不起！我都幫你把策展的主題想好了，臺灣邁向2025的非核家園，臺灣的核一在除役，核二今年要審查除役的計畫，我們step by step，臺灣邁向非核家園的努力，我們向世界證明，我們對於核能安全的把關跟邁向非核家園的各項政策的支持，包括國會的多數支持，都可以成為我們前進IAEA的軟實力，並輸出一個好的訴求，好不好？"],["謝主任委員曉星：好。","吳委員思瑤：轉個彎，乘勝追擊，好不好？我們加油！","謝主任委員曉星：好，謝謝！"],["吳委員思瑤：謝謝！","主席（吳委員思瑤）：下一位請楊委員瓊櫻發言，歡迎來教委會。","楊委員瓊瓔：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。教委會的氣質的確是不一樣。我首先要請教，今天的報紙上面寫著核三廠要延役，但是在你的報告第4頁裡頭說，因為你們是一個把關、管控的機構是嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。","楊委員瓊瓔：你的報告第4頁裡頭，針對核三廠的部分，依規定台電必須在110年7月前提出核三廠除役計畫，原能會將督促台電公司依時程提送核三廠除役計畫，並嚴格執行審查作業。這個也是依照我們目前的法律程序，以及以往電的規劃。今天的報紙這樣寫，主委，你看了嗎？"],["謝主任委員曉星：我看到了。"],["楊委員瓊瓔：你的立場呢？","謝主任委員曉星：我的立場就是，我們已經有一個輿情會議，那裡面所寫那一位教授提到，所謂3年前要提出有關延役的申請，基本上它已經過了延役的申請，那是5年前。","楊委員瓊瓔：換句話說，核三廠還是如期除役？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["楊委員瓊瓔：是如此嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。","楊委員瓊瓔：因為一早很多人都非常關心這個議題，到底是怎麼樣？我再次在這邊說明，剛剛我們主委所說的立場，也就是核三廠絕對不會延役，如期除役，是否如此？","謝主任委員曉星：因為它已經過了延役申請的日期，所以我們就按照原先的……","楊委員瓊瓔：依法去做，而且目前的進度我再次強調，還是依法……","謝主任委員曉星：是的，根據這個報導，我們已經有放在官網上的輿情回應。","楊委員瓊瓔：所以確認的答案就是核三廠仍舊依照原先的規劃如期除役，不會再延役？"],["謝主任委員曉星：是。","楊委員瓊瓔：雖然今天是教師節，我還是想請問你這一位大教授，先祝你教師節快樂！"],["謝主任委員曉星：謝謝！","楊委員瓊瓔：本席要請教，在教師節的當天，你身為我們的主委，你希望許下什麼心願？","謝主任委員曉星：我講白的，我現在在這個位置上，當然希望把這個位置做好，這是我最基本要做的。"],["楊委員瓊瓔：克盡本職？"],["謝主任委員曉星：是的。","楊委員瓊瓔：為什麼本席要請教你這個議題呢？本席認為到目前為止，社會大眾所得到的訊息非常的多元，多元到讓民眾非常的恐慌、不知所措，因為你是把關而且是管控的機構，本席認為是非常重要─正確的訊息。","謝主任委員曉星：所以在第一時間我們在官網上就已經放了輿情回應，我已經講了，同時從今天的報紙這一則我就發現，很多對於相關的訊息並不見得很清楚……"],["楊委員瓊瓔：對。"],["謝主任委員曉星：才會有那個教授提出來3年。"],["楊委員瓊瓔：而且剛好是背道而馳。"],["謝主任委員曉星：是。","楊委員瓊瓔：本席也謝謝你立即在今天提出說明，有明確立場，才不會讓社會大眾再一次恐慌。","接下來本席要請教，大家非常關心IAEA，最近最熱門的是，8月28日院長公布了明年1月1日含萊克多巴胺的美豬要進口，大家在思考為什麼會有如此的演變。剛剛經濟部部長在經濟委員會說了一句話，也讓我覺得莫名其妙，他說如果美豬不開放，中華民國沒有辦法跟世界各國去談經濟，所以我直接問了部長：你這句話的意味，如果美豬進口，以你們的預估可以得到什麼？但是他又沒有辦法告訴我們其目標是什麼，他唯一告訴我們的只是，如果不開放，那麼經濟就沒得談！這句話又讓社會大眾非常地恐慌。目前政府似乎認為只要美豬進口，其他的都可以談，是否如此？包括IAEA，就大家所關心的，您認為加入的腳程、進度如何？","謝主任委員曉星：楊委員的問題，您剛剛談到的是美豬，IAEA基本上是跟原子能總署有關。","楊委員瓊瓔：當然，所以現在大家會誤以為……","謝主任委員曉星：IAEA這部分，您是針對原能會？","楊委員瓊瓔：對，你們現在的進度和腳程。"],["謝主任委員曉星：就是要加入IAEA……"],["楊委員瓊瓔：對。","謝主任委員曉星：是的，我還是強調，我套用剛才吳委員的一句話，事實上我也講過，我說原子能的應用基本上是國際級的，吳委員講得更好：它是無國界的。坦白講它是沒有國界的，換句話說沒有boundary。"],["楊委員瓊瓔：當然是沒有boundary。","謝主任委員曉星：對，所以從這個角度來看的話，坦白講IAEA我們當然是希望能夠有機會加入、希望能夠爭取。","楊委員瓊瓔：當然是希望，但不是當然的啊！就像要開放美豬，我們可以得到什麼？