{"blocks":[["立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年10月5日（星期一）9時3分至12時1分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年9月30日（星期三）上午9時至12時39分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：李貴敏    吳玉琴    劉世芳    周春米    鍾佳濱    吳怡玎    鄭麗文    賴香伶    鄭運鵬    蔡易餘    林為洲    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：李德維    葉毓蘭    江啟臣    洪孟楷    邱顯智    鄭天財Sra Kacaw      孔文吉    張其祿    楊瓊瓔    范  雲    何欣純    陳柏惟    廖婉汝    莊競程    吳斯懷    林思銘    高嘉瑜    張育美","      委員列席18人","列席官員：促進轉型正義委員會主任委員  楊翠","主    席：蔡召集委員易餘","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請促進轉型正義委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議有委員李貴敏、吳玉琴、鍾佳濱、周春米、劉世芳、吳怡玎、鄭麗文、賴香伶、鄭運鵬、邱顯智、李德維、葉毓蘭、洪孟楷、范雲、鄭天財、孔文吉、張其祿、蔡易餘提出質詢；委員林為洲、陳柏惟、江啟臣提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：因在場委員人數不足，議事錄稍後再確定。","繼續報告"],["項目：二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查110年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。"],["一、審查110年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。"],["段落：審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。"],["二、審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。","主席：以上各案採綜合詢答、逐案處理的方式進行。在進行今日議程之前先宣告預算審查程序；一、請預算主管機關報告，再進行詢答。二、詢答結束後，宣讀各機關歲入、歲出預算，再就各委員會書面提案進行協商處理。三、各單位預算中委員所提增刪提案，於提案處理後，其餘委員提案未涉及預算部分均予照列；委員提案如無協商結論，又未達法定表決人數，無法處理時，均予以保留，併同未審查部分提報院會處理。四、審查會委員針對議案所提預算案，如有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，請於今天上午11時前以書面列明項目及數額提交主席臺受理，以便預先彙整做為協商處理依據，逾時不予受理。","現在請行政院人事行政總處施人事長一併報告業務概況、110年度預算編列情形及中央公教人員急難救助基金收支部分，發言時間6分鐘。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。今天很謝謝委員會安排我們總處來報告業務概況以及110年總預算案編列狀況。","首先，進行業務方面的說明，人事總處作為行政院人事行政主管機關，負責組改、員額管控、培訓及待遇等業務，我們希望建立一個友善的工作職場，並且推動大量人事數位化等相關業務。今年跟明年會繼續做的事情，大致說明如下。關於組改的事情，因為有一些部會尚未完成組改，也有新的部會議題在討論，所以行政院持續在進行中，一旦有結論就會把相關組織法案送大院審查。我們會持續進行人力管控，去年碰到司改相關人力的問題，即使是這樣的情況下，110年中央機關預算員額總數大概是21萬8,000人，與101年相比精簡6.2%。為持續照顧約僱人員，健全相關法制作業，亦修正「行政院與所屬中央及地方各機關約僱人員僱用辦法」，讓約僱人員報酬薪點從單一薪點修正為級距，可以有調整的空間，並持續進行二年一度的員額評鑑工作，讓員額評鑑的意見能夠回饋到員額管理相關事宜。此外，亦穩健推動派遣歸零政策，預計到明年度，派遣歸零政策於2年就會達成，目前僅剩一百多個人尚未完成工作。","第二部分，我們持續進行中高階公務人力培訓，這部分是我們總處底下的人力發展學院扮演最重要的角色，其提供實體課程及數位課程，這裡面包含高階公務人員及中階公務人員的管理能力。配合政府治理的需要，現在有大量類似數位能力方面的課程，包括培育高階人員跨域數位力，我們都持續辦理這些活動，預計配合雙語政策，事實上本來就有一些英語能力的學習，在明年度預算會更加深這部分，提供公務人員學習有關強化英語溝通能力，包括怎麼做簡報與會議接待，安排密集性一個月的課程，對特定的、很需要增進英語能力的公務人員，我們有提供這樣的機會，我們也花滿多錢來做這個部分。另外一部分，希望公務員能夠持續瞭解政府的重大政策，透過一些主題式研習課程，希望公務人員能夠瞭解民主治理的價值，包括人權、性別主流化及多元文化，這些都是我們持續也會再精進的部分，這是有關訓練方面，我們很努力在做的一些事情。","另有關釋字第785號解釋，這是涉及健康權的部分。在釋字第785號解釋公布以後，我們總處今年跟未來都會持續推動，今年已經開始就部分需要輪班、輪值或者業務需要大量加班時數的機關核增相當人力，目的要減少他們的加班時數，譬如檢察機關的法警跟書記官、海關、民航局塔臺，那些都先行處理。未來還要再訂定框架性的立法，這部分就涉及考試院銓敘部、保訓會及我們總處，大家一起交換意見，如何落實釋字第785號解釋，以保障公務人員的健康權，我想這是我們會繼續努力的。在待遇方面將以個案處理與合理化處理，譬如對於地域加給已實施合理化方案，讓臺灣東部以及更南邊的屏東，因為地理差距真的很大，將提供比較彈性的機制，讓地方政府根據我們所提供的指標，賦予他們適度彈性自主空間給予地域加給。我們亦持續增進福利服務措施，包括托育設施，這部分是行政院的政策，事實上也有很多計畫在進行。另外，我要特別說明的是，我們大量推動人事業務資訊化跟無紙化，這部分成果滿好的，也提出很多具體的措施，所以我們總處也花了滿大的經費在做這部分，包括我們也希望未來公務人員錄取人員考試、報到、分發能夠電子化，我想這大概是我們最主要的一些工作，當然我們也做職場EAP這部分的工作，未來的工作大概也是循著這個實益進行。","110年預算方面，總處跟學院部分我們大概編了24.9億元，其實跟去年差不多，也沒有什麼太大增減，除了統編16.9億元以外，絕大部分的經費都是放在人事資訊，供全國的人事系統使用，這占了我們大部分的經費，不過我們認為這個應該要繼續支持，因為可以讓我們人事業務工作能夠更順暢。","最後有一個小小的說明，我們有一個中央急難救助基金，這部分其實提供了五類的貸款，每一類的貸款最高大概是60萬元，不過這個件數還是不多啦！我們還是希望如果公務人員有需求的時候，我們會提供包括傷病醫護、喪葬、災害、育嬰及長期照護方面的貸款，事實上這個基金的收支，一年大概都只有幾百萬元，所以並不多，不過我們還是懇請委員會能繼續支持我們的預算跟急難救助基金預算，以上報告。","主席：謝謝人事長，現在人事長已經報告完畢，進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，必要的時候可以延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，不再延長；今日上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天想跟人事長談有關矯正機關心理與社工人力進用問題，因為這部分我已經跟法務部討論滿久的，也滿關注的，所以今天特別趁著人事總長在這邊，我們就好好來討論有關人事進用的情形。","剛剛我也看到人事長的報告，幾年下來，在精簡人力的部分確實也很努力，精簡率達6.2%，所以有看到人事總處非常努力想要做精簡。但是我常常說瘦身是該瘦的地方要瘦，該肥的地方還是要肥，所以有些地方還是很缺人，今天就特別針對矯正機構的部分來跟您做討論。我想人事總長應該很清楚，法務部在104年其實就有提出相關的人力需求，在司改會議裡面也再一次地被提起，所以106年都一直在討論中，在108年你們終於給了一些費用，所以從這裡看得出來，108年開始補充66位，然後109年補充47位，到今年心裡師有66位，社工師有47位，總共113位，您知道這些人都用什麼身分進用的嗎？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。我知道，因為矯正機構的特性，有些是用承攬，然後是用自然人承攬，有部分是用這樣的一個方式。","吳委員玉琴：現在幾乎都是用勞務承攬，而且是自然人承攬的一個狀態，但是其中有19位是聘用，這也是你們在預算書上面所寫的有19位是聘用，其他都是用業務費來做所謂的勞務承攬。請問施人事長，你覺得社工跟心理這樣的專業人員用承攬的方式進用，對於整個服務的效益，你認為這樣OK嗎？","施人事長能傑：社工師跟心理師一定都是屬於需要有專業證照的，是一個高度的專業人員，至於一個機關有這個業務的需求，他在這個機關裡面要扮演的角色是什麼？我想應該先從這個角色來看，如果他是一個很必要充分的角色，原則上當然我們會希望朝自僱這個方向是比較好的一個方式。","吳委員玉琴：我們也很期望，因為這比較不會違背行政院自己在過去107年訂定的「非必要，應儘量避免與自然人成立勞務承攬關係」，因為確實勞務承攬應該要看他的專業度，即使是勞務承攬，也不得實際指揮監督管理承攬人派駐在這邊的勞工從事工作，也就是說他真的是要自己完成工作，是不需要指揮的，可能過去的清潔人員、保全人員大概都比較屬於承攬業務，所以社工跟心理師的專業度其實真的不適用承攬，這個部分我想也是看得出來不適用承攬這樣的一個需求。","施人事長能傑：當然我們並不鼓勵用自然人承攬，但是業務的承攬本身是另外一個大的議題，很多高專業的部分可能也是用承攬，只要他是一個好的公司，我想是可以好好討論一下。","吳委員玉琴：這是今年七月份監察院在卸任前，即上一屆監察委員提出一個給矯正署的糾正文，你們可能不一定看得到，這裡已經很清楚地講出108年矯正署所辦的心理及社工專業人員進用案是「假承攬真僱傭」，這個糾正文已經給矯正署了，它很清楚地指出這真的有問題。","我們看社工人員或是心理人員怎麼講，他說實際上他們到監所去，不是完成多少個案而已，他還要採上下班的制度，而且所內的長官對他是有指揮監督權的，還有上下班的管理，並審查他的工作日誌，連假日來加班也不給加班費，都在這整個承攬的費用裡面來做，所以看得出來他是接受指揮監督的，不是所謂的做案件，案件結束了就結束了，我想不是，而且很重要的是，社工跟心理師在這個工作上面，其實非常重要的是跟所謂的案主，或是他的服務對象要建立所謂的工作關係，甚至是關係的建立，這一塊是非常需要的，用承攬其實是不利關係建立的。這個部分你怎麼看？因為這個是他們講出來的心聲啊！","施人事長能傑：我雖然到很多監所去瞭解過他們相關的業務，不過我必須講，這部分我還沒有真正去監所瞭解到心理師跟社工他們實際上在監所是怎麼運作的，因為是新的業務，監察院有這樣一個陳述，我個人一定要再去做瞭解，如果真的是指揮監督，這就會讓人家覺得……","吳委員玉琴：其實他應該是適用指揮監督，因為一個社工或是一個心理人員進入到監所，他其實需要跟所謂受刑人建立關係，如果沒有建立關係的話，在那麼複雜的環境、那麼複雜的個案，其實是很難做影響的，或是產生處遇的效果，我想這應該是你可以理解的部分。","施人事長能傑：對，我理解。我的意思是，因為監察院去調查是屬於承攬方式，但確實又是指揮監督，這就真的必須要去檢討，要重新思考這部分。"],["吳委員玉琴：可能這部分需要人事總處這邊來協助。","施人事長能傑：我們會去瞭解，然後看要怎麼處理。"],["吳委員玉琴：矯正機關最擔心的就是你不給人。","施人事長能傑：我想在過去幾年裡面，矯正署應該瞭解我們總處對矯正人力的核撥，比例上在政府機關裡面算是非常非常大力支持，當然這是新業務，我們再好好去看看。","吳委員玉琴：我們要特別跟人事總處提的就是，因為今年才剛通過監獄行刑法，特別針對受刑人要做個別處遇計畫，所以這個已經入法，而且等於是更往人權的方向在走，就是我們希望幫助這些受刑人能夠復歸社會。","下一頁是我在關心矯正機關心理師跟社工人力比的時候，我們自己做的相關統計，當然您可以挑戰，因為這個是我們從矯正署的相關預算書上面，還有相關收容的人數上面去比較的，在六萬多個收容人裡面，心理師大概是1：496，社工大概是1：677，負荷量很重，這部分也在司改國是會議裡面提到，其實矯正署是希望能夠1比300，這1：300怎麼算出來，我倒是不清楚，基本上它就是抓一個數，可是目標還是下降，就是所謂的服務比可以把人力稍為下降，因為接近1：500、1：670的量真的是太大，在工作量這麼大的情況下，其實要做是有困難的。因為矯正署剛好在司法及法制委員會裡面，所以特別看了矯正署的費用，原來19個聘用的還在，可是170個員額大概都還放在業務費，業務費和人事費就不一樣了。所以在這邊要特別請施人事長幫忙的部分就是，這樣編在業務費，不屬於人事費用的編列，這170個人可以由矯正機關直接聘用，不要再用承攬的方式處理？這個有沒有可能？","施人事長能傑：因為這是個新的業務，我也看到您提供的一些資料，我會先去瞭解實際狀況，後續看是怎麼樣的需要，比如有多少部分需要變成不以承攬的方式，可能改用其他方式？如果有往下討論，就再往下討論。目前的狀況應該是先用業務費處理人力資源的部分，但是既然委員提到這部分，我們會再跟矯正機關好好瞭解實際運作狀況，我覺得這個要務實去討論，譬如說這張表本身是要做處遇。"],["吳委員玉琴：是。","施人事長能傑：那我們就要瞭解到底一年真正處遇需要多少，而不是以收容人數來看，因為每年收容人數到底有多少會轉成處遇……"],["吳委員玉琴：都會變動。","施人事長能傑：我想這需要大家好好討論的，當然後面還有一些專業的部分，怎麼樣做好處遇才是最好的處遇模式，如果這個模型先試辦出來就有助於後面的評估。","吳委員玉琴：我也滿支持您的想法，如果能夠擇機個監獄或是矯正機關、戒治所做試辦的模式，而且這個模式能夠試辦成功，大概就可以更抓得出來到底1：300是不是合理，或是怎麼樣的配比才算合理。我想這部分也要拜託人事總處一起協助矯正機關更善用這群人，而且是善用他們的專業幫助矯正機關的受刑人能夠復歸社會，好不好？我們一起請人事總處這邊多幫忙一下。謝謝。"],["施人事長能傑：謝謝委員。","主席（林委員為洲代）：報告委員會，我們現在來確認上次會議議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）議事錄確定。","繼續請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我有幾個問題想請教人事長，我已經先把它擺在第1頁，幕僚或其他相關成員可以先幫人事長準備一下。