{"blocks":[["立法院第10屆第2會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年10月7日（星期三）9時5分至18時55分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　楊委員瓊瓔","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程所列報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、邀請行政院農業委員會主任委員就「開放含萊克多巴胺美國豬肉進口對我國養豬產業影響」進行報告，並備質詢。"],["項目：二、邀請行政院農業委員會主任委員就「養豬產業提升政策措施及如何達到HACCP規範標準」進行報告，並備質詢。"],["項目：三、邀請行政院農業委員會主任委員率水土保持局局長就該局官員貪瀆弊案提出報告，並備質詢。","主席：本日議程所列議案合併詢答，請一併報告。","請農委會陳主任委員報告。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。很感謝經濟委員會楊瓊瓔召委邀請農委會針對這三個議題進行報告，我們事前有先把簡報檔送到立法院，現在可不可以等簡報檔完成，我再開始報告，只要再等1分鐘？","主席：各位同仁，大家一定要繼續加油，現在農委會主委請求我們等他們的PowerPoint檔做好，大概1分鐘後再報告。主席臺表示願意，因為大家都很重視國人的健康，我們一定要好好做好食品安全，我要在這邊再次呼籲，請農委會一定要做好相關配套，繃緊神經，連今天要報告都還沒有準備完竣，這是離譜至極，我們先休息1分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請農委會陳主任委員報告。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。其實我們所有的書面資料，不管是文字或簡報檔都已經提供給各位委員，我昨天也已經把簡報檔傳到國會組。我現在就用簡報檔來做完整的報告，有關今天三個議題，包括開放萊克多巴胺豬肉進口對臺灣豬產業的影響衝擊評估、臺灣整個養豬產業的提升及如何達到HACCP規範標準，以及水保局臺中分局的相關案例，報告總共分為六個部分，書面資料部分請各位參考。","第一個部分是國內養豬產業的現況，在整個養豬產業裡面，我們最輝煌的時期是1996年之前，當時整個養頭數超過1,000萬，可是現在的在養頭數只剩下550萬，因為97年發生口蹄疫之後，外銷日本受阻，所以現在一年的屠宰頭數大概是800萬頭，國內豬肉1年的生產量大概82萬公噸，可以創造出將近700多億元產值。這700多億元的產值中不只是養豬的產值，整個畜牧業、動物用藥、屠宰到後續的所有產值超過1,700億元。現在每人每年的消費量大概35公斤，1年大概消費90萬公噸，所以1年平均進口大概8萬公噸，從加入WTO開始到現在，我們的糧食自給率大概都維持在九成，這是第一個現況報告。","第二個，簡報檔第5頁，我們還是要特別強調，目前的狀況是國人消費國內豬肉習性的占比大概九成，其中溫體豬市場占了七成，進口部分大概只占國內消費的一成，在這個圖表可以看到，進口豬肉永遠不會超過國人消費的一成，為什麼？因為除了七成溫體豬以外，其他三成大部分是所謂的冷凍加工，三成之中有兩成都是國產豬提供，國外的進口豬只有一成。而從整個分布圖可以看出，加拿大是最大的進口國，日本的case待會也會跟各位報告，美國曾經是臺灣進口豬肉最大的國家，但是美國現在已經跑到第四、第五。以去年來講，美國豬肉只有1萬1,000公噸，在整體國人消費的90萬公噸中只有1%。","第6頁我要特別跟所有委員報告，國產豬的通路流向，也就是九成消費到底是如何跑，我們的溫體豬市場都有完整溯源，這個部分占了七成二。第二個，經過屠宰分切之後，有經過產銷履歷、CAS和有機標章的部分，大概占了16.4%，換句話說，有溯源和標章的部分占了八成八。剩下的12%，其經過分切、冷凍加工之後所販售的場合，就是未來農委會需要特別加強的部分，這是我們目前的通路。","接下來，第7頁，外界一直誤解所有進口豬肉的關稅稅率是不是只有12.5%，我特別整理出表格給所有委員參考，應該不是這樣，要看製品的品項，生鮮、冷凍或冷藏的關稅稅率是12.5%。但是如果是有調製的，例如來自美國的火腿、臘腸所適用的關稅是30%至40%不等，特別提供給各位參考。