不知道啊！"],["謝主任委員曉星：我們就是要去做。","楊委員瓊瓔：那你們現在有沒有什麼更積極的，腳步上……"],["謝主任委員曉星：剛才吳委員也提出一個相關的方法……","楊委員瓊瓔：本席要請問原能會的腳步如何，因為你們是政府單位，要告訴民眾啊！"],["謝主任委員曉星：是。"],["楊委員瓊瓔：你們的進度到底是怎麼樣？","謝主任委員曉星：如果我們開始做了，基本上我們會把一些相關資訊放在我們的官網上面，社會上就……","楊委員瓊瓔：換句話說就是，現在還沒開始做。","謝主任委員曉星：現在還沒有，是的。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要開始做？本席請教的就是這個。","謝主任委員曉星：我們可以馬上開始做，從今天這個質詢結束以後，我們就開始啟動。"],["楊委員瓊瓔：這是主委的回答。"],["謝主任委員曉星：是的。","楊委員瓊瓔：現在開始啟動，我們要加入IAEA的腳程立即行動，是嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["楊委員瓊瓔：坐在主席台的吳委員都在笑了。","主席：很好，就是要這樣做。","楊委員瓊瓔：必須要努力，這也是教師節最大的禮物，是不是？"],["謝主任委員曉星：是的。","楊委員瓊瓔：好，我們一起努力。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","楊委員瓊瓔：待會兒會提一個臨時提案，針對原子能科普展，希望原能會在各縣市展開，也特別針對高中以下在學校裡頭做科普展，讓社會大眾以及學生更能夠瞭解。請教一下你的看法。","謝主任委員曉星：坦白講我樂意做，但我講得非常實在，繞到全省的話，科普展是我們的工作之一，不是目前的例行性工作，這個工作其實是一、兩年前吳思瑤委員在立法院質詢我的時候就開始的，換句話說這個工作相較於以前，基本這是untraditional，但這個工作該不該做，我認為該做。"],["楊委員瓊瓔：該做嘛！","謝主任委員曉星：對，該做，但是我們可能沒有辦法一次完成到位。","楊委員瓊瓔：等一下的提案也請支持，全力配合，好不好？"],["謝主任委員曉星：我們可能會重點式地先去……","楊委員瓊瓔：好，重點式、就是臺中市，拜託主委。"],["謝主任委員曉星：好。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。","謝主任委員曉星：我答應你，是的。我就算是答應你了……","楊委員瓊瓔：謝謝主委，就臺中市，你答應我們，合作成功，謝謝。","主席：等一下處理臨時提案時我們再來處理，謝謝楊委員，歡迎常常來教委會。"],["謝主任委員曉星：但是臺中市的我已經答應他了。"],["主席：也請朝野一起支持我們前進IAEA。","下一位請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。很高興又有機會可以質詢到主委，主委也知道，其實我的選區真的跟核電廠息息相關，不管是核二、核四或是隔壁的核一，全部都跟我們息息相關。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是。","賴委員品妤：所以在這裡我要針對核電廠問幾個問題，也麻煩主委能夠好好地回應。我們有時候在選區走動的時候都會接到民眾的反映，像大家都會講今年感覺上好像真的是特別熱，主委自己應該也有感覺。","謝主任委員曉星：今年也冷得快，今年9月就開始冷了好幾天。","賴委員品妤：夏日確實有特別熱，而且這不只是體感而已，像在臺北車站，近十年來前10名的高溫，有7次都是在今年。這個我要跟核電廠連結起來，兩者有什麼關係？我覺得高溫所影響的不只是民眾的生活，也包含核電廠，首先，核電廠的機組零件大部分都是位於室外運作的設備，我想知道在這樣的狀況下是否會受到高溫的干擾影響？而且除了機組設備在外面以外，還有一件事情，目前環保法規有規定，如果核電廠要利用海水降溫的話，排放至海洋流放口的水溫不得超過42℃，而距離放流口500公尺處的表面海水溫差不可以超過4℃，這是法律上的規定。但也因為今年異常高溫的狀況，在萬里核二廠發生為因應海水溫度上升而降載運轉的狀況。這兩個是連貫的問題，第一個就是核電廠的機組很多是在外面；第二個是因為高溫而有降載運轉的狀況。我想請問，如此反覆操作跟高溫潮溼的狀況下，原能會到底要怎麼去監督各核電廠的核安？並不是只有我們這區才會遇到此一情形。","謝主任委員曉星：如果就海水排放，就是有關冷凝水排放，進口或出口排放的溫度設定，剛才您也講了這是環保署設定的，這一塊環保署已經有相關規定。但從核安管制的立場，對於電廠，基本上在溫度高的時候，不管是一些材料也好，或是組件也好，可能都會有過熱（overheating）現象，會延伸出一些不良的效果。譬如最近核三廠飼水泵發生過度振動的問題，有一些會發生所謂過熱的問題，譬如馬達等等溫度過高，這些都會發生、都是額外造成的。