我第一個問題要請教人事長的是關於我們財政壓力沉重，我們看到一個人事總處的新聞稿，你們公告時間點就在中秋節前幾天，看到這個公告之後，公務人員的中秋節看起來都不是很好過了。你們在上面講到，因為政府財政狀況、消費者物價指數等等考量，所以軍公教人員的待遇不予調整。為什麼每一次軍公教人員都是應該被犧牲的一群？在民主國家裡，國家的中堅份子是誰？其實是事務官，就是公務人員。因為有公務人員，所以不管政黨怎麼樣輪替，都有一群為了國家打拚的公務人員在那裡坐鎮，所以國家即便在爭吵、對於政策上面有不同的意見，但因為有負責的公務人員，所以我們的國家可以往前進，我們人民的生活可以有確保。可是怎麼搞的，在所有東西上來講，公務人員始終都是被犧牲的一群？年金改革─公務人員第一個犧牲掉，毫不考慮。然後現在的調薪，我們看到特別預算、前瞻預算的錢拚命、拚命花，但是我們的公務人員怎麼樣？為什麼他們的薪水就不應該調整？錢少花一點，包括前瞻，以及其他的東西。臺灣的財政已經滿困難的情況之下，我們都知道大家都應該要體會，可是總不應該在任何情況之下，公務人員就是第一個應該被犧牲掉的。人事長，你怎麼看？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。我想我們並沒有第一個要犧牲公務人員的狀況，事實上我們在107年調了薪，今年確實因為疫情的關係，本來我們的財政在過去幾年都還算滿穩健的，但今年真的因為疫情的關係，讓財政突然大幅增加非常多負擔，我想這是很特殊的一年，所以蘇院長也說今年要請公務人員共體時艱，我想是這樣一個狀況。再加上我們的物價自從107年調完薪以後算是平穩，並沒有太大的波動，所以在這樣的考慮下，今年還是先不調薪，因為今年疫情真的不是預期的，就是很特別的一年，造成財政上突然要編那麼多錢來做防疫工作。","李委員貴敏：人事長等於是公務人員的大家長之一，有關公務人員的福利，你有沒有在院會裡幫他們爭取過？你看年金改革，第一個砍的也是砍公務人員，你有沒有幫他們爭取過？行政院那邊的舉債是不是已經完全沒有財政紀律？那邊把一些不需要花的錢，包括大內宣的、媒體的、網軍的錢省下來的話，好歹讓我們公務人員好好過個中秋節，結果你們居然在中秋節前夕9月26日公布，還是你認為在放假的時候公布，公務員看不到？我覺得這對看到的人來講，中秋是月圓人團圓全家聚在一起的時候，當場砲轟一下告訴他們：你們沒有辦法調薪！這樣妥當嗎？","施人事長能傑：有關公布的時間，我們真的沒有很仔細去思考那個時間點，就是把訊息讓大家知道今年不調薪了。至於委員剛剛提到臺灣債務管理這部分，因為我不是權責機關，這是主計總處跟財政部的權責，不過我的瞭解是，他們在院會有報告，我們的債務占GDP比還是在控制範圍裡。不管怎麼講，這是國家整體的財務政策，又剛好碰到今年的疫情，所以是一個很大衝擊的選擇。","李委員貴敏：人事長，我還是要替公務員叫屈一下。"],["施人事長能傑：當然。","李委員貴敏：我的下一個議題跟這個其實也有關聯性，前一陣子大家都喊廢考監，認為考試院有一部分權責其實是可以挪到人事行政總處這邊，第一個，我想請教你，從你的立場來講，你怎麼看把考試院的權責全部挪到人事行政總處，然後再把考試院廢掉？當然，他們在論述的時候說，如果把考監廢掉的話，可以省下10億元人事費用，若從你的角度上來講，權責的部分的確可以避免疊床架屋，人事行政總處有這樣的能力接掌這樣的重責大任，然後省下來的人事費用可以用到行政單位公務人員上面？還是說，把省下來的錢再拿去做像前瞻特別預算、大內宣、網軍等等？人事長，你怎麼看？","施人事長能傑：我想討論這個議題，其實不應該跳到下面那個比較技術性的人事費議題，而是應該在上位層次，那就是憲法的權力機關到底應該要怎麼設計，我想這才是真正對國家重要的議題。至於這個議題，立法院已經在討論了，在修憲委員會會不會成為議題，站在我現在官方的職務立場上，我想尊重大院修憲委員會的結果，如果大院有送出這個法案，我的角色就是在公民複決的時候作為一位公民去投票，如果大院有通過這個法案，公民複決也通過了，剩下就是怎麼樣跟行政院做權責的互相調整，我想應該不是太大的問題才對，因為畢竟它就是一個行政權，一個組織職掌的再一次調整，我個人認為那不會是任何問題。","李委員貴敏：我之所以要請教您，因為畢竟您現在是人事長嘛！對不對？民間在討論是不是把考試院的職責挪到人事行政總處，我並沒有要你決定到底考試院該廢，還是不該廢，當然這是立法院修憲委員會會討論，但我想從人事長的角度來講，人事行政總處有能力把考試院職掌的部分都接下來，然後它是符合憲法上面來講超脫黨派能夠獨立行使職權的嗎？您作為行政院人事行政總處的人事長，您在您的角色及其掌管的業務裡面，您認為人事行政總處做得到嗎？","施人事長能傑：跟委員報告，就我的認知及國外在做的方式，所謂HRM人力資源管理需要所謂獨立行使職權，應該大概會比較限於考試用人這部分，就是我們怎樣進用國家考試的公務人員，因為我們希望贏得社會的信賴度，所以儘量讓它有一個比較獨立性的organization來處理。人力資源管理在企業界有各式各樣從薪資、考績等面向，這些不需要由獨立機關來做，所以我的意思是以這個角度重新思考的話，如果真的朝修憲的方面走，行政院就是重新設計一個人力資源管理的部門，在這個部門裡面哪些業務才真正需要獨立性，譬如保障，內部有一個訴願保障，或者是考試，也許比較需要，其他的就是一般的行政機關，我覺得不是太大問題。","李委員貴敏：懂。人事長，簡單來講，我摘要一下我對你回答的理解，你的意思是其實人事行政總處是接的下來考試院職掌的，除了考試跟訓練的部分。","施人事長能傑：如果你要問我，我們都可以接的下來，但是接下來以後在行政機關裡面怎麼去設計這些業務的屬性，比如如果我們的民眾認為考試的部分還是希望有一個比較獨立性的機制來設計，行政院就可以不管是在總處，或未來人力資源管理部門下面，有一個獨立性的單位來辦，我想是這個意思。","李委員貴敏：簡單來講，你的意思是其實它設在行政院下是可以的，那回到我接下來的問題，有關約聘人員的部分，憲法規定考試院應該是獨立且超越黨派嘛！","順著你的話，接下來就是約聘人員的轉正，我們前一陣子看到約聘人員的部分，基本上提到3年以後他就可以轉正，原來公務人員的保障是因為這些人通過國家考試之後，才取得公務人員的資格；現在不管是用我們剛剛講的外派，在您報告上面有；除了外派，您剛剛前面提到再2年要把他減少，現在又提到約聘人員要讓他轉正，這會不會在整個社會上、邏輯上來講都是錯亂的。","施人事長能傑：跟委員報告，我想這可能是媒體的誤解或不正確的報導，我們要討論現在聘用、約僱人員或其他不是公務人員的人建立一套新的體制，就是專法的體制。如果他沒有去參加國家考試及格，他會有任何機會改變成叫做公務人員，這絕對是不可能的事情，不管他服務幾年，他只是在他的軌道裡面，我們給他一個比較好的人力資源管理措施，包括薪水、怎麼進用、以後晉薪的機會，還有有些職務是不是可以由很專業的人員來擔任，但是即使他擔任某些職務，也不可能身分改變成叫做國家考試的公務人員，這是絕對不會的。","李委員貴敏：人事長，他叫做「公務員」這個名義，你不給他加薪，然後他不叫做「公務員」這個名義，你給他保有他的職位、職缺，這樣公平嗎？","我最後一個問題，現在COVID-19，即coronavirus的時候，我們在您的預算裡面，有關出國的預算，現在出國的機率是不是不太大？","施人事長能傑：所以這也是我們的一個重點，因為我們不曉得國外是否還是有疫情，但是我們也不曉得這個疫情什麼時候會舒緩，如果舒緩我們就有……"],["李委員貴敏：所以你出國的預算……","施人事長能傑：我想這是行政院大致上的制度，我們還是會編出國的預算，事實上就看明年如果疫情緩和了，我們還是可以執行。","李委員貴敏：考慮一下啦！出國的預算可能不會用到，你繼續編，然後公務人員的調薪的部分你卻拒絕，好像不太有道理，好不好？提供人事長參酌，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，今天要跟你請教一個我已經努力10幾年的議題，這是第3次請教你了，我的小孩從10幾年前還沒有出生到現在已經國二了。厚生簡葬的政策我還是很堅持我現在的看法，我等一下拿一些數據跟人事長討論。我再簡單說一下我的原則。第一個就是統一喪葬補助，不會因為職等官階高低而有所差別，不管是軍公教的任何一個職務都一樣；第二個，用降低下來的喪葬補助來調高軍公教人員的生育補助，這兩個原則人事長應該聽很多次了，應該可以理解。"],["主席（李委員貴敏）：請人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。理解。","鄭委員運鵬：人事長，我去年第九屆質詢的時候，那時候婚喪補助沒有分項，所以看不太出來他的狀況是怎麼樣，所以我們去年有要求要把它分成結婚補助、喪葬補助、生育補助跟子女教育補助，今年很感謝已經調整了，這樣就更明顯的可以看得出來，現在預算上面跟軍公教人員使用上面的差別。我不知道你們有沒有寫錯，我很意外的是喪葬補助的部分，總共5億7,000萬元，你們預估的人次是2,900人次，每一個人被補貼到的金額平均是19萬6,000元，一個人往生的喪葬費用，有補助到的家屬，一個人是19萬6,000元，這是喪事的部分；如果是生育補助的話，現在是國家的重中之重，今年的總統選舉，每一個總統候選人都以這個議題做政策上的調整，生育補助的部分我嚇到了，所屬20萬8,000人的軍公教人員，預算只有1,200萬元，你們總共預估20萬人只有生育600人次，每一個人補助2萬1,666元，人事長這個有沒有寫錯？","施人事長能傑：其實這個部分我跟委員報告，它應該是沒有錯。主要是這樣子，因為公務人員的生育補助涉及到公保，事實上公保是沒有這樣的規定，但是在103年立法院做了一個決議，任何公務人員，特別是女性公務人員，只要他在公保領了生育給付以後，他就不可以領這個生育補助，所以那是一個立法院的決議，立法院當初為什麼這樣決議？因為勞保是這樣規定的，勞保領的社會保險給付跟其他有關的生育給付只能二擇一，所以就變成女性公務人員基本上不太可能會去申請這個，所以人次才會這麼少。","鄭委員運鵬：人事長，如果是這樣的話，立法院的決議我可以接受，所以你們可以領的人數不多，這沒有關係，立法院有決議需要調整，我們再來處理，不過你可以看得出來，假設他有領到生育補助和喪葬補助，生育可能相對年輕，因為他就是本俸2個月，所以只有領到2萬元；喪葬補助則是一定年紀以上，所以相對高階的主管可以領到20萬元，差10倍。以我們現在的觀念以及臺灣目前少子女化的危機來看，如果對於這些軍公教人員有更多生育上面的補助，我覺得合理，那錢從哪裡來？我也不希望去加稅增加你們的負擔，錢從哪裡來是一個重點。","好，我們看下一個。你剛才說如果公保有領的話這邊就不領了，那我這個就不問了，但是你可以看到喪葬是生育補助的8倍，所以這樣看起來，生育補助的預算在你們的編列裡面占比不到五十分之一。如果有領到的，公保的部分不算，大概不到十分之一，大概只有八分之一，我認為這樣的配置要改變，你們應該從婚喪生育補助表裡面去調整，有沒有計畫要調整？","施人事長能傑：其實委員一直在關心這件事情，我們內部有做一些方案，也和公務人員試著討論過，做這樣一個紀錄，所以大家的意見都還在徵詢中。","鄭委員運鵬：你們要徵詢多久？我剛剛有講，從孩子還沒生到現在都國二了耶！","施人事長能傑：因為就像委員講的，會領喪葬補助的年齡層通常是比較資深的同仁。","鄭委員運鵬：對，所以如果你用本俸5個月，那個金額會非常非常高。","施人事長能傑：不過我們到底要調到什麼樣，如果是以單一標準要怎麼調法，確實還需要大家多去想想這個議題。","鄭委員運鵬：人事長，現在的習俗在變，我們做民意代表常常在跑公祭，不管是什麼樣的職等，包含他本人往生的告別式，其實大家都差不多，如果是一般的家庭和公務無關，他們真的付不起的時候，有很多慈善基金會會協助他們，有緊急危難的補貼，所以大家都辦得起，差不多都在6萬元以下。我去年有向您報告過一個狀況，之前有一位民意代表家裡有喪事，他告訴我他領了將近100萬元，沒有人會因為家裡有喪事想多領一點拿去當存款，不會，但是你發給他他還不能不領。","我們剛才有看到那個補助表，在家屬往生的時候，包含父母、配偶是5個月，都已經有年紀了，如果他相對來說職等高，其實他的薪資也夠啦！結果你給他5個月，小孩給2個月，那我們就不管之前立法院的決議，決議你們少開銷你們就照辦，結果在這個喪葬補助上面真的是太高，我相信不會有人想用這種場合去多領錢，但是你們不調整他也只能領嘛！","我再重複一遍這個原則，當然我們有時候要當壞人，要扮一點黑臉，以預算總額不變的狀況下你去調整這個補助表，我有三個原則，第一個，喪葬和生育補助沒有大官小吏的差別，因為如果不是本人的告別式，他的家屬未必是公務員，你做大官難道你往生的親屬也是大官嗎？如果因為你做大官他才補助得比較多，這樣也不對。生小孩也一樣，總不會說我生了小孩，結果部長的小孩比我的更寶貝，或者是剛出社會的公務人員他的小孩奶粉錢就比較便宜，沒有這種事情，所以喪葬和生育補助不能有職等大官小吏的差別，那要怎麼做呢？","簡葬，就是採定額的方式，去年我說6萬元，你現在要10萬元也沒關係，如果定額就一定減得下來，因為平均來說，年紀大的才會遇到喪事，所以他們職等高領更多，如果你用定額的方式，不管6萬、8萬、10萬元都沒有關係，不到15萬元、20萬元，政府在這個部分都省得下錢來，理論上沒有錯嘛？這是第二個。","第三個，把那些省下的錢拿來做厚生，把它移給軍公教人員來做生育補助，那立法院的決議就再處理，這對年輕的公務人員來說，我認為是合理的需要，而且這樣做國家整個政策才會一致，不然你在這邊喪葬5個月，生育2個月，這是完全不一致的。如果你們那個表不改變，他生小孩領不到，然後反而是在這邊領，我相信不會有人願意去領那個喪葬補助，不會從這裡賺錢，所以請你一定要處理，好不好？我相信在整體上，你們所屬的20萬公務人員大軍他們可以理解，沒有人賺或賠，但是對小孩的補助比較多，所以請你真的要提一個真正有效的書面報告和政策報告給我，如果再拖延下去的話，一直這樣子花錢也沒有道理，需要的小朋友都領不到，這個不對。","再來，你們在9月26日宣布明年軍公教的薪資待遇不調整，對此我有兩個建議，第一個建議是調薪的說法要改，當然媒體會比較簡化說明年不調薪，但是即使你有調薪，你調的是那個俸額表，俸點不調整，是用俸額去算那個比例嘛！沒有錯哦？這樣會比較精確，而不是說薪水都沒有變動。其實一般公務人員如果考績到了他就自然升等，只有政務人員不列等的，或者他考績已經頂天沒有辦法升等了，他才沒有辦法領到，所以說薪資不調整其實是簡化了啦！一般公務人員如果還有跟著考績升等的話，其實他是有調整的，所以這個說法要調整，要精確一點，也要訓練媒體和社會去理解調不調薪的意義。","第二個部分，我覺得這個就真的要改了，我們的調薪是總額沒有錯嘛？如果你去看的話，從民國88年開始，已經20年了，我們都以3%為級距，全有全無，要嘛3%，要嘛就沒有，我們的法律也沒有規定一定要以3%為級距，對不對？"],["施人事長能傑：沒有。","鄭委員運鵬：沒有嘛！那你們做調整的時候，也是有的會高於3%，有的會低於3%，所以總額在3%裡面，對不對？"],["施人事長能傑：對。","鄭委員運鵬：我會建議這樣子啦！有時候隔了好幾年沒有調薪，以前還有調20%、10%、8%都有，好幾年沒有調薪的狀況會讓大家以為臺灣的經濟不好，公務人員多多少少也有點抱怨，你們不要以3%為慣例，這是慣例，這不是法律，0.5%、1%也可以，反正你是總額做調整，這個3%真的沒什麼道理啦！