{"blocks":[["立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會公聽會紀錄","時　　間　 中華民國109年10月12日（星期一）上午9時4分至下午1時33分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔣委員萬安"],["主席：現在開始開會。","大家好，今天是我們衛環委員會舉辦公聽會，本次公聽會的題目為「政府宣布開放含萊克多巴胺豬肉進口，對國人健康之影響與危害」，現場有非常多的媒體朋友，也很高興邀請到我們的相關部會來到立法院。八月二十八日政府突然宣布在明年一月一號開放含瘦肉精的豬肉進口之後，引起國內社會一片譁然，各界都有非常多的疑慮，所以今天才會舉辦這場公聽會，邀請專家學者特別先就萊克多巴胺對於人體可能的危害及影響來做相關的說明。最主要是希望讓民眾能夠更清楚瞭解到，如果吃到含萊克多巴胺的豬肉，對我們的健康及下一代即我們的孩子會有什麼樣的影響與什麼樣的傷害。","今天很高興有很多專家學者前來，我想最主要也是希望透過很客觀持平的科學論據來告訴民眾，然後讓民眾對於政府這樣的政策是否支持也能很清楚地表達出來。到目前為止，其實有很多的疑慮，政府部門一直沒有辦法說清楚。不管是在衛環委員會或者是上星期在經濟委員會，農委會主委陳吉仲也到立法院做報告，但是對於很關鍵的問題一直都是避重就輕。譬如說在前天的十月十日，我也知道臺灣法學會有辦一場座談會或研討會，很多專家學者都表達了看法，包括衛福部在九月四日也開了諮議會，訂出了安全容許量的標準，不管是肌肉的10ppb或是內臟的40ppb。如果真如衛福部所說，在安全容許量範圍是安全無虞的，為什麼我們國內豬農不能使用來減少成本呢？如果真的在安全容許量範圍內是安全無虞的，為什麼禁止國內豬農使用？因為很明確知道萊克多巴胺對人體就是有危害、就是有疑慮！否則教育部、國防部也不會禁止校園、國軍食用含有萊克多巴胺的豬肉，到底瘦肉精真的是符合國際趨勢嗎？","有關事實的真相，農委會陳吉仲主委也在立法院很清楚說，美國使用瘦肉精的養豬場8年內從80%降到20%，而美國主要四大出口通路商，目前都不使用萊克多巴胺的豬肉。當美國人都逐漸拋棄他們在2012年主導下訂定的國際標準，現在我們還要回過頭講8年前CODEX的國際標準嗎？當美國80%的出口豬肉都不使用萊克多巴胺了，為什麼臺灣卻在這個時候要全面開放他們那20%含瘦肉精豬肉的進口呢？而且我們是開放全豬，還開放內臟！更令人不解的是零到二歲的嬰幼兒，上星期我們在衛環委員會討論，陳時中部長不在，也許今天可以好好說明。零到二歲的嬰幼兒在臺灣，不管是托嬰中心，還是居家托育的保母，加起來有五萬多個嬰幼兒，各界都認為這是風險承受力最弱的一個族群，結果政府竟然在立法院說，因為我們沒辦法管，兩手一攤、束手無策，就要讓嬰幼兒吃含瘦肉精的豬肉嗎？一歲以後大部分從副食品開始吃到主食，就會接觸到含瘦肉精的豬肉。今天我們也有家長代表來，孩子就剛好在零到二歲嬰幼兒的這個階段，如果教育部對於二到六歲、六到十二歲，甚至下課後的安親班及補習班都可以做到不讓他們吃到含瘦肉精的豬肉，為什麼零到二歲政府就沒有辦法，也管不到及無法管，然後就說沒有辦法。如果管不到也保護不了零到二歲的嬰幼兒，就不應該開放，就這麼簡單！","立法院法制局的報告很清楚說明，產後哺乳的婦女使用含有瘦肉精的豬肝、豬腎，也都可能透過乳汁，讓新生兒食用到萊克多巴胺。對於兒童也沒有進一步進行評估，而衛福部公布的美豬萊計標準，固然是參考國際組織所訂定的，但是該標準據以參考的風險評估報告，建議應該要參酌歐美機制的特殊對象，如孕婦、兒童及老人等的影響程度才會更加周全，也才能確保國人的健康，這是立法院法制局的報告。","最後，國人很關心稽查人力的部分，大家知道嗎，目前中央稽查的正式人力，全部也只有83個人。這個會期是預算會期，我們在審查相關部會的預算，現在看到的都沒有針對明年一月一日開放瘦肉精豬肉進口，對於人力查驗設備實驗室的相關經費該怎麼編列？甚至每人每年食安管理的預算也只有31塊錢，也是逐年下降的，這都是國人非常關心的問題。","為什麼今天要召開公聽會？我們希望今天的公聽會，所有的專家學者都能夠理性討論，並客觀公正地提出看法。更重要的是在立法院召開公聽會，就是對歷史負責，也都會留下紀錄，立法院公報上面的白紙黑字都會留下紀錄。這不止是留給現在所有的民眾看，而是20年、30年及50年後，我們的孩子及子子孫孫都會看到，今天我們在座的每一個人都要為歷史負責。","最後我要再講，很多行政部門跳出來為萊克多巴胺辯護，說安全容許量內安全無虞！我要再講一次美國過去的例子，就是乙烯雌酚在1939年上市，當時認為是補充女性荷爾蒙的藥物，也非常好用，卻發現之後引起陰道癌，甚至導致畸形胎兒的比例增加，終於在1979年禁止使用，中間經過了32年！32年！而在動物用藥上的乙烯雌酚，當時很多都動物藥品的廠商認為可以促進動物生長，所以是有利可圖的，然而卻在25年之後禁用。至於生產乙烯雌酚的公司是哪一家呢？Elanco！就是現在生產萊克多巴胺的公司，這樣的教訓我們學不到嗎？我想有太多疑慮民眾都很想要表達出來，但卻沒有辦法透過任何方式發聲，所以今天的公聽會至為重要。"],["此次公聽會所討論的題綱如下：","一、萊克多巴胺之毒性為何？對人體的健康影響及危害為何？有無科學證據證明對人體毫無危害？","二、聯合國國際食品法典委員會（CODEX）於2012年7月5日通過萊克多巴胺安全容許量標準，是否為國際普遍接受之標準？為何歐盟及許多國家迄今仍拒絕採納（CODEX）的標準？該標準是否有考量或納入國人以豬肉為主食、喜愛吃內臟之膳食習慣？","三、日前政府宣布擬開放含萊克多巴胺豬肉進口，是否已依照「食品安全衛生管理法」第四條踐行「風險評估程序」？政府公告之命令是否有違反、變更或牴觸法律相關規定之情形？有無與消費者團體、家長團體、醫療保健公共衛生專業團體與學者專家進行「風險溝通」？","四、假設政府一旦開放含有萊克多巴胺豬肉進口，國人長期食用下，對人體的健康影響及危害為何？政府是否有針對高敬感族群（例如：年長者、孩童、心血管疾病、慢性病）做過食用含有萊克多巴胺肉品之健康評估實證研究？哪些族群要特別留意避免食用？原因為何？","今日與會人員發言前先作以下宣告：每位發言時間6分鐘，為簡報方便，專家學者發言請於主席台右邊發言台發言。原則上由專家學者先行依簽到順序發言，委員如果要發言，請舉手或登記；各團體代表如果要發言，以一個人為原則，請先行登記。全部人員發言結束後，我們會請行政機關整體回應。如果各個專家學者有特別需要行政部門就您所提出的問題回覆的話，也可以在您發言最後具體提出來。","會議一開始先請衛福部及農委會口頭報告，口頭報告完畢之後，我們就邀請專家學者依序上台發言。第一輪發言完畢之後，會請行政部門加以回應，然後我們會視情況進行第二輪發言。如果大家發言很踴躍，有很多意見想要表達，我們甚至不排除還有第三輪發言。今天可以算是在審查行政命令之前所舉辦的一場公聽會，我們希望大家能夠暢所欲言，儘量表達看法。","首先請衛福部陳部長報告。","陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開「政府宣布開放含萊克多巴胺豬肉進口，對國人健康之影響與危害」公聽會，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就貴委員會所列討論題綱，提出說明如下，敬請各位委員不吝惠予指教：","有關提綱一萊克多巴胺之毒性及對人體的健康影響，謹說明如下：因為萊克多巴胺是動物的飼料添加物，非人用藥物，目前並沒有直接用在孕婦、嬰幼兒等族群的臨床試驗資料，但它的毒理試驗完整，日本依據各種遺傳毒性的試驗及慢性毒性、致癌性合併試驗的結果，判定萊克多巴胺不具遺傳毒性及致癌性。JECFA、美國、加拿大、日本、澳大利亞及我國分別採納動物試驗或人體試驗結果所建立之ADI值都相近，且均有考量人體間個體的差異及敏感族群的差異，可作為健康風險評估的依據。","有關提綱二CODEX的標準是否被國際普遍接受及是否有考量國人喜愛吃豬肉、內臟的問題，謹說明如下：CODEX、馬來西亞、菲律賓、越南、香港、日本、韓國、紐西蘭、加拿大等國家所定的標準一致，美國及澳大利亞則較為寬鬆。本部食藥署在108年委託成功大學所做的風險評估已經考量國人膳食習慣，同時也考量婦女坐月子期間有吃豬腎、豬肝的習慣，因此我國訂定更嚴格的腎臟容許量標準。","有關提綱三標準訂定是否依照食安法第四條規定、有無進行風險溝通，謹說明如下：此次訂定萊克多巴胺之殘留容許量均依食安法相關規定辦理，亦依程序辦理預告，並將預告期間所接獲各界之意見，分類彙總回應於「公共政策網路參與平台眾開講」。","有關提綱四長期食用萊克多巴胺豬肉對人體健康之影響，謹說明如下：本部依據科學證據考量國人飲食習慣，針對不同年齡層之民眾及敏感族群進行風險評估，訂定萊克多巴胺豬肉的殘留容許量，在正常飲食下均屬安全。","本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：請農委會黃副主任委員報告。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。今天大院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開「政府宣布開放含萊克多巴胺豬肉進口，對國人健康之影響與危害」公聽會，本會提出報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、我國維持禁止動物使用乙型受體素","一、本會配合國家整體政策，依據「動物用藥品管理法」第5條第1項第1款規定，於109年9月7日公告「乙型受體素（β─agonist）為禁止國內製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列之藥品；牛及豬於國外使用萊克多巴胺（Ractopamine），不在規範之列」。","二、基於畜牧產業經濟發展考量，建立臺灣豬品牌，增加國內及外銷競爭優勢，故國內維持禁止畜牧產業使用乙型受體素政策。","三、國內養豬農民向來有共識，絕不使用乙型受體素作為飼料添加物。","四、有關進口食品藥物殘留容許量之訂定及人體健康風險評估，則不在「動物用藥品管理法」及前揭公告規範內。","貳、持續進行國內畜牧場之乙型受體素監測","一、持續推動乙型受體素源頭管理措施，針對畜牧場豬隻進行抽驗工作，加強違法殘留監測及查核，107年豬隻檢驗計6,773件，108年計檢驗6,533件，109年截至9月中旬計檢驗4,857件，均未檢出乙型受體素（合格率100%）。","二、查獲違法使用乙型受體素者，依據「動物用藥品管理法」第40條之1規定，處新臺幣6萬元以上30萬元以下罰鍰且主管機關應公布違規業者之名稱、地址、負責人姓名及違規情節，若1年內再犯者，處新臺幣50萬元以上250萬元以下罰鍰。","參、結語","本會持續與衛生福利部合作畜禽用藥監測、與地方政府合作辦理用藥宣導，減少違規用藥。對於違規用藥之養畜禽業者則依法處辦及輔導改善，以維護國內畜牧場用藥品質。","主席：接下來進行專家學者之發言，首先請高雄榮總臺南分院精神科蘇偉碩前主治醫師發言。","蘇偉碩前主治醫師：主席、各位委員。首先我先向大家報告有關萊克多巴胺對於人體的危害以及此次開放程序的相關問題，臺大獸醫學院名譽教授賴秀穗表示：就科學來講，萊克多巴胺還是不安全。目前開放的國際標準乃是美國動用國家政治力通過的結果，所以我們如果根據CODEX標準的話，事實上根本沒有辦法保障我們的國民安全。衛福部食藥署這次的健康風險評估明顯牴觸法律，怎麼說呢？食品安全衛生管理法第四條明確規定這項風險評估有一些基本原則，而且最重要的是，這項風險評估必須要召開食品風險評估諮議會來做，但衛福部目前是委託國內機構及學者來做，這已經違反食品風險評估必須由食品風險評估諮議會來做的法律強制規定。就程序來講，為什麼會這樣？其實是因為食品風險評估諮議會設置辦法當初就被狸貓換太子，因為母法雖然規定食品風險評估必須要由諮議會來做，可是到了子法卻把它的職權完全閹割，它只能提供諮詢或建議，如此一來就已經變更母法，連這個子法本身都是違法的。不只主體違法，整個程序也違法。我們接下來看到的是立法院公報，當初為什麼規定食品風險評估一定要由食品風險評估諮議會來做？其實這是當時民進黨田秋堇委員非常堅持的，這在立法院公報裡面記載得非常清楚，主要就是不希望再發生像今天這種由行政機關委託特定學術機構的情況發生，就是擔心沒有辦法完全客觀而完整的進行評估科學方面的證據。","事實上，食安法第四條等於是帝王條款，它有規定風險評估做出來有幾大原則：第一個是國民要有吃的權利，要有享有健康安全食品的權利，另外還有科學證據的原則、事先預防的原則及資訊透明的原則，而我們國家目前做出來的風險評估，它的ADI根據來源根本與美國FDA在1999年做出來的基礎都是一樣的，8隻恆河猴，試問這8隻恆河猴做出來的數據，能夠保障2,300萬人、甚至全球70億人的人體健康嗎？這是人體的基本常識就可以知道的，我們不是猴子，就算是猴子，這8隻猴子也不能代表全部的猴子。","再來是風險評估報告裡面也引用了加拿大心臟衰竭病人的部分，歐盟在2009年就已經駁斥過這個部分，它根本沒有辦法來代表所謂的脆弱族群，而且，CODEX這個標準是JECFA提供的風險評估，那個風險評估是什麼時候做的？2004年，現在都2020年了，它是16年以前的資料，但2004年之後的部分，衛福部這一次有沒有把它納入我們的健康風險評估？沒有。所以，我們來看這次的健康風險評估的ADI的標準，就算是在我國訂下來的，也只考慮到一種毒性，即心臟毒性，但萊克多巴胺產生的毒性還包括生殖毒性、神經毒性、子宮肌瘤毒性、女性荷爾蒙毒性、長期心肌毒性，甚至自閉症風險的神經發展毒性，還有它會引起折壽的壽命毒性，甚至腎臟、泌尿道毒性，這些在國內外包括動物跟人體細胞的實驗都可以證明，其中之前大家很關心的生殖毒性部分會在動物引起雄性老鼠的睪丸重量減少，而且訂不出安全劑量，為什麼？因為不管多低的劑量，它都會發生。至於FDA，大家都在說美國FDA都通過了，美國人都敢吃，為什麼臺灣人不敢吃？事實上，美國的消費者聯盟在2012年通過之後就要求把萊克多巴胺從美國市場下架，其用詞是非常強烈的，而且它表示無法確保對人、畜無害，因為美國的研究發現，牛隻死亡率增加91%，除了攻擊性增加，它也會改變大腦的神經傳導物質的濃度，改變基因的表現，而且會導致自閉症的風險，可能會有相關，這是FDA的一個警告信，而且它對大老鼠的胎兒腦神經發育也會有影響，你們說美國人都沒有怎麼樣，請看這是16年來美國兒童自閉症增加比例的情形，且也已引起訴訟，再者它對所謂思覺失調症的一些相關問題也都有影響。因為時間的關係，有一些部分我可能要留在第二輪發言時再跟大家報告。謝謝。"],["主席：接下來我們請高雄醫學大學王文心生物醫學博士發言。","王文心生物醫學博士：主席、各位委員。我是王文心，今天跟各位來報告本國的第一篇關於萊克多巴胺潛在之生殖尿道毒性與結石生成效應的研究文獻，我想臺灣民眾最關心的就是這兩大問題，第一個問題，萊克多巴胺對人體是否有毒性？第二個，我們長期食用10ppb萊克多巴胺（所謂的安全標準）之下的健康是否有危害？我們部長說過，只要在容許標準之下的食用都是安全的，那我們從明年1月1日起，全國就要大規模地來實施臺灣的萊克多巴胺人體試驗，為什麼我們不先來看看本土學者所做的研究，再來決定是不是要來開放？","這篇文獻在2015年發表於食物與營養研究雜誌上，這是由我國的科技部、衛福部、教育部的經費所支持，並由我國的中國醫藥大學及其附設醫院、中國文化大學、逢甲大學、臺中榮民總醫院、亞洲大學的學者共同來發表，今天跟大家報告的這篇論文有兩個重點，它是兩個世界第一，第一個第一，這是第一篇針對人類的腎臟細胞來做研究，證實對腎臟細胞是有毒性的。第二個第一，它是針對長期效應，也就是長期針對動物模式使用10ppb（即所謂安全劑量）的萊克多巴胺，此研究也證明了對健康是有危害的。我們直接看這個論文的摘要就可以知道，這一個研究就是來探討安全濃度是否存在潛在的風險，我就直接把它翻成中文，可以看到SV，這是一個老鼠細胞，還有SV-HUC-1，這是human的細胞，其實它都是具有劑量效應的，也就是濃度越高、毒性就越大，這是在細胞的層次；如果我們從動物模式來進行研究的話，我們做21天投予10ppb的萊克多巴胺給果蠅食用，可以發現，第一個，果蠅腎臟的結晶形成增加了。第二個，其攀爬能力減弱了。第三個，牠的壽命縮短了。這是具有一個長期的效果，學者也說此更容易導致腎臟細胞受損、神經受損，最後一句話就是說需要更進一步來探討。我們看一下結論，結果是怎麼樣呢？我們的學者在細胞部分處理了五種細胞，我們來看細胞的存活率，在不同的濃度之下，我們看到橫軸就表示濃度，縱軸就是存活率，他測試了五個細胞，下面B圖有兩株細胞株，很明顯地就低於這個虛線百分之百的存活率，也就表示SV40的MES這個細胞是小老鼠的腎臟細胞，SV-HUC-1的這個則是human的泌尿道上皮細胞，其實它是具有毒性，然後讓會細胞的存活率降低的。再來在動物模型上面，我們的學者是用果蠅作為一個動物模型，那牠的腎臟是不是會增加結晶的形成？我們有分成三個實驗組別，第一個就是控制組，這是不吃萊克多巴胺的；第二個，即黑色的長條，這是學界已經證明，這個乙二醇是的確會導致腎臟結晶形成的一個藥劑；第三個，這個灰色的長條就是吃了我們10ppb萊克多巴胺、養了21天的果蠅。之後我們把牠們的腎臟取出放在顯微鏡下觀察可以發現，圖表很明顯，這個乙二醇組導致腎臟的結晶非常的多，其數據在下圖，EG可以達到80%的結石形成，而萊克多巴胺組則有將近四成，沒有吃的這一組大概就是15%，這個在統計上也是有顯著性差異的。","第三個，我們一起來看看外顯行為部分，果蠅的攀爬能力行動會不會受到影響？