為什麼要提供稅則號列給各位委員參考？因為02年臺灣加入WTO之後，不只豬肉、雞肉有針對不同的部位設定關稅配額，也就是所謂的TRQ部分，但是2005年我們的TRQ取消之後，我們的國內市場占有率還是維持九成的比例，這個比例顯示出臺灣豬的競爭力。","今天的主題是，到底開放萊克多巴胺對國內的養豬產業有何影響？我要提供完整的糧食自給率給各位參考，02年臺灣加入WTO之後，外界都以為臺灣的農業完蛋了，因為我們開始全面性開放，但是糧食自給率的指標就可以呈現，所謂的糧食自給率就是國內消費者的消費總量裡面，有多少來自國內的生產，各位可以看得出來，02年還是35.6%，開放之後一路下滑，從02年到現在經過民進黨和國民黨執政，每一個執政者都希望我們的糧食自給率維持在一定水準。各位可以看到，2018年時回到將近35%，其所呈現的是貿易自由化對我們的影響有那麼充足、有那麼巨大，完全看我們的配套措施。","再來，我也提供完整的稻米產業給各位參考，我們稻米的生產成本遠高於國外的生產成本，藍色的是我們每年的消費量，進口量維持在14萬公噸是因為我們有一個完整的關稅配額。當我們有配套措施，包括邊境關稅的配套措施和境內、國內的保護措施，絕對可以讓產業永續經營。可是我所呈現的這張圖重點不在於開放的影響，而是在每人每年消費量的曲線，2002年臺灣人每年食用將近50公斤白米，現在只剩下45公斤，少了5公斤等同一年的白米進口量。所以真正影響我們的是國人的飲食習慣，真正影響我們的是食農教育沒有具體落實，讓每人每年的消費量減少所導致的需求減少，才是真正影響稻米產業。","接下來，第10頁所呈現的是一個更重要的統計數字，我們的重點是在面臨含萊克多巴胺豬肉進口時，如果要讓養豬產業永續競爭，要做好標示的可能不只是豬肉，重點可能是雞肉。各位請看簡報上面資料，這是我國歷年豬肉每人每年消費量、生產量與進口量的百分比，從2002年到2019年消費量是逐年下跌，進口量從未超過國人消費量10%以上，但真正影響豬肉的是什麼？就是每人每年吃的豬肉數量，由40公斤下降到現在的36公斤，每個人少了4公斤，等同一年少了8萬到9萬公噸的消費量，這個消費量剛好等同於進口量。為什麼每人吃豬肉的數量在減少？那是因為雞肉的關係。各位請看簡報下方的表格，其所呈現的是歷年雞肉每人每年消費量，2002年時每個人是吃27公斤，現在每個人是吃36公斤，所以雞肉在十幾年內大幅度上升，排擠掉豬肉的消費量，因此導致整體雞肉進口量持續增加。農委會身為主管機關，最重要的是在面臨貿易自由化的時候，如果要把這個衝擊降低，反而應該要求國內市場，針對白肉雞進口做更好的標示，讓國人知道他們所吃到的雞肉是國產還是進口，唯有把這部分做好，才可以確保養豬產業的永續。","第二個部分是針對開放萊克多巴胺豬肉進口對我國養豬產業的影響，我要特別將2012年與現在2020年的情境做比較。2012時美國養豬產業使用萊克多巴胺的比例大概是六成到八成之間；養牛則是百分之百使用萊克多巴胺；現在美國使用萊克多巴胺的比例僅剩兩成。為什麼？第一個，因為使用萊克多巴胺的成本與效果有限，使用於牛的效果遠超過豬，這也是為什麼美國牛肉都百分之百含有萊克多巴胺，但它豬肉的使用比例只剩下兩成。二、更重要的是，我想所有委員也知道，其主要的四大出口通路商絕對不會使用萊克多巴胺。因此，我們要詢問的是，如果都不會用，這時候再開放的影響程度就有所不同。當初在2012年的時候，美國豬肉占我國總進口數量高達25%，現在只剩13%，如果轉換成總需求量，現在美國進口豬肉只占總需求量的1%。那更重要的是國內的環境不一樣，我們把非洲豬瘟守住，並且讓24年來的口蹄疫變成非疫區，現在豬肉可以大幅度出口。在此也向各位委員報告，去年豬肉及豬肉加工品出口一千多噸，現在同期的生鮮豬肉跟豬肉製品已出口超過兩千四百多噸，這個月更是已經簽約，出口噸數絕對會大幅度成長。另外，再補充一個國外的最新資訊，到底有多少國家開放萊克多巴胺，眾說紛紜。我在這裡願意提供完整的資料給所有的委員，這份資料是來自於美國農業部門，它所有豬肉外銷給全世界的統計資料。目前全世界有27個國家允許萊克多巴胺藥證在他們的國家使用，CPTPP除了汶萊以外的10個國家全部都可以訂安全容許量，因此按照我們的統計數字，美國總共出口129個國家，扣掉歐盟、俄羅斯、中國等國家，還有臺灣目前也尚未使用，明年才會開放，剩下101個國家全部都允許使用萊克多巴胺。","接下來，第14頁是關於含萊劑豬肉進口對養豬產業之影響程度如何，我要特別強調，美國使用萊克多巴胺與不使用萊克多巴胺豬肉的到岸價格差不到一元，因此我們認為影響程度有限。