從管制的立場，都已經有一定的程序書及我們所設定的標準，如果遇到這種狀況的話，那就要開始做相關的檢修，當然它就會降載，就你剛剛講的這部分，我們都有一定的相關程序來做管制工作。","賴委員品妤：聽主委的回復，我覺得有兩件事，第一個，確實會因為過熱而有一些問題。","謝主任委員曉星：是的，會有。","賴委員品妤：第二個，原能會其實有一定的程序。"],["謝主任委員曉星：是。","賴委員品妤：因為時間有限，我就簡單說，希望原能會提供一些資料，第一個是說明這些程序到底為何；第二個，我覺得重點是實務的操作，我的疑問是，原能會也同意有這些問題，目前原能會到底是怎麼監督台電？這個部分我希望原能會事後再向我說明。"],["謝主任委員曉星：好。","賴委員品妤：不好意思，因為時間有限，我想進入到今天我質詢很希望能夠得到答復的事情。我看到很多新聞，主委其實去年就針對這個議題有做一些表態，經濟部中央地質調查所召集一批地質專家審查台電核四的海域，這份地質報告的名稱很長─核四計畫廠區S結構及附近海域線型構造特性之後續補充地質調查工作，重點是這份報告其實有提出了新的內容，不外乎就是核四的外海海域有多個活動斷層，確認10公里內至少存在著一條40公里以上的活動斷層。同時他們還提出一個新的作法，這條活動斷層也可能再向外延伸90公里，根據這樣子的結論會發生什麼事情？這是學者講的，認為目前核四的耐震係數0.4G與設計遠遠無法應付這項新科學研究的地質研究之發展。去年已經有專家學者、公民團體，還有我的其他同事召開記者會，當時原能會就因應立法院多位委員的要求，聘請專家學者成立了一個核四廠地質再調查小組。但我發現一件事情，這個地質再調查小組根據原能會自己公開的資料，只有在去年開了5次會議，到了今年，至少在網站上，我看到的是連一場會議都沒有，最後一次開會就是在去年年底、12月的時候，但今年已經到9月了，連一場會議都沒有！而就我看到的，好像原能會也沒有針對這些新出來的內容有一些比較具體的回應。"],["謝主任委員曉星：我想這個請核管處處長詳細回答。"],["賴委員品妤：好。"],["主席：請原能會核管處張處長說明。","張處長欣：主席、各位委員。之所以會議到去年年底就沒有再召開，是因為當時所有參與的委員做了一個決定，後面都以書面的方式來處理，所以這是與會委員的決議。因為事實上他們各自有自己的工作。目前由於COVID-19的關係，只有少數的委員還有意見，希望台電公司能夠補充說明、釐清，所以整個案子還在進行當中。","賴委員品妤：第一個，至少我看原能會公開的資訊，覺得好像並沒有什麼進一步的說法。","謝主任委員曉星：我們可以公開。剛才的這些說明我們可能可以放在官網上，讓社會大眾瞭解為什麼我們這段時間沒有開會。","賴委員品妤：對，好像有新的東西，但完全沒有公開，那我覺得這個東西是不是應該要上網公開？其次，對我或是當地的居民來說，這是讓我們滿焦慮的一個狀況，主委也知道核四重啟公投的第二階段連署已經過了，明年8月要投票，這中間我覺得社會上必須有非常多的討論、辯證，如果都沒有正確的資訊或最新的訊息，在這樣的狀況下，社會是沒有辦法更進一步地討論，所以原能會是不是能夠趕快補上資料、上網公布？","再來我要提出第二個要求，因為核四就在我們的選區─貢寮龍門那邊，我也要在這裡特別要求原能會，以後有關的東西我們自己會follow，但是不是也麻煩原能會都送一份到我們辦公室？"],["謝主任委員曉星：可以。","賴委員品妤：好。就這個部分我提出要求，第一個就是進度一定要補上；第二個是我們也希望能夠加入，以及任何相關的資料都麻煩原能會要送一份給我們。"],["謝主任委員曉星：好。","賴委員品妤：再來是針對今天的業務報告，我看到原能會有報告很多有關綠能科技發展的東西，這就讓我想到上個會期我也講到很多，記得核研所來報告的時候我也有講到一件事情，從原能會的業務報告可以看到你們做很多的事情，譬如用電、輸配電的調度，或者你們可能在做電池的開發、建築物營造的檢測，以至農產品的保存，這些在你們的報告裡面都有提到。可是又回到了一個問題，就是我有一個感覺，實際上在網路的一些核能或相關的討論都可以看到，好像我們的討論都還只是聚焦在核電上面，社會大眾對於原能會在核電以外的東西是陌生的、不熟悉的、不瞭解的。上個會期我就已經質詢過，第一個，原能會是不是在宣傳推廣的部分還是做得不足？第二個，剛才你們的報告裡面其實有提到很多東西，包含配電、電池開發、建物營造、農產品保存等等，這些東西很明顯就是跨部會、跨領域的，我想知道原能會在這個部分，到底目前就跨部會或跨領域是以什麼樣的模式去合作？因為從報告裡面我是看不出來的。","謝主任委員曉星：我講個最簡單的，如果以核研所來看，目前就相關的譬如鋰電池部分，我們跟中央研究院在合作。還有一些其他的，有關太空輻射這一塊，我們就跟科技部的國家實驗研究院合作，而且未來這些可能會更多。至於剛剛你所提到的，是的，我們的宣傳可能還是不夠，所以目前除了科普展以外，我們也加強，譬如與故宮之間，針對文物的科技特性以及保存方面，我們也會參展。同時我們也會跟教育部合作，就中小學課綱、針對目前原子能的和平用途還有哪一些，這個我們都有在做。","賴委員品妤：譬如科普展，剛才說有一個臨時提案，等一下會討論。我要講的是，我們也不要好高騖遠，關於這個部分，我也很在乎這方面的行銷，是不是能請原能會提供接下來半年內的內容？