臺灣的經濟進入已開發國家，就算再沒有成長，2%、1%都有，所以用3%當慣例的時候，會讓人家覺得這個國家的經濟好像沒有在進步，對公務人員也未必公平，每年0.5%，6年就3%了，但是如果你要等到3%，可能等10年都等不到，這個部分你們回去思考一下，好不好？"],["施人事長能傑：好。","鄭委員運鵬：這應該是一個可行的政策，謝謝人事長。","施人事長能傑：好，謝謝委員。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。第一個要請教人事長的是，前陣子讓整個臺灣社會為之譁然，炒得沸沸揚揚的就是總統府發言人丁允恭的性騷擾事件，在這個被爆出來的嚴重性醜聞裡頭，包括了他在高雄市新聞局長任內，在辦公室裡頭對他業務範圍所接觸的女記者進行性行為，在這個過程中還發生了強迫對方墮胎，分手之後繼續騷擾、恐嚇等許多的渣男惡行，他是否有違反刑法，我覺得一開始就論斷沒有好像也太快了，不過在這邊要請教人事長的是，在我們的最高單位總統府裡頭，他對外向大家宣導政策，一個代表總統府形象的發言人做出如此不堪的渣男行為，那麼監察院表示要調查，認為這件事讓大家覺得難以接受，事涉官箴，有調查的必要，所以在此我也想知道主掌全國人事的人事行政總處對這件事情的看法。","你們當時可能不曉得，不過根據報導，這位受害人有寫信向當時的高雄市長陳菊舉報，但是並沒有被處理，所以在這整個過程當中讓我們無法接受，那現在已經被揭露出來，丁允恭本人也承認了，也下臺了，是不是應該去追究當時他在高雄市新聞局長任內是否有違反公務員服務法及公務員懲戒法？政風單位有沒有啟動相關的調查？","另外，大家都議論紛紛，全國上下都在討論，他有沒有在行政院發言人的辦公室裡頭做類似的行為？有沒有在總統府發言人辦公室裡頭故技重施？因為他是累犯，而且是慣犯，在事情發生的時候，我看到蘇副座有提到當時並沒有收到舉發，也沒有證據，這些我們都能夠理解，就是說事發當時沒有任何的政風單位做調查，當然高雄市政府有沒有包庇這個也要調查，因為中央可能不曉得，但市政府說不知道，都沒有人曉得，我們大家都在行政部門當過官，這種說法很難接受啦！","其實你問媒體界的朋友，大家都知道，這也不是新聞了，只是說受害人已經忍無可忍才揭露出來。好，現在他的犯行已經天下皆知，當事人也承認了，這個時候是不是應該要啟動相關的調查？請問人事總處怎麼看待這個案子？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。當然現在有些事實當事人也說了，至於到底收到什麼情況，可能還需要進一步去處理。不過根據當事人的說法，因為他有在上班，如果在上班時間又利用到工作場所，我想這裡面會涉及一些服務法的相關議題，我覺得當時發生的情況應該是在高雄市政府，高雄市政府應該有做這方面的瞭解才對。"],["鄭委員麗文：你們這邊呢？人事行政總處有沒有什麼處理的辦法？先就這個個案來講。","施人事長能傑：先就這個個案來講，因為服務法和懲戒法是一般性的法律，當個案發生的時候，就由個案發生的這個機關根據法律去做處理。"],["鄭委員麗文：所以你們這邊不會做任何的處理。","施人事長能傑：對，因為慣例上他……"],["鄭委員麗文：你們會不會建議或要求相關單位的政風或相關的單位啟動應該有的調查程序？","施人事長能傑：因為政風是屬於法務部的職掌，那政風單位有沒有在進行調查，這部分我並不瞭解，不過原則上就是個別主管機關所僱用的人如果有一些違反服務法或相關法律的事情，是你的職掌就應該要根據你的職掌進入調查。"],["鄭委員麗文：所以這件事情和人事行政總處毫無關係嗎？","施人事長能傑：應該不是這樣講，我們和人事體系的主管在平常的溝通過程中，我們也會把曾經發生過的狀況和經驗讓大家做個瞭解。","鄭委員麗文：如果說就這個個案人事行政總處沒有辦法發動或啟動任何調查，發生了這麼嚴重的事情，從地方政府一路到中央最高單位，請問人事行政總處有沒有去檢討像這樣的事情？因為我們有機制啊！我們有政風單位啊！我們也有性平會議啊！可是現在就變成笑話了嘛！如果不是這個受害人忍無可忍的話，我剛才講了，其實這是媒體界都知道的事情，然後沒有爆出來就任由他這樣子為所欲為，你懂我意思嗎？就是在嘲笑我們整個行政部門的體系是防君子不防小人嘛！那這部分應該怎麼樣加強強化，未來如何防範類似的狀況再次發生？他就公然在他的局長辦公室耶！這也實在是太囂張了！何以現在的制度允許這樣的一個首長如此囂張的行徑呢？他事後還去騷擾、威脅這個記者，這是他的主管業務單位範圍，這實在是天理不容啦！","那麼就這件事情，人事行政總處是不是應該要提出一些檢討和強化，未來怎麼樣防範類似的事？而不是說發生了就算了，他已經辭職下台就算了，因為過去我們這些機制都存在，但就是完全防不了他啊！沒有一個機制啟動了任何作用，零作用，甚至也沒有去調查他的主管到底有沒有包庇。我剛剛講了，每個人都在問，行政院變春宮啊？總統府變春宮了嗎？總統府和行政院也沒有人要調查，好像他走了就沒這件事情一樣，那過去到底有沒有類似的事情在行政院和總統府裡頭發生？我們整個行政體系好像麻痺、腦死了一樣，對這件事情視若無睹，沒有看見，大家這樣罵一罵就算了，不是發生在你人事行政總處，我覺得不能這樣子，這應該要有一個態度，要有一個作法，讓全臺灣的老百姓、全臺灣的女性知道政府是很重視這件事情的，在政府的部門不容許有這種事情發生，不管你的位子有多重要，不管你的位子有多高，這是天條不容觸犯，我覺得這個態度要出來，不然整個過程都沒有感覺啊！只有看到陳菊甩鍋賴清德，莫名其妙！我們整個政府部門好像大家都沒事，都沒有關係，丁允恭辭職、抱歉、下台、再見就好了，我覺得身為一個女性同胞，我都沒有辦法接受耶！","施人事長能傑：確實沒有錯，這個政府有很多不同的機制，都有一些制度在那裡，但是當個案發生的時候，這個機制本身要怎麼樣更有態度性的去做一些積極的處理，這個……","鄭委員麗文：結果還好監察院有調查，不然怎麼辦？好像整個中華民國的法律和行政都拿他沒有皮條耶！這種感覺不是更深刻的無力感？我覺得身為一個女性，我很無力感啊！記者大家都很怕，你不怕女記者嗎？記者大家都很怕，結果居然可以被他這樣子蹂躪，這實在是太糟糕了！怎麼辦？人事行政總處是不是可以怎麼樣去強化這件事情？","施人事長能傑：是，事實上在我們人事的業務裡面，當然我可以跟我們的人事主管好好來研議，針對委員講的東西，我們可以怎麼樣來提醒機關，一旦有人舉證發生這些事情，在程序上可以怎麼樣告知機關接下來應該要採取哪些必要的作為。","鄭委員麗文：對，沒有錯，我的意思是說，你即便是一個公文、一個指令，要求大家要重視要怎麼樣，這也是一種態度嘛！你不能整個中華民國行政體系都沒有態度，都沒有人站出來的感覺，我覺得好像我們女生真的很弱勢耶！","因為時間的關係，我本來想要請教您另外一個也是很重要的問題，就是在我們的組改裡頭要多增加一個單位，上個會期我們有談到數位發展部，對不對？"],["施人事長能傑：對。","鄭委員麗文：因為時間的關係，但是我很想知道現在你們數位發展部籌備的方向、時程以及具體的規劃是什麼，這件事情對於臺灣的數位發展來講很重要，如果一開始就歪樓了、做錯了，就會影響後面整個數位發展，我的時間已經到了，針對這件事情，未來是不是可以請人事長把相關的規劃內容和資訊提供給我們？","施人事長能傑：好，是。"],["鄭委員麗文：謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要來請教人事長，政府要怎麼找任務專家？先請教一下，你有沒有看過「Mission:Impossible」這些電影？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。有，也許沒有全部啦！但是有幾集我有看過。"],["鍾委員佳濱：更早的時候有個電視影集叫「虎膽妙算」。"],["施人事長能傑：對。"],["鍾委員佳濱：這樣就知道你的年齡了。","施人事長能傑：沒有，Tom Cruise我知道。","鍾委員佳濱：在「虎膽妙算」的時代，他們都會固定有一幕，對於找來的這些人都會告訴他一句「任務失敗，我們對外一概不承認」，對不對？好，我們看投影片，這是最近比較新的電影，這是年輕人知道的啦！叫做「瞞天過海」，就是「Ocean's Eleven」，那他做這個事情的人力需求要有爆破專家、科技電子專家和演員。他的招募管道是私下某領域的專才。有沒有有效的招募關鍵？有，超高的報酬和充滿挑戰。有沒有做教育訓練？有，他們要練習好多次，在組成團隊之後還要專業分工。那這個很像什麼？來，我們看下一個問題，政府團隊需要什麼樣的任務專家？"],["施人事長能傑：跨領域的專家。"],["鍾委員佳濱：各式各樣的？"],["施人事長能傑：各式各樣。","鍾委員佳濱：那我來問一下，小編算不算？「咱只有一粒卡臣」，這個絕對不是公務員創造出來的詞，這是小編嘛！目前政府各個部門都要找小編，但是這樣的任務專家你覺得他們是來自於何方？"],["施人事長能傑：一般是民間啦！","鍾委員佳濱：很多時候都是替代役，對不對？"],["施人事長能傑：各式各樣都有。","鍾委員佳濱：因為替代役都是年輕人嘛！他到部會去，公務員這些大哥大姊們就說「少年仔，你來弄」，然後他們就弄出「一粒卡臣」。","我們再往下看。近年臺灣的進步與面臨的挑戰，包括假新聞、美中貿易戰、非洲豬瘟、武漢肺炎，這些都是挑戰。但是新的議題，我們進步的議題，包括能源議題、太空科技議題以及釋字748號解釋施行法，這些都是進步價值帶來的，那這些東西，不管是新興產業也好，或是新興的公共議題也好，你認為現職的公務員能不能滿足目前用人機關的需求？","施人事長能傑：我必須坦白講，有很多新興的產業、新興的科技，我們現在用國家考試制度的初任公務人員這個方式未必能夠完成，但是現職的公務人員有時候可以透過在職教育讓他補充這些知能，不過和業界比起來還是會有距離。","鍾委員佳濱：要現職公務員經過培訓之後去想出「一粒卡臣」這種文句，可能不太容易。本席舉個案例，這個比較正經，國家談判人才的緣起是在臺灣2002年加入國際世貿組織之後，因為當時的經濟發展走向了區域經濟以及跨國合作，有關主管機關的國際經濟貿易人才需求日漸增加，除了培訓現職公務人員之外，人事行政總處在2014年4月9日建議高考二級一般行政要增設國際談判組，那時候你還沒來嘛？"],["施人事長能傑：還沒來。","鍾委員佳濱：接著看過程，考選部那時候開了3次研商會議，分別在2014年11月、2015年12月及2016年2月您就任之前，那您知道結果是什麼嗎？","施人事長能傑：報告委員，我不知道。","鍾委員佳濱：你不知道，這很合理，因為你2016年520之後才上任。公務人員的任用要經過考選，要經過進用，要培訓，還有保障，一般來講，這個過程很漫長，甚至有人說有點僵化，我們來看剛才那個案例的結果，考試院第12屆第83次會議在2016年4月21日召開，有考試委員反對，他說不一定馬上考到能談判的人，找優秀的公務員培育吧！這是反對的人。但是贊成的人說應考資格不要限制太多，才能廣泛取才。你看，考試院的考委們連要不要設這個考科都有討論，討論的結果是520以後再說啦！所以到底是要考試取才，還是透過公務人員增能？現職的公務人員沒有辦法滿足需求，增加考試可能也無疾而終，這就是這個案例的結果。臺灣需要面臨到國際談判，對不對？FTA也好，各種各樣的BTA也好，我們都需要，那這樣的人才如果沒有的話，該怎麼辦呢？","我們往下看。我喜歡看電影，這位是周星馳，我們常常看到他演的電影，他這是在演縣太爺，裡面有開庭的衙役，還有去外面抓人的捕快，如果捕快沒有抓到人還會懸賞，還有賞金獵人，您覺得自古以來，像不像我們現在的政府機關？縣太爺是國家考試的公務員，對不對？科舉考試嘛！捕快是專技人員，他有技術專長。衙役就是約僱人員，在開庭的時候喊「威武」。如果還不夠用，我們還可以委外發包，找賞金獵人來，現在政府機關是不是也是照這個模式在用人呢？很像嘛！"],["施人事長能傑：這是滿好的比喻。","鍾委員佳濱：好，我們往下看。公務人力多元，我們的政務人員目前是依照選舉的結果來任用的。公務人員有國家考試及格的，有用機要人員的，有用聘任人員的，譬如說教育人員或者醫事人員，這些都是聘任，但不是公職考試的人員。契約人員有聘用人員，有約僱人員。還有其他的臨時人員，這裡面不含提供機關內部服務的技工、工友和駕駛。","不同類型的人力有「需」與「要」，當我們要求他行政中立，我們就要給他身分保障。當我們要他的專業能力的時候，我們要給他非常高的薪資待遇才能吸引他來，是不是這樣子？所以上面這一排是國家考試的公務員，後面這個部分就是你們目前正在思考的條文。","非公職考試的公務人力法案，從古道來，在政務人員的部分，2004年曾經有一個退撫條例，可是曾經研擬過的政務人員法也好，政務人員俸給條例也好，這些人總或銓敘部訂的草案通常就沒有下文了。在公務人員、聘任人員的部分，有公務人員任用法第三十三條以及其他相關的教育或醫事人員任用條例，那聘任人員人事條例在2009年銓敘部有試著訂出來。在契約人員的部分，有聘用人員聘用條例，還有行政院這一個人總訂的僱用辦法，以及最重要的就是現在是不是要訂一個聘約人員人事條例草案？"],["施人事長能傑：這是我們這一次規劃和徵詢的。","鍾委員佳濱：好，這裡面有進用資格的規定，有給他績效獎勵，也有要求他的權利義務，這裡面包含了我前面講的那幾種，除了政務人員和機要人員之外，它包含了聘任人員以及原來屬於約聘僱的聘用和約僱人員，對不對？那他的權利義務這些有加了很多公務人員同等的規定，本席現在就要向你請教這個草案，請問人事長，有沒有看到這個假消息？這是假消息嗎？"],["施人事長能傑：是。"],["鍾委員佳濱：說明一下。"],["施人事長能傑：這絕對是不正確的消息。"],["鍾委員佳濱：為什麼會跑出這個假消息？","施人事長能傑：應該是裡面有一個條文說他可以擔任某些職務，結果被轉成好像身分就要改變，變成公務人員，其實是不對的。","鍾委員佳濱：而且不只如此，還說他可以當主管哦！你看看「九品芝麻官」，周星馳好歹是國家科舉考試出來的，你可以容許那個捕快坐在堂堂的縣太爺官位上嗎？可不可以？","施人事長能傑：我想這是不一樣的說法，未來我們訂定這個專法，這些人不會叫做捕快啦！因為有各式各樣的……"],["鍾委員佳濱：不是啦！我是說他是專技人員嘛！","施人事長能傑：有些是非常專技，有些是學歷很高的，所以有各式各樣的人。"],["鍾委員佳濱：但是他適合擔任主管嗎？","施人事長能傑：因為我們過去都不容許這些人來擔任主管，那這個就是社會上的氛圍，所以我們不斷在徵詢中。","鍾委員佳濱：好，所以我們就要釐清，到底是不是他們主管，不是放在那個焦點上。我們來看一下，現在對於這個條例的爭議包括排擠公務員的任職升遷啦！或者人總無權去侵犯考試院的職權啦！或者說有違員額管制啦！或者說開後門啦！對不對？什麼美國的那個副代表啦！或者說違反公務人員任用法啦！或者說他公開競爭有沒有辦法遴用啦！本席舉個例子，在兩年多前我去新南向考察，剛好遇到臺灣因為大潭天然氣的關係所以大停電，我們後來發現那時候的臺灣社會說政府機關要優先不開冷氣，當時和我隨行一起的有新加坡的官員，馬來西亞當地人，他說開玩笑！臺灣好奇怪啊！發生這種事情公務機關不開冷氣，在我們新加坡不可能發生。我就問他新加坡那麼熱，萬一電不夠怎麼辦？他說我們的機場總經理也是高階的公務員，是政府聘他來的，新加坡曾經發生過能源危機要節約能源，可是新加坡的機場總經理說門都沒有，機場是做生意的地方，我要有營運的指標，所以我不會節約冷氣，我要讓旅客舒適。為什麼？