再來，美國豬肉要進來，它在所有三成的冷凍市場裡面彼此競爭，因此它要跟加拿大每公斤到岸價格61元競爭，美國的成本是每公斤78元，除非它可以比加拿大的生產成本更低，才會有效地增加進口量。針對這樣的資訊，我們當然認為它的影響有限，但仍需要完整的配套措施，讓整個養豬產業永續經營。我講的影響有限，口說無憑，我舉日本的案例給各位參考。日本是CPTPP裡面最早讓美國含萊克多巴胺豬肉進口的國家，日本在2011年從美國進口豬肉有32萬公噸，現在日本從美國進口的數量只剩下大概23萬公噸，少了8萬公噸。日本有開放含萊克多巴胺的美國豬肉進口，數量反而在減少，所以我要再次強調，我們不會因此而鬆懈，反而要把相關的配套措施，尤其是產業的配套措施跟清楚標示做好，我想這將會讓養豬產業更永續經營。","第三部分，關於養豬產業挑戰及因應措施。在口蹄疫拔針後，我們就向院長報告未來養豬產業永續經營政策，其中政策目標就是維持國內養豬產業占整體消費供應達九成以上。因此，我們有四個重點要做，包括強本優化、安全穩定、加值進擊與環保永續。針對這四個部分，我們已經多次與所有養豬戶溝通，其中以育成率來講，意即強本優化的部分，我們都知道丹麥一年可以超過三十幾頭的育成率，我們只有二十五點多，我們期待的是可以增加至少兩頭。接下來，跟各位報告完整的產業因應措施，分為以下五點；第一個要特別說明的是，養豬產業一定不使用萊克多巴胺，才能讓消費者有特別的選擇，因為我們的養豬產業不會使用萊克多巴胺，不只在國內有所選擇，出口也會更順暢；第二個要積極推動豬肉出口，我剛剛已經講過，去年出口一千八百多噸，目前來講已經出口超過兩千四百多噸，出口量是大幅度成長，尤其是在澳門賣得非常好，未來新加坡、越南也會持續出口生鮮的部分，連菲律賓在下個月也可以出口生鮮豬肉，而且最新的消息是日本本來只有6家大型冷凍食品工廠可以出口熟豬肉跟食品加工品，在昨天跟前天又新增了一家大型食品廠可以販賣我國豬肉，未來只要透過外銷絕對有辦法來調節國內供需。接著，跟各位委員特別報告，大家所關心的百億元基金的用途，共分成八大項目，第一個過去這一個多月來我們辦理32場座談，超過2,500位豬農參加，他們要求農委會一件事情，就是要維持合理的價格水準。這個價格水準，我想透過各地肉品市場的協助，我們現在都是穩定在至少一個綠燈區，我們跟所有農民座談的時候，我們的綠燈區是多少？就是希望維持每公斤在70到80元之間，而不是只捍衛他的生產成本，因此為了維持這個合理的價格，我們有許多供需調節的工作要做，我們所謂的產銷調節；我們每半年普查；我們的出口；我們國內調度豬肉的這些工作，都要具體去落實、更重要的還是要去做好所謂的食農教育，讓每人每年吃的豬肉不要再往下下跌。","另外，明年開始要全部實施豬隻死亡保險，每一個畜牧場豬隻的死亡3%到5%不等，以前沒有實施豬隻死亡保險的時候，這些病死豬有時候可能不小心還會流通到市面，現在因為農委會有這個豬隻死亡保險，明年全部強制性的實施，500頭以下的農民保費全部由農委會吸收，原來的保費補助由4成到7成，分別增加1成、5成到8成不等。","除了強制性實施豬隻死亡保險之外，更重要的就是持續性的去辦整個養豬的產業理念，從他的生產管理到屠宰分切、到出口，未來出口的導向，會是更重要的工作。","今天的報告主題也有一個叫做現代化屠宰場的升級，在這裡我要呼籲所有的消費者團體，當關心食品安全的時候，我們應該回來看看，當最後消費者吃到的那一塊豬肉，真正的食品安全議題是什麼？我個人認為反而趁這時候，把全國沒有HACCP標準的60個屠宰場，趁這時候來完整的建立。防檢局已經有公告相關的獎勵辦法，相關的管理辦法也已經公告，目前有23場來申請，我們期待透過這樣的措施，讓已經合法的屠宰場可以更合格的升級；最後的運輸車輛都是在一個溫度可以控制的部分來減少生菌數，我認為這樣的話才能更確保所謂的食品安全。","第五個，把一些經費用在整個養豬、畜牧場的生產現代化。我們農民其實在過去的座談裡面，他們面對最大的問題就是環保議題，這個環保議題我們會找跨部會共同的來解決。最後包括進口的檢驗、餐廳的標示、整合行銷都會全部具體落實。","接下來第三個配套措施是所有法令檢討的鬆綁，我想這個已經有具體的跟養豬業者溝通，我們後續會跟環保署、跟相關的各部會深切檢討。最後我要特別強調的是整個國產豬的行銷，做好市場區隔裡面的臺灣豬標章，昨天才公布，外界有很多的誤解，我們第一階段就是有商業登記跟稅籍登記的，絕對會超過12萬家來申請。