這個部分採用兩個組別，一個就是不吃萊克多巴胺，就是這條透明的bar，另外一個就是吃10ppb、所謂安全劑量的萊克多巴胺，養了21天，然後來偵測他們是否有攀爬超過2公分的能力，結果也是顯示它會使果蠅攀爬2公分高的能力受損。再來是我們最關心的壽命問題，一樣，有吃萊克多巴胺的是三角形，沒吃的就是黑色的，這兩組的存活率很明顯，有吃萊克多巴胺的就是明顯的壽命減短。","所以，我們根據實證科學、再用邏輯思考來推理，就可以得到這兩個答案，第一個，萊克多巴胺對人類的腎臟細胞、泌尿道系統是有毒性的。第二個，在動物模式下，長期食用時10ppb此所謂安全劑量，還是會有腎臟結石、攀爬能力受損及壽命減少的危害。所以，在我們進行下一步的時候，我們是不是先在這邊暫停一下？而且，部長也在這邊，我希望要求政府，在WTO的SPS架構之下，基於科學的證據，我們可以提出比CODEX更嚴格的國際標準來保護國人健康，我想這個部分是我們可以進一步再來做的。謝謝，我第一個階段先報告到這邊。","主席：謝謝王文心博士，說明得非常清楚，其實我們國內有非常好的研究報告，而且應該是全球唯一針對人體細胞株還有果蠅來做的實驗，也非常清楚，這個對於腎臟結石、攀爬能力是有非常明顯的影響，所以這個其實政府都應該拿來作為參考。這是國內非常專業的學者做出來的報告，為什麼不採納？","接下來，請張委員育美發言。","張委員育美：主席、各位學者專家、各位同仁。感謝召委重視國人健康，藉由這次召開公聽會的方式，表達對萊劑美豬開放的疑慮，讓接下來審查相關法規命令的程序能有更多的民意與科學的基礎，更是呼籲民進黨不要只知道大內宣、只顧宣傳，在委員會中只知道大內宣。委員們守護嬰幼兒食品的安全，在委員會中透過提案要求公私立托嬰中心應採用優質國產豬，民進黨卻無視，不顧國人的健康，用低食安標準開放進口使用萊劑的美豬。","在社會高度關注之下，對於攸關數十萬的養豬就業人口，以及影響全國民眾食品安全的萊劑美豬，民進黨選擇了便宜行事，無視民主監督的程序，利用徒具形式、過場般的預告過程，在預告期滿之後，便立即開放美豬進口臺灣。如此具有重大影響的政策，將來會在產業經濟以及民眾健康產生巨大衝擊，例如臺灣的洗腎人口在去年已經超過九萬人，創下歷年的大關，然而萊劑具有對洗腎病患無法調解電解質平衡的風險，會造成洗腎時間變長，還有加重病患的狀況。但是衛福部在特定容許量下，只推算不同體質、特殊族群間的安全係數為十倍，也就是採取一個相當保守而且欠缺明確推理基礎的安全係數值，實在非常令人憂心。更何況訂定容許量所參考的是剛剛蘇教授提到的JECFA，而JECFA裡面提到的研究成果，也被歐盟質疑其中引用的科學證據不足，而且衛福部並沒有釐清歐盟的這些疑慮，以及進一步補充科學證據，目前容許量的訂定依據依然停留在101年的專家會議結論。號稱最會溝通的民進黨這幾年來根本沒有嘗試解決、溝通，以及說明以往學者專家、民眾對於萊劑的健康疑慮。","不僅如此，我們看看在行政程序上，本次豬肉的萊劑容許量是在今年9月4日食品衛生安全與營養諮議會議中討論，當天是禮拜五，開會到五點十分，會中決議有關肝腎殘留容許量，請主管機關以調降為方向，依管理政策要求，綜合評估後再決定。再講一遍，以調降為方向，依管理政策的需求，綜合評估後再決定！但是隔了一個週末，衛福部便在9月7日禮拜一預告修正動物用藥殘留標準。禮拜一就預告修正動物用藥殘留標準，主管機關到底有沒有像禮拜五開會決議的評估調降或者先預告？這樣的作法如何讓民眾安心？甚至民眾對於衛福部縮短預告期間的質疑，衛福部在行政院的公共政策網路參與平臺中很露骨地表示，「國家整體政策已決定……，故縮短預告時間」，也就是明確告訴國人，政府決定的事情不會更改，就是朕說了算！這種獨裁、專制的思維更是打臉蔡總統過去不斷強調的「最會溝通的政府」。","最後，我們知道近年來執政黨對內宣傳臺美關係有了長足的進步，實際上不過是充滿美方的利益盤算，國人的利益恐怕已經成為國際社會間的暗盤、籌碼。今年3月31日美國貿易代表署所公布的2020年各國貿易障礙評估報告，點名要關切萊劑美豬之後，蔡總統更是下軍令狀，限期明年1月就開放，但是美國貿易代表署負責對臺貿易談判的代表賴海哲，不願意啟動對臺貿易的談判。國際外交務求對等與尊嚴，當我們吞下美國給我們瘦肉精的時候，請問蔡英文政府為臺灣爭取到什麼實質對等互利的回應呢？還是只是口惠而實不至的真心換絕情？以上，謝謝。"],["主席：請臺灣大學農業化學系顏瑞泓教授發言。","顏瑞泓教授：主席、各位委員。看到前面幾位專家所提供的資料，我覺得不管是農作物栽培或者是動物飼育，技術是不斷在進步，科學的評估方法也是不斷地在進步當中，所以我們未來在管理上需要落實所謂的滾動式管理。當我們有最新資料出來的時候，我們在評估我們的作為上就會不一樣。我為什麼會這樣提呢？我們今天討論的是豬肉裡面的萊克多巴胺。事實上，豬肉裡面的萊克多巴胺跟牛肉裡面的萊克多巴胺，其實是同樣的萊克多巴胺。當初在核可牛肉的萊克多巴胺殘留容許量時，所根據的也是萊克多巴胺在科學上的數據跟試驗。唯一的差別就是牛肉取食量跟豬肉取食量的差異，尤其是國人對於豬肉取食需求上的差異。根據這樣的取食需求差異，並根據當初核可牛肉跟合格豬肉同樣的萊克多巴胺科學試驗數據結果所做的評估，我剛剛再次強調過了，差別就在於我們對於豬肉的需求有很大的差別，也因此評估了以後所訂定出來的容許量，就是我們所看到的公告結果。","我在上一次參加食品衛生安全營養諮議會的時候，也全程參與了這個會議所討論的過程，確實如委員所提到的，當初對於部分族群攝食豬的內臟，與會的委員是有一些疑慮，當時在會議裡面，我們沒有辦法明確地精算出應該調降的數據是多少，才符合真正保障國人食用安全的需求，所以當初就用這種方式，同意由衛福部再進行評估得到的結果。這個部分當初在與會的時候是這樣的結論，所以我在這裡簡單再提一下，我們在考量任何東西的毒性時，都需要去考量其劑量，剛剛也有說過不同的試驗動物有不同實驗的結果，在考量安全上面，我們都會以安全係數的方式再去做計算，所以前面得到了一個沒有危害劑量的時候，我們還需要再用安全係數去一再降低，不同的族群、不同的物種都需要用安全係數去調降，所以我們看到上面所暴露的那些劑量，事實上是不是我們在取食後真正會暴露的劑量？這個是我們在做評估時需要去考量的部分。","我們在食品衛生安全與營養諮議會所看到的評估報告是成功大學李俊璋教授所蒐集處理做成的評估結果，所以在會議上，我們去評判、我們去認識、我們去瞭解這整個過程，也都是根據報告。這樣的一個科學研究報告也是由專家學者執行出來的結果，他所訂定的容許量，在會議上面我們是可以接受的，也不會比其他國家所得到的容許量更高，而是根據國人特殊的取食條件再去做的調整。","對於我剛剛一開始發言時所提到的，未來我們不管在動物飼育上或者是農作物栽培管理上有更新的技術，或者是更新的農產品、更新的化學品需要去使用時，我們也都要用一樣的科學評估程序去執行，並不會因為是哪一個國家或者是哪一個國家所採用的飼育方法來去做調整。","在此我再強調一點，我們國內在做各種作物栽培或者是動物飼育時，也有我們國內所需要使用的藥物或是化學品，我有非常深的感受，因為幾年前我們在茶葉上，為了氟派瑞事件也發生過許多在論述上的一些討論，結果在容許量上面，我們從6個ppm調降到5個ppm，我們花了非常多的時間，結果只調整了1個ppm，浪費了相當多國際上的資源，而在國內我們後來發現在整個作物栽培管理上根本沒有很大的差別，所以我是在想，如果已經有這樣的科學數據結果可以供我們去討論，我覺得就依據這項的科學結果，如果有更新的結果出來時，再把這些更新的結果納進去討論和評估，完全依據科學的結果來做討論，這是我對這個事件唯一比較明確的看法，謝謝。","主席：謝謝顏教授。剛剛顏教授提到幾個點，顏教授一直提到如果有最新的科學證據報告出來，但事實上從2012年之前一直到現在，歐盟、蘇聯及對岸，其實很多國家到目前為止都還是禁用萊克多巴胺。剛剛有提到其實國人飲食習慣大大不同，2012年時我們也開放牛肉的萊克多巴胺可以進來，但是我們只開放30個月以下的小牛進來，而且還除掉很多的部位，這次是全豬包括內臟都進來，但事實上，農委會在2016年7月給立法院的報告，就有提到國人吃豬肉平均每人每年36公斤，是吃牛肉的7倍。很多時候行政部門都說我們跟日本一樣，日本國內禁止使用但開放進口，然而我們國人吃豬肉是日本的兩倍，日本平均一年每人吃15公斤，我們吃36公斤，如果和韓國相比，我們平均每人每年也比韓國吃超過10公斤，他們平均每人每年吃24公斤的豬肉，國人的飲食習慣是大大不一樣。","另外剛剛也提到，事實上，正如前面教授講的，當時事實上不管是茶葉的用藥等等，那時候的確在衛環委員會也引起很大的爭論，但今天萊克多巴胺如果真的誠如國際標準或是食藥署所定的，不管是10ppb也好、40ppb也好，真的安全無虞，請問國內豬農可以使用嗎？現在是國內豬農全面禁用，因為你知道是對人體有害、是有疑慮的，即便你定了安全容許量，你也禁止國內豬農使用，就是這麼簡單，為什麼你要開放含瘦肉精的肉品進來？這是最矛盾的地方，不解！到現在行政部門農委會有沒有說明清楚？一直說不清楚。","接下來請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位學者專家、各位同仁。陳部長，我請教你一個議題，大概兩分鐘就好了，這是大家所關心的，請問部長，到底兩歲以下的小孩子能不能吃萊克多巴胺的這些豬肉，即有瘦肉精的豬肉？可不可以？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。能不能吃就要看它的劑量，大家剛剛一直提到幾個問題，基本上所做的一些相關的動物實驗都證明它是沒有致癌或遺傳或慢性……","林委員德福：沒有致癌，但是有沒有後遺症？","陳部長時中：對慢性的情況、對遺傳是沒有影響，所以根據這個才會訂定所謂的非致癌風險，再來定ADI，把攝食量加進去，然後看看是不是安全，再訂定MRL，所以經過這樣一個程序，我們認為這樣是安全的。","林委員德福：部長，為什麼我請教你這個問題？因為我最近看到很多部會首長，包括警政署署長說警察不能吃萊豬，體育署說運動員不能吃萊豬，還有榮民也不能吃萊豬、軍人也不能吃、學生也不能吃，所以本席就質疑兩歲以下的小孩子，因為他的抵抗力比較差、比較弱，到底能不能吃萊豬？","陳部長時中：我們沒有鼓勵吃，但我們並不禁止。這是一個通盤性的，本部是就安全性做一個評估，至於我們評估出來訂定的MRL大家怎麼樣去運用，每個單位有其選擇性的不同。","林委員德福：我為什麼請教部長這個問題？大陸有14億人口，因為非洲豬瘟的關係，所以說大陸缺豬肉，是由美國進口，但是以前美國很多大廠在所有豬裡面都有加瘦肉精，就是萊克多巴胺，但是當它要進口到中國大陸的時候，大陸要求它不能加瘦肉精，就是不能加萊劑，結果現在那些大廠全部都改了，大陸14億的人口進口很多美國的這些豬肉，但就是完全不能有萊劑、不能有萊克多巴胺，像這種問題很淺顯、很簡單，臺灣只有2,300萬人口，而且這次是全豬進來，牛也是全牛進來，我們都知道美國人是不吃內臟的，而我們是全牛、全豬包括內臟全部都進來，內臟是最毒的，結果你們現在全部都開放，因為在……","陳部長時中：可能要跟委員澄清一下，牛沒有，牛在法上相關的……","林委員德福：牛沒有，但是30個月以上，你一樣是全開放啊？","陳部長時中：對，是月齡上的差別，那豬也是一樣……","林委員德福：那我問你，牠的脊髓、內臟有沒有進來？","陳部長時中：牛沒有，跟原來的規定是一樣的。","林委員德福：牛沒有，你要跟外界講清楚，但是講實在話，豬的內臟有沒有進來？你告訴我。","陳部長時中：因為這兩個差別，在牛是年齡的不同，豬是根據原來進口的號列都一樣，以前有進的，現在都有進，都一樣。"],["林委員德福：豬內臟有沒有進來？"],["陳部長時中：豬是可以的。","林委員德福：對啊！豬的內臟有進來，剛剛有很多專家學者說牠的腎臟很毒啊！","陳部長時中：牛是因為狂牛症上面的問題，所以考慮不讓內臟進來，不是萊克多巴胺的問題，而豬因為沒有狂豬症，所以我們就考慮在萊克多巴胺上面的問題，萊克多巴胺0.01ppm在牛的時候，已經實行了8年，相對是安全的。","林委員德福：我為什麼質疑這個問題，因為大陸14億人口，他們都不要，臺灣只有2,300萬人口，為什麼我們一定要吃人家的萊豬、吃含有瘦肉精的豬肉？我最質疑這一點，因為在2016年蔡英文辯論的時候，他有針對四點說要進口這些一定要跟在野黨溝通、跟國會溝通、跟人民溝通及跟豬農溝通，結果他用行政措施說明年元月一日要開放，所以有73%的民眾是反對的，做民調就很清楚嘛！站在衛福部及農委會的立場，我希望你們應該要以人民的健康做第一考量，你不能說美國講什麼我們就配合什麼，而且會讓人民質疑是因為川普要選舉，我們就什麼都好，而我們得到什麼？什麼都沒有！所以我認為人民真的沒有辦法接受，因為畢竟大家都知道這個跟健康有直接關係。其實我看到很多外面的小攤販都哀哀叫，他們說明年元月一日以後，他們不知道要如何生存，因為滷肉飯裡面夾雜著滷肉，大家不敢吃，包括很多什麼湯裡面有夾雜大腸、內臟等等，大家也不敢吃，都會影響到他們的生意，衝擊會非常大。因為你是全豬進口，所以我希望……","陳部長時中：豬就是照原來進口的號列可以進口，都沒有變。"],["林委員德福：我們原來有內臟進口嗎？沒有吧？","陳部長時中：有，本來就有。"],["林委員德福：但是我們原來就是要求不能有萊克多巴胺瘦肉精的豬才……"],["陳部長時中：現在豬的部分就是萊克多巴胺安全容許量的不同而已。","林委員德福：部長，我認為所有人民要的就是健康第一，你要是今天沒有把健康擺第一，人民完全是不能接受啦！謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位學者專家、各位同仁。謝謝主席，套用大家去看電影都有看到一個叫「coming soon」，蔣委員很快就會變臺北市長。先請教主席，今天的公聽會可以質詢部長嗎？"],["主席：我想基本上還是以發言為主。","賴委員士葆：以發言為主，但是我等一下有問題的時候，我就尊重這個規則，就請部長在那裡點頭或搖頭，可以嗎？部長可以不要上來，因為我想尊重主席剛剛講的規則。","第一個，我要強調的是今天為什麼萊豬進來會有這麼大的爭議，一切歸功於2012年民進黨傾全黨之力，包括現在在場的陳時中部長在那時候也是一樣，都是這樣風起雲湧地教育臺灣老百姓，說萊豬有多毒、多毒、多毒！絕對不能吃！包括蔡英文總統也一樣帶頭。我們看到的媒體也很清楚，AIT的官員找在野黨委員談，一直講科技數據，我對各位在座的每位專家都非常尊敬，你們有專業堅持，可是我告訴各位，我的解讀是AIT的官員找在野黨委員提的時候，一直講科學數字，可是很清楚地，從2012年開始蔡英文帶頭民進黨就把這個題目政治化了，現在仍然政治化，現在為了要幫助川普，所以不惜毀去過去所講的一切。老實講，我看到那則報導很感動，不知道是哪個委員講的話，他說萊豬要進來很簡單，民進黨、蔡英文、蘇貞昌公開向全民道歉，包括陳時中，向全民道歉說你們當初反對，一直講萊豬有毒是為了政治鬥爭，向全民道歉說你們那時候錯了，現在是安全的，我告訴你，局面就不一樣了！請問陳部長，你點頭或搖頭就好了，你要不要道歉？","陳部長時中：102年的時候，我事實上是在民間……","賴委員士葆：你也跟著走啊！我們都知道你是非常綠的！你自己也講你很深綠，對不對？","陳部長時中：對，但是我們並沒有在……","賴委員士葆：你覺得該不該道歉？你要不要道歉？你覺得政府要不要道歉？如果道歉，整個就不一樣囉！對不對？你點頭或搖頭，可以吧？"],["陳部長時中：那不是我嘛……","賴委員士葆：沒有，你認為政府要不要道歉？就這樣！"],["陳部長時中：我認為不管是哪一個政府都要根據事實及科學的證據來做……"],["賴委員士葆：所以你就是不願意道歉。","第二個，教育部長說學生不吃，國防部長說軍人不吃，退輔會主委說榮民不吃，警政署說警察不吃，體育署說運動員不吃，然後我問蘇貞昌院長要不要吃，他說不要吃，陳部長也說要你吃是不得已的，對吧？你點頭或搖頭？對！很清楚地，你點頭嘛！你不得已才吃，否則你也不要吃，因為你有三高，你怕死，我也怕死！","陳部長時中：三高不是這樣來的，我只是說我覺得吃……","賴委員士葆：沒有，我沒有要質詢你，但是你要講也可以，歡迎啦！","陳部長時中：我是說我比較喜歡吃臺灣豬，但要我吃美國豬也沒問題，我是勸大家說，如果豬肝、豬肺那一種一天一副這樣吃，比較容易……","賴委員士葆：但是儘可能不要吃，你的意思就是這樣！你的意思就是即便進來，也儘量不要吃，對不對？","陳部長時中：沒有，那是根據你的口味嘛！"],["賴委員士葆：我就是問你啊！你就是儘量不要吃？","陳部長時中：我不會刻意選擇，但是我還是……","賴委員士葆：好、好、好，蘇貞昌回答我的質詢說不要吃，陳時中部長在那裡像泥鰍一樣鑽，一下說要帶頭吃，一下說不要吃，抓不到啦！","第三個，我告訴各位，特別請陳部長聽好，你們說做好源頭管理，這是糊弄臺灣老百姓，我剛才在財委會也講了，我們看到衛福部、經濟部、財政部是海關裡面把關的，總是要有CCC Code，你現在有萊豬，跟以前的豬不一樣了，以前的豬是沒有萊克多巴胺，而現在有了，要不要有獨立的CCC Code，點頭或搖頭就好？"],["陳部長時中：這可以跟經濟部相關部會來討論……","賴委員士葆：你決定，上面就是會問你，你是指揮官，跟我們講清楚，你要不要？","陳部長時中：食安的部分，我們負責安全量……"],["賴委員士葆：請問你要不要？"],["陳部長時中：至於在管理上面怎麼樣能夠精實……"],["賴委員士葆：你要不要給它一個獨立的CCC Code？"],["陳部長時中：這個不是我的權限範圍。"],["賴委員士葆：怎麼不是你的權限呢？財政部提給你。再來是內臟要不要有獨立的CCC Code？"],["陳部長時中：那個號列本來就有另外的……","賴委員士葆：沒有，有萊克多巴胺的內臟需要獨立的CCC Code，請部長認真聽進去，否則你的源頭管理就是糊弄大家，什麼是源頭？