因為這種策展活動本來就要提早準備嘛！","謝主任委員曉星：好，我們做一張表給你。"],["賴委員品妤：你們內部一定有這個資料。"],["謝主任委員曉星：是。"],["賴委員品妤：是不是將接下來半年的內容提供給我們辦公室？","謝主任委員曉星：是，沒問題。"],["賴委員品妤：我們再看看有沒有什麼意見或是可改善之處。"],["謝主任委員曉星：好。"],["賴委員品妤：謝謝主委。","主席：請提供必要的資料給委員辦公室，謝謝。","請李委員德維發言。","李委員德維：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家問的東西其實差不多、不太多，本席當然還是很關心，雖然您今天也講了很多，就是原能會的組改面臨調降成為三級獨立機關─核能安全委員會，主委在5月備詢的時候說不認同這樣的作法，而您早上也說了，8月底已經跟院長見過面，現在組改在盤點當中。本席只是好奇，可不可以請主委說明一下您跟院長說明的主要內容為何？就是你跟他強調的重點。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我強調的就是，希望能夠維持二級機關。"],["李委員德維：那一定要有理由啊！什麼理由呢？","謝主任委員曉星：我的理由就是，現階段如果職稱不對等的話，基本上很難做事情。另外一個理由，目前就算是二級，還是有很多事情沒有辦法執行，而在一些國家都已經直屬總統府或直屬總統。"],["李委員德維：美國跟南韓嘛！我今天早上聽您說了。","謝主任委員曉星：對，至少有這兩個國家。我也提到，除了這個以外，坦白講如果到三級，降階了以後，基本上我們在人力各方面可能都不足。","李委員德維：那你們減編多少，有算過嗎？","謝主任委員曉星：事實上是這樣子，譬如12職等降階就變成11職等，原先的處長就變成組長。"],["李委員德維：那人力呢？","謝主任委員曉星：在人力的部分，組織相關的人數基本上就會變少，這是一定的，你要問我大概是多少人數，多多少少大概會減少四、五十個人，這是跑不掉的。最重要的，當初是二級的時候，核研所是我們的附屬機關，而且我們將來的附屬機關所執行的業務還是一樣，換句話說這些人譬如要去跟環保署相關職等的人對談，坦白講可能性就不大了，他就沒辦法做到，所以這個東西是基本的。"],["李委員德維：所以你們底下的各單位有可能被拆到別的單位去嗎？","謝主任委員曉星：目前是沒有，但……","李委員德維：就是你們的小孩要被別人養了，我用這個很怪的形容詞。","謝主任委員曉星：我的意思是說，到目前是沒有，原因是什麼呢？原先在4年多前的時候，在馬政府時代是把核研所歸併到經濟能源部，後來在兩年前，賴院長在開會針對組改時，我跟賴院長爭取了，如果我們降為三級而變成核安委員會的話，核研所就改成行政法人，還是由我們監督，這樣的話有相關人力……","李委員德維：衝擊比較小，是這個意思嗎？","謝主任委員曉星：對，衝擊是比較小的。"],["李委員德維：那人力呢？","謝主任委員曉星：還有技術支援，基本上就沒有問題了。最重要的，具核能專才的人本來就屬於稀少類，我很希望繼續保有這些具核能專才的人，否則他到經濟能源部的話，坦白講他不會再做核能業務，而是做能源業務了，將來這部分就沒有……","李委員德維：教委會的委員對於原能會大多都是關心，大家都覺得非常地重要，所以這部分還是請主委好好努力。","謝主任委員曉星：是的，我會努力。","李委員德維：我再請教主委一個問題，在報告裡面提到燃料棒目前核四外運1,312束，主委說年底以前會完成外運，那剩下的432束年底前會如期外運，還是會有變數？","謝主任委員曉星：最新的資料，不是1,312束，已經外送1,504束，換句話說目前還存在核四的有240束。最新的外送進度，我不方便透露時間，我相信都應該很清楚，我們把報告送到你們這邊的時候……詳細的時間我不能講，就是這樣。"],["李委員德維：瞭解。","謝主任委員曉星：這是經濟部的規劃，在總質詢經濟部針對立法委員的質詢時就說，在今年年底要外送出去。","李委員德維：那請教一下，假如完全送出去，基本上就是向國人宣告核四已經終結、完全沒有辦法重啟了嘛？","謝主任委員曉星：到底它以後要不要使用，我還是強調這是屬於經濟部以及國家能源政策，我只是做管制的工作，如果要運輸出去，我要保證它的運輸在整個路徑、在整個course、期程裡面基本上能夠安全無虞，這是我們要做的。","李委員德維：我問你一個比較輕鬆的問題，臺海局勢日益緊張，前陣子在網路上，我不知道您有沒有看到一個學生受訪時說，只要中共打過來，雄風飛彈就直接把核一、核二、核三炸掉，這樣子中國的東岸沿海也都不能用了。請問一下主委，以原子能委員會主委的身分，我想請教你這樣做可不可行，臺灣本身有什麼風險跟危機，可以造成中國大陸多少傷害，可以說明一下嗎？","謝主任委員曉星：第一個，剛才您說這是一個輕鬆的話題，現在在國會殿堂問我，當然我就要嚴肅以對了，基本上我們不可能去炸自己的核能電廠，這是第一個，因為核能電廠上發生任何事故的話，就是世界性的，所有的輻射會擴散。如果從這個角度出發的話，想當然耳，其他國家裡面，「基本上」就機率而言，通常不會做這種不明智的決定，換句話說，核能電廠不會成為戰略的目標，如果真的發生了，站在管制的立場，當然有做相關的準備，我們已建立恐攻、爆炸及核災相關的應變能力，定期有相關的演練。","李委員德維：今天是9月28日教師節，您也擔任老師，所以我想請教對於學生這樣子的發言，您可不可以給學生一些建議，或者你站在具有教授身分的原子能委員會主委之立場……","謝主任委員曉星：我只能這樣講，這則新聞我有看到，但也是在週末或是禮拜五左右，我的學生是機械系的學生，而且我教的是熱力學，所以基本上在這一塊，他們是有應該知道的部分，這個禮拜回到學校上課的時候我會告訴他們。"],["李委員德維：你想要說什麼？