第一階段完成之後，接著就會開放更多的店家來申請，我們這時候呼籲，只要需要的都可以來申請。","我要特別跟各位報告，所有委員關心的學校午餐用可追溯食材的這個部分，給各位參考。在2016年的時候學校的午餐使用國產食材只有11%，現在已經有超過6成1，蘇院長也已經拍板定案，每人每餐的補助由3.5元變6元。這個絕對會創造三贏，會讓小朋友家長、媽媽安心，會讓所有的農民更高興，他生產的農產品可以直接對接學校，最後學校又可以透過這些畜牧場、農場的參訪，來做好食農教育。因此農委會絕對會全力的去推動這件事情，我個人從2016年520開始擔任副主委，為了這一個學校午餐用在地食材，至少召開的會議超過幾百場，很感謝所有的食材業者、學校一起共同的來推動，我們非常的有信心可以來增加。更重要的是，以前學校午餐食材的檢驗，以蔬菜來講，一年不到200件，我們現在1年檢驗超過3,000件，檢驗的合格率由9成變成現在的9成8，我們還不滿足，我們希望未來是可以高達百分之百，這個才是真正的在現在的這一個議題裡面，我們認為農業部門、教育部門跟食農教育裡面，最可以獲得更大的進步空間，這個農委會後續會持續地來推動。","有關HACCP的部分，我剛剛已經有特別強調，我們不能只有讓食品大廠符合這樣的規定，我們也希望所有的屠宰場都符合這樣的相關規定，這個部分就給各位委員參考。","我最後要特別說明的是，針對大家所關心的農委會在過去這一陣子裡，被所謂我們的文宣沒有符合相關規範的質疑，在這裡我要特別跟各位報告，各位如果看簡報的第33頁，當8月28日蔡英文總統宣布萊克多巴胺的美國豬肉可以進口的時候，我們有一個國內不得使用萊克多巴胺的預告，連續有兩波，我可以給各位看看。我每天都收到所謂的質疑，連我太太還質疑說，你為什麼讓國內的豬農可以用萊克多巴胺？我說沒有；我說這個都是完全不實的一個網路消息，這個都是不實的一個消息在各個特定媒體、特定群組裡面去造謠。","我坦白講，這樣的部分真的會影響到我們的豬肉價格，各位如果去對照國內的市場價格跟這個造謠的時間點，完全的吻合，所以我才會再次地強調，農委會為什麼要針對這樣的不實消息，在每個地方召開記者會，正式宣布好幾次國內不得使用萊克多巴胺，但是這樣的一個消息還是會不斷地出現，所以我們才會在「科學人」裡面，因為「科學人」主動的邀約，我們提供完整相關的資料，由他們自己所撰寫的內容，後來引起爭議的時候，也是「科學人」自己的小編直接下這樣的一篇文章，農委會針對所有「科學人」裡面的紛爭，我要特別的強調，我們都完全依照規定，裡面是用農損基金沒有錯，農損基金按照相關的條例，它就是針對進口可能有受損害之虞或是產業結構調整的時候使用，我們甚至每季都有把相關的文宣、相關的經費使用報到立法院來；我們完全依照相關的規定，而且這個不是現在才使用，民國98年（2009年）開始，就有類似用所謂農損基金在做相關行銷廣告上。","我還是要再次強調，我們為什麼要針對相關文宣做澄清，這個絕對都是為了產業界，我在這裡當然希望，就我個人來講，如果有任何的責任問題，請直接針對我，請不要針對我們的農民，請不要針對農產品市場做任何的造謠，這個是我要特別再次強調的。最後農委會的文宣，當然每一個都要署名，沒有一個不署名啊！","去年號稱所謂1450的事件，有多少外界的抹黑？我們在做澄清的時候，哪一個是沒有符合規定的？被放大檢視的時候，我們哪一位同仁不敢依照規定辦理？所以我昨天才會對外講，有任何問題，拜託！請直接幫我們移送檢調、移送監察院都可以，否則不要做任何不專業的操作，傷害的絕對都是農民，我想在這邊要特別的說明。","最後，關於水土保持局臺中分局的部分，我在前天就已經有召開整個保廉專案，針對臺中分局有8個人涉嫌集體收賄、喝花酒，有2個人請回、1個人羈押、5個人交保，我們完全無法接受這樣的一個情事，因此我們針對內部，除了調整相關主管之外，我們也對內、對外有完整的一個改革方向，包括工程裡面的管理公開透明，完全的提出來，甚至相關委員會的委員全面改組，相關不法的情事，絕對不可能再允許發生。以上就針對今天的三大主題跟各位委員報告，謝謝！","主席：好，謝謝陳主委。","史上頭一遭，經濟委員會給農委會作專案報告運用了28分鐘的時間，目的就是讓主委可以充分說明清楚。