從海關進來就是源頭，標榜這樣子人家才敢吃香腸、水餃、魯肉飯。"],["主席：我們發言就好了。","賴委員士葆：我剛剛才從財政委員會過來，他們很清楚地告訴我萊劑的美豬內臟、豬肉都沒有獨立的CCC Code，這是什麼意思？就是混在一起摸進來、混進來，我們的來源管理、源頭管理怎麼會做得好呢？部長是學醫的，你真的要為全臺灣的人民健康把關，你要為臺灣人民的健康著想，萬一不幸明年1月1日真的進來了，我希望你做好這個，你可以答應我嗎？你可以點頭、搖頭，你要不要答應我給萊豬和有萊劑的內臟獨立的CCC Code，就是單獨一項，可以嗎？"],["陳部長時中：我們還是要照著現在既有的查驗程序。"],["賴委員士葆：那就是不要有啦！那就是沒有啦！"],["陳部長時中：所有的進口我們都會查它的MRL。","賴委員士葆：那就是糊弄大家，既然民進黨仗著人數的多數會過，我們很無奈的、很悲哀的，明年1月1日萊豬和萊劑的內臟都會進來臺灣。我公開呼籲臺灣人民為了自己健康，明年1月至8月統統只吃臺豬，你同意嗎？"],["陳部長時中：我不反對。","賴委員士葆：好，不反對！陳時中部長已經同意了，明年1月至8月只吃臺豬，為了安全不要吃其他的，為什麼到8月？因為8月有公投，所以8月一起公投反對這個政策，把它幹掉，謝謝。","主席：等一下專家學者或委員發言時有問題提出來，但是我們的部會首長不會答詢也不需要，一輪發言完之後，我們再請部會統一回復，謝謝，","請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：主席，各位學者專家、各位同仁。今天是公聽會，其實從開放之後，政府單位都跟我們說要用科學的方法，我們今天就來探討一下科學數據，上次部長沒有來，我也在社環委員會問過了，這篇是成大教授的風險評估報告，它到底是一篇papers review還是一個meta-analysis呢？我想衛福部應該都要很清楚，如果是一篇papers review，這一篇papers review到底review了什麼東西。其實很多專家學者寫出來的論文都有一定的公信力，我們就來看看這些論文的公信力怎麼樣。","關於萊克多巴胺對人體影響的發布時間，這篇papers review裡頭，第一，我把它看完了。第二，我把後面的reference papers也都全部看一遍，裡面的papers全部都是2012年以前的paper。2012年民進黨做了什麼事情？今天部長要能夠理解為什麼大家會這麼憤怒，因為這些papers都是1994年到2012年，2012年CODEX提出data之後，成大教授李教授今天也在現場，我有看到他的名單，這中間沒有新的papers出來，可是他就review了這個安全。這個安全不是2012年就安全了嗎？民進黨到底在2012年、2013年做了什麼事？我們今天為什麼這麼生氣、憤怒，也不再聽他說的科學根據。其實我來自醫務界，我也是科學人，所以我們在意的是這個。","事實上從2012年至2020年，這篇健康評估裡面沒有新的論文出現，為什麼可以？2012年為什麼不可以？當然很多的國際標準、健康風險評估報告應該事前跟利益關係者有一些溝通、評估，中間也要定期報告，事後報告出來之後要能夠公告。第一個，上次我有問衛福部花了多少錢，他好像回答我這篇論文的papers review花了10萬元委託成大李教授。第二個，事後的評估我在網站上也找不到，理論上，很多科技部的委託案在網站上應該找得到，後來他告訴我這個是在衛福部食藥署的網站裡頭，這大概是一個標準的東西。","最後一張是今天大家為什麼這麼反彈的原因，在2012年時民進黨拒絕讓它進來，2012年CODEX的標準也出來了，他還是開了記者會說「黑心內閣、無能總統」，今天要不要為科學的論證這件事情道歉？其實大家憤憤不平的就是你的雙標，當一個政府不再讓人民信任的時候，你說什麼都沒有用，是不是這樣？當你的誠信一旦受到質疑的時候，2012年CODEX的標準也出來了，你還是開了記者會說「黑心內閣、無能總統」。相對地，我再講一遍，當我們一樣用科學論證，我其實是一個非常理性的人，所以我在委員會也不會去罵官員，我就是提出我們可以互相討論的方式，當政府不再被信任的時候，其實你說再多，老百姓永遠不會信任你，這是我今天想要在這個公聽會提出來的。","我通常提了我的疑問之後，也會提出我的建議，我的建議是衛福部當時有起個標案給成大教授，衛福部是不是也一樣起個標案，現在開始來做，其實美豬我們都有開放，但是不含萊克多巴胺。明年開始全面開放之後，到底哪些吃到萊豬、哪些沒有吃到萊豬，或是哪些根本不吃豬肉，其實我國有一個族群是蔬食主義者，事實上，這個研究有對照組，所以是可以做研究的。我要很誠心的建議，如果我們要解決這樣的雙標標準，希望衛福部也拿出科學的論證方法來起一個標案，甚至可以在科技部競標，希望大家能夠提出這樣的研究標案來安定民心。其實現在最重要的是要讓民心安定下來，不然以現在執政黨的雙標標準，老百姓會覺得為什麼2012年不行，2020年就可以？其實大家都只是很表淺地去看這件事情，所以我們建議衛福部可以起一個這樣的標案，這是我誠心的建議，謝謝。","主席：謝謝蔡壁如委員，剛才蔡委員提的建議其實非常好，事實上，在王文心博士前面的發言就特別提到這一份他所作的研究報告，而且是由科技部、衛福部及教育部的經費支持，也登上了國際權威期刊雜誌，如果大家手上有這一份報告，可以特別翻到這一頁來看，說明得非常清楚。另外，也算是目前唯一有針對人體細胞株、腎臟細胞實驗以及果蠅實驗做長期效果的探討，這是非常權威且可靠的一份研究報告，也是由衛福部經費支持，也登上國際權威期刊，而且有四個結論出來，也就是萊克多巴胺會使腎臟細胞存活率降低。第二，會誘使果蠅的腎臟結晶增加。第三，測試果蠅的攀爬能力明顯受損，最後萊克多巴胺將會使果蠅的壽命減少。這是經過實證對照之後所做出來的一份非常具有可靠性、權威性的研究報告，所以應該要有實證的評估報告出來，才能夠真的讓民眾相信、瞭解、認識到萊克多巴胺，對於人體特別是高風險族群的影響危害、衝擊是什麼？我真的覺得應該要有這樣子非常完整的報告，我們國內有非常厲害的專家學者可以作出這樣的報告，為什麼要去相信2012年當時美國所主導下用表決出來，他們所採信的報告呢？連歐盟都不相信，到今天都反對，為什麼我們要去用？所以，這是讓國人最不解的地方。","接下來請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：主席、各位學者專家、各位同仁。針對開放美國含萊克多巴胺豬肉進口，在基層引起非常大的反彈。為什麼會反彈？我舉一個例子，可能大家會比較瞭解，請問在座的各位有沒有發現現在的孩子非常早熟、性徵發育也非常明顯，而且年齡降低，為什麼？是因為年代不同嗎？還是我們以前比較窮困，現在生活富裕吃得比較好，所以發育得快？其實大家都知道，我想農委會更瞭解，以雞肉來講，現在年輕人的飲食文化不一樣，他們喜歡吃炸雞塊、吃雞肉，但很多速成的雞都用什麼？用荷爾蒙催長，你知道那都是藥劑，尤其現在的飲食習慣，小孩放學後就買炸雞塊或買個什麼來吃，所以吃雞翅、吃雞腿有沒有影響？對小孩子早熟難道都沒有影響嗎？由此來推估，如果含瘦肉精的豬肉進口對人體真的沒有影響嗎？如果沒有影響的話，為什麼我們政府，雖然你們一直怪說，馬英九時代就已經進口含瘦肉精牛肉了，但是我們一直強調豬、牛分離，那是因為我們的飲食習慣主要是以豬肉為主食，吃牛肉的費用比較高、經濟支出會比較高一點，所以還是以豬肉為主食。","我常常覺得政府怎麼這麼矛盾，既然要開放，就開放啊！就像美牛開放一樣，教育部怎麼會突然一紙公文就說，學校的小孩子不要吃，從幼兒園到國中、高中都不要吃，當然大學比較難管，都是外食嘛！還有國訓中心的選手也不要吃，為什麼？萬一被驗到藥物殘留，他就不能比賽了。那為什麼要強調國軍不要吃或者是強調很多的團體儘量不要吃含有瘦肉精的美豬，為什麼？既然要開放，就代表這個是安全的嘛！那你就不要下公文，讓大家試試看一起吃。這就代表政府對美豬還是有疑慮，尤其對小孩子來講，教育部先站起來說，學校團膳或學校的飲食一定要吃國產豬肉，這就代表有問題嘛！本來沒問題，你們下那一紙公文都變成有問題了。實際上有沒有問題，今天所有專家學者大家一起來探討，所以本席要講的是，政府為了跟美國建立良好的關係、為了跟美國建立未來的貿易關係，所以我們委屈求全就跟以前馬英九開放美牛一樣。如果委屈求全要開放美豬的話，你們也講清楚我們換到什麼。","再來是該提醒的就要提醒我們，不要用一些數字來騙我們。就像農委會騙我們說，現在美國其實也很少用萊克多巴胺，美豬只有占22%使用萊克多巴胺來飼養而已，實際上我們都知道，為什麼？都可以查得出來嘛！美國的Smithfield Foods等三家屠宰場主要銷售往中國大陸，因為中國大陸不准使用萊克多巴胺，所以他們為了要外銷中國大陸的關係，將萊克多巴胺的藥量減少，那是因為要外銷非洲豬瘟疫情爆發後這麼大的中國市場才降低的，結果人家降低到22%，現在我們卻要來接受這22%含瘦肉精的美豬，那不是很奇怪嗎？","我覺得政府應該拿出良心來，剛剛賴士葆委員也提到，不然1月到8月就先進口或者是不要吃美豬。本席那天質詢農委會時，我也開玩笑的向農委會陳主委提出建議，如果這一案可行的話，我們就等公投來決定我們自己飲食的安全，你要用100億元、甚至於200億元來保障養豬戶產業的發展。很簡單嘛！你說現在進口豬占10%，這10%主要是加拿大、美國，為什麼美國只占1%？因為它貴，加拿大進口的要64元，美國進口含瘦肉精豬肉是78元，所以沒有人要買。好啊！沒有人買，一年進口多少噸？80噸。1%的話也才1噸美國豬肉進口，78乘以1噸是7.8億元，你就用100億元，將1月到8月美國進口的豬肉統統銷毀掉，不要流到市場上，我們就保證這8個月的安全，然後讓公投來通過。其實我覺得所有的食物，你說有沒有用藥？都有，但都是在安全範圍之中，但若是要靠市場機制，我們擔心會被不肖商人利用，到最後就像雞肉一樣，現在60%以上都是進口雞肉，未來60%以上都是進口的美國豬肉。"],["主席：請中興大學獸醫系何素鵬教授發言。","何素鵬教授：主席、各位委員。這算我第一次站在這麼正式的發言臺上，稍微有點緊張。首先，我怕忘掉剛剛有提到日本、韓國豬肉吃得比我們少，實際上他們牛肉吃得比我們多，所以我稍微看了一下日本的評估報告，對於萊克多巴胺的暴露量跟我們差不多，這是對於剛剛顏老師所補充的。基本上因為我們同在學界，所以我們的論點是很相似的，但我在這裡要強調的是，事實上對於一個物質安不安全跟民眾安不安心是有距離的，這個是當然要釐清的。以萊克多巴胺來說，目前我們評估的方式是依據國際上的那些，因為要納入評估的毒理資料是有所規範的，所以就目前的規範不同國家所規範出來的都接近1μg，每公斤每天這個ADI量。","剛剛有提到好像JECFA是受美國影響，實際上，美國、日本、澳洲採用的毒理試驗是用猴子，JECFA基本上是採用人類，加拿大也是採用人類。這三個不同方式評估出來的，早期是1.4到1.25，最後JECFA因為要取那個有效數字，取到1，日本也取到1。事實上，JECFA還沒有定的時候，加拿大、日本相對的定得比較高，所以JECFA從某個角度來說，我個人認為從那些數據看起來，它相對的嚴謹。我要強調的是，我們當初考慮到坐月子的婦女，而且考量科學數據也有一些依據的狀況下，把腎臟的部分降低了。我們認為以目前國內定的ADI和MRL的標準，整個攝食量評估起來，所以剛剛提到說到底誰來評估這個風險？李教授評估也是按照一般科學方式評估，所以風險評估上，事實上還是在安全的範圍之內。但是剛剛我提到，當然民眾可以有疑慮，因為他安心的部分還沒有做好。以上是我簡短的發言，謝謝。"],["主席：請高雄醫學大學藥學院李志恒前院長發言。","李志恒前院長：主席、各位委員。我本身在高醫服務，目前也在臺灣藥學會擔任理事長的工作。我想從毒理學的觀點來跟大家分享一下有關萊克多巴胺的安全問題。從萊克多巴胺的功能跟藥理來看的話，今天我們會比較擔心的是，它在藥理作用上有兩個主要的作用方式，一個是所謂的β促效劑，也就是說，它在交感神經上會造成類似我們身體交感神經的反應。什麼叫交感神經的反應？就是當我們碰到危險的時候，像是在遠古時代要跟野獸打仗，我們要逃跑、要打仗，血壓一定上升，我們的心跳一定加快，這就是β促效劑最主要的作用。我們現在看到萊克多巴胺，第一個可能要考慮的就是它對我們是不是有心跳加快、血壓升高的這些副作用。第二個部分其實就是剛剛蘇偉碩醫師已經提到的，就是最近這幾年大家才比較注重的，簡稱叫TAAR1的受體。這個受體，我們知道它除了同樣對心血管有一些不良的作用以外，其實最重要的就是精神、神經以及行為方面的問題。這部分的問題，比如說以豬來講的話，它會不會造成豬的躁動或是攻擊性的行為？這就是我們從豬上面看到的一些危險性。當然人會不會有這些問題可能需要比較多的研究。這是為什麼我們今天會關心的第一個問題，從藥理上來看的部分。","第二個，目前在國際上評估，為什麼到現在為止，一百六十幾個國家，以歐盟食品安全局做出來的結果為主體，還是覺得不安全，所以目前沒有上市，只有少數的二十幾個國家同意？這些原因基本上都是從歐盟的評估報告來的。我個人看也許不周延，待會兒如果衛福部或食藥署有比較多證據，再請他們給我指教一下。第一個就是歐盟認為萊克多巴胺在身體裡面會被代謝成四種代謝物，這四種代謝物最主要的我們可以看到肝臟、腎臟有不同的殘存物存在。不過目前的評估基本上都是從它的主結構，就是它的母結構來評估，對於它的代謝產物並沒有整體算進去，因此歐盟建議如果要整體評估，其實應該把代謝物一起算進來，所以目前的結果有可能是比較低估的評估結果。第二個就是如果我們再從毒理學去看這些問題的話，基本上可以分成三大類的實驗，一個是體外的毒性試驗，另外一個是動物，包括短期、長期，還有第三個是人體試驗。我就把歐盟的關切簡單跟各位報告一下，體外試驗目前大家比較擔心的是基因毒性的問題。基因毒性，各位可以看到，這是從JECFA得到的數據，這個數據其實早在2004年，JECFA的數據就已經告訴我們，所謂的逆突變（reverse mutation）是陰性反應，但是我們如果再往下看它的forward mutation是陽性反應。也許各位不是像我學基因毒理學，forward mutaion就是它可以檢測的基因毒性範圍比較廣，所以它測出來是陽性的；那剛剛講的reverse mutaion只能夠測單點的突變，所以它的檢測範圍比較窄一點，這解釋為什麼一個是陽性，一個是陰性。另外，我們如果再看這些染色體的異常現象，我們可以看出它的陽性反應都是在代謝物產生出來的，它的主結構是沒有的，這個也解釋為什麼我們必須把代謝物一起算進去的一些主要原因。歐盟食品安全局從基因毒理的角度來看，說可能還需要進一步評估，當然也需要跟致癌性一起評估。動物實驗方面，我們可以看到短期實驗，從各種動物可以看到心跳加快、睪丸重量減少，跟子宮、脾臟的重量減輕，這意味著短期毒性有心臟的毒性，同時也有生殖方面的毒性，其長期毒性主要是出在狗跟猴子上。歐盟的評估結果說，如果我們要去用所謂沒有觀測到有毒的劑量，簡稱叫做NOELs，這個劑量在猴子以及狗得到的數據差異非常大，所以如果我們用這樣的數據評估，其實這個結果是會不準的，這也就是為什麼用動物實驗做出來的結果，到目前歐盟還是覺得不放心。我的時間到了，我待會兒再繼續。"],["主席：謝謝李志恆教授。現在先休息十分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。請國衛院林嬪嬪研究員發言。","林嬪嬪研究員：主席、各位委員。我是國衛院環醫所的研究員，不過這次比較重要是我是剛剛那個李志恒理事長臺灣毒物學會認證的毒理學家，也是美國認證的毒理學家，所以我今天是以專家身分來做報告，我整理的以上資料是代表我在毒理學上的專業意見，不代表我任職的單位也就是國衛院的意見或立場。","針對今天的議題，因為我們是毒理學家，就是提出一些數字，剛剛理事長做一些定性的描述，說明萊克多巴胺有哪些毒性、在動物實驗或人體試驗的結果、長期或短期。今天第一個議題是萊克多巴胺的毒性為何？每日容許的攝取量是否恰當？第一個是有沒有毒，依毒理學的角度，其實每樣東西都是有毒的，包括喝的水、吃的鹽巴、喝的糖都是有毒的。在毒理學上，毒性的高低是由劑量來決定，也就是你吃了多少來決定它的毒性有多大。剛剛理事長已經解釋過它的藥理作用是交感神經的促進，在動物的半衰期是6～7個小時，在人的半衰期是4個小時，這個在毒理學上很重要的是它不會生物累積。意思是你如果吃一次，譬如半衰期的5倍時間最晚48小時後，它應該就會離開體內，不會像我們所擔心的戴奧辛那種的生物累積，這是最基本的。","關於它的毒性，剛剛理事長也提到致癌性跟致突變性的問題，in general JECFA的整理及review，目前是覺得沒有致癌性或致突變性，但證據應該是不足。每日容許量，今天大家都在講ADI這個證據到底夠不夠？毒理學要定ADI的原則就是要保護民眾，review所有的人跟動物的實驗，所推算出來的容許量必須是最低的。我們先來看人體的試驗，6個人單次吃1次，在2小時之後來測量，在67μg/kg/day的時候心跳不會加快，如果超過67μg/kg/day，2小時之後心跳會加快，這是短期的。安全係數我寫50，這個實驗有它的缺陷，因為是短期的，毒理學的原則除了要取安全值最低的動物實驗數據來定ADI之外，還有我們希望長期的實驗用一年到兩年的實驗。第三個原則是用越接近人的data會更好，所以第一個6個人的實驗，唯一用它來定的原因是因為它是人的data。安全係數50，就是67除以50，就是一點多。10的話，是譬如有的人早上喝咖啡晚上睡不著覺，像我這種的，有的人是睡前一杯咖啡馬上去睡覺的，這就是個別的差異，大概range是十倍；5的話，就是它是一個短期的試驗，我們不覺得安心，我們希望做兩年試驗，所以還要再除以5，所以除以50之後是一點多。第二個實驗是加拿大8個中度心臟病的人，也就是他身體比較差了，我們知道這個動作讓心跳加快，這個實驗用靜脈注射之後，14再除以10是一點多。用一年的恆河猴實驗，是125μg/kg/day連續吃一年，一年之後心跳加快，然後安全係數除以10。