{"blocks":[["立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年9月30日（星期三）9時10分至15時31分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔣委員萬安","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行本日議程。"],["段落：報告事項"],["邀請衛生福利部部長、教育部次長及行政院農業委員會副主任委員針對「瘦肉精美豬一旦開放進口─政府確保校園學童食用安全之措施與機制」列席報告，並備質詢。"],["主席：請衛福部陳部長報告。","陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「瘦肉精美豬一旦開放進口─政府確保校園學童食用安全之措施與機制」，提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、背景說明","本部依據國家整體政策方向，在以維護國民健康為優先的前提下，基於科學實證，以最嚴謹的假設條件下評估健康風險，據以訂定豬萊克多巴胺的殘留容許量，並配合全面清楚標示，透明資訊，讓民眾輕鬆辨識，安心選擇。","針對豬萊克多巴胺的殘留容許量，依據108年委託國立成功大學進行食用肉品暴露萊克多巴胺之健康風險評估結果，研擬殘留容許量草案，送請食品衛生安全與營養諮議會委員審查，並於109年9月4日召開諮議會，經充分討論及綜合評估，決定應嚴格訂定豬萊克多巴胺的殘留容許量。","109年9月7日預告修正「動物用藥殘留標準」草案，增訂豬萊克多巴胺之殘留容許量分別為肌肉及脂（含皮）0.01ppm、肝及腎0.04ppm、其他可供食用部位為0.01ppm。該容許量依據所有年齡層國人之攝食量（包括小孩、幼兒、青少年、成年人、老人以及育齡婦女），並考量坐月子期間食用豬腎及豬肝的飲食習慣，另參酌諮議會專家學者建議，訂定比國際更為嚴格的腎臟容許量，只要食用符合標準的豬肉等產品，安全無虞。該標準已於109年9月17日發布修正，並訂於110年1月1日施行。","為清楚標示，方便民眾選擇，於109年9月17日公告豬肉及其可食部位之原料原產地標示規定，自110年1月1日起，含有豬肉及其可食部位之食品，不論包裝、散裝或直接供應飲食場所，皆應依規定標示所使用的原料原產地。","貳、跨部會合作確保校園午餐安全"],["項目：一、依據學校衛生法第22條，各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關定期抽查學校餐飲衛生，每學年至少一次，並由農業或衛生主管機關抽驗學校食品之衛生安全及品質。衛生單位負責查核團膳業者與自設廚房作業場所之環境衛生及抽驗。"],["項目：二、有關供應校園午餐之團膳業者，應符合食品衛生安全管理規範（食品良好衛生規範準則GHP、食品安全管制系統準則HACCP）。本部食品藥物管理署已規劃110年度專案稽查，全面納入查驗範圍，每學年至少查核兩次，確認業者所使用之豬肉原料來源並檢驗乙型受體素。"],["項目：三、學校自設廚房每年至少查核一次，查核作業環境衛生、人員衛生及製備流程等是否符合GHP，並抽驗午餐成品及半成品，檢驗是否符合相關衛生標準。","參、結語","本部持續落實邊境查驗及後市場稽查，輔導食品業者正確標示豬肉原料原產地。檢驗不合格者及未依規定標示產地或標示不實者，將嚴格查處，確保校園食品的衛生安全。","本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：請教育部蔡次長報告。","蔡次長清華：主席、各位委員。今天應貴委員會邀請列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員對此議題關心，教育部謹就「瘦肉精美豬一旦開放進口─政府確保校園學童食用安全之措施與機制」提出報告，敬請各位委員指教。","壹、前言","依「學校衛生法」第23條規定，學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，本部依此持續推動學校午餐採用國產可追溯生鮮食材（三章一Q），並於109年8月28日函請各級學校供應膳食，一律採用國產豬肉、牛肉。並融入健康飲食教育，著重安全衛生營養餐食，強化食農教育，使學生了解食材來源，理解在地食材與飲食文化。","貳、校園食材及食品（含肉品）相關規範"],["一、學校衛生法（以下簡稱本法）：","(一)第22條第5項規定，各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關定期抽查學校餐飲衛生，並由農業或衛生主管機關抽驗學校食品之衛生安全及品質。","(二)第23條第3項規定，學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品。","(三)第23條之2第3項後段規定，中央主管機關應定期會同直轄市、縣（市）政府稽查學校午餐辦理情形並派員訪視；其稽查項目、校數等執行方式由主管機關會商直轄市、縣（市）政府訂定之。"],["二、學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法（以下簡稱本辦法）：","(一)第6條規定，各級主管機關會同農業及衛生福利主管機關抽查所轄學校餐飲衛生，每學年至少1次。直轄市、縣（市）政府主管機關應會同衛生及農業主管機關聯合稽查團膳廠商及食材供應商，每學年應至少1次。","(二)第9條規定，供售學校食品之廠商，應至中央主管機關指定之系統平臺登載當日供餐之主食材原料、品名、供應商等資訊。","(三)第14條規定，學校內供售之食品，應具政府或公正專業機構認、驗證標章；無驗證標章者，應具有工廠登記食品業者產製或檢附有效之食品衛生標準檢驗、來源或合格證明。","(四)第19條規定，學校供售食品應依相關法令與供應食品之廠商訂定書面契約，並登載詳實供餐資訊及違約罰則。","參、現行學校供應膳食品質控管措施","一、採用國產在地食材","(一)本部依本法規定，督導各級學校採購食材應優先採用產銷履歷農產品標章、台灣優良農產品標章、有機農產品標章或具農（畜、水）產品生產追溯條碼標示之溯源農產品等。","(二)自107年度全面推動，中央補助地方政府推動學校午餐採用國產可追溯生鮮食材（三章一Q）。","(三)本部以行政指導方式，於109年8月28日函請各級學校供應膳食，一律採用國產在地豬肉、牛肉之生鮮食材。","(四)兒童課後照顧服務中心及幼兒園供應膳食一律採用國產在地豬肉、牛肉之生鮮食材。","二、食材登錄資訊透明","依本辦法第9條規定，學校供應餐食者，應由學校或供應商至校園食材登錄平臺登載主食品相關資訊，並透過校園輔導訪視及一般性補助款考核機制落實執行。","三、中央地方學校三級管理及抽驗機制","為確保校園食品安全，本部與衛生福利部（以下簡稱衛福部）及行政院農業委員會（以下簡稱農委會）橫向聯繫，掌握各項食安資訊，並透過垂直管控落實中央稽查、地方政府全面監控、學校落實管理之三級管理機制，同時結合食安五環政策，由各部會執行學校午餐抽驗工作。","肆、未來學校供應膳食品質精進措施","配合衛福部所訂豬肉及豬可食部位原料原產地標示之相關規定，並自110年1月1日實施，本部針對學校未來供應膳食品質精進措施如下：","一、持續督導各級學校（含幼兒園）依衛福部原料原產地（國）標示方式規定，於校園中揭露或公告餐點菜單中標示使用國產豬肉、牛肉。","二、於校園食材登錄平臺增加「原料原產地（國）」下拉式選單，掌握豬、牛肉製品食材來源。","三、督請各縣市政府落實督導教保服務機構依「幼兒教育及照顧法」等相關規定，就食品安全與衛生事項訂定管理規定，納入一律採用國產豬、牛肉事項，並列入縣市政府稽核訪視查察項目。"],["項目：四、研擬修訂「學校外訂盒（桶）餐採購契約（參考範本）」契約範本相關條文並訂定罰則。"],["項目：五、持續推動校園食材登錄平臺2.0，已串接農委會智慧農業共通資訊平臺，即時驗證食材來源，掌握食材供應資訊。"],["項目：六、各縣市政府督導學校營養師本於專業開立菜單，少用加工品。"],["項目：七、學校驗收人員僅須依照現行午餐驗收機制，檢視食材包裝原產地標示，不負查核標示真偽責任，原產地標示之真偽，由提供標示產品之業者負責。並由中央及地方農業及衛生單位定期稽核抽查時，確認其真實性。","伍、結語","學校餐飲衛生管理須中央、地方之教育、衛生及農業相關單位以及學校與民間組織等共同努力，本部將持續依據本法、本辦法等規定，落實「中央聯合稽查制度」、「地方政府主動督導與監測」及「學校落實管理」等措施，並持續落實校園食材資訊透明化，讓食農教育往下扎根，為校園食品安全把關。以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位！"],["主席：請農委會黃副主任委員報告。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。今天奉邀列席向大院社會福利及衛生環境委員會全體委員會議就「瘦肉精美豬一旦開放進口，政府確保校園學童食用安全之措施與機制」作報告，以下謹就本會對推動校園學童午餐食用安全執行情形及持續措施進行報告，敬請各位委員不吝指教。"],["壹、本會目前辦理情形：","依據蔡總統英文新農業及行政院食安五環政策，為照顧全國約180萬名國中小學童能夠吃到優質安全的國產農產品，自106年起本會與教育部等跨部會共同執行推動學校午餐採用國產可溯源食材政策（每人每餐獎勵3.5元），鼓勵學校採用具有機標章、產銷履歷標章、台灣優良農產品CAS標章及國產溯源QRCode等三章一Q標章（示），以強化學校午餐食材安全性，並培養在地低碳飲食習慣，達食農教育與生活教育之目的。","截至109年6月全國中小學學校午餐食材具標章（示）之登錄筆數占比已達61%，其中豬肉生鮮食材使用國產三章一Q占比更達7成以上，推動國產食材使用已具成效。本會更配合政策加強學校午餐生鮮食材之抽驗件數，以生鮮蔬果食材為例，105年檢驗1,490件，合格率91.4%，108年增加至3,312件，合格率提高至96.7%；生鮮畜禽食材則每年至少抽驗豬肉食材500件，107年至今合格率（包含乙型受體素檢測）均達100%，另本會於畜牧場與拍賣市場就源頭把關國產豬隻藥物殘留監控，107年至今每年抽驗均達6,000件以上，其中萊克多巴胺等乙型受體素檢測結果均未檢出，顯示國產豬肉之安全性。"],["貳、未來強化措施：","一、本會持續透過辦理共識營、教育訓練等，建立縣市主管機關人員查核能力與技巧，以及促進團膳業者、食材供應商之驗收能力，提昇學校午餐食材三章一Q標章（示）認知及查核標準一致性，並增進對國產豬肉優良品質的認識與認同，避免誤用進口產品，保障使用者之權益。","二、學校午餐食材供應鏈屬封閉型市場，相關團膳業者及食材供應商對食材之採購、驗收、倉儲管理、物流配送等作業均可能影響學校午餐之食材，藉由對業者訪視與查核機制確認豬肉食材實際供應情形，並應用教育部食材登錄平台資料建構學校午餐豬肉產品供應鏈脈絡及使用量資訊分析，防止業者誤用或有意混摻。"],["參、本會配合其他部會相關措施：","本會已配合教育部規劃自110年起將要求學校午餐使用之豬肉食材，均需使用國產豬原料，方可請領前開食材獎勵。目前國產豬肉產品包括CAS優良農產品標章、產銷履歷農產品標章及國產生鮮豬肉追溯等標章（示），國產豬肉產量充足，供應絕對不是問題，本會並將持續與全國團膳或食材供應業者溝通推動，以確保國中小學童吃到來源明確、優質安全的國產農產品。以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝。","主席：現在開始詢答，作以下宣告……","洪委員申翰：召委，我有會議詢問。因為今天蔣委員邀請了兩位重要的專家學者，可是在之前的會議通知上面並沒有，所以我建議我們是不是補一個程序？請召委跟現場在座的委員確認一下，也讓這兩位重要的專家學者等一下可以參與大家的討論或發言，就是我們補一個程序，這樣會比較沒有問題，我當然贊成，但我建議還是補一個這樣的程序。","主席：基本上，按照衛環委員會相關的議事運作規則，召委也就是主席就可以決定，第一個，過去有這樣的慣例。第二個，根據憲法第六十七條規定，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。另外，立法院各委員會組織法第八條規定，各委員會開會時，應邀列席人員，得就所詢事項說明事實或發表意見；立法院議事規則第六十一條規定，各種委員會開會時，除出、列席、會務工作人員及持本院核發採訪證人員外，其餘人員經會議主席同意後，始得進入旁聽。","洪委員申翰：今天不是要旁聽，而是列席……"],["主席：對。"],["洪委員申翰：我這是善意的……","主席：沒有關係，因為過去衛環委員會都有這樣做，上一屆陳宜民委員擔任主席時也是當天邀請兩位專家學者來說明……"],["陳委員瑩：我當天邀請？"],["主席：所以衛環委員會過去有這樣的慣例。","洪委員申翰：但是會議通知上是有的，對不對？"],["陳委員瑩：我不是到這裡才臨時邀請的……","主席：一樣，過去有這樣的作法。","陳委員瑩：你不要亂點名喔！我會先報到衛環委員會辦公室，你不要亂講……","主席：過去有慣例，過去就是這樣……"],["陳委員瑩：我們過去……"],["主席：我不是說陳瑩委員……","陳委員瑩：我在的時候，你還不在……","主席：請陳召委聽清楚，我說的是陳宜民委員。","洪委員申翰：蔣委員，我覺得這件事情很簡單，就是現場再確認一次，因為我們都同意……","主席：基本上，這是召委的職權……","洪委員申翰：對，但是會議通知上面……","主席：因為過去都是這樣處理，上一屆陳宜民委員就是如此處理。"],["陳委員瑩：不是……","主席：陳宜民委員當召委的時候，衛環委員會的議事規則就是如此。","洪委員申翰：我覺得可以補一個程序讓大家確認，我們都同意……","主席：沒有關係，我決定今天邀請兩位專家學者來就可以。","洪委員申翰：你可以邀請，但是要正式邀請，照理說……","主席：沒有，依照主席的職權，這不需要經過決議。"],["陳委員瑩：但是在順序上、時程上……"],["主席：現在開始進行詢答……"],["蘇委員巧慧：他們等一下可以上台嗎？"],["陳委員瑩：我們沒有反對……"],["洪委員申翰：我們是希望他們……","主席：對，但是你們也要尊重召委的權力，不能任意剝奪召委依法的職權。","陳委員瑩：我們沒有要剝奪，我們只是認為程序上……","主席：程序上不需要，也沒有必要。","陳委員瑩：不是，我是說有沒有提早……","主席：因為今天不是公聽會，不需要提早5天，照委員會運作規則和過去慣例以及依法，主席可以當天邀請專家學者代表來說明，他也不會上台質詢，只是占用委員的時間，只要委員願意把他的時間讓給專家學者，他就可以上台，他也不會質詢，他只是發表看法。過去衛環委員會的慣例就是如此，所以不需要藉這樣的機會見縫插針，剝奪召委的權力，然後用一個程序的方式要來決議。","現在開始進行詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間6分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員詢答時間4分鐘，必要時延長1分鐘；二、10時30分截止發言登記；三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；四、暫定10時30分休息10分鐘。","現在請登記第一位的蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：召委，其實今天大家都想讓他上去啦……","洪委員申翰：我是希望尊重你們，要有開會通知……","蘇委員巧慧：好，召委決定，那就是新慣例建立囉。"],["主席：其實不太需要那麼怕專家學者來委員會發表他們的意見。","蘇委員巧慧：沒有，我們都希望他上臺。","好，我們尊重召委。今天是召委決定，召委建立了新慣例。"],["主席：請蘇委員巧慧開始發言。","蘇委員巧慧：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們今天的題目滿清楚的，雖然題目很長，但其實就是針對美豬、美牛，如果開放進口之後，學校的食品安全能否被把關。昨天晚上我們看到行政院宣布新的政策，未來從明年開始營養午餐將增加預算，它全部可以是國產，而且可以百分百溯源。這樣的政策在昨天晚上出來了，所以我們看到今天報紙的頭條就寫：「營養午餐明年食材全國產百分百溯源」、「營養午餐全面三章一Q助農業發展」。我想今天因為有了這樣一個新的政策，所以希望能夠由教育部、農委會來向全國人民說清楚。我認為這個題目確實排得很好，做為一個媽媽、做為上一屆教文會的委員，我們在教文會也討論過非常多次，為學童的食品安全把關一直是我們共同的心願。現在等於是把過去已經推動、實現的學校午餐「三章一Q」國產食材的部分再擴大，是吧？現在請次長跟大家說明一下，過去的這個政策從幾年開始、什麼時候實施？現在到什麼樣的程度？你認為成效如何？先請簡答。"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。謝謝委員對這個問題的關心，這個政策從106學年度……"],["蘇委員巧慧：106年就開始了。","蔡次長清華：一開始從6個縣市先試辦，然後107年開始全面辦理。","蘇委員巧慧：這個政策主要是怎麼樣？它是硬性規定全部食材都要國產嗎？還是用獎勵的或懲罰的，它是一個什麼樣的機制？","蔡次長清華：這是一個獎勵的措施，我們鼓勵學校營養午餐的食材能夠使用「三章一Q」。","蘇委員巧慧：「三章一Q」到底是什麼，你可以跟全國家長解釋一下嗎？","蔡次長清華：「三章一Q」是指優良食品、有機農產、產銷履歷，Q就是生產履歷QR code的溯源。","蘇委員巧慧：在這樣的狀況下，學校從106年開始試辦，107年開始有6個縣市實施，所有學校的營養午餐已經採用「三章一Q」的標準，也就是大量、全面使用國產食材，並且可以追溯它的履歷，這是所謂的「三章一Q」。"],["蔡次長清華：是。","蘇委員巧慧：那會登錄嗎？如果我是一個家長，我可以在哪裡看到？我看得到嗎？","蔡次長清華：可以看得到，在我們的資訊平臺。"],["蘇委員巧慧：所以連家長都可以透過學校的平臺看得到？"],["蔡次長清華：是。","蘇委員巧慧：如果是這樣的話，這個登錄會很耗工，對老師會不會造成困擾？對於今天有來、我們剛剛要請上臺的團膳業者，這樣的工法、工序會不會在想保障學童的同時，但是因為太麻煩，所以讓大家做不到？","蔡次長清華：跟委員報告，這個登錄的責任，一方面是團膳業者，但如果營養午餐是由學校負責烹調的，就是由學校營養午餐的執秘負責登錄到這個平臺上面。","蘇委員巧慧：學校有一個專職人員來看今天學校廚房所煮的食材，它到底是哪裡來的，然後由他來負責登錄。因此，學校有一個專人在負責處理，因為這個工作滿辛苦的，所以需要更多人可以來幫忙，未來我們也希望在登錄的時候，人力可以是足夠的。如果是團膳業者，當餐點來的時候，他也必須要檢查飯盒裡面所有的菜，不管是雞腿、豬肉，不管是牛肉、蔬菜，都要有「三章一Q」嗎？對於團膳業者的標準是什麼？","蔡次長清華：對於團膳業者，有些學校是訂盒餐，或者是團膳業者在自己的廚房煮好了以後，將午餐用桶裝的方式送到學校裡面來，這些團膳業者就需要把當天所使用的食材……"],["蘇委員巧慧：他要負責登錄嗎？","蔡次長清華：是，他要負責登錄。","蘇委員巧慧：如果是盒餐的話，就是團膳業者要負責登錄。所以，如果我是一個家長，其實是可以在學校的網站平臺上面看到我的孩子今天吃了什麼，如果是學校廚房煮出來的，就會由學校的老師來負責登錄，今天的食材「三章一Q」都符合了，全部是國產的；如果是盒餐的話，就由團膳業者事先登錄好，所以一樣可以溯源，是這樣的一個政策嗎？"],["蔡次長清華：是。"],["蘇委員巧慧：目前執行的成效達多少？"],["蔡次長清華：目前的話是61%。","蘇委員巧慧：我看到今天的報紙寫行政院會再加碼8億元，讓未來從明年開始在全國每個縣市都實施這個政策，對不對？","蔡次長清華：是，跟委員報告，原先如果它使用「三章一Q」，並且有上網登錄的話，每一餐每位學生是補助3.5元。"],["蘇委員巧慧：未來呢？"],["蔡次長清華：未來我們會補助6元。"],["蘇委員巧慧：幾乎快2倍了。","蔡次長清華：原來一年是編列12億元經費來補助各縣市政府，現在會增加為20億元。","蘇委員巧慧：如果是3.5元，對團膳業者來說，我不曉得這個吸引力有多大。看起來是有吸引力，但還不到非常充足，所以目前達到6成。未來的狀況是從明年開始每位學童每餐變成是獎勵6元，如果它未來是採用「三章一Q」的登錄作業，也就是等同於全面國產食材，就可以得到一餐一人6元的獎勵，你們預期這樣可以達到100%嗎？"],["蔡次長清華：可以。"],["蘇委員巧慧：那會抽查嗎？","蔡次長清華：在這個平臺上面，我們隨時都可以知道，家長也可以知道。","蘇委員巧慧：所以家長也完全可以知道嘛！好，這個是教育部的部分，你會要求要登錄。","我想請問農委會，在這樣的制度實施之後，想像中我們就是要全面使用國產食材，那我想知道的是這樣的政策有沒有帶動臺灣國產業者的農產品及畜產品成績更好、生意更好？理論上應該要有啊！"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。沒有錯，譬如以肉品登錄來講，過去只有達到7成左右，如果採用這樣的制度，因為它的補助更高，更高的話就更有機會吃到肉類、雞肉類或其他食材。","蘇委員巧慧：不是只有豬肉而已，這個政策從明年開始實施之後是包括雞肉……"],["黃副主任委員金城：還有其他蔬菜類都一樣。","蘇委員巧慧：全部都變成要求要國產，都要國產的才可以享受這個獎勵補助。","黃副主任委員金城：對，沒有錯。","蘇委員巧慧：學校會優先採用嗎？這就變成是教育部的事情，但是從這裡可以看得出來，請問你們預期帶動的產值是多少？","黃副主任委員金城：帶動的產值我們還沒有估過，以後我們會把整個估出來。","蘇委員巧慧：如果是這樣來看的話，其實學童的安全是在座每個當爸爸、媽媽、當委員的都非常要求的狀況，但不管是次長也好，或者副主委的意思也好，變成是利用這個契機，反而是鼓勵、獎勵，讓臺灣的學校、臺灣校園的營養午餐變成100%採用全國產的食材，甚至是帶動了臺灣的農產、畜產，我可以做這樣的結論嗎？"],["黃副主任委員金城：可以。"],["蘇委員巧慧：所以這樣其實是一個三贏的狀況。","黃副主任委員金城：是，沒有錯。"],["蘇委員巧慧：這樣的事情為什麼沒有讓更多人知道？你們的宣傳不夠啊！","黃副主任委員金城：接下來在1月1日之前，我們會把這整套制度到外面去宣導……","蘇委員巧慧：你要讓家長了解，明年開始反而可以知道我的孩子在學校吃了什麼，我可以完全、澈底的了解，不是只有現在新聞在講的豬肉，是從雞肉、魚肉、蔬菜，連米統統都可以知道，讓家長更安心嘛！","黃副主任委員金城：是的，沒有錯。","蘇委員巧慧：學校的食品安全就是應該這樣公開透明化，本來就應該要這樣做嘛！次長，其實你這個政策反而應該是要藉這個全國都聚焦的時候大大的討論下去。本席一直認為，政府可以做的事情，在國人健康和國家發展兩個方向都不能偏廢，在守護國人健康方面我們可以做的是什麼？兩軌，其中一個部分就是訂定它的履歷，讓大家知道他吃的是什麼、從哪裡來的；另外一個是你要隨時去做檢查，這就跟大家在路上騎機車要戴安全帽一樣，我訂了一個規定說大家要戴安全帽，但是不可能在你騎機車出門之前就去你家檢查你有沒有戴上安全帽啊！但是如果你在路上騎機車卻沒有戴安全帽的話，我一定會把你抓起來，一定會對你開罰單嘛！這就是我們政府應該做的事情，所以兩軌要同時並行，一個是履歷的部分，另一個是抽驗的部分。我剛剛請次長和副主委講了履歷來源的部分，但我還來不及問到衛福部陳部長，我相信後面質詢的委員一定會問你很多有關抽查的部分，希望能夠給我們更安心的回答，這是今天的狀況。"],["主席（廖委員婉汝代）：謝謝蘇委員。","接下來請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，請教部長，如果屆時含有瘦肉精的豬肉最後政府仍執意非進口不可，請問會不會落實之前類似三管五卡這樣嚴格把關的作法？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。基本上還是從源頭管理來做，所以在邊境上我們當然是會嚴管、嚴查。"],["蔣委員萬安：會不會像過去一樣實際查廠？"],["陳部長時中：這也會包含在我們的系統性查核裡面。"],["蔣委員萬安：現在有去查廠幾次？","陳部長時中：美豬的部分現在還沒有，本來是排在今年……"],["蔣委員萬安：在1月1日開放前會不會去查廠？","陳部長時中：可能要看疫情裡面相關的情況，要看美國那邊在疫情裡面會……","蔣委員萬安：如果沒有事前去查廠，過去包括農委會防檢局、衛福部食藥署都會派員組團實際去查廠，請問署長或農委會，2012年開放30個月以下小牛的時候，在開放前總共去美國查廠幾次？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。我們有查過，確實幾次我可能要再查，那是系統性的查核。","蔣委員萬安：你們是一起組團去的，農委會知不知道？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。我手上沒有那個數據，我們有派駐在華府的獸醫人員，針對於它的屠宰場，我們每年……","蔣委員萬安：好，沒關係，我告訴副主委……"],["黃副主任委員金城：1年8次。","蔣委員萬安：在開放前，至少2010年、2011年都有共同派員赴美查廠，實體查核輸臺肉品工廠，看看他們的作業流程、相關的運作方式有沒有符合我們的衛生安全標準，這次是要開放含有瘦肉精的豬肉進來，在1月1日你宣布開放前，如果最後擋不住，你執意非開放不可，之前不是應該要去實地查廠嗎？如果沒有做到，沒有符合過去這樣的標準作業流程，你要這樣開放的話，民眾能安心嗎？","陳部長時中：委員，這個是包含在我們的項目裡面，這是應該做的，但是今年國外要來臺灣查廠的跟我們到國外查廠的，這半年都有點停頓，這是因為疫情的關係。","蔣委員萬安：如果因為疫情的關係而沒有辦法去實地查廠，符合這樣的標準作業流程，那你還要訂1月1日開放嗎？有這麼急迫嗎？要破壞過去安全標準的作業流程嗎？","陳部長時中：跟委員報告，當然我們……"],["蔣委員萬安：是基於什麼樣的理由和原因？"],["陳部長時中：我們會繼續協調……","蔣委員萬安：本席提醒這一點，請不要忘記過去都是這樣的做法，如果我們要進口任何食品、肉品，一定要實地查核，同樣的，我們要進到其他國家去的話，人家也一定會派員組團來我們這裡查廠，這是必須要做的，而且都是事前要做的，若因為疫情考量而沒有辦法這樣查廠，那你就必須安定民眾的心，就不應該非得在1月1日開放，很多你不清楚相關的安全衛生標準符不符合我們的要求，這一點很重要，所以……","陳部長時中：之所以我們有這3個月的時間，也是為了要做相關作業的準備。"],["蔣委員萬安：所以我剛才才會問有沒有可能去查廠。"],["陳部長時中：當然是有可能。"],["蔣委員萬安：我希望部長說到做到。","接下來要請教次長、副主委，昨天的新聞報導指出，我們對於三章一Q營養午餐的補助，現在要加碼補助8億元，原本是每人每餐3.5元，將提高為每人每餐6元，請問這次增加的8億元是一個常態性、長期的補助？還是只是短期的？維持期間會多久？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。跟委員報告，這個經費目前是先用行政院的預算，這個政策我們應該會持續，這部分我們會繼續。","蔣委員萬安：現在每人每餐補助3.5元，請問登錄筆數涵蓋多少？"],["蔡次長清華：登錄筆數？全臺灣國小、學校的話是74%……"],["蔣委員萬安：就食材的部分？"],["蔡次長清華：食材的部分是61%。","蔣委員萬安：在你們的報告裡面寫得很清楚，是涵蓋61%。未來你們要增加預算，補助增加到6元，請問你們涵蓋率的目標是多少？"],["蔡次長清華：應該是100%。"],["蔣委員萬安：100%？什麼時候？","蔡次長清華：我們認為6元是有吸引力的，因為學生一餐……","蔣委員萬安：我知道，就是提高誘因，明年的涵蓋率預計達到多少？現在是60%，約6成，明年大概會是多少？"],["蔡次長清華：我們當然希望是100%。","蔣委員萬安：如果沒有辦法達到？雖然你們「希望」，但明年1月1日，即3個月後，有可能達到100%嗎？含瘦肉精的肉品就要進來了，我要請教的是，現在你們推三章一Q補助3.5元，食材符合標準的涵蓋率是6成，剩下的4成沒有辦法符合相關的標準，也就是大家最關心的CAS，即在地優秀的農產品，假設明年的涵蓋率提高到7成或8成，還剩下2成的學校，基於各種原因而沒有辦法符合這個標準，所以就沒辦法領到這個補助。請問要怎麼樣避免含有瘦肉精的肉品進入校園？","蔡次長清華：跟委員報告，之前之所以沒有辦法達到比較高的比例是在於採購，因為比較偏遠地區學校在採購這部分是有困難，關於這部分，我們跟農委會有很密切的合作，我想農委會會協助比較偏鄉的學校，他們比較可以採購到三章一Q的食材。","蔣委員萬安：最後，大家很關心調理製品、加工食品的部分，譬如說肉包、肉丸、香腸、火腿等等，這些可能混雜或摻雜含有瘦肉精的肉品，或國外進口的肉品，但都已經做成加工品了，你們怎麼確保避免這樣的加工食品或調製包進到學校營養午餐讓我們的孩子吃到？","陳部長時中：我們都知道進口美國、加拿大或澳洲相關肉品的業者有106家，會到工廠加工的大概有三百多家，這樣的履歷或這樣的連結，我們會去查，看他們有沒有確實標好。所以我們會從源頭到下面去管理這塊，至於基層的部分，可能就從保留的單據，以及中間的廠商相連結，以確保這樣的履歷是完整的。","蔣委員萬安：最後我保留1分鐘請陳理事長簡單表達一下看法，請官員先回座。","對於這次政府宣布要在1月1日開放含有瘦肉精肉品進來，對於你們業者有什麼樣的衝擊跟影響？請簡單跟委員會說明。"],["主席：請中華民國餐盒食品商業同業公會全國聯合會陳明信理事長說明。","陳明信理事長：主席、各位委員。有關對於業者的衝擊，其實109學年度的合約已經在暑假簽約，也公告並且開始執行了，整個瘦肉精政策是在開學前兩天發布的，教育部隨即要求各級學校禁止使用，也就是一律要使用國產食材。我們知道學生衛生法第二十三條是規定「應優先」，針對這部分，我建議教育部應就法的部分去做修訂。至於對產業的衝擊，我剛才提到合約已經定了，所以最擔心的是對成本的衝擊。我們目前擔心的是美豬進來對畜牧產業的衝擊，造成漲價，因為我們知道營養午餐的價格普遍偏低，尤其中南部的價格都偏低，如果價格波動太大，業者無法接受這樣的衝擊，因為成本會受不了。","蔣委員萬安：我知道你們很擔心，關於學校營養午餐，不管是本身設有廚房，或者是委託外面的人進來協助，或者是桶餐、外包給外面的團膳業者，由他們提供餐盒到校園，剛剛提到加工食品或者是調理製品的部分，衛福部也做了說明，你們有沒有要再補充？對於開放瘦肉精肉品，怎麼樣能夠避免這樣的狀況發生？","陳明信理事長：在生鮮肉品的部分，剛剛有提到，我們推動食安五環、三章一Q政策有3.5元的獎勵金，這個獎勵金對於業者執行國產政策是相當有幫助的，所以在生鮮肉品的部分，原則上只要使用三章一Q，其實政府是有把關的，所以這部分問題不大。我們擔心的都是在調理品，因為調理品，不管是貢丸、香腸等加工調理品，雖然學校午餐有限制使用次數，但是廠商因為大量製程還是需要使用的。以目前來講，調理品只會有製造地，就是臺灣，原料部分只會寫豬肉，並沒有寫到原料產地，所以我們希望衛福部在美豬進口之後可以注意到這部分，因為家長的疑慮是我們最擔心的，營養午餐受關注度高，不管是媒體或家長，我們接受到的關注度都相當高，所以我們都是超前部署，我們不希望家長有疑慮的產品進入校園，業者當然希望政府可以正面表列原料的部分，讓業者不至於誤用。","蔣委員萬安：謝謝，我就質詢到這邊，謝謝理事長。