今天的主題是針對豬肉的萊克多巴胺以及水保局發生的重大事件來做報告，在剛才的報告當中，我們聽到主委特別說明不要傷害農民，主委說「科學人」是主動邀約，主委說雞肉、稻米全部都納進來，但是稻米、雞肉跟今天的主題不是很搭嘎，所以本席建請農委會，全國食安的問題是不分藍綠，大家團結向前，讓我們的人民可以吃到安全的食材，這非常重要，所以在剛開始浪費了我們5分鐘時間，本席特別容許，請你們準備詳細，本席希望待會在詢答當中，對於不分藍綠的委員所提出的議題，農委會可以針對問題回答，我們不要有情緒性的說明，因為我們要一致為食安來努力，本席在此特別提出。今天我們不處理臨提處理，讓大家有充分時間討論。","現在進行詢答，委員質詢前，本席依舊例作以下宣告：每位委員發言的時間，讓大家暢所欲言，本會委員10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員8分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。","現在請林委員為洲發言。","林委員為洲：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，很多人都要求你道歉下臺，我今天也是一樣，一開始要要求你道歉3次，剛剛你們資料沒有準備好，耽誤大家5分鐘，要不要先道歉？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。這個資料是我親自準備，而且昨天晚上也特別……","林委員為洲：要不要道歉啦？你耽誤我們5分鐘，我也在準備PPT，我的PPT如果無法播放，是耽誤到我自己的時間，你要不要先道歉？","陳主任委員吉仲：這是我們同仁的作業疏失，耽誤各位委員5分鐘的時間，我在此向大家道歉。","林委員為洲：好，先道歉。你剛剛提到很多事情，我們先看「科學人」這件事情，你直言說你沒有違規、沒有違法，我們就好好來看一下。你先告訴我，「科學人」這個算不算是廣告？","陳主任委員吉仲：「科學人」這是廣告，而且有署名農委會防檢局，完全……","林委員為洲：好，是廣告。沒有農委會，只有動植物防疫檢疫局防疫小尖兵，你們上面寫這個。","陳主任委員吉仲：委員，在最後，麻煩你到最後……"],["林委員為洲：最後還有什麼？"],["陳主任委員吉仲：最後有我們農委會防檢局的關防名稱。","林委員為洲：有防檢局，我知道。好，有單位名稱，然後內容呢？你認為用這個基金來做這樣的內容，合宜嗎？"],["陳主任委員吉仲：我可不可以用10秒回答就好？"],["林委員為洲：農損基金咧！","陳主任委員吉仲：第一個，「科學人」主動找我們，為什麼？因為當初8月28日我們公布……"],["林委員為洲：這跟農損有什麼關係？"],["陳主任委員吉仲：我現在就是要講……","林委員為洲：農損基金我已經看過了，包括你講的第九項，補助對象都是農民或是受損的產業……","陳主任委員吉仲：第一個，我已經講過……"],["林委員為洲：這個錢是發給誰？","陳主任委員吉仲：這個部分不分國民黨、民進黨執政時，農損基金在做相關的農業行銷……"],["林委員為洲：我沒有辦法接受你這種講法……","陳主任委員吉仲：不是，我剛剛簡報就有資料……","林委員為洲：你可以用別的錢，你要政令宣導說萊克多巴胺無害，美豬進來不會影響我們的產業，這個是宣傳……"],["陳主任委員吉仲：你可不可以聽我解釋……","林委員為洲：是政策宣傳，你用別的錢我們都接受，但是我在這邊跟你講，農損基金所有的項目裡面、所有補助的對象，我們錢發出去一定有對象，要給誰？統統是受損的產業，我講的沒錯吧！包括你講的理由第九項，我念給你聽，「其他調整產業之相關輔導措施所需支出」，你用的是這一項對不對？運用辦法第四條第九項「其他調整產業之相關輔導措施所需支出」，你要輔導誰？","陳主任委員吉仲：委員你看農損基金裡面的條例，如果今天萊克多巴胺……","林委員為洲：輔導措施當然是要輔導受損產業，你這個登廣告叫做輔導產業？你不要回答，請大家公評！"],["陳主任委員吉仲：你要讓我回答啊！","林委員為洲：你要回答什麼？你講的就是第九項輔導產業，你要輔導什麼產業？","陳主任委員吉仲：委員，我們按照主席講的，我們可不可以心平氣和的把……"],["林委員為洲：你要輔導哪個產業？你講的理由是第四條第九項……","陳主任委員吉仲：如果今天開放含萊克多巴胺的豬肉不會造成產業界的損失，我刊登這個廣告我道歉！如果有可能，會不會有造成損失，有沒有造成可能的影響？