其他的剛剛有講兩年的大、小鼠試驗，兩年之後它沒有毒性的劑量分別是320跟1,500，所以我們當然要取恆河猴最低的來算。","是否考量國人的攝食習慣，待會李俊璋老師會解釋。因為我們開過安全諮議會，在食藥署考量之後，有預告暫時目前的殘留容許量，我特別highlight把腎臟變成0.04ppm。我們根據個人的飲食習慣來換算吃這些食物的容許量。待會兒李老師也會告訴各位，我們用坐月子的婦女來看，她這樣子吃它的容許量大概只是9.99，我們說了不怕一萬就怕萬一，萬一那一萬分之一的機率你吃得比人家多，那個婦女的ADI大概是可以容許的76.7%，還有其他年齡層的。","關於避免使用的族群，因為它對心血管是有影響的，心血管疾病的患者應該是易感性的；肝腎功能比較差的人，在體內的濃度會比一般人要高一些，當然也是需要關心。關於孩童，因為毒性劑量是每公斤吃多少，小孩子體重比較輕，所以我們覺得小孩也應該要避免。另外有沒有其他藥物的交替作用，可能理事長待會兒第二輪會說明。謝謝。"],["主席：請王靖媛女士發言。","王靖媛女士：主席、各位委員。我應該是今天所有專家學者裡面，唯一不是專家，但是我一直覺得很矛盾跟好奇，這裡聚集這麼多菁英，我們的政府也有那麼多的人才，不斷的有很多的研究，可是在科學面前我們所知的東西是有限的。很多事情現在看來講白一點只要用大一、大二的統計學推論，我們就可以發現現在的文獻在抽樣上、在推估上都有很大的問題，所有的實驗都是在於成人或者在更久的文獻，沒有人針對嬰幼兒或孕婦等一些高風險族群去做比較深刻的研究。這是一個既定的事實，也不需要太多的專業知識，從一個外行人的角度看起來這件事情非常的荒謬。","我是一個媽媽，不是一個中產階級的媽媽，我花了很多的時間在研究小孩子應該要吃什麼，孩童其實從四個月開始就接觸副食品。很多的網路資料及很多的小兒科醫生，他們都建議孩童如果有過敏或皮膚問題，甚至於智力的發展等等，在食材的選用上建議使用自然、無毒、甚至於有機的食材，這是一個在媽媽界大家公認的common sense。可是我們的政府告訴我們，對於零到二歲我沒有辦法保護他們，我沒有辦法去控制他們的食材，唯一給我們的回覆只有這些東西沒有致癌的可能，但沒有致癌的可能，不代表沒有其他智力發展、神經毒素或者過敏的可能，我覺得不能眼睛矇著，就只看到我們想要的結果。","當然我也知道現在政府很用心，他們有設計標章，可是標章背後的稽核制度呢？多少人力在這個標章上查核？那要怎麼去抽樣？預定要編列多少預算去做這件事情？其實這些背後全部都沒有啊！而且做一個豬的標章是要做什麼呢？有什麼效果？你們覺得在零到二歲托育的私人場域裡面，我們沒有辦法去稽核褓母，像小吃攤在家裡煮牛肉飯，你可以稽核到他們嗎？","法令除了要考慮到科學證據以外，還要考慮到文化和生活習慣，現在在臺灣很明顯的外食比例就是偏高，而且我們的工時在遠見雜誌調查之下是排名世界第四名，試問現在現場的各位委員，你們在家裡有天天煮飯嗎？餐餐煮飯嗎？三餐都自已料理嗎？如果你們都做不到，對於一位媽媽來講，她如何疲於奔命，然後去分辨什麼才是安全的？而健康的食物、水、空氣，其實這不是最基本政府要保障人民的嗎？如果連這些做不到，提供再多幼兒津貼有什麼用呢？我們每天一大堆煩惱，無法做決定，很多的擔心，誰敢再生小孩呢！謝謝！","主席：謝謝媽媽代表王女士，我覺得她講得非常的深刻，也反映基層民眾普遍的心聲。我想包括在座官員在內，包括陳時中部長，我們都有孩子，未來你也會做阿公，官員也會做阿媽，你會願意讓孫子女承受這樣的風險嗎？不可能嘛！你不會讓孩子及孫子女未來進到小學的營養午餐，吃到萊克多巴胺的豬肉。同樣的道理，當他們還是嬰幼兒的時候，不管是送去居家托育，給褓母或者是托嬰中心，我們都不願意讓他們吃到含有萊劑的肉品，即便是在安全容許量之內，為什麼？因為孩子、嬰幼兒沒辦法表達，褓母給他吃什麼，他只能接受，他跟一般成人不一樣，我們可以選擇，但孩子不同，特別是嬰幼兒。","今天褓母是衛福部可以立案，他們登錄在案，你們可以做規範。結果上星期我在這邊質詢，居然兩手一攤跟我講你們無法管，所以不要在這邊打高空，我並不是在這邊打高空，而是很實際地告訴你們，臺灣民眾面對這個問題有多少疑慮！就像這位媽媽一樣，你們也會碰到，為什麼今天在立法院召開公聽會這麼關鍵？因為歷史會留下紀錄，如果你們沒有辦法為萊克多巴胺辯護，就不要出來講，會留下紀錄的，你們的孫子，子子孫孫都會看到，今天是誰開放萊克多巴胺的豬肉進來！不要再重蹈乙烯雌酚的覆轍，不要在三十幾年之後再來後悔。已經告訴你了，Elanco公司生產乙烯雌酚，而現在是生產萊克多巴胺，為什麼現在政府官員從上到下要如此護航？","接下來請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位學者專家、各位同仁。基於瘦肉精對於人體健康有疑慮，個人認為目前而言，進口瘦肉精美豬，可以說是百害無一利，想來想去，只覺得對素食業者可能會好一點。照賴委員講的，1～8月大家都不吃美豬，我想進口商也得不到什麼好處。再來可以想像得到的，就是臺灣穆斯林的人口可能會增加，像我有心血管疾病，我也考慮來吃素食，或者來改信回教。","對於萊豬進口，個人認為有十大的爭議點。第一，程序的黑箱。總統於8月28日宣布開放，事先並沒有與社會各界、養豬業者或者立法院來溝通，僅稱時空不同，時空有什麼不同呢？2012年CODEX訂定標準以後，在2013年民進黨還是極力反對，所以社會共識不夠，讓各單位措手不及。第二，貿然開放，準備不足。各行政機關的預算書早就編好了，所以在食安經費中，有關稽查費用勢必不夠，無法期待能夠好好的做稽查工作。第三，施政的邏輯混亂，允許國外的瘦肉精進口，但是卻要求國內豬農不准使用。第四，健康風險的評估過於草率。風險評估報告被外界認為非完整的報告，並且孕婦、幼兒等高風險族群，並無相關實證數據。第五，與美國談判沒有對等。我們開放美豬進口，但是美國國務院卻推延，並且不願意與我國展開BTA對談，所以國人到現在也搞不清楚，讓它進口到底我們換來什麼紅利。第六，養豬業承受的衝擊，無法靠補貼來解決。因為消費者對這些豬肉加工品是否含有美豬沒有信心，一定會減少豬肉食用的消費，所以對國內的養豬業者一定衝擊很大。第七，地方稽查人力不足。現在海關也僅僅是抽查而已，而不是全面檢驗，所以源頭控管可能也會有問題；地方的稽查人員本來就不足，現在又要再增加稽查萊豬，甚至於手搖品標誌等等，政府把關可能會有問題發生。第八，標示不清無法安心。政府普遍願意在進口美豬裡只標示產地，對零檢出的美豬跟瘦肉精的美豬，大家分不清楚，到底是有瘦肉精，還是零檢出的，就會造成劣幣驅逐良幣的現象。第九，有掩耳盜鈴之嫌。CODEX訂定標準是ppb，但是我們不照CODEX的標準，而是比照一些其他的國家採用ppm，講起來14.9ppb都還是在容許範圍。第十，管理量能不足。當然教育單位有講營養午餐儘量不要使用，但是像剛剛幼兒媽媽講的一樣，我們對於年齡最小的托育，卻沒有辦法可以控管，尤其是那些私立托兒所。我記得曾看到一位專家學者的報告甚至說，18個月以下的嬰兒好像對瘦肉精沒有代謝的能力。所以如果搞不清楚，譬如說煮豬肉粥給小孩子吃，到底這個豬肉粥裡面是不是含有瘦肉精？他又沒有辦法代謝。所以會有一點我們在殘害國家幼苗的感覺。","以上是個人的淺見，謝謝。"],["主席：接下來請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛聽到的這位年輕媽媽的心聲其實也代表我的心聲。蔡政府在8月28日公告明年1月1日要開始開放含有萊克多巴胺的美豬進口之後，造成各界很多恐慌和疑慮，所以有今天這場公聽會。","一般立法委員、專業的專家或者是衛福部的官員可能都很難體會年輕父母的心聲。其實小孩子是沒有辨識能力的，對他們來講，吃是一個基本的普世價值，如果連食安都沒有辦法去照顧的話，對我們來講是非常有疑慮的。猶記2016年民進黨在提名不分區立委的時候，排名第一的就是食安專家吳焜裕委員，也代表不管是FTA或臺美經濟，其實對一般基層老百姓來講，最重要的還是食品安全。","因此我們民眾黨黨團具體提出兩個訴求，第一是「沒食安、不要萊」！基於糧食安全與國民的健康，在國內外各項科學證據仍具有高度爭議、國內檢測機制未有強化的情況下，政府不應該貿然開放進口。第二是「高風險、不要萊」！我們民眾黨團未雨綢繆，將推動相關的修法，確保高敏感族群與機構，譬如高中以下各級學校、坐月子中心、安養中心等等，不得使用萊豬和美牛。","我們也針對政府宣布開放含萊克多巴胺豬肉進口對國人健康的影響與危害做出以下五點說明：根據歐盟食品安全管理局動物飼料用產品或物質添加劑小組日前針對萊克多巴胺所做的科學評估報告，現有的人體實驗數據不可以做為計算ADI（每日容許攝取量）的基礎，也無法據此訂出最大殘留容許量；萊克多巴胺對人體明顯存在不確定的風險，這是大家現在最擔心的疑慮。第二，有多位專家指出萊克多巴胺會活化交感神經，也可能會引發心悸、心律不整、心肌缺血等副作用，罹患慢性病、心血管疾病者或代謝慢的人也將導致半衰期的增加，容易延長毒素暴露的時間，患有心臟病、高血壓、腦中風等心血管疾病的患者，應該儘量避免使用；孕婦、孩童、年長者等敏感族群也不宜使用。我們知道臺灣的洗腎率高居世界前幾名，這其實跟我們平常的飲食習慣和攝取的添加物有很大的關係。我們知道，添加物對人體的影響常常不是現在就看得到，而可能是在10年、20年的累積之下對身體造成破壞，所以這是我們提出的疑慮。第三，也有學者指出，瘦肉精會造成自閉症兒童，且加州已有集體訴訟的案例，在動物實驗中，萊克多巴胺的毒性高於甲基安非他命，影響思覺失調和躁鬱症。第四，政府雖然強調進口美豬、美牛將遵照國際食品法典委員會（CODEX）訂出的瘦肉精殘留標準，然而CODEX的評估報告並未針對孩童、老人、心血管疾病患者特別做出相關的風險評估報告，更沒有長期影響人體健康的科學數據，這是我們大家感到非常憂心的部分，也就是大家反應這麼大的原因。第五，衛福部等相關單位應針對相關高風險族群進行流行病學的調查與健康風險的完整研究報告，並且以預警的原則制定保護政策，而在未進行完整風險評估前，應採有害推定的原則，因此本席也分別提出了長期照顧服務法第二十二條條文修正草案、老人福利法第二十條及第三十四條條文修正草案，以及身心障礙者權益保障法第六十二條及第六十三條條文修正草案，以確保相關照護機構禁用含有乙型受體素，也就是我們俗稱萊克多巴胺的食材，保障老人及身心障礙者的健康發展。以上，謝謝。"],["主席：謝謝邱委員。接下來請成功大學醫學院環境醫學研究所李俊璋特聘教授發言。","李俊璋特聘教授：主席、各位委員。個人是2012年和2019年食用肉品暴露萊克多巴胺健康風險評估的執行者。有關剛剛蔡壁如委員提到的2012年跟2019年有什麼不一樣，2012年只執行牛肉的暴露劑量，所以它只有執行牛肉的暴露評估，2019年加入了豬肉的暴露評估，所以兩個其實是不一樣的。簡報資料中「緣起」部分的相關標準前面大概都講過了，我就把它跳過去。","我們做這個風險評估的目的事實上是要針對一般的族群與高暴露的族群。一般的族群裡面要分不同年齡層跟性別，所以剛剛大家很關心的0～3歲的族群已經在我們的評估報告裡面了；高暴露的族群是坐月子的婦女，這個部分我們這個評估報告也已經評估了。4個步驟裡面我們要先做危害鑑定，所以我們review了世界各國對Ractopamine的危害鑑定，在動物裡面，它事實上是可以很快地經由尿液或排泄物代謝，在人體血液裡面的半衰期大概是4個小時。","有關JECFA評估的人類心臟功能，詳細部分我就不再跟各位說明，因為剛剛前面幾位毒理學都已經講過了。日本在評估之後也是根據各種遺傳毒性、慢性毒性跟致癌性的合併試驗，判定Ractopamine不具有遺傳毒性跟致癌性。判定一個化學物質有沒有致癌性在我們訂MRL時是一個很重要的考量標準。歐盟也指出，它在豬、牛、受試動物和人類的代謝其實是非常類似的。","在此我要特別提出來跟大家做報告的是，有一些醫師或者是其他人員提出來說，在子宮肌瘤的部分，尤其是頻發肌瘤產生的部分，它是不是有致癌性的風險。事實上，在毒理學的試驗當中，我們會先做in vitro的試驗，也就是體外的試驗，這部分可能是用細胞做實驗，接下來我們會做in vivo的試驗，也就是動物暴露的試驗，然後再做長期的動物實驗。我現在出示的是JECFA的評估。在JECFA的評估裡面，conluding的部分說得很清楚，就是在體外的試驗確實是一個弱的致突變性的物質，但是在in vivo的實驗裡面，它其實是沒有致突變性或沒有致癌性，到了長期的動物實驗面也沒有看到，所以他們認為這個Ractopamine，它基本上不去評估基因毒性所induce的tumour；而歐盟的評估是，即FEEDAP Panal的評估是Ractopamine is not mutagenic and is unlikely to present a carcinogenic risk to cosumers，也就是說，它整體評估之後，其實是沒有致癌性的，所以在這樣的鑑定底下，我們只做非致癌的評估。","至於危害特徵描述，ADI值的訂定，我跟大家說明一下，中華民國在訂定ADI有幾個重要的考量，第一個，我們希望用動物實驗、長期重複動物實驗，所以我們是以猴子一年的期間來做試驗，畢竟猴子跟人的生理、生化功能最接近；第二個，在safty factor，我們是用100（10*10），其主要的考慮是什麼呢？從動物到人體個體間的差異，包含其代謝是經由葡萄醣醛酸結合代謝，所以在未成熟嬰幼兒的安全劑量上，我們考量了大於18個月的兒童跟青少年、肝腎功能不良，還有一些乙型受體之基因多型性，將這些考量進去，再取十倍安全係數，所以都已經把它考量進來了，並不是沒有考量。","另外，把這樣的結果再去跟其他的結果進行比較之後，像以加拿大心臟衰竭病人試驗的結果，我們還是比他低，所以就採用這樣的ADI值來做評估，而這個ADI值事實上在2012年就訂定了。","暴露情境的部分，為了保守起見，我們食用的豬肉還有牛肉全部都是進口的，同時也考慮到，因為Ractopamine的穩定性很高，所以在烹調過程中，不會有分解的現象。另外，我們為了要評估高暴露族群，我們參考一般的飲食建議，採最保守的方式，像婦女坐月子期間，每天會吃一副豬腎跟一副豬肝，我們就是以這樣的方式來進行評估，而且我們用Monte Carlo Simulation來評估它95%的上限值，接下來這個圖表就是JECFA跟日本的MRL評估出來的結果，我們確實可以看到，即使是最高暴露族群、是坐月子的婦女，他在每天食用一副豬腎跟360g豬肝的情況下，他還是在ADI的範圍之內，風險還算是可以接受的。而衛福部公布標準之後，我們使用衛福部新的標準去計算，他的暴露劑量降到ADI的59.4%，這代表公布這個標準之後，事實上有考慮到國人的狀況，所以評估出來，它還是低於ADI。","最後，關於風險特徵描述，事實上我們就是要去算它的危害指標，大家可以看到，算出來危害指標最高的還是在坐月子的婦女，但是也只有1的59.4%，所以這樣的風險基本上還是可以接受的。","總結來看，事實上高暴露族群，還有0～3歲的小朋友，在所有健康風險評估裡面，事實上都小於ADI。然前面有幾位提到有生殖危害的問題，我要告訴大家，JECFA跟歐盟都有評估過生殖危害，它的NOEL值是15mg/kg bw/day，也就是說，在動物的話，要到15mg/kg bw/day才有可能，如果我們把它用到人類，大概在150μg/kg bw/day，遠遠小於現在的ADI值。謝謝。"],["主席：請臺東大學教育學系李偉俊教授發言。","李偉俊教授：主席、各位委員。我是來自最臺灣最遙遠的地方──臺東，在島內稱之為「後山」，而我是臺東大學教育系的李偉俊，剛才那是成大的李俊璋教授，我們都是李教授，待會李教授來請問李教授一下。","首先，我的簡報題目就很簡單，因為我今天代表的是臺灣公民的心聲，也希望陳時中部長，如果你聽到忠言逆耳一句話的時候，我希望你不要把眼睛矇起來，或是也把耳朵蓋起來，而是去思考一下，如何為我們臺灣公民的健康、全民的食安做好把關。今天我的題目叫做「美豬進口，來還是不萊？」，我覺得為了我們的政府可以跟美國做貿易，我們當然可以進口豬肉，對不對？雖然我們臺灣豬很好吃，但是我們其實可以進口沒有萊克多巴胺、零檢出的美豬，可以嗎？","在此我要先跟大家介紹我個人，我是環保聯盟臺東分會會長，我也是高教產業工會臺中分會會長，我也是臺東公民監督聯盟總召，我也是無黨、無派、無黨籍，可是有時候，我在講一些臺灣公民聲音的時候，有人認為我是藍軍；我在講一些環保議題的時候，又有人認為我是綠軍。其實我要告訴大家，我是無色，我是無黨籍，我臺灣、我驕傲，我有幾個公民監督的聲音想就教各位，第一個，可以不萊豬嗎？就這麼簡單，零檢出，剛才李教授講的一堆數據，說實在的，公民是看不懂的，你說1以下就沒有危害，可是就是有啊！能不能0呢？就這麼簡單，可以不萊豬嗎？進口豬可以，進口美豬、加拿大豬、西班牙伊比利豬，我都吃得很高興，可是能不能是零檢出的萊豬？第二個，臺灣的公民，我們認為可不可以不昨非今是？因為搞得我好混亂，搞到都快精神分裂了；第三個，行政院跨部會要做食安五環，可不可以注意第五環的事？第五環是什麼？搞不好大家都不知道，就是全民監督，所以即便1月1日萊豬進口，我以臺灣公民的立場，誓死還是會監督，打死我也是要監督。","另外，我昨天參加了臺大國際會議中心的研討會，我是當天發言最多的，共發言了三次，最後一次我很高興中華民國消費者文教基金會雷立芬董事長、教授，他願意站出來連署我們所有反萊豬的民間團體，所以有可能會發動遊行，我只是先預告有可能。","再者，我個人在臺東做公民監督的工作，我們臺東縣政府跟縣議會從善如流，9月30日已經制定食安自治條例、零檢出，這個就是食安五環。","我想問一個很簡單的問題，「跨部會、跨領域、協力治理」好好聽的口號，請問行政院做了沒？食安會報做了沒？我這邊只提到第五環，因為這五環要環環相扣，上游要管控，下游要設防火牆，最後要全民監督食安，請問做了沒？請問做了沒？