今天在座也有非常多人……","謝主任委員曉星：因為他們是我的學生，你們不是學生，所以……","李委員德維：沒關係，是我想要請教你問題，我想要請教你會有什麼樣的影響？"],["謝主任委員曉星：我會提供他們一個正確的知識。"],["李委員德維：你所謂「正確的知識」是什麼？","謝主任委員曉星：我就告訴他們，基本上就如同剛才我在這邊跟你們回答的，當然我可能不會用那麼嚴肅的方式，可能透過一些輕鬆的方式，我想李委員也知道現在的學生，有時候你特別用教條式的方式，他不見得會接受，我們採用一種像朋友對答的方式，他可能會聽得進去。我是一個老師，而且在學校裡面教書已經36年了，所以我認為他們會接受。","李委員德維：這個部分我倒是建議主委，針對這個新聞，的確它在網路上廣為流傳，因為主委的詢答真的非常保守而謹慎，但本席真的給原子能委員會一個建議，就您回去在學校裡面準備跟學生講的內容，把它寫成一份新聞稿發給所有的媒體，針對年輕人也好，國人也好，建立正確的相關觀念，這是你們的責任，同意嗎？"],["謝主任委員曉星：同意。"],["李委員德維：那就麻煩你要這樣做。"],["謝主任委員曉星：沒問題。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、鄭天財Sra Kacaw委員、劉委員世芳、陳委員亭妃、林委員俊憲、羅委員美玲及洪委員孟楷均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。主委您好，我們知道就整個局勢，包括國安的局勢、疫情及瘦肉精事件，以至美國總統大選的問題，目前中共軍機犯臺的頻率是這麼地高，臺灣3座核電廠及清大、中科院有核反應爐，不知道在安全防護上是不是有做檢查，以及有沒有做防護計畫？因應可能的戰爭威脅，會有這些變化。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。基本上我們都有，您剛剛講的，你所知的中科院就是核研所嘛！核研所目前已經沒有反應爐了，至於那3座核電與清大的安全防護都有保安防護計畫，都有相關的演練……","陳委員椒華：都有計畫，那今天下班前再把這個防護計畫給本辦公室。"],["謝主任委員曉星：好。","陳委員椒華：上次質詢的時候也跟主委提過流行病學調查，包括核電廠、清大、中科院反應爐鄰近區域，到目前為止我的印象是，這些流行病學調查並不是很完整，而且也是間歇性的。我們擔心的就是這些應不應該做？另外，中低階核廢料一直都是以焚燒方式處理，環境監測計畫是不是應該要公開、上網？目前高階放射性核廢料的處理計畫，雖然有的通過環評，這些計畫是不是安全、足夠？"],["謝主任委員曉星：是不是都要送一份報告給你？"],["陳委員椒華：目前就是都有報告嘛？","謝主任委員曉星：基本上都有，但您說……","陳委員椒華：那我請教、你回答一下，你認為環境監測計畫足不足夠、完不完整？而高階放射性核廢料的空污問題，你們……","謝主任委員曉星：如果要說完整，你要做到完完整整，這個當然是不太可能，而且就算規劃你認為完整，也不算是完整，我舉個最簡單的例子，像我們的輻射監測站目前到63個站了……","陳委員椒華：那請教主委，現在的一些監測資料是不是都有公開上網？"],["謝主任委員曉星：都有上網。"],["陳委員椒華：聽起來就是你認為應該是做得還不錯啦！","謝主任委員曉星：我沒有說現在做的不錯，我只是說……"],["陳委員椒華：看起來就是比較……"],["謝主任委員曉星：我們當然可以更精進……所以我才請委員多……"],["陳委員椒華：長久的流行病學調查……","謝主任委員曉星：是的，所以我想說送一份報告給您，您覺得怎麼……","陳委員椒華：做得比較不足，是不是這樣？","謝主任委員曉星：是的，您覺得哪邊不足，我們還可以再改進。"],["陳委員椒華：可以再改進？"],["謝主任委員曉星：是。"],["陳委員椒華：那我們再來做協調。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["陳委員椒華：再來討論好了。"],["謝主任委員曉星：好。","陳委員椒華：再來請教主委，非核家園推動專案小組自108年之後就沒有再開會，為什麼會這樣？","謝主任委員曉星：我認為，他們可能認為他們相關的任務已經結束了，為什麼？因為他們最後做了一個結論嘛！"],["陳委員椒華：他們是誰啊？"],["謝主任委員曉星：「他們」就是指非核家園推動專案小組。"],["陳委員椒華：張景森政委嗎？"],["謝主任委員曉星：召集人是張景森政委。"],["陳委員椒華：你這是幫他回答嗎？","謝主任委員曉星：我沒有幫他回答，您剛才在問我，我……"],["陳委員椒華：那為什麼不開會？