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我在質詢前有一個部分想要說明，剛剛在答詢開始前請大家補一個程序的原因，並不是像剛剛蔣委員說的我們怕什麼，不是！而是在場很多委員收到有兩位重要專家學者會來的訊息是今天才知道的，所以大家在程序上面會想要怎麼樣把它做得比較完整，不要起爭議，或是大家在這件事上吵不休，所以才希望現場補一個程序，至少知道民進黨這邊的委員都是同意讓兩位專家學者上台的，所以並不是因為害怕，才來談這件事情，這部分是我想要在一開始的時候先講清楚的。因為剛剛蔣委員用麥克風講這個東西，我不是怕媒體朋友聽到，覺得我們好像是在怕，不是！是因為我們真的想讓大家在受尊重的狀況下，正式的、沒有任何爭議的方法上台，所以才想在現場補這個程序，這是第一個我想要在開始質詢前說的部分。","接下來我想請問陳部長，這次含萊克多巴胺的美豬、美牛進口引起社會上非常非常多關注，就像之前大家在談到的問題，我覺得一般民眾最關注的問題一定是關於食安風險把關這件事情。從2016年民進黨政府上台以後，確實食安一直是一個非常重要的議題，位階被拉到很高，包括成立食安辦，甚至是食安會報，或類似這樣的做法，其實這是一個很重要的政策領域。在這一波大家要面對瘦肉精美豬，或萊克多巴胺美豬進來的狀況下，確實會是我們過去努力以來一個非常非常重要的檢驗。我的意思很簡單，我知道大家現在談美豬、30個月齡以上的美牛進口，這些都是非常非常重要的議題，但我說實話，我自己更關心的事情是，如果臺灣整體食安風險管理體系是一個健全的體系，那我們面對現在這些新進來的議題，相對起來，我們就不是那麼擔心。可是如果我們原本的體系就是千瘡百孔，我們原本的體系就不健全的時候，面對這樣新的議題進來，當然大家擔憂的程度一定會提高，甚至在新的壓力進來的時候，我們的運作模式可能會被看破手腳，會有很多問題，這是我覺得最擔心的事情。所以我自己覺得，今天食安的問題，我們如果要談的時候，恐怕不只是瘦肉精美豬的問題，我覺得要更回頭看，到底我們前面做了什麼事情？","這邊有幾件事情我想請教部長跟黃副主委，我們今天在談整體食安風險管理，我們有很多細的技術細節可以討論，但是大概有幾件事情：第一個，政府必須落實抽驗，標示這些管制。重點：阻止違法超標的食物進入市場，這是第一個。第二個，民眾在知識、資訊充足的狀況下可以自由選擇食材。第三個，政府協助民眾具備健康飲食與風險相關的知識跟資訊。","我想問陳部長及黃副主委，你們同意食安及風險管理最重要的幾個原則嗎？"],["主席（蔣委員萬安）：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。當然這是一個最基本的，剛才委員談到，因為以前有食安亂象，所以這幾年建立了食安五環，其實是在進步中，我覺得這個東西的重點是在系統完備不完備，而不是流於個案的討論，但問題是個案討論是必要的，它可以回頭檢視我們的系統有沒有成效……","洪委員申翰：當然，我們現在在做的就是這件事情。","陳部長時中：所以這次非常好，剛好藉由這件事情檢視這幾年我們不斷修食安法，也建立了食安五環，是不是達到了這樣的一個目標？也就是用瘦肉精或萊克多巴胺這個美豬事件，檢驗我們這樣的系統到底完整不完整。","洪委員申翰：沒錯！今天因為萊克多巴胺美豬這件事情，可能我們在貿易談判過程中，要面對進口這件事情，但是既有的體系完不完備、民眾是否有充足的知識面對這可能的新風險，我覺得這是一個很重要的事情，因為不可能都沒有風險，這一定是有風險的。","另外，我想再談一個事情，就是以幾個鄰近國家的經驗來看，日本在加入關稅貿易協定或自由貿易組織時，當時他們面對全球化還有產地造假的這些問題時，剛好用了一個食育基本法，而這個食育基本法其實就是從機關、學校、教育等等全面推行飲食教育，尤其讓消費者和生產者可以產生更多連結，從他們產生的連結，可以讓消費者更有知識跟資訊來作充足的選擇，這是當時日本的作法。坦白說，我自己也非常關注這樣的作法，因為如果我們的消費者有充足的知識跟資訊來源，就可以對我們的飲食體系、食物體系、食材體系、原料體系有充分的瞭解，包括對原產地狀態的資訊有充足的瞭解。確實在一般理性下，大家都希望安全的食物，不希望有風險的食物，這樣我們的整體體質就會更好，所以重點是，我們怎麼建立好我們整體食安把關、食安管理體質，我覺得這是一個非常重要的關鍵，就是讓消費者對生產與通路中的食品有更多的認識，讓消費者有能力保護自己免於食安恐懼！但我也要強調一點，就是很可能不是消費者自己就有辦法產生這樣的知識，政府在讓一般民眾有這樣的知識和資訊上，有沒有責任？請問部長跟黃副主委。","陳部長時中：民眾對整個事情的瞭解當然是一件重要的事情，重點是瞭解之後，我們的體系夠不夠完整？科學的證據充不充足？這是一件非常重要的事情。","洪委員申翰：部長，我的問題是我們當然希望民眾可以瞭解，可是民眾要用什麼方式瞭解？政府對於民眾掌握這些資訊，有沒有責任？"],["陳部長時中：有。","洪委員申翰：黃副主委，有沒有？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。有。","洪委員申翰：確實在過去幾年的過程裡，我們有提出一部法律，叫做食農教育法，本黨有幾位委員有提案，農委會其實也有版本，但到目前為止都並未通過，我覺得那是一件非常可惜的事情，因為如果從現在這個時間點來看，當然法案的內容可以再討論，可是我們的消費者、民眾如果對於整體食安體系的知識跟資訊有更完整掌握，也許我們現在面對風險就有更多的把握，在目前沒有食農教育法的狀況下，我知道其實農委會有食農計畫，請問農委會，目前的食農教育計畫已經執行到什麼程度？","黃副主任委員金城：有關食農教育計畫，109年度的食安教育推動有幾個重點，我想委員也很清楚，包括結合學校的老師跟推廣教育人力以及建立食農教育資訊平台。另外，我也要特別強調剛剛委員提到的政府把關的部分，前幾天媒體也有報導，就是有關臺北市政府果菜市場使用的檢測部分，事實上我們在這個禮拜的三部會的會議中，是希望三年內把這個有關農藥檢測的機制可以全面性推廣……","洪委員申翰：黃副主委，不好意思，我直接打斷你，我對目前的食農教育計畫執行並不滿意，確實在目前沒有食農教育法的狀況下，有關資源的普及性、深度，其實都還有很大的落差，就是可以達到我們原本預期的讓消費者、一般民眾、學生可以理解的程度，都還有很大的落差，所以我並不滿意，我認為現在是一個好的時機點來重新討論，我們應該要有一部完整的食農教育法，讓我們剛才講到的，包括消費者的認知、知識，包括學童在教育體系裡面，可以全面掌握這些資訊、有這樣的意識，可以面對萊克多巴胺美豬或者是美牛這樣的風險。當然，我們整體的食安風險管理不會只有食農教育法，但是它扮演一個非常重要的位置，我希望接下來我們應該重新提出食農教育法，而在提出食農教育法的過程中，也可以看看當新的壓力測試進來後，我們還缺什麼東西，一般民眾對於這個整體飲食體系，是否在認知上、知識上還缺乏什麼，然後透過食農教育法或食農教育計畫來補足。請問黃副主委，你的看法如何？"],["黃副主任委員金城：我們樂觀其成。","洪委員申翰：農委會回答樂觀其成，那麼接下來我們就可以啟動這個流程。最後我想說的是，目前的食農教育計畫都還是點狀的，普及性、深度、廣度遠遠不足以撐起一般社會大眾對這件事情相關的理解跟認知，所以我希望在下個禮拜前，農委會可以把目前食農教育執行的計畫報告，送到我的辦公室來，可以嗎？"],["黃副主任委員金城：可以。","洪委員申翰：好，謝謝！"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。衛環委員會確實這幾年偶爾會有學者專家出席的狀況，這個也幫召委講一下。首先我要請教餐盒食品同業公會陳理事長，剛剛聽到你說明有關學生餐盒的部分，有個觀念，我要跟你再做釐清。你說因為訂約在前，開放美豬在後，所以會造成成本增加，為什麼？"],["主席：請中華民國餐盒食品商業同業公會全國聯合會陳明信理事長說明。","陳明信理事長：主席、各位委員。因為我們在招標時，都要提供食材成本。","楊委員曜：對！你們食材成本原本就是國產豬，而沒有美豬的食材，那加入新的食材選擇，理論上價格不會提高才對啊！","陳明信理事長：其實在市場波動部分，我們是擔心國產豬會因此而大漲。","楊委員曜：我們應該對我們的豬農跟經銷商有信心，我相信這部分農委會也應該會去做一定的控管。"],["陳明信理事長：是。","楊委員曜：你們擔心的大概是會哄抬價格，並不是……","陳明信理事長：對！擔心會漲價，因為午餐價格都偏低。","楊委員曜：所以不是美豬的加入，必然會造成成本增加，對不對？","陳明信理事長：以目前來講，剛剛也有提到，就是教育部目前要求所謂的調理品部分，也希望使用全國產，但經過我們詢問調理品廠商，目前大概有10%到15%會使用到進口的原料，之後因為規定要全面使用，所以業者也跟我們反映擔心國產豬的價格會漲，導致他們調理品的價格也會漲。","楊委員曜：當然這是一個問題，不過我相信農委會會去處理，好不好？","陳明信理事長：好，謝謝！","楊委員曜：再來，我要請教陳時中部長。今天我們在委員會聽到一個好消息，就是以後針對全國產，政府有一個獎勵制度出來，這是很好的情況，也希望能夠確實落實稽核。有關營養午餐部分，聽了剛剛三位委員的詢答，聽起來是還滿足以讓國人有信心，所以我還是回到美豬進口的一些問題上跟部長探討，也希望部長藉由委員會做一個比較詳細說明，因為很多政策還是要透過詳細的說明才能夠以正視聽。為什麼我們選擇明年1月就實施進口美豬？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。在時間點上，並不是由本部來決定，不過一般都是以年度開始作為實施的時間點。","楊委員曜：是不是因為這個實施日，所以我們這次有關解禁和容許值的預告期縮短？"],["陳部長時中：預告期縮短是希望能夠在立法院這邊有充分的討論。"],["楊委員曜：這會不會影響到大眾表達意見的機會和時間？","陳部長時中：一方面在預告期間當然也有機會，所以在預告期間我們也積極找相關的團體來開相關的會議，一方面也尊重代表了主要民意的立法院。","楊委員曜：因為時間短，立法院也把備查改為審查了，所以有多一點討論的機會，可是在行政部門，你們還是要主動跟各個團體、專家學者做一些討論，讓預告期縮短的遺憾能夠減到最少。"],["陳部長時中：好。","楊委員曜：目前我們開放含有殘存萊克多巴胺的美豬，我們有很多項目的標準比國際標準更嚴格，為什麼民眾還是有一點不安心？衛福部在這個部分要如何讓民眾安心？","陳部長時中：當然，我想安全、安心這兩個都是本部要去努力的，在安全部分，我可以跟大家講沒有問題，但是安心的部分，我要持續跟民眾來溝通，我們也很清楚在這邊講的，在學校裡面基本上是安全的，它都不到我們ADI的5%到10%，所以是非常安全的。","楊委員曜：因為在這邊時間可能比較短，部長這樣回答，我就先這樣接受，不過我有個觀念還是要跟部長做個提醒，就是政府的把關假如讓食品越安全，民眾就可以越安心，安全和安心本身是有連動性的，政府的把關能力，我相信在目前衛福部的整體表現，你們的行政能力應該是可以有一定的作為讓民眾認為安全，所以安心。","陳部長時中：跟委員報告，委員要叫我講多一點，我就稍微講一下，因為我們從源頭的查廠到邊境的查驗，到整個非追非登不可的系統、到中盤，然後到我們的下游，這一系列我們就可以把這個履歷弄得很清楚，適當的抽驗和查驗以確保裡面符合我們所訂的安全容許值。","楊委員曜：除了履歷以外，稽核也很重要，稽查也重要。","陳部長時中：對，履歷是讓大家能夠清楚的選擇。","楊委員曜：稽查就是外部的監督，對不對？"],["陳部長時中：對。","楊委員曜：衛福部是不是有在訂一個中長期的計畫，就是稽查人員人力的補足，目前的狀況如何？","陳部長時中：我們都持續在爭取，不過因應年後可能會加重大家的負擔，為了確保查驗和查核能夠確實，所以我們跟行政院爭取能夠多給地方補助一些人，還有檢驗的經費。","楊委員曜：對，這個很重要，事前的把關和事後的審查都非常重要，例如澎湖現在全縣有關食品稽查的人員只有7個人，人力非常不足，所以希望部長除了事前的把關之外，在事後稽查的部分能夠加強，沒有錢、沒有人的話，你也做不了事，這個部分再向行政院多找一些財源。","陳部長時中：好，我們會增加查驗的強度和密度，人員和經費也會向行政院爭取，讓大家能夠確實來做。","楊委員曜：對，透過行政作為讓食品安全，那國人就安心了。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天主要還是要談跟營養午餐相關的政策，我們剛才有提到未來會給予6元的補助，希望能夠要求做到學校的營養午餐都使用國產豬。但是我們也想提醒，這樣的行政政策其實像在三章一Q的部分涵蓋率只有六成，另外我們也知道校園人力方面，老師也都非常吃緊，只有在40班以上的學校才有專職的人員編制，包括學校營養午餐的校園營養師及午餐秘書，所以未來要在食材登錄的平臺上持續增加登錄項目時，這樣的人力是不是也要審慎來評估，我覺得教育部這邊應該要一併來考量，除了費用的補足之外，人力的部分該如何確實達到，我也很希望教育部能夠提出你們的評估，不知道這部分是否已經進行評估了？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。除了委員剛才所提到的，也就是我剛才提到有一些學校的位置比較偏遠，這部分農委會也會協助我們，委員指教的人力這個部分，謝謝委員指教，我們會來努力看看。","王委員婉諭：我們希望未來能夠看到清楚的協助以及人力補充這些部分的計畫是什麼，而不是喊完就算了，未來一旦有這樣的政策形成以及細項的話，希望能夠將相關的報告送到我的辦公室。另外，教育部其實有發函給各級學校，第二點提到各級學校在豬肉、牛肉的部分應使用生鮮食材，一律使用國產在地的部分，但是我們卻知道學校衛生法的第二十三條只有寫到應優先採用，我相信「應優先採用」和「一律使用」其實有一定的落差，所以未來在學校衛生法是不是能夠支持各黨團提出來的修法版本，因為我們也希望在法源部分能夠有所依據，不只有函示的行政效力，希望在法源的部分能夠明定。","蔡次長清華：我們認為目前一些行政的作為，例如剛剛提到增加三章一Q的補助款，我們也會修正團膳業者契約的範本，然後增加罰則，這個部分其實已經可以讓家長安心。","王委員婉諭：契約的範本其實是可以調整的，但是我們希望在法源這邊能夠有更明確的定義，讓它更為嚴謹，因為剛剛提到函示不能逾越法源。另外，在契約的部分，剛才理事長有提到，今年的契約已經簽訂了才有這樣的宣示和要求來上路，所以我們也認為在法源部分應該要一併來考慮是不是能夠來補足，這部分還懇請教育部再審慎的就法源部分考量，應該在學校衛生法第二十三條明定一律使用國產豬肉。","同樣的，剛才提到除了法源之外，現在第二十三條並沒有任何強制力，並沒有相關的罰則，也就是說，剛才提到三章一Q也實行了一段時間了，但是目前的涵蓋率只有61%，未來要求業者一律使用國產豬，且要求上食材登錄平臺，但是我們其實並不知道業者有沒有做到、校園有沒有做到，在這種情況下，又沒有強制力、罰則，我們認為這樣仍然無法為校園的安全、食安的問題來把關。所以我們懇請教育部能夠支持在學校衛生法第二十三條明定，此外，也應該要有相對應的罰則，如此我們才能夠確實執行到讓所有的食材都是國產的，一律使用國產豬肉。","蔡次長清華：對三章一Q我們一直都是使用鼓勵的方式，目前從3.5元增加為6元，因為這樣比較有誘因，學校會比較願意來做，用這樣一個方式的話，加上我們在8月28日發函……","王委員婉諭：我想再次確認，是只有提供誘因還是要求一律使用？我想這兩者在程度上有很大的差異。","蔡次長清華：8月28日的函當然是要求一律使用，不過在登錄平臺這部分，剛剛也有委員提到，對登錄平臺這部分我們並沒有強制，可是目前事實上也已經100%了，就是所有的學校都已經登錄上去了。","王委員婉諭：登錄平臺已經上去了沒有錯，但是現在並沒有登錄來源，因為目前上面還沒有來源的選項。","蔡次長清華：是，我們會增加這個選項。","王委員婉諭：另外，剛剛說一律要使用，如果登錄只是採用鼓勵的方式，並沒有辦法透過登錄平臺來嚴格把關是否都使用國產豬，加上我們法源並沒有要求，也沒有相關的罰則，所以其實並沒有強制力。所以我們說的是口頭上說一律使用，但實際上怎麼做不知道，能不能抓得到也不知道。接下來請教，如果業者對食材沒有登錄或非使用國產豬的時候，該怎麼來做查驗？我們看到農委會專案報告有提到，每一學年至少會稽查2次，請問這是針對每一個學校嗎？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。沒有錯。","王委員婉諭：所以全國6,000多所學校每年都會抽驗2次，就是要提供抽驗上萬次的抽驗頻率？我們的人員編制是足夠的，沒錯吧！我們的人力足夠對全國6,000多所學校每年查驗2次？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。報告委員，目前團膳業者是131家，所以每年我們至少都會查核2次。"],["王委員婉諭：只針對團膳業者？學校自辦的呢？","吳署長秀梅：學校自辦的也是一樣，都會查核，目前有2,016家。"],["王委員婉諭：現在查核的頻率是多少？多久1次？","吳署長秀梅：如果是自設廚房，一學年查1次，但是對於團膳業者，我們每學年至少查核2次。","王委員婉諭：如果查核到違法使用的情況，其實我們並沒有罰則，剛剛提到學校營養午餐的部分都應該一起來處理。","吳署長秀梅：有罰則，3萬元到300萬元。","王委員婉諭：是使用有疑慮，但並不是使用來源產地的問題，因為來源產地並沒有訂上去，所以我們還是希望在學校營養午餐法規能夠一併來涵蓋這個部分，讓我們在查核的時候更有法源的依據。","吳署長秀梅：如果標示不實的話，就會依照食安法做裁罰。","王委員婉諭：但是剛才提到有沒有登錄到平臺上其實是由業者自律，所以並不清楚嘛！"],["吳署長秀梅：因為我們只要溯源就可以查到。","王委員婉諭：農委會提到百億基金有8項主軸重點，包括提升進口肉品萊劑檢驗量能及產地標示查核，以及獎勵餐廳標示使用國產豬肉，還有未來希望能夠擴大出口、拓銷臺灣豬，我想請教你們詳細的內容，因為我們知道不論是你或主委其實都提到臺灣豬瘟在出口的部分可能會有疑慮，並不是只有在口蹄疫拔針之後就能夠完整的來達到出口，所以我想請教在傳統豬瘟的部分未來的處理政策是什麼？","黃副主任委員金城：在傳統豬瘟部分，我們在去年已經啟動全國性的監測，我們預計在明年1月1日開始半年的時間，全國會有300場局部的，就是一個場裡面大概會有2個胎次不打疫苗，看看我們的野外是不是還有病毒存在，如果到明年的半年結束，我們會把它展延到年底，到年底的時候如果沒有的話，我們就會向行政院提出全國性的拔針計畫。","王委員婉諭：所以這部分可能也要請你們提供詳細的政策，剛剛提到現在實行可能會到明年底之後再提出更完整的部分。"],["黃副主任委員金城：對。","王委員婉諭：這部分我們會持續的追蹤，也希望農委會能夠主動來提供和告知相關的計畫。因為我們希望能夠出口，大家都知道臺灣豬很好吃，農委會也一直說臺灣豬肉很好吃，但是我們現在對屠體評級並沒有相關的規範，我們並不知道我們豬肉的優良與否應該要怎麼評估，而且如果我們要出口到日本的話，其實已經看到日本要求我們的屠宰場必須符合國際食品安全管制系統，也就是HACCP的部分，除了屠宰場必須升級之外，也要求我們的屠體評級必須要上路。我們看到農委會在座談會上提到目前會評估在嘉義和屏東來試行，不知這個資訊是否正確？","黃副主任委員金城：沒有錯，有關豬肉出口這個部分，目前整個亞洲大概只有日本的法律規定必須把傳統的豬瘟清除掉，我們的生鮮豬肉才能夠進去。","王委員婉諭：我們也知道過去日本的出口大宗其實是來自於臺灣，我們也希望重回我們國際上的地位，所以我們認為這部分應該要持續來進行。","黃副主任委員金城：是，其他的例如生鮮豬肉，我們現在澳門、香港、菲律賓、新加坡都已經在進行了，澳門已經進去了。","王委員婉諭：我知道已經在進行，未來如果要擴大出口，日本勢必也是我們要努力的市場。"],["黃副主任委員金城：日本是市場之一。","王委員婉諭：所以也希望在屠體評級的部分能夠儘快上路。最後，我們的雲林縣議員有收到縣政府的回函說雲林其實也希望能夠試辦屠體評級，未來是不是能夠考慮在雲林試辦，因為雲林也是養豬的大縣，除了在嘉義和屏東之外，是不是有可能考慮在雲林也一起來試辦？","黃副主任委員金城：我們當然會配合，如果地方有意願的話，我們會來配合推動，那是沒有問題的。","王委員婉諭：感謝副主委，這部分的細項該如何一起來配合，未來也希望能夠得到農委會的說明。","主席：請邱委員泰源發言，邱委員發言完畢之後休息10分鐘。","邱委員泰源：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題是一個重大、困難，也算是勇敢的決定，今年8月28日蔡總統宣布臺灣明年1月1日要放寬美豬、美牛進口，為了這個懸宕已久的問題做關鍵的決定，蘇貞昌院長也在9月18日的專案報告提到這是一個重大、困難且勇敢的決定，所以是全國大家一起要努力的事情，我也感佩陳部長，尤其今天的詢答讓我們更了解我們在安全的原則都把持住，讓我們進一步來安心，同時我們以在醫界的立場，我們醫師公會有5萬個醫師，其實每天在照顧100萬人次以上的病人，民眾的健康絕對是我們責無旁貸的責任，所以我們也來思考這樣的議題，我們可以共同來幫國家做什麼事情。所以，除了部長說的安全、安心要大家一起來努力以外，我們也希望全國團結共同來創造臺灣更好的價值。對於這個議題，最重要的是在我們醫療界當然希望堅持一個我們一直存在的原則，就是以照顧國人健康為主，當然，我們是一個團隊，就像健保總額非常不夠讓醫療發展，但是全國所有的醫療人員還是願意為了人民的健康，承受所有的辛苦，當然也感謝部長一直要努力解決這個問題，但是一定要有從整體來看的國家觀，國家的安全、經濟的發展是我們可以發展更好醫療的最重要的根本。","所以我們第一個意見當然是國民的健康絕對要優先，我們一定要用科學來審慎評估容許的標準，我們也不要死守一個，因為10年前的證據，像我們在學術界，10年前研究的結果到10年後可能全部被推翻，所以大家用一種比較科學的思考、理性的思考，用更多的證據來讓我們更安全、更健康，這都是好事情，我們謹慎評估，我們努力來了解怎樣是最好的，我們臨床上在看病人也是這樣，開這個手術一定有其利弊得失，但是要看病人的狀況、病人的喜好、病人的價值觀，decision making是很困難的，但是我們每天都在做這件事情，每天看100萬個病人就是100萬人次的decision making，而且那也很複雜。其實我們國家也是在做一個評估，人的健康也是一直在評估、在變化，所以我們另一個比較具體的建議，我們希望藉著這樣創造安全、安心以外，也可以創造更大的價值，讓我們更健康，讓我們更關心食安，所以我們建議擴大國民健康的檢查，我們利用更多的大數據，我們當然也希望利用我們臺灣發展那麼好的生技、人工智慧，當然，醫療的核心價值、醫療跟看顧病人是不能完全被機器取代的，這是我必須要先聲明的，人的關懷是永遠無法取代的，但是先進的科技是可以幫忙的，可以用來偵測國民健康型態的轉變。","部長，請問有沒有可能在健康署或國衛院成立專案小組來探討這個問題，就像我剛剛講的創造更大的價值、累積更多的資料，讓我們臺灣走向一個真正食安又可以很開放、跟國際大家一起競爭、經濟發展的健康大國，不曉得部長可否指示一下？我的建議是在健康署或國衛院都有相關的人力和人才，是不是針對這個成立專案小組來做一些討論？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。如果要針對這樣的大數據或世界相關的科學證據做前端的一些探討，可能適合在國衛院做，目前我們幾個研究所都有相關的設置。如果要進入執行面，從這樣的科學面進入到執行面，那可能在我們的國健署會比較適合，那有相關的委員會在做這樣的討論。"],["邱委員泰源：所以部長的意思就是願意也鼓勵去做這個方面？"],["陳部長時中：當然。","邱委員泰源：但是可能要有一些具體的建議，或部長要指示下去。","陳部長時中：好，我再跟委員報告。","邱委員泰源：謝謝部長，這是我們醫界站在支持我們政府，尤其是主管機關為國家社會努力的過程中，我們希望一起來投入這樣的工作。第三點，要保障足夠的資訊，最重要的就是讓人民有選擇的機會，這是臺灣民主的價值，所以今天大家討論這麼多，我們的立足點就是回歸科學、理性思考，採取開放和肯定的態度，秉持國人健康優先，持續關心這個議題。我們會再持續關心這個議題，當然也要靠更多的數據、更多國內外的資料，我們再一起來提供建議。","既然我們醫療界很關心病人、很關心民眾，希望民眾有很好的選擇權，所以在清楚的標示這個部分都準備好了嗎？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。清楚標示還是衛福部的權責。","陳部長時中：這裡面有兩部分，委員如果垂詢的是一般社會整個來源的標示，這是由衛福部主管。如果在學校三章一Q這樣相關的追溯或生鮮產品，那是由農委會來負責追溯和生鮮產品的檢驗，這有兩個部分。"],["邱委員泰源：不管是農委會的部分或衛福部的部分……"],["陳部長時中：我們會跨部會合作把事情做好。","邱委員泰源：這是我們所期待的。今天大家都在談論營養午餐，這個有縣市、城鄉差距，次長覺得有多少學校的學生飲食是在學校發生的？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。高中以下的話應該都是在學校。"],["邱委員泰源：真的嗎？"],["蔡次長清華：高中以下都是在學校。","邱委員泰源：我怎麼看到很多學生在下課後就跑到學校旁邊買炸雞、炸薯條等等，中午都不能出來吃飯嗎？現在有很多foodpanda外送車都在路上跑。"],["蔡次長清華：大部分的學校都是規定要在學校裡面用餐。","邱委員泰源：我沒有興趣針對這個部分討論，我尊重各個學校的文化，但是我是說假設一大早匆匆忙忙而沒有在家吃早餐，像我高中3年從來沒有吃過我媽媽煮的早餐，因為我是一個孝子，想讓媽媽睡飽一點，我自己就到路上、夜市吃虱目魚粥和米糕，所以長得這麼大。我的意思是說，我們是考慮學校還是考慮學生個人？教育部是照顧學生嘛，對不對？"],["蔡次長清華：是。","邱委員泰源：學生不只吃一頓而已，還有吃零食，但我們整天都在談營養午餐，像我的兩個小孩都不吃營養午餐，因為很難吃，寧可餓肚子到4點下課回來吃媽媽煮的大餐。如果我們關心學生，以人為中心的話，就要去研究他們到底怎麼吃，你如果只是把學校顧好，問題是還有很多需要注意的地方，這是我的提醒，不曉得教育部有沒有關心到這個部分？","蔡次長清華：我們營養午餐也包括農委會的食農教育，讓我們的孩子瞭解食物的來源、飲食的文化，這也都是我們營養午餐的實施過程很好的事情。","邱委員泰源：剛剛洪申翰委員也有提到這樣的機會對於能夠提升這方面的知能，所以我才說國民健康署也能夠在這方面多做研究、多做宣導，和教育部大家配合一起來努力，也是一個好事情。但是我只是說他在外面吃的機會你們也要去評估，也要做一點了解，讓學生吃到他們最想要吃的，讓家長更放心，請注意這個問題。"],["蔡次長清華：是。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請莊委員競程發言。","莊委員競程：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。如果我們從豬肉的品質及國人的飲食習慣去思考，我們對於臺灣豬是非常有信心的，但是從宣布開放美豬以來，一直有一派的聲音是擔心美豬具有價格上的競爭力，會讓一些廠商願意多進口而直接銷售或做加工食品。我們從去年豬肉進口統計來看，來源國占比最高的其實是加拿大，而且平均價格比美豬便宜三成，請問副主委，萊豬有可能比加拿大豬肉更便宜嗎？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。不可能。目前的到岸價，加拿大進口到臺灣的不含萊克多巴胺豬肉價格，1公斤是62元，不含萊克多巴胺的美豬是78元，含萊克多巴胺的美豬是78.9元，他們之間的差異不到1元，除非美國的豬肉降到62元，和加拿大進口的豬肉一樣，才有競爭力。"],["莊委員競程：這是今年上半年的價格趨勢嗎？"],["黃副主任委員金城：對。"],["莊委員競程：臺灣豬和美豬的價差大概是多少？"],["黃副主任委員金城：臺灣豬的價格大概是100元到110元左右。","莊委員競程：根據農委會的統計，目前美豬在臺灣的市占率大概只有1%，如果開放含萊克多巴胺的美豬進口之後，你們有沒有模擬過，在各種情況下，美豬價格是否會造成市占率的變化？","黃副主任委員金城：對。我們曾經推算過，如果美豬價格降到和加拿大豬肉一樣是62元，可能會影響到的，大概就是部分的冷凍豬肉，也就是國內冷凍廠採購的，源自國產豬肉的冷凍豬肉，大概是15%左右，至於溫體豬肉，我們認為影響不大。","莊委員競程：我們知道臺灣豬在口蹄疫拔針之後已經可以出口，現在有沒有具體的消息？","黃副主任委員金城：對。出口的部分，以今年1到8月來說，我們去年的出口量，主要是以熟肉，也就是加工肉為主，去年整年的出口量是44公噸，今年到8月，因為我們的生鮮豬肉已經出口，所以到8月已經達到317公噸，和去年相比，到8月就已經增加4、5倍的量，","莊委員競程：謝謝。請教衛福部陳部長，我們知道美豬和美牛的狀況差很多，除非美豬真的很便宜，不然競爭不過加拿大豬，也比不過臺灣豬，我們對臺灣豬非常有信心，所以本席認為關鍵還是在標示清楚，讓民眾可以自主選擇。請教一下，這幾年的邊境查驗有沒有發現美牛標示不實的案例？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。美牛都有查驗，也有查萊克多巴胺的殘留量，我記得這兩年總共是4筆。"],["莊委員競程：標示不實？","陳部長時中：超標，只要查驗到就會確定銷毀。","莊委員競程：邊境管理才是最根本的，市場抽驗只是補強。大家很擔心食安管理人力不足的問題，衛福部有沒有評估過地方政府的人力和預算？","陳部長時中：有，我們有評估。基本上萊豬進口量所占的比例很小，和整個食品的查驗量相比，事實上是很小的，但是為了顧及地方未來查緝的狀況，不希望他們的工作更加繁重，所以我們有預估增加一些相關人力和檢驗的經費，現在正在和行政院談。"],["莊委員競程：所以中央對地方政府會有一些規劃、補助？","陳部長時中：對，院長昨天也在院會特別表示，他們會全力支持。","莊委員競程：另外，雖然食藥署對標示的相關規定寫得很清楚，不過大家最擔心兩個部分，一個是外食族，像夜市小吃、自助餐，第二個是豬肉的加工製品，像香腸、肉鬆、貢丸等等。在臺北，可能很多產品都會標示，但是走出臺北之後，很多產品都是在小攤販販售，例如市場、臨時攤販或夜市賣香腸，他們需不需要標示豬肉來自哪裡？"],["陳部長時中：需要。","莊委員競程：現在都需要這麼做，未來夜市……"],["陳部長時中：插牌等等都需要。"],["莊委員競程：所以現在溯源管理在一般市場非常重要？","陳部長時中：對，就是後市場的檢查，例如在市場內檢查，至於加工食品，最主要的查驗是從輸入端到加工廠，在加工廠就要做好標示，然後我們再查它的流向，看產品到底往哪邊走，從後市場到加工廠，兩邊會一起查。","莊委員競程：所以市場的攤販就要請上游告訴他來源是什麼，因為他這邊要掛標示？","陳部長時中：對，沒有錯。"],["莊委員競程：所以未來會有一些查驗的動作？"],["陳部長時中：當然。","莊委員競程：部長，訂出規定是容易的，但是實際執行面的可行性呢？","陳部長時中：當然，這是比較辛苦的工作，所以我們和地方衛生局連續召開7場到9場溝通會議，他們要訂定一些輔導辦法，1月1日以前要把商家輔導好，免得因為商家不明白相關規定，或是有的地方不知道，結果沒有做好，導致以後受罰，我們請地方政府這3個月內一定要把輔導的工作做好。","莊委員競程：好，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝。","莊委員競程：接下來請教教育部蔡次長，另一個大家擔心的就是學校的團膳，也就是營養午餐，因為小孩子沒有選擇，但是政府要讓家長安心，所以有責任做好把關。