因為新加坡機場公司的總經理或者說他們的公務部門，這個人進來是按照契約來聘他的薪水的，所以只要是能夠增進績效的事情你就不能開除他，相反的，他再奉公守法，如果績效沒有達到，第二年也是捲包袱走人，我就舉這個例子。","我們往下看。一句話，不管黑貓白貓，能抓老鼠的就是什麼貓？好貓。那不會抓老鼠的呢？"],["施人事長能傑：就是呆貓。","鍾委員佳濱：就是肥貓啦！最後來看我的訴求，因應日趨複雜的公共治理需求，如果政府不能透過國家考試來取才，怎麼樣去招聘這些任務型的專家？就是你最近在研擬的，你們需要的聘約人員人事條例的草案要來思考，本席看了那個草案，我有一個擔憂啊！你們在裡面給他太多太多比照公務人員的保障，其實他要的不是保障，任務專家來，他完成任務就走人，可是你們在訂這個法的時候如果一直把他想成是公務員，給他很多的保障，反而拘束了我們任用取才的便利性，那他要的是什麼？要的是非常有彈性的待遇條件，他來是追求挑戰追求高薪的，所以我最後一個訴求就是請人事總處來進行跨國比較，重新檢視聘約人員人事條例當中的薪資待遇、保障和權利義務，在3個月內提出非公務人員遴選方式與制度的國際比較和聘約人員人事條例草案的共同檢討，我希望你們從跨國比較來找出我們的聘約人員任用條例應該找的任務專家是什麼，最後請人事長簡短的回答。","施人事長能傑：第一點，感謝委員事實上是支持政府需要一個很單一的專法來做您所謂的「非國家考試的公務人力制度」，這是您的用語，那我們已經提出一個初稿在徵詢中，在這個初稿裡面一定有不同的意見，包括委員的意見，所以可以再看看國際的一些比較，我想我們來努力。至於時間方面，因為這個要國際……"],["鍾委員佳濱：3個月可以嗎？"],["施人事長能傑：6個月好不好？","鍾委員佳濱：6個月，到時候我可能不在司法法制委員會了。","施人事長能傑：不會，下個會期如果您不在，我們會送一份給你參考，沒有問題。","鍾委員佳濱：請主席裁示一下，6個月可以嗎？還是3個月？"],["施人事長能傑：因為國際上的東西可能……"],["主席：委員是希望多久？"],["鍾委員佳濱：3個月。","主席：3個月，人事長可以配合一下嗎？","施人事長能傑：好，我來努力。"],["鍾委員佳濱：好啦！年底前啦！不過年底前好像也剩下3個月。","施人事長能傑：所以等到下會期，好不好？"],["鍾委員佳濱：好啦！下個會期前。","主席：下會期前，可以嗎？人事長。"],["鍾委員佳濱：2月1日前哦！","施人事長能傑：好，我努力。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的報告林林總總都在談國家公務員在職場上也好，在他的權益面也好，或者是他未來的發展性上面的一個綜合報告，有很多的事情要做，法制的方面也要處理，但我想有一個很根本的問題，就是這麼多年輕的子弟願意加入到國家公務員的行列，他們非常認真地準備考試，也很幸運地考上，他考上之後是不是會以公務員的身分做完他的職涯？還是在什麼樣的機緣之下會選擇離開？或者有什麼樣的條件會讓他換軌？這個應該是人事長和人事行政總處最在意也最應該為這些公務員思考的問題。","我第一個要就教的是，在法制面，讓我們的公務同仁在同一個機關待滿多久才能夠轉調的法律是在公務人員考試法第六條，這個是銓敘部訂的嘛？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。是考選部。","賴委員香伶：考選部訂的。那請教人事長，在103年的時候，這個服務年限從原來1年改成要做滿3年才能夠轉調，原因是什麼？","施人事長能傑：簡單講，綁越來越長的一個原因就是大家會跑嘛！他不是離開政府，而是會申請轉調換機關，那原機關就會覺得我才訓練你1年，結果你又走了，我要再重新請辦高普考。","賴委員香伶：所以是分發的時候沒有辦法處理他的專長跟他的志趣的選擇，還是說一定程度上就是要讓他在崗位上就地訓練、在職訓練，然後讓他穩定跟接受這個機關？是這樣嗎？","施人事長能傑：一個考上高普考的初任同仁會選擇離開他第一次分發的機關，我想因素很多啦！有的是覺得離家太遠，有的是交通不便，有些可能是覺得志趣不合。","賴委員香伶：但是綁3年的話，會不會造成更多人選擇離開公務員的職場？","施人事長能傑：其實這需要做數據的分析，說真的，這個會不會有因果關係，需要再做一些評估。"],["賴委員香伶：人總這邊有沒有數據統計？","施人事長能傑：我們確實是可以做得出一年公務人員的統計，不過我們講的這個名詞要先界定。"],["賴委員香伶：辭職啦！"],["施人事長能傑：就是實質上他離開這個機關？"],["賴委員香伶：我講的是辭職。","施人事長能傑：辭職是指他真的離開這個政府，還是說他離開這個機關？這兩個不一樣。","賴委員香伶：我跟人事長分享，我自己在擔任局長的時候，有一個臺大的高等生進來勞動局，其實他也不曉得勞動局在做什麼，結果他被分發來之後，大概做3個月就辭職了，他現在在一個電競公司當科技人。這在當時給了我很大的警訊，我有問他為什麼不願意續留，他說志趣不合。我說很多人為了公務員考試這麼認真準備，十年寒窗，你這樣子就想要放棄嗎？他說對，我的專長和志趣與勞動局差太多了。我說那你要不要調到資訊局？他說有3年的限制。對於這件事情，我想也沒有特別苛責……"],["施人事長能傑：3年的限制應該還有職系的問題。","賴委員香伶：是，所以第一個，在法律上，當時從1年延長到3年，現在有沒有可能讓3年再縮短一點點？這個修法的工作和考慮有沒有在人總的立法或計畫裡面？","施人事長能傑：目前我們並沒有把這個議題變成我們的議程，不過委員所提到的當然也有人在談，但是我還要兼顧用人機關，我想您當過局長，也知道如果同仁來就跑了，事實上對你的工作也有很大的衝擊。","賴委員香伶：但是他心不在此，而且他認為他的專長……","施人事長能傑：對，另外一部分就是你講的這部分。","賴委員香伶：他連轉調的申請機會都沒有，比如說6個月後可以再一次考評，如果他的志趣和職系真的是不適合，有沒有辦法轉調？我想這是第一個要先做的。如果1年之後還是有這個問題，包括他已經想要離職了，要辭職了，我覺得這個在人力資源上面本來就是人資長和人事單位要去想辦法幫他解決的，可是到最後沒有一條路可以走，因為他時間沒有綁滿，連附屬機關都不能去，對不對？嚴格成這樣子，比如說我們的其他單位可能比較適合他，可是他連附屬單位都去不了，這是第一個問題。","第二個是人數的問題，本席之前應該是向你們這邊索資，這個辭職人數還滿驚人的，雖然跟總人數比較起來可能占比非常的低，但是新進的公務人員進入職場，選擇辭職的人數在101年有345人，102年就到700人，103年有799人，那你們在103年又把1年變成3年，對不對？所以後來的數字大概都是700人、800人，105年有817人是用辭職的方式，那106年之後我們要數據，就像人事長講的，我們就要不到辭職的數據了，你們變成是整體的離職總數，那離職包括之前的，可能包括辭職的，也可能包括因病等等的狀況。但是離職人數也滿多的，一年會達到一萬多人，所以這個人力資源的耗損，我要講這還是一個耗損，或者是選擇不在國家的體制裡面，這個問題要怎麼解決？","施人事長能傑：就這張表格來講，我想可能還是要定義啦！公務人員辭職的原因，應該這樣講，這幾百人裡面，我們相當程度的瞭解，有些人辭職是重新去考試，譬如他可能是普考的人……"],["賴委員香伶：也可能是志趣不合。","施人事長能傑：也有可能是志趣不合，有各式各樣的原因，您也提到占比真的是不高，不過不管怎麼講，我們都鼓勵這些人事同仁，如果有同仁要離開你這個單位，你應該去瞭解他到底是什麼原因。","賴委員香伶：有啦！都有去瞭解，所以我是說總體上……","施人事長能傑：接下來我再補充關於考試法講的那個轉調機關，對於機關轉調機關的定義，我覺得這個部分也許我們可以再和考選部、銓敘部好好談，譬如說一個主管機關，假設是財政部，在3年裡面我可不可以到它下面的附屬單位？","賴委員香伶：附屬單位，或者是同質性的單位。","施人事長能傑：因為同樣都是機關，但是可能在解釋上，我們機關的定義基本上是本機關啦！因為有一些細部的東西，我可以再跟他們好好請教一下。","賴委員香伶：對，真的要麻煩您，因為本席見過太多，我剛剛講我也很不好意思，在我任內不只走1個，走了3個，都是高考進來，都是臺大畢業，那我就在想，是國家的條件讓你很不適應，還是你真的另有他就？感覺上現在的年輕人真的有很多選擇，但是我覺得這對國家來講是優質人力的耗損，起碼機關這件事情希望能夠擴大解釋一點，到附屬單位也可以視為可以調整，我覺得也是第一步啦！好不好？","我再就教一下人事長，依照釋字第785號的意旨，在3年內要作框架性規範，有一些勞務比較繁重的單位要在工時和薪資方面做調整，當然你們現在已經找各單位來研議，但是有一個小的議題也請人事長幫我們關注一下，就是在警消方面，特別是消防署他們有一個要點，針對超勤工時的加班費是由行政院核定一個數額發給，這個是在要點第四點，但是行政院在91年有訂了一個函釋，這個超勤的時間是指100小時，然後上限是1萬7,000元。到了108年，你們又把超勤的時間100小時拿掉，但是上限是1萬7,000元，因為本席有接到很多基層消防同仁的陳情，各地方消防人員的工作量、工作模式以及超勤的勞務是不太一樣的，為什麼你們當時要整體的訂定一個統一的上限？譬如說1萬7,000元這個上限，是不是可以在地方的自治權利裡面把它做一定程度的增加或者是調整？這個部分請人事長說明一下。","施人事長能傑：1萬7,000元是主計總處那邊的決定，因為涉及到地方財政負擔的問題，所以訂一個1萬7,000元的上限，這個部分一直都有在討論，不過因為涉及到每個地方政府的財政能力不一，所以主計總處應該有做一個很通盤的考慮，現在的決定是1萬7,000元。"],["賴委員香伶：那為什麼拿掉100小時？那也是人事總處……","施人事長能傑：不是，100小時這邊是我們負責的。"],["賴委員香伶：是你們拿掉的？","施人事長能傑：因為有警消說實際上他可能有加班，有一些專案，各式各樣都可能超過100小時，所以原則上大家討論的結果是先把這個上限時數取消。","賴委員香伶：有超過100小時的可能，所以把100小時拿掉，但是1萬7,000元卻沒有增加，你們把大家比較在意的時間拿掉，可是這個時間跟他超勤之後的補償，或者說加班費的計入，你們反而沒有調整。","施人事長能傑：我們跟主計總處都有定期在交換意見，不過我還是要講，其實內政部在整個消防人力的補充上也訂定了一個增加的計畫，透過這種分年增加自然就會降低他的加班時數。","賴委員香伶：現在要增加員額很難，地方要增加也涉及到它的財政，很多可能都是用中央統籌分配去補貼他們的加給，所以我會建議，既然你們已經把100小時拿掉，是不是在這個函釋裡面再授權一定程度可以加給超過1萬7,000元這個額度？因為這是在反映他的真實工作，而且和釋字785號是連動的，所以我是希望在1個月內，請人總針對內政部相關的，還有海巡相關的，就是受這個函釋限制會有一定時間和一定金額受限的部分，你們重新檢討一下，好不好？1個月內提出報告。","施人事長能傑：好，我們再跟主計總處來討論，因為這個權責主要還是在主計總處。","賴委員香伶：是，那麻煩人事長。","施人事長能傑：我跟他們做一個說明，好不好？","賴委員香伶：好，謝謝。謝謝主席。","主席：賴委員，我請教一下，剛才您問的那個問題，包括107年、108年的辭職率，是不是要請人事總處提供給您？多久可以提供給賴委員？","施人事長能傑：我想我們再跟委員辦公室好好討論，看你細部要到什麼定義，然後我們再提供，這樣比較不會誤解。"],["主席：多久之內？一樣1個月內嗎？","施人事長能傑：這個資料如果定義清楚了，1個月是不會有太大問題。","主席：好，那再拜託人事總處把資料提供給賴委員還有本會的委員。","接下來請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。我直接請教人事長，我大概跟你討論有超過半年以上的時間，其實蔡總統在520還有最近的講話都一再提到有關於數位發展部的部分，就我所得到的資料，不管是發展部或者是委員會，目前好像是朝著成立數位發展部來走，是吧？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。目前是朝向部的方向來走。","劉委員世芳：對，但是現在看起來好像並沒有按照總統所指示的加速，現在有點暫緩。"],["施人事長能傑：沒有暫緩。","劉委員世芳：有、有、有，因為在你們110年裡面，我看不到成立數位發展部相關的組織條例，或者是跟預算相關的部分。"],["施人事長能傑：確實還沒有送組織法到……","劉委員世芳：那就表示不是加速啊！人家講的加速應該是今年嘛！因為我們現在就是要審明年度的預算，包括組織、員額、結構嘛！照目前為止的進度，變成是延緩到111年。","施人事長能傑：沒有，我跟委員報告，即使我們送出來，如果明年可以成立，按照我們的預算法明年都還是可以成立，因為我們有一個相關的機制可以設計。","劉委員世芳：但是你們本來就知道要成立了，為什麼不先把這個組織、員額、架構先弄清楚呢？現在的重點並不在於組織、員額、架構的問題嘛！我先問一下，未來的數位發展部大概會容納多少公務人員？編制員額有多少？","施人事長能傑：我確實是還沒有談到這麼細，但是知道哪些業務應該要進來。","劉委員世芳：是，我要跟人事長講的部分就是這樣子，我希望數位發展部未來不要和科技部一樣，你知道科技部如果用經濟上的發展指數來講的話，其實它的貢獻度不會太大，你也知道，這個不是笑話，為什麼？因為我們科技部裡面容納太多，有各式各樣，不管是人文、自然、科學等等都有。"],["施人事長能傑：各學門都有。","劉委員世芳：各學門都有，都是教授，然後都是非常學有專精，可是它整體來講，對我們未來整個國家發展的貢獻度不夠，為什麼？因為它都是預算給了以後，我給誰、給誰、給誰，我給臺大，我給中研院，都分出去了，那以前它是留在國科會或是留在教育部，其實沒有什麼功能，所以我覺得可能要從這個地方切入，由這個角度來跟人事長尋求探討。","就像很多報章雜誌所刊登的，數位發展部成立在即，你們可能會有5個部門，包括資安、電信、網路、資訊及傳播。如果再綜合整理的話，大概是人才培育、產業發展、技術研究及環境建置，我這樣子的一個架構有沒有缺失？有沒有不對的地方？","施人事長能傑：不完全不對，大致上應該會往這些方向做基礎來討論。","劉委員世芳：差不多啦！沒有9成大概也有8成，但是這些單位的人從哪裡來？第一個，我們都知道現在有關於數位發展的人才大家都在搶，不是只有公務機關，私人的或是民間的都會搶，因為數位發展如果真的像我們一般所講的，現在進入一個全球半導體或者是高科技產業鏈的重整的話，很多人在搶這些人才。我上個月在南部參加一個職涯的活動，就是一般的人力部門要招收人才，我有問這個人力部門的人，他說如果來2,000個，他2,000個都收。"],["施人事長能傑：在半導體這方面。","劉委員世芳：對，那這些人幾乎就進不到公務部門，所以現在我們會碰到困難。本席把你們在報章雜誌上或者是請問你們的資料做了綜合整理，如果有這些人才要進來的話，大概會從行政院的資安處和國發會的資管處。至於通訊傳播委員會的話，大概有一部分是傳播的部分，那當然不是屬於傳播的監理功能，那個除外，那個是通訊傳播委員會的。在資訊部門的話，大概就是NCC、國發會資管處、交通部郵電司、經濟部工業局還有經濟部技術處。在電信的部分還有郵電司。如果是網路部門的話，恐怕也是NCC、國發會、交通部郵電司，大概就不出……","施人事長能傑：容許我補充一下，工業局和技術處一定是跟這個相關的才會進來。","劉委員世芳：不是全部，你不可能把行政院資安處全部移過來嘛！