這適不適合農產品受進口損害基金裡面講的有可能的產業損害……","林委員為洲：你講話顛三倒四，你說我們吃自己的豬肉，對我們本土產業不會有影響，你現在又說因為有影響，所以你要登廣告。","陳主任委員吉仲：就是因為可能有影響，我們有……"],["林委員為洲：到底有沒有影響？","陳主任委員吉仲：委員，你聽我說……","林委員為洲：你說臺灣豬好吃，不會影響……","陳主任委員吉仲：政府都不做什麼絕對有影響，政府有相關的措施，影響就會降低。","林委員為洲：做廣告就不會有影響，你現在的意思是這樣嗎？你說臺灣豬很好，萊豬不好，你去做廣告，我們可以接受，但不要……","陳主任委員吉仲：我跟你解釋清楚，8月28日……","林委員為洲：不要用農損基金啦，重點在這裡啦！","陳主任委員吉仲：8月28日到10月7日，網路上多少在誣衊臺灣的農民用萊克多巴胺……","林委員為洲：登廣告當然可以，你用農損基金補助受損害產業跟農民的錢來做廣告，這個沒有辦法接受……","陳主任委員吉仲：完全符合相關的規定，哪一項不符合規定？而且這都有案例可循。","林委員為洲：你先不要講話，你做廣告宣傳臺灣豬很好吃，我們都支持，你宣傳廣告說萊豬進口不好吃，我們也支持，但是你可以用別的經費，政令宣導有其他的經費，農損基金是在補助受損害的農民或產業，包括你講的第九項是要輔導措施，要輔導誰？不會輔導「科學人」吧！也不是輔導政府，是輔導產業跟受損的農家或是產業，是輔導他們！你這算是輔導他們嗎？你這個叫登廣告，我知道，你不用講，我知道你的意思，登那個廣告對他們有好處嘛！我想你講的意思大概是這樣，但我不能接受這種說法，你能登廣告，但是不能用農損基金登廣告！","陳主任委員吉仲：剛剛那個講法是為了保護養豬產業，我再給你條文，你去……","林委員為洲：不可以用農損基金！你可以用政令宣導的基金，沒有問題，你說我們要來保護臺灣豬，臺灣豬比較好吃……","陳主任委員吉仲：我念給你聽，委員……","林委員為洲：萊克多巴胺的豬、瘦肉精的豬有害、不好吃，你登廣告用別的錢我們都接受，都支持……","陳主任委員吉仲：委員，我可不可以回答一下……"],["林委員為洲：這個我沒有辦法接受。","陳主任委員吉仲：基金的用途有九大項，其中第三項是「補助依世界貿易組織農業協定所規範免於削減承諾之境內支持措施或符合世界貿易組織（WTO）食品安全檢驗及動植物防疫檢疫協定之措施所需支出……","林委員為洲：這個是有關檢疫的部分，你要登廣告……","陳主任委員吉仲：萊克多巴胺是屬於動物用藥裡的規範，這個規範符合動植物檢疫協定的所需要措施，是完全符合規定。","林委員為洲：你在講什麼！你這個是在宣傳臺灣豬比較好吃，萊克多巴胺……"],["陳主任委員吉仲：我在講裡面的源頭就是……","林委員為洲：好啦！這個我們無法接受啦！農損基金很清楚，就是農損所造成的損失，我們要給它補助，就像現在你編了100億說要補助豬產業、相關產業，但是你都拿來當作大外宣、大內宣，把那個100億拿來這樣用，可以嗎？當然不行！第二點……","陳主任委員吉仲：委員，我們將來會把百億基金的用途全部攤開給各位檢視，好不好？完全沒有這件事情。","林委員為洲：不要浪費我的時間啦！再來，我們看「科學人」，你說你們有登機關名稱，預算法第六十二之一條規定，「……編列預算辦理政策宣導，應明確標示其為廣告且揭示辦理或贊助機關、單位名稱……」你有揭示辦理的機關嗎？"],["陳主任委員吉仲：完全都有。"],["林委員為洲：那你有沒有講說……"],["陳主任委員吉仲：委員可以把那個「科學人」廣告的最下面……"],["林委員為洲：你有沒有說這個是廣告？"],["陳主任委員吉仲：當然有啊！"],["林委員為洲：在哪裡？講在哪裡？","陳主任委員吉仲：我現在印給你，我現在就印給你。","林委員為洲：好，你去印。"],["陳主任委員吉仲：不用！不用！我現在就拿給你看。","林委員為洲：好，再來我們看下一頁。"],["陳主任委員吉仲：我剛剛的簡報就有特別說明……"],["林委員為洲：我的時間有限啦！","陳主任委員吉仲：我的簡報上面就寫：這個就是廣告，農委會防檢局的廣告，完全依照預算法第六十二條之一……"],["林委員為洲：你再印給我、印給大家看。","陳主任委員吉仲：當然！我剛剛的簡報，請大家看簡報的內容。","林委員為洲：好，我的時間有限啦！對於你在「科學人」登的廣告，第一，廣告內容不符合所謂受害基金的內容……","陳主任委員吉仲：請所有委員看我剛剛簡報的第36頁下面，直接寫著行政院農業委員會……","林委員為洲：我們沒有辦法接受那個內容，用農損基金、受害基金來登你的政策廣告，大內宣啦！","陳主任委員吉仲：委員，我們這邊寫的是按照基金的用途……","林委員為洲：你可以用別的經費來做，但是不能用農損基金來做，受害基金不能這樣來用啦！"],["陳主任委員吉仲：按照農損基金收支及管理辦法第四條的相關規範……","林委員為洲：你這樣用，是吃掉這些受損害豬農，或受損害產業的錢嘛！","陳主任委員吉仲：完全沒有，其實就是為了不要造成豬農的損失，我們才會做這樣的說明。","林委員為洲：好啦！