目前教育部的做法是什麼？可以說明一下嗎？例如三章一Q，就是校園食品三級管理這個部分。"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。是。我們從107年開始就鼓勵學校，將每天的食材上傳到校園食材的登錄平臺，家長在家透過這樣的平台就能知道孩子……"],["莊委員競程：未來會用合約去約束嗎？還是用行政命令？就是關於食材的採用。","蔡次長清華：關於食材的部分，團膳業者會簽契約，契約上面就有規定。至於三章一Q這個平台就照原來的方式進行，不過我們會加入食材產地這一欄，這個部分很快就可以登錄。"],["莊委員競程：這個部分也要多宣導。"],["蔡次長清華：是。","莊委員競程：另外，我們有看到廠商趁機漲價的消息，請問次長，你們有沒有調查過，現在學校營養午餐有無使用進口豬肉？有沒有使用美豬？如果廠商要漲價，理由是什麼？為了食安嗎？教育部有沒有預備方案？","蔡次長清華：上傳的食材必須是在地的，才會標記這是三章一Q的食材。","莊委員競程：未來希望是全面的，不只是豬肉，所有食材都希望用在地的。","蔡次長清華：是，全部都要用在地的食材。","莊委員競程：最後一個問題，關於追本溯源，本席還是要強調，從上游約束廠商才可以解決問題，同時也要加強抽驗，這部分教育部和衛福部如何規劃查驗？如果查到的話，有沒有什麼樣的罰則？","蔡次長清華：我們和衛福部、農委會一直都有在做稽查，衛福部的食安法就有一些罰則。"],["莊委員競程：未來會有罰則嗎？你們這是契約……"],["蔡次長清華：目前在查驗方面就有罰則。"],["莊委員競程：契約也會有罰則？"],["蔡次長清華：我們的契約裡面也有罰則。","莊委員競程：好的，謝謝蔡次長。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教教育部蔡次長、國訓中心李執行長，為什麼學校的營養午餐規定一定要使用本土豬？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。關於本土豬，這和我們營養午餐兼重食農教育有關，而且我們在地的食材……"],["廖委員婉汝：只是獎勵使用在地食材而已嗎？不是因為萊克多巴胺？"],["蔡次長清華：我們從104……","廖委員婉汝：李執行長，為什麼國訓中心規定一定要用本土豬？進口豬不行嗎？"],["主席：請教育部國訓中心李執行長說明。"],["李執行長文彬：主席、各位委員。因為這涉及到運動選手的……"],["廖委員婉汝：萊克多巴胺的成分會導致運動選手違規？"],["李執行長文彬：因為裡面有禁藥的成分。","廖委員婉汝：謝謝。大家為什麼反對進口萊豬？現在很多團體都有意見，包括安心消費團體、屏東環盟、臺灣農民協會和主婦聯盟等等，好多團體都反對進口含有萊克多巴胺的豬肉，但陳部長也回答過，安全上沒有問題，這一點農委會也知道，就像農藥殘留一樣，只要殘留量在合法範圍內都是被容許的。但是我們為什麼反對呢？因為在所有的研究中，這個藥品對人體的影響並沒有一個結論，所以大家還是不敢使用。","不只歐盟不敢使用，以全世界來說，有一百六十幾個國家不敢使用，只有二十幾個國家開放，我們為什麼要搶先開放？其實我們是被美國逼的，對不對？之前美國逼我們開放進口牛肉，所以前朝政府開放牛肉進口，當時還有限制，只允許30個月以下的牛肉進口，但現在是逼我們開放全豬進口，這才是我們憂心的地方。既然要開放，為什麼教育部還要限制使用本土豬肉？為什麼國訓中心也予以限制？就連警方、軍方也一樣，統統限制使用本土豬，這讓本席百思不解。","政府應該做好把關，在還沒有完全做好安全評估的情況之下，我們還是要反對，只有零檢出的才能讓它進口。憑良心講，本席擔心的是什麼呢？雖然今天美國豬進口量只有1%，但是他們會不會強制我們要進口多少？會不會被強制進口？還是由市場機制決定？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。這是自由市場機制，沒有強制性，包括……"],["廖委員婉汝：所以政府應該鼓勵大家吃本土豬。","黃副主任委員金城：是，當然。我們當然鼓勵民眾食用本土豬。"],["廖委員婉汝：進口美豬會自然消失嗎？","黃副主任委員金城：如果沒有競爭性，慢慢地就會消失，就像以前美國火雞賣到臺灣，因為臺灣人不太吃火雞肉，自然就沒有了。","廖委員婉汝：本席認為應該強化宣傳，因為大家還是會害怕，不知道含有瘦肉精的豬肉會對人體產生什麼樣的影響，其實這些都有數據，而且我們是以豬肉為主食的國家，從小吃到大，所以我們更擔心。尤其是營養午餐這一塊，行政院的反應也很快，如果廠商使用三章一Q的食材就有補助，今天新聞也有報導會補助6元，對不對？但我們擔心的是再製品，這些豬肉或者再製的東西，裡面混雜美國豬的話，真的無從查起，這才是我們憂心的地方。現在學校使用的食材，例如採購契約，會不會修改？教育部會不會規定一律要採用本土豬？"],["蔡次長清華：我們團膳的契約範本都會修改。","廖委員婉汝：除了學校之外，上次本席在委員會也有提出，包括夜市也是一樣，當然，現在談的都是要求標示清楚，但是我們也知道，飲食方面真的要標示的很清楚非常不容易，尤其是醫院或是國軍的飲食，還有一些人多的夜市或者餐廳，我們真的很希望有一個控管機制。","本席也想請教一下今天的貴賓陳明信先生和校園午餐搞非基行動聯盟的發起人黃嘉琳小姐，本席剛才聽到陳理事長提到，其實現在就是要求標示的問題，而且對營養午餐，我們憂心的地方是什麼呢？現在不管是學校的營養師也好，或者是午餐秘書也好，他們根本沒辦法完全控管這些食材，這才是我們憂心的地方，因為全國才507位營養師，對不對？至於其他的小學校，例如現在偏鄉很多小學校就是由老師兼任。","這些就是所謂的團膳，本席建議就像陳理事長說的，直接正面表列哪些可以採購，陳部長，就像藥品採購一樣，正面表列告訴醫生能用什麼藥，不然責任歸屬真的不容易釐清，不曉得應該找團膳單位還是找學校的營養師，或是找那些午餐秘書。本席覺得要做到標示正確的話，就是要採責任制，剛才陳理事長也提到可以用正面表列的方式，除了這個建議之外，對於營養午餐這一塊，本席想聽聽你們有沒有新的建議。"],["主席：請中華民國餐盒食品商業同業公會全國聯合會陳明信理事長說明。","陳明信理事長：主席、各位委員。到明年1月1日前是空窗期，我們的業者一再提到，目前條例的規定還是不清楚，衛福部是否可以正面表列，讓廠商不要誤用？因為有些縣市教育局處甚至要求業者變更契約，如果誤用是要罰款的，我們希望政府應該負擔的責任就要回歸政府。"],["主席：請校園午餐搞非基行動黃嘉琳發起人說明。","黃嘉琳發起人：主席、各位委員。剛才委員提到關於人力的問題，我要澄清一點，以學校的校園午餐來說，根據統計數字，目前公職營養師只有507位，每天要供應180萬份學校午餐，意思是一位公職營養師要負責四、五千份學校午餐，對照鄰近日本、韓國的營養師，以韓國來說，不管學校大或小，至少會有一位營養師，日本一位營養師大概負責四、五百人就可以，臺灣公職營養師的loading是日本、韓國的10倍。","另外，沒有公職營養師的其他學校，因為教育部行政指導的範圍是大學到幼兒園，現在大學到幼兒園大概有六千多所，但是只有五百多位公職營養師，所以其他學校是用午餐秘書。不好意思，午餐秘書不是專職人員，午餐秘書是抓交替的，我曾經聽過校護當午餐秘書，體育老師當午餐秘書。"],["廖委員婉汝：輪流做。","黃嘉琳發起人：輪到哪一個就是哪一個做，就像抓交替，校護曾經和我說過，為了管學校午餐，連自己的本職都顧不到了，這是我們在現場聽到的聲音，也是學校午餐管理人員的漏洞，因為現在並沒有專職午餐秘書這樣的取位。","廖委員婉汝：本席也是第一次聽到午餐秘書，後來一問才知道，尤其是偏鄉，大都是行政人員兼任，不然就是輪值，大家輪流做，每週或每個月輪12次。剛才農委會說過，以後平台也要登錄這些訊息，以人力來說，偏鄉學校要做到這一塊，根本就是又增加行政人員或老師的壓力，本席覺得這樣不可行。","所以本席建議，不管是農委會也好，或者是衛福部也好，請你們考慮一下，不管你們是從溯源開始做控管，或是要求標示，針對營養午餐這一塊，教育部是不是能用正面表列的方式？關於從哪個源頭進到哪裡、哪些可以採購，就讓各縣市自己想辦法控管，我相信這樣會讓團膳業者或學校承辦人員比較有信心，不然全部都要他們擔責任的話，本席相信他們也擔不起，這也是本席的建議，謝謝兩位。","陳部長，本席覺得有一個意見可以考慮一下，就是衛福部的全民健康保險會有人提出是否研擬徵收食安健康捐。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。這一點健保會並沒有達成共識，只是委員有這樣的提案、想法。"],["廖委員婉汝：有人提議嘛！你們的意見呢？","陳部長時中：我們需要再研究。不過這樣的健康捐不宜太多，健保的財務應該回歸健保的財務本質，以附加的捐來挹注，可能要有相當充分的理由。","廖委員婉汝：本席覺得可以考慮加徵這項健康捐，很簡單嘛！廠商進口美國豬肉就要加徵食安健康捐，這樣也可以平衡進口豬和本土豬的價差，如果價格差不多的話，他們就會用本土豬，如果價格差太多，說實話，投機取巧的人就會用美國萊豬，本席這麼說有一定的道理，因為這是商界的慣例，一定是用投機的方式。","陳部長時中：對，但這有一點點牽涉到貿易障礙，我們出口的產品，也許各國也會加徵所謂的健康捐，這就有一點……","廖委員婉汝：本席覺得加徵食安健康捐可以平衡進口豬肉的價格，讓它的價位不要太低而讓業者有機可乘，這樣也不會讓本土豬和進口豬價位有太大差異，本席認為這是可行的，可以思考，謝謝。","陳部長時中：好的，謝謝委員。我剛才一直提到，調理食物的責任是在加工廠，業者一定要標示清楚，團膳業者選用的時候也要看標示，這些加工業者都要標示出來。"],["廖委員婉汝：美豬內臟的萊克多巴胺含量就很高啊！","陳部長時中：加工業者要做標示，採購方要保留單據，只要標示不實或是沒有告知的話，就會罰加工廠。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。今天本席不再討論有關政策的問題，因為朝野立委已經說了很多，不可諱言，現在各部會相當努力，用擠牙膏的方式不斷釋出一些比較好的辦法，但是這些方法能不能接地氣？這段時間本席辦公室接到全國退休教師聯盟、臺北市教育產業公會、全國教育產業公會前任理事長的關切，這些團體不斷到本席辦公室關心孩童、學生們的飲食安全。各位，退休的老師、校長都這麼關心，他們的心聲，政府聽到了嗎？","雖然你們推出很多方法，希望慢慢符合人民的期望，可是人民聽不懂、老師聽不懂、家長聽不懂，本席覺得應該從執行面探討這些問題，思考怎麼做才比較符合人民的期望，而不是做一些官樣文章。因為這幾年民進黨執政，對人民開出很多支票，包含前瞻計畫等等，最後都沒有兌現，顯然誠信讓人民感到懷疑。所以第一個，很多朝野立委都提過，對相關產品的檢驗率，希望從4%提高到10%，有沒有可能做到？本席問的是執行面，關於人力負荷和抽檢比率的作業時程，是否能做到？請簡短回答本席，可不可以做到？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。可以。我們會根據和行政院討論的內容，用這樣的方向來規劃相關人力和所需要的經費。","吳委員斯懷：部長，本席就知道你們會這樣回答，但本席要聽的是能不能做到。關於人力負荷，如果抽檢率增加到10%，作業時程夠不夠？會不會影響通關的時間？會後請明確告訴本席這些數據，行或者不行，或是要再研究，請把資料送到本席辦公室，因為人民希望聽到的是這個答案，而不是我們帶回去研究、再看看、再來討論。第二個，這兩天很多人都在關切，本席也感受到幾個部會的誠意，學校的部分從優先採用改為一律採用，但那只是行政命令，請問衛福部、教育部、農委會，這部分能不能入法？能不能把「一律採用」入法？因為這樣才有保障，可不可以？","陳部長時中：等一下其他部會也會說明，我們認為目前相關的法規、命令都可以把這些事情做好，應該沒有問題。","吳委員斯懷：不入法，光是用行政命令，這樣就沒有保障。教育部的看法呢？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。我們認為目前這些行政命令，包括鼓勵三章一Q，以及修訂團膳契約中的罰則，這些都可以保障。","吳委員斯懷：人民都聽到你們在國會殿堂的回答，將來如果因為只是行政命令沒有約束力，讓這個問題爆發了，你們要負行政責任。最後本席要問一個問題，看到你們的報告，我們很感動，包括三級管理機制、結合食安五環政策，這些都不錯，但本席剛才聽到朝野立委都問到執行面的問題，本席算了算，六千多所學校每年檢查兩次，總共1萬2,000次左右，都會區和偏鄉地區的學校比重不同，有沒有辦法做到？","第一個，人力負荷如何？會後請提供臺北市、新北市和臺東縣政府的檢查人力編制。這些只要一比較就知道，以臺北市為例，本席剛才才知道這個訊息，就是你們簡報提到的，要改成每年檢查兩次，如果是這樣，臺北市、新北市的人力是否能夠負荷？本席可以肯定的告訴各位，現有的人力做不到，你們可以算算看。","陳部長時中：不過我們這兩年多來都是這樣做，學校裡面，剛才說到3368、3370……","吳委員斯懷：陳部長，本席佩服你的信心，這樣好了，請你們把數據拿來，本席公布在網站上讓民眾檢驗，用數據說話，人力負荷、實際執行如何落實？都會區和偏鄉縣市又不一樣，這些數據請在會後送到本席辦公室。","陳部長時中：對於團膳業者，我們一年至少查兩次，有任何不合格的地方，除了罰則之外，一定輔導到合乎我們的要求，連續3年下來，其實現在合格率越來越高，最後也會督導至完全改善為止，學校的廚房也是一樣。除了這些標示之外，其實這裡面最重要的是大腸桿菌等相關安全衛生問題，還有處理食材的所有流程，我們都需要檢查，有不合格的都會輔導到合格為止。","吳委員斯懷：本席還有一點時間，我要請問黃嘉琳小姐，黃小姐剛才所提的，就和本席現在問的一樣，也就是執行面的問題，只有這幾個營養師卻要面對這麼多學校，更不要談現在的抽檢制度了，先請黃小姐說明一下。"],["主席：請校園午餐搞非基行動黃嘉琳發起人說明。","黃嘉琳發起人：主席、各位委員。現在是11時18分，今天全臺灣小朋友的學校午餐，應該都已經送到學校穿堂或是教室門口，可能小朋友現在就在吃美豬、美牛和美雞。舉例來說，我們剛才看到的午餐登錄平臺，這是由教育部綜規司花費大筆公帑，用了很多時間做出來的食品管控機制，從這邊可以查到陳部長畢業的銘傳國小，今天他們很幸運，吃的味噌燒肉做了很清楚的標示，這是有CAS標誌的豬肉所做的。","如果以蔣萬安委員畢業的私立復興小學來看，就沒有那麼幸運了，因為他們今天吃的主餐叫做臘味香腸炒飯，大家都知道，理論上香腸應該是豬肉做的，但我們不知道這個香腸是不是用國產豬肉，不知道香腸中的豬肉來源是哪裡。我們再看，同樣也是蔣萬安委員畢業的師大附中國中部，那就更慘了，因為他們根本沒有供餐，他們是美食街或是熱食部，不知道現在是供應什麼東西。","剛才說的兩位剛好都出生在天龍國，我們去看看其他地方，剛才有說到，目前三章一Q獎勵的覆蓋率是61%，請問另外39%呢？剛才有人說是因為偏鄉的關係，我們來看看偏鄉的狀況，例如澎湖望安鄉的將軍國小，剛好，我一查就查到。從校園食材登錄平臺可以查到，澎湖望安鄉將軍國小今天的主菜是煎香腸，供應單位叫金寶商行，有沒有人去查他們的豬肉是從哪裡來的？可能是美豬喔！因為美豬已經在2005年開放進口臺灣，但我們不知道他們的豬肉是從哪裡來的。","嘉義的中埔國小，很有趣，他們今天吃的是卡啦雞腿堡，我們也不知道這是不是國產食材，因為沒有CAS，也沒有TAP，所以也有可能是美雞。這次會議的主題是萊克多巴胺美豬一旦開放進口，政府確保校園食材安全的機制，我認為是漏洞百出，以下針對4點和大家分享，就是法源、人力、食材追蹤追溯和經費這4個問題，這些都告訴我們，未來如果開放萊克多巴胺美豬進入臺灣的話，校園食材絕對會淪陷，不可能如大家說的這麼安全。","剛才有人說，未來加6元的獎勵之後，可以百分之百保證校園食材是國產的，我在這裡負責任地說，這叫做信口開河、說謊，小朋友的學校午餐食材不可能做到百分之百國產來源，加6元也不可能做到。為什麼不可能？因為現在也不可能做到，對不對？而且沒有人告訴我們，之前補助3.5元的時候覆蓋率為什麼只有61%，有人說是因為偏鄉，其實還有一個原因，就是加工食品、調製食品的問題。","我們一再提到加工食品、調製食品，像剛才說的卡啦雞腿堡應該就是調製食品，香腸就是加工食品，怎麼管控這個部分？請你們告訴我，為什麼加8億元之後就可以達到100%？卻沒有檢討實施兩、三年了，卻只達到61%？另外沒有做到的39%是因為偏鄉的關係？如果是因為偏鄉的關係，那麼偏鄉的小朋友好可憐喔！臺北市的小朋友可以吃這麼好，他們可以吃CAS的國產豬肉，可是偏鄉小朋友卻要吃美國進口豬肉做的香腸，這是社會公義的問題，在座每一個家長、每個大人都有責任去關心這件事情。","如果說小朋友的食材可以百分之百都是國產的，那我要請問，豆腐是什麼做的？是黃豆做的，臺灣有生產這麼多黃豆可以供應小朋友的學校午餐使用嗎？還是你們認為只要美國或加拿大進口的黃豆在臺灣加工成豆腐，就叫臺灣的國產食材？這是一個問題。臺灣沒有那麼多海帶，今天要做味噌湯的海帶從哪裡來？所以在沒有搞清楚之前，就回答未來的食材百分之百都是國產的，我認為這是說謊。","而且也沒有檢討當初覆蓋率只能做到61%的問題，另外39%呢？為什麼增加8億元之後就可以達到？我們也看不到這個部分的說明，所以家長非常憂心，也沒有辦法理解。這不是安不安心的問題，這是安不安全的問題。我們的食材追蹤、追溯系統也非常不完整，為什麼呢？因為上個禮拜、上上禮拜，臺北市的學校都在跳腳，如果照剛才說的，追蹤、追溯做的很完整，臺北市就不會發一紙公文，要求每個學校統計107學年度到109學年度一共使用多少雞、豬、魚，也不會發一紙公文要求各學校提供檢驗次數。","照理說，校園食材登錄平臺是非登不可的系統，農委會的系統就能勾稽，但是現在卻沒有勾稽，臺北市抓不到資料，家長當然更看不到，我們只能看到前臺，後臺誰可以看到？如果現在做不到，請問，為什麼明年1月1日可以做到？謝謝。","吳委員斯懷：本席最後補充一句話，黃嘉琳小姐剛才所提的問題，有需要部會回答、澄清、說明的，下週請把資料送到本席辦公室，本席會持續追蹤，因為這牽涉到全國年輕孩子的未來，他們是國家的主人翁，請政府重視他們的安全，謝謝。"],["主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（11時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關剛才黃小姐所提的這些建議以及一些狀況，本席相信所有部會對如何為校園把關這件事情開了非常多會議，大家也提出很多辦法，本席相信有越多人參與，大家一起腦力激盪是好事。今天也有請專家到場，有些不足的部分，請教育部再去請教一下，因為大家都非常關心。","如果有疏漏之處，絕對不是惡意的，因為大家為了這件事情真的非常認真。另外，本席希望未來邀請來賓時可以出具正式公函，這是本席的建議，本席相信大家都是善意的，只是剛才有人情緒比較激動。其實這裡沒有人有惡意，只是希望對他們做更正式的邀請而已，至於剛才很激動的貴賓，本席也不曉得他在激動什麼，謝謝。","先請教食藥署吳署長，大家都辛苦了，關於雙鋼印口罩，原來規劃9月24日才開始販賣，後來晚了一天，25日過後才能在藥局買到，但是在9月20日之前，網路上已經在販售雙鋼印的口罩，後來呢？有一家口罩國家隊的廠商出來說明，就是明基三豐，因為指揮中心徵用通知的時間點落差，所以有部分雙鋼印口罩流出。","請教一下，這件事情你們查清楚了嗎？網路上看到的雙鋼印口罩，確定全部都是這家廠商流出去的嗎？其他國家隊的廠商是否也有流出？甚至有的口罩不是國家隊製造的，到底是不是醫療用口罩？大家對這件事都很緊張，是否還有中國製的？你們到底查清楚了沒有？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。因為很多輸入的口罩有仿冒的情形，所以才會推出雙鋼印口罩，這個新制在9月14日上路，因為有些業者比較早知道這個訊息，所以他們的滾輪就先做了，但是在徵用書發出去的時候，因為他們可能本來就有做一些市場布局，所以當時他們在網路上也有販售，我們第一時間就馬上和這個業者溝通。其實我們已經和相關業者都談過了，只要是有雙鋼印的，全部由國家徵用，會徵用到10月底，所以目前在市面上，不管是實體端販售，或者是網路端販售，已經全部沒有了。"],["陳委員瑩：你們的調查結果是這樣？"],["吳署長秀梅：是的。","陳委員瑩：如果你們的調查結果是這樣，我們來看一下網路上這是什麼，請你們仔細看一下這個圖，上面就標榜雙鋼印醫療口罩，是不是有廠商流出？或者這根本就不是雙鋼印的口罩卻謊稱是，請你們仔細看。","吳署長秀梅：我不太曉得這個圖片上商品販售的日期，但是像這一種，如果是標示不實的，我們一定會做相關裁處。"],["陳委員瑩：這都是最近的事情。","吳署長秀梅：是，我們會趕快裁處。","陳委員瑩：例如蝦皮購物上就有很多這種東西，大家上網購物的時候要注意一下。","吳署長秀梅：好的，謝謝委員。","陳委員瑩：再請教食藥署，網路上出現雙鋼印口罩，這件事情是否和你們有關？"],["吳署長秀梅：是的。","陳委員瑩：很好。上個禮拜我們辦公室就在關心這件事，網路上出現雙鋼印的口罩，是否都是明基三豐這家廠商流出去的？網路上的雙鋼印口罩是醫療用口罩嗎？你們給我們的回答是不知道，還要本席辦公室去問經濟部，因為經濟部次長是指揮中心的物資組組長。再請教一下，食藥署不也是指揮中心物資組的成員嗎？"],["吳署長秀梅：是的。","陳委員瑩：網路上發現雙鋼印口罩，剛才署長也說和你們有關係。","吳署長秀梅：跟委員報告，我想同仁的回答應該是不適合的，我們確實是一個團隊，所以大家都是共同合作，那雙鋼印裡面有一個是MD，MD就是medical device（醫療器材），所以要絕對是醫用口罩才可以這樣標示；另外一個標示是Made in Taiwan，這就是我們所說的雙鋼印。如果同仁真的像委員剛剛說的一樣，那我們一定要改進。","陳委員瑩：好，謝謝署長。因為我跟署長之前有溝通過很多次，署長給我本人的回覆都非常清楚而且快速，你們有些同仁很負責，但有些人卻是這樣，請問部長還有要補充說明嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。關於雙鋼印口罩，事實上大家目前都有一些誤解。第二，我要講的就是全徵用，全徵用是以我們發出徵用書的徵用日期為準，但我們徵用的是口罩工廠剛生產出來的口罩，並沒有徵用在市面上的口罩，依我們的規定，原來就已經鋪貨到市面上的口罩可以繼續賣，所以在市面上有雙鋼印的口罩並不代表就一定是偽造的口罩，但是我們會去查核這些口罩是不是有偽標的可能性。另外我們要查的就是自我們徵用日期起送到藥局的實名制口罩，所以在藥局就一定會買到雙鋼印的口罩，我們現在正在回收沒有雙鋼印的口罩……","陳委員瑩：如果有些業者自己印了兩個鋼印，也叫雙鋼印，對這個部分你們也要處理。","陳部長時中：怎麼樣是雙鋼印？依照我們定的規格，就是在四周邊緣印最小0.4公分的字樣。","陳委員瑩：對，所以也要呼籲所有的消費者注意，特別是在網路網購的時候，像之前我自己就有看到真的有不少是寫雙鋼印口罩，可是到底是印了什麼樣的雙鋼印，大家要睜大眼睛看清楚，如果還是不清楚，那就最好不要買。","本席接下來要再請問指揮中心，因為新聞有報導指揮中心說要查，那我們辦公室有去請教食藥署，食藥署人員說要去問指揮中心，他們也不知道。所以我想請教一下部長和署長，除了1922疫情通報專線之外，民眾如果有問題要問指揮中心，還可以打哪個電話號碼？還是要打給誰？其實之前大家對衛福部都很體諒，因為我們也知道，在疫情緊張的時候疫情中心每個人都很忙，所以在那個時候就想說算了，但現在疫情已經比較趨緩，如果你們還是用像這樣的推託之詞來應付立法院，我就覺得非常不應該。我們也不護短，我知道有些人真的很認真，但是我們立法委員有責任要對民眾說明，很多人都很關心，所以會想要詢問，本席在之前沒有特別去講這個問題，但是我今天要提出來檢討，我希望從今天開始不要再聽到衛福部任何一個單位、任何一個人跟我們說：「你們去問指揮中心。」好不好？","陳部長時中：除了1922這支專線之外，食藥署本來就有一個關於醫材、藥品、食品的1919專線。第二，委員垂詢時所提的意見非常正確，我會要求本部所有的單位，絕對不會要委員去問誰……"],["陳委員瑩：也不能跟我的助理這樣講啊！","陳部長時中：我們會給你回答，最差的回答就是他說有問過了，可是人家不講，但是我們一定會給委員一個明確的答案，不會再請委員去問別人。","陳委員瑩：我自己是一定會直接打給部長、署長，但是助理就不一定了。"],["陳部長時中：我們同仁也是一樣要秉持這樣的精神。"],["陳委員瑩：我希望你們所有的人員都可以……","陳部長時中：就算他們沒有辦法在第一時間回答委員，但是他們一定要負責給你正確的答案……"],["陳委員瑩：但是像我剛剛講的這種回答真的是很糟糕。","陳部長時中：好，以後我們會改，我們應該要改。","陳委員瑩：如果你想要知道是哪位同仁，我再偷偷跟部長講，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。","主席：等一下我們大約在12點處理臨時提案，如果委員有提案，請在12點以前提出。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實大家都很關心學校的營養午餐，剛剛也有很多委員特別關心，我想請教一個問題，就是未來對營養午餐裡面的加工食品，你們要怎麼去追查所含豬肉的來源是哪裡？比如說營養午餐的瓜子肉、打拋豬、螞蟻上樹等菜色裡面都有豬肉，在貢丸裡面也有豬肉，你們要如何知道這些加工食品是從哪裡來的？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。目前在所有營養午餐裡面的半成品跟成品都是由食藥署負責，那我們負責的當然是食品安全，現在再加上標示的問題，所以在整個查緝的部分，我們一定會要求對豬肉原料產地要確實標示。"],["黃委員秀芳：是","吳署長秀梅：因為現在是輔導期，從明年1月1日開始，這是我們的實施日期，所以我們就會要求，但是在現在……"],["黃委員秀芳：所以你們在教育部的校園食材登錄平臺上面也會登錄嗎？像這種加工食品也會登錄它的來源嗎？","吳署長秀梅：是，在上面會有菜單，對食材來源都要標示。","黃委員秀芳：好，加工食品也全部都要標示嗎？"],["吳署長秀梅：是。","黃委員秀芳：好，其實家長非常擔心，因為國小營養午餐的生鮮食材這個部分可能可以溯源，可是對加工的部分，大家會擔心可能來自好幾個地方，那你們怎麼去管理？如果你們也可以在校園食材登錄平臺上面登錄它的來源，那我相信家長應該會比較放心一點。","吳署長秀梅：是，報告委員，其實對於所有產地來源的相關證明文件，像產品外包裝的標示、進貨單據還有廠商契約書等等，這些都是有被要求。"],["黃委員秀芳：那調理包也同樣要這樣嗎？"],["吳署長秀梅：是。","黃委員秀芳：部長，不只是我們國小和國中的營養午餐，其實大家也擔心幼兒園的營養午餐，對於幼兒園的營養午餐，你們怎麼去稽查？因為好像教育部管不太到，那對於安親班用餐這個部分，教育部好像也管不太到，衛福部針對這個部分是不是也可以要求他們對所有吃的東西一定要登錄，或是按照你們的三章一Q就可以得到補助，有沒有可能朝這個方向去做？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。有關這個要求，可能是由教育部管理，那三章一Q是由農委會負責，至於我們這邊的話，我們以往對營養午餐都有去稽查、檢驗，衛生局在這3年大概檢查了1,808次，就是做GHP的檢查，以確保整個製程的安全，我們一直都有針對整個成品進行檢驗。","黃委員秀芳：部長，我認為未來稽查的人力應該會越來越吃緊，衛福部要怎麼跟地方政府的衛生局配合？地方衛生局也許會跟你們反映經費不夠、人力不夠，你們要怎麼跟地方互相配合來增加稽查的量能，好讓家長能夠放心？","陳部長時中：我們現在有一個增加查核量能的基本方案，現在正在跟行政院討論中，昨天蘇院長也正式公開表示他會全力支持。","黃委員秀芳：未來如果地方政府跟你們說稽查人力不夠、經費不夠，中央就會補助嗎？原則上是這樣嗎？","陳部長時中：會合理的補助，我們先把方案定出來，然後就可以做了。","黃委員秀芳：好，我們希望在明年1月份以後能夠讓一般民眾可以看到清楚的標示，所有在市場上面的豬肉都一定要標示產地，不管是國產豬或進口豬，都一定要標示清楚，讓消費者自己去做選擇。其次，如果校園裡面的營養午餐不能用萊豬、不能用進口的美豬或其他地方的豬肉，原則上都一定是用國產的食材，如果沒有用國產食材，你們罰得到嗎？","陳部長時中：沒有，基本上不管是國產或非國產，反正都要標示清楚，讓人民有一個安心的選擇。"],["黃委員秀芳：萬一用了含有萊克多巴胺的美豬呢？","陳部長時中：如果標示不實的話，那就有相關的罰則。"],["黃委員秀芳：所以已經有相關的罰則？","陳部長時中：有，如果標示不實，就是罰4萬元到400萬元。"],["黃委員秀芳：就是對標示不實處罰嗎？","陳部長時中：對，對於天然品基本上是用履歷來管，對合成品才可能用成分來管，所以這裡面都是履歷的概念，要標出原產地讓大家可以安心的選購。","黃委員秀芳：我們希望從明年1月份開始，所有進口的豬肉一定要標示清楚。"],["陳部長時中：所有的豬肉都要標示清楚。","黃委員秀芳：不論是國產或進口，全部都要標示清楚，讓消費者自己去做選擇。"],["陳部長時中：對。","黃委員秀芳：我覺得後續的稽查很重要，就是你們規定了之後，一定要去做稽查，像一般的傳統市場或超市，如果沒有嚴格去稽查，也許他們會覺得政府就只是說說而已，並沒有要實際去做，可能就會有肉品混充國產豬在販售，所以我希望你們在一開始要特別加強稽查的部分，好不好？"],["陳部長時中：好。","黃委員秀芳：我想請教農委會黃副主委，未來美豬要進口，在2012年含萊克多巴胺的牛肉也都已經有進口了，臺灣養的豬有的是吃廚餘，美豬或美牛有可能進到廚餘裡面，然後餵臺灣的豬吃了，那臺灣豬是不能驗出萊克多巴胺的，我不知道你們有沒有進行檢測，針對這個部分，因為萊豬有可能進到廚餘裡面，如果我們養的臺灣豬吃了之後，會不會因為這樣造成這些豬肉含有萊克多巴胺？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。在2012年美牛進來以後，事實上我們都有在採樣並檢測，因為我們都知道，萊克多巴胺除了會留在肉品裡面，它還會累積在毛髮裡面。對於用廚餘餵養的豬，我們過去1年有在屠宰場採樣檢測，1年大概檢測了6,000多件，到目前為止，從來沒有檢驗到。因為餐廳裡面的餐點不是只有豬肉，也有牛肉，在牛肉裡面也沒有驗到，百分之百都沒有問題。此外，萊克多巴胺的代謝速度非常快，經過4個小時就代謝一半了，在這樣的情況之下，我們認為那樣的機率是微乎其微。","黃委員秀芳：好，跟豬肉比起來，國人吃的牛肉數量會比較少一點。"],["黃副主任委員金城：是。","黃委員秀芳：也許在未來廚餘量會更多，所以我希望農委會針對……","黃副主任委員金城：我們會加強，對。","黃委員秀芳：好，謝謝"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，衛福部所公布的「食用肉品暴露萊克多巴胺之健康風險評估」是以哪些對象、族群作為評估的情境假設？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我們是在這個月初公布的，就是分年齡層，還有就一些特殊的族群做相關的風險評估。","張委員育美：是針對不同性別、年齡、一般族群還有坐月子的婦女這些高暴露的族群，部長，你是醫師，吳署長是藥師，那你們有沒有針對那些對萊劑耐受性比較低的重症病患、洗腎病患做風險評估呢？","陳部長時中：我們所訂的ADI（每日最大安全攝取量）是一個世界標準，其實就是基本可能發生不良反應或是沒有發生反應的，我們的安全係數大概是50，所以有包含這些脆弱的人口。","張委員育美：你知道嗎？