因為目前我們整體的行政部門就是內閣裡面，其實對於數位安全的部分處理得非常不好，也就是資安的部分，人事長大概也常常聽到嘛！某一個部會的整個資料都被駭客拿走了，然後也搞不清楚狀況，過了好久以後，這個損失已經非常龐大，資料量都已經不見了，然後才來重新彌補，這個是非常糟糕的狀況，而且沒有一定的……","施人事長能傑：在改善中了，我們很努力在做資安這部分。","劉委員世芳：我希望你可以學日本，日本也要成立數位部，他們第一件事情就是把內閣裡面與資安相關的建置計畫成立出來，但是目前我看不到這個。","我現在的重點是在這邊，在經濟部的部分，我有詢問過人事長，好像說你們和其他部會在商量的過程中，經濟部對於工業局或者技術處的這些人員要移過來，他們是有意見的，不願意切割出來，是嗎？"],["施人事長能傑：我沒有聽到這樣的反映。","劉委員世芳：你沒有聽到，我有聽到，跟你同樣層級的人在反對。同時我也要請教人事長，這些人除了現在已經有公務員資格的，其實大部分都沒有公務員資格，尤其是在經濟部工業局或技術處下面的。我再講清楚一點，譬如說資策會，譬如說工研院，他們這些人都學有專精，可是你要把他拉到未來的數位發展部的話，他沒有任何職位可以去，他當不了科員，他當不了科長，更何況是司長、處長、組長，這些都當不了。他只能當約聘僱，如果他只能當約聘僱的話，一年一聘，或者是目前人事長所提到的，被媒體披露出來的聘約人員人事條例草案也沒有時間表，未來數位發展部的成立如果沒有建構一個好的人員培訓或是公務員的培訓計畫，我很擔心會成為科技部第二，怎麼辦？"],["施人事長能傑：謝謝委員這次滿……","劉委員世芳：我追蹤很久，你不要隨便回答。","施人事長能傑：我沒有，我是在想應該用什麼字眼向委員說明這件事，我覺得這個意見滿真實的。","劉委員世芳：我希望實問實答，你不要說你回去再檢討改進。","施人事長能傑：確實，像數位發展這個領域的業務，對臺灣來講，我們現在的公務人員有些人可以，但不是所有人都有能力做好這件事情，那新成立這個部以後，我們怎麼樣去提供更好的人力資源給它，這個是真的要想像一個可能的空間在裡面。","劉委員世芳：但是我很訝異到目前為止，你的員額大概的方向還沒出來。","施人事長能傑：說真的，如果問我的話，員額不是大問題，而是給了員額以後……","劉委員世芳：你說要多少就有多少，是嗎？不管是300個、500個。","施人事長能傑：那當然也不是務實啦！這一定是務實去想你的業務有多大，我一定會核員額嘛！"],["劉委員世芳：那就是你組織編制怎麼放進去啊！"],["施人事長能傑：但是問題在於說員額完以後……"],["劉委員世芳：這是雞生蛋、蛋生雞啊！","施人事長能傑：還是回到委員講的，員額到底是給了人，以後，要用哪一類型的人進來，這個是另外一個議題。","劉委員世芳：也就是說到目前為止，不管是你這邊或者是跟數位發展部相關的，你的主管也好，或者其他的都沒有定案。","施人事長能傑：我們移撥的公務人員一定都沒有問題，只是說……","劉委員世芳：我們要跟人事長講的部分，這也是我們的困擾，我們的這個方向都很好，大家都會拍拍手，不管是哪一個公部門、民間部門、或者是其他政黨都很好；但是呢？你到底要生出什麼菜、能炒出什麼菜，這是我們最大的困擾，一般如果有新部門要移撥的時候，人事部門會把現在站在第二線的移撥出去，而不是將處於最優秀的第一線把他送出來，都是把大家比較放在第二線的送出來，我是這樣講啦！所以到時候的資安部門，會不會丟出來的，都是屬於只會把電腦做開開關關就好了，而不是真正在處理資安。"],["施人事長能傑：現在就是業務跟著人走。","劉委員世芳：我知道、這個我知道，但是重點在於這些人願不願意被切割出來，這裡面的重中之重，坦白講，其實你所要接洽，或是要去溝通協調的就是在經濟部，如果再簡化一點，我就把整個資策會和工研院裡面跟這個數位發展有關的整個部門都移撥過來，坦白講，他們在經濟發展，我說經濟發展這塊領域的戰鬥力一定很強，但是這件事情永遠不會發生，因為經濟部和資策會、工研院都不會答應，那你怎麼辦？你懂我的意思嗎？","你現在是很消極跟被動，現在有多少人要送過來，可能院長指示請資策會撥50個名額過來，資策會就揀了50個人移撥進來，我們需要這樣子做嗎？這就是我一直在跟你強調的，會演變成第二個科技部，這絕對不是我們要的，到時候就冗員充斥，然後就大家拚拚湊湊，待等到20年後退休，這個數位發展部就永遠變成數位不發展部，所以要再檢討一下。","施人事長能傑：謝謝劉委員的提醒，我一定會記得委員的這些提醒，然後在未來的推動過程中，一定會特別注意人力的一個來源。","劉委員世芳：我再請教數位發展部的進程，你說有可能也是今年可以送出來是嗎？","施人事長能傑：因為其實應該這樣講，我們是要把行政院組改整個一起送出來，不是只單獨送這個部門。"],["劉委員世芳：行政院組改會在今年嗎？","施人事長能傑：對，我們已經有討論了，一直在討論中。","劉委員世芳：行政院組改會會送出來嗎？對不起，我詢答的時間只剩一點點了。"],["施人事長能傑：我們希望在這個會期裡能送到立法院。"],["劉委員世芳：這個會期？","施人事長能傑：對，希望整體能在這個會期裡面送來。","劉委員世芳：數位發展部連動一起出來，是嗎？","施人事長能傑：包括在裡面，我們是需要一起送出來。","劉委員世芳：你現在講的是有可能？你同意就好，還是您的院長要同意？還是說……","施人事長能傑：當然這過程裡面，我們有跟院長已經有做一些報告，事實上後面還有一個程序要進行，包括也許要跟黨團這邊先做一些討論，但是我們目標是希望在這個會期能夠把全部都送出來。","劉委員世芳：好，那就勞煩好嗎？"],["施人事長能傑：好。","劉委員世芳：如果數位發展部的組織條例，能跟著行政院的整個組改一起送出來，我們希望在這個會期結束之前能送進來，好嗎？","施人事長能傑：好，它要跟著一起送出來。"],["劉委員世芳：謝謝人事長。"],["主席：謝謝劉委員。","我確認一下，人事長，您是同意數位發展部的這個設置條例，在這個會期之前會送出來，是不是？我剛剛聽到好像是這樣，是不是？","施人事長能傑：我們行政院的態度是會一起送，行政院組改還有幾個部會沒有完成，我們是要連同所有的部會一起送出來，不是只有單獨送任何一個部會。","主席：是含數位發展部，在這個會期之內送出來。","施人事長能傑：對，我們是希望。","主席：劉委員，妳是希望可以，還是不行？","劉委員世芳：他是提到說，因為要整體考量，如果行政院的組織條例送進來的話，數位發展部就一起送，他是這樣子的。"],["主席：所以這樣妳可以接受嗎？"],["劉委員世芳：可以。謝謝。","主席：時間是這個會期嘛，人事長？","劉委員世芳：他是說除非行政院有不同意見，在人事長他們的話，就是這個會期，所以您可以接受？好。謝謝。","主席：好，謝謝劉委員。","請周委員春米發言。","周委員春米：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，這一屆大家在充分討論的議題，就是修憲的議題；修憲是大家現在最主要的一個爭點，也是在討論要不要廢掉考試院，不曉得你對這個憲改議題有什麼樣的意見，針對考試院這部分。"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長能傑說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。憲改是一個議題，雖然我是行政院的官員，我尊重大院的意見。","周委員春米：就這樣？我實問，你虛答。","施人事長能傑：我沒有虛答，我尊重大院的意見。"],["周委員春米：我仿一下劉委員的說法。","施人事長能傑：如果大院送來出公民複決的話，我就會行使這個公民的權利去投票。","周委員春米：當然是有一定的困難度，但是就是要實際的來討論一下、設想一下時程，因為考試院跟監察院的權限，大家在討論考試院要不要廢掉的時候，他這些權限將來大家最有可能把它放到行政院，對不對？"],["施人事長能傑：我也認為應該是這個樣子。","周委員春米：因為除了考試之外，這個是獨立的話，行政院這部分也是可以獨立運作，但是有關於銓敘、訓練的部分，我想人事處這邊是責無旁貸。","施人事長能傑：只要有這個修憲議題，我想應該這樣講，我們從另外角度來講，憲法說行政院是國家最高行政機關，從企業界或者任何國家來講，沒有說最高行政機關不負責他自己的HRM。","周委員春米：所以，你要努力啊，你要站在主管機關法制層面上，還有國家的重大發展上，要來大聲疾呼啊，不能只是行使公民權吧！好，這個部分，我想大家應該也要做準備了，如果順利的話，因為當然它還有複雜的程序。我們要能夠送出修憲案，立法院能夠送出修憲案，然後，到時候的公民複決有過半數同意，這個時間點最有可能是落在民國112年、2023年；但如果是在公民複決的話，會在2022年底的大選，應該不會有什麼日出條款或落日條款，2023就是民國112年，我們的公務人員退休資遣撫恤法第九十三條「中華民國112年7月1日以後初任公務人員者，其退撫制度由主管機關重新建立，並另以法律定之」，對這樣一個在112年大限的時間點剛好有重疊，請教人事長對這個部分的看法？還有準備是什麼？","施人事長能傑：現在的主管機關銓敘部已經在進行了，即使到了112年，假設那個時候，因為修憲真的有成，需不需要機關的業務移轉，我想這是一個承接嘛。","周委員春米：所以你是說這個部分，現在銓敘部他們有在進行了。"],["施人事長能傑：已經在進行研議了。"],["周委員春米：業務上就承接就可以。","施人事長能傑：而且在進行研議過程，我相信銓敘部也一定會再跟行政院這邊做充分的討論，因為畢竟在112年新進人員的年金制，它涉及很大一個財政編列。"],["周委員春米：時間其實也是滿緊迫的。","施人事長能傑：是滿緊迫的，所以他們已經有在做，事實上，以我的理解是已經在做一些不同方案的評估了。","周委員春米：不同方案。因為到時候如果是憲改有完成的話，這個勢必都是由人事處來概括承受。","施人事長能傑：對，如果是移撥過來，自然就是總處應該承受。","周委員春米：好，當時你們的編制有問題嗎？","施人事長能傑：其實不會有任何問題，因為如果說兩邊有做討論，因為那邊也有同仁，大家可能就是機關之間的整合，所以人力我不認為會有什麼，就是一樣的業務啊！","周委員春米：好，看起來人事長還滿有信心的。"],["施人事長能傑：我很有信心。"],["周委員春米：這是實問虛答啦！"],["施人事長能傑：這個應該叫實問實答。","周委員春米：好，謝謝！"],["施人事長能傑：前提是如果有發生的話。","周委員春米：對，當然很困難，有很大的難度啦！但是我覺得這是國家的重要改革，大家也不能鬆懈，還是要眾志成城看能不能一鼓作氣。","接下來，我再請教一下，地方制度法第五十五條和第五十六條，這有沒有修法的可能？","施人事長能傑：報告委員，對條文的內容，妳講的第幾條我可能不是那麼很清楚。","周委員春米：我以為你很清楚，沒關係。就是我一直長期在關注的這個地方政府，這是非六都跟六都縣市編制的職稱、職等，第五十五條就是直轄市、第五十六條就是非六都；直轄市的話，我們以這個新北市政府環保局來看，他的局長就是比照薦任十三職等，如果是非六都，在屏東縣政府，他一級單位的主管是十職等到十一職等，只有二分之一可以有十二職等，在副局長的部分，非六都大概只能有一位副局長，直轄市有兩位副局長，而且通常都是十一職等，非六都的副局長是前年在大家的爭取之下，才提升到第九職等到第十職等。所以我還想請教，雖然是法律明定，但該制度運作下來，對非六都的人才適用仍有很大的困難。不要說吸引外地的人才進來，光是要留住我們自己家鄉的人才，就是一個很大的困難，很快就被排擠。你的副局長，人家直轄市有兩個，很快就跑去了，我們才一個，而且職等相對就是少了兩個。所以在此請教一下，看起來你的答覆應該是沒有修法的可能，因為你對法條的掌握還沒有很清楚。","施人事長能傑：如果委員講的是這個，這跟地制法應該無關，職務列等基本上是回到銓敘部，而且法律並沒有明定，他是屬於法律授權下面的職務列等表，所以是在那一個部分要去處理。","周委員春米：但是這個法律的第五十五條跟第五十六條，明顯的把直轄市跟非直轄市的職等及其相關運作拆成兩條。我們就是同一個政府，有沒有地方政府也是同等級運作的可能？","施人事長能傑：這個部分，其實整個都是銓敘部負責，銓敘部如何重新檢視整個地方政府的職務列等，不管是直轄市或縣市。事實上不久之前，我們也有跟考試院做過一些非正式的意見交換，將相關議題做一些溝通，這些是值得大家未來再好好思考的事。當然，其中一定涉及地方政府的財政負擔，因為職務列等調整後，地方政府有一些財政負擔。這確實是持續性的，大家應該可以好好去談。我相信做適當的調整，有助於節省人力流動。","周委員春米：我們再來回憶一下，上一屆我們就在爭取副首長與科長的職等。那個時候，大概在這個場域裡面，我們問過人事處、人事總處，也問過考試院，你很客氣的說要尊重考試院。現在大家就是在討論考試院修憲的問題，但是你不要忘記，我也是很感謝你，上一屆這個職等的調升，科長的職等與副局長的職等調升，是從行政院這邊發動的，因為你們比較不是所謂積極任事，因為這邊就是一個行政院的想法，考試院當初是合議制，一定要通過考試院委員的同意，不是銓敘部說了算，是要考試委員說了算，所以才有後來我們整個修改考試院組織的脈絡。","因此，我們對人事長有很大的期待，因為這個部分，你們是用人機關，你們也要配合、鼓勵，幫忙地方政府能夠聘到好的人才。不管將來的修憲如何，我覺得你們是責無旁貸的，如果可以從行政院這邊來發動著手的話，應該會比較積極一點，我們看得到這個未來的願景。","施人事長能傑：所以我方才也有跟委員報告，在這屆新上任的時候，我已經主動跟他們私下溝通，丟出這樣一個議題，讓他們能充分瞭解縣市跟直轄市差距這麼大，讓縣市留住地方人才有一些負面的影響，所以應該可以再做一些通盤討論。","周委員春米：我想這是愈來愈明顯和險竣的問題，強者恆強，弱者恆弱。我覺得今天大家改革到這個階段，上一屆的經驗和成果，就是因為銓敘部在這邊也做不了主，相關的政策還是要送考試院委員去決定。所以我們也來做整體相關的調整，這部分並非對方不願按照我們的意思，我們就要改，但這確實就是一個改革的必要方法。","在此也期待行政院人事總處，因為立法監督行政，你們來這邊當然是最主要的，我們不能經常請考試院來，大概只有審預算的時候才會請他們來。我們這邊就是立法院監督行政院，這樣的體系比較合乎整個制度的運作。我還沒有提案，但是我希望人事總處要有一個比較有願景的想法，因為民國112年，或者將來的修憲也會走到這個階段，縱使沒有走到這邊，沒有辦法走到完成修憲，這部分行政院也要有這樣的體認，要有擔當來作出相關的決定與建議。","施人事長能傑：我們一定會繼續努力，而且會非常努力。","周委員春米：好，接下來這個會期，我們會積極追蹤相關的議題，謝謝。","主席：謝謝周委員。邱委員，請問你介不介意我們中場休息一下？其實我們本來10點半要休息，如果您不介意的話，我們現在休息10分鐘，讓列席官員可以稍事休息，謝謝大家。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。接下來登記發言的呂委員玉玲及孔委員文吉均不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想跟人事長討論一下，第三頁這邊有寫到，現在中央的政策是「派遣歸零」。