再來我們看這一張，2013年，大家回顧一下時間，CODEX通過的時間是2012年7月5日，然後才有國際標準，你在2013年，就是CODEX已經通過標準之後，在國民黨執政時，你在2013年2月份辦了個「爭取糧食主權」農民街頭遊行，這是中興大學應用經濟系特聘教授陳吉仲，這個不知道是誰，他講：「瘦肉精美豬進口，政府打死也要擋，一旦退讓，連中國農產品也跟著開放，臺灣將沒有農業，產業會崩潰。」你這還牽涉到中國，結果呢？結果你剛剛講，我還特別聽你的報告，你講什麼呢？你說，外面在講萊克多巴胺的美國豬如果進口，臺灣產業會完蛋，這完全是誇張不實的說法。這是你剛剛講的，你剛剛報告的時候講的，外面現在質疑說萊克多巴胺……","陳主任委員吉仲：委員，我剛剛沒有這樣講。","林委員為洲：等一下我們倒帶回去啦！我還故意寫下來，「臺灣豬產業會完蛋」，你現在指責別人這樣講是錯的，所以不會完蛋，臺灣豬很好……"],["陳主任委員吉仲：我沒有說……","林委員為洲：好，你自己2013年講的，政府打死也要擋，一旦退讓，中國農產品也跟著開放，臺灣將沒有農業。臺灣將沒有農業就是完蛋的意思嘛！你2013年說瘦肉精美豬如果進口，臺灣會完蛋，產業會完蛋……","陳主任委員吉仲：委員，你可以去看蘋果日報針對這件事情有一個完整的報導，政府要有……"],["林委員為洲：不用完整啦！這是你自己講的。","陳主任委員吉仲：政府要有相關的配套措施，這是第一點，第二……"],["林委員為洲：那你當時為什麼不講！你當時為什麼不講要有配套措施。","陳主任委員吉仲：配套措施我有講，而且是在蘋果日報的專欄裡面。第二，時空背景……","林委員為洲：如果你愛當官，我們也沒有意見！"],["陳主任委員吉仲：這跟當官沒有關係。","林委員為洲：你不要當教授，你當教授時是這樣說……","陳主任委員吉仲：我告訴委員，我們家是養豬人家……"],["林委員為洲：你現在說你們家是養豬人家……","陳主任委員吉仲：當然啦！今天我作個決定，影響……"],["林委員為洲：笑死人啦！","陳主任委員吉仲：影響所有農民，我也無法接受，我現在最大……"],["林委員為洲：你知道以前跟你一起打拚的這些農陣的人現在怎麼講你嗎？","陳主任委員吉仲：委員，可不可以現在我們一起到鄉下跟豬農見面，我們接受所有農民的檢驗。","林委員為洲：2013年國際標準出來之後，你陳吉仲還在講說如果含萊克多巴胺的豬肉進來，臺灣沒有產業，所以政府打死也要擋……","陳主任委員吉仲：委員，我就跟你講，我剛剛有特別把2012和2020……"],["林委員為洲：現在你竟然講豬產業會完蛋是誇大不實！你剛剛還在這邊講！","陳主任委員吉仲：委員，我們可以心平氣和的來看2012年當時的條件和2020年的條件，那時候美國養豬有八成使用萊克多巴胺，現在剩下二成，出口的豬肉商、四大通路商……","林委員為洲：我們就不要讓它進來就好了啊！萊克多巴胺美豬不讓它進來，好不好？我再問你一句話，含有萊克多巴胺的美豬不要讓它進口，你覺得好不好？政策我們這樣來定，朝這個方向來努力，好不好？這是你2013年講的話嘛！"],["陳主任委員吉仲：我們會認為這個時候……","林委員為洲：喔！這個時候不行嗎？沒有辦法嗎？擋不住了，是不是？","陳主任委員吉仲：我們可以透過這個議題讓整個養豬產業升級，透過這個議題拿百億來建設所有養豬產業……","林委員為洲：如果是不同的主委，不同的辯護方向，說為了整體國家發展，為了FTA、BTA，我們都可以來討論……","陳主任委員吉仲：委員，我是不會在乎在哪個位子，我只是針對農民，針對……","林委員為洲：但你是同一個人耶！你是同一個人講這種不同的話！拜託！你是教授咧！怎麼可以這樣！2013年說萊克多巴胺美豬如果進來，臺灣沒有產業，絕對要擋，不然政府要下台，現在當主委，就說進來沒有關係！","陳主任委員吉仲：我剛剛在簡報中特別講，如果沒有完整的配套措施，沒有時空條件不一樣，沒有現在豬肉可以出口，怎麼會有開放萊克多巴胺……","林委員為洲：那請問你，態度改變你要不要道歉？","陳主任委員吉仲：我們始終如一，對農民的照顧從來沒有改變過，我這顆心永遠不可能改變，所以我要坦白講，我完全沒有想要在這個位子上做多久，你去看……","林委員為洲：你自己講說政府打死也要擋，現在是打死也要做官啦！","陳主任委員吉仲：這四年我們為農民做了哪些事？