行政院的食安會報如果需要我以公民的立場參加，我願意去跟大家好好的溝通、談一談，因為我一直覺得蔡政府是最謙卑的政府、最會溝通的政府，但是我們臺灣公民看不到，這就是2012年跟2020年我們臺灣公民看到的昨非今是。這個「昨是」是怎麼樣？2012年民進黨政府的口號叫「反毒牛、反出賣、反欺騙」，那現在呢？昨非今是！","我們臺灣公民的基本要求有3個：第一個，零檢出；第二個，要透明；第三個，我們要公民監督。臺灣公民絕對不是笨蛋！我們現在處在資訊科技的社會，隨時都可以查到很多資料，真正的笨蛋是治理這個政府的人。","我在做臺灣寶珠計畫。臺灣寶珠計畫是一個公民行動，當初做的是保育我們蘭嶼地區正在面臨滅絕的世界級昆蟲──珠光鳳蝶。現在我要為臺灣豬來奮鬥，我希望美豬能夠不要來了，全民顧食安，毒豬不要來！","最後，我想送給陳時中部長一句話、一個名言：你們所做的東西一切都不違法，但是很不道德！謝謝大家！"],["主席：請彰化基督教兒童醫院兒童腎臟科錢建文教授發言。","錢建文教授：主席、各位委員。我今天主要還是把議題侷限在健康風險評估方面，因為其實我們要對抗美國的壓力，還是要跟它用國際的標準來談。我們的健康風險評估到底有什麼問題呢？以下是我想到的一些問題。剛才李教授有講到4個面向，最重要的是劑量效應評估，可是我們現在的評估是有問題的。健康效應評估要怎麼評估呢？就是以未觀察到不良效應的劑量來計算每日可接受的容許量，但問題是我們怎麼樣來觀察這個健康效應到底有沒有出現效應，還是只是針對心血管系統？剛才李志恒教授的幻燈片裡面就講到，不光是心血管系統，後來在2012年發現很多神經系統的問題，所以這是我們制定ADI最重要的問題所在。我們要談科學，所以這樣子的問題就是很嚴重的，因為我們沒辦法完全排除掉有慢性的健康風險，子宮肌瘤當然不是癌症，不過它也是動物上看到的風險。","除了心血管疾病之外，還有一個問題就是氣喘藥物，乙型受體素讓我們的氣管可以放鬆，可是在動物實驗發現，假如我們長期接觸，肺部的乙型受體素接受器會減少，會有一個可能的潛在風險，就是我們兒童的氣喘用藥就可能會沒有效，因為常常接觸到這樣的刺激，肺部的接受器會減少，以後氣喘發作的時候再去治療，就可能會沒有效，這是一個可能的風險。","第三個風險，剛剛前面王博士有提到，就是我們臺灣做的研究，對人類的腎臟是有毒性的，那是一個針對腎臟細胞培養的體外試驗，這一點也沒辦法做風險評估，這是2012年的研究。我們在做危害物的描述的時候，我們看到這個風險評估報告並沒有把這些後來做出來的研究放進來加以描述，所以我們就沒辦法去做每日到底能吃多少的評估，這就是有問題的。","其實最重要的是神經毒性，我們看到幾個實驗，我們雖然沒有做很多實驗，但是用在豬身上、用在牛身上，就是一個非常大規模的動物實驗。我們看到萊劑用在豬身上，就會增加豬的攻擊性、改變豬的行為，雖然我們沒有用在人身上，我們可以用另外一個漸進的方法來看，也是另外一種乙型受體素「特部他林」，這個乙型受體素就有可能會有一些神經上的問題。現在我們還在將「特部他林」用於氣喘用藥，可是過去在美國有婦產科醫師拿來安胎，這是一種Off-label use，因為它可以放鬆子宮肌瘤，問題是後來他們發現「特部他林」會穿過胎盤，進入到胎兒的腦部裡面，對胎兒會引起一些神經上的毒性，造成兒童出生之後神經發展與行為問題、精神疾病、認知與運動功能影響、學校表現比較差。孕婦假如在懷孕過程當中有用「特部他林」來安胎的話，未來兒童的自閉症會增加，假設在第一產程、第二產程、第三產程使用的話，它的勝算比分別是1.3、1.5、1.4倍，這篇研究登在美國兒科醫學會的官方雜誌Pediatrics上，所以此事可以確定「特部他林」對胎兒真的是有毒性的。我們用「特部他林」來做動物實驗會影響大腦節奏變化，這是老鼠的實驗。所以「特部他林」在另外一種乙型受體素會進入發育中的胎兒，影響胎兒的神經發育。胎兒跟成人不一樣地方，就是他的乙型受體素的接受體不會去敏感化，成人長期接觸乙型受體素之後會慢慢對其失去敏感，以避免過度刺激，可是胎兒不會，所以剛剛蔣委員說兩歲以下可能是最危險的，但是我想有可能更危險的是胎兒，就是還沒有出生的說不定更危險。","萊克多巴胺沒有人的資料，不過我們來看萊劑用在老鼠，可以發現它的第一型微量胺相關接受器會正敏感，所以萊劑會引起豬的一些行為問題是有學理根據的。以上就是萊劑對於除了心血管疾病之外的風險。","另外還有增加牛的死亡率，所以它其實對動物的福祉是有影響的，會造成環境污染，因為這些牛、豬吃了以後，排出的尿液會進入到環境、水體，根據做出來的研究，水體裡面的魚也會影響動物，所以會造成環境污染。而且我們說我們要有科學，健康風險評估有非常、非常多假設的地方，所以像俄羅斯做的健康風險評估，它就是沒有過，其實每個國家做出來的會不一樣。","我的結論就是我們的風險評估最重要的依據是ADI，但是我們ADI制定的過程只有考慮到心血管疾病的風險，並沒有考慮到其他，尤其是神經系統方面，會危害動物福祉，造成環境污染。所以我認為應該要按照歐盟的標準，對於無法確定安全的物質，我們沒有辦法說它一定有害，也沒辦法證明它沒有害，因為有太多的一些佐證證實它是有可能有害的，那就要採取預警性原則，讓我們的食物中不會含有這樣的物質存在。更進一步的，為了動物福祉、環境保護的普世價值，我們要負起消費者的國際消費者責任，一定要促使這些廠商用更恰當的方式來生產，以上是個人的淺見，謝謝。"],["主席：請朝陽科技大學環境工程與管理系王順成教授發言。","王順成教授：主席、各位委員。我今天來此有一個最重要的目的，跟安全沒有關係，最重要的是，我是奉太座的命令來看蔣萬安主席，因為他說蔣萬安在電視上太帥了，我沒有看過，我想來看一下子，順便替那個我老婆拉票。另外一個，他說阿中部長也很可愛的，所以我的開場白好像是搞笑的，但是其實我是臺灣第一個真正做溫血動物毒理、就是做臨床前動物整套毒理的人。","基本上來說，關於萊克多巴胺的爭議，當然今天有很多教授、包括醫生都提出來很多的問題，我想我們衛福部都會接受就是有部分需要改正的部分，比如說剛才講的神經毒性，神經毒性在風險評估這一塊，它所要的毒性其實已經包含進去，因為要達到神經毒性部分的劑量是遠高於我們現在所訂定的ABI值，不過各位學者從不同的角度去探討這個問題，我個人相信我們的主席還有我們都是愛臺灣的，我們每個人也都愛臺灣，我們不希望因為萊克多巴胺的問題造成分類或造成老百姓對這個問題產生誤解。","我提的第一個問題是關於萊克多巴胺大家都認為歐盟的資料太少，亦即人體試驗的人數太少，其實各位可能沒有考慮到一個問題，就是歐盟不用它的原因有一個最重要的因素就是經貿的問題，不一定是安全的問題，因為他們食用的豬肉跟美國食用的豬肉之間是有競爭性的，所以他們是著眼於經濟的理由，而不是用安全的理由，所以在科技上，它並沒有明確說清楚底到底差在哪邊？不過這部分我們要請衛福部應該去做更精確的調查，因為我們有歐盟的代表在，所以可以再精確調查一下到底是不是這個原因。","第二，大家都一直在講，萊克多巴胺可能會對嬰兒或孕婦造成很大的影響，其實萊克多巴胺是水溶性的，那各位都知道我們的孕婦是有胎盤障礙的，胎盤障礙就是保護我們的嬰兒不會受外面毒物的影響，而且萊克多巴胺是水溶性的，其實很快就會分解掉，所以為什麼它的排放的速度就會在一天裡面排放85%，這是最重要的原因，所以對於萊克多巴胺要不要禁或是要不要進來，我只是要解釋說它可能沒有大家想像的這麼危險，我是教毒理學的，在毒理學中有一個名詞叫做hormesis，意思就是微量的興奮劑，在低劑量底下不見得對人體有害，這個是各位都要特別注意的，那我想每一個人都有選擇要不要食用萊克多巴胺豬肉的權利，所以就像我們以前進口基因改造大豆一樣嘛！我標明的是基因的大豆，你要不要買是你家的事情，但是我告訴你有風險的話就是有風險，所以萊克多巴胺的豬肉也是一樣也要標明清楚，但衛福部可能要做很多事情，比如說，它對於檢驗、採樣等這些問題後面的配套措施有沒有做好？假如你們能把配套措施做好，我相信教育部、軍人都說不敢吃萊豬，其實說不敢吃是政府的錯，我相信這是可以吃的，只因為你跟各部會的溝通不足，所以我相信這個部分不是只有萊克多巴胺進口與否的問題，其實還有很多要保障老百姓安全的地方。至於說不要進口，那是屬於政治的問題，不屬於我們學者應touch的問題。以上。"],["主席：接下來請主婦聯盟環境保護基金會吳碧霜執行長發言。","吳碧霜執行長：主席，各位委員。我是代表主婦聯盟環保基金會進行說明，我今天也代表消費者的擔憂，其實前陣子我們有些民團也在討論想出一本書來講臺灣的好，因為我們從之前疫情的表現，我們其實已經帶出臺灣的民主價值，而且我們也突破國際霸權的狀態，但是經過這樣的討論之後，接下來進口美豬、美牛的議題又打臉我們這樣的想法，也就是我們已經有前面這樣子的表現，那我們為什麼不能在這次也能期待政府可以化危機為轉機，更提升臺灣的民主價值，然後也讓國際能尊重各國飲食文化及國情的不同？因為現在全球化已經不是一個唯一價值了，所以我們在這樣的過程裡面，其實濃縮前面大家所講的就是兩個面向，一個是我們是不是有一個完整的風險分析架構？包含前期的風險評估，跟中間的風險管理，然後再來就是跟社會的風險溝通，這三個環節，剛剛其實也講了很多，就是如果我們可以提出一個屬於適合我們臺灣本土的架構，讓我們在這樣的過程裡面，能跟更多的民眾溝通，然後也讓政府更有能量去跟國際做協調，就是談判的籌碼。所以其實主婦聯盟從一開始就已經站穩立場，我們希望能零檢出、零容忍的態度，也希望能為消費者進行把關，所以在第一個風險評估方面，其實剛剛也講了需要更多科學的證據，來為我們許多高風險族群進行把關，所以如果在沒有提出科學根據之前，我們還是要踩穩零容忍的角度。","第二，關於風險管理的部分，其實有很多面向需要去強化，尤其對加工品這個部分，因為整塊豬肉的買賣其實衛福部這邊也在進行，但是我們所擔憂的是針對加工品，我們常在廚房煮菜的人大家都知道，只要是葷食的人，每天需要食用的食物裡面關於豬肉加工品其實是有千百種，如果像這些加工品中有八成是臺灣的豬肉，有二成是萊豬豬肉，我們該怎麼去檢核？怎麼監督？怎麼標示？這都是我們消費者所擔憂的事情。甚至有沒有可能再強化我們各項進口的來源，還有溯源系統？再來就是這次即將通過9項行政命令，所以要懇請各位立法委員能充分監督是否合法，亦即是否違反憲法裡面包含農委會、衛福部應為民眾健康做好監督食安的面向，到底他們是否有把持住？而不是只為了開放就貿然通過那些行政命令。","最後，我們其實要強調的是我們是不是可以因應提升國內對於接軌國際自由貿易的能力？不管未來會不會開放，但是我們自己對於國內民眾能力的提升，是不是有因應的方法？包含過去一直在談的食農教育法，我們談了那麼久，到現在其實都沒有通過，那我們也知道在2005年日本為了要加入WTO，所以它就通過了食安教育法，甚至把食育列為他們國家教育的第六育，這些其實都是在鋪陳人民對於食物各種面向與環節的理解，包含提升對於食材選擇的自主能力。","最後為學校衛生法，我們希望能藉此來排除障礙、支持弱勢，並知悉補助的時間表與時程表，讓我們更清楚政府的作為，並藉此與民眾充分溝通、協調。","以上意見，敬請指教，謝謝。"],["主席：請董氏基金會許惠玉營養師發言。","許惠玉營養師：主席、各位委員。我有三點訴求：第一，萊克多巴胺為非必要之惡！人會生病，所以要用藥；動植物也會生病，所以要用藥！這是必要的，也是沒有辦法的，加上為了增加產量，所以要用農藥，但我不知道為什麼要用萊克多巴胺！我們本來就好好的，產量自足，現在卻要多一個萊克多巴胺？也許有人說為了自由貿易，可是自由貿易的原則必須是公開透明，所以為何以0.01ppm作為標準？畢竟CODEX是10ppb，中間有何差別？因為看起來似乎一樣。主管機關說很多國家也用0.01ppm，但這當中其實有背景因素，就是彼此的飲食危害背景並不同。","提到風險評估，目前沿用的是八位心臟病患者的案例，問題是，如果今天是銀髮族心臟病患者，試問評估何在？實則銀髮心臟病患者會吃很多豬肉以及肝腎，偏偏我們看不到相關評估！而且不管是近期評估或國外評估均然！鑑於臺灣特別的飲食文化，我認為應該有特別考量。","再回到0.01ppm這件事上，臺灣法規係採四捨六入五成雙，不知道國外是否相同？也就是說國外的0.01ppb與10ppb看起來相等，但到了臺灣就會變相成為15ppb，這正是大家所不知道的！看起來0.01ppb似乎是對的，可是在法律執行面上，就變相容許了50%！所謂ppb看似微量，可是我們卻占了50%！不知道主管單位為何如此訂定？依據又是什麼？為什麼不用嚴謹且科學的標準？CODEX有188個會員國，請問臺灣到底用了幾個？其實臺灣沿用的是美國標準，但美國人基本上不大吃豬肉！坦白說，包含日韓在內，臺灣所食用的豬肉是日韓的三倍量，所以這是我的第一個疑慮。","第二，說到風險評估，李俊璋及前面幾位學者專家都講得非常清楚，不管是八位或六位，都看不到針對高風險族群所做的風險評估！相對其他國家，其實國人吃很多肝、腎與豬肉，試問，這些高風險族群與心血管疾病患者的風險評估何在？至少目前沒有看到相關數據，不知主管機關可否補充這部分資料？","有人說橘子和蘋果不能放在一起比，所以我用咖啡因來舉例。全世界都開放咖啡因，大家也都知道茶和咖啡裡有咖啡因，今天現場也有提供咖啡，可是在座有很多人不能喝含咖啡因的東西！換句話說，正因為知道含咖啡因，所以不喝，問題是大家都開放啊！可是我們的確知道含有咖啡因這件事，而且有些人喝一點就會心悸，有人喝完照睡，所以不能少喝，也不能多喝，必須知道很精準的劑量。","在這個前提下我們回到萊豬的標示問題上，現在標示的不是萊豬或非萊豬，而是美豬、臺豬！以牛的標示為例，現行標示的是臺灣牛，美國牛，而且進口量迄今已經增加三倍，為何如此？長期下來，誰還會記得美牛含萊？各位可以做調查，要不是美豬事件，我想很多人都已經忘記美牛可能含萊了！在標示上，我們花了好多心思在臺灣豬、美豬上，但事實上美豬有含萊的，也有不含萊的，如此標示是不是不公平？更重要的是，隨著時間過去，大家是不是就會忘記美豬含萊這件事？農委會陳主委說有口感問題，其實口感吃久了就吃不出來了，所以美牛進口量才會上升！","第三，回到幼兒園的問題上，學校衛生法對食材有明確規定，從源頭管理、上網公告，到配套、訪視、稽核等均有一定規範，但幼兒園看不到這些！目前大家只有一個共識：不要萊！要做標示！至於未來的配套措施，目前我們還看不到。","既然這不是食安問題，何以主管機關要花如此多的能量與時間去做稽核、檢驗與管理？我要強調，源頭管理是一個比較能做的方式，而進口的檢驗、流向的把關則更為重要。","以上意見，敬請指教，謝謝。"],["主席：請臺灣大學醫學院毒理學研究所姜至剛教授發言。","姜至剛教授：主席、各位委員。我簡單說明我的想法。我是毒理學教授，也是腎臟科醫師，在面對萊克多巴胺相關議題時，我早早就在臉書上發文，寫的是歷任三個總統，經過這麼多年，執政黨時講的一樣，在野黨時講的也是一樣！但就毒理學的專家來說也一樣，且其影響經專家的說明後已經很清楚。當初其實本來是要做氣喘藥的，但因為效果太弱，剛才有位專家用Terbutaline跟Ractopamine相比，但這是專業上對β─agonist的效益結合的能量上千倍的差異做了不當的比較。所以我在臺灣大學開一門通識課程，希望把臺灣的食育拉到劑量毒性效益。講毒不講劑量，是非常、非常有暴力的傾向，是我身為毒理學老師，身為醫生所無法接受的。","我講一個小故事。毒理學之父Paracelsus說，所有物質都是毒物，沒有一種不是毒物！但只要劑量正確就可以把毒物變仙丹！廣告告訴我們，沒事多喝水，多喝水沒事，但是2005年Chico State Unerversity的學生卻水中毒死了！在腫毒科的病房我們可以看到砒霜入藥，但當年砒霜是潘金蓮拿來毒另外一半的，但這可以入藥。因此，講毒要講劑量，說到劑量，我們回到萊克多巴胺，到底暴露要多少？","我們可以知道在10ppb的劑量效應之下，暴露程度大概在10%以下！問題是，有一個暴露程度達89%的族群叫孕婦，因為孕婦產後要坐月子。飲食是一種文化，所以不能只單純看暴露，因此，有沒有想過臺灣孕婦坐月子要吃腰子？臺灣的溫體豬宰殺後要馬上灌流，為何要灌流？因為腎臟裡都是尿，若不灌流會很臭，若有哪個老闆把沒有灌流的豬腰子給人吃，一定吃得出來。以美豬屠宰來說，一定會殘留萊克多巴胺，不管殘餘是多少，阿中部長訂定了一個40ppb（0.04ppm），我那時候講他滿厲害的，為什麼？因為10倍叫做不確定因子，叫做安全因子，但是90除以二點多變成40，這件事情叫做不確定因子，毒理學專家說阿中部長好像有在念書，其實他本來就有念書，我這樣講怪怪的。不管怎麼樣，我們可以看到一件事情，美豬在宰殺之後其實是直接進冷凍，裡面的尿經過負80度、負20度運送來臺灣，所有的冰晶蒸H2O變成結晶之後，都把細胞刺破了，尿都流入細胞裡面，所以很臭啦！沒有人、沒有一家賣豬腰的店家敢拿美豬的豬腰給你吃，所以他會到飲食的習慣上面，我覺得是這樣。第二個就是你回去後有沒有把這些豬腰跟豬肝拿去冷凍再解凍來吃？我跟你講，我們可以去看看仁愛醫院後面巷子賣豬肝湯的，他的豬肝一定不敢這樣子處理，因為口感很差，會綿綿的，所以這個就是飲食要加上文化的概念在裡面。","我再講一件事情，食物裡面講到很多，我們都叫零檢出，我一直反對零檢出，為什麼？因為它本身就有背景值跟污染值，假如永遠都不考慮背景值跟污染值，臺灣永遠就落在零檢出，這是錯的，我們應該要強調的是檢查的極限是什麼，舉例這次萊豬的檢查極限是1 ppb，我們訂定的最低標準是10 ppb，在1跟10之間，大家都很擔心會不會做成加工製品後檢查不出來，不會啦！只要驗出來1到10之間，我這邊特別強調風險溝通，裡面只要是1到10被驗出來，你就要說明自己的產銷履歷是什麼，所以這件事情就回到要如何去定義它的產銷履歷，很清楚的，1到10的就要提出來，假如你的是美豬，OK，我放你一馬，假如你說全部都是臺灣來的，我跟你講：請問你是哪裡來的？這應該非常、非常嚴格的，因為這個產銷跟檢出的比例是這樣。","最後，回到食品安全，萊克多巴胺其實是一種化學物質，所以我都用風險分析，風險分析分成三塊，第一個叫風險溝通，是最大的一塊，接下來是風險評估，把風險溝通跟風險評估的結果回歸到我們的風險管理機關去做最後的決定及風險管理的最大殘餘劑量，這件事情是全世界共通的，假如我們不用共通的語言去做共同的溝通，我覺得會讓臺灣的食品安全一直在這裡打泥淖，這是很辛苦的。