我們洗腎人口在去年已經最大量了，多達9萬人，洗腎病人對萊劑的耐受性是很低的，因為萊劑會加重腎臟的病況，還有造成電解質的不平衡，所以本席建議部長要更重視這些重症病患。部長，這次含萊劑的美豬進口，我們是很寬鬆的，他要5毛你給1塊嗎？我要請問部長，在CODEX裡面對豬隻哪些食用部位有定萊劑的殘餘容許量？","陳部長時中：就是對於肌肉的部分，當然對豬肝、豬腎也有訂定。","張委員育美：你答對3個，就是肌肉、肝、腎還有脂肪，對不對？CODEX是對這4種……"],["陳部長時中：脂肪跟肉的標準一樣。","張委員育美：OK，可以這樣說，那我請問你，我們臺灣是針對哪幾個部位做殘餘容許量呢？","陳部長時中：我們基本上是對於可食用的部位，除了剛才講的那4項之外，還有可食部位。","張委員育美：除了那4項之外，是全部的可食用部位，也就是全豬，對不對？","陳部長時中：全豬的話，就是可以吃的地方，當然也有不可以吃的地方。","張委員育美：對，全豬可食用部位。請問美國是對哪兩個可食用部位訂殘餘容許量呢？","陳部長時中：美國相對訂得比較高，所以參考價值比較低。","張委員育美：美國要把肉品賣到外面來，他們自己訂得比較高，結果全豬都給我們吃。我們剛剛講CODEX有對肌肉、肝、腎、脂肪4種訂定標準，美國只有肌肉跟肝2種，臺灣是全豬食用，所以這樣根本就沒有比較標準嘛！美國的標準沒有，CODEX的標準也沒有，臺灣沒有比較的立基，所以我們在臺灣食用全豬是不是很有風險呢？部長，這樣有很大的風險，因為沒有比較的立基。","陳部長時中：這是臺灣的飲食習慣，那長期從美國進口，我們有基本的稅則號列，照著稅則號列就可以來進口。","張委員育美：對，部長要考慮到我們臺灣人的飲食習慣是全豬還有內臟都吃，所以你不能把國人當白老鼠，我要提醒你這一點。部長，關於食安問題，我們希望從農場到餐桌都能讓人安心，農場是農委會在管理，餐桌就是食藥署，對不對？一個是農委會，一個食藥署，可是管理是有斷鏈的，所以我要建議你們做好跨部會之間的聯繫，還有中央到地方的垂直整合。我要請問部長，從農委會管的農場到餐桌的過程要如何確保安全？豬肉可能會進行加工，剛剛很多委員也提到可能製成肉醬，它的標示又是食藥署在管，部長能不能給我們具體可行的實質允諾還有說明？","陳部長時中：基本上，關於這些食品或農產品的管理，各國的管理機制不一樣，組織體系也不同。那我們是分開的，分開的好處就是可以互相監督，像美國在農產品部分是一條鞭，一條鞭的好處是效率可能比較高，但缺點就是可能互相包庇。站在食安的角度，在我們臺灣雖然會增加政府行政上面的困難，但是對於食安把關是比較好的。"],["張委員育美：但是會權責不分？","陳部長時中：沒有，權責分得很清楚。","張委員育美：權責分得太清楚，沒有勾稽……","陳部長時中：我們是從後市場查，有問題就是有問題，不會因為這一條鞭是我們管的，我們怕被查到有問題，結果我們對農場上的問題就互相包庇。我們分工得很好，所以安全把關做得更好，但是在行政上面是吃力的。","張委員育美：接著我要請教教育部，這個問題跟衛福部也有關係，教育部現在就是要儘量以國產豬肉為主，所以食材登錄就很重要，剛剛我也聽一些委員提到，營養師都累死了，業者都累昏了。我們都是要求到食品鏈最後的末端做好食材登錄，這樣太慢了，所以才要營養師幫忙登錄，最重要的就是要上下追蹤，從生產、進口到餐桌，這才是重要的。我們擔心會有不肖商人為了賺錢而以含萊劑的美豬假冒國產豬肉，教育部要如何勾稽去防止不肖商人並進行上下的追蹤？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。我們有校園食材登錄平臺，農委會有智慧農業4.0，還有衛福部有非登不可平臺，這三者是可以勾稽的。","張委員育美：所以我們建議要對完整的食品鏈進行追蹤，食安管理不能打假球，謝謝兩位部長。我現在要請業者說明。"],["主席：請校園午餐搞非基行動黃嘉琳發起人說明。","黃嘉琳發起人：主席、各位委員。我先跟委員講，我不是業者，我是南港地方家長，我代表的是校園午餐搞非基這個行動團體，我們是民間組織，從2012年開始關心小朋友學校午餐的議題，剛才我聽了大家的發言還有答詢內容，我想要補充幾點，第一，所謂食品安全最重要的是traceability，剛才委員也有提到包括往上、往下。以目前臺灣學校午餐的機制還有措施來看，事實上這個部分是不夠的，我們通常都會參考日本和韓國。我們想追問目前大學校園裡面是怎麼來掌控這件事情，大學校園裡面有便利商店，對他們要怎麼追蹤？另外，我們參考日本和韓國，我剛剛已經講過了，我們營養師工作的loading是日本和韓國的10倍，更不要講廚師了，日本、韓國是1位廚師負責70份到100份的餐點，臺灣的廚師大概是負責250份到300份的餐點，在這樣的情況之下，真的很難兼顧到安全、安心，甚至包含食材的查驗、追溯等等。日本、韓國可以做到百分之九十幾都是國產食材，而且他們用的加工食品非常少，為什麼加工食品非常少？因為人力充足、法源到位、經費合理。另外有一點很重要，就是他們有校園食材供應中心，這個供應中心是由地方政府管理，在臺灣沒有這樣的組織機制，因此我們現在要耗費層層的人力，還有在這個洞破了之後要補起來，可是這個洞卻越補越大洞，就是因為我們在體制上、在法源上沒有學校食材統一的供應中心。","張委員育美：謝謝。針對黃發起人所提的問題，請教育部和衛福部以書面向本席說明，謝謝。"],["主席：請中華民國餐盒食品商業同業公會全國聯合會陳明信理事長說明。","陳明信理事長：主席、各位委員。衛福部有非登、非追，教育部有登錄平臺，其實我們每天都花了很多人力在做登打，而且如果不登打還有罰則，所以我們在人力上的壓力相當大，其實我們覺得從源頭溯源來管理是比較重要的。我要特別提到，關於校園午餐，其實22縣市有22種版本、22種價格，教育部要去正視一個問題，就是各縣市營養午餐的價格不同，尤其中南部的價格確實非常不合理，低價怎麼會有好品質呢？所以我要呼籲大家重視這個問題。"],["張委員育美：謝謝。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛理事長講的非常正確，最重要的還是溯源，還有就是城鄉差距，教育部在9月29日宣布從3.5元提高到6元，我絕對百分之百支持，但是這筆8億元的編列，應該是要成為常態，那要編在什麼地方，你們是不是要跟委員會說明清楚？要怎麼透過這8億元去縮小城鄉的差距？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。劉委員剛剛有提到，我們昨天宣布，如果有登到我們三章一Q的校園平臺，每餐的補助從3.5元增加到6元，增加了8億元經費，這筆經費是先從行政院的預算裡面來支應。","劉委員建國：在未來一定要常態編列，所以應該要編在哪一個單位？"],["蔡次長清華：我們對這個部分還要討論","劉委員建國：還要討論？在昨天宣布之後，從行政院預算先行動支，然後你們就應該馬上要研議未來常態編列要編在哪個單位。"],["蔡次長清華：我們會編在一般性的補助款裡面。","劉委員建國：會編在教育部一般性的補助款裡面，對不對？"],["蔡次長清華：是。","劉委員建國：第二個問題就是城鄉差距要怎麼透過這8億元去解決，還是你們有其他的辦法？剛才陳理事長講得很清楚了。","蔡次長清華：關於這個部分，因為各個地方食材的價格會有不同，在一些偏遠地區價格比較低，可是運輸的費用會比較高，所以每個地方都不一樣，我們會再多跟農委會請教，看看要怎麼樣來彌平，因為地區不同，像委員所提的城鄉不同造成在價格方面……","劉委員建國：次長，以6都跟一般縣市比較，6都用的食材就特別貴又特別好，一般縣市的落差非常大，那就更沒道理，所以我才說你們應該要趁這個機會趕快去做相關的因應跟調整。"],["蔡次長清華：是。","劉委員建國：你現在答不出來沒關係，是不是可以在1個禮拜內跟本席說明？你們未來要從3.5元提高到6元，然後做這樣的獎勵，讓使用食材的廠家不會因為城鄉差距而產生更大的落差，可以嗎？","蔡次長清華：是，委員可不可以再多給我們一點時間？1個月可以嗎？","劉委員建國：好，謝謝。第三個就是人力問題，剛才陳理事長講的溯源和人力問題，我都非常的贊成，我想請次長和署長來看一些數據。依據食品及相關產品輸入查驗辦法第八條規定，對於輸入之產品實施查驗有逐批查驗、抽批查驗、逐批查核、驗證查核和監視查核，並得就其中方式擇一或合併為之。所以衛福部在之前就美牛對外宣稱係採逐批查驗，就是對申請查驗之每批次產品予以臨場查核及抽樣檢驗，對不對？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。對。","劉委員建國：沒有錯嘛！但是依據食藥署的報告，102年至108年美牛產品包含牛肉及牛雜碎的產品，各年度邊境報驗相關的資料。署長，這個資料應該沒有錯吧？"],["吳署長秀梅：是。","劉委員建國：102年報驗批數是4,254批，檢驗批數是2,079批，檢驗不合格批數是6批。103年報驗批數是4,765批，檢驗批數是1,383批，檢驗不合格批數是零。104年也是這樣，報驗批數是5,714批，但是檢驗批數變成200批，檢驗不合格批數一樣維持零。針對這個地方，我要特別請教署長，對於這個檢驗批的取樣是隨機抽樣，還是用其他的特定模式去抽樣？","吳署長秀梅：我們在102年這樣的抽批數就是因為當時101年剛開放，所以有比較高頻率的抽批，之後會視著整個檢驗的結果做調整，所以在103年，我們看到都沒有檢驗不合格的情況，所以104年就降到正常抽批，正常抽批就是2%至10%的範圍，如果我們這當中有看到不合格，其實馬上就會再增加抽批的比例，依照這樣的方式來做調整，所以整個下來，可以看到後面其實幾乎都是符合的。","劉委員建國：署長，104年你還沒有當署長，對不對？","吳署長秀梅：是，不過整個機制大概都是以這樣的方式在進行。","劉委員建國：整個機制都是以這樣的方式？那就有問題了。102年報驗批數4,254批，為什麼檢驗批數只有2,079批？"],["吳署長秀梅：因為103年都沒有不合格的。","劉委員建國：沒有，我現在是講102年，逐批檢驗為什麼報驗批數跟檢驗批數會不一樣？","吳署長秀梅：102年那時候我們是前面的幾批會比較加強頻率，所以並不是全部，譬如4,000多批……"],["劉委員建國：所以這不叫逐批檢驗嘛！","吳署長秀梅：但是我們可能是前面幾批，也就是那個公司來的前幾批，我們都是逐批，之後視該公司抽驗結果開始調整，所以這其實是到50%……","劉委員建國：不是，我們逐批檢驗到底定義為何？","吳署長秀梅：逐批檢驗就是看我們定義到前面幾批，是一批一批抽而不是來的這4,000多批都抽。"],["劉委員建國：所以是以這家申報義務人所報的批數？那要怎麼算？你把它講清楚。","吳署長秀梅：前面的部分，我們剛開始都會一批一批抽，至少會抽……","劉委員建國：剛開始一批一批都會抽，代表叫逐批檢驗？那麼你所謂一批一批的抽是要達到什麼程度才叫做一批一批抽？從什麼時候開始截斷，爾後就不會違反你們所謂逐批檢驗這樣的目的、手段？","吳署長秀梅：當時應該是被要求有比較高的抽批比例，所以才會持續，要不然以不合格的情況，事實上，本來就可以減到比較低的抽批數了。","劉委員建國：但是這樣也很奇怪，單看數字來說，102年報驗批數已經是4,254批，檢驗批數是2,079批，但是檢驗不合格批數是6件，還有6件。隔年103年，報驗批數一樣是4,000多件，但是，你們就已經把檢驗批數降至相較於去年度的40%了，是1,083嘛！當然，這個檢驗不合格的批數是零。相對的，104年報驗批數又增加，比去年度又增加快1,000件，而檢驗批數，你們又突然驟減，比前年度少了五分之四左右。"],["吳署長秀梅：容我請同仁向委員說明。"],["主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。","蔡組長淑貞：主席、各位委員。美國進口牛肉在萊克多巴胺的部分，在101年9月11日訂定標準之後，食藥署依照這個相關的辦法去逐批查驗，因為在102年也是加強逐批查驗，但是辦法裡面有說明，當它實施加強查驗或逐批查驗，如果已經有5批3倍量已經合格，那麼可以依照它合格的情形，針對個別廠商來調降，所以這樣的機制是適用在當時的情形。所以102年4,254批，檢驗批次有2,079批，事實上檢驗的比率已經高達50%左右，那是因為有一個特別……"],["劉委員建國：高達50%左右嘛！對不對？"],["蔡組長淑貞：那是因為有個別廠商……","劉委員建國：組長，第八條你可不可以再跟我們說明一下？就是查驗的第一項，逐步查驗的內容到底是寫什麼？文字是寫什麼？你們講到逐批查驗，依據第八條逐批查驗的實際作為應該是什麼？","蔡組長淑貞：第八條裡面除了逐批查驗是針對每批次產品臨場查核抽驗的部分，但是事實上後面還有相關的條文，有優良廠商，還有可以往下調降的機制……","劉委員建國：當然、當然！所以我剛才才會特別請教署長，而組長來答復時，就要特別跟我們講清楚，你所謂的逐批查驗是什麼樣的一個範疇？之後這個比例怎麼算？這個部分，你要講清楚啊！","現在部長在吃飯，你不要等一下害部長飯吃不下去！因為9月18日部長已經改口是前三批，對不對？"],["蔡組長淑貞：對。","劉委員建國：我那天有特別跟部長提醒食安的問題，你就是要像防疫的這種精神，因為食安的建立是真的要點點滴滴、要非常公開，不只記者會。剛才理事長才強調還有人力稽查的問題，這是中央跟地方都要一起去面對，你在溯源、在邊境的管制過程中，絕對首當其衝、絕對是第一個要件，所以逐批檢驗，你對國人如果解釋不清楚，還是讓部長去提供錯誤訊息的情況之下，這樣你們又會被挑戰，這對我們並不好。"],["蔡組長淑貞：是。","劉委員建國：而且你看，102年報驗批數是4,000多，檢驗批數是2,000多，檢驗不合格數是6批。103年報驗批數是4,000多，檢驗批數就降下來了，變為1,383批。我不曉得這怎麼算，因為單看數據，就你的解釋，坦白講很難去體會，然後檢驗的不合格批數為零，這個零有代表什麼意義嗎？你們在104年時從5,700多件，檢驗批數馬上下降到往前年度剩下幾percent而已。","部長，你自己看一下這些數據。這樣你還跟我講104年還是逐批檢驗嗎？"],["吳署長秀梅：不是。","劉委員建國：不是了，對不對？改了嘛！既然改了，數字怎麼會這麼大？那就代表你現在跟我說103年的檢驗不合格批數的「零」，這個零是好有意義的，這樣對嗎？組長，這個你是內行的，可以這麼做嗎？可以讓部長對外宣稱前3批檢驗如果都合格就可以怎樣、怎樣？這符合我們很嚴謹的在邊境裡面要加強去管制、加強去處理嗎？有嗎？","蔡組長淑貞：我向委員補充說明，同樣在查驗辦法第十條有說明，就是屬於逐批查驗，如果都合格，在5批連續……"],["劉委員建國：你跟我講第十條？"],["蔡組長淑貞：對……","劉委員建國：第十條第二項規定，原屬逐批查驗之申請查驗產品應採抽批查驗嘛，對不對？"],["蔡組長淑貞：逐批查驗的……","劉委員建國：抽批查驗嘛！對不對？沒錯吧！查檢率要20%，而從104年一直看下來，這樣是多少percent？","蔡組長淑貞：如果是逐批，若是合格，後來的部分，依照規定，5批3倍量是20%到50%，又再5批3倍量的話，就變成2%至10%，所以會針對個別廠商或特別的部分逐步……","劉委員建國：所以你現在跟我講200批、315批，就是從104年200批，105年315批就是2%到10%的範疇內嗎？","蔡組長淑貞：到最後，如果它是一直連續合格，那就變成回歸到一般的2%到10%。"],["劉委員建國：你們這樣也太快了吧！103年跳到104年就馬上回到2%至10%？"],["蔡組長淑貞：因為它如果是一直全部都合格……"],["劉委員建國：而且你是採最低標！"],["蔡組長淑貞：我們現在在肉品的部分應該可以達到大概5%。","劉委員建國：主席站起來了，我不要占用太久的時間，針對這個部分，請部長要好好討論啦！"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。有時候這樣說會說不清楚，我們乾脆就從那時候查的批數多少以及查了多少，把詳細的數目列出來，我們的檔案應該都有，我們拿出來看看。像我自己在看這些數字，前面的部分，我不會像委員這樣懷疑，我倒是懷疑105年還有4批不合格，理論上，106年查的批數應該會稍微多一點才對。"],["劉委員建國：對啊！","陳部長時中：我自己看這個數據認為是這樣，至於第二年急遽降下來，我倒不懷疑。我稍微有點懷疑的是，為什麼105年有不合格，第二年比例怎麼又會降？所以我覺得直接把數據拿出來看一看會比較快。","劉委員建國：是嘛！所以如果依照你們這個標準，這裡面講的是2%至10%，但是你們全部都採最低標，如果不是，那麼你們是依照什麼計算方式計算？這個部分就要講得很清楚，我不要部長9月18日去講以前是逐批查驗，結果9月18日馬上改口說每家公司的申報義務人前三批如果檢驗合格之後就又可以改回什麼方式，我覺得從我們開始進口美國牛肉，臺灣已經變成美國輸出豬肉第六大的國家了！"],["陳部長時中：牛肉嘛？還是豬肉？","劉委員建國：牛肉。我們已經是美國輸出牛肉第六大的國家了，而豬肉，我們臺灣食用的量又更大，如果我們在邊境管理上是採最低標，這個我沒辦法接受！","陳部長時中：好，我想先把資料調出來，再來討論，不會採最低標的方式來做，好不好？"],["劉委員建國：好。謝謝！"],["主席：請衛福部提供劉建國委員更詳細的書面資料。","現在我們處理臨時提案，共計7案，請一併宣讀。"],["臨時提案："],["主席：現在處理臨時提案。","處理第1案。請問提案委員或行政單位有無意見？","請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。有關第1案，教育部建議作如下修正，第二行「人力不足」這部分，改為「配套」；第三行把「教育部」三字刪除，後面文字「除提高營養午餐」改為「除提高學校午餐」；接著是「人力資源」刪除「人力」二字。第四行「爰擬請教育部」這個部分，因為三章一Q是由我們教育部、農委會以及衛福部一起，是不是也可以把兩個部會納入？以上。","主席：次長，能不能再唸一遍？讓議事人員記錄。","蔡次長清華：好。「為擴大『三章一Q』政策之涵蓋率，政府未來將擴大營養午餐補助之政策，然過往涵蓋率六成之原因多元，除經費因素，恐尚有配套之問題。因此，除提高學校午餐之補助所用之經費，應同時思考資源不足學校之配套措施，以加強政策推動力道。爰擬請農委會、教育部、衛福部規劃相關政策，並於一個月內向本院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。」"],["主席：請問王委員同意這樣的修正文字嗎？","王委員婉諭：確認一下，第三行修正「營養午餐」為「學校午餐」，但是前面不修正，這兩者差異在哪裡？","蔡次長清華：委員，我了解了，就是「學校午餐」。","王委員婉諭：對，如果要修正，就是要統一嘛！兩個都是「學校午餐」，或者兩個都是「營養午餐」，避免有資訊的落差。"],["蔡次長清華：是。","王委員婉諭：另外一個部分是，我們還是要再次提醒，這個「配套」應該含「人力」部分，就如同剛才講的營養午餐師以及營養午餐秘書的部分。","蔡次長清華：是，謝謝。","所以第一行將「擴大營養午餐」修正為「擴大學校午餐」；第三行文字改為「配套之不足」，這裡面是包含人力。","主席：好，第1案照修正文字通過。","處理第2案。請問提案委員或行政單位有無意見？","請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。關於第2案，教育部建議作如下修正，第一行「字第1090127370號」後加上「規定」。","主席，是不是我將提案修正唸一遍？"],["主席：好。","蔡次長清華：有關教育部臺教綜(五)字第1090127370號規定「各級學校供應膳食，一律採用國內在地豬肉、牛肉之生鮮食材」與《學校衛生法》第23條第3項，以下文字都未修改。第四行後面「相牴觸」，我們建議改為「是否牴觸？」後面文字「顯已與」這三個文字建議刪掉，就是「為保障學童飲食健康安全之政策」，後面的「目的不符」及「為此」刪掉，然後「爰建請教育部於一個月內研議『學校衛生法』相關修正草案，以保障我國學生之飲食健康。」以上。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分應該講清楚，就是「一律」和「優先」其實已經明確不同，所以才需要提出嘛！是不是這部分維持原案，其他部分照剛才的修正文字通過？謝謝！","主席：好，我們就照王委員建議之修正文字通過。","處理第3案。請農委會黃副主任委員說明 。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。第3案的第三行「爰請農委會評估」，建議修正為「建請農委會評估」，因為只要地方政府提出來，我們都會納入輔導，所以把「爰」字修正為「建請」。"],["主席：第3案照修正文字通過。","處理第4案。請教育部蔡次長說明 。","蔡次長清華：主席、各位委員。有關第4案，教育部建議作如下修正：第二行後面的「雖然」兩字刪除；第三行的「教育部發文」修正為「教育部已發文」；第四行「但只憑一紙公文……模糊空間，」建議刪除；第六行「兩星期內」，教育部建議改為「兩個月內」；倒數第二行「訂定罰則，以確保學童食品安全。」修正為「訂定相關罰則，以落實食農教育。」做以上建議。","林委員德福：教育部加東加西，我們很難聽清楚。"],["廖委員婉汝：麻煩次長再唸一次 。"],["主席：提案人廖委員婉汝請蔡次長再完整唸一次。","蔡次長清華：對不起！第二行最後的「雖然」刪掉，然後第三行修正為「教育部已發文」，第四行刪除「但只憑一紙公文……模糊空間，」再來是「兩星期」改為「兩個月」，因為要跟地方政府協調，所以需要一些時間；然後倒數第二行，剛剛委員提到那個有相關的話，這部分我們就不修正，然後「以落實食農教育」。以上。"],["廖委員婉汝：好啦！","主席：廖委員同意，第4案就照修正文字通過。","處理第5案。請衛福部社家署簡組長說明。","簡組長杏蓉：主席、各位委員。第5案衛福部這邊有修正文字，就是「為確保學齡前未滿二歲幼兒在公、私立托嬰中心之飲食安心，避免前述機構使用含乙型受體素（瘦肉精）之食材，做為學齡前幼兒之主食、副食品。爰提案要求衛福部，一、公、私立托嬰中心應優先採用優質國產豬肉，並應注意肉品原產地之標示。二、制定上述機構之相關督導管理規範。三、針對公、私立托嬰中心之督導管理規範，應於二個月內提送書面報告予衛環委員會。」做這樣的文字修正意見，是把居家式的托育服務場所排除，因為它是屬於保母在私領域的個人家裡帶孩子，這樣的一個規範，我們期待是先從公私立機構、托嬰中心做起，所以才做這樣的文字修正。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這部分，剛才衛福部提的修正意見，我覺得有兩個是比較大的改變。我們都知道，其實教育部已經行文到不只是屬於學校衛生法規範的範圍，包括小學到大專院校，甚至補習班、安親班，都已經發文要求一律使用國產豬，所以這邊有兩個部分本席有意見。第一，「優先」跟「一律使用」是有差別的，所以我不贊成改成「優先」，這是第一個我要表達的意見。第二，幼教法本來的規範就已經包括零到二歲的機構，很多委員也提出學校衛生法及幼教法的修法，幼教法若一修法，本來就會對機構造成規範，問題是有一個所謂的居家式托育場所，就是保母的部分，我覺得今天如果我們要照顧孩子的健康，零到二歲的機構未來我們會規範，可是保母部分卻規範不到，所以我們才會在這個臨時提案裡，希望把所有可能含括對孩子照顧的部分全部納進來，這是這個提案很重要的目的，不能說做不到就不做；如果做不到，那就接受我們的主張，規定瘦肉精部分完全不可以使用，不准進來就沒有問題，要不然怎麼會針對機構規範，但居家托育的部分卻做不到，那不是對孩子健康的一個漏洞嘛！","簡組長杏蓉：跟委員說明，不是在居家做不到，而是這個居家是保母自己採用自己家裡跟這個孩子要使用的食材部分，我們沒有辦法對個人去規範，而在機構的部分，因為他是機構立案的主管機關，當然可以用一些管理機制來規範，這邊最主要的區別是因為保母是在個人私領域的部分，所以我們建議先從公權力現在可以介入處理的部分，就是從托嬰中心來先做起。以上。","主席：因為提案委員不同意這樣的文字修正，所以這一案是不是就照原提案通過？"],["楊委員瓊瓔：同意。","簡組長杏蓉：星期一的衛環委員會，對於所謂社福機構的部分，當時的決議是優先採用優質的國產豬肉，我想這邊應該要跟那邊一致處理，對衛福部主管社福機構來講，可能也是有一致性的決議會比較妥適。"],["陳委員瑩：先保留啦！","主席：好，我們先保留，請行政部門再跟委員溝通，看文字要怎麼調整。","處理第6案。請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。第6案倒數第二行「落實並確認……」到最後，建議修正為「落實查廠等源頭管理。」以上。","主席：這樣的文字修正以後，其實是跟陳時中部長上午的答詢不一樣，因為當時陳部長有確認，也很清楚表達，會在明年1月1日前進行查廠，而且承諾會去做！","做得到就一定要做，部長也表示包括食藥署跟防檢局，過去針對任何肉品開放前，都一定會去查廠，這也都有紀錄可查；如果我們要出口相關肉品到其他國家，國外也會來我們這邊查廠，這都是一般的標準作業流程。"],["吳署長秀梅：我們豬肉一直都有進口啦！美豬一直都有進口啦！","主席：其他肉品或食材、食品，都會做嘛！國外有沒有來查？有啊！這個都有紀錄可查。這也是陳時中部長上午承諾，具體在委員會表達的。","吳署長秀梅：是，我們一定會查，只要沒有疫情，我們一定會去查。問題是現在怎麼去？現在沒有辦法去啊！","主席：上午有提到，如果因為疫情沒有辦法，那當然無法去，但所有作業流程都一定要實地去查廠，瞭解當地的作業流程是否符合我們相關的衛生安全法規，還有我們訂的標準跟要求，這是一定必要的作法。"],["吳署長秀梅：平常我們有的也是以書面方式。","主席：但是這麼重要，國人這麼關注，上一次美牛我們至少去了兩次，2010、2011年都實際有去，而且不只農委會，食藥署、防檢局都是組團派人去，你們的報告非常詳盡，裡面還提到做了什麼樣的檢驗跟查核，去了非常多天，外交部的相關人員也陪同前往，這都可以做到，為什麼這一次卻忽略不做？為什麼？","吳署長秀梅：本來都排好要去了，真的是疫情的關係沒去。","主席：對！如果是疫情的關係，也要很清楚說明啊！","吳署長秀梅：但是豬肉本來就都有輸入了，跟委員報告，豬肉從85年就一直都有輸入了。","主席：所以很簡單嘛！如果沒有辦法做到，為什麼要限期非開放不可？","吳署長秀梅：因為我們已經輸入很久了，我們從八十幾年就已經有美國的豬肉輸入了。","主席：可是不含瘦肉精！是零檢出！零檢出！今天你要開放含瘦肉精的肉品進來，標準作業流程就是要實地去查廠，這在過去都是如此啊！陳部長上午也是這樣說，而且我們也只是比照以往的作業流程，落實實地查廠、源頭管理。","請農委會畜牧處江副處長說明。","江副處長文全：主席、各位委員。本案農委會建議修正文字，就是倒數第二行到最後修正為「應比照以往的作業流程，落實定期複查，確認輸臺產品符合規定。」我們做這樣的處理。","主席：不是定期喔！不能開放進口以後才去查廠，這一點用都沒有，過去都是事前，你2012年開放，我們當時2010年就去，2011年再去，確定安全無虞，對方符合我們相關的要求標準，我們才決定、才敢開放，這一次你是開放30個月以上的牛，還包括含瘦肉精的全豬，難道不應該嗎？結果這麼嚴重的事情，你要跳過、忽略實地查廠，這國人能接受嗎？這一案先保留。","處理第7案。請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。第7案倒數第三行「一週內」請改為「一個月內」。","主席：好，改為一個月內。"],["吳署長秀梅：謝謝！"],["主席：本案照修正文字通過。","有兩案保留，我們請行政部門再跟提案委員溝通。","現在繼續進行詢答。因為陳部長下午指揮中心有記者會，所以我們讓部長備詢到12時45分。","請林委員德福發言。","林委員德福：（12時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。政府明年將開放含有瘦肉精的美豬進口，請問部長，我們現在的容許值是比他國更寬鬆？還是更嚴謹？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我們看其他國家，基本上相關的部位，除了腎比較嚴之外，其他是差不多。"],["林委員德福：我們是不是根CODEX國際食品法典委員會的標準為標準？"],["陳部長時中：我們是參考那樣的國際標準來訂定。","林委員德福：可是CODEX的建議標準是用ppb，為什麼衛福部要用ppm？","陳部長時中：對於殘留量，大概99%以上都是用ppm為單位，這也是在諮議會裡通過的，長期都是以ppm為單位。","林委員德福：使用ppm為單位，看到數字會讓人有含量極低的錯覺，而且在換算時，衛福部訂定的0.01ppm看似與國際上的10ppb一樣，可是如果測到0.014ppm，四捨五入後，一樣會變成0.01ppm，等於每個品項都會被寬鬆化，這樣的管制，你認為是不是會有很大的漏洞？會不會？","陳部長時中：沒有！確實如果看到ppm的數字，會覺得數字非常小，而0.01ppm和10ppb，在科學上其實是一樣的，至於是不是絕對精確是一樣，那當然有探討空間。ppb和ppm在我們整修判定之後是會有不同，但可以整修判定，是因為它已經到了極限時，是可以被忽略的。","林委員德福：本席希望衛福部不要玩這些數字遊戲來欺騙民眾，因為這次要開放瘦肉精的美豬進口，而且是全豬，其實民眾是很反感的，70%的民眾不能接受，部長在這方面應該要好好地斟酌民眾的感受。再請問部長，瘦肉精的種類有幾種？"],["陳部長時中：大概有三、四十種……","林委員德福：有四十種，是不是？","陳部長時中：我們知道有二、三十種，各有說法，但曾經被拿出來討論的，最多大概是四種。"],["林委員德福：我們可以檢出來的有幾種？"],["陳部長時中：可以檢出來的有二十一種。","林委員德福：所以我們沒有辦法每一種瘦肉精都驗出來，這樣人民怎麼會相信政府的保證？","陳部長時中：有很多東西我們不去驗，也有很多東西我們是驗不出來，科學都有其極限，只要在人的安全跟它的有效性上去訂定相關標準，做相關檢驗，那我們就可以確保吃的健康，這次有一個大數法則……","林委員德福：部長，我問過這個問題，因為進口肉品加工品可說是百百種，進入肉攤、餐廳、夜市，其實根本就沒有辦法分辨來源，標示和檢驗都是大工程，難道我們有那麼多的人力跟設備去稽查嗎？","陳部長時中：沒有，我們是用科學方法做科學的稽查，這當然就得在有效的人力之下，去做最好的、最安全的把關。","林委員德福：部長，連邊境逐批查驗瘦肉精，後來也改成每家進口商前三批全面抽查，如果全部都合格，就開始放鬆抽檢的批數，請問部長，是會先預告抽查哪幾批？還是會先給進口商一點點暗示？","陳部長時中：我原來的規劃是開始時全面要抽查，每一家都要。","林委員德福：本席質疑的是因為連口罩國家隊都可以拿進口貨來混充，到時候是不是會常常發生美豬混充進來，然後造成食安的問題？","陳部長時中：基本上，我們都隨時保持最高警覺。","林委員德福：本席一直認為這些是未先規劃、朝令夕改的政策，我相信人民沒有辦法信賴。"],["陳部長時中：我們當然要做到人民可以信賴。"],["林委員德福：有百分之七十幾的民眾不能接受。學校營養午餐的肉品到底有沒有可能採用到進口的？","陳部長時中：有三章一Q的保護可以提升使用的品質跟滿足民眾的喜好，落實三章一Q是一個非常好的方式。","林委員德福：因為現在沒有任何一條法律規定營養午餐一定要採用國產的豬肉，而是優先採用CAS優良肉品，而且是規定生鮮食材，許多加工調製的產品就沒有被規範。