主委這邊是不是秘書處的角色？","謝主任委員曉星：沒有，我們只是參加，我們的常務副主委是它的當然委員。"],["陳委員椒華：你是當然委員嘛？","謝主任委員曉星：我不是當然委員，我們的副主委是當然委員。","陳委員椒華：你不是當然委員，也不是秘書處……"],["謝主任委員曉星：我也不是、都不是。","陳委員椒華：也不是這個角色，所以你不知道為什麼不開，是不是？"],["謝主任委員曉星：經濟部才是。","陳委員椒華：好，瞭解。那你認為他們認為已經沒事了……"],["謝主任委員曉星：因為對這件事情關心嘛！所以當然我要知道他們的後續到底是如何。","陳委員椒華：好，瞭解。","謝主任委員曉星：那我所瞭解的大概就是，目前他們決定了有關低放這部分……","陳委員椒華：主委，因為時間有限，我再請教，目前核四這邊有許多活斷層嘛！"],["謝主任委員曉星：是。"],["陳委員椒華：臺大陳文山老師他們在9月2日……","謝主任委員曉星：是的，我們現在也在調查。","陳委員椒華：專家會議也公布F4、F5、F6、F7及F8都確認是活動斷層，核四廠附近的F2斷層也不排除是活動斷層。","我先講完好了，原能會有一些研究計畫，而「核能安全及前瞻技術之強化研究」計畫有嚴重瑕疵，108年監察院也有糾正。後續的處置，不知道現在調查的情形怎麼樣，目前的修正研究報告是不是也可以提供給本席？","謝主任委員曉星：好，都可以給你。"],["陳委員椒華：是不是有依法提起告訴？","謝主任委員曉星：包含您提到黃國昌委員，目前的進度到哪裡，基本上我們都有……","陳委員椒華：這個案子的後續處理情形，是不是已經有提起告訴了？"],["謝主任委員曉星：是。"],["陳委員椒華：有嗎？","謝主任委員曉星：有，我們都提了，目前他們還在……"],["陳委員椒華：詳細的處理情形再提供給本席。"],["謝主任委員曉星：好。","陳委員椒華：另外有一些研究計畫，雖然以後可能會到能源單位那邊去，目前的研究計畫，包括和勞動部合作的「執行中油公司第三座液化天然氣接收站的健康風險評估工作」，以及節能的部分，好像不是很必要。","此外，不知道有沒有在做核二廠地熱電廠之評估？","謝主任委員曉星：完完全全是沒有，但核研所基本上是可以在這一方面有相關的規劃，事實上我們有討論過，但是……","陳委員椒華：這個部分，因為有許多地熱專家認為這個地方的地熱是很足夠的。","謝主任委員曉星：是的，我知道、我瞭解。"],["陳委員椒華：相關資料請再提供書面給本席。"],["謝主任委員曉星：可以。","主席：謝謝陳椒華委員質詢，歡迎常來教委會。","接下來登記發言的陳委員歐珀、鍾委員佳濱、廖委員婉汝、孔委員文吉、賴委員香伶、李委員貴敏、羅委員明才、蘇委員治芬、鄭委員麗文、呂委員玉玲、何委員欣純及莊委員競程均不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，教師節愉快。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。你也教師節快樂。","張委員其祿：我是列席，時間比較短，問的問題也比較簡單，第一個問題，想要請教一下主委，最近中共的軍機頻頻繞臺，對我們也構成非常大的威脅，這真的是有很大的國安上的疑慮。我們也有點擔心，在人口稠密的地區，現在中國對我們莫大的威脅，現在原能會有沒有思考過，萬一臺海真的要是出個什麼意外，不一定是他們攻擊，因為其實按照國際條約他們也不可以做這種事，但要是有什麼擦槍走火或不小心有什麼意外，我們有沒有任何的沙盤推演、風險評估，或者是萬一不小心是由於這種原因造成什麼破壞，我們的風險處理機制是什麼？","謝主任委員曉星：您剛剛都已經排除掉一些可能不會發生的，我們就談萬一發生的部分。"],["張委員其祿：對。","謝主任委員曉星：坦白講，當初核能電廠在設計的時候，基本上它當然有一定的圍阻體，這些話我都不用講，因為這些都是它的標準，當初核電廠在設計的時候，就是飛機撞也可以、波音747撞也可以，飛彈……這個它都有，這些話我都不要講，因為這些在教科書都找得到，我只說現階段我們在做相關的演練部分，因為這牽扯到軍事行動，我們有跟軍方，演習會升級到上層……"],["張委員其祿：所以你們跟軍方已經有……","謝主任委員曉星：有，我們的輻安演習裡面都有做這些相關的東西。"],["張委員其祿：已經是有這樣的籌劃就對了？"],["謝主任委員曉星：是的。","張委員其祿：好，因為我覺得也要讓國人能安心，現在中國的威脅確實是非常大，尤其這一塊的部分，雖然很少有國人去關注到，但其實它不是沒有這個風險，是有這個機會點。"],["謝主任委員曉星：是的。","張委員其祿：我今天比較關切的焦點都是在於風險面，日本福島的事件不用我再談了，我想主委你們是專家、太清楚了，事發當時距離臺灣有2,300公里遠，對我們的影響就那麼大了，甚至今天日本所謂的核食問題都還不能解決。那我們要問一個問題，如果這種事情發生在我們附近的話，主委覺得，如果近一點的話……","謝主任委員曉星：我曾經有跟會裡面討論過，特別是這次有一部有關福島英雄的電影，我們會裡面的成員幾乎都去看了，我們也做了相關的檢討。坦白講，我常常跟我們的同仁講，我說「我們會比日本人聰明嗎」等等，我都講了，我們只能這樣講，他們發生事故的時候，有一件事情，就是他們的相關層級，基本上相關的指令……","張委員其祿：當然我有點相信會裡面對件事情會記取教訓，會做一些因應……","謝主任委員曉星：我的意思是說，我們有考量這個問題，因為現在都是事後了……"],["張委員其祿：我的重點在後面。","謝主任委員曉星：我們不會做那樣子的事，因為我們絕對有一個斷然處置，我講白了就是斷然處置。","張委員其祿：但我要跟大家說的是什麼？