可是這裡面有沒有這次的風險？這次的事件裡面有沒有一個好的風險評估、風險溝通跟風險管理？我個人覺得其實有很多需要精進的地方，或許是因為經過這十幾年來的溝通，大家溝通無效，所以政府機關提出了因為這樣的結果而直接做了一個政策性的風險管理。以上是我的想法，希望臺灣的食安能夠更好。謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：主席、各位學者專家、各位同仁。從8月政府拍板定案美豬、美牛進口以來，到10月初，今天終於有了一場公部門願意現身的公聽會，很感謝召委的安排，也很感謝各位專家學者先進們願意共同參與，針對這次美豬、美牛開放的議題一起來做好好的討論，針對其風險一起來做評估以及探討。","作為一個立法委員，同時我也是一個母親，我覺得有責任要盡全力監督政府來把關，來保護幼童、母親、餵食母乳者、身障者、長輩及弱勢們，也因此，在9月初的時候，時代力量召開了多場記者會及公聽會，就是希望能夠來說明我們認為這些政策上不足的地方，包括邊境查驗人力的不足，沒有萊克多巴胺標章建立的重要性，以及評估報告並不完整。","今天就評估報告部分來做討論，我們可以知道在食安法第四條其實就已經規定「主管機關採行之食品安全衛生管理措施應以風險評估為基礎，符合滿足國民享有之健康、安全食品以及知的權利、科學證據原則、事先預防原則、資訊透明原則，建構風險評估以及諮議體系。」我們可以從剛剛很多專家學者的資訊裡都可以看得到，大家對於萊克多巴胺殘留在人體當中的風險部分其實都非常保留，也非常的質疑，包括提到可能對腎臟細胞有毒性，可能會影響到心血管的問題，也有長期毒性的影響，以及像氣喘、自閉症等這些病症的影響等等。所以我們就會知道，包括剛剛錢醫師也提到的，瘦肉精問題其實最大的問題就來自於科學證據的不足，包括藥物上市之後其實只做過少量的人體試驗，並沒有辦法清楚訂出每日容許量，也尚未做完整的風險評估。我們認為考慮到臺灣人民的食用習慣，更必須在這個部分非常謹慎、嚴格的來把關，因此我們一直都希望衛福部能夠提出更完整的風險評估、健康評估的報告或是未來的計畫等等，我們也希望在此之前能夠嚴格的來把關。","在這邊我們也再次懇請衛福部能夠考慮，是不是應該要支持我們在管轄相對應比較有風險、高風險、高危險的這些場所，包括坐月子中心、托嬰中心、保母、托育場合、醫療院所、身心障礙機構及老人照顧、長照機構等等，這些可能有人長期服藥或是有心血管疾病的部分都能夠加強飲食的管理，也希望讓這些人能夠安心的選擇。因此這個標章的部分不應該只有產地來源，應該還要有是否含有萊劑的標章，這部分絕對不應該是由民間自己檢驗、自己認證、自己貼這樣的標章，而是應該要有一個嚴格把關的機制。所以我們很希望透過這樣的公聽會，專家學者們的意見，我們一起來針對大家對於健康風險評估報告的內容以及現在所做的評估是否已經完整來做個討論，顯見這個部分其實是不足的，也因此我們希望並要求應該要補足健康風險評估的資訊，同時我們也提出了相關食安法的修法，希望能夠將這些可能是比較高風險的族群及場合都能夠一併來做更安全的把關，未來能夠一起更努力的監督這些資訊的部分，以及這些來源部分及是否含有萊克多巴胺的部分，都應該要一起強烈的來把關。我也希望我們在開放美豬進口之前，相關的政策一定要到位，相關的風險評估也一定要到位，而不是這樣輕率的就開放了，然後讓人民承擔了相當大的健康及食安的風險。謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。","請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：主席、各位學者專家、各位同仁。這場公聽會盼的還滿不易的，雖然民眾黨在9月9日也舉辦了一場，但是當天衛福部食藥署確實沒有到場，衛福部也沒有派人來。我相信時隔一個月多的今天，其實很多的問題浮現，很多的疑慮沒有解除，很多的事情必須要透過法制化。","我第一個要表達的是，為什麼總統認為這樣一個涉及到國際貿易的開放能夠不修法、不送立院審議？我相信現在越來越多的問題必須要透過公聽、透過合法的程序才能夠讓國人安心，所以我認為第一個，在決策的程序當中就已經繞過國會也繞過民意，這是我覺得要再次表達抗議的，也要讓部長知道為什麼我們很期待在公聽會上衛福部能夠站出來說清楚、講明白，而不是透過一頁、一頁的廣告文宣，在電視上、在各個報章媒體去訴諸國人請放心、請安心。今天非常多的專家在場，包括剛剛聽到有些學者也認為萊克多巴胺即使食入之後幾小時之內的排出、殘留等等對人體危害不多，如果是這樣，為什麼CODEX的投票裡面是67比69？為什麼歐盟到現在不用？所以我認為學界也應該謙虛地保留一點空間，而不是認為你們在毒物的研議裡發現也沒有證明一定會有害，所以沒有零檢出這回事，那麼請問2012年零檢出的修法是修假的嗎？所以我認為這樣一個背景知識還是要讓國人多瞭解、多清楚。","第二，我認為在整體上大家都知道，如果這件事情不是貿易的問題，不是健康的問題，就是政治的問題，什麼叫政治的問題？就是在於是不是因為要簽訂BTA，是不是因為要跟美國簽FTA，這個絆腳石要拿開，我相信也許這不是全部的理由，但這應該是部分的理由，所以會讓農委會打頭陣，先公告一個101年的公告條文，只修了兩個字，加了「豬隻」，之後再由衛福部訂出安全容許值的動物用藥殘留標準。這些程序我相信農委會也好、衛福部也好，聽命辦事之下，當然資料要做成正向的、讓國人能夠接受的。所以我想只有透過公聽會才能把事件還原，到底這個容許量，剛剛專家學者也有講，董氏基金會也有講，0.01ppm跟10ppb概念上一不一樣？連這件事都不釐清，有什麼好講你們認為這個安全容許值已經是國際社會大家可以接受的？這是基本的數學問題。","最後一點點時間回頭來談，我們大家都知道，擋不住的原因來自國際的政治問題，國內食安方面的把關、修法，到底現在執政黨的態度是什麼？衛福部準不準備修法，還是就是公告？明天開始一個禮拜的審查，過了就過了，頭過身就過？這樣的修法態度，即使在貿易談判上，都是一個非常落後的手段。立法院這邊要求的修法有幾個：第一個，剛剛王婉諭委員也提到了，高風險族群的修法，這部分要請蔣召集人儘速安排，我覺得排法案審理是必要的，趕在1月1日前健全國內防治把關的法制化作業才是正本清源之道。","第二個，有關於食安管理法到底該不該修？大家都講食管法第十五條第一項第五款、第六款要求訂定殘留標準，所以你們用行政命令的方式就解決了。其實這不對，在當年101年的時候，甚至蔣萬安委員當時也提出修法要求實質審查，所以第十五條應該要修正將實質審查入法，而不是在本院休會的空窗期間就搞了9個公告，這是不對的，所以我也期待第十五條應該要修。","再來是乙型受體素也好，萊克多巴胺也好，它在標示上面另立貨號這件事，為什麼我問不到答案？不管是國貿局、食藥署、關務署都說這個問誰、那個問誰，問來問去到底要問誰？聽說要另立貨號有兩個管道，第一個，民間NGO團體，包括市場攤商的協會都可以，他要跟國貿局申請另立貨號，經過審查程序之後，也許可以另立；另外一個就是中央目的主管機關認為必要者，你們去跟國貿局談。我覺得另立一個萊克多巴胺（萊豬）進口貨號這件事情，如果衛福部不願意提，民間團體自己來提，民間團體提給國貿局，他如果不另立貨號，就表示你們不敢面對你們進口萊豬這件事，在消費端你們是把關不了的，所以我也認為第三十條一定要讓有乙型受體素這件事情，除了標示之外，從源頭上，也就是海關進口的貨號（CCC Code）另立貨號這件事也要入法。","最後，我想很多民眾擔心的是會不會混用，會不會再製肉也沒有標示，最後抓到黑心的業者怎麼辦？還是3萬元嗎？還是4萬元起跳嗎？還是多少錢起跳？所以罰則的部分，請問副部長，你們要不要修罰則，你們要不要讓黑心廠商、黑心事件杜絕於修法的高罰則之下，讓他們不敢心存僥倖？以上。謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：主席、各位學者專家、各位同仁。今天在大家的努力下，透過衛環委員會召開公聽會，以釐清有關萊克多巴胺的問題。在預、公告期間，我們看到成大的健康風險評估報告，但是此一評估報告當中一直沒有針對敏感族群或者心血管疾病族群做出評估，就是在今天的公聽會中，學者代表政府提出報告的也欠缺這方面的資料。當然李俊璋教授具有公衛、環工背景，但是他並不真正具有醫學或者食品上的專業，所以在此我們也質疑政府為什麼找不出在醫界或者食品方面具有比較完整的專業，真正符合食品安全跟疾病安全的報告，而不是用長期從事環工研究學者所做的評估報告，我認為這部分真的比較不足。","另外關於致癌風險，我們知道的確需要有係數才能去算風險，當然萊克多巴胺目前並未列入一、二級致癌物，所以國際上並無相關係數可計算風險。不過，以預防的角度來說，我們知道很多藥物的確經過非常多年而且是非常完整的研究才有辦法知道它的致癌性，政府通過讓它進口，就應該要幫我們去釐清未來是不是有致癌的風險，當然這是政府的責任。","政府沒有做足這方面的評估，譬如我剛剛提到的心血管疾病族群，假如現在有一個孕婦同時有心血管疾病，她吃了所謂符合40ppb安全容許量的腰子，而且每天吃，這樣對他的身體是不是會有重大的健康危害？到目前為止，並未看到政府告訴我們要怎麼去防範這樣的風險，所以這幾個月來，本席一直要求衛福部至少要有一個無瘦肉精的標章。假如孕婦有心血管疾病，坦白講，現在很多人他自己有沒有心血管疾病可能他都還不太清楚勒！為什麼他還不太清楚？坦白講，一個人在成長的過程中，他也不會太注意是不是有定期健康檢查，在這個部分的確會有高風險，所以在此請衛福部一定要拿出真正本土的健康風險評估。","在還未做足風險評估之前，今天我們看到兩份健康風險評估報告說，因為我們進口的限制值改為40ppb，所以我們的風險HI值就更低了，只有59.6%，那當然還是不足啊！就像我剛剛說的，如果孕婦本身就有心血管疾病，那吃了怎麼辦呢？如果更多有心血管疾病的年輕人，他愛吃牛肉，然後他吃多了，然後就去跑步，那怎麼辦呢？搞不好這個風險真的是會很高的。這個都是政府要注意的。所以在此我還是要再強調一次，衛福部，你就給我們一個無瘦肉精標章的產品嘛！貼了以後，至少相關的族群可能就願意去挑選他認為安全的食物或藥材，然後回家烹煮。","到此為止，我還是要提到那天我在總質詢的時候，我一直跟院長說你不要說吃8年沒事，因為沒有研究報告嘛！從2012年、2013年進口到現在，衛福部也沒有提出吃含瘦肉精的美牛有沒有問題的報告，因為都沒有研究，所以不能說沒有問題。衛福部這8年來都沒有做研究，叫我們怎麼去相信未來你會好好做研究，告訴我們沒有問題？所以在座很多人，其實我們不是完全地說一定不行，只是你要給我們更多的保證，讓國人在購買相關食品時，能夠有很清楚的一個無瘦肉精標章，有那麼困難嗎？怕什麼呢？","再來就是缺乏本土的健康風險評估。另外是原料部分，譬如進口的內臟、美牛，是不是對方在出口地就能保證內臟或者是成分裡面沒有含過量的萊克多巴胺？這些部分政府都要清楚告訴我們。以前民進黨內部有研議，零檢出或2ppb是可以討論的方向，2012年的民進黨是這樣的態度，希望現在的政府也要有這樣的態度，容許量應該降低，如果不能降低，我們建議美豬內臟還是不要進口。我們看2012年立法院的決議，不能進口豬牛內臟等等，衛福部現在已經打破了。","最後，提及心血管疾病患者，即使他們可能沒有攝取過量，就是在沒有達到容許量之前，他們就可能心跳破百，甚至有致命的危險，我們也擔心很多人吃了這樣的食品就去運動，風險就更高了。","基於以上種種，請衛福部給我們無瘦肉精的標章。"],["主席：林委員奕華稍後會趕來發言。","專家學者和委員第一輪發言都結束了。我們先請行政機關衛福部陳部長、農委會黃副主委、行政院食安辦許主任及經濟部國貿局黃組長作回應，回應完之後，再請專家學者作第二輪發言。","請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。謝謝召委安排，也謝謝各位委員及專家學者所提供的相關意見。整體來講，今天上午大家都提供了一些相關的疑慮跟想法，也非常有建設性，我綜合大家的疑問，作以下幾點回答。","首先，當然大家最關心的是科學證據到底夠不夠，談及科學證據到底夠不夠，一連串從我們的風險評估、諮議會到最後我們的預告，這樣是不是夠？剛才幾位教授也提到了，第一個大概就是劑量，是它所有的基礎，剛才有提出相關疑慮比較多的，指的有點像以藥物的用量來評估安全健康，我們也承認當然超過一定的劑量，尤其把藥物當作食品來做評估的話，那個量當然是超高，所以在這裡面也引發出管理的重要性。基本上，在安全的值裡面，我們認為它就是安全，我們考量的各種風險因素，包括敏感的族群跟各個不同狀態所產生的變異性，所以這邊是用所謂的安全係數來涵蓋這一部分。因為剛才有幾位委員提到相關高風險的部分，我們是不是有做過相關的試驗？除非在藥物上面，我們會針對診斷裡面做相關的人體試驗，但是對於食品，我們不會對高風險來做試驗，所以這部分有關於敏感族群的差異，一般都是用一個安全的係數值，來表達人與動物之間的差異及人與人之間的差異。然後根據每一個實驗，我們去處理不同的安全係數。比如剛才講過加拿大用一個心臟衰竭的病人去算出來是14.4微克，因為他是人，而且相對風險比較高，所以一般是除以10。臺灣在採用的時候，我們用猴子長年重複的劑量，算出來是125，因為是猴子，又是跟人有很大差異，所以除了猴子、動物跟人之間的差異性、人跟人之間的差異性，我們除以100，所以得到1.25微克，我們訂出來都是1。換句話說，在這樣實驗的計算基礎之下，我們算出來是1.4或是1.2等等，各有不同。譬如說法裡面是67微克，要除以50個安全係數，也是1.4多，我們都取整數的1，換句話說是更安全、更小的量，這是我在科學上所作的相關說明。","在程序上面，當然本來有的一些萊克多巴胺的風險評估，李教授在108年也做了一份，這要經過我們的諮議會，諮議會各位專家學就他的角度都有不同的意見跟想法，不過最後我們也承認，以臺灣的飲食習慣，吃腰子和豬肝相對是比較多，所以把它加上去，用原來的標準來講，可能危害風險指數會稍微高了一點，所以我們就把豬腎的部分從0.09降為0.04，符合大概60%的安全危害的安全量。","另外，大家關心管理方面，大家提到最多的就是總統在8月28日宣布要在明年1月1開放，不過我跟各位報告，總統是宣示了一個政策的方向，當這個政策的方向宣示了以後，各個部會要就各個部會所應該去瞭解、去執行、去保護的範圍好好做，我不方便替農委會回答，畢竟它是產業面，我們這邊是安全面。既然有這樣的方向，我們就必須評估相關的安全，我們在安全評估之後認為是安全，那個MRL是可以接受的範圍，我們就預公告，我們也希望大家在立法院好好的討論，不管是公聽會也好，或者是未來在審查也好，所以並沒有所謂的核備、不經過立法院的討論。我們也承認時間很短，需要準備的事情非常多，但是我們也希望在立法院能夠透過各種方式來跟民意做最好的溝通，畢竟立法院是一個最大的民意機構，是最主要的民意單位。","至於未來怎麼做呢？當然大家有講到是不是稽查人力不足，或者是稽查的經費不夠，所以我們現在也在跟行政院申請動二，希望能夠有更充足的人力、更充足的經費來做相關的事宜。坦白講，我們當然需要一些人力，因為我們可能要倍數的做查驗，讓大家更安心，把查驗做得更好。基本上，在美豬的進口量，或者全部進口豬的量，其實占所有食品進口量是相對的少，我們會很精確地去計算相關需要的人，把查驗登記做得更好，讓大家能夠更安心。","再提到很多其他單位沒有使用，或者不適用，每一個單位有他們的選擇，我們都尊重，本部的立場很清楚，就只要是低於MRL，我們認為都是安全的。各個年齡層、各個不同的狀況，我們都做過風險評估，所以這方面是安全，要讓大家安心，我們很多事情需要去努力。","最後，很多人提到昨是今非、昨非今是，從第一個時間我就常常在講這個爭議可以止了，我們國家要往前走，在這個時間點怎麼樣做才是對的，我相信社會自會有一個共識，我們一起來努力。做以上報告。"],["主席：繼續請黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。農委會就養豬產業面作幾點回應。第一點，有關於國產豬肉檢驗的部分，過去3年，我們從產品裡面去檢驗國產豬肉不使用萊克多巴胺的部分，每年大概檢驗六千多件，檢驗的結果完全是零，未來我們仍然會持續加強檢驗的部分。","我要講的第二個就是回應關於國產豬肉溯源這個部分，我們把國產豬肉溯源的標章設計好了，已經送到智慧財產局，我們預計在12月就會完成註冊，未來如果使用國產豬肉的話，就會有一個溯源的標章。","第三，我要補充說明未來國產豬肉的競爭性，我們過去已經把非洲豬瘟阻擋在境外，口蹄疫也已經拔針了，我們希望國產豬肉在國際上具有競爭性，所以我們不使用萊克多巴胺，我們期待未來臺灣的豬肉在國際上非常有競爭性。我補充說明以上這三點，謝謝。"],["主席：請行政院食安辦許主任發言。","許主任輔：主席、各位委員。我想針對一點提出補充說明，就是剛剛有委員提到，既然萊豬是安全的，那為什麼教育部說不能吃、國軍說不能吃？我想要再次強調，教育部跟國軍優先使用國產的農產品是既定的政策，像教育部的三章一Q是從3年前就開始推動，我們也推動食農教育非常久了，並不是因為這次這個食安問題才做的。剛剛農委會也有提到，我們要加強國產豬產業的優勢，要進一步的加以區隔，所以我們要讓小朋友多認知、實踐、多食用這些國產的農產品。","至於大家很關切的食品安全，剛才陳部長已經都有大概提到了，從現在到年底還有3個月，在明年1月1日假如通過了，我們後續會進一步的強化食安管理，包含散裝食品、包裝食品還有餐飲的標示，還有從上游下來，然後對進口食品在邊境進行稽核跟檢驗，還有在上市前跟後市場，不管是國產豬或是一些輸入後市場的肉品，我們都會落實稽核跟檢驗並貫徹去做。