加工食品是加工業者原來就做好的，我們不知道裡面零碎的肉到底是不是國產的肉品，像這樣政府怎麼把關？","陳部長時中：加工廠除了製造地，當然有些在臺灣製造就會標臺灣，還是要標豬肉原料的產地，要另外標示的。","林委員德福：何況現在很多校園營養午餐大多是團膳廠商來提供，餐費從30元到60元不等，難保廠商因為成本先選用價格比較低的美豬，你認為會不會？將本求利嘛！","陳部長時中：不會，雖然有一些是將本求利，不過也請委員放心，我們在團膳的管理都非常完全。相對地，對於食品健康，臺灣商人自己也自律甚嚴。","林委員德福：你們有誰能掛保證孩子吃到的都是國產肉品？如果不是的話，國產跟進口肉品的比例到時候會變成多少？它會摻在裡面，校方怎麼稽核？對於後續這些處置，老師跟家長都有知道的權利。關於這樣的訊息，我認為你們應該要說清楚、講明白。","陳部長時中：好，謝謝委員。","林委員德福：我希望在還沒有進口以前先把規範弄好，因為確實很多家長，包括你的後代子孫、世世代代，大家都會吃到。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（12時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！本席要請教一個問題，所以特別請你留下來。9月5日你召開記者會公布萊豬的安全容許量，你表示是因為專家的建議，非常感謝專家們對食物健康的把關。在109年第七次會議，其中有一項特別引起社會大眾譁然，說要調降腎臟、肝臟的含量，等於是嚴格把關。本席一直覺得既然最後是由主管機關單位來決定，而你非常感謝這個專家，這個專家到底是誰？請說明。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。一般我們大概不會講專家的姓名，由於是個別的意見，我們都要綜合意見。大家當然都覺得內臟……","楊委員瓊瓔：從媒體上看來是部長自己說的，你說非常感謝這個專家。這個專家是誰？"],["陳部長時中：我要感謝這些專家。"],["楊委員瓊瓔：我們要知道那個專家是誰？","陳部長時中：任何專家講任何話，我們都不會對外說明。將來才能夠……","楊委員瓊瓔：民眾一頭霧水！這個專家到底是你，還是其他人？"],["陳部長時中：我們有一個專家群。","楊委員瓊瓔：為什麼不能對外說明專家是誰呢？這應該是公開的！有什麼問題呢？既然你們認為是許可的，為什麼專家不可以公布？因為社會大眾都在想，你感謝這個專家，這個一定是很厲害的、超級厲害的人物……"],["陳部長時中：不。"],["楊委員瓊瓔：這個專家到底是誰？","陳部長時中：任意公布專家的姓名就會限制他對於專業的意見，就是好好說明的機會……","楊委員瓊瓔：因為最後還是主管機關單位決定，所以有人質疑，專家也不知道是誰，這個專家是不是你？或者是不是拿專家來當墊背？","陳部長時中：9月4號開的是食品諮議會，是一個群體意見的表達。","楊委員瓊瓔：您再思考一下，這個專家如果可以告訴社會大眾，讓社會大眾更能夠安心，這個也不能講，那個也不能講，當然大家會質疑，就是你決定的，是不是？"],["陳部長時中：我們參考諮議的意見。","楊委員瓊瓔：最後是主管機關單位決定，你又說是參考，參考誰卻又不能講，不可以這樣！我們是一個民主國家……"],["陳部長時中：從過去至今都是這樣。","楊委員瓊瓔：它是公開透明的！以前哪有這樣？以前又不曾進口有萊克多巴胺的豬肉，以前怎麼可能？","陳部長時中：但是以前有萊克多巴胺的牛，很多啦！"],["楊委員瓊瓔：那個有配套。"],["陳部長時中：整個諮議有一定的程序。","楊委員瓊瓔：本席再請教，萊克多巴胺對兒童、孕婦、坐月子中的婦女，還有心肺功能比較差或心血管疾病等特定患者，這五大族群具有高風險，你是否同意兒童等不應該食用萊克多巴胺？你的見解如何？","陳部長時中：在我們的安全容許量之下，都是安全的。","楊委員瓊瓔：你的建議呢？教育部馬上說要CAS、要標準的，那是教育部打臉你，還是你打教育部？","陳部長時中：沒有，那是一個安心的選擇。"],["楊委員瓊瓔：所以他不聽你的話啊！他已經正式公布了！","陳部長時中：有的比較愛吃，有很多不一樣的……"],["楊委員瓊瓔：這不是愛不愛吃的問題。","陳部長時中：不是安全，如果是安全，我已經說得很清楚，在安全容許量之下，都是安全的。","楊委員瓊瓔：部長，我要再次強調，因為教育部已經正式發文，國防部也發文要請廠商用臺灣豬，而你們是同一個政府。本席要請教剛剛第五個提案，因為我們要檢查，你是不是同意第五個提案，即學齡前的孩子也要比照教育部通令給國中、小學的一樣，要用臺灣豬？","陳部長時中：我們建議大家多使用國產，對於國產品應該要有信心。"],["楊委員瓊瓔：你也同意要用我們的嗎？"],["陳部長時中：使用國產品很好。"],["楊委員瓊瓔：你也強調要用國產的。","接著本席請教教育部，現在營養午餐一餐的食材，你們補助多少錢？三塊半？"],["主席：請教育部蔡部長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。如果是他有將食材登錄到三章一Q，補助三塊半。","楊委員瓊瓔：三章一Q叫人家在五天裡頭一定要有一餐吃有機的，對不對？"],["蔡次長清華：有機的沒有……","楊委員瓊瓔：雖然你們補助三塊半，但是每一個縣市的財政條件不一樣，這個三塊半已經補助多久了？從什麼時候開始？"],["蔡次長清華：我們從107學年度就開始。","楊委員瓊瓔：現在又叫他們一定不可以吃美國豬，一定要臺灣豬，有沒有考慮這三塊半的食材費用補助應該要增加？從107年到現在已經兩年，那實在不夠，本席具體建議是不是應該考慮增加？讓兒童吃非常健康又營養、真正好的食材，這個才是我們必須要做到的！投資教育，希望永遠在，次長的看法如何？"],["蔡次長清華：我們的補助提高到六塊錢。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候開始？"],["蔡次長清華：我們從明年開始。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候開始？"],["蔡次長清華：如果他有三章一Q……","楊委員瓊瓔：當然，要立即啟動，好不好？","蔡次長清華：我們從原來補助12億元，增加到20億元。","楊委員瓊瓔：已經兩年多了，物價指數一直在漲，你是以12億元來補，夠不夠？三塊半變為六塊，夠嗎？"],["蔡次長清華：從12億元增加到20億元。","楊委員瓊瓔：你要講清楚，原本每一年是12億元，明年度開始是20億元，每一餐的補助從三塊半提高到六塊，對不對？"],["蔡次長清華：是。","楊委員瓊瓔：針對第五個提案，本席還是要再問你。學齡前的孩子、幼稚園的孩子及托嬰中心的孩子最重要，你要怎麼檢驗加工食品？例如貢丸、獅子頭、瓜子肉、打拋豬、螞蟻上樹、肉羹等加工食品，你要怎麼檢驗？"],["蔡次長清華：這一部分是由衛福部負責檢驗。"],["楊委員瓊瓔：請問你怎麼檢驗？"],["蔡次長清華：由衛福部負責檢驗。","楊委員瓊瓔：你不知道，對不對？"],["蔡次長清華：我們是看包裝。","楊委員瓊瓔：所以你不知道，為什麼政府相關單位都沒有橫向溝通？請你釐清，好不好？"],["蔡次長清華：我們有溝通。","楊委員瓊瓔：請你釐清怎麼檢驗，好不好？不然剛剛以上本席所唸的那些，都是營養午餐裡頭經常看到的加工食品，所以我們希望在每一個環節都不能有漏洞。你要支持第五個案正式成立，請你一個月內向本委員會報告，有什麼困難？我們是在幫你，有什麼困難？第五案有什麼困難？"],["蔡次長清華：那是衛福部……","楊委員瓊瓔：這是在為了我們的孩子把關，你支持，對不對？"],["蔡次長清華：是。","楊委員瓊瓔：好，你支持。謝謝，就通過了。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（12時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。目前有關因應萊豬可能進來的部分，教育部的態度算是比較積極，可是教育部的部分當然有教育部部分的問題，因為下個禮拜教委會還會有安排，所以我在今天就不問教育部相關的問題，我們回教委會再談。","請問次長，在這一次評估要開放的狀態之下，零到二歲是社家署負責的，在過程之中有沒有徵詢過？我剛剛聽起來是沒有徵詢過社家署的意見，如果真的要開放，零到二歲根本沒辦法管理。剛才看到就是沒辦法管理，我的提案就證明了沒有辦法管理！"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。這分為兩部分，第一個、在做風險評估的時候，有把各個年齡層都放進去。","林委員奕華：等一下，我要先問你怎麼評估？你是用成大的模型推估，並不是實證研究。"],["薛次長瑞元：我們不可能給小孩子吃萊克多巴胺。"],["林委員奕華：你認為沒有風險嘛！現在是開放後再拿全民來當實驗。"],["薛次長瑞元：不是。","林委員奕華：如果這樣講就是開放，再拿全民當實驗。"],["薛次長瑞元：所有的研究都是這樣。","林委員奕華：沒有叫做所有研究，在臺灣就是沒有一件是根據臺灣的狀況進行實證研究。成大的部分是推估，我已經都問過了，你們也都證實，它是一個模型的推論，並不是真正有任何實證。像CODEX都被批評實證研究的數量太少，它起碼還是實證研究，我們現在卻沒有。現在看起來零到二歲沒有辦法管理，教育部都已經說起碼有發公文，我們現在還要求修法。請問目前為止衛福部有發過公文給幼照機構說，未來不可以使用瘦肉精豬肉，有發過文了嗎？目前為止，有沒有發過文？"],["主席：請衛福部社家署簡組長說明。"],["簡組長杏蓉：主席、各位委員。我們有透過聯繫會議提醒他們……"],["林委員奕華：那就是沒發文的意思。"],["簡組長杏蓉：要優先採用國內的優良肉品。","林委員奕華：那就是沒有發文法。第一個、優先跟教育部寫的一律使用有程度上的差別，一律使用就是都要使用，而優先就是當我找不到，就可以用有萊克多巴胺的豬肉，這在程度上是不同的，而且你們主管的還是零到二歲，可能免疫力、抵抗力比教育部所主管的年齡更小。教育部做到了，你們卻做不到，都沒有發文，也沒有說一律使用，還說服我們說要優先使用，我真的覺得沒有辦法接受，此舉就證明了你們根本沒有辦法管理。請問國健署有沒有評估過母親吃萊豬、餵母乳的問題？有沒有評估過這個問題？","薛次長瑞元：針對這個部分，孕婦也在評估的報告內容中。","林委員奕華：我現在講是孕婦，剛生出來之後，坐月子就在餵哺母乳了。請問餵哺母乳有沒有風險、有沒有評估、有沒有報告？國健署有沒有評估過？有沒有報告過？"],["薛次長瑞元：在族群特異的風險評估裡面都有考慮進去。","林委員奕華：提出書面來，不能只是你口頭說。我說的是餵哺母乳，未來在開放萊克多巴胺之後，因為沒辦法確定，所以大家還繼續吃豬的內臟，而你們把比例降低，以後是不是連母乳政策都要取消？這些都是相關的，你們現在都回答不出來，請問有沒有風險？今天我坐月子要吃腰子、吃豬肝、吃豬腳，吃了之後餵母乳有沒有風險？你現在告訴我，哪份報告告訴我們沒有風險？你告訴我！","薛次長瑞元：我們是沒有針對哺乳的部分，對坐月子的婦女則是有。","林委員奕華：你們只做到孕婦，沒有到餵母乳，因為我們鼓勵大家餵母乳，出生就要餵母乳，坐月子也在餵母乳，像這些完全都沒有評估。我還是一句話，不管是零到二歲的管理，你們全部都沒有辦法處理，連保母的部分都做不到，再來這個部分，你們也答不出來，所以最後的答案……"],["薛次長瑞元：零到二歲在評估報告裡面還是有。","林委員奕華：最後的答案還是一個─不開放都沒問題，我們還是主張不開放！","主席：我們就先繼續詢答，大約在一點半左右處理臨時提案。這段期間請行政部門再跟兩位提案委員溝通，希望儘量能夠協調文字，如果實在協調不成就進行表決。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道美國有機肉品的加工品有有機標章，目前國內有CAS及很多有機蔬菜標章，但是畜牧產品沒有標章。針對這次瘦肉精（萊克多巴胺）的問題，農委會是不是可以趕快來規劃有機豬肉標章呢？"],["主席：請農委會畜牧處江副處長說明。","江副處長文全：主席、各位委員。有關有機畜產品的部分，國內目前依照有機的相關規定，還是有這些……","陳委員椒華：有機畜產品目前沒有標章，對嗎？"],["江副處長文全：一樣是依照農產品生產驗證管理法有……"],["陳委員椒華：直接到本辦公室說明主管機關的規範。","江副處長文全：至於提出來的門檻，因為國內業者要達到的要求比較嚴格，所以目前的數量比較低，還是有一部分。","陳委員椒華：我的主題是你可以在你們現在的規範裡面，加一個沒有萊克多巴胺的說明，或者有哪一個標章可以適用？你再想一下，等一下再回答我，因為我時間有限。"],["江副處長文全：是。","陳委員椒華：接著請教衛福部，因為大家都關心查驗的部分，查驗的部分在前天的臨時提案有提出要抽樣5%，目前衛福部給我們看到的是一學年抽一次，你怎麼去設計這樣的抽樣方式，到底要抽樣哪裡？你現在要怎麼去規劃5%的抽樣？如果是傳統市場或是任何地方，或是學校等等要怎麼樣來抽樣？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。跟委員報告，如果是學校自設廚房的部分，是每年都會抽到一次，但是我們講5%的抽樣是指市售的，以及邊境的部分。","陳委員椒華：所以學校還是只有一學年一次，5%是其他的食品？"],["薛次長瑞元：是。","陳委員椒華：那一次的話是要抽哪裡？是要抽哪一個食物，加工品、生鮮，還是團膳的廚房？到底是抽樣熟食，還是生食？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。報告委員，目前臺灣國中、國小的學校自設廚房的部分有2,016家，團膳有131家。團膳的部分，一年都會抽到兩次，如果是自設廚房，每年至少都會抽到一次。"],["陳委員椒華：你抽一次到底要抽什麼東西？","吳署長秀梅：我們去看是看全面的，包括它的GHP，即優良衛生規範，裡面的產品也會抽……"],["陳委員椒華：請教這樣的規劃到底有沒有意義？","吳署長秀梅：有，因為我們事實上都會看到……"],["陳委員椒華：每學年一次到底有沒有意義？","吳署長秀梅：因為我們是全面性的去看，這些食品業者基本上也都是非常守法，但我們還是……","陳委員椒華：我所謂的意義是你一學年抽一家學校抽一次，這樣有代表性嗎？大家可以放心嗎？","薛次長瑞元：不是一家學校，是所有的學校都抽，每一家都要抽一次。","陳委員椒華：對啊，這樣足夠讓大家放心嗎？","薛次長瑞元：我想這樣抽的頻率是已經夠多了，每家每年都要抽，不太可能比這個更多了吧！","陳委員椒華：足夠了，是不是？好，我了解，我們再來討論好了，如果衛福部覺得這樣就足夠，那我請教一下，我們現在很多都沒有罰則，或是即使有罰則，但沒有刑責，沒有刑責的部分，大家不怕，日本及韓國是有刑責，所以我們的學校衛生法到底要不要配合把刑責修進去？請回答。","薛次長瑞元：修學校衛生法的部分，其實教育部是主責單位。"],["陳委員椒華：這是教育部主責的。","薛次長瑞元：對，但是目前我們違反學校衛生法的部分，是有罰則的。","陳委員椒華：不過，次長針對剛剛那個抽一次真的有問題，我們再來討論。","請教育部回答是不是要修學校衛生法？現在如果抽到有違規的，是不是可以比照基改食品這樣做處罰、要有刑責？可以修學校衛生法嗎？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。我們有罰則，我們在契約裡面就有罰則。","陳委員椒華：除了罰則之外，就是要把萊克多巴胺放入優先禁止使用的項目裡面，即在學校衛生法第二十三條。"],["蔡次長清華：目前沒有。"],["陳委員椒華：請教育部再回復本席。謝謝。"],["蔡次長清華：好。"],["主席（廖委員婉汝代）：請范委員雲發言。","范委員雲：（13時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天大家關心的都是同樣的部分，就是關於把關的問題，我先講一下關於學校的午餐，因為目前臺灣高中以下的營養午餐都是學校各自成立午餐平臺，教育部其實已經有一些作法，包含我們聽到的增加補助，以及跟廠商簽約的部分，另外還有一個網頁的部分，可是我們可以看到家長還是有一些擔心。","我們先看一下其他國家的經驗，日本及韓國午餐的食材幾乎都是由官方或半官方的機構統籌管理，在日本的部分，學校午餐食材來源是由各地方政府設置的「學校給食會」負責，韓國則是由全國70多個「供餐支援中心」，基於共同購買的精神，然後有評鑑、師生參與等等，所以其實韓國、日本跟臺灣的供應體系是不大一樣的，臺灣現在是由各校自由把關，當然家長擔心是可以理解的，而且今天早上我也有問部長，這三年來都有做一個「校園食材登錄平臺」，可是這個平臺目前的實作上是由各校的總務處負責，雖然這三年來有滿大的改善，但是還是沒辦法，特別是針對加工品的部分。而衛福部這邊本來就有平臺─「非追不可」源頭控管的部分，另外也有平臺─「非登不可」生產管理的部分。","剛才劉建國委員也一直在問源頭的管理，很高興知道我們醫藥署其實在這部分也會改善，也會有資料的搜尋，所以我想請問一件事情，現在衛福部已經做了不少事，教育部也做了很多的改善，包含昨天蘇院長承諾從簽約及給更多的經費來做一個保障，那我們能不能再多做一件事，讓家長安心萊豬的加工品不會進校園，因為目前教育部說要多登錄食材的來源，可是依照目前的法規，只要在國內解凍調製，來源都可以寫臺灣，所以目前教育部增加這個欄位還是沒辦法解決加工品的問題，可是你們在把關入關的時候其實是可以溯源的。","因此，我有一個提案是說衛福部及教育部是不是可以合作，把目前這幾個平臺，即「非追不可」、「非登不可」跟教育部的「校園食材登錄平臺」整合，從源頭控管，統籌食材供應的系統，因為目前教育部的平臺是家長第一個機會可以知道的，它是由總務處來登記，可是總務處也只能夠依照廠商給它的資訊，可是如果依剛剛我聽到醫藥署回應劉建國委員的內容，你們在源頭海關的部分只要有萊豬進來，都有做「非追不可」、「非登不可」，只要跟教育部的平臺整合的話，事實上是有機會讓家長更放心的，請問衛福部可不可以用一個月的時間，跟教育部好好討論來整合目前這些平臺呢？如果需要經費的話，我們立委一起來幫忙爭取，我相信院長也會願意再多出經費在這些平臺的整合上，讓大家更安心。"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。謝謝委員的指教。目前委員講的是衛福部的「非登不可」系統跟教育部的「校園食材登錄平臺」，「校園食材登錄系統」本來就有，但剛剛委員擔心的是有一些加工品是不是沒有辦法查到來源，從衛福部這邊的食品登錄系統的話，因為現在大家關心的是進口，所以從進口商到加工的廠商一路都可以追得到，簡單來講，如果教育部的食品登錄平臺裡面發現有這樣的加工品，可以查得到這些加工食品是不是有連到進口的豬肉，我想這部分我們可以來研究。","范委員雲：可以去研究一下好嘛？因為現在變成是家長要很厲害的再去上衛福部的網站查詢，既然都是平臺的話，是不是能夠跨部會來協調？"],["薛次長瑞元：我們來研究看看。","范委員雲：我覺得這件事情如果多做的話，家長就不會擔心像剛剛幾位委員問到的情形，像貢丸在臺灣製作的，產地如果寫臺灣的話，我還得要上網去查一下來源，萊豬是賣給哪家貢丸店，所以這部分我希望由衛福部來主責，一個月內給我一個報告，如果需要有立委協助的話，看看如何跟教育部合作，好不好？"],["薛次長瑞元：是不是由教育部來主責？"],["范委員雲：教育部願意嗎？"],["薛次長瑞元：因為他們的平臺裡面對於原料的來源地……","范委員雲：OK，如果教育部可以主責的話，一個月內給本席報告，好不好？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。可以討論……","范委員雲：確定，那我們就追教育部，謝謝政次。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。就這個問題，我先請教薛次長好了，因為我覺得教育部有關校園的部分大概回答得差不多了。剛剛看到在教育部的相關報告裡面，對於包括兒童課後照顧中心、幼兒園供應膳食一律採用國產牛肉及豬肉的生鮮食材，而衛福部這邊主管的可能有托嬰中心或是相關幼兒的部分，應該也會一併來要求吧？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。我們是可以考慮，看看如何鼓勵托嬰中心等這些機構來採用國產的食材。","吳委員玉琴：因為如果小學都要採用國有的產品，托嬰中心如果有使用相關的牛、豬應該也都要有這樣的原則，我想他們是更小、更弱，所以這部分應該是要採一致的原則。","薛次長瑞元：是，我們會鼓勵他們優先來選購。","吳委員玉琴：另外，剛剛范雲委員關心的部分，我想很多人都在關心，就是有關學校營養午餐裡面的加工食品，真的是有很多營養師也在擔心這部分，如果我們拿到的是一顆貢丸，這個貢丸是在臺灣製作沒錯，可是它源頭的豬肉從哪邊來，這部分真的就是教育部跟衛福部怎麼去把關，你們針對這部分有設想好把關的原則了嗎？","薛次長瑞元：跟委員報告，我們來看這個狀況，小孩子拿到一個午餐盒，裡面有一個貢丸，他不知道是還是不是，所以第一個是學校就要去跟提供食材的廠商確定這個產品原料的來源國是哪裡。","吳委員玉琴：重點是原料的來源要有證明，所以應該要把握是不是本國的豬或牛，這部分也是大家比較擔心的，但其實營養師更擔心的是加工食品，太多的加工食品裡面有太多添加物，可能對學童的營養及健康是更擔心，所以應該吃在地新鮮的食材，這可能才是教育部要一起推動的工作，不要太多加工食品。","另外，美牛的配套機制裡面，我知道食藥署最近才公告了散裝食品的標示，目前大家都還滿擔心這個標示要怎麼樣標示得很清楚，到底要多大、多小的標示才能讓來稽查的行政人員覺得其標示是OK的，你們有沒有相關的規範？","薛次長瑞元：我們是有的，原則上有一定的要求，但是它的形式就比較多元。","吳委員玉琴：沒有說多大、多小，譬如說今天攤商賣了一個什麼東西……","薛次長瑞元：有，必須固定要有的內容就是產地國，它的字體如果是用標記的話，長寬不得小於0.2公分，就是在一個標籤裡面的那一種，如果是其他部分的話，就是不得小於2公分。","吳委員玉琴：所以有一定的標示，我想應該多加宣導，讓……"],["薛次長瑞元：這部分我們已經安排好要跟地方政府……"],["吳委員玉琴：加強溝通跟宣導。"],["薛次長瑞元：對。","吳委員玉琴：好的，謝謝。","我接下來要問食藥署關於GMP藥品的問題，臺灣建立GMP制度也經過了大概快40年，約38年的時間，很多藥廠也在這個過程中不斷地提升、也不斷地被淘汰，簡單講，到底現在藥廠的藥品管理是政府高度管理還是採用業者的自主管理？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。其實是高度管理，但是業者本來就要負很大的責任，所以我們都會例行性的去做查廠，當然也包括還會有不定期的稽查，這是我們對藥廠查核的方式。"],["吳委員玉琴：所以你認為我們是採高度管理？","吳署長秀梅：當然，我們對他們的管理是非常嚴格的。","吳委員玉琴：好，那我就要問……"],["吳署長秀梅：全部都是依照PIC/S的規格在做。"],["吳委員玉琴：PIC/S其實是滿強調自主管理的啦！"],["吳署長秀梅：PIC/S的規格非常嚴格。"],["吳委員玉琴：是比較屬於自主管理吧？","吳署長秀梅：但不是自主管理，是整個都一定要符合，不然的話，就是違規。","吳委員玉琴：進入下一個主題，有關藥品自主管理，即廠商他們自己內部管理失靈的問題。你們在7月27日到31日去杏輝查廠的時候，才發現他們所謂備查的安定測試數據有問題，你們查到了6件，你們到底抽查了幾件，其中有6件有問題？","吳署長秀梅：報告委員，我們去廠裡面做例行性的查核，在裡面我們發現了缺失，因為當時在看的時候，會覺得有一些紀錄看起來有安定性不夠的問題，另外有的……","吳委員玉琴：安定性至少要九成，對不對？","吳署長秀梅：對，它做完之後，在效期之內，它至少都是要九成以上，不能夠decay到低於這樣，這是我們對它的要求，所以這當中，我們在現場馬上看到的是有6項屬於產品的安定性試驗不符合，我們就已經覺得有問題，而且也會要求它全面性的，在廠裡面所有的產品都要檢查。","吳委員玉琴：所以全面性再檢視的時候，又有14件有問題？","吳署長秀梅：對，它還會陸陸續續再通報，因為我們給它一段時間。"],["吳委員玉琴：你的意思是還有就對了？你們給它的時間到什麼時候？","吳署長秀梅：我們給它的時間是在11月之前要全部告訴我們，因為事實上品項很多，在一個廠裡面都是幾百項的品項，所以以這邊來講，我們是勒令它在11月20日之前對於我們看到它相關要有安定性試驗資料的全部都要回報。","吳委員玉琴：署長，我現在要問的是，你認為你們是高度管理，可是事實上如果從西藥藥品優良製造規範第一部第六章六點三五的條文來看，廠商只要發現有狀況的時候，其實應通報你們，所以那個部分是「應」，我就質疑這中間它的品質測試不合格或是不穩定的情況，到底它有沒有通知你，是你們主動查察的啊！"],["吳署長秀梅：我們現在是主動查察。","吳委員玉琴：是主動查察，但是你又沒有罰它或是沒有直接做開罰的動作？","吳署長秀梅：目前以這家公司來講，事實上衛生局也都已經在做相關的查處了，但是我們所要求的，就是在我們這邊馬上看到不合格的產品就……"],["吳委員玉琴：就立刻下架。","吳署長秀梅：對，就要先有……","吳委員玉琴：你的懲罰就只有下架，沒有罰則或罰鍰？","吳署長秀梅：可以有罰鍰，所以衛生局就會做查處，之後是會去罰。"],["吳委員玉琴：目前都沒有聽到到底罰多少錢啦！"],["吳署長秀梅：因為都還在進行中。","吳委員玉琴：還在進行中，所以還要再等它全面整個檢視完之後，才會……","吳署長秀梅：因為我們有給它一個期限，它要全面檢視。","吳委員玉琴：是，因為杏輝是上市公司，所以它的產品如果自主管理不夠，政府又因為介入去查廠的時候查到，我覺得某個程度上，我們應該更嚴格地來審視藥廠的自主管理層失靈了，也應該要有政府的相關規範，包括下架，甚至停產，都可能是你們要做的手段。"],["吳署長秀梅：它現在有一些產品確實都停產了。","吳委員玉琴：好，我們持續關注，如果你到11月查察完成，應該要給我們一個書面報告，好不好？"],["吳署長秀梅：是。","吳委員玉琴：好，謝謝。"],["主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（13時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天這個主題大家都很聚焦，很多題目前面的委員也都問過了，不過，我想要再詳細檢視一下，我們先看這張圖片，這是一個示意圖，剛剛很多人都提到，不管是在學校內的學校午餐，或是我們一般到外面有食用各式各樣的餐飲，大概都會併到這個情形，我們現在都會用所謂的標示清楚來分流，所以不管是瘦肉精的美豬或其他食物，它進來之後，消費者有選擇的權利，就算說不一定會有食安的問題，但仍有安心與信賴的問題，將來消費者如何信賴這個標示？包含我們今天的主題─學校午餐，剛剛有很多委員也提到，這個餐盒一拿來或是打菜的時候，它裡面主要的食材當然比較容易判斷，但是因為加工品後面還有好幾層，這時候學校的午餐秘書或負責管理的人員如何信賴廠商所提供的資訊，這部分可否請衛福部說明一下，關於加工品的部分，你們會如何發放標章或允許他們使用哪些標示？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。如果是在餐廳，當然就是看標示，但是在學校營養午餐的部分，因為學校有主責人員，所以當這個食材進來的時候，如果是團膳業者的話，他們就必須要求團膳業者出示所有豬肉加工品的來源證明。","黃委員世杰：剛剛有很多人提到這個細節，它的加工品來源證明是在臺灣製造，但它的原料呢？還是我們只針對豬肉這一項單獨要求他提供？","薛次長瑞元：是，比方說剛剛講的貢丸，製造貢丸的廠商就要出示豬肉的來源是在哪裡，就是要出示這個東西給學校。","黃委員世杰：好，他所出示的這個證明，那是從進口以來一路都有一個像傳遞的來源證明書，一路到這邊來嗎？","薛次長瑞元：在他們的銷貨證明就必須備註有原產地的標示，所以一路傳遞下來，當然我們另外有一個系統，在這個系統裡面針對進口的豬肉都必須層層填報，包括從哪邊買進來、賣給誰，這個系統可以勾稽出示的銷貨證明，如果你還不相信的話，可以到這個系統裡面去查，看看到底是不是確實。","黃委員世杰：我們現在就在討論，因為我不要把大家統統叫上來，就請你來代表，因為後面涉及到農委會、教育部，這裡面要層層把關。"],["薛次長瑞元：是。","黃委員世杰：萬一出了狀況，會不會針對食品加工廠加強稽查？你們現有的人力是否足夠？還有將來責任歸屬的問題，學校端在處理稽查跟審核上面，萬一查到的時候，是哪一個關卡要來負責？相關的罰則是什麼？還有現在人力是否足夠？是否已有充分準備？","薛次長瑞元：跟委員報告，現在講這些稽查的部分，主要有兩個，第一個是邊境進口時的檢查，這是不能夠超標的……","黃委員世杰：我現在不是在講檢驗的部分，我是在講溯源的稽查是否屬實。","薛次長瑞元：再來，所謂標示的問題，就是有沒有標示不實的問題，這部分事實上就是在溯源，至少必須要有標示，但若標示不實的話，查到的就會往前去追，我們當然瞭解下游廠商有時候只能相信上游廠商所提供的銷貨證明寫的來源國是哪裡，但是我們就是往前追，追到虛報的，他就要負責，因為底下的廠商其實沒辦法去證明。","黃委員世杰：對，所以我們現在已經跟教育部、農委會講好，這個就是層層關卡嘛，哪一個環節出問題，就是處罰誰，但是這一切都是可以追溯的。目前學校營養午餐源頭管理的機制，這個人力是否足夠？請教育部說明一下，針對人力部分有沒有打算再增加相關編制？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。跟委員報告，針對教育部的部分，因為學校營養午餐幹事只負責包裝食品或者廠商送來的話有沒有出具產地的證明，我們就是做這件事情就可以了，然後把食材登錄到「三章一Q」平臺。","黃委員世杰：現在已經有加碼，如果主要食材全部使用國產，加工品部分有包含在裡面嗎？就是你們增加8億元的部分，也是屬於主要食材？"],["蔡次長清華：它要有註明。","黃委員世杰：我說這個獎勵機制，你們希望全部是國產，對不對？"],["蔡次長清華：是。","黃委員世杰：我們現在希望學校午餐的主要食材全部百分之百，從本來六成要提升到百分之百。這個百分之百是包含所有加工食品，還是標示雞肉、豬肉、牛肉的主要食材，到底標準是怎麼樣？就是「三章一Q」加工品的部分。"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。「三章一Q」全部都要標示。","黃委員世杰：對，但是加工品有包含在這裡面嗎？","黃副主任委員金城：我們這邊的話，就是產地出來的「三章一Q」的部分。"],["黃委員世杰：所以加工品的原料不包含在這裡面嗎？","黃副主任委員金城：進口進來的加工品原料，那是屬於衛福部控管。","黃委員世杰：不是，你沒聽懂我的問題。我是說現在政策上希望國內學校的午餐百分之百使用國產，但這個百分之百的範圍在哪裡？"],["黃副主任委員金城：因為加工的部分……","黃委員世杰：是我今天吃到的這一碗，裡面所有都是國產嗎？","黃副主任委員金城：我知道，加工部分本身就不屬於農委會。"],["黃委員世杰：對。","黃副主任委員金城：因為我們只管控到屠宰場而已，屠宰場以後的東西就不屬於農委會了。"],["黃委員世杰：所以目前這個是沒辦法瞭解的？","主席：獎勵的部分，私底下向委員說明清楚。","黃委員世杰：好，我的時間到了，我們等一下再來溝通，謝謝。"],["主席：請賴委員惠員發言。（不在場）賴委員不在場。