109年度你們這邊統計的派遣勞工是195人，我們這邊是201人，不過差距不大。但是現在問題來了，派遣勞工在109年度確實已經減少非常多，然而現在變到勞務承攬。本來的用意應該是派遣勞工的制度非常不合理，而且是公部門帶頭這樣做，侵害勞動權，可是現在這些派遣勞工又轉到勞務承攬上？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。委員的資料這樣解讀，可能會有點誤解。我們派遣執行到現在為止，本來的七千多人中，大概有5,700人轉成自僱，並不是轉到勞務承攬。","邱委員顯智：但現在勞務承攬的問題還是非常嚴重，增加了7,636人。","施人事長能傑：勞務承攬的部分確實是另外一個議題，有些是執行很多偏事務性的工作，或者是做……","邱委員顯智：你可能要去瞭解一下，因為這樣的政策看起來，勞工派遣的問題確實變少，然而勞務承攬的部分，從民國105年到民國109年，增長了七千多人。你可能要去瞭解一下，為什麼會變成勞務承攬？原則上，我們當然認為勞動契約就是一個僱傭契約，臺灣很常見的狀況就是曳拖到勞務承攬上，如此便完全不受勞動法的拘束。這部分人事長可要再注意一下。","施人事長能傑：再跟委員說明，這是兩個議題，我們絕大部分的勞動派遣確實都已轉成自僱，勞務承攬的部分可能是各部會有各式各樣的新興業務，我們會再瞭解。","邱委員顯智：好，我再請教一下大法官釋字第785號解釋，早上其他委員也有提過，你在第7頁也有提到。但看到最後的結論時，因為已經被大法官宣告違憲，定期限三年內失效，然而你卻在第7頁最後面寫「刻正研擬必要合理之框架性規範」。","人事長，所謂的違憲宣告和定期限宣告，並不是指現在的狀況合憲，現狀是違憲的，只是基於法安定性的考量。所以你們什麼時候才要把框架性規範定出來？總是要有一個期限。","施人事長能傑：分兩個層次，框架性規範原則上是銓敘部跟保訓會主管，我們是搭配大家一起來做，事實上總處這邊已經做了人力的……","邱委員顯智：我知道，上面有寫你們有在開會。","施人事長能傑：我們是增加人力，透過減少增加人力來減少……","邱委員顯智：我是問你第7頁這邊寫到「刻正研擬」，「刻正」表示正在即刻進行，你們有沒有一個時間的評估？或者是這個會期？還是怎麼樣？你們的打算是什麼？"],["施人事長能傑：所謂「刻正」就是指我們確實繼續跟銓敘部與保訓會……"],["邱委員顯智：對啊！還是要有一個結果啊！因為現在是一個違憲的狀態嘛！","施人事長能傑：對，這個結果要配合他們的期程，我想他們那邊有一個期程。"],["邱委員顯智：能否向委員會回報該進度？"],["施人事長能傑：好的。","邱委員顯智：再來，早上也有委員提到，取消每月僅能報支100小時，但超勤加班費仍然只有1萬7,000元。現在中央就是1萬2,000元。你們為什麼要限定1萬7,000元的總額？你看一下，消防員如果是勤一休一的話，每個月要工作360個小時，勤二休一則是每個月要工作480小時的超勤時數。將超勤時數減22再乘以8，最後再減360，總共是184個小時，勤二休一則是304個小時。所以我們要問的是，如果仍維持1萬7,000元的上限，消防員的時薪，勤一休一是92.3元，勤二休一是55.9元。一方面你們取消這100小時我們當然給予肯定，但是你的超勤加班費為何仍然限制在1萬7,000元？","施人事長能傑：確實，因為超勤加班是由主計總處來做決定，這過程中，他可能會考慮各地方的財政狀況……","邱委員顯智：但是你為什麼要去幫地方想他只能加5,000元？這點讓我覺得匪夷所思，有的地方政府可能比較有錢啊！我們知道中央是1萬2,000元，現在匡了一個1萬7,000元在那邊，地方政府再怎麼想要給他的消防員更多合理的加班薪資，他還是被你匡住啊！"],["施人事長能傑：這個意見我會再跟主計總處好好瞭解一下狀況。","邱委員顯智：能否在此承諾不要訂這個1萬7,000元的上限？中央匡了1萬2,000元，應該讓地方自己去斟酌，這樣才比較合理。否則勤一休一是92.3元、勤二休一是55.9元，這種時薪大家都無法接受，應該要檢討並且將此上限拿掉。"],["施人事長能傑：我會跟主計總處好好反應這件事。","邱委員顯智：最後是關於約聘僱人員，各機關加班費支給要點中有規定，需一年內完成補休，未完成補休不另支給加班費，這不合理。請人事長看一下勞基法的規定，一年內未休完之補休必須給予工資。原本是鼓勵他一年內補休假，以小時為單位……","主席：邱委員，因為時間到了，再延長1分鐘可以嗎？","邱委員顯智：好的，能否請人事長回答這個問題？超過一年就不給加班費，這不合理啊！","施人事長能傑：其實我們後續有做一些檢討，後續大家討論的空間，我想可以再瞭解。"],["邱委員顯智：是啊！","施人事長能傑：不過我想這也是因為我們的約聘僱人員是以一年一聘為原則，所以可能沒有……","邱委員顯智：但是也有一直聘下去的，你不能這樣講啦！","施人事長能傑：我知道，事實上有這樣狀況存在。","邱委員顯智：我簡單做個總結，一部分是關於消防員的編制，實際員額是1萬6,207人，現在看起來，你的預算員額是1萬7,295人，該補的人力還是沒有補。"],["施人事長能傑：這部分消防署應該有3年的計畫。","邱委員顯智：5年3,000人計畫，到底現在進度如何？"],["施人事長能傑：這是由消防署負責的。","邱委員顯智：再來就是關於加班費上限，1萬7,000元真的要取消，因為有些地方政府是願意給他們的消防員更好的照顧。接著是一年內未休完之超勤補休，不應該消滅。勞基法的規定就是這樣，雖然約聘僱人員，很多也許是一年的，但是也有一直再聘下去的。機關原則上也不應該帶頭讓大家覺得做出一個不良示範，我們現在勞動派遣歸零，也是因為我們不想讓機關做一個壞的示範。同樣的道理，這完全違反勞基法第三十二條之一的規定。","施人事長能傑：其實我們的約聘僱人員並不適用勞基法，但是我們會再努力。","邱委員顯智：我知道！但是你不能帶頭去做一個壞的示範，我當然知道這不適用勞基法第三十二條之一的規定，但是不能去牴觸勞動法的精神。","主席：邱委員，因為時間到了，其他部分請人事長會後再做詢答。","接下來請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要感謝關於上個會期，我質詢有關巡山員的薪資之後，人事行政總處將巡山員的起薪突破3萬，晉升也可以達到4.5萬元。在此針對巡山員的合理待遇，本席也要感謝人事行政總處的支持，謝謝。","再來就是最近大家都很關注的食安問題，尤其是瘦肉精，諸如到底含不含萊克多巴胺、是進口的還是臺灣的。本席在質詢時有提出一個建議，就是所有本地或是進口的豬肉，如果不含萊克多巴胺就貼個標章，如果查到違規就罰重一點。這樣至少有一個規範，也讓消費者能夠很簡單就看到這個標章。但是到目前為止，行政部門相關目的事業主管機關，一直都不願意同意這個建議。","然而，在查緝部分的人力是會出問題的。我們以2013年至今的美牛進口查緝來說，其實非常少，所以國人吃了有沒有問題，其實也不知道，因為沒有查，然後也沒有做相關的研究。譬如說，找人來測量看看，有多少人吃、每天吃多少、身體健康狀況如何。院長多次在立法院總質詢答復時表示都沒有問題。我也跟院長說了，政府沒有研究，怎麼會知道沒有問題？我們知道，現在有30個月齡的美牛，再加上瘦肉精美豬，還有內臟，那麼對於食安調查方面，我不知道行政總處這邊要怎麼來規範相關的人力。我們要有充足的查緝人力。"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。我想行政院對食安的議題，一向是非常重視。過去好幾年來，我們對食藥署，或者是廣義的食安人力都持續增加許多。有新的議題出來，如果衛福部……","陳委員椒華：人事長，你覺得現有的人力足夠嗎？","施人事長能傑：我的意思是，如果有新的議題出來，衛福部訂出查核模式後，如果認為這個業務有需要增加人力，我們自然……","陳委員椒華：他們有答應做到5%的查緝。就是說，100家餐廳中至少要查5家，還有傳統市場、超級市場、夜市，反正吃的產品當中，所有含肉的都要查，那我不知道目前……","施人事長能傑：我們對人力的態度就跟待遇一樣，目的事業主管機關有一套自身的工作模式出來之後，估算需要有多少人力，很自然就會跟我們提……","陳委員椒華：人事長的意思是，如果衛福部有提，你們就會考慮？"],["施人事長能傑：我們就會進入討論。"],["陳委員椒華：所以你們不會主動幫他們評估？","施人事長能傑：因為這不是我的專業，無法評估怎麼去查緝才是好的方式。","陳委員椒華：我順便提一下，現在環境廢棄物到處亂丟的污染也很嚴重。我知道譬如南區督察總隊、中區督察總隊及環保署的總隊，編制的人力都不到50個，譬如我檢舉一個案子，然後他們就要派人力，晚上也要去，去看有沒有不法的傾倒。有人盯，他們就不敢，但是沒人盯，他們就敢亂丟，這個問題也是很嚴重，所以在人力的編列怎麼去做好環境管理、食安管理其實是非常重要。","再來有人跟我陳情，監所管理過勞頻傳，備勤到底算不算工時？目前我們知道這個工時每次勤務長達25小時，16小時認定是工時，9小時備勤不計入工時。因為臺灣監所管理戒護比高達1比10，比日本、新加坡都還在高。現在請問這個備勤到底算不算工時，是不是可以做一些修正？","施人事長能傑：我們跟矯正署有一些溝通跟討論，目前他們執勤上到底備勤算不算真的完整的工時，還是備勤只是在那邊待命，這部分涉及到怎麼給他們費用。我想這是涉及到費用的部分，所以我們會繼續再討稐。","陳委員椒華：本席建議這些夜勤人員每次勤務時間是不是可以回歸24小時，如果25小時應准予核備加班。日、夜勤的人員日間備勤，它的時數可以計入工時，減少夜勤人員常態性補班之負荷。請人事長這邊能夠做一些研討，然後看可不可以做修正，可以嗎？","施人事長能傑：我們來瞭解狀況，好不好？"],["陳委員椒華：好。"],["施人事長能傑：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。那就拜託人事長研究之後送本會委員。"],["施人事長能傑：好。"],["主席：接下來請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我關心的事情，第一個是有關於少子化，我們知道行政院其實有一個我國少子女化對策計畫，它是從107年到111年，裡面提到協助機關設置公部門示範性托育設施，以利員工就近於職場獲取育兒相關的資源。在你的預算報告裡面，我看不到很確切的一個計畫，我好奇你大概的計畫是什麼？舉個例子，現在立法院在這個地方，方圓一公里之內有許多的中央行政部門，我不知道有沒有上萬人，但至少上千人有。你知道嗎？我們沒有，我們是零個托嬰或者托兒，為了我們這些公務人員，只有立法院自己有一個托嬰中心，立法院不是行政機關。"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。稍微遠一點的法務部那邊有。"],["吳委員怡玎：法務部那邊有？"],["施人事長能傑：法務部的旁邊有一個。","吳委員怡玎：OK。那你可以想像這個比例有多低嗎？因為我們知道立法院這一個托嬰中心，我本身是立法委員是這裡的員工，我自己的小朋友送不進去，客滿了，你可以想見這地方有多爆滿。我好奇的是我們公家機關要怎麼做榜樣，公務人員其實現在他們工作辛苦的程度，其實不亞於私人的機關，要如何提供好的福利，讓這些年輕的爸媽認為來公家服務，這是一個很好的福利，不用擔心自己子女教養托育的問題？","施人事長能傑：跟委員報告，大概從去年開始行政院是非常積極的在做這樣一個事情，特別是今年開始。我們也確實知道公務同仁他住的地方不見得是上班的地方，也不見得所有人都想要把小孩帶到職場上，但是他有意願的話，我們應該儘量來協助做這個事情。"],["吳委員怡玎：我看到你們調查的意願是40%左右。","施人事長能傑：對，我們有調查過。因為行政機關本身就有很多本來的工作場所，要找出空間出來，所以現在做的第一步其實已經在進行，我們就所有的中央部會開始盤點辦公處所裡面，有哪些空間可以轉換成做托嬰或者是托育。"],["吳委員怡玎：所以這個盤點已經做完了？","施人事長能傑：盤點大概提出100多處的地方，因為主管機關現在是教育部跟衛福部，教育部……"],["吳委員怡玎：請問我們total的機關學校有多少？"],["施人事長能傑：委員您的意思是指？","吳委員怡玎：因為你剛剛說盤點出來有100多處，那我們好奇這100多處它的百分比占比是多少？","施人事長能傑：沒有算這樣的一個百分比，就是我們有100多處可能的處所供出來，接下來就由教育部跟衛福部會去看提出的場所適不適合。因為很多關於設置，譬如樓層或者是一些設施設備，評估完以後就會開始進入後面辦理的程序。","吳委員怡玎：我覺得這樣子做，其實有點被動，我覺得我們可以再更主動一點，比如可以訂定一個福利的規定，如果這個機關的人員在多少人以上，假設多少人就會有多少百分比是爸媽，會有多少百分比會有需要托育的小朋友。是不是直接從這個下手，我們去定一個福利的規定，只要這個機關的人員在多少人以上，就必須設置托嬰、托兒的場所，我覺得這是一個政府帶頭比較積極主動的作法。我們知道教育部跟衛福部在找托嬰跟托兒的地方，其實場所是一個很高的難度，大家知道公家閒置的場所、蚊子館有多少，如果連公家機關都擠不出來的話，我覺得對私人單位來說會更高難度。所以我覺得由你這邊的高度直接把這個福利變成一個規定，很多東西是你跟他要求他就可以擠的出來，可是你如果只是善意的提醒他，有多少可以報上來，我覺得這樣子是有點太消極被動了。","施人事長能傑：跟委員報告，我想要用一個比較比喻跟鼓勵的方式，確實各有優缺點。我們必須務實地去看，譬如以這個地區好了，上班的人多，很多空間可能就已經很少，而且更不適合衛福部跟教育部設置的標準，因為還是要符合安全標準，所以我們才採用先去試著盤點看看，先做這一步。盤點完後，如果有適合在這裡的，當然我們就往下走，如果沒有，我們就想辦法……","吳委員怡玎：你有沒有訂一個KPI，就是如果你這樣子作法，你可以達成到多少百分比，因為我剛剛看了你們預期需要照顧的人數大概是6萬多。","施人事長能傑：這是指全國，不是指只有台北市。","吳委員怡玎：當然，是6萬多。這個是107年到111年的少子女化的對策計畫，你覺得在111年之前，以機關學校可以開的托嬰、托兒設施可以招收多少人？以6萬5為基礎的話。","施人事長能傑：跟委員坦白說明，我們以目前的需求，大概都是以學校辦的公托、公幼，或者是民間的為主，因為它離家裡近。最近一兩年新提出來的以機關為主，我們來努力做這個，所以這個部分基本上supply side的數量應該還沒有那麼大。因為這是由秘書長召集的一個team來做，那時候有設定希望總共能夠offer多少，我們努力往這個目標走。","吳委員怡玎：我同意你就是說這個地方密度比較高，以這裡為例子，所以不一定你訂一個標準、一個比例就可以實現。可是我覺得訂這個標準還是有必要，因為可以訂這個標準之後，實際沒有辦法實施的單位再提出為什麼沒有辦法，這是比較積極主動的方法。如果你等他善意的offer，我覺得這個進步太慢了。","施人事長能傑：我的理解是行政院有設定各部會要努力的目標，不能講是KPI，至少是一個目標值，這已經有了。","吳委員怡玎：OK，你知道這個目標值是？","施人事長能傑：行政院有設定例如哪個部會有多少目標值，希望在自己的機關裡設立，大概是類似這種初步的目標值，但是還在努力中，因為確實這樣的目標值跟實際上能否設立，又是另外一個大議題。