以上報告，謝謝。"],["主席：請經濟部國貿局黃組長發言。","黃組長瀞萱：主席、各位委員。國際貿易局就兩點加以說明，第一，剛剛有委員問我們開放美國的萊豬進來，在有得到什麼國際上的經濟利益，經濟部在這邊要特別強調的就是健康是不容交換的，所以確保國人的健康是政府最優先的原則，臺灣展現出尊重國際標準跟科學證據的態度，並有履行承諾的決心跟能力，確實可以讓臺灣得到在國際上的地位，不僅可以提高各國跟我們進行相關談判的意願，事實上，提高國際地位跟能見度對我們廠商拓銷市場也是非常重要的，這是我的第一點說明。","我要說明的第二點就是，有幾位委員提到對於含萊劑的進口豬肉可不可以做分類這個問題，我來報告相關的程序，剛剛有委員提到：如果由民間團體提出這樣的議題，那要怎麼來做？如果是跟貿易局提出，因為這會涉及到管理的部分，所以我們會詢問衛福部跟農委會的意見。再來就是有關執行面的部分，因為分的號列就是在執行上的問題，所以在執行面我們還是要問海關。如果貿易局收到這樣的建議，我們第一個就會先做這樣的動作，如果各單位都沒有意見，第二個程序就是要送到貿易局的審查委員會，在這個委員會通過以後，我們就會公告兩個號列的區分。以上就是貿易局所做的兩點說明。","主席：專家學者還有部會回應的第一輪發言就到此結束，接下來開放委員跟專家學者的第二輪發言，在第二輪發言中，每位的發言時間一樣是6分鐘。林委員文瑞所提書面資料列入公報紀錄。"],["委員林文瑞書面意見：","蔡英文總統八月底宣布將自明年元旦起，開放含有萊克多巴胺的美國豬肉進口，包括行政院衛福部及農委會後續接連召開記者會，說明美豬開放後的配套政策，包括肉品標示以及萊劑殘留值容許標準等等，但是，自總統宣布政策至今已經一個半月，衛福部一直都沒有公布萊劑影響國人健康的完整報告，即使開放瘦肉精美豬的行政命令，在立法院巳從備查改審查，可是衛福部仍舊遲遲不公布評估報告，讓所有民眾人心惶惶。大家的疑慮非常簡單，就是我們吃了美國豬肉到底會不會影響身體？又會影響到什麼程度？","本席必須鄭重強調，美豬開放與否已經是我國十多年來朝野激烈討論的議題，國人普遍對瘦肉精美豬的認知並不陌生，今天蔡政府不但沒有取得社會共識，也不公布健康評估報告，只憑部會首長的口頭保證，根本無法解決民眾對萊劑影響身體健康的疑慮，那麼這個政府要如何取信於民？如何讓民眾安心？雖然有規定需清楚標示肉品來源地，蔡政府也一再宣傳民眾可以自己在美豬和本土豬之間做選擇，但若有不宵業者為省成本魚目混珠，將萊劑美豬包裝成臺豬流竄入市，恐怕也是防不勝防，所以民眾絕對有權利知道食用瘦肉精對身體的傷害到底是什麼。","而執政黨口口聲聲指美豬立場前後不一，是因時空背景環境不同，國際法典委員會已經訂定殘留容許標準，可供我國參考，然而本席要嚴正提醒，國際法典委員會的參考標準，是在美方強力動員下才以兩票之差通過的結果，其公正性本身就存有疑義，且國人因飲食文化緣故愛好食用臟器，而食用豬肉的數量更是牛肉的六倍以上，這種種異於國外的飲食習慣，我們真的適用國際標準嗎？本席最後呼籲，請衛福部盡快公布萊劑殘值對人體健康影響的完整報告，我們才能為美豬議題進行實質的食安把關。","主席：今天公聽會延長到第二輪發言結束，之後再視情況決定後續是否進行第三輪發言及回應。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席、各位學者專家、各位同仁。今天本席來這個公聽會，其實我的心情相當沉重，因為現在時代在進步，大家對於食安都是要求越來越嚴格，可是我覺得非常遺憾，因為我們竟然還在討論當初2013年也就是102年在立法院裡面大力反對的事情，在那時候針對食安法進行修正，其實當時國民黨是多數，可是國民黨的立委並不是只尊重黨意，而是站在人民的立場，所以最後才會只開放30月齡以下的牛肉進口，而且內臟等都被排除了。所以我覺得很遺憾，因為竟然到現在還在討論我們過去反對的事情，在整個時空背景已經不同、食安越來越進步的狀況之下，我們竟然還在討論這個議題！","我要先講一下，我有問過衛福部的部長：這一次要美豬開放，我們自己國內到底有多少報告？部長的回答是只有1份，就是委託成功大學李俊璋教授做的報告。我終於在今天拿到資料了，這份報告是食藥署在108年委外做的，計畫期程只有2個月，從108年1月8日到3月25日。本席質疑這個報告都只是模型的推估，就是蒐集了很多資料來做模型推估，再加上裡面所引用的資料其實都是舊的資料，沒有新的資料。還有最嚴重的問題就是這個報告並沒有真正從國內的角度來用一些比較科學的資料。而且比較有趣的就是，食藥署依中央機關未達公告金額採購招標辦法第五條規定，得不經公告程序，逕洽廠商採購，不另簽訂採購契約，這次的經費總共是9萬9,990元，大家知道我的意思嗎？只差10元就要公開招標了，因為這個案子的金額是9萬9,990元，所以這是一個私下的委託案。如果這個案子是委託現在在場的這幾位學者專家，請問結果會一樣嗎？我只想問衛福部這個問題，委託給其他人的結果會一樣嗎？關於這次開放進口只有1份報告，而且又是在這種狀況之下委託做的報告，然後就要成為諮議會做決定的依據。今天我看到民進黨推薦的人士，抱歉！我要直說有好幾位都是諮議會的成員，今天的公聽會是要講給大家和政府聽，可是如果今天來的都是諮議會的成員，我想政府早就知道他們的立場是什麼了，那今天是不是能夠讓真相還原呢？我還是希望公聽會可以真的達到這樣的效果。","對於剛才官員的回答，我要回應一下，目前學校衛生法是規定「優先使用」，但是教育部是答應「一律使用」，程度是不一樣的，「一律使用」就是全部都要使用，後來我們教委會有通過我的提案，包括加工品等都要一律使用國產肉品，所以我們要的是「一律使用」，不是「優先使用」，對於衛福部針對0～2歲的部分只答應優先使用這件事情，我們是不滿意的，這個還要繼續努力，而且不能說托嬰中心保母管不到，我們都知道2歲以下的身體是最脆弱的，結果我們竟然要開放來殘害我們這些最小的幼苗，這部分我絕對是不能接受的！","今天聽到很多後來的實證，包括對老人的影響很大，所以剛才講的0～2歲、學校，我覺得連養老院、安養院、教養院等等都應該不能開放，我們當然希望是從源頭擋，這是我們最大的目標，起碼哪些部分我們要先講一下，為什麼我說要從源頭擋？剛才我一進來就聽到陳部長時中說，做什麼才是對的，我要跟部長說，讓立法院通過，把它擋下來這件事情就是對的，也許你們有你們行政上的困難，但是請不要阻擋立法院站在民意的角度來把這件事情擋下來，我也希望民進黨的委員能夠跟我們一起做這樣的努力。為什麼說現在反而時空改變？到現在美國也因為消費者運動也好，或是因為整個出口市場也好，只剩下二成的豬有用萊克多巴胺，為什麼這二成要進來臺灣呢？難道臺灣一定要吃下這二成的萊豬嗎？","再者，消費者意識愈來愈抬頭的時候，難道我們臺灣的消費者就不是消費者嗎？我們當然也有我們的立場、我們的想法。接下來我要說的是，包括動保的概念，其實在歐盟提出來反對，除了站在國人健康權的角度，還有一個非常進步的觀念就是動物福利，今天我們自詡為先進國家，所謂時空改變是愈來愈進步，不是「倒退攄」，動物保護是多麼重要，動物福利是現在先進國家多麼在主張的觀念，我們怎麼可以成為增加萊豬、繼續使用在豬身上的推手？雖然不是臺灣的豬吃，這樣也不行啊！這就是世界揭櫫動物福利的觀念，不是嗎？基於種種原因，我反而覺得你們講的時空改變，所以今天要同意，就因為時空改變，更不應該同意，這才是站在健康權、消費者的權益、動物福利權益的角度，我覺得這才是先進國家應該要主張的觀念，所以拜託一下，希望民進黨委員能夠成就這件事情。行政部門可以主張你們的看法，但請不要阻擋立法院行使站在人民角度的權利，謝謝！"],["主席：謝謝林委員奕華。接下來請高雄醫學大學藥學院李志恒前院長發言。","李志恒前院長：主席、各位委員。我是進行第二輪發言，之前我已經跟各位說到有關定性的部分，也就是萊克多巴胺的毒性如何，今天我才發覺到大家已經變成毒物醫學專家了，每個人都會用風險評估，都會講到安全係數多少。接下來我們來看量的部分，剛剛講到動物的短期毒性，現在我們來看它的長期毒性，關於長期毒性，歐盟認為比較有疑義的部分是因為他做了狗跟猴子，但是兩個之間所謂無可觀察作用劑量的結果，兩邊的值差異非常大，這就意味著如果我們用這個值來做推估，我們不曉得用哪一個才是正確的，所以歐盟認為如果以這樣來看的話，用動物實驗去做的值是有疑義的。我也要提醒大家，最底下那個monkey用1年口服的，這個數據就是美國後來作為依據的最主要參考。","剛剛幾位代表、學者有提到老鼠的致癌研究，目前看起來長期毒性是沒有惡性的腫瘤出現，良性的部分只有看到大老鼠跟小老鼠子宮肌肉的增生以及子宮肌瘤的產生，這部分在歐盟評估的結果，他們說這種子宮肌瘤的誘發是β促效劑常見的現象，他們也評估出這樣的現象不是基因毒性現象，所以總歸來講，這還是β促效劑的一個結果。","動物實驗既然不是那麼可靠，接下來就是要用人的數據來看，目前只有6位健康受試者的數據，而且其中一位因為個人健康因素而中途退出，這樣的結果、得到的值在四捨五入之後，得到了0~1μg/kg bw/day這個數字，對於這個數字，歐盟批評它的樣本數太少，只有6位，而且這個實驗沒有雙盲的研究設計，因此做出來的結果可能是有偏差的，所以歐盟導出的建議是，由不完整的試驗是否能夠導引出合理的標準？換句話說，這是有疑義的，而且在這個研究裡面，並沒有把易感族群列入考量。","我們可以看到國際食品安全標準（CODEX），其實它就是在剛剛所講的那6個人的基礎上去訂出來的標準，所以我們不知道前面的基準我們覺得有點疑義，然後做出來的這個標準是不是真的可以接受，畢竟這是國際的標準，這個標準是怎麼來的呢？到最後是用表決的方式，是69票同意、67票反對所得到的一個數據。","後來加拿大做了另外一個研究，就是用8個中度到重度心臟病患者做了這個實驗，所以他們的標準是用心臟病患所得到的結果，不過，因為他是心臟病患者，所以也沒有辦法做長期的毒性試驗。而美國的實驗結果就是剛剛提到的，他們用恆河猴做了1年的結果所得到的ADI值是1.25μg/kg bw/day。綜合剛剛我們所講的，既然毒理學我們要講劑量的話，從前面的數據可以看到，它有一些定性上比如說有心臟病的要小心，或者是他的高血壓、老幼族群沒有考量等等，這些當然是我們先決條件要去思考的，但是如果我們講量化去做風險評估，現在看起來動物實驗跟人體試驗都是樣本數太少，或者是實驗設計上有一些問題，這才是歐盟沒有同意最主要的原因，而不是剛剛王教授所提到的是因為歐盟對這個貿易障礙也覺得有疑義。所以計量確實是決定有沒有毒性的重要參考，但是風險是利益與危害的平衡，沒有利益，為什麼要冒風險？也許大家可以去思考一下。我同時也在想，我們政府因為受到很多國際上的壓力，這個我們也可以理解，有沒有可能把現在大家比較關注的這些疑點作一比較完整的補強？或許這會是比較容易的。","接下來要提到1962年thalidomide的悲劇，很諷刺的是，歷史上的這個悲劇剛好是倒過來的，1962年的時候，thalidomide是一種安眠鎮定劑，在歐洲開發出來之後，歐洲讓它上市了，但是美國把關把得非常緊，在那次事件裡面，歐洲後來造成8,000個畸形兒，更不用講有很多死胎，反過來講，美國因為把關把得很緊，因為FDA官員Frances Kelsey把關得宜，後來甘迺迪總統還頒獎章給他，所以這樣一個歷史的悲劇是不是也告訴我們，政府官員的把關其實是我們民眾的最佳福祉？以上，謝謝。","主席：謝謝李志恒教授，闡述得非常清楚。","接下來請臺東大學教育學系李偉俊教授發言。","李偉俊教授：主席、各位委員。每次代表公民發言總是覺得越來越生氣，所以我現在為臺灣豬講話，這個是我昨天參加臺大國際會議中心送的小禮物，要我們臺灣豬能夠發聲，另外也為進口豬發聲一下，我們希望這隻豬不要來，不是讓牠不進口，而是不要有萊克多巴胺。這麼簡單的公民訴求，我不知道為什麼做不到。詩經鄭風篇有一句話：風雨如晦，雞鳴不已。我覺得今天來的專家學者好像就變這樣，面對亂世，我們也就是在那邊叫！叫！叫！雞鳴不已！我有時候覺得，每次為公民發言之後，我覺得像條狗，因為狗吠火車，火車還是要衝過去。我一直認為這個世界上是有是非公義這樣一個事情的，如果剛才我講的最後那句話讓我們的陳時中部長覺得我「逆時中」，我在這邊道歉。但是我還是要講一句話，也許各位官員你們都不違法，但是很不道德，因為有一些弱勢族群真的很可憐。我舉一個在臺東的弱勢族群為例，就是剛才林奕華委員提到的一些安養院的老人，我自己也是臺東大學樂齡大學的授課老師，我還教養生保健，結果你會發覺，他們將來能不能自由選擇不要有萊豬？說實在的，都不知道！我剛才赫然發現我們桌上擺的「青島排骨」，今天吃的是焢肉飯，害我到現在還不敢吃，當然我待會兒肚子餓了一定會吃，但是一月一日以後我真的會懷疑，焢肉飯、滷肉飯──我們的臺灣國民美食，到底大家吃下去會不會是萊豬？如果政府可以拍胸脯告訴我們，不會有萊豬！我們給你拍拍手，絕對沒有問題。你告訴我們，我們允許的風險在1以下，但是能不能不要1？我要零啊！這些豬說，可不可以零？為什麼臺灣豬不能餵？因為我們要出口賺錢，那為什麼進口要有萊豬？所以我還是要特別強調食安的第五環，公民監督的機制在哪裡？說要溝通，到現在好不容易，我是因為加入民間反瘦肉精毒豬聯盟之後勇敢地發聲，9月15日我在立法院中興大樓那邊代表臺東的公民發聲，結果我們的饒縣長和我們的吳秀華議長都聽到了，他們說，臺東那個李教授又在罵人了，馬上就從善如流，我們臺東縣食安自治條例就是零檢出，大家可以上網去看。但是我們臺東人也是會跑到臺北來吃飯啊！後來我發現臺北市也是零檢出，桃園市好像也是零檢出，所以，其實有十幾個縣市已經是零檢出了，那為什麼中央做不到？其實只要不讓萊豬進來，其他的當然可以當談判的籌碼。剛才時中部長提到，不要談過去了！好，我就跟你談未來。最後我要告訴你一句康德的名言，什麼叫做自由？自由不是你想幹什麼就幹什麼，而是你不想幹什麼就可以不幹什麼。所以，這樣一個政策，其實權力在你的手上，假設你跟陳吉仲主委都能夠挺著腰桿，告訴蔡政府說，這個好像不太好，大家有疑慮，公民覺得有問題，要開放零檢出的豬肉進來，好不好？","最後我還是要說臺灣寶珠（豬）計畫，這是我要做的公民監督的三個基本要求。第一個，零檢出，進口美豬零檢出。第二個，整個過程要透明。第三個，要有公民監督機制。這也是行政院跨部會的食安第五環，我沒有太多過分的要求，我希望讓臺灣的公民能夠有維護食安的部分，我們希望美國毒豬真的不要來，也希望農委會能夠實踐臺灣寶珠（豬）計畫，寶珠是一個俗名，臺灣人很喜歡「寶珠」當名字，臺灣其實是一塊寶島，我在臺灣活了半世紀，我真的覺得這次開放萊豬進口是二十一世紀沒有煙硝味的鴉片戰爭，十九世紀的時候有鴉片戰爭，我們不得不被這樣毒害，但是我們希望二十一世紀的鴉片戰爭不要到來，謝謝大家。"],["主席：接下來我們請高雄榮總臺南分院精神科前主治醫師蘇偉碩醫師發言。","蘇偉碩醫師：主席、各位委員。我覺得大家今天都講得非常好，因為大家都基於科學的證據，唯一遺憾的就是衛福部沒有把新的科學證據納進去，而且沒有依照食安法第四條規定的以食品風險評估諮議會來做。剛剛林委員講了我們才知道，用10元閃避掉公開招標，就委託一位學校的學者，他不見得不專業，但是程序就違反了食安法第四條規避資訊公開的基本原則。這樣的行政命令，根據毒樹毒果理論，就算最後結果再怎麼正確，程序上都得重來一次。一旦程序上重來一次，我覺得結果一定會不一樣，因為你看今天所有資料，待會兒我還會把更新的資料報告給大家，你絕對做不出來同樣的結果，為什麼？很簡單！剛剛李院長報告的資料裡面，狗的劑量是多少？每公斤體重只有2微克，把它除以所謂的安全係數，當然我是不同意安全係數的，但是我們把2微克除以安全係數就變成0.02微克，我跟你講，這已經在儀器檢驗的限值以下，相當於零檢出，應該叫做不得檢出，因為已經沒辦法檢出了，那就是不要用就不會有！","我是一個精神科醫師，當然我關心的就跟很多臨床醫師一樣，它不是只有心臟的毒性，還有生殖的毒性。養豬的人都知道，種豬吃了萊克多巴胺等等的瘦肉精會怎麼樣？牠就不能當種豬了，對不對？培林也是這樣，種豬是不可以用的，因為它會影響受孕，臺灣已經少子化了，真正的國安問題是什麼？少子化！我們會讓它更嚴重嗎？不曉得，因為沒有足夠的研究。就像剛才李院長講的，對我們有利益嗎？沒有利益啊！那為什麼要冒險？這還不是投資買股票，萊克多巴胺會漲價嗎？壽命會延長嗎？果蠅實驗告訴我們可能還會短命。豬肉有比較好吃嗎？好像也沒有。有便宜一點點，但是划不來，因為大部分都是生意人賺走了。萊克多巴胺有沒有什麼不確定的危險？我們看可能有！TAAR 1目前的研究是不清楚的，它的劑量多高？可能非常小，所以它叫做痕量胺，就是說極為微小，可能是ppb等級的，臺灣的學者已經做出來了，給果蠅吃10個ppb，牠就會有症狀，我當然知道人不是果蠅，但是沒有進一步的動物實驗之前，我們要小心，像TAAR1是很多毒品，包括安非他命、甲基安非他命、搖頭丸、MDMA，老鼠做出來的結果告訴我們，萊克多巴胺的活性可能是牠的250倍，不要說250倍，只要是兩百五十分之一，我們都不應該放到小朋友的食物裡。","衛福部給我們的資料裡面，全臺灣每公斤體重吃最多肉的是誰？3歲到12歲的小朋友，不是你也不是我，他們都沒有在現場，剛剛有一位在現場，那個3歲以下吃的還少一點，3歲到12歲就是兒童權利公約保障的這一群，可能沒有說不的權利的未來國民，我們沒有權利讓他們冒一個不確定的風險，也許30年後確定沒有了，30年不吃萊克多巴胺會不會死？可能還會因為其他的原因死掉，但是我們不吃萊克多巴胺真的不會怎麼樣。其實這個風險評估裡面有一個叫神經發育毒性的風險是沒有評估且非常重要的。","在此代替結論之前，我覺得8月28日總統已經招供了，為什麼要開放萊克多巴胺？不是因為萊克多巴胺沒有風險，是因為有其他外交等利益的考量，今天的講法統統不一樣，對不對？說CODEX沒有問題，這個叫做改口供，但是刑事警察最知道，第一次講的才最準，後面都是不準的，所以總統一步錯，內閣就步步錯，如果繼續錯下去就會一直輸，整個美豬現在沒有人敢吃了，問題會非常嚴重。","最後我講解決方案，唯一的辦法就是由立法院決議衛福部應該要廢止這個命令，回去依法重做風險評估，把新的資料納進去。