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（13時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於食安問題，標示是後端，根本是溯源，源頭管理才是重點，它的流向是重點，可是問題是現在到底要怎麼溯源、怎麼樣能夠讓民眾安心？我們的人力到底夠不夠？風險評估到底是什麼？其實這後面的問題非常多，可是我們發現光是一個風險評估，政府到底有沒有開會評估過？因為我們也調了食安辦公室關於瘦肉精的相關議題。食安辦公室在109年9月16日回覆的內容中，並沒有針對瘦肉精議題召開過會議，這是食安辦公室的回覆。近兩年來都沒有針對美豬萊克多巴胺召開會議。那食安諮議會在整個評估過程又是什麼角色？從106年到現在也只開過一次會，這個會議紀錄也非常簡陋，所以我們存疑的是這個風險評估報告到底確不確實？如果食安諮議會跟食安辦公室只開過一次會，這樣就足以讓民眾安心風險評估沒有問題嗎？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。跟委員報告，食安諮議會不是只有開過一次會，它基本上是每個月在開。","高委員嘉瑜：對，但是相關會議紀錄就只有一次而已。","薛次長瑞元：沒有，那是食安會報。","高委員嘉瑜：問題是我們在網路上所查到，關於萊克多巴胺食用的資料就只有一份而已。也就是說，整個開會的過程中沒有任何討論萊克多巴胺的部分，所以當然我們會質疑，政府就相關的評估、討論的過程到底有沒有確實。如果講到食安把關的「食安雲」，我們也發現在食安五環裡面並沒有肉品的溯源，我們看到源頭管制有化學雲等等，可是卻沒有看到肉品的部分，這部分可以說明一下嗎？"],["薛次長瑞元：「食安雲」就包括肉品。"],["高委員嘉瑜：因為國產的肉品沒有納入「食安雲」裡面。","薛次長瑞元：追溯追蹤的部分是有，而且本來就有一個部分是農委會的「三章一Q」。"],["高委員嘉瑜：我們的國產肉品有沒有納入「食安雲」？"],["薛次長瑞元：如果是生鮮的那一端……","高委員嘉瑜：是沒有國產肉品的，所以如果我們要靠「食安雲」來追溯的話，目前看起來是沒有國產肉品。另外，我們也發現國產肉品的追溯，網頁上只能查到近5日的資料，如果到時候要去追溯還原這些肉品的疑義時，如何在相關網站上追溯詳細的資料？"],["薛次長瑞元：委員秀出來的資訊網是農委會主管。"],["高委員嘉瑜：請農委會說明一下。"],["主席：請農委會畜牧處江副處長說明。","江副處長文全：主席、各位委員。目前秀出來的是生鮮豬肉追溯系統的查詢，主要是供應肉攤的部分，所以這部分是保留5天的紀錄，不過後臺的紀錄全部都會留著。","高委員嘉瑜：一般民眾在這個網站上只能查到5天，所以沒辦法確實去瞭解，這些追溯的資料能否讓大家安心，所以這部分是不是有必要再延長，而且「食品雲」所登錄的業者資料被發現有2%登錄不完全，所有需要登錄的廠商還有400家沒有登錄，未來如何保證「食品雲」系統資料都能夠確實登錄、能夠確實去追蹤？","薛次長瑞元：因為「食品雲」登錄的範疇非常大，針對進口的豬跟牛，我們會要求百分之百。","高委員嘉瑜：如何要求百分之百？你的罰則是什麼？你怎麼去要求？如果你現在要求登錄，大家還是不甩，有400家需要依法登錄的也都沒有登錄。到目前為止，也只有2%登錄，未來你如何去要求、你的罰則在哪裡？不登錄可以怎麼開罰？","薛次長瑞元：這部分是因為本來要求這些食品業者進來登錄，它是有一些條件，符合條件以上的這些業者才進來登錄，但是我們可以跟委員報告，有關豬牛進口的部分，我們將來會要求百分之百。","高委員嘉瑜：不是，因為你們現在都是嘴巴講，「食品雲」、食安會報等等相關的，對食安能夠做保證的，如果只是具有形式，實際上卻是放在那裡好看，但實際上的成效是不如預期，不僅沒有開會，也沒有要求業者強制依法登錄，到現在只有2%，這樣子如何去溯源？你告訴我，針對美豬、美牛將來都會要求，但你能夠保證多久內可以要求所有進口業者都一定會登錄？你的保證在哪裡？你如何去保證？"],["薛次長瑞元：我請食藥署的同仁來回答。","主席：我想時間到了，你們直接跟委員說明清楚，好不好？高委員，可以嗎？","高委員嘉瑜：好，希望就這部分能夠提供我們資料，如何確實要求這些食品─美豬美牛都能夠溯源，並且登錄資料。我們也發現目前你們的人力不足，剛剛也提過了，但是我發現你們明年所編列的預算裡面，不管是食品檢驗或是邊境檢驗的預算都比今年還少，食品檢驗預算少50萬元、邊境檢驗預算少1,000萬元，如果你知道源頭溯源很重要、邊境檢驗很重要、食品抽查很重要，不僅人力沒有增加、預算還減少，未來如何把關？明年1月1日就要進口了，到現在預算還減少，人力也沒有增加，請你告訴我要怎麼做？所以我們要求建立吹哨者制度，就這部分衛福部有建立嗎？"],["薛次長瑞元：本來就有。","高委員嘉瑜：我們也希望未來提供吹哨者高額獎金來確實把關。另外，關於預算部分，你們要再補資料給我，針對預算減少跟人力不足的部分，未來如何確實保證食安的問題。","薛次長瑞元：跟委員報告，我們正在跟行政院爭取。","主席：預算部分，我們審預算的時候再詳細審查。","接下來，請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（13時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我想直接跟您請教，9月23日有一則新聞提到：「衛福部擬開放畜牧、水產、昆蟲系做基因檢測，醫檢師怒批違法」，現在看起來醫檢師制度有要開放，目前衛福部有這樣的方向嗎？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。跟委員報告，所謂的LDT，也就是實驗室研發出來的檢驗，大部分都像基因檢測的部分。事實上在醫檢學系裡面，當初他們的課程裡面有的有這個學分，但是不一定有實習，所以在實務操作上面，尤其是拿到執照比較久的醫檢師，他不一定有受過這樣訓練。","洪委員孟楷：次長，我現在想請教是，現在衛福部的態度是往開放醫檢師的資格或任用標準來做研擬？","薛次長瑞元：我們也希望在這種實驗室裡面，醫檢師能夠扮演一定的角色，比方說在檢體操作及品質控管的部分，他們能夠扮演一定的角色。但是因為實務上面，現在有許多這種實驗室，其所任用操作儀器設備的這些人員，事實上不是醫檢師，所以也必須要顧及現存的、已經從事這種工作很久的人，他也是一定訓練出來……","洪委員孟楷：次長，但我想確認一下，現在要推動的特管辦法修正草案，本來醫檢師是要考試才能取得證照，現在如果有生物相關的學歷，就可以透過培訓、審核變成專任技術員？"],["薛次長瑞元：目前都還在討論當中"],["洪委員孟楷：你們的方向、立場跟態度是什麼？","薛次長瑞元：我們的方向就是如同我剛剛跟委員報告的，如果它是品質管理的部分，就必須是醫師或醫檢師；如果是發報告就只有醫師可以發報告；第三個部分就是實際上操作的話，我們希望可以容納醫檢師，還有現有的一些已經有實際工作經驗的人員。","洪委員孟楷：這樣聽起來，某種程度上衛福部還是有放寬標準。但是7月26日蔡英文總統出席醫檢師公會會員大會時，他還說醫檢師是防疫的幕後英雄。換言之，蔡英文總統也很肯定醫檢師是防疫的幕後英雄，現在衛福部反而要擴大，讓更多具備資格的人可以來擔任醫檢師，這樣會不會對於已經考到證照的醫檢師有點差別對待？","薛次長瑞元：跟委員報告，這其實是兩件事情，我想總統說醫檢師是防疫的英雄，那是因為在疫情的過程當中有那麼多的檢測，事實上都是醫檢師在做，這部分並沒有其他人可以取代，但是剛剛委員提到的是LDT的部分，這部分是我們必須要尊重業界的現實，因為現在業界裡面就是有許多生物相關科系畢業的人，他們受過這樣的訓練來做操作，你也不能一下子就斷了這些人的生路。","洪委員孟楷：本席也認為尊重現實是一個方向，但是衛福部至少在主管機關的立場跟角色上，您的態度還是相對重要，所以要做好嚴格把關，讓寧缺勿濫的狀況不會發生，這樣可以嗎？","薛次長瑞元：是，我們一定會往這方向來走，包括醫檢師也要有一定訓練的資格才能夠……"],["洪委員孟楷：沒有問題。","接下來，請教次長，有關豬肉進口的部分，今天上午行政院長也同意明年要用所謂的「三章一Q」來考核，等於是認證啦。現在每人每餐獎勵費從3.5元提高到6元，所以總預算會增加到20億元左右。之前就有人說瘦肉精開放進口之後，商人將本求利的情況下會選擇比較低價的產品，就會選擇含有瘦肉精的豬肉，有沒有去評估所謂的3.5元到提高到6元，成本跟業者使用瘦肉精豬肉相對來講可能差不多，這樣子我們怎麼樣有誘因讓業者還是選擇國產豬肉，而不是選擇瘦肉精的美豬？","薛次長瑞元：跟委員報告，這個講的應該是學校的營養午餐這部分。","洪委員孟楷：是，沒有錯。"],["薛次長瑞元：這可能等一下教育部可以說明更清楚一點。但我所知道的是目前我們補貼每一餐3.5元。"],["洪委員孟楷：要提高到6元。","薛次長瑞元：就已經有六成的選用了這些三章一Q，未來希望能夠達到100%，所以現在打算提高到每一餐6元。","洪委員孟楷：但是現在的狀況是因為還沒有瘦肉精豬肉開放進口嘛！所以對業者來講，他沒有辦法選擇比較低廉的產品，市面上沒有這些低廉產品。我的意思是有沒有做過評估，如果說提出來，瘦肉精豬肉開放進來之後，會不會它的價格成本，商人將本求利反而更加的低廉，成本大幅降低，商人就選擇瘦肉精豬肉？","薛次長瑞元：這部分的市場價格可能是農委會比較清楚，是不是可以請農委會說明。"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席，各位委員。有關成本價格部分，事實上加拿大的豬肉進到臺灣來一公斤是62元，美國的進到臺灣來一公斤是78元，所以它本身不具有市場競爭性。","洪委員孟楷：但是我的意思是瘦肉精豬肉開放之後，因為我們知道用瘦肉精來養殖豬肉產品，本來成本就會相對低。尤其是有一些豬內臟，美國人根本不吃豬內臟，所以他們就丟掉，丟掉以後可以廢土變黃金來到臺灣。","黃副主任委員金城：過去這部分，加拿大的肉品進到臺灣，因為我們的冷凍豬肉最大的來源，還是加拿大，因為……","洪委員孟楷：我只請教一點好不好，因為是農委會嘛！是不是今天教育部也有相關的長官過來，次長還在嗎？我只請教我們三個單位，因為這個是今天早上看到的新聞是說同意獎勵從3.5元提高到6元，從3.5元到6元有沒有評估過？對於業者來講，是有誘因的，是有吸引力的，如果瘦肉精豬肉開放進口之後，商人會不會在將本求利情況下，他們反而偷渡使用瘦肉精的豬肉，還更便宜？"],["黃副主任委員金城：我這邊可以回答。在美國境內有使用萊克多巴胺跟沒有使用萊克多巴胺的價位是差不多的。"],["洪委員孟楷：差不多？"],["黃副主任委員金城：對。"],["洪委員孟楷：豬肉的價值都差不多？","黃副主任委員金城：只差臺幣9毛錢，不到1元臺幣。在美國境內的豬肉只有22%含有瘦肉精，所以在美國國內的價位是一樣的。以國際的肉品市場，事實上最有競爭性的還是加拿大並不是美國。","洪委員孟楷：副主委你剛剛又講說，其實用瘦肉精的價格在美國市場也差不多？"],["黃副主任委員金城：對。","洪委員孟楷：那我們國人真的又更好奇了，我們政府突然說明年1月1日要開放瘦肉精豬肉進口，到底是為了什麼？"],["黃副主任委員金城：這個是國家的一個……","洪委員孟楷：這個也不用您回答了。之前我們以為會相對便宜，還是怎麼樣，其實也差不多，結果我們政府堅持了那麼久，突然又對美國大開方便之門，不就是某種程度上就是告訴美國政府，美國20%國內用瘦肉精養的豬肉，其他全世界160個國家不吃的，歡迎來到中華民國，歡迎進口臺灣，因為臺灣要幫美國大開方便之門。不是莫名其妙嗎？我質詢完畢，我們會繼續追，而且更重要的是凸顯現在民進黨政府，明年1月1日開放瘦肉精豬肉進口，完全罔顧食安也跟現實狀況毫無相關，根本就是讓美國予取予求。謝謝。"],["主席（蔣委員萬安）：謝謝洪孟楷委員。","現在繼續處理臨時提案，剛剛有第5案及第6案等兩案保留，先處理第5案。大家對第5案有沒有異議？行政部門有溝通，提出修正文字嗎？"],["陳委員瑩：應該是可以提對案。","主席：沒有，我已經截止收案了。","陳委員瑩：不是收案，是因為……","主席：一樣，因為你這是臨時提案。"],["陳委員瑩：這樣也不行哦？","主席：我已經宣告截止收案。好，第5案。"],["陳委員瑩：那是因為正在討論……","主席：截止收案，除非沒有宣布截止收案。我宣告了截止收案，就不能再提。","陳委員瑩：你宣告停止收案，我們討論到……","林委員奕華：沒有，那是宣告修正……","陳委員瑩：不是啦，我們在討論的過程中……"],["林委員奕華：因為剛才在修正我們……","主席：好，行政部門對第5案有沒有跟提案委員溝通，提出修正文字？"],["陳委員瑩：才會有要對案出來啊!如果……"],["林委員奕華：問題是你們還是沒有辦法接受……"],["陳委員瑩：不是啦!……"],["林委員奕華：因為上次……","主席：照衛環委員會過去一貫的處理方式，而且我也特別宣告了中午截止收案，12時處理臨時提案，現在其他提案都處理完，剩兩個提案。第5案，請衛福部社家署簡組長說明。","簡組長杏蓉：主席，各位委員。我們有跟委員溝通，還是希望按照我們行政部門提的文字。","主席：我們是希望第5案是不是要改為「建請」，行政部門接受嗎？還是堅持？","簡組長杏蓉：因為如果是用「建請」，事實上我們對於食品安心的使用，有一定的容許量，所以它是安全的。委員即使寫「建請」，但是裡面的文字提到都是要禁止用這樣的一個相關的……用食品的話，可能對我們衛福部會立場不一致。","主席：提案委員還是堅持嗎？其他委員有異議嗎？還是照第5案提案委員的文字通過？因為第5案的提案委員是堅持原本的文字，但行政部門不接受。其他委員有沒有異議？"],["陳委員瑩：有異議。"],["主席：有異議。","委員徐志榮等6人提議採點名表決。"],["委員徐志榮等提案：","有關此次會議議案之表決，採用「點名表決」方式進行"],["連署人：徐志榮　　廖婉汝　　張育美　　吳斯懷　　王婉諭　　蔣萬安　　","主席：本案採點名表決，依委員會名單，請委員回答。到時候依委員會名單，我們請委員回答贊成、反對或棄權。","劉委員建國。（不在場）劉委員不在場。","蔣委員萬安。主席先迴避。","第3位洪委員申翰，贊成、反對還是棄權。"],["洪委員申翰：現在是點名還是？"],["陳委員瑩：現在是點名還是？"],["在場人員：點名表決。","主席：點名表決。我再說一次，有委員徐志榮等6人提議採點名表決，本案採點名表決，依委員會名單，請委員回答贊成、反對或棄權。","洪委員申翰。"],["洪委員申翰：反對。"],["主席：洪委員申翰反對。","蘇委員巧慧。（不在場）蘇委員不在場。","廖委員婉汝。"],["廖委員婉汝：贊成。"],["主席：廖委員婉汝贊成。","王委員婉諭。"],["王委員婉諭：贊成。"],["主席：王委員婉諭贊成。","邱委員泰源。"],["邱委員泰源：反對。"],["主席：邱委員泰源反對。","徐委員志榮。"],["徐委員志榮：贊成。"],["主席：徐委員志榮贊成。","吳委員斯懷。"],["吳委員斯懷：贊成。"],["主席：吳委員斯懷贊成。","黃委員秀芳。"],["黃委員秀芳：反對。"],["主席：黃委員秀芳反對。","莊委員競程。"],["莊委員競程：反對。"],["主席：莊委員競程反對。","張委員育美。"],["張委員育美：贊成。"],["主席：張委員育美贊成。","林委員淑芬。（不在場）林委員不在場。","陳委員瑩。","陳委員瑩：我們要保護嬰兒，但是我們不贊成裡面的文字，我們另提對案，但是召委不接受。"],["主席：所以陳瑩委員反對？"],["陳委員瑩：對。"],["主席：陳委員瑩反對。","陳委員瑩：所以我們反對，不要你們在那裡給人家片斷亂講話，什麼叫不要保護嬰兒。","主席：沒有，我們現在就討論這個提案的文字內容。"],["陳委員瑩：你們不要這樣講就好啦！"],["主席：公報上面都會記載清楚。陳委員瑩反對。","楊委員曜。"],["楊委員曜：反對。"],["主席：楊委員曜反對。","陳委員瑩：召委你不收案沒關係，但是我們上去表達意見，總可以吧。","主席：我先宣告完，然後陳瑩委員你們再發言。","在場出席委員11人，贊成者5人，反對者6人，贊成者少數，本案不通過。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委，我想我們還是要清楚表達立場，雖然我們要保護嬰兒的對案，沒有在這裡處理，但我代表我們黨團及衛環委員會的同仁，還是把我們的內容唸一下。","為了確保學齡前未滿兩歲幼兒在公、私立托嬰中心之飲食安心，避免前述機構使用含以乙型受體素之食材，做為學齡前幼兒之主食、副食品。爰提案要求衛福部，一、公、私立托嬰中心應優先採用優質國產豬肉並應注意肉品原產地之標示。二、制定上述機構之相關督導管理規範。三、針對公、私立托嬰中心之督導管理規範，應於兩個月內建請送書面報告到委員會。我們提案人有莊競程委員、劉建國委員、邱泰源委員、黃秀芳委員、陳瑩委員、楊曜委員、洪申翰委員，以上補充。謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。在這邊要先表示對於這樣的結果，我們覺得很遺憾，剛才陳瑩委員所宣布的文字證明這項提案，事實上就是行政部門的文字，是一模一樣的。為什麼我們國民黨委員堅持不能退讓，兩個原因，第一個是零到二歲不是都送到機構，如果是機構，我們就在幼教法修法就OK了。現在問題就是有些是送到保母家，零到二歲這麼重要的嬰兒，我們難道不應該全面的讓他們都不會受到瘦肉精豬肉侵害之苦嗎？或這樣的機會嗎？所以才會要求把托育式的保母要納到我們的主題案裡面。另外一個，就是因為教育部從小學到大學的學校衛生法都已經發文出去，是一律使用國產豬，包括對補習班、安親班都發了公文。當然我們希望未來要用修法讓它完備，學校都一律使用了，但是對於零到二歲怎麼會是優先使用，這種絕對是不能接受的。所以為什麼還是要再次重申這個提案，我們有我們的立場，不接受行政部門的文字，但是我們很遺憾，民進黨黨團把行政部門的提案重新提出，這就是我們當初不接受的內容。謝謝。","主席：第5案照表決結果，不通過。","處理第6案。請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席，各位委員。我們建議最後面倒數第二行請改為「落實查廠等源頭管理」以上。","主席：第6案是本席的提案，如果照行政部門這樣的修正文字，其實就完全沒有達到我當時提這個案子的目的。最主要就是要落實任何食品進口要去當地實地查廠，這是最重要，過去可以做得到，為什麼這一次做不到？","吳署長秀梅：報告委員，我們本來都一定會做的，現在是因為疫情期間，不然我們本來都排好了。"],["主席：其實這跟疫情……"],["吳署長秀梅：真的是疫情的關係。","主席：第一個，早上陳時中部長在這邊怎麼答詢，一字一句具體承諾在進口瘦肉精豬肉前會去查廠，而且他也清楚表達都是這樣做，過去的標準作業流程也是如此；第三，同樣如果我們要輸出或出口肉品到其他國家，其他國家也一定派員到臺灣來做查廠，這是相互，為什麼這一次我們不去做？尤其是瘦肉精豬肉國人有這麼大的疑慮，是不願意、不敢，還是基於什麼原因？如果沒有問題，你說疫情，等疫情趨緩，我們去查廠再來開放，為什麼可以不去查廠？1月1日限期開放，置國人的生命健康安全於何地！"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席，各位委員。剛剛主席所講的過去有去查廠，過去美牛的時候有去查廠的必要性，因為有SRM的問題，也就是有風險的物質，比如說骨髓、淋巴結這些風險物質的問題。關於美豬已經進口到臺灣的，在屠宰場及後端的部分，事實上已經長期進來了，那我們現在再去查廠是要查屠宰場，還是要查哪一個部分，它沒有像幾年前美牛的SRM問題。所以我是認為依照衛福部的建議，我覺得應該是已經可以。","主席：所以農委會你的說法是打臉衛福部陳時中部長，認為不需要去查廠，是如此嗎？"],["黃副主任委員金城：我認為的是常態查廠。","主席：副主委剛剛講到，你說當時是因為開放美牛是三歲以下，是因為狂牛症。95年開放三十月齡以下不帶骨牛肉進口，96年OIE就認定美國為BSE風險已控制國家，都被宣告為已控制國家。我們還是在2010年、2011年防檢局、食藥署分別派員組團實際到美國去實地查廠，那這一次國人有這麼大的疑慮，為什麼不去查廠，可以跳過忽略這樣的一個程序？沒有關係，如果食藥署堅持或是農委會認為沒有必要，那下一次請陳時中部長再來告訴大家，那他今天上午回答究竟是怎麼回事。","陳委員瑩：那就給你們彈性，一定有彈性的方式去查廠，對不對？部長走的時候有……"],["主席：部長他有提到的確有可能疫情的關係……","陳委員瑩：要查廠有彈性的方式，你們另外有什麼樣的方式可以去研議看看。"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席，各位委員。跟委員報告，我們是可以在內容改成「在疫情的情況之下，可容許的方式去做查廠」。因為我們也不知道美國會不會有什麼樣的管制，如果他說這些廠都不能進去，因為那邊有群聚的話，我們也沒辦法去。","主席：我最後再講，如果堅持不願意在文字上面做修正，沒有共識，我們就直接處理這個案子。我可以理解衛福部認為，如果疫情的關係，美國疫情嚴峻現在的確無法或不適合派員去實地查廠，那也沒問題，等到你們認為適合的時機或疫情趨緩再去查廠，實地確定美國這些使用含瘦肉精飼料的豬肉符合我們相關的衛生安全標準及要求，再決定開放進口，不應該限期1月1日開放進口，所以我堅持我原本的文字。","請問在場委員有沒有異議？（有）有異議。","請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。我不太瞭解的是，國人有這麼多疑慮，而你們說是因為疫情的關係，本席認為，如果美國真的不讓我們進去，那我們沒話說，還是說你擔心去美國查廠會被感染？"],["薛次長瑞元：這兩個當然都有可能。","徐委員志榮：那我們怎麼跟中國大陸打仗啊？為了國人的健康，我們幾個人去查廠，就怕被傳染到！這關係到全國老百姓的健康耶！如果是美國不給你去，那我就不敢講。","薛次長瑞元：跟委員報告，我們也沒有辦法強迫我們的同仁，在明知那邊很危險的狀況下還非去不可。"],["徐委員志榮：那就是沒有人敢為國家、為國人的健康犧牲囉？"],["薛次長瑞元：那是另外一件事情。","徐委員志榮：好，我只是這樣問而已。"],["主席：現在處理第6案。","徐委員志榮等6人提議採點名表決。本案採點名表決，依委員會名單，請委員回答「贊成」、「反對」或「棄權」。","劉委員建國。（不在場）劉委員不在場。","洪委員申翰。"],["洪委員申翰：反對。"],["主席：洪委員申翰反對。","蘇委員巧慧。（不在場）蘇委員不在場。","廖委員婉汝。"],["廖委員婉汝：贊成。"],["主席：廖委員婉汝贊成。","王委員婉諭。（不在場）王委員不在場。","邱委員泰源。"],["邱委員泰源：反對。"],["主席：邱委員泰源反對。","徐委員志榮。"],["徐委員志榮：贊成。"],["主席：徐委員志榮贊成。","吳委員斯懷。"],["吳委員斯懷：贊成。"],["主席：吳委員斯懷贊成。","黃委員秀芳。"],["黃委員秀芳：反對。"],["主席：黃委員秀芳反對。","莊委員競程。"],["莊委員競程：反對。"],["主席：莊委員競程反對。","張委員育美。"],["張委員育美：贊成。"],["主席：張委員育美贊成。","林委員淑芬。（不在場）林委員不在場。","陳委員瑩。"],["陳委員瑩：反對。"],["主席：陳委員瑩反對。","楊委員曜。"],["楊委員曜：反對。"],["主席：楊委員曜反對。"],["林委員奕華：民進黨是把人民健康放在哪裡啊！","陳委員瑩：他們去查廠，如果感染了，你要負責嗎？誰負責？"],["林委員奕華：那就不要明年1月1日開放啊！"],["陳委員瑩：給他們彈性的方式處理嘛！"],["鄭委員運鵬：我們要提對案……","陳委員瑩：對啊！我們要提對案，你們也不接！以後你們要提修正動議我們也不接，好不好？"],["林委員奕華：為什麼一定要明年1月1日開放？"],["陳委員瑩：不要誣衊我們啦！","鄭委員運鵬：我們都做了修正，你們不讓我們提！","林委員奕華：確定之後再開放，再來討論，這樣會有什麼問題嗎？"],["鄭委員運鵬：我們有正式提案……","主席：不是，我們的提案有什麼好反對？"],["林委員奕華：把國民的健康放在哪裡啊！太可惡了！","主席：過去都是要實地去查廠，陳部長也同意，認為應該在開放進口前去查廠！"],["林委員奕華：0到2歲的嬰兒也可以這樣子！","鄭委員運鵬：我們有正式提案，可是你連我們的對案和修正動議都說不行，那當然只能表決了啊！"],["林委員奕華：不是啊！你們那個對案就是沒有把關啊！","鄭委員運鵬：你們不照遊戲規則，那當然只能表決了啊！"],["林委員奕華：你們沒有全面把關啊！"],["鄭委員運鵬：我們的對案哪裡不對？","林委員奕華：可以這樣嗎？沒有查廠，就要在明年1月1日開放……","鄭委員運鵬：我們的對案哪一點不對？我們提出修正你們都不接受嘛，那就只好表決啊！","林委員奕華：只有保姆管不到，那不是一個漏洞嗎？","鄭委員運鵬：表決之後你們還在這邊做各自表態，各自表態才是你們的目的啊！","林委員奕華：還有，孩子都可以一律使用國內的，0到6歲優先使用……","鄭委員運鵬：我們都尊重召委的，即使沒有那樣的做法，我們都尊重！好不好？就這樣子。","主席：好，在場出席委員10人，贊成者4人，反對者6人，贊成者少數，本案不通過。","臨時提案處理完畢。","現在繼續進行詢答。","接下來請李委員德維發言。","李委員德維：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教薛次長，我覺得雙鋼印口罩的政策相對是比較臨時的，您覺得是嗎？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。當然，它是為了讓民眾能夠辨識，所以……","李委員德維：所以現在各口罩工廠等於都是產線全開，是嗎？"],["薛次長瑞元：是的。"],["李委員德維：現在供給上有問題嗎？"],["薛次長瑞元：目前沒有。","李委員德維：目前沒有哦？但是我這邊要跟次長反映一個問題，因為衛福部前幾天發布了一則新聞，說是即將針對相關的口罩以及防疫物資的工廠進行更密集的勞檢。這件事情您知道嗎？","薛次長瑞元：這應該不是衛福部主導，因為勞檢是在勞動部。","李委員德維：是的，勞檢是在勞動部，但是由於現在衛福部有這麼大的需求，希望這些口罩工廠能夠產線全開，政府對我們的廠商是不是又要馬兒跑、又要馬兒不吃草？一方面要他們產線全開，另外一個部門又要加強查廠和限制，這不是會讓我們的廠商左支右絀嗎？","薛次長瑞元：報告委員，這點我們再跟勞動部那邊瞭解一下，因為衛福部沒有講這件事。","李委員德維：新北市的勞動局其實有提出希望能夠在這個部分放寬工時，不知道衛福部這邊有沒有什麼樣的看法？","薛次長瑞元：我記得在疫情開始的時候，對於某些行業的工時限制是有放寬的，所以我說我們必須……"],["李委員德維：所以你們現在還有這種相關的計畫嗎？","薛次長瑞元：因為那個部分的主管機關是勞動部，所以我們必須跟勞動部那邊再做確認。","李委員德維：針對這個部分，我們是希望政府內部的行政要一致，要能夠協調，不要勞動部講一種話，然後衛福部又有其他要求，雙方造成矛盾，我覺得這對口罩工廠也好，對我們的勞工也好，其實都非常困擾。","其次，我想請教的是學校未來相關食品的罰則。我剛剛聽了滿多詢答，裡面有提到反正誰出了問題，就由誰負責，是這個意思嗎？","薛次長瑞元：是。原則上就是要溯源，因為在某種程度上，下游廠商並沒有檢視或驗證標示是否……","李委員德維：請教一下，現在罰則到底有多嚴還是多輕？","薛次長瑞元：沒有標示是罰3萬到300萬元，如果標示不實，是4萬到400萬元。"],["李委員德維：所以是分別罰3萬到300萬元或4萬到400萬元？"],["薛次長瑞元：是的。","李委員德維：那我想請教，在把關的這個部分裡面，你們課以學校什麼樣的責任？還是您剛剛講的，就是學校只要看他有簽保證書，這樣就OK了？是這個意思嗎？","薛次長瑞元：學校部分當然要確保他所簽的，因為這是契約關係。學校跟這些提供食材的廠商或團膳業者簽的是一個合約，在合約裡面就會要求這些業者要提供什麼樣的來源證明。","李委員德維：所以應該是看誰欺騙。假如未來有問題的話，誰欺騙了，誰就要負責，這樣就對了？"],["薛次長瑞元：是的。"],["李委員德維：好。","接下來，因為你們只要求未來豬肉要標示產地，而不標示是否含瘦肉精，我想要請教次長，你們是覺得瘦肉精沒有問題嗎？","薛次長瑞元：跟委員報告，光是動物用藥的話，訂有殘留量或禁止使用的就有1,500種，這是動物用藥，農藥還不算在內，所以我們每一種都要去標示的話，恐怕會不切實際。","李委員德維：在臺灣，基本上「零檢出」是所有庶民都知道的三個字，但是現在民進黨政府要開放含瘦肉精的美豬進口，大家也知道是沒辦法，所以本席要求，你們就比照香菸的做法，大家都知道尼古丁不好，所以上面要標注警語。香菸就是標注警語，要抽就自己去抽啊！我們也知道瘦肉精吃多了不好嘛，請問可不可以標示危害健康的警語來提醒消費者？","薛次長瑞元：我們可能沒有這種詮釋上的權力吧！我剛剛也報告過，其實你說危害什麼什麼的話就有一千多種，我們怎麼可能標得完？","李委員德維：你不用每樣都標一個嘛！但是你在豬肉方面提醒大家，標示瘦肉精有危害健康的風險，請大家選購豬肉的時候要小心，可不可以？"],["薛次長瑞元：我們寧願鼓勵業者去標……","李委員德維：寧願鼓勵業者？那就是隨便你，只要標示美國豬，而不講有沒有瘦肉精，是這個意思嗎？","薛次長瑞元：沒有，是由業者去標它不含瘦肉精，我們寧願是這樣。","李委員德維：我退一步講，很簡單，就是我現在並不是要求含瘦肉精的一定要標出來，而是在豬肉的產品上面去標示瘦肉精的相關警語，你答不答應嘛！","薛次長瑞元：這個意思是一樣的，所有豬肉都必須標這個東西的話也有一點奇怪，那國產豬要怎麼辦？"],["李委員德維：還是不行就對了？那這個問題就跳過！","最後，食安會報應該每3個月開一次，而且是由行政院長主持，但是已經一年多沒有召開，行政院現在的解釋是說他們每天都在辦。負責幕僚事務的是衛福部，請問次長，這樣有沒有違法失職？有還是沒有？"],["薛次長瑞元：這部分我們都有……"],["李委員德維：都有什麼？"],["薛次長瑞元：我們都有簽報說要召開……","李委員德維：都有簽報要召開，但是院長不召開，是這個意思嗎？那我就去院會問院長了喔！","是？還是不是？你都有簽、衛福部都有簽上去說要開，但是院長沒空、不開，是這個意思嗎？","薛次長瑞元：也不是這樣啦！有關食安的問題，我們的會議是一直都有的啦！當然，形式上所謂的食安會報可能是在中間因為種種的因素，所以有幾次可能是停開。但是跟食安相關的一些會議，比方說剛剛提到食安的諮議會，我們就一直有每個月都召開。","李委員德維：次長，我的問題就到這裡，但是我提醒你，你們最好查清楚再來答，否則你們會很危險。"],["主席（徐委員志榮代）：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。","請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（14時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，我每次來這裡都碰不到部長，所以只能跟你聊天。","今天我們來講一個比較科學的問題，因為衛福部跟陳時中部長都一直說萊豬是食安跟一些科學的問題，那我們今天就來談談食安跟科學的問題。我知道衛福部說含萊克多巴胺的豬肉吃再怎麼多都沒什麼影響，是因為食藥署有在2019年委託一位成大教授做了一個萊克多巴胺的健康風險評估報告。基本上政府的委託案應該都可以在科技部所謂GRB的網站上找到，可是我找不到這一篇報告在哪裡，次長能告訴我嗎？而且我想問一下，這篇報告是花了多少時間做的？然後是它花了多少錢？