不過，我會將委員的建議在行政院的會議中再拿出來交換討論。","吳委員怡玎：是不是到時候能把這個資料提供給我的辦公室，讓我知道行政院設定的KPI是什麼樣？"],["施人事長能傑：好。","吳委員怡玎：因為我聽到很多人抱怨，你往後看，後面坐的女生比男生還多。"],["施人事長能傑：這是好事。","吳委員怡玎：對，這當然是好事，你可以想像她們的壓力。如果沒有托嬰、托兒的話，尤其是現在的公務人員工作非常的繁忙，這是個很大的負擔。另外，我知道人事長傾向於把考試院的業務拿掉，放到人事總處那邊，是這樣子嗎？"],["施人事長能傑：我尊重大院的修憲。","吳委員怡玎：如果到時候修憲，我們將業務放到人事總處，你怎麼做得更好？","施人事長能傑：我覺得應該不是說將業務放到人事總處，而是說大家將業務整併在一起，所以自然人力也就在一起，一起來處理這件事，就是說……","吳委員怡玎：所以也有可能是考試院獨立存在，同時處理考試及人事的業務，這同樣也是整併的意思啊？","施人事長能傑：如果在沒有修憲的情況下，現行的制度就是考試院，自然有它的部會存在，負責這些業務。","吳委員怡玎：你的重點是業務應該要整併，考試及人事後續的業務應該需要整併，所以同理來說，考試院繼續存在的話，是不是把人事總處的業務也併到考試院？這樣等同於是你的意思……","施人事長能傑：我想這並不適合，行政院作為國家最高的行政機關，行政機關一定要有它的人事部門，而且應該要負責很重要的業務。","吳委員怡玎：這當然要有，只是說這個人事部門是不是要獨立出來？","施人事長能傑：獨立的意思是有很多不同層次的定義，如果……","吳委員怡玎：當然就是它是不是需要跟行政院一樣，具有同樣的位階？","施人事長能傑：那就是憲法的位階，老實說我想全世界比較少這種機制的設計。","吳委員怡玎：人事長，你覺得它在行政院一樣位階的好處跟壞處是什麼？如果我們將所有東西都併到考試院的話。","施人事長能傑：如果純粹以辦考試這件事情，就是國家新進同仁的考試，社會上會覺得比較容易接受，這部分我沒有意見，但是人力資源管理，不是僅有辦考試而已，還有很多其他事情。"],["吳委員怡玎：當然、當然。"],["施人事長能傑：其他的事情我會覺得還是比較適合放在行政部門來處理。","吳委員怡玎：你剛剛前提是說，你認為考試及人事其他業務應該是要整併，會比較有效率。"],["施人事長能傑：對。","吳委員怡玎：那現在就變成如果整併的話，這個機關是適合放在跟行政院同樣位階呢？還是行政院底下？"],["施人事長能傑：我認為當然放在行政院下面。"],["吳委員怡玎：OK！你覺得如果它跟行政院同樣位階的壞處是什麼？","施人事長能傑：因為從憲法的觀念上，如果它跟行政院同位階，就會跟現在的考試院一樣，屬於憲法的權力機關，才可能跟行政院同一個位階啊！","吳委員怡玎：不是，它雖然沒有負責人事業務，現在只有負責考試。","施人事長能傑：沒有！它還負責銓敘部跟保訓會，這都在考試院。","吳委員怡玎：當然，我的意思是將人事總處的業務也整併過去呢？","施人事長能傑：我剛剛講過，我覺得不適合。","吳委員怡玎：如果跟行政院同位階，不適合的原因是什麼？","施人事長能傑：因為這是屬於一個國家最高的行政機關，如果自己都沒有負責自己的人事行政工作，大概在全世界沒有這樣處理的。","吳委員怡玎：OK，你最大的argue是其他國家沒有這樣的處理。","施人事長能傑：倒不是這個，實際上行政院作為最高行政機關，人事管理本來就屬於行政權的一部分。","吳委員怡玎：好，謝謝。","主席：吳委員有需要人事長在會後想過之後再回答您的問題，也請給本會委員一份。簡單來說，你剛剛前面提到的疊床架屋，吳委員只是單純的講將人事行政總處的業務挪到考試院，因為憲法上考試院要超越黨派之外，是不是會後能夠再補充說明一下？因為我剛剛所聽到的，好像也沒有聽到理由，我有聽到你的結論，但似乎沒有聽到你的理由。","施人事長能傑：主席，我可不可以提建議？因為這其實已經逾越我現在職務的內容，是不是可以請主席允准就是個詢答過程，不需要會後正式的會議資料。","主席：好。我們吳委員很善良，她不追究，謝謝吳委員。","接下來登記發言的鄭委員天財及李委員德維均不在場。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，我本來有準備投影片，但是辦公室的助理沒有立刻準備過來。人事長，其實剛剛你的名字在隔壁也被提了好幾次，因為國防及外交委員會一直在關心一個議題，就是關於退伍軍人子女教育補助費，一開始的時候是中校以下續發，大概今年立法院的委員提出要求，希望能夠再將門檻提到上校，因為上校退伍的年齡也不算太大，也有很多未成年子女。這部分退輔會跟立法院的很多委員一致希望能夠獲得行政院同意，剛剛我們聽說是人事總處有意見，請問人事長對於這個有什麼說明嗎？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。跟委員報告，我想整個退休人員子女教育補助費的變革，就是將所有軍教改成一樣，以退休所得為門檻，達2萬5,000元就不再發給補助。我們對軍職退休人員給予特別、特別不一樣的處理，就是不以退休所得，而是以他的身分別，也就是以中校以下為門檻，而中校的退休金大概代表多少所得？差不多5萬元左右，如果將門檻提至上校，事實上可能就更高了，這樣軍公教之間會失去應該有的衡平，應該通盤去想這件事情。","接下來，如果再把門檻提至上校，國防部進行年改以後，其實也鼓勵長留久用，鼓勵人員不要那麼早退休，假設當我們將ranking提高，等於是跟長留久用又產生另外一個衝突。所以整個大意跟委員報告，這是一個必須通盤處理，不是僅能從單點進行調整的概念。","葉委員毓蘭：我覺得今天坐在這裡，跟我非常敬重的人，一位我們一直認為在公共行政界的人事行政及學理上，非常具有厚實基礎的學者。在從政之後，其實我覺得我們還是需要一些理想性。因為剛剛您一直在講衡平、衡平、衡平，但基本上軍人哪裡有什麼衡平可言呢？","我們看到漢光三號的演習，阿瑪勒中士，他已經是4個孩子的爹，也是名原住民勇士，一夕之間，在75天之後就殉職了。我們也曾看到直升機飛上去，一下子，出去之後5分鐘回航，就摔下來，人就走了。我也特別問了一下軍中的好朋友，我說是最近失事率特高嗎？他們說不是，軍人都知道他們的職業特性，這就是為什麼國家，尤其在今天臺海情勢這麼危險的狀況之下，我們國家應該用這麼一點點讓他們沒有後顧之憂，這真的是一個態度的問題，可是我們卻聽到人事行政總處不斷地說要衡平，就把我們打成一般化。同樣的，我也聽到警消在埋怨，我已經談過很多次了。本席今天要特別請人事長思考一下，我已經說你是人事行政上的專家，可是現在警政組織面臨一個空前的危機，也就是釋字第760號解釋，在整個警察的巡官被釋字第760號解釋卡住之後，警察的士氣一塌糊塗。然後再加上我們有很多轉任的問題，上次我請教過人事長，你也認為有一些可以比較活化。很抱歉，我今天在這個地方提出這些，不管是軍、警、消，我覺得他們工作的性質特殊，所以絕對不要再用所得多少來定，這是一種齊頭式的平等。他們的工作很特殊，尤其是在今天國家有危機的當下，對於工作性質特別危險的這群人，我覺得要給他們比較高的承諾。另外，關於警察人事的這些問題，人事行政總處能不能在1個月之內向本席提出你們建議應該要如何解套，好不好？本席等一下會以書面提案，謝謝。","主席：人事長，1個月可以嗎？","施人事長能傑：因為我們最近比較忙，給我們2個月的時間好不好？","葉委員毓蘭：好，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（11時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。蘇貞昌院長在今年5月10日主持性平會的時候表示，人口問題是國安問題，所以要增加行政部門公托機關的數量，並且要求人事行政總處、教育部進行彙整跟盤點。我先請教人事長，你們有沒有調查過全國有多少公務人員有托嬰、托幼的需求？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。我們確實有做過一個調查，有分0到2歲、2到6歲，在我的印象中，在6歲以下大概是五、六萬人。"],["洪委員孟楷：有五、六萬個名額？"],["施人事長能傑：是五、六萬個人有需求。"],["洪委員孟楷：哪一個單位最多？","施人事長能傑：因為我們是調查全國的每一個機關，所以我沒有辦法記得所有細部的資料。","洪委員孟楷：人事長，根據我看到的數據跟資料，在今年跟明年行政機關的托嬰、托幼中心會增加9處。","施人事長能傑：是我們規劃要去做，有9個機關表達他們願意來做。"],["洪委員孟楷：在今年、明年可以完成嗎？","施人事長能傑：這個細節我可能要再去瞭解，有些可能可以，有些可能因為……"],["洪委員孟楷：9個機關總共會有多少名額？","施人事長能傑：一般來講都不是大型化，委員也知道，每一個托育中心可能只有一班或兩班，就是類似這樣的狀況。","洪委員孟楷：人事長，我翻遍了110年度的預算書，行政院蘇貞昌院長說會用專款來做，可是沒有編列在人事行政總處，那是編列在哪裡？","施人事長能傑：是編列在衛福部跟教育部的國教署，因為是由整個國教署主管所有跟少子女化有關的業務。","洪委員孟楷：行政院長蘇貞昌在5月10日主持性平會議時已經向全國的公務人員宣示了，我自己現在有一個小朋友是1歲10個月，另外一個小朋友在10月就要出生，所以我自己也很注意這個問題。本席想請人事長告訴全國的公務人員我們現在有在做這件事情，但是第一，今年、明年最多就增加9處；第二，名額還不確定；第三，如果現在全國公務人員多達五、六萬人有這個需求，這樣是不是有點杯水車薪的概念？","施人事長能傑：我先回答一個問題，就是雖然有這麼多人有這個需求，但是也不見得所有的家長都想要把小孩子帶來機關裡面的托兒所。","洪委員孟楷：不見得嗎？應該是因為機關裡面沒有，所以才沒有辦法帶來，而不是他們不見得想要帶來。","施人事長能傑：因為有些人的住處離上班地點相當遠，如果沒有自己開車的話，有些人就不太願意每天帶著小孩子出門。","洪委員孟楷：人事長，這是你自己的解讀還是真的有做過調查？","施人事長能傑：我們真的有做過這種需求的調查，有些人可能比較偏好在自己的社區托幼，如果在社區裡面有托兒所，就會讓小孩去那裡，但是即使是這樣，機關還是要努力提供這樣的服務。"],["洪委員孟楷：這樣的比例有多高？","施人事長能傑：老實說，我們真的沒有……"],["洪委員孟楷：你們不知道嘛！"],["施人事長能傑：對。","洪委員孟楷：我現在並不是要跟你做口舌之爭，我只是要點出來，第一，即便這個需求的預算都是編列在其他單位，但是人事行政總處還是需要做上位的整合、統整並掌握資料。","施人事長能傑：沒錯，我們已經都有掌握資料，每個機關有多少需求，我們都調查好了……"],["洪委員孟楷：你們都已經調查好了？"],["施人事長能傑：我們去年有調查過每個機關的需求。"],["洪委員孟楷：在今天下班以前可以給本席這份資料嗎？"],["施人事長能傑：是不是可以給我們兩三天的時間整理一下？","洪委員孟楷：好，在禮拜三下班以前可以嗎？"],["施人事長能傑：可以。","洪委員孟楷：人事長，中央政府做事要有一定的態度，既然蘇貞昌院長在5月就提出來了，現在是10月，其實已經過了5個月。像新北市侯友宜市長在上任的時候就已經有宣示，在過去朱立倫在任8年期間，全新北市總共增加了60家公共托育中心，當然這是for整個新北市的市民，可是有去盤點哪邊比較有需求，就針對那些區域來加強。在侯友宜上任之後，他宣示4年增加60家。一樣的道理，由小窺大，整個中央機關如果有五、六萬人有這樣的需求，扣掉你剛剛講的人，有一些年輕爸媽可能不一定需要，也許有阿公、阿媽可以幫忙帶小孩，有一些可能是自己請保母，但是我聽到我的助理同仁說立法院附設的托育中心都是爆滿，我甚至聽說有立委同仁的小朋友要進去都沒有辦法。這就表示其實真的有很多人有這樣的需求，如果能夠跟上班機關結合的話，我相信絕對更能造福公務機關的同仁、造福所有的員工，對這一點你同意嗎？","施人事長能傑：我同意，其實行政院從5月開始就由秘書長擔任召集人，他前後大概召開了五、六次會議，我們已經有先大概盤點出一百多個處所可能可以來設立，衛福部跟教育部有實地去看哪些地方真的可以，因為必須符合樓層等相關規定，行政院也有大概設定未來希望能夠增設多少班，已經有這個目標。","洪委員孟楷：人事長，還有一個重點就是請你們一定要確認現在哪些單位的需求很高，然後在那邊設立，雖然在某些縣市可能比較有閒置的空間，但是在臺北市、高雄市這些人口數最多、公務同仁最多的都會區，大家的需求也最高，卻反而沒有辦法提供，這樣也是枉然，我們不要追求表面的數字漂亮，而是要真正解決公務同仁的問題，這樣可以嗎？"],["施人事長能傑：我們會努力往這個方向。","洪委員孟楷：謝謝，請你們在禮拜三下班以前提供資料給本辦公室。"],["施人事長能傑：我們會提供調查資料。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["施人事長能傑：謝謝。"],["主席：請陳委員玉珍發言。（不在場）陳委員不在場。","請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。施人事長，剛剛有幾個委員都提到一個問題，就是釋字第785號解釋要保障公務人員的健康權，這一號解釋有給機關3年的緩衝時間去檢討法令，其實我在上個會期也有問過，因為我不希望在3年快屆滿時才慌慌張張的提出一個法案，然後這個法案可能討論度還沒有很成熟，只是為了應付大法官才由立法院通過法律。我想要請教人事長，你們針對釋字第785號解釋到底有什麼樣的規劃？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。其實我們已經走得滿前面了，但是我們走的比較不是法制面，不過因為我們實務面的操作會影響我們未來在法制面給考試院那邊的建議……","蔡委員易餘：就是有一些實務的，比方說剛剛講到超勤津貼的問題。"],["施人事長能傑：對。","蔡委員易餘：剛剛邱顯智委員也有講到超勤津貼有太多為人所詬病的問題，包括1萬2,000元到1萬7,000元的落差，然後有城鄉的差距，也包括超勤津貼所呈現出來的工時沒有辦法完全符合他們實際的工時，像這樣的問題有沒有可能現在就改變？在3年後才會盤整我們現在所有的規劃嗎？","施人事長能傑：我們在實務上有很多可以做，除了超勤津貼的費用以外，還包括現在執勤的費用到底要怎麼算。那當然我們總處有另外一個更積極的作法，就是針對我們所瞭解因為業務性質而比較會超時、工時比較長的機關，我們真的一個一個去盤點，然後評估如果我們增加多少人力，就可以自然解決釋字第785號解釋對健康權的關切，就是用補充人力的方式來解決這個問題。"],["蔡委員易餘：但是補充人力看起來也沒有那麼簡單。","施人事長能傑：我們可以分年慢慢做，其實可以做得到。","蔡委員易餘：在總員額法的限制之下，你還有辦法補充人力嗎？據我瞭解，像現在農委會成立了農水署，農水署事實上需要大量的編制員額……"],["施人事長能傑：我們都核給了。"],["蔡委員易餘：但是現在還是有很多是……"],["施人事長能傑：慢慢會補啦！"],["蔡委員易餘：所以必須要每年去提高它的編制員額。"],["施人事長能傑：預算員額。","蔡委員易餘：對，預算員額，它現在是雙軌制，未來它還是要走向以公務體系作為它的主體，所以要逐年去提高。"],["施人事長能傑：有需求。","蔡委員易餘：這是這個單位的狀況，但是總員額是占住的。","施人事長能傑：我們本來每年都有減少一些員額，是自然減少，然後我們可以移緩濟急，跟委員報告，目前從我們總員額的高限來看，我們還有相當的幅度可以用人，不過我們都還是很務實。