那是2,300公里，而這個大概只有100多公里，我今天談的大概都是中國威脅的問題，在沿岸、我們看這個圖就非常清楚，我們常常關心幾個核電廠，其實認真講，要是對岸的平潭島那邊發生問題，竹科就直接結束了！這可能才是更大的一個風險。"],["謝主任委員曉星：是的。","張委員其祿：就是說其實對岸有風險，我們的風險也是不得了。"],["謝主任委員曉星：是的。","張委員其祿：現在就這個部分，我們有什麼辦法預防，或者我們的因應策略又是什麼？","謝主任委員曉星：我不能說我們有做過完完全全的模擬，但是我們有假想過這種情境，基本上我們當然都有做、講白了就是估算大概的狀況，做相關的演練，我們都有做。我的意思就是，這部分我們大概都做了。","張委員其祿：但是有沒有什麼比較能夠對外的，尤其讓國人更能安心的部分？認真講，其實國人很少在看……","謝主任委員曉星：坦白講，基本上到目前為止，還是有一些相關的像輻射監測站，我們有設置在靠近大陸的……","張委員其祿：這樣好不好？主委，你們內部的就先給我們看看，好不好？"],["謝主任委員曉星：好。","張委員其祿：尤其是因應中國大陸，他們就直接對著我們，真的是非常危險，我們說島內危險，其實這個地方更危險，尤其針對的還是我們重要的科學園區這些。","謝主任委員曉星：我們會後就給您一份報告，好不好？"],["張委員其祿：好。","最後一題，這也是今天很多委員關注的課題，現在這六大發電計畫都被各種原因延宕，好像大家又回頭想說要核三延役算了，這個部分會裡面已經有跟經濟部討論了嗎？或是怎麼去想……","謝主任委員曉星：今天我們已經在官網上有澄清一下，我坦白講，因為這是一個學者提出來的，我看到比較詳細的內容是淡江大學有個教授，我覺得有點錯愕的是，我們的教授可能不太瞭解，延役有延役的規定，所以如果要延役是在5年前提出，不是3年前提出，除役計畫才是3年前提出，所以對於他講的，我們在官網有做個澄清了。至於其他的，我們只做管制的工作，我只能這樣說，目前在運轉中的電廠基本上都沒有任何延役的可能，因為它都超過了延役計畫申請期。","張委員其祿：對，所以這件事情我覺得被拋出來之後，真的先把它澄清清楚，第二個就是……"],["謝主任委員曉星：我們已有在官網上面……","張委員其祿：現在整個電力短缺仍然是事實，所以這要有個國家整體的規劃。"],["謝主任委員曉星：這個是經濟……","張委員其祿：這也不是經濟部說了算或是你們說，你們要真的統合起來好不好，從院這邊統一有個說法，好不好？","謝主任委員曉星：我瞭解，我能夠做的一定會去做，謝謝。","張委員其祿：好，謝謝主委。"],["主席：接下來登記發言的蔡委員易餘及邱委員志偉均不在場。","今日會議作以下決定：今日質詢委員都已發言完畢，委員所提之書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","現在處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案共計4案。","進行第1案。","1、","案由：原子能委員會為增加民眾對原子能科普知識之理解，積極舉辦科普展覽以促進全民對原子能安全的了解與重視。然為增加高中職以下學生參與原子能科普展之機會，提高國中小學生對原子科學之認知，爰提案要求原能會應多與國中小學校合作辦理科普展，增加國中小學生接觸與認識原子能科普之機會。"],["提案人：林奕華　　李德維"],["連署人：鄭正鈐　　萬美玲　　楊瓊瓔"],["主席：在場委員有補充說明嗎？沒有。那原能會同意辦理嗎？"],["謝主任委員曉星：同意辦理。","主席：好奇怪，只有「國中小」，高中則不用，對不對？好，遵照委員提案。第1案照案通過。","進行第2案。","2、","鑒於美國總統川普已於2020年3月26日正式簽署《2019年台灣友邦國際保護及加強倡議法》，以反制中共在國際孤立我國，全方位力挺台灣參與國際組織，紛紛獲得國際迴響；如美國智庫防衛民主基金會更呼籲，中國持續加重侵犯台灣的主權，美國應該採取更多措施保護台灣的獨立性，首先要替台爭取國際組織和聯合國成員的支持，尤其是幫助台灣加入國際原子能總署（IAEA）。","經查IAEA並未禁止非聯合國成員加入，如馬爾他騎士團即於1997年加入，並常駐代表團；又查如尼加拉瓜、宏都拉斯、柬埔寨均為退出IAEA後又重返之先例，然我國於1971年自行退出聯合國後，雖已失去了IAEA會籍；但由於核物料與設備仍須持續推展，故我國仍持續與總署保持一定程度的聯繫，包括：簽訂協定、定期派員來台針對核能技術、保防視察、原能會亦於外交部駐奧地利代表處有派駐人員，其主要業務在於與總署之間的行政庶務安排，可謂雙方已有信任基礎。爰建議行政院原子能委員會應與外交部啟動部會橫向聯繫，研議積極加入，並採取必要之行動，以期為我國的國際空間找出外交新路。"],["提案人：吳思瑤　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　林宜瑾"],["連署人：黃國書　　張廖萬堅　陳秀寳","主席：倒數第二行修正為「研議積極加入IAEA」，好不好？