歐盟為什麼不接受CODEX的ADI？因為至少要做60個人，它只有做6個人，根本沒有效力，所以歐盟一句話就不接受了，臺灣可不可以不接受？可以，為什麼？因為美國絕對不敢去WTO告任何一個國家，因為美國沒有足夠的科學證據證明萊克多巴胺無毒，paper太多了，去年2019年又有一篇針對懷孕的母豬，這裡面所有脆弱族群統統沒有做，坐月子是產婦，不是孕婦，孕婦有考慮到嗎？絕對沒有，但是我們有動物實驗，就是給豬吃10個ppm、20個ppm，夠不夠低？非常低，生出來的小豬有沒有影響？全部都有影響，活力就有問題，待會我會把科學報告的原文給衛福部、公聽會，我們要小心保護我們的下一代。以上報告，謝謝。"],["主席：請高雄醫學大學王文心生物醫學博士發言。","王文心生物醫學博士：主席、各位委員。我想跟各位報告的是食品安全的風險決定其實是涉及倫理的部分，為什麼呢？其實早在2012年的時候，民進黨吳焜裕委員就在教育我們，他用美國環保署風險溝通的七項原則，現在時空背景改變了，但是我們一樣來檢驗看看，政府這次有沒有把所有民眾當作合法的夥伴一起納入呢？還有這個風險評估，剛剛討論到現在其實是非常分歧，有人說可能有，有人說沒有，表示大家還在爭議中，所以就很難進行成果的評估。","再來第三點，是不是有傾聽民眾所關心的議題，像我是一位女性，一個媽媽，曾經做過孕婦，我現在有小孩，我們都是屬於特殊的族群，這些特殊族群都有特殊的顧慮，而且整個過程非常的倉促嘛！我覺得也不太誠實、坦白，也不公開，而且這一次好像連政府的威信都賠進去了，我們現在希望政府能夠真誠清楚的溝通來表達，為什麼國內要做健康風險評估呢？吳委員在2016年就教育我們，這就是國際社會組織普遍接受作為決策的工具，所以一定要有風險評估，才能做後續的決策。","最重要的一點，我覺得就是要決戰境外，一律在開頭把有害物質杜絕在境外，等到它進來之後，大家剛剛就一團混亂，媽媽們也都聽不清楚到底要怎麼做。而且所謂的民主不是只是去投票所投票，民主的過程就是要在大家關心的議題上面進行公開透明的討論嘛！這才是民主嘛！我這次就是看不到這個，身為一個女性必須要站出來捍衛自己的下一代，表示這個問題真的是很嚴重。","再來有人會問CODEX的標準就是最好的標準嗎？我剛剛上半場已經報告過了，其實我們本土的研究，2015年已經有很新的中國醫藥大學附設醫院、臺中榮民總醫院、亞洲大學，他們的學者所作的研究，都是臺灣知名的研究單位，他們研究的學術報告做出了結論，細胞層次是有危害的，動物模型結石增加、行動能力下降、壽命減短，這就表示有疑慮，他們也建議我們要進一步的分析。所以我們根據WTO的SPS風險管理系統，其實我們有現成本土的科學資訊嘛！而且跟國內相關管制措施一致，對貿易影響最小，只要我們提出證明這個國際標準不足以達到保護的水準，我們當然可以自訂比CODEX更嚴格的法規，所以我們在上半場要求不要進口萊豬，這是最好的。","另外，零檢出的部分，如果其他的會員國不同意，可以去WTO仲裁，其實食安的問題人人都逃不了，法界的學者黃律師也提到，最重要就是我們要評估才能管理，不然現在就是很亂啊！然後我們才能就風險特徵來溝通。是誰要承受這些風險？風險評估的好壞就會牽涉到後來行政的品質，這部分當然就是要以科學證據為基礎。","最後我想跟各位討論，我們早上到現在討論太多關於科學的證據，有時候科技是日新月異的，但是食品安全的決策倫理只牽涉到科學嗎？NO！越來越多進步的國家是基於價值理性的思考方式，這兩者一定要平衡，偏一都不可以，為什麼？我們每一個人都是獨特的個體，我們是一個民主的國家，請尊重每個人都不一樣，每個人對風險的感知也不一樣。如果以這次萊豬進口來說，這個風險是離散型的，不是一次貿易的結果，而且肉裡頭含藥這種事情是我們不熟悉的風險，而且是消極被動披露的，科學證據在20、30年內都沒有把握，對敏感族群已經有很多風險的證據，造成我們的疑慮，是長期、無法確認受害者的風險，而且是帶來恐懼的風險。大家應該都可以認同健康的損失是無法回復且不可逆的，所以食品安全的訂定一定是涉及倫理的，如果是不公平、不公開、不誠實、不符合公眾利益的，這就是不倫理的，有道德風險的，這樣的決策會產生危害社會，後果效應非常的龐大。","最後跟大家一起反思，部長說通過檢驗符合標準，這樣就是安全的嗎？我們的地溝油事件還相距不遠，以現在的科學技術，我去收購地溝油提煉、再製、過濾、滅菌，加一點顏色，讓賣相更好看，大家買不買？很簡單，對不對？今天添加萊克多巴胺，今天添加萊克多巴胺不是為了增加營養成分耶！增加的是商人的利益，那些是誰賺走了？不是我賺走的，但是我們的胎兒、幼兒是他們這一代未來的主人翁，去承擔這個社會、健康的風險。我在此很高興有這個機會跟大家一起來進行反思，謝謝！"],["主席：接下來請張委員其祿發言。","張委員其祿：主席、各位學者專家、各位同仁。我是民眾黨的立法委員張其祿，我在此首先要感謝今天與會的所有專家學者，你們拿出道德良心勇氣來說出真話。其實認真講，我們部長坐在那邊，當然我也只能說你們辛苦了！因為你們明明知道這是一件錯的事，但是因為政治的原因把它扛下去，我相信你們也是跟對面一樣──我們專家學者談的這些的話；我相信你們都不會不知道，剛剛李教授已經講了，我們有一點狗吠火車，但是真的這是一個事實。我們對面的這些首長們，其實你們也是委屈了，因為你們就是要扛下來、要吞下去啊！就是這個問題。","我想今天真的不太需要辨別所謂科學的證據，主席那時候問蘇院長有沒有吃過美國豬肉？我在美國剛好也待了5年，真的「好佳哉」，因為剛好2000年的時候我回到臺灣，真的還沒有吃到有萊劑的美國豬肉，那5年讀書的時候都沒有吃到這種豬肉。","我必須這樣講，我這邊還是要報告幾個數據，我們只要看一個客觀的東西，其實現在國際上是有進口冷凍的臺灣豬肉，一年大概就有十一萬多公噸，有八萬多公噸冷凍的，有2萬公噸雜碎的這些。這幾年這些冷凍的東西已經成長了1倍，從2010年到現在已經成長將近1倍，我們說這些冷凍的東西都去哪裡？第一名進口的就是所謂的肩胛、里肌、後腿肉等等，還有雜碎的這些，這些大概有五萬多公噸，再加上雜碎的那些有大概二萬多公噸，這些多數都進入了加工食品、全部都是加工食品。我們當然知道，進口的這些冷凍食品，它的成本真的比較便宜，這是實際的問題。今天科學的部分我就不再講了，我只講一個分配的課題，這些比較便宜的，當然容易進入加工食品，其實我也必須幫我們柯主席道一個歉，一開始他有說過，比較窮的人會吃到，抱歉！所有人都會吃到，誰不會吃到？你早上要不要買一個早餐呢？你怎麼知道早餐的包子裡面是什麼？這就是真實的問題，所有人只要吃到那些加工食品，都有可能是未來添加萊劑的這些。雖然我們現在一直說要善後、要標示、要怎麼樣，我還真的不知道未來怎麼標示出來，就是這些東西它是一個事實即將發生，過去這些冷凍的食物不斷地在增加，而且進入的都是加工食品，多數都是團膳等等這些，未來如果真的有了萊劑這些，我真的不知道是不是會有我們的首長要拿著烏紗帽來頂這塊？因為你怎麼可能有效地去區別這些東西，那個標示要怎麼才會做得成功？","其實我必須這樣講，未來是一個分配效果，我還是要回到比較學術一點，今天公聽會還是要談一點這個。分配效果是什麼？沒有錯，我們現在農委會又編列100億元，很不錯，是振興豬隻產業，沒有錯！未來反而臺灣豬是好東西，因為它真的沒有萊克多巴胺，未來臺灣豬要去哪裡？要是我今天是商人，老實說，要是有更高價的市場願意買沒有萊豬的這一種，我當然要送去嘛！今天中國不要啊！當然他們沒有含萊克多巴胺，所以我的豬肉能不能進到中國、日本？現在都已經拔針，沒有口蹄疫了，我們都可以出口了，所有的臺灣豬肉都進入更高價市場。","剛才我也報告了，為什麼會進口？就是因為它有成本優勢，講穿了就是這樣子嘛！它有了成本優勢，當然這些東西就更容易進來，我們如何防止這些黑的──我們也不要說它黑心啦！真的這個商人也是將本求利在做生意，他是不是未來就用比較便宜的成本原料就好？為什麼我剛剛報告現在冷凍的這些豬肉多數都是進入加工產品？因為它就是要求成本優勢，這樣子的一個結果就變成一個什麼？就是我們好的東西出去，壞的東西進來，其實這個國際例子上很多，各位都有吃奇異果吧？你知道奇異果在臺灣最好，為什麼？因為好的奇異果要出口，所以你到澳洲去反而奇異果比較差，這就是現實的原因。這個東西也是一個國際經濟的問題，到時候我們比較有成本優勢、比較便宜的，它就很容易混入我們這些加工產品來，一旦是這個結果，誰都會吃得到，我必須講誰都會吃得到，所以這就是真實的原因，有時候我們自己也覺得很無奈。","其實今天政府做這個決定，根本不是任何食品安全的問題，今天我們雖然要講科學，但是其實這也不是什麼科學風險評估啦！政府這邊做的講難聽點都是在背書而已，只是找個理由justify而已，都不是真正的科學，現在證據就是政治，就是因為要買單美國的要求。其實有時候我是覺得政府真的應該誠心向大眾道歉，你真的就是去講清楚，為什麼我們會變成這樣子？為什麼昨是今非？為什麼今天這些專家學者所提出的論述，我們沒有辦法反駁，原因就在這裡。","今天我們很謝謝主席召開這個公聽會，但是也真的要講清楚，它真正的問題所在，真的影響深遠，也是希望政府自己要好好地善後。以上，謝謝！"],["主席：還有沒有今天與會的專家學者要再發言？行政部門有沒有需要回應？沒有？","請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。大概專家學者下午也把上午所關心的議題再提出來，相關的資料我們還是會虛心以對，不過我還是要強調，很多是有關劑量、藥物跟飼品的不同。另外，早上到現在有一點誤會，其實美牛已經進來八年多，都含有萊克多巴胺，萊克多巴胺含在牛和豬上面，基本上它的效應是一樣的。","第二，剛才張委員提出來有一些分配的效應，我覺得那個見解滿深的，我們以後會對這個議題來做一些討論，不過那個就不是我們的範圍裡面。分配的效應裡面，在本部裡面是沒有考慮，我們是考慮它的安全性跟專家的意見。以上做這樣的回應，謝謝！","主席：最後主席留一點時間，簡單地做今天公聽會的結論，很謝謝今天與會的專家學者，願意撥時間來參加公聽會，就像我一開始講的，今天公聽會在歷史上會留下紀錄，不管是幾年後，政黨也許輪替很多次，或是二十、三十年後，也許我們都不在這個位子上面，但是我們的後代子子孫孫都會牢牢記住這一刻。","今天只是公聽會，星期三我相信行政部門也知道，我已經決定要排審這次開放萊克多巴胺豬肉的行政命令。首先，針對剛剛第一輪發言完行政部門的回應，我有幾點想要做一些說明，第一個，食安辦許輔主任剛剛上來有發言，如果等一下許主任想要再回應，都歡迎，剛剛他一上來先提到，對於本席或是其他委員有提出質疑，說這一次包括教育部、國防部，今天教育部、國防部也都有來，在8月28日第一時間也都發了公文，宣布一律使用國產豬，也就是不希望含有萊劑的豬肉，也就是不希望含有萊劑的豬肉讓學生、軍人吃，甚至後續包括體育署的運動選手、退輔會的榮民不要使用到含有萊劑的豬肉。許主任的意思是政府一直是鼓勵國產豬，言下之意好像政府不是因為萊豬有安全疑慮，所以做這樣的規定，那何必在8月28日特別要用公文來宣告，又特別是各部會在8月28日宣布開放萊豬之後都對外宣示，甚至在立法院備詢、答詢都說未來我們使用國產豬，不使用萊豬。很顯然，這當然就是因為萊劑對人體有危害、有疑慮，絕對不是你們對外講的毫無安全疑慮，否則你為什麼要突然再發一紙公文說校園一律使用、國軍一律使用國產豬？此地無銀三百兩，我覺得如果是這樣子來辯護，大可不必！不需要把臺灣人民當成三歲小孩一樣，否則請許主任或農委會說明，為什麼國內豬農你們還是全面禁用萊克多巴胺，為什麼？難道不是因為你們明知萊劑對人體有害嗎？當然在國內是禁止豬農使用，維持一貫的政策，不是嗎？這一點到現在都說不清楚，我相信未來你們也說不清楚！","剛剛很謝謝李志恒教授點出來，特別提到歐盟事實上到目前拒絕接受Codex國際的標準，是因為他們對於不管是JECFA所引用的資料跟科學證據是有非常嚴重的不足，強烈的質疑所以他們不採用，絕對不是如同李俊璋教授所講的因為貿易的關係，這一點必須要很嚴正地澄清，因為包括衛福部今天的書面資料第6頁也特別提到，歐盟國家之所以不採取、不接受訂定國際標準安全容許量，是因為歐盟國家法律不允許使用動物飼料添加藥劑以促進生長，故不開放動物飼料添加萊克多巴胺，另歐盟認為JECFA所引用資料、科學證據仍不足，故沒有建議ADI及MRL。","剛剛蘇偉碩醫師提出幾個問題，也有一些建議，其中一點，對於食安法第五條以及相關條文都有規範，必須要做出相關風險評估等等。這一次我們特別在立法院詢問，為什麼特別用低於十萬元去委託做出一個風險評估？為什麼這麼重要的食安議題要規避公開招標的方式，這麼倉促的來做這樣的報告？如果這個報告出來，國人還有這麼大的疑慮，是不是衛福部可以再委託更客觀、公正、可以讓民眾信服的單位做完整的研究報告、風險評估？是不是可以做得出來一樣的結果？是不是可以做到讓所有專家學者都可以認同、民眾可以安心的風險評估報告出來？所以我不禁要問的是，當民眾有這麼大的疑慮時，為什麼非得要明年1月1日開放？在座的各位行政官員可不可以告訴我，這麼重大的政策是什麼原因要1月1日開放？是總統有看過日子嗎？有看黃曆嗎？還是你們算過？如果沒有，是不是應該將所有程序補足，包括查廠。陳部長很瞭解，食藥署、農委會防檢局過去一定是實地查廠，為什麼不把這些所有的程序、法律規範，該走的程序把它完備？為什麼突然1月1日一定要開放？所以民眾會懷疑是美方要求的嗎？經濟部可以說明嗎？也許組長可能沒辦法回復，那我們就要畫一個大問號──是什麼原因？這麼重要的政策是押一個期限，一定要開放，為什麼？如果今天民眾是過半、願意支持，那可能沒話說，但到目前為止，高達七成的民眾是反對的，那不就應該好好的仔細檢討？你要1月1日開放，有什麼原因非1月1日開放不可？我們沒有聽到行政部門回應，農委會也許可以說明，星期三經濟委員會也要審行政命令，陳時中部長剛剛回應說，總統8月28日的記者會是一個政策宣示的方向。那我要問在8月28日之前，行政院食安辦或食安會報有開過一次會，是針對8月28日宣布1月1日開放萊劑豬肉以及如何訂定安全容許量討論過嗎？食安會報有一年多都沒開，不論符不符合食安相關的法規，民眾就會有很強烈的質疑，所以為什麼是8月28日宣布1月1日就開放，然後現在才來做相關的風險溝通，才在補相關的諮議會訂定安全容許量？然後才來跟豬農、公民團體開會討論？本末倒置，為什麼是宣布開放才去做這些？不是應該事先溝通、去瞭解是不是可以做得到？現在發現零到二歲中央政府做不到了，但是已經宣布開放了，怎麼辦？政府說沒辦法！如果你可以先溝通、先討論，民眾的聲音就會告訴你零到二歲國人很有疑慮，托嬰中心、居家托育能不能保護我們的嬰幼兒？但政府已經宣布了，總統都已經開記者會對外宣告了，所以關於這個破口，竟然兩手一攤、束手無策，當然大家很關心9月4日諮議會的會議紀錄，今天衛福部就要提供，什麼時候可以提供給本席？因為我的臨時提案……"],["陳部長時中：下午。","主席：下午。好，我想無論如何，包括9月4日諮議會專家學者其實有建議，肝、腎的安全容許量都應該更加嚴格。但是為什麼內臟肝的部分並沒有採納諮議會專家學者的建議？當時是怎麼討論決定的？是透過表決，還是共識決？大家都有很大的疑慮。","最後就這個議題，今天我們聚焦在用科學證據的方式來討論對人體可能的危害，我想我們都很理性願意溝通，希望就有疑慮的地方能夠再有更多時間好好辯證、再有更多客觀公正的研究報告讓民眾能夠安心。今天年輕媽媽的代表帶兩歲的孩子來，每次聽到家長講話，我是很難過，難道要讓我們的下一代就這樣子？他們沒有辦法表達、沒辦法發言、沒辦法辨識，我們對於大小孩都可以避免讓他們吃到，為什麼零到二歲卻要讓他們吃到？任何這樣的風險存在都不應該，我們在歷史關鍵的當口，我希望大家站在對的一方，我知道行政官員很辛苦，也滿腹委屈，因為你們要為這樣的政策來辯護。但是如果今天都是先斬後奏，先宣布開放，再來進行相關的溝通、評估、訂相關的安全容許量，再來看後續怎麼標示查驗，然後再來趕快挪移經費預算、增加人力，如果屆時做不到，有可能會暫緩嗎？行政部門不敢承諾。這就是未來我們政府決策的模式嗎？我們不希望看到這樣本末倒置的決策模式。","再次感謝今天與會的專家學者，今天也謝謝行政部門提供書面報告以及做相關的回應。","現在作以下結論：依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。公聽會報告作為審查特定議案之參考，因為星期三我們就要審查行政命令，所以公聽會的報告也會在星期二下班前整理好，星期三早上應該會印製出來給全院委員，我們會把各位寶貴的意見及書面資料彙編成冊，送交本院全體委員及今日所有出席貴賓參閱。請今天所有與會專家學者所提供的一切書面資料都列入公聽會的書面報告，特別是這一份，謝謝錢建文主任、王文心博士、蘇偉碩醫師整理成冊的這一份非常詳盡的說明，裡面有包括王文心博士的那份研究報告、前主任對於萊劑對人體傷害的一些評析、蘇醫師整理相關國外美國FDA和消費者團體提出的相關訴訟等完整的資料彙整，以及最後有十大QA，其實大家可以好好、仔細地看，寫得非常非常清楚。","最後我引用林杰樑醫師的一段話，他當時說：瘦肉精屬於「荷爾蒙毒化物」，對人體會產生不可逆的嚴重傷害，可能引發心悸、促進心血管疾病等副作用，對於有心血管疾病的民眾，根本不用攝取到中毒的程度，就可能致病。所以我真的很希望不管是學者專家或是行政官員都能好好地站在歷史當口對的一方，我們必須對後代子孫負責，如果國人還有疑慮，真的不要貿然地開放，我們可以好好地討論，我們有很多的時間，我們沒有被迫一定要1月1日開放，真的沒有！再一次謝謝與會的各方人士，謝謝大家。","現在散會。","散會（13時33分）"],["附錄："],["委員蔡壁如書面意見："],["委員陳椒華書面意見："],["錢建文主任、王文心生物醫學博士及蘇偉碩醫師書面意見：","INCLUDEPICTURE 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