我認為釋字第785號解釋裡面有一些真的是屬於艱困地區，而艱困地區需要人力，我們就好好去做盤點，如果可以分年做，設定一個為期兩、三年的計畫，每年給一點，事實上就真的可以幫助大家不要超時工作。"],["蔡委員易餘：我相信。"],["施人事長能傑：我們現在已經在做這個部分了。"],["蔡委員易餘：我們不能把超勤工時當成一個慣例。"],["施人事長能傑：這是不好的。"],["蔡委員易餘：這是一個慣例。"],["施人事長能傑：所以我們努力在做這個事情。"],["蔡委員易餘：我記得在兩年前我們有給司法院……"],["施人事長能傑：是因為總員額法。"],["蔡委員易餘：有給司法系統……"],["施人事長能傑：上限是1,100人。","蔡委員易餘：整個司法系統是以1,100人為上限，對司法系統就有很大的幫忙，現在大家可能比較在意的就是警、消這兩塊，因為在傳統上這大概是超勤最嚴重的兩個工作。","施人事長能傑：據我瞭解，目前警政署其實相對來講沒有消防那麼嚴重，因為警政署現在有落實10小時的制度，而消防有3年的增補計畫，消防署只要在這3年慢慢把實際員額補上去的話，也可以大幅降低他們的工時。"],["蔡委員易餘：現在消防還沒有到實際員額？","施人事長能傑：還沒有，還在努力中，但是警這個部分，我聽警政署說他們已經有努力在貫徹10小時，就是加班不要超過兩小時，應該是這樣的方式。像檢察機關可能會碰到這個問題，還有海關也可能碰到這個問題。"],["蔡委員易餘：還有法警。","施人事長能傑：法警也是屬於檢察機關，我們今年也有讓檢察機關增加人力，像編制內的法警跟書記官就增加滿多人。站在總處的立場，我們是務實的盤點機關的業務，那現在先沒有談那個框架性，因為框架性立法還有一些議題，包括只能做多少小時的最多工時，因為那個就會滿硬性的，到底要不要規定到那麼硬性，關於這個部分，考試院保訓會跟銓敘部會跟我們總處好好來談。我剛剛已經有報告過，以我們這一年來務實操作的經驗，未來我們3個單位好好來談框架性立法，我覺得這樣比較會務實一點，不會立出一個……","蔡委員易餘：當然，就是從現在起3年內開始逐步調整，事實上，立法只是一個手段，我們的目的是要真正解決公務人員工作超時的問題。不過我聽到基層有一個聲音，就是有些機關會習慣把超勤津貼變成薪水的一部分。"],["施人事長能傑：這就是麻煩的問題。","蔡委員易餘：因為他們已經習慣領這部分的錢，這會反映出現在公務員之基本底薪不足的問題，所以這部分是不是也有牽涉到必須要逐年隨著GDP去調薪的問題？","施人事長能傑：我想站在一個雇主的角度來講，他一定要務實，不可能都不調薪，應該要務實，薪資該調整時就要調整。不過剛剛委員所提的是一個很實際的問題，我們有去瞭解狀況，看到現在的年輕人不太喜歡加班，而年紀比較長一點的人會覺得已經習慣了，他們喜歡加班，因為可以領超勤加班的費用，所以我們也在拿捏。","蔡委員易餘：有些機關因為過去長久以來都是這樣，變成一種慣性，沒關係，我們就把整個制度建立好，然後落實釋字第785號解釋的精神，這才是我們要的。"],["施人事長能傑：是的。","蔡委員易餘：我要再請教第二個問題，就是公務員的補休，有基層人員在反映，補休必須要在1年內休完，否則就會作廢，對這個部分有沒有可能調整，不要限制1年的時間？當然很多民間機關也都是這樣，但是我想公務機關總是可以起一些帶頭的作用，對補休可不可以不要限制1年？或許可以延為2年，因為公務員要調動一定要在同一個機關待滿2年，那能不能將補休時間延長為2年？而且每一個階段的工作量都不一樣，也許今年真的好忙，完全都沒有時間補休，但是沒有休完的補休在隔年就作廢了，請問可不可以更有彈性一點，可以規劃延長為2年嗎？","施人事長能傑：我們對補休延長本來就是不斷在做檢討跟調整，現在是1年，我們會再看看並多瞭解，如果大部分人認為還可以再延長，我們也要考慮機關的作業，因為有時候有一些技術性的問題，如果真的延長為2年，真的是很難計算。"],["蔡委員易餘：當然是比較難計算。","施人事長能傑：對，我們來努力看看。","蔡委員易餘：可是也許個別的公務員有這個需求，我覺得差不多在11月、12月公務員就想把還沒有休的假休完，都是這個調性，我們可以更加有彈性，延長為2年的時間，讓他們去好好規劃，也許可以用補休搭配連續假期，讓整個假期更長。"],["施人事長能傑：我們來研議看看。","蔡委員易餘：最後，我再請教一個問題，最近國際半導體協會主辦了國際半導體展，這是臺灣半導體業界一年一度的盛會，在臺北南港展覽館登場，聚集了550家的廠商、超過2,000個攤位，總共有4萬5,000個專業人士參與，這個展覽在今年9月下旬結束。蘇院長也有宣示，從「五加二」到現在的六大核心產業，半導體就是我們要超前部署的產業，那我想要請教人事長，針對這方面的人才，我們有沒有辦法透過產學合作，建立更多的人才基地，設更多的系所來培育人才，然後來擴充人力，我們有沒有這樣的規劃？","施人事長能傑：教育部已經有提出這樣的規劃，不過這涉及到員額，這是一個專案式的討論，行政院非常重視，我們總處也很支持，如果需要增加額外的專案老師之員額，就這個個案我們是支持的。","蔡委員易餘：對這些關鍵產業，我們需要更多的專業人才投入，然後來帶領產業的發展。"],["施人事長能傑：因為半導體對臺灣的影響很大。","蔡委員易餘：這個產業非常需要人才，如果讓他們到公部門服務，對國家是很正面的，那這個部分就麻煩人事長，謝謝。","施人事長能傑：好，謝謝。","主席：蔡委員剛剛提到補休的問題，人事長說要研議，你有要求他在多久之內給你嗎？"],["蔡委員易餘：半年可以嗎？"],["施人事長能傑：好。","主席：請在半年內送給蔡委員跟本會委員，謝謝。","請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要問的問題比較簡單，大概先就三個方向跟人事長稍微討論一下，其實在今天的報告裡面有指出現在內政、經濟、交通、農業跟環境資源這5個部會要進行組改，我知道施人事長其實一路都有負責政府組改很多的工作，包括要改人、改組織、改法制，這就是現在整個政府組改的大方向。在人這個部分，這幾個部會現在到底出了什麼問題而導致在組改進度上一直有限制？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。最主要還是業務跟環資部，因為環資部是一個新的部，除了原來的環保署以外，因為環資部的設立有它的vision跟理想，所以希望把一些部會的業務納進來，目前應該已經有很大的進展，也差不多有一些想法了。"],["張委員其祿：這幾個部會最慢大概要什麼時候？"],["施人事長能傑：我們希望能夠在這個會期送到大院來。","張委員其祿：對，因為組改真的談了超久的，所以真的希望要趕快到位。","施人事長能傑：我們也希望在談得差不多的時候，整體把它送到大院來審議。","張委員其祿：好，我們希望要儘快，因為這已經是最後一哩路了。其實今天我最關切一個問題，我想施人事長是人事方面的專家，目前公務員到底汰除的狀況是怎麼樣？我為什麼要談這個問題？我還是要問施人事長一個老問題，關於公務人員走向比較證照制，其實在早年可能你也一直有心有所屬的希望往這個方向去推，但是我們在這幾年看到，在訓練那個階段好像沒有汰除太多人，很多人就是會考試、考得上，但是並不適合當公務員。另外，在打考績時要打出丙等，好像之前在考試院那邊也非常的艱困，就是有這些問題，所以我們真的有機會嗎？我們還是有機會讓人事制度至少像美國一樣比較有彈性，就像證照制度一樣，在施人事長任內有沒有機會來做這件事？","施人事長能傑：據我瞭解，考試院這一屆的考試委員包括院長也都有提到，我們可不可能讓已經具備專業、有專技考試及格證書的人，透過公開遴選的程序，如果他已經在業界做得很好，因為我們本來就有專門職業及技術人員轉任公務人員條例，大家可不可以在這個基礎上再往前走，老實說，我非常支持這個部分。譬如說，我們有很多技術類的東西，政府要求民間執業者要有專業證照，結果政府部門自己卻在制度上不太能讓具有專業證照的人進來，必須要再透過另外一個方式，我覺得這樣未必是好的。","張委員其祿：在行政單位裡面，現在還是只要考上了、進來了，除非違法失職，幾乎已經沒有別的辦法可以請他們走，其實這本來就是一直都存在的問題，就是我們要有永業制的保證，可是卻沒有辦法真正的落實績效制度。施人事長，你從學界一路走到這邊，也推了那麼多工作，這個真的是最後的關鍵。","施人事長能傑：根據我自己在政府部門服務這幾年的觀察，我自己的看法是在一開始的時候，就是從考試及格一直到接受實務訓練的這段時間，我們應該要花更多的心思，對於不合適的人就要在這個階段處理。","張委員其祿：對，寧可早一點處理，不要等到之後才要處理。","施人事長能傑：進來以後其實大部分同仁就是盡責嘛，除非真的有很多行為做得不好或是怎麼樣，我想那可能就不適合……","張委員其祿：我覺得訓練部分的淘汰真的要好好加強，這點人事長應該做得到。"],["施人事長能傑：好。","張委員其祿：最後是有關大專院校推動行政法人化的問題，本席知道之前成大也做了一些，請問這個部分現在有沒有什麼想法？","施人事長能傑：根據我的理解，這個部分教育部應該有在鼓勵，但是力道有多強，我不是那麼清楚。大學當然不希望自己變成行政法人，不過這是大學法人嘛！我知道教育部也希望大學能夠以一些法人的方式來鬆綁，但我不是很清楚教育部推動的力道到底是什麼程度。","張委員其祿：因為您是這方面的專家，也來自學界，我們希望這個部分還是要儘量促成，因為這也是解決現在大學問題的一個很重要的途徑。","施人事長能傑：對，沒錯。謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的莊委員競程、林委員德福、林委員為洲及高委員嘉瑜均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員林為洲等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林為洲書面質詢：","前言","為擴大任用政府所需專業人才，行政院人事行政總處研擬「聘約人員人事條例萆案」，未來政府公務人力將整併為國家考試任用制的公務員和公開競爭遴用的聘約人員，聘約人員得在進用滿3年後，擔任研究等機構有職稱職等的職務。","草案指出，聘約人員契約等別依職責程度及資格條件分為一至五等，以五等為最高等別，五等聘約人員資格為有教育部認可的博士學位，並從事與將任的職務工作性質相關職務8年以上，有專門著作或研究成果等。三至五等的聘約人員，除法規另有規定外，得於進用滿3年後，擔任或兼任研究、實驗、文教、醫療、專業科技、限期性任務功能組織等機關機構組織法規定有職稱職等的職務。","問題","Q1：請問人事總處，目前規畫訂定聘約條例的進度如何？若未來聘約條例通過，聘約人員是否會增加？","Q2：請問人事總處，若聘約人員愈來愈多，是否會影響到國家考試的用人管道？允許聘約人員擔任機構內有職稱職等的職務，會不會導致與公務員的界線變得模糊？","Q3：請問人事總處，約僱人員市政府運用的人力類型之一，但卻不適用勞基法，如果約僱人員因執行公務過勞而亡故，政府可以提供哪些給付來照顧其家屬？","請人事行政總處針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交司法法制委員會及本辦。","前言","台灣各部會防疫工作全力進行，各地方政府衛生所、民政局、里鄰系統、警政單位、消防單位工作重心多已轉移到防疫業務，教育單位接下來正在面對開學，地方政府各業務科室人力支援防疫業務吃緊。","問題","Q4：防疫特別時期，各單位人力吃緊，但各機關卻仍有績效競賽考評要處理，若進入秋冬後，第二波疫情襲來，人事總處是否會訂定相關辦法，在遇到類似情形時，先暫停手邊一切例行性非必要任務（例如：暫緩把人力耗損在不必要且無迫切性的績效考評），處理緊急事項（防疫）？","請人事行政總處針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交司法法制委員會及本辦。"],["主席：週三上午繼續處理議程所列討論事項。現在休息。","休息（12時1分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,35,36,37,37,38,39,39,42,52,63,65,70,72,75,79,84,97,100,102,103,120,122,124,127,132,134,136,138,140,149,152,153,155,157,158,159,162,163,164,166,168,173,178,182,184,185,186,187,191,193,197,200,201,205,206,207,210,212,214,216,217,220,221,228,230,231,232,235,243,252,254,265,270,271,273,275,281,286,293,295,304,305,306,311,317,320,321,328,331,332,339,340,346,350,353,359,360,362,369,370,371,373,391,394,406,407,409,410,414,416,421,426,428,437,444,445,452,453,454,455,456,458,459,460,461,464,466,468,469,483,485,487,500,501,503,505,506,523,531,533,535,536,537,541,543,553,555,556,559,560,561,562,564,568,570,571,572,573,577,580,583,586,587,588,589,590,592,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,607,609,612,616,619,622,626,630,631,636,638,639,649,654,656,670],"person_count":{"主席":30,"施人事長能傑":83,"吳委員玉琴":4,"李委員貴敏":1,"主席（李委員貴敏）":1,"鄭委員麗文":5,"鍾委員佳濱":13,"賴委員香伶":6,"劉委員世芳":6,"周委員春米":4,"邱委員顯智":3,"陳委員椒華":2,"吳委員怡玎":6,"洪委員孟楷":9,"蔡委員易餘":12,"張委員其祿":1,"委員林為洲書面質詢":1},"persons":["主席","施人事長能傑","吳委員玉琴","李委員貴敏","主席（李委員貴敏）","鄭委員麗文","鍾委員佳濱","賴委員香伶","劉委員世芳","周委員春米","邱委員顯智","陳委員椒華","吳委員怡玎","洪委員孟楷","蔡委員易餘","張委員其祿","委員林為洲書面質詢"],"title":"立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年10月5日（星期一）9時3分至12時1分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}