我是提案人、補充一下，最後再強調一下。"],["謝主任委員曉星：同意辦理。","主席：可以照案辦理，好，那請積極，不要再鴨子划水，要乘勝追擊、借力使力，此其時也，謝謝。加入IAEA，期待有好消息。","進行第3案。","3、","有鑑於台灣時常面臨資安威脅與攻擊，賴清德副總統曾警示，每月平均有3億次駭客掃描、3千萬次攻擊。國際研究顯示，全球核能機構普遍缺乏網路攻擊資安意識；國際原子能機構也表示，核能電廠屢遭網路攻擊破壞，我國核電廠稠密，稍有意外即有重大風險，原能會應加強重視核電廠資安問題！爰提案要求原能會應於一個月內，提出書面報告，說明我國核電廠資安情形，統計受攻擊次數，並說明如何加強資安防護措施。"],["提案人：高虹安　　鄭正鈐　　林宜瑾　　李德維　　吳思瑤　　楊瓊瓔　　","主席：好，同意辦理。高虹安委員主提的這個臨時提案通過。","進行第4案。","4、","有鑑於目前原能會核災演習，僅限於天然災害如地震或火山活動等類型演練，並未包括人為蓄意攻擊、破壞、滲透等情況。鑑於核電廠為我國重要設施，且其損害對國家安全與人民健康存在嚴重風險，爰提案原能會應於一個月內針對核電廠因非天然因素造成之意外或災害遭受破壞之預防與應變計畫。同時將相關計畫納入後續核安演習之假想情況之一，以保障國人安全。"],["提案人：高虹安　　鄭正鈐　　李德維　　吳思瑤　　林宜瑾　　楊瓊瓔　　","主席：針對第4案，主委？"],["謝主任委員曉星：同意辦理。","主席：好，同意辦理。","今天的臨時提案共計4案，全數照案通過或作部分文字修正，請議事人員處理。各提案如果有委員要補簽的話，請議事人員詳細登載於議事錄上。","報告委員會，今天的議程處理完畢，大家辛苦了，現在休息，謝謝。","休息（12時20分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,39,56,58,64,71,72,74,76,78,79,80,81,82,90,92,96,104,105,107,112,114,118,123,133,144,145,150,151,153,154,156,157,161,163,164,165,171,172,173,174,175,176,177,179,180,181,182,186,189,190,191,192,198,203,217,218,220,221,223,224,225,226,227,228,229,232,237,238,239,245,249,250,251,252,253,255,259,260,261,270,272,278,280,281,291,293,294,294,295,296,298,299,300,302,303,306,307,308,310,312,313,315,316,317,319,321,326,328,333,335,340,349,350,351,352,354,360,362,368,370,371,372,374,374,376,377,378,382,384,399,400,405,406,411,415,416,419,422,428,429,430,430,431,432,433,438,447,449,454,456,461,462,470,474,477,478,478,479,480,481,484,492,493,496,508,522,523,525,527,533,537,540,541,542,558,560,561,570,573,581,583,586,588,589,590,592,594,604,605,616,619,622,623,625,626,629,630,631,637,639,642,643,646,647,648,649,656,657,659,662,664,666,667,671,673,674,676,677,680,682,685,688,690,691,695,696,699,700,708,710,712,713,714,720,722,727,728,729,731,732,733,737,739,741,745,747,753,759,767,770,771,774,775,776,777,780,783,785,786,791,792,794,795,796,800,801,802,803,804,805,808,809,810,811,812,814,816,819,821,823,827,828,833,836,837,839,840,846,847,852,853,856,858,860,861,863,868,871,873,879,882,886,888,892,898,899,900,901,907,908,910,915,920,922],"person_count":{"主席":28,"范委員雲":12,"謝主任委員曉星":143,"萬委員美玲":3,"林委員奕華":24,"高委員虹安":4,"黃委員國書":14,"伍麗華Saidhai 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