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。這個報告本身是在我們食藥署的網站上……"],["蔡委員壁如：衛福部食藥署的網站？"],["薛次長瑞元：至於花多少錢……","蔡委員壁如：不好意思，因為我在衛福部食藥署的網站上也沒看到，可能等一下還是要告訴我們花了多少錢、做了多久。"],["薛次長瑞元：好。是不是容我請蔡組長來說明一下用了多少時間、花了多少錢？","蔡委員壁如：這是一個委託案嘛，對不對？這個委託案花了多少經費？"],["薛次長瑞元：我請蔡組長來說明。"],["主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。","蔡組長淑貞：主席、各位委員。這個案子是在108年執行的，因為它並不是科技計畫，而是一個委託計畫，大概不到10萬元。"],["蔡委員壁如：不到10萬元？好。","請問次長覺得這是一篇review paper，還是meta-analysis？它是論文的蒐集、整理，還是你覺得它是一篇meta-analysis？","都不是嗎？"],["薛次長瑞元：應該都不太像。"],["蔡委員壁如：都不太像？那它到底是一篇什麼樣的文章？","薛次長瑞元：風險評估報告就是有它的一個方式，因為CODEX已經有他們的方式，他們也做了這些試驗，我們把這些試驗的結果拿進來之後，再利用國人的飲食習慣去做校正。"],["蔡委員壁如：所以這是一個paper review？"],["薛次長瑞元：也不完全是paper review。"],["蔡委員壁如：不完全是paper review？講不出來它到底是一個什麼樣的形式！","次長，我想跟你講一下，我看了這篇paper，它後面附的references統統是2012年以前的paper，從1994、1998、2002到2012年，但是大家應該都很清楚，2012年的時候，民進黨全面反對萊豬進口，而從2012年到2018年事實上沒有新的論文產生，所以這位成大教授基本上就是把這些論文蒐集起來，做了一篇paper review，然後2020年民進黨就全面支持了。所以你剛剛說那個經費是10萬元，我也覺得應該差不多，如果是請研究生唸了這幾篇paper，然後把它寫成一個綜合論述，大概就是這樣一個經費。","次長，我要跟你講，其實健康風險評估報告有它的國際標準，你是唸公衛的，我想你應該很清楚，做這種風險評估報告要以雙向風險溝通的方式，把所有的利害關係人都納進來，再來就是期初和期中都要有報告，期末報告還要公布出來讓民眾去反映。另外還有一個很重要的，就是風險評估報告要告訴人家，吃跟不吃和罹病率及死亡到底有沒有什麼相關性。就是吃多少可能會對健康有什麼樣的影響，可是我在這篇paper裡面看不到所謂的odds ratio，所以基本上我還是把它定義為就是找了一些2012年以前的paper，然後寫了一份很rough的報告。","我不知道次長有沒有看過這篇報告，它後面reference的所有paper都是2012年以前的，而2012年民進黨召開記者會所針對的是「黑心內閣、無能總統」，現在2020年了，這中間也沒有新的paper，那我就不知道為什麼2012年你們覺得那是不可以信任的paper，2020年就可以信任了？","接下來，在這段過程當中，基本上臺灣都沒有一個很正確的人體試驗或者是新的paper出來，所以我本來是要建議部長，如果民進黨要擺脫這種「黑心內閣、無能總統」的說法，他是不是要率先加入並簽署IRB？"],["薛次長瑞元：跟委員報告……","蔡委員壁如：因為我覺得請次長簽署IRB，參加人體臨床試驗有一點太過，所以本來是想如果今天部長在的話，要請他加入。也就是說，現在大家為了萊豬問題吵吵鬧鬧，我覺得我們還是要回歸到食安跟科學的方式，去做一些讓國民可以安心的事情，所以我不曉得是不是能請衛福部的長官加入我們的IRB？我願意去擬這份IRB讓他簽署，然後正式加入一個臨床試驗。","薛次長瑞元：跟委員報告，2012年就是CODEX公布他們的標準的時候……","蔡委員壁如：是啊！2012年人家CODEX就公布了，問題是2012年你們民進黨就反對到底，2013年還開記者會來不承認，但是這中間也沒有新的paper出來，然後2020年你們就突然覺得它是安全的。","薛次長瑞元：剛剛委員有提及IRB一事，其實在食品的部分沒有用這樣的方式……","蔡委員壁如：我知道，這個部分是很嚴謹的，衛福部可不可以委託一個一樣的研究案？"],["薛次長瑞元：研究什麼？","蔡委員壁如：研究含有萊克多巴胺的豬進來之後，然後我們來做一個臨床試驗。"],["薛次長瑞元：這怎麼做臨床試驗？"],["蔡委員壁如：我知道它很困難啊！所以你的這份評估報告是怎麼評估出來的？","薛次長瑞元：這是兩個不同的事情，食品一定是長期食用累積下來才可能會有什麼樣的outcome，而藥品的臨床報告是你可以用你研究出來的這個量，有用跟沒有使用的兩組去做對照，這兩個是完全不一樣的東西，這怎麼做臨床試驗？","蔡委員壁如：對，我知道它有它的困難，但是為了讓國人安心，剛剛在吵小孩子要不要吃、要不要進來這些事情，我覺得還是要用科學的方法來解決，這部分請次長考慮一下，謝謝。","薛次長瑞元：好，謝謝。"],["主席（蔣委員萬安）：謝謝蔡委員壁如。","接下來請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（14時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教薛次長，部長說臺灣人氣質好，所以可以打敗病毒，請問這有沒有科學依據？如果氣質好可以打敗病毒，那臺灣人都來讀書，多讀點書就要打敗病毒，而歐美國家疫情這麼嚴重，是不是他們的氣質都比我們差？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。我想委員應該不至於否認臺灣人有氣質吧！","溫委員玉霞：這個我當然不否認，但不是因為我們有氣質就……","薛次長瑞元：之所以說有氣質的人可以來對抗病毒，意思就是大家能夠關心自己的健康而配合整個國家的防疫措施，跟其他人一起合作，你戴口罩我也戴口罩，大家能夠這樣做……","溫委員玉霞：那不應該說「氣質好」，而是說我們有防疫的觀念，應該是說臺灣人有這個防疫概念，而不應該說我們是氣質好，如果是因為氣質好的話，那大家就都來讀書，氣質會更好，不是這樣嗎？"],["薛次長瑞元：這是兩種不一樣的氣質。","溫委員玉霞：不是這樣啦！你這樣說，大家可能會被誤導，因為你們是有學問的人，大家就會聽你們這樣講，這樣子對不對？這樣可能會誤導民眾的心態，所以應該要澄清、更正一下吧！飯可以隨便吃，話不能隨便說，明年豬肉也不能隨便吃了，明年會有萊豬，所以豬肉就不能亂吃了，對不對？","另外，部長說萊豬可以吃好幾輩子也不會有問題，真的是這樣嗎？萬一有人吃了生病、罹患癌症或是三高患者吃了之後病情加重，請問他們可不可以申請國賠？我是說萬一，不是說一定會發生，萬一有這種狀況發生的話，他們可不可以申請國賠？","薛次長瑞元：如果有人吃了生病的話，是不是可以申請國賠？就是在最高容許量之下的話，基本上就不會有健康的風險在。","溫委員玉霞：你們說不會有健康風險在，是不是？","薛次長瑞元：對，就是在那個容許量之下，但是如果超標……","溫委員玉霞：如果真的不會有健康風險在的話，那你們可不可以跟每個國民簽一份切結書，告訴我們說不會有問題？如果願意跟我們簽切結書，那我就天天吃，可不可以？","薛次長瑞元：剛剛委員有提到超標的問題，如果在那個標準之下的話，應該就是……","溫委員玉霞：不是說超標不超標，而是說大家都認為、學術上也認為萊豬的萊克多巴胺是有問題的，學生不能吃、安養院的老人不能吃、孕婦也不能吃，尤其是內臟，有些孕婦喜歡吃內臟，內臟在臺灣是很受歡迎的，這樣真的對安全沒有疑慮嗎？如果有疑慮的話，我們為什麼一定要強行推動萊豬進口？我們跟美國這麼好，大陸跟美國這麼不好，他們都可以推動到零檢出，為什麼我們非得進口有毒的萊豬？"],["薛次長瑞元：那個也不能叫做毒。"],["溫委員玉霞：為什麼一定要進口這個？","薛次長瑞元：它就是一個動物用藥，飼養豬的過程中……","溫委員玉霞：我知道是動物用藥，但為什麼大陸就是可以零檢出，我們之前也是零檢出，為什麼1月1日就要進口有疑慮的豬肉？我的問題是「為什麼」，剛才蔡委員壁如有說，2012年你們都說不行、不行，大家都全部反對，突然今天就全部都OK，這不是很奇怪嗎？又沒有特別的文獻報告說沒問題，對不對？"],["薛次長瑞元：在CODEX的安全容許量之下的確是沒有問題。","溫委員玉霞：我要請問一個最重要的問題，衛福部要不要帶頭來做？衛福部的餐廳有沒有在吃豬肉？衛福部是不是要帶頭來吃？衛福部的餐廳都用萊豬？"],["薛次長瑞元：基本上是沒有說不可以的問題。","溫委員玉霞：沒有說不可以？認為都沒有問題的人請舉手，萊克多巴胺對你們來說都沒問題？你們真的是這樣認為嗎？我才不相信！自己心裡面想的可能是我的孩子、父親最好不要吃，因為三高的人也不能吃，你們講話要憑良心，做事情要有良心，不要為了揣摩上意、迎合上面的人就說這都沒有問題，我覺得這是不對的。對國民要負責任，今天你們這些在位者、執政者對中華民國國民要有這個責任，不能隨便因為上面的人答應了，大家就都說這個沒問題，既然沒有問題，2012年的時候為什麼就有問題？為什麼你們就反對得那麼厲害？為什麼今天就都沒有問題？奇怪！方才蔡委員壁如也說又沒有特別的文獻告訴我們說沒有問題啊！這就是前後不一嘛！"],["薛次長瑞元：在安全容許量之下的話是……"],["溫委員玉霞：何謂安全容許量？是零檢出嗎？"],["薛次長瑞元：是CODEX……"],["溫委員玉霞：是0.00001ppb？"],["薛次長瑞元：是CODEX所訂的安全容許量之下……","溫委員玉霞：我不曉得什麼叫做安全容許量，你們的安全容許量是多高？老百姓又認為是多高？"],["薛次長瑞元：我們不會比其他國家訂的安全容許量高啊！","溫委員玉霞：大家的意見、看法都不一樣嘛！在大家還沒有協調之前，本席認為我們還是應該緩一緩，大家再協調看看，這樣才是正確的道路，不要勉強進口，然後大家都有疑慮，你不吃、我也不吃，到最後誰吃？那就是再製品、再製食品的部分，再製食品也是我們吃下去了，像肉乾、肉鬆、貢丸、水餃等等，這些都是我們喜歡吃的，吃再製食品的時候就會吃到了，到時候還是我們在吃，你不要說小朋友在學校不吃、老人不吃，如果小朋友回到家，媽媽沒時間做飯，買水餃回家煮不就吃到了？這是很簡單的事情，對不對？還有早餐店三明治裡面的肉鬆，這不也就吃到了？所以這對我們國人的健康是有疑慮的，拜託你們多多思考，傾聽民意是最重要的，民意很重要，謝謝！"],["薛次長瑞元：謝謝。"],["主席：謝謝溫委員玉霞。","請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（14時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教衛福部薛次長、教育部蔡次長、農委會黃副主委，三位好，今天的主題雖然是指現在學校的部分，我先請教衛福部，涉及到你們相關的這些已經送到立法院查照，然後立法院也通過要交付審查，這個部分總共衛福部有好幾項，這個你們在預告之前有做了什麼相關的這些研商會議？找了哪些人召開會議？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。我們就是依照食品安全衛生管理法裡面所設的諮議會，那我們有……","鄭天財Sra Kacaw委員：諮議會，那我知道，透過諮議會。那麼農委會呢？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。我們有一起……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你們是8月28日預告吧？"],["黃副主任委員金城：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：預告之前，你們找哪些人開會？不用，不用開會？"],["黃副主任委員金城：我們其實沒有。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，瞭解。"],["黃副主任委員金城：因為我們的立場就是禁藥。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，我知道，因為你受奉命的。","黃副主任委員金城：不是，因為我們的藥就是國內的動物不使用。","鄭天財Sra Kacaw委員：事務官出身的，我們只能奉命。衛福部次長，我們看食品安全衛生管理法第二條之一規定，為加強全國食品安全事務之協調、監督、推動及查緝，行政院應設食品安全會報，由行政院院長擔任召集人，然後相關的部會首長、專家學者及民間團體的代表共同組成。","從剛才的一個說明，衛福部的好幾項已經函頒的那個部分，都只有送到所謂的諮議會？並沒有依食品安全衛生管理法第二條之一的第一項，來送到食安會報裡面，這是確定的。當然農委會的更是，因為8月28日總統要宣布，所以他們事先就作業，事先就作業喔！同一天8月28日同時辦了預告，這是一個事實。這麼重大的，而且是我們中華民國從過去的總統，無論是陳水扁總統，到馬英九總統，以及過去的立法院多少次相關的反對這個萊豬，過去都是反對喔！對不對？一直到民進黨執政之後還是反對啊！然後蔡總統說，特別要跟人民溝通、要跟在野黨溝通、要跟立法院溝通、要跟人民溝通，連最起碼的溝通都沒有，何況現在又違法，沒有依食品安全衛生管理法來做，沒有提食安會報，因為寫得很清楚，食安會報要做什麼？協調跨部會，協調食品安全風險評估及管理措施。過去都是反對喔！人民都反對，然後這涉及到食品的安全，當然要風險評估、當然要送到食品安全衛生管理法第二條之一所授權召開的食安會報，這是最基本的行政作業流程。我們姑且把它簡化叫做流程，但是它其實就是很重要的，就是涉及到跨部會的食品安全風險評估及管理，這樣的一個措施要送到食安會報，不僅僅是跨部會，各部會能夠參加，而且還有專家、學者、民間團體，現在等於跳過。這是跳過，這個部分如果看你自己的，你的設置要點定得很清楚，就是剛才我唸的設置要點，有專家、學者、民間，民間反而最重要，還有消費團體以外，民間機構及消費團體的代表都應該要參加，這是你的設置要點所定的。","好，我們看你今天的報告，針對豬萊克多巴胺的殘留容許量，依據108年委託國立成功大學進行食用肉品暴露萊克多巴胺之健康風險評估結果，你們做了，這是成功大學做的評估─健康風險評估，結果你們只送到你們的諮議會，完全忽略了食品安全衛生管理法，諮議會幾天開會，三天之後就預告，預告之後就修正、發布，這個是違法的。","薛次長瑞元：沒有，跟委員報告，這一定要澄清，我們是根據食安法第四條，第四條要求衛福部來建立風險評估及諮議體系……","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，但是這個完成，這是你們風險評估……"],["薛次長瑞元：前面的風險評估……","鄭天財Sra Kacaw委員：你們完成之後，就應該要送到食安會報……","薛次長瑞元：沒有，食安法沒有這樣子的規定……","鄭天財Sra Kacaw委員：不然食安會報就修了，第二條之一就刪掉了，還要比這個更重要的嗎？這是全國所矚目的……"],["薛次長瑞元：食安會報要討論的事情有很多種……","鄭天財Sra Kacaw委員：人民所矚目，而且是世界性的問題，這個是全國性的問題，而且是世界性的問題，這麼多國家都不願意，而且過去也都抗爭過，所以這個這麼重要的，當然要送到食安會報嘛！","薛次長瑞元：不過說我們這個違法，我是不同意。","鄭天財Sra Kacaw委員：你諮議會通過之後，還要送到食安會報，這個才是正確的。"],["薛次長瑞元：並沒有這樣子的一個規定。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個當初，不然你食安會報難怪都不開，對不對？難怪都不開好不好？這個部分反正後面還有要審查已經發布的這些相關的要點，或是相關的標準，到時候我們再繼續來討論。","薛次長瑞元：好，謝謝委員！"],["主席：接下來請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。","請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（14時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教衛福部、農委會與教育部，我想大家都非常關心，今天的報告是，校園如何針對學生的午餐、相關的餐點做一定的食安把關，在此之前，還是先請問，我們應該算是立院黨團裡面第二個召開相關記者會跟公聽會的政黨，雖然我們人數不多是小黨，但是在國會，我們希望能夠針對事情務實地討論理性地面對。但是非常可惜，為什麼我們在9月9日的這個公聽會上，我們財政部有來，農委會也有派代表，衛福部為什麼不派代表？今天是不是食藥署的署長有在？當天請假？為什麼9月9日的公聽會，你們部長說沒收到通知單，不可能有這種事情，所以真實幫我們還原一下，是怎麼回事？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。是。因為那一陣子其實大家有很多事情在做。"],["賴委員香伶：財政部沒事做嗎？農委會沒有忙嗎？","吳署長秀梅：很多政策其實我們也都還要再釐清，所以當時還沒有參加公聽會。","賴委員香伶：是不是因為你們是被告知，衛福部在整個萊豬進口事件上面，你們是不是只是被告知，完全沒有在事前被徵詢過，你們有幫總統或院長做過風險評估之後的進口決策嗎？"],["吳署長秀梅：風險評估我們絕對都有做。"],["賴委員香伶：所以你們評估是可以？","吳署長秀梅：對，就是在我們所定下來，等於在這個範圍之內是安全的。","賴委員香伶：那時候就已經是0.01ppm，還是10ppb？"],["吳署長秀梅：0.01ppm或10ppb是一樣的東西。","賴委員香伶：當時就是你們建議給總統的、給院長的，是你們決定的嗎？","吳署長秀梅：不是，我們當時是先參考，因為那時候還沒有開過諮議會，我們如果看CODEX來做一些相關的，事實上是有風險評估報告。","賴委員香伶：署長，你不用幫部長講，部長好像在報紙上說他也是被告知，他也不是立即就知道，所以到底整個幕僚作業是怎麼樣？不曉得，但是我是真的奉勸衛福部，在這個這麼重要的進口食安也好，相關的決策跟臺美關係也好，確實不容易做抉擇，還是不要欺騙國人。如果當時就沒有做過評估、沒有在食安會報做決定、沒有在諮議會討論過，今天你們在這裡回答這麼多的委員，好像是經過縝密的討論，科學數據也是有所掌握，我是覺得這個態度是不真實的，也不能夠這樣唬弄委員。"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。報告委員，評估報告在那個時候就已經做完了，但是我們必須經過諮議會的委員討論過之後才能夠確認。","賴委員香伶：為什麼那麼快就公告？9月7日公告，7天內就要完成，農委會，這個決策又是怎麼回事？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。國家整體政策就是如此。","賴委員香伶：所以你們也是被告知的？應該是？教育部，針對學生的食安部分是由你們主責？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。是。","賴委員香伶：學校園衛生管理法現在還沒有修正，你們就要先開放，這樣的作法對嗎？你們還說不用修法，只要公告即可，總統說這件事公告就好，不要修法，我們提了3個與學生食安相關的修法，你們自己支不支持？"],["蔡次長清華：我們在8月28日發函給所有的學校。","賴委員香伶：那是發函，要不要入法？學生的午餐不能有任何含萊克多巴胺的食材包括再製品進入校園，你們敢修這個法嗎？"],["蔡次長清華：我們認為目前的這些行政作為就可以達到。"],["賴委員香伶：函示就夠了嗎？"],["蔡次長清華：是。","賴委員香伶：我們是一個函示政府嗎？什麼都靠函示，今天可以使用函示、明天就可以撤銷函示；今天7天公告、明天5天公告，本席認為，這種行政作法太過踰越了國會的監督，請3位回去轉達給你們的部長，好不好？","下一個問題，最單純的就是要修哪一個法？食品安全衛生管理法，請教衛福部，現在這個法的最高罰則是多少？"],["薛次長瑞元：如果沒有標示就是罰300到350……","賴委員香伶：如果不是這個食安的法，是不是有一個條文可以罰到2億元？"],["薛次長瑞元：有。","賴委員香伶：6萬元到2億元，請問次長，第一個，如果今天將進口的萊豬擅自標示成國產豬，違反哪一條？"],["薛次長瑞元：標示不實是罰4萬元到400萬元。","賴委員香伶：4萬元到400萬元，那麼你們會罰4萬元或400萬元？"],["薛次長瑞元：視情節而定。","賴委員香伶：依情節、依次數、依幾年內、裁罰基準，是不是？我建議，如果真的要宣示大家不要混充、不要冒充，你們是不是要修改最低罰責的部分？可以考慮吧？"],["薛次長瑞元：就是裁罰基準我們會把……","賴委員香伶：裁罰基準不要從3萬起跳，情節嚴重者可以從百萬起跳，對不對？這個你們在行政上都懂。"],["薛次長瑞元：這是立法院通過的條文喔！","賴委員香伶：是，所以裁罰基準可不可以重定？"],["薛次長瑞元：處罰4萬元到400萬元。"],["賴委員香伶：4萬元到400萬元？"],["薛次長瑞元：對。","賴委員香伶：再來是關於標示的部分，目前農委會是不是有在處理國產豬的標章？"],["黃副主任委員金城：國產豬的標章我們已經……"],["賴委員香伶：要徵選是不是？"],["黃副主任委員金城：已經徵選好了。"],["賴委員香伶：徵選好了？","黃副主任委員金城：徵選好了，我們現在還有內部的作業。","賴委員香伶：關於嘉義市政府的那個標章，你們認不認？這個豬也是很可愛。","黃副主任委員金城：它可以放在裡面，但是我們還是強調……"],["賴委員香伶：全國都要使用農委會的標章才是國產豬嗎？是不是只有唯一的識別系統？","黃副主任委員金城：我們是希望所有國產豬都可以放上農委會的標章，至於縣市政府的標章也可以放在裡面。","賴委員香伶：除了國家的農委會標章之外，還可以同時放上地方性的標章？"],["黃副主任委員金城：還可以放進去。"],["賴委員香伶：以後可以有不同的做法？"],["黃副主任委員金城：對。","賴委員香伶：現在針對澳洲牛、美國牛的部分，30個月齡以上是否會有另外一個標章？"],["黃副主任委員金城：沒有。","賴委員香伶：最後請教一下，到時候進口的萊豬能不能做另外一個標章？這3個部會是哪一個部會主責說了算？"],["薛次長瑞元：不太可能做這種標章。","賴委員香伶：衛福部，是不是？"],["薛次長瑞元：不太可能在進口的時候……"],["賴委員香伶：是你們食藥署或是進口關務部可以做有萊記標章的美豬進口貨號？"],["薛次長瑞元：沒辦法這樣子做。"],["賴委員香伶：沒辦法強制？"],["薛次長瑞元：對。"],["賴委員香伶：可不可修法？你們也不考慮？"],["薛次長瑞元：這個牽涉到……","賴委員香伶：從第一天我們講公聽會，衛福部就不來、不來，到現在還是不講、不講，我希望大家能將心態及心理準備做好一定的調整。這一次從備查改為審查，什麼意思？如果沒有在野黨、沒有其他的制衡力量，讓你們去談判桌好好談，不會這麼簡單的！我們還是有很多地方在國際上是弱勢的，這個我們都理解，所以我們的建議請你們慎重參考！如果我們在修法上、在罰則上都有一定的提出，希望你們認真面對我們的要求。謝謝！"],["薛次長瑞元：謝謝！"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：（14時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教教育部蔡次長，說實在的，宣布明年1月開放萊豬進口之後，在婆婆媽媽的閒談之間，聽到許多人表示明年1月1日之後可能就要自己準備午餐給自己的孩子吃，簡單講就是不讓孩子吃學校的營養午餐。現在本席是將這個聲音反映給你聽，但是到底會造成多大的影響，本席並不是很清楚，因為豬肉也還沒有進來，不過本席還是要拜託教育部，譬如以臺北市來講，現在有多少中小學生吃營養午餐，這樣的數據應該不難取得吧？或者臺北市政府也有這樣的數據，等到萊豬進口以後，在學校吃營養午餐的學生人數有沒有大幅度的減少？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。了解。"],["徐委員志榮：你們去比較一下。"],["蔡次長清華：是。","徐委員志榮：可以驗證一下，到底媽媽們或阿嬤們是否真的感到擔心。","其次，本席看到部裡對於營養午餐不要使用萊豬好像也只是道德勸說，他們就算是使用好像也不會有什麼罰則，只要標示清楚就不會被罰，對不對？","蔡次長清華：我們在8月28日發函給所有的學校，一律使用國產豬。","徐委員志榮：雖然你們是這樣告訴他們，但是如果他們使用美豬而不是使用本國豬，這樣會有罰則嗎？是否會有處罰？","蔡次長清華：目前是沒有，可是我們未來……","徐委員志榮：也是只有道德勸說而已啊！本席認為應該還是要有罰則，否則只是勸他們儘量用本土的豬肉，基於成本利差的考量，加上你們又沒有處罰……","蔡次長清華：我們不是說儘量用，在發函上是說一律採用。","徐委員志榮：對啦！雖然是一律採用，但是沒有罰則，如果業者就是採用了，你們會怎麼樣？"],["蔡次長清華：我們未來會訂定罰則。","徐委員志榮：現在沒有罰則，在罰則還沒有訂定之前，業者要用就快點用，是不是這樣的意思？"],["蔡次長清華：沒有。","徐委員志榮：次長，我們對於中小學是這樣的要求，但是那些私立的幼兒園該怎麼辦？有一些管不到的地方要如何處理？畢竟那些孩子又更小，器官可能都還沒有發育完全，代謝的能力可能更差，所以幼兒園的部分，請你要特別特別的關心，好不好？","蔡次長清華：我們也同樣發函給所有的幼兒園及課後安親班，要求他們一律使用國產豬肉，然後必須在學校的網站或在家長能看到的地方公告使用的豬肉來源。","徐委員志榮：本幼兒園採用臺灣豬，是嗎？"],["蔡次長清華：它必須公告豬肉的來源。","徐委員志榮：如果是寫使用臺灣豬，實際上卻使用萊豬，再加上沒有罰則，到時候你就看看他們是會用萊豬或是臺灣豬。謝謝次長！"],["蔡次長清華：謝謝！","徐委員志榮：黃副主委，本席有一個搞不清楚的問題要請教你，現在我們有進口美國豬嗎？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。現在有。"],["徐委員志榮：零檢出？"],["黃副主任委員金城：對。","徐委員志榮：1月1日開始進口含萊克多巴胺的豬肉，你們只是要求標示產地，並沒有標示零檢出或是萊豬？"],["黃副主任委員金城：豬肉進口之後會有一個查驗的進口把關。"],["徐委員志榮：本席是指市面上的？","黃副主任委員金城：市面上是沒有，這個部分應該是由衛福部在查驗。","徐委員志榮：如果市面上沒有的話，那就很麻煩、很奇怪了！你們要求人家使用臺灣豬，我如果用美國零檢出的豬肉，也沒有含瘦肉精，為什麼不行呢？你們應該要將零檢出的美豬與含瘦肉精的美豬做出區分，同樣是美豬，也是有不含瘦肉精以及含瘦肉精的，這兩種怎麼區分？","黃副主任委員金城：以農委會的立場而言，我們當然是鼓勵臺灣用我們自己生產的臺灣豬為主，至於進口的豬肉……","徐委員志榮：奇怪！我們既然是大大方方進口來的，為什麼不能讓鄉親們區分出含瘦肉精與沒有含瘦肉精的美豬？我也覺得很奇怪的一件事，民進黨的委員既然贊成開放萊豬進口，卻又召開許多記者會鼓勵大家不要用含瘦肉精的美豬，應該要挺臺灣豬，這樣做當然是對的。現在臺灣豬就像是我有一個兩小無猜的女朋友，我是要跟她結婚的，那一位女朋友就當作臺灣豬好了，但是，奉父母之命必須娶比較有錢的千金，也就是美國豬，父母告訴你你只要將她娶回來就好，不需要與她同房生孩子，就像我們現在這樣的做法，雖然開放讓美豬進來，但是進來以後卻不鼓勵使用，就像你跟臺灣兩小無猜的女朋友結婚，但是不要理她，還是去愛有錢千金的女朋友一樣，差不多就是這樣的意思。","部長在星期一說美豬與臺灣豬只差1塊錢，後來他說是農委會告訴他的，到底是差多少錢？","黃副主任委員金城：含萊克多巴胺與不含萊克多巴胺的美豬，在美國境內只差9毛錢。"],["徐委員志榮：他講的1塊錢是指在美國相差的9毛錢？"],["黃副主任委員金城：對。"],["徐委員志榮：我問的是在臺灣含瘦肉精的豬肉與臺灣豬肉會相差多少錢？"],["黃副主任委員金城：美國的豬肉進口到臺灣是78元。"],["徐委員志榮：臺灣豬賣一百多元。"],["黃副主任委員金城：臺灣豬是100元到110元。"],["徐委員志榮：還有幾十個百分比的差價？"],["黃副主任委員金城：對。","徐委員志榮：你們給部長錯誤的訊息，他說只差1塊錢，如果只差1塊錢，就很少人會混充，相差百分之二、三十就有可能，我只是要問清楚而已。","如果擋不住美豬勢必要進口的話，本席擔心的是另外一點，請你到時候不要再屈服於美國的壓力，像日本現在在主導11個國家的CPTTP，可能要把美國進口稻米的數量分一些給組織的其他會員國，減少對美國的稻米進口，到時候美國的稻米數量多出來以後，可能又會要我們臺灣買美國米，雖然這些稻米不含瘦肉精，但是打壓了豬農，不能再去打壓農民種稻，稻米的問題我現在先向副主委報告一下。","薛次長，CODEX訂定的單位是ppb或是ppm？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。CODEX本身訂定的是ppb，但是其他國家……","徐委員志榮：但是有其他國家是訂ppm，請問你，ppm的單位比較大，0.01ppm就是10ppb，到時候驗出來的是0.0149ppm，還算合法沒有超標，四捨五入，但是0.149ppm換算成ppb就是14.9ppb？"],["薛次長瑞元：是。"],["徐委員志榮：沒有錯吧？"],["薛次長瑞元：對。","徐委員志榮：所以魔鬼藏在細節裡，雖然是講10ppb，其實，14.9ppb還是ok的？","薛次長瑞元：最後那個數字的部分，事實上，已經是接近所謂的檢驗極限值了。","徐委員志榮：簡單講，14.9ppb還是可以通過的，對不對？"],["薛次長瑞元：是。"],["徐委員志榮：沒有錯？"],["薛次長瑞元：現在計算的方式是這樣。","徐委員志榮：吳署長，這個好像是你們食藥署的宣傳，是不是？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：主席、各位委員。應該不是。"],["徐委員志榮：是不是衛福部的？"],["吳署長秀梅：這張我其實比較沒有印象。","徐委員志榮：本席以為是食藥署的宣傳，如果是你們的，應該是要多多宣導如何好好的從源頭控管、檢查，這樣才對。"],["吳署長秀梅：是。"],["徐委員志榮：這是食藥署的宣傳嗎？"],["吳署長秀梅：不是。","徐委員志榮：沒有關係！反正我們是逢中必反，為什麼中國開放進口，我們也要跟著它，應該是它進口我們就不要進口，這樣才對啊！為什麼中國進口我們也要進口，還拿出來比較，這樣看起來實在很諷刺。謝謝！"],["主席：接下來登記發言的管委員碧玲、高委員虹安、張委員其祿、黃委員國書、李委員貴敏、邱委員志偉、蔡委員易餘及林委員文瑞皆不在場。","現在請江委員永昌發言。","江委員永昌：（14時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席要請問你關於總預算的問題，這一次美豬開放進口，當然現在是用CODEX的標準，與日韓是一樣的，不過我們的政府也表示，會更加強查驗的工作，結果本席調閱資料後發現，你們食品管理工作項下的食品檢驗經費，這是在國內市場到實驗室的部分，927萬元本來就很少了，甚至還往下減了32萬元，總預算怎麼會這樣編？另外，在邊境的部分，邊境查驗經費是4億7,000萬元，只增加了一千二百多萬元，是不是回答一下？不是要加強這方面的查緝工作、查驗工作嗎？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。這個部分我們也在跟行政院爭取，看有沒有額外的額度可以進來，因為我們編列這個概算是年初的時候，當時尚未決定這個政策。","江委員永昌：你這樣講只對了一半，難道我們的政府編列預算都沒有防呆機制嗎？今天沒有主計總處與你聯席，照理說，你們應該比我們還早知道政府可能在考慮開放美豬的政策、應該比我們早很多時間知道，那時候就應該要適時地做調整，這是第一件事。第二件事，就算是你剛剛講的，目前正在向行政院爭取，那麼爭取的狀況就告訴我，讓我們聽聽看啊！如何爭取？在哪個地方？剛剛財政委員會才在聯席審查特別預算，你們要去哪裡增加錢？相關的財政紀律都還在，你要從哪裡增加？告訴我？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。有關地方人力的部分，我們會增加人力，相關的經常門也會增加。","江委員永昌：既然要增加人力，經費為什麼還減少？","吳署長秀梅：那是因為現階段不夠，我們必須要增加，如果要增加就要去爭取，所以我們會把……","江委員永昌：如何去爭取？特別預算有1.0、2.0、3.0，總預算難道是要在明年中再追加預算，有這個東西嗎？你就告訴我，因為要加強查緝、加強查驗，是從哪一個國家進口、是否有殘留含量，無論是在邊境或是進入境內的時候，如何做好標示，這個工作非常重要。今天你不能告訴我說行政院要從哪裡找出這個經費？你今天就必須講是預備金或是什麼？"],["吳署長秀梅：應該是要爭取第一預備金。"],["江委員永昌：預計爭取多少？增加多少？"],["吳署長秀梅：我們希望可以增加六、七千萬元。"],["江委員永昌：從行政院的第一預備金增加六、七千萬元作為挹注？"],["吳署長秀梅：是。","江委員永昌：不過本席有一點要請問你，在標示上只能標示產地是哪一個國家，即使標示產地是美國，但是它的豬肉有五分之四並沒有使用萊克多巴胺，只有五分之一是使用萊克多巴胺，如果只標示產地是美國，這樣會有多少的效用？其他國家也一樣，它看到萊克多巴胺的美豬可以使用，其他國家也使用，以後我們到底要如何區分？到目前為止，我們非常確定的一件事就是臺灣的豬不用了，其他國家後來會不會改用，不知道，因為除了歐盟、英國、俄羅斯及中國之外，其他國家像韓國也都開放了，如果他們的豬肉進來，我們怎麼辦？"],["薛次長瑞元：目前韓國國內也是禁止使用。","江委員永昌：日本呢？韓國是國內禁止使用，日本則是國內開放使用，我的意思是，因為我們的標示只能標示產地國別，動物用藥的部分不會放在標示上，所以只有產地國別的標示，沒有動物用藥殘留的標示，這個部分要如何讓人民安心？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。目前日本與韓國的豬肉完全不能進口到臺灣，因為防疫的關係，目前沒有任何一個亞洲國家的豬肉產品可以進入臺灣。","江委員永昌：你的意思是，我們只要充分的對美國豬肉做好準備即可？"],["黃副主任委員金城：對。","江委員永昌：本席在這裡多提一點，其實我們查驗的強度加強之後，對於相關進口商進口商品的時間會拉長，有沒有與財政部相關的關務單位或其他單位做過協商？將來開放進口之後，會影響其他商品的進口，進口時間會拉長查驗工作加強的時候。","薛次長瑞元：必要的查驗是一定要做，至於時間會不會拉長，當然有可能會拉長，但是這個拉長應該會在可容許的範圍內，因為它進來是冷凍的。","江委員永昌：這個部分需要去協調，並不是你們的主要責任，本席只是在這裡再提出。","最後一點，希望你們可以建置一個能讓民眾取得充足資訊並自由做選擇的平台或網站，讓民眾感到安心及信賴。以上，我先問到這裏。","薛次長瑞元：好，謝謝！"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（15時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃副主委，你們現在增加了營養午餐補助三章一Q的8億元經費？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。對，三章一Q的8億元。"],["林委員淑芬：你們是如何評估出來的？","本席先請問教育部，這是公私立學校的數量，我們本來是從源頭管制，當然現在是不得已的狀況，被要求從外來的源頭就要開放，在這種狀況裡面，政府當然會提出配套，我要講的是，這個配套與管制的手段有及於所有的各級學校嗎？有及於各級學校嗎？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。我們學校衛生法……","林委員淑芬：你的配套及管制手段都來自於學校衛生法，那麼學校衛生法的覆蓋率及於各級學校嗎？"],["蔡次長清華：幼兒園沒有。"],["林委員淑芬：幼兒園沒有？"],["蔡次長清華：是。","林委員淑芬：我們就不講剛才在野黨立委提到的0至2歲，幼兒園可能從2至6歲都涵蓋在其中？"],["蔡次長清華：是。","林委員淑芬：我們所有的配套制度，包括從登錄系統去溯源追蹤、包括校外盒（桶）餐的採購要在契約中訂定規範，希望孩子吃到的是不含萊克多巴胺的臺灣國產豬，可是2至6歲的幼兒園統統不在這個安全配套的覆蓋範圍內。本席現在再問你一個問題，你們估計的8億元夠嗎？除了幼兒園不在覆蓋範圍內以外，我們知道2至6歲幼兒的風險，甚至連立法院的法制局都做了一個研究，立法院的法制單位認為，事實上，對於兒童承受萊克多巴胺的風險，無論在臺灣或世界其他國家都沒有進一步的評估資料，更何況他們不是6至12歲的大小孩，而是2至6歲會吃豬肉、也會吃豬肉加工食品的小小孩，這個風險承受力是相對更弱的，卻都不在你們的覆蓋範圍內，這樣要怎麼辦？","蔡次長清華：我們在9月18日邀集幼教業者來討論，之後就在9月26日要求他們幼兒園也要使用國內的食材，已經獲得他們的認同。","林委員淑芬：你們的要求是一個有效的手段嗎？是一個有效的手段嗎？你們要求他們應採購國內的國產豬肉或加工食品，但是有罰則嗎？你們的公文裡面，我去問了幼教業者，他們說只要求做2點，你們認為的有效管理手段只要求做2點，第一點，要在幼兒園的門口張貼一本幼兒園是採用國內的豬肉；第二點，要在菜單上公告，讓家長看到幼兒園使用的是國產豬肉或加工食品。你們所謂的有效管制手段只是要求他們公告而已？","蔡次長清華：不是，這個就與食安五環的做法類似……","林委員淑芬：你先告訴我，你的法律從哪裡來？違反那條法律要如何處分？","蔡次長清華：因為公告的時候，家長……","林委員淑芬：2到6歲，我今天不是在開玩笑，我今天講2到6歲沒有三章一Q、沒有所謂的契約規範、沒有所謂的登錄系統、也沒有所謂的溯源追蹤。你看！國小與國中加起來有三千三百多間學校，公立與私立的幼兒園加起來有6,384家，幾乎是國民小學與國民中學加起來將近1倍的數量，這個部分卻不在三章一Q的範圍內、不在所謂的食材登錄、也不在所謂契約規範的範圍內，你們要求他們做的手段是一個有效的管理手段嗎？有罰則嗎？有強制性嗎？有母法依據嗎？有嗎？2至6歲是所有兒童承擔風險能力最弱的，要如何處理？"],["蔡次長清華：公立幼兒園及公立小學的附幼都已經登錄了。","林委員淑芬：沒有關係！你們把公立的部分都計算進去了，但是私立的部分還有4,303間？","蔡次長清華：私立的部分，就是我們要求他們公告……"],["林委員淑芬：4,303間耶！","蔡次長清華：我們要求他們公告的話，家長都會……","林委員淑芬：這個數量遠勝於現有國小與國中加起來的家數，國中加國小只有三千三百多間而已，光是私立幼兒園就有4,300間了，你們有相同的管理手段？沒有！有法源依據？沒有！有一個有效的強制性？沒有！這樣要如何處理？你回去想想看！本席知道你今天回答不出來，所以讓你回去想一想。","副主委，你們估計了8億元，那麼本席要問你幾件事情，我講很務實的，顯然整個學校營養午餐供應中很重要的一環就是，要求必須登錄、溯源追蹤、校外訂盒（桶）餐的採購契約要訂定契約規範，你們為了確保孩子真的吃到的是國產豬肉及加工製品，所以現在是三章一Q。雖然前幾天有一則聯合報的新聞登出來說，是不是要免產銷履歷了？但是我知道主委第一時間就馬上出來澄清，而且說一定要有有機標章、產銷履歷CAS和QR Code。主委講的好像是三章一Q沒有所謂取消產銷履歷這件事情，是吧？"],["黃副主任委員金城：沒有。","林委員淑芬：沒有，那很好！再請問你，從3.5元變成6元是如何評估出來的？你可不可以先回答我幾件事，你知道目前學校供應營養午餐的成本，如果全部改成國產豬肉與國產的豬肉加工品，這個成本的漲價會漲在哪裡？大部分都知道可能是漲在加工調理品及再製品居多，那麼你知道學校營養午餐的加工調理再製品占的成分比例有多少？然後全國的加工再製品使用進口材料、進口豬肉的比例又有多少？你可不可先回答這個問題？因為你認為從3.5元變成6元，全國的國中小只要增加8億元就夠了？"],["黃副主任委員金城：因為180份……","林委員淑芬：還有幼兒園的4,303家，更不要講管理成本、更不要講是否納入登錄系統，這個錢都還沒有估算進來。我先問你，增加的8億元是如何計算出來？足夠嗎？你一定要先計算它占營養午餐的比例是多少，之後加工製品業者使用進口原料的比例成本大概是多少，全部改換成國內的原料將會增加多少，應該是這樣估算的吧！"],["黃副主任委員金城：對。"],["林委員淑芬：你可不可以稍微報告一下？"],["黃副主任委員金城：今天早上我們看到就是從3.5元調成6元……","林委員淑芬：你只要回答本席剛才問的幾個問題即可，你們是如何估計出來的？學校營養午餐一餐的餐費中加工產製品、加工製品、再製品到底占了多少比例？"],["主席：請農委會畜牧處江副處長說明。","江副處長文全：主席、各位委員。委員，我這邊補充說明背景的數據，目前有參加章Q的部分，現行國中小學在豬肉的部分大概是七成，我們針對這七成再進一步細分，目前豬肉使用的部分大概只剩下三成沒有使用，我們預估現在一年有使用章Q的數量大概是1萬1,000噸；加工肉的部分……","林委員淑芬：你沒有回答到我的重點，剛才你講的原食材叫豬肉，我現在跟你討論的是加工製品，為什麼本席要講加工製品？因為加工製品的風險才是最高的，我去菜市場的豬肉攤買豬肉，臺灣國產豬肉一看就知道了，但是現在我不能了解的是加工製品。而且，副主委，你要了解喔！我們全國的加工製品業者、生產者申請CAS的比例有多低啊！簡單的說，加工製品大多數都沒有CAS的，不是嗎？加工製品占營養午餐的比例有多高？加工製品使用進口食材的比例有多高？這個風險怎麼評估就算了，但是你要去評估改換成國內的製品，然後你要如何評估出這個數字？不知道！本席知道食品是歸衛福部主管，你管的是豬肉，這樣部長知道嗎？陳部長，你知道嗎？臺灣的肉類加工製品申請CAS的比例有多高？加工製品大多數都沒有，現在要如何管理？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。對於加工製品這方面，我們大概從106家的輸入……"],["林委員淑芬：我們有食品雲？","陳部長時中：到加工廠裡面，除了加工原產地之外，還要標示原料的來源。","林委員淑芬：我不是在問這個問題，我是跟你說，我們的加工食品申請CAS的比例？","陳部長時中：我是不知道這個數據，但是我知道很低啦！","林委員淑芬：你不知道請回座。因為三章一Q就是CAS，三章一Q嘛！因為要溯源追蹤，這樣才能問責，但是加工食品參加三章一Q的比例不高，而且我們使用的大多數加工再製品都沒有申請三章一Q，那麼你們怎麼去評估這8億元？這樣就算了！我看副主委大概也回答不出來吧！副主委，你回答得出來嗎？"],["黃副主任委員金城：我們目前沒有這樣的指標。","林委員淑芬：本席是要告訴你，這筆錢絕對不夠！話再說回來，從教育部的角度來看，幼兒園的部分涵蓋進去的話，那要如何處理啊？幼兒園涵蓋進去的話，這個數字怎麼可能夠呢？以幼兒園的家數，你去登錄溯源追蹤的系統、訂定契約規範及採購上的規範等等，如果真的去做了，那個成本與國小國中是一樣的，雖然一家幼兒園可能只招收100人，但是做這件事的行政人力成本是一樣的，這樣即使再增加1倍的錢也不夠，因為現在國中小加起來才三千多間，然而全國光是私立的幼兒園就有4,303家。","現在本席不好意思再講教育部，就他們的法律、法源依據而言，包括食材登錄、學校外訂盒桶餐的採購契約，所謂的契約規範、有效管理的配套，全部都是依據學校衛生法，而學校衛生法的法源管理不到私立幼兒園。你不知道，本席就告訴你，私立幼兒園也不是無法可管，它是適用兒照法第二十五條裡面的教保服務機構應遵守相關的管理規定。即便教育部訂定一項行政指導之後，違反兒照法第二十五條就要罰3,000元至1萬5,000元，聽懂吧？先請回！","蔡次長，關於國中小學的營養午餐，剛剛衛福部食藥署說得口沫橫飛，團膳業者一年檢查2次，私立學校的午餐檢查1次，似乎是很好的樣子！本席告訴你，先不要說學校的聯合稽查，我們先講溯源追蹤的體系，在你今天的報告就直接講了，溯源追蹤是我們問責於學校很重要的一環，學校要確實登錄，但是你看教育部今天的報告，第一個就提到，檢視食材包裝原產地的標示，學校的驗收人員不負責查核標示的真偽責任，沒有能力啦！"],["蔡次長清華：對。","林委員淑芬：我告訴你為什麼沒有能力，因為2016年教育部自己已經說了，2016年教育部到我們這裡來開會時，它的內容報告中的問題分析說，如果開放含萊克多巴胺的豬肉進口到學校會有什麼問題？這是教育部的官方資料，第一個就說，瘦肉精的豬肉混充國產豬肉，這是放在問題的第一點，供應商摻偽假冒CAS；第二個，學校食材採購驗收人員欠缺專業的辨識能力。下面的部分就不講了，光是這兩點就好，你們要如何解決？你們要如何解決？混充啊！欠缺專業辨識能力啊！然後今天你又來這裡告訴我們，學校人員不負這種責任，出包了也不負責查識真偽，所以它阻卻了法律的責任會處分到學校，因為你們認為他們不負責真偽，真偽要叫農委會及衛生單位來辨識，你們是這麼說的？"],["蔡次長清華：是。","林委員淑芬：問題就在這裡，你們不負責任，這是農委會與衛福部的責任，這是你們打的太極拳。現在問題就來了，真的有辦法把關嗎？我們看起來最大的亮點就是溯源追蹤，只要有這個三章一Q就可以無冕王了！三章一Q出來就全部都安全了！這是實際聯合稽查的情形，主題是衛福部2017年12月12日106學年度學校午餐聯合稽查專案，第三階段中央部會聯合稽查計畫執行成果報告，在報告裡面就有講到幾點，這是衛福部說的，不是本席說的。我們從第二點先看，第二點，四章一Q生鮮材料驗收及可追溯性的確認，他們去查了以後發現，符合的比率是76%，共計72家；不符合的有22家，也就是到學校稽查後的符合率只有七成六，這些都是有登記四章一Q的，也就是說，四章一Q的符合率只有76%；學校自設廚房自製午餐的符合率更低，只有72.7%；甚至發現團膳業者的符合率才82.1%。這裡有提到一點，本席真的無法理解，不符合的原因，第一個，主要是沒有使用章Q食材，無法追溯，這個不就是有章Q才可以追溯登錄，可是去檢查後發現是無章Q食材、無法追溯，到現場去看之後，原本號稱有章Q的食材卻變成沒有章Q。其次，追溯查核有章Q的食材後，發現並沒有該日的食材農產品生產追溯品項。它登記了章和Q，在衛福部聯合地方政府稽查之後，根據章或Q去溯源追蹤，查出來的卻是沒有那個東西、沒有生產那個東西，這是什麼？次長，這是偽造嗎？","蔡次長清華：我們是要學校把食材登錄，因為它也有可能沒有辦法買到三章一Q的食材，所以它登錄的不一定都有，因為是61%啊！","林委員淑芬：本席講的不是61%之外的39%，現在講的是已經登錄章Q了，結果在第二點的倒數第二行提到─追溯查核沒有該日食材的農產品生產追溯品項，它登錄了卻查不到，因為生產者沒有生產那個東西。第三點，這是聯合稽查到自製午餐的學校或團膳業者那裡看，查核使用章Q的食材，符合性及可追溯性的確認都發現，無論是學校或團膳的驗收紀錄都有一種問題，這種問題就是來源、數量、標章、標示、批次、有效日期未能完整記錄，尤其對於數量、重量的紀錄是未來應要求的重點。這是什麼意思？雖然業者說他是有章Q的食材，但是有可能全校買了30公斤才足以供應全校的需求，結果它去向章Q業者買了10公斤，其他是摻混沒有章Q的食材，有沒有可能？很有可能！這是很有可能的耶！","這個問題顯示，我們不是說有章Q就是安全，在衛福部聯合稽查的過程中就發現，這個章Q登錄系統的問題很大、問題很多！更不要說剛剛提到幼兒園全部沒有覆蓋，即使是有覆蓋，造假的、有問題的還是很嚴重耶！更何況大部分的加工食品都沒有申請章Q，大部分都沒有。我現在問你，你再回答我，營養午餐裡面加工食品的比率有多高？占多少百分比？"],["主席：請教育部國民及學前教育署彭署長說明。","彭署長富源：主席、各位委員。剛剛就豬肉的部分向農委會這邊做了一些瞭解，加工品的部分約略是占十分之一。"],["林委員淑芬：十分之一？十分之一是什麼意思？使用豬肉加工品的比例是十分之一？"],["彭署長富源：噸數。"],["林委員淑芬：十分之一噸是多少？","江副處長文全：那十分之一噸是指現行進國中小學的量，不代表是外部消費者的量。","林委員淑芬：十分之一，大概是……"],["江副處長文全：一年大概是1,100公噸。","林委員淑芬：1,100公噸，平均每個人分配幾公斤？"],["江副處長文全：可能要計算一下學生人數。","林委員淑芬：兒童的健康風險評估本來就沒有，幼兒的部分更是麻煩、更沒有，大概要吃多少進去也不知道、風險會增加多少也不知道，章Q系統可能還會產生非常大的問題。因為主席站起來，其實我還有很多問題要問，我可不可以再問一下？"],["主席：我還會再排。","林委員淑芬：因為我們從源頭開放了，配套管理制度必須是有效的，如果還有一半的覆蓋率尚未達到，連幼兒園的家數都沒有進來的話，那麼這個覆蓋率有問題，現有的章Q溯源制度也有問題，而你們理想的管制配套與實際執行的差距落差也很大。在這種狀況裡面，我們真的是語重心長的講，十分之一我是不知道，但是我知道每天孩子經常會吃到餛飩湯、起司豬排、里肌肉、炸豬排、水餃、包子、黑胡椒豬柳，這些都是加工再製品、這些品項都是加工再製品。部長，對於兒童的風險評估，更何況是2至6歲這麼小小兒童的風險評估，即便過去沒有做、即便外國沒有做，我想我們也應該花錢、花時間去做，就連立法院的法制局其實都是這樣提出建議的，我們希望該花的錢就要花。","再者，高風險族群的評估也不只是小小孩的兒童；醫院裡面的供餐需不需要也全面要求及約束，因為醫院裡住的本來就是生病的人；社福機構、身心障礙服務的機構或老人，他們的新陳代謝本來就相對的比較差；或者心血管疾病的。他們所服用的藥物與萊克多巴胺是否會產生交互作用？雖然號稱4小時可以代謝一半，但是新陳代謝差的、有心血管疾病的、或是服用其他藥物的，有沒有交互作用？長期食用的影響是什麼？我想這一條路要做的功課真的還很多，而我們卻已經要開放了！剛才本席說的，1月1日就要開始開放進口，可是教育部在學校裡面的問題還很大，次長、署長，拜託你們回去好好的想一下。謝謝！"],["主席：接下來請陳委員玉珍發言。（不在場）陳委員不在場。","今天會議詢答全部結束，委員呂玉玲、林文瑞、江永昌、賴惠員、陳玉珍及張其祿所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。"],["委員呂玉玲書面質詢：","一、營養午餐萊克多巴胺檢驗報告（教育部）","次長，教育部8/28發給各學校的函，說營養午餐一律使用國產肉品，本席要先確立教育部的立場是不是不讓學生吃到萊豬，所以才說全部要用國產豬？","次長你知不知道現在學校裡面最擔心的這項政策的人是誰？是營養師和負責營養午餐業務的「午餐秘書」，這兩種人員原先的工作量就很沉重了，學校營養師平均8所學校才一位，午餐秘書雖每間學校都會有，但平時的業務就包含結算菜金費用、憑證核銷、食材上網招標、處理廠商投標、開標、廚工招聘，開學後還要開菜單、審菜單、每日檢查食材新鮮度等等，忙都要忙翻了，現在還要擔憂到底食材有沒有含萊克多巴胺？萬一讓學生吃下肚要怎麼辦？沒有檢驗的儀器，只能相信廠商的說詞，那這審核章，他們該蓋下去嗎？到時候出事是不是由營養師和午餐秘書負責？","本席相信教育部不會想徒增第一線教師的困擾啦，我們現在也不要討論是不是美豬了，因為之後別國也有可能開放萊豬進口到台灣，所以建議教育部能不能在「學校外訂盒餐採購契約」中加入一項規範：請投標廠商提供公正第三方肉品及加工品是否還有萊克多巴胺的檢驗報告書，提供給各校作參考，讓營養師或午餐秘書能依照檢驗報告來做把關，讓他們章蓋下去不用提心吊膽，次長能不能做到？","二、營養午餐補助提升","次長，教育部要學校一律提供國產豬給孩子吃，到現在有廠商出來喊話，營養午餐如果依照目前的價格，很難全部食材都採用國產，勢必得調漲價格，那農委會主委也出來說，會研擬補助價差。目前教育部和農委會有沒有初步的討論呢？有沒有計算過大概漲幅會達多少？","雖說部分都市家長表示，為了讓孩子吃到國產豬，營養午餐漲價還算能接受，但偏鄉孩子就不是這麼一回事了，即使一餐漲個區區幾十塊，對他們家庭而言都是負擔，更何況這部分的價格上漲不應該轉嫁到學生身上，教育部應該要全權承擔，給足學校營養午餐補助的價差，看明年是要用第二預備金，之後每年固定編列預算，讓孩子能用相同的價格吃到和現在一樣品質的營養午餐，次長您覺得怎麼樣？"],["委員林文瑞書面質詢：","一、蔡英文總統今年八月份無預警宣布，訂定進口豬肉萊克多巴胺（瘦肉精）的安全容許值，並開放使用瘦肉精的美豬進口，且自明年元旦起生效。上至總統、行政院長，下至各行政單位對於本議題之決策程序、討論過程、實際管控方式皆無法清楚對國人說明。本席強烈質疑政府並無捍衛國人健康之決心！衛生福利部陳時中部長曾公開說明，進口含有萊克多巴胺之美國豬肉對於食安層面並無風險，不至於影響國人健康；更甚而表示願意食用美豬三個月，以茲示範。但若真如衛福部宣稱食用含有萊克多巴胺之進口美國豬肉不致影響國人健康，為何教育部需另行函示各級學校供應膳食一律採用國產牛、豬肉？","二、蔡總統八月底宣布將進口含有瘦肉精之美國豬肉，引發國內各界反彈，除部分公務機關表示將不採用美豬為食膳，包括六都在內的多個地方縣市政府亦修正自治條例，明訂中小學限用國產豬。雖陳時中及農委會主委陳吉仲皆曾公開表示，食用標準劑量以下之美豬並不會造成立即性之健康疑慮，但自蔡總統宣布迄今已逾一個月，行政部門始終未公布萊劑對國人健康影響之完整評估報告，行政院食安會報甚至一年內皆未召開會議，令人質疑各部會是否確實掌握萊劑影響人體健康之程度，更顯行政院聲稱要為國人食安嚴格把關的承諾淪為口號，毫無積極作為可言。請問衛福部及農委會，有沒有針對美豬影響國人健康之議題，向其他部會橫向說明？並請提供相關會議紀錄及往復公文，另請盡快向國人完整公布進口美豬影響國人健康之評估報告。"],["委員江永昌書面質詢：","要開放美豬牛相關配套要讓國民安心邊境、入境都要加強查驗","說明","壹、開放美豬美牛進口","總統於8/28召開記者會宣布開放含萊克多巴胺美國豬肉及30月齡以上美國牛肉進口之政策方向。後續由農委會、衛福部公告相關修正規定。","貳、美豬美牛相關規範","提問","提問壹、","新規定於明年1/1上路後，應於初期加強邊境查驗，衛福部預計加強的程度？","小問一、這樣的調整比現行的查驗比例增加多少？預計需要新增多少預算？","小問二、衛福部在110年年度預算編列裡只有增列1200萬左右，跟去年比是增加2.8%，這樣的預算夠應付需要增加的查驗量能嗎？不夠的話，預算要從哪來？","【衛福部110年預算】","食品邊境查驗及國內外稽查管理經費471,151千元，較上年度增列辦理輸入食品查驗相關業務等經費12,655千元。（增列2.8%）","小問三、擴大邊境查驗勢必會延長進口商通關所需要的時間，這部分會跟進口商溝通嗎？","提問貳、","明年開始進口的牛豬通關入境以後，各地方政府會加強查緝程度","嗎？預計加強的程度？","小問一、這樣的調整比現行的比例增加多少？預計需要新增多少預算？","小問二、衛福部在110年年度預算編列裡，針對食品檢驗跟市售食品品質調查的經費是減列32萬元，跟去年比減列了3.5%，這樣要如何支應擴大查緝量能所需要的經費？地方政府會編嗎？地方政府不夠的話中央會撥補嗎？","【110年度預算】","食品檢驗經費9,270千元，較上年度減列辦理食品檢驗、市售食品品質調查等經費320千元。（↓3.5%）","小問三、如果沒有辦法按照需要擴大的量能編列足夠的經費支應，勢必會排擠到原本例行檢驗的其他項目，部長準備如何因應？","（台中市26日傳出兩所高中70餘名學生疑食物中毒案，28日再傳有另一所高中52名學生也在同日吃同一團膳公司供應的餐食後不適，總計受影響人數暴增到130人，目前仍有4人住院中）","提問參、","進口美豬牛應該有一個原則是讓民眾可以得到充足的資訊並且自由做選擇，所以一些沒有的選的地方就不應該使用美豬美牛。","請問部長有列出哪些機關不該使用嗎？","以上，請於兩周內以書面答覆本席。"],["委員賴惠員書面質詢：","一、兒童疫苗接種處置費","部長好，我們都知道疫苗接種是預防與控制傳染病最具成本效益的方法，也是鞏固國家防疫安全的根基。隨著近年國內醫療環境及國人就醫習慣轉變，近5年，家長攜帶幼兒至醫療院所接種常規疫苗的比率均超過九成，顯見「預防接種合約院所」在執行國家疫苗政策、提升公共衛生水準及保護兒童健康上扮演了極為重要的角色。","部長，我們台灣能夠維持優於世界衛生組織平均值的高接種率，都是有賴基層醫界的付出與配合，請問部長知道每年接種兒童常規疫苗總劑數是多少嗎？你知道與各縣市衛生單位簽約的醫療院所有多少家嗎？答案是107年接種355萬劑、108年接種378萬劑，簽約院所約1600家，顯示基層院所負擔的接種工作量其實是相當龐大的。","除了接種疫苗的業務量龐大外，執行疫苗接種作業也有別於一般疾病診察，需要執行繁複的疫苗管理與處置作業，包含：","疫苗冷運冷藏管理（且需承擔疫苗毀損賠償責任）、接種紀錄檢查、接種前之健康評估及衛教、登錄及上傳預防接種資料等等。","1.疫苗冷運冷藏管理：診所須自購恆溫疫苗冰箱、不斷電系統、設保全、付電費等，由疫苗專責管理人員向衛生單位領取疫苗、辦理疫苗入庫，以及每日清點疫苗數量與記錄冰箱溫度等工作，以確保疫苗品質，另需承擔疫苗毀損賠償責任。","2.接種紀錄檢查：接種前須檢核民眾過往之接種紀錄，以評估當日應接種之疫苗項目是否正確。","3.接種前之健康評估及衛教：現行公費疫苗種類劑次繁多，醫師必須熟悉各項疫苗接種與銜接原則，並依不同疫苗種類進行接種前之健康評估，及對民眾衛教說明接種後可能發生的不良反應與處置等。","4.登錄及上傳預防接種資料：為確保接種紀錄之完整保存及利於民眾查核接種史，每一劑疫苗之接種資料均須登錄於預防接種紀錄卡，同時須上傳至全國性預防接種資訊管理系統（NIIS）。","然而，疾管署自民國77年推動「診所協助辦理預防接種」以來，多年皆因政府預算不足，而未提供診所任何給付，直到107年9月才象徵性補助「接種處置費」每劑100元，但本席要向部長報告，根據兒科醫學會精算，一劑公費疫苗支出高達350元，且他們需要承擔疫苗毀損賠償責任，因此基層院所特別向本席陳情，希望衛福部將「接種處置費」調高至300元。請問部長「接種處置費」有沒有機會調漲至300元或分階段來調漲？","另外，合約院所配合國家疫苗政策，協助實行兒童常規疫苗接種作業，且疫苗管理相當不容易，為了維護疫苗品質，合約院所甚至需投入大量經費提升冷運冷藏設備之品質，但政府卻要求院所承擔疫苗毀損賠償責任風險，造成基層醫界很大的反彈，請問部長怎麼看，您認為合理嗎？衛福部有無研議配套措施？能否研議免除賠償責任？","本席要求衛福部針對「研議調漲兒童疫苗接種處置費」與「研議免除基層院所疫苗毀損賠償責任及相關配套措施」，於一個月內提出書面報告。"],["委員陳玉珍書面質詢：","對於學生的食安問題，是全體國人，特別是許多家長關心的重點，首先我想先詢問衛福部長陳時中：","(一)衛福部在今天的書面報告中第一頁提到，你們一直強調的「全面清楚標示，透明資訊，讓民眾輕鬆辨識，安心選擇。」實際上指的是標示原產地，對吧？也就是美國來的豬肉標示產地為美國，但美國有78%的不含瘦肉精的肉，有22%的含瘦肉精的豬肉，其實是不會標示的，只會統一看到產地來自美國的標示，請問部長，這樣民眾如何安心選擇？","(二)請問部長，衛福部的書面報告中第二頁提到，食藥署將針對團膳業者，每學年至少查核兩次，確認業者所使用之豬肉原料來源並檢驗乙型受體素。請問食藥署的查驗人力是否足夠？檢體是由業者自行送驗還是食藥署人員前往採驗？是抽查還是普查？是不定時去抽檢還是會事先通知的採檢？這麼多問題，請問食藥署準備好了嗎？","再來我想請問農委會","在書面報告第一頁提到，「截至109年6月全國中小學學校午餐食材具標章（示）之登錄筆數占比已達61%，其中豬肉生鮮食材使用國產三章一Q占比更達7成以上，推動國產食材使用已具成效。」請問剩下的三成的豬肉生鮮食材沒用國產三章一Q原因在哪裡？","你們也提到，從107年至今每年抽驗均達6,000件以上，其中萊克多巴胺等乙型受體素檢測結果均未檢出，顯示國產豬肉之安全性。這部分我們也很肯定。但未來若因為萊豬進口後，市面上就同時有存在使用萊劑跟沒使用萊劑的豬肉，一旦你們針對有三章一Q的國產豬檢驗出有萊克多巴胺等乙型受體素，其原因可能是混摻，請問這樣會不會讓國人對國內豬肉的信心產生動搖？我國又為何要冒著讓國人對本國豬肉信心產生質疑的風險？","最後，我想為我們金門豬農抱不平，因為施打口蹄疫疫苗，所以金門豬一直無法銷來台灣。而我們也因為考量食品安全，也就默默忍受。如今，政府卻開放萊豬進口，讓我們真的覺得匪夷所思。難道食品安全可以因為萊豬是外國來的，就沒有疑慮？我要再次強調，我不是要主張開放讓金門豬銷台，我知道金門豬有施打口蹄疫疫苗，開放輸台會影響台灣豬肉外銷，所以金門人願意忍受。（坦白說金門豬很好吃，金門人自己吃都不太夠了。）但看到民進黨政府為了討好美方，可以不顧人民食品安全，把人命當兒戲，這才是真正令人痛心的事！"],["委員張其祿書面質詢：","一、根據食品安全管理法第十五條第四項規定：「國內外之肉品及其他相關產製品，除依中央主管機關根據國人膳食習慣為風險評估所訂定安全容許標準者外，不得檢出乙型受體素。」此項條文業已明確指出以「零檢出」為原則，例外則需經過「風險評估」及訂出安全標準後才能開放。但迄今自蔡總統宣布以來僅以行政命令公告開放美豬美牛，似未進行相關風險評估之機制而逕自宣布以行政命令方式開放美豬美牛。衛服部僅於今年9/4日召開食品衛生安全與營養諮議會一次，會議之結論報告卻無可考察，更遑論對豬隻不同部位萊克多巴胺殘留容許量標準之評估也無清楚說明，隨即今年9/7日接續公告修正「動物用藥殘留標準」草案，增訂萊克多巴胺在豬隻之殘留容許量，以及預告修正「散裝食品標示規定」第五點修正草案。顯然行政院及相關部會未依食品安全管理法第十五條之意旨，按國人的膳食習慣進行完整的健康風險評估，恐有違法與失職之嫌，請提出書面說明以示法律疑義。","二、此外，依據食管法第十五條第五項：「在國內外如發生因食用安全容許殘留乙型受體素肉品導致中毒案例時，應立即停止含乙型受體素之肉品進口；國內經確認有因食用致中毒之個案，政府應負照護責任，並協助向廠商請求損害賠償。」按本條文之內容，行政院或相關單位未來應成立相關任務編組，監測是否有萊劑中毒情事，並評估其風險與影響，亦應建立乙型受體素肉品危害之善後照護及求償機制或辦法，以確實保障國人的健康權益。","主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢；委員質詢未及答復或要求補充資料者，請相關機關於二週內答復；委員另要求期限者，從其所定。","本日會議到此結束，現在散會。中秋節快樂！謝謝！","散會（15時31分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,18,19,20,24,29,33,53,54,55,56,59,61,64,67,73,74,76,77,79,83,84,91,97,98,99,100,101,112,1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