包括退休金、農民職業災害保險，所以我心中那把尺，我是要對農民負責。","林委員為洲：你這樣我們實在「無法度」，好啦！我的時間差不多了，最後結論啦！有個團體叫臺灣民間反瘦肉精毒豬聯盟，這個你聽過嗎？聽過沒有？","邱委員議瑩：主席，時間到了啦！","陳主任委員吉仲：我跟你講，我跟洪箱大姐當然很熟，所以我完全……","林委員為洲：鄉村女俠農陣理事長洪箱，斬釘截鐵地用臺語提到：我不會批評陳吉仲，以前確實大家都是反美牛、反美豬，但人各有志，他們也要吃飯。這裡的「他們」就是指你啦！我不清楚主委是為了要餬口？還是為了要做官？但莫忘陳吉仲還曾說過，因養豬才能長大讀書，絕不背叛7,000戶豬農。","陳主任委員吉仲：委員，你剛才說的我都不能接受，但最後這一句我可以接受，我是因養豬長大、讀書，我當然不能對不起這7,000戶的養豬農。","林委員為洲：臺灣民間反瘦肉精毒豬聯盟發起想跟陳主委辯論，請問陳主委接不接受啦？","陳主任委員吉仲：我直接找他們討論就好，這些都是朋友，而且從頭到尾……"],["林委員為洲：他們要跟你公開辯論啦！","陳主任委員吉仲：我坦白講，以前在這個位子，所有各式各樣環保、農業……","林委員為洲：以前他們都是和你站在一起的，現在沒有辦法接受你這樣的前後不一啦！登那個廣告也不符合災損基金的使用內容。"],["主席：請控管時間。","陳主任委員吉仲：委員，我們完全符合規定，若有一項不符合規定，你可以直接處理我們，不然，拜託！我無法接受你的……","林委員為洲：換個人來辯護政策，不要找一個以前堅決反對，現在一定要支持的人來辯護政策。","主席：好，時間到了！謝謝！","林委員為洲：你知道韓國為了要進口含瘦肉精美豬，內閣改組了兩次，以前反對的人統統下台，然後來辯論這個新的政策，這個就是政務官的風骨，也是責任政治的基本原理嘛！","主席：好，謝謝！時間到！","林委員為洲：你以前反對的政策，現在變成支持，換人嘛！換一批人嘛！要有不同的論述嘛！","主席：好，謝謝！接下來……","林委員為洲：他堅持要繼續做官，無恥啊！","邱委員議瑩：林委員，你耽誤我們很多時間耶！","主席：好，謝謝！接下來請翁委員重鈞發言。","陳主任委員吉仲：委員，你講那一句，我沒辦法接受。"],["林委員為洲：無恥啦！你就是無恥啦！","陳主任委員吉仲：委員，我不能接受！","主席：主委，請你回座。本席剛才也說了，大家不要情緒！不要情緒！主委，尊重國會！本席說過了，不要情緒！不要情緒！主委，你待會再回答，請坐。"],["林委員為洲：無恥啦！"],["賴委員瑞隆：不能罵人家啦！"],["主席：現在請翁委員重鈞發言。","不要惹事啦！你要惹事，我也沒有辦法！主委，請回座！請翁委員重鈞上台發言。"],["邱委員議瑩：他可以隨便罵人家……"],["主席：會場請肅靜！請肅靜！","林委員為洲：反美豬大將，現在在謢美豬。","主席：請肅靜！我已經說過了，請大家不要情緒！會場請肅靜！","接下來請翁委員重鈞發言。請大家回座。"],["陳委員亭妃：不要人身攻擊啦！","主席：會場請肅靜，我們現在在開會，開始計時詢答，請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：拜託！拜託！你們是不想讓我質詢，是不是？","主席：會場請肅靜，維護你們國會委員的氣質，請肅靜，不要影響委員詢答。請翁委員重鈞發言。"],["翁委員重鈞：我要質詢啊！你不能這樣講啊！我要質詢啊！","主席：請肅靜！本席已經說過不要再情緒，大家針對食安來討論。","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你剛才講的的確有其道理，但是站在我的立場，我認為蘇貞昌要跟你道歉，因為你是個鄉下小孩，一步一腳印，然後到美國德州那麼好的農工大學讀書，結果為了美豬要進口，你要上台說話，他卻不讓你講話，這對我們這種鄉下小孩、對你這個專業的人、對到美國留學且很知道美國文化的人，不給你說話機會，我覺得他應該向你道歉！"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。不會啦！委員！在此，我很樂意接受大家針對這件事情的質詢，就像剛剛林為洲委員可以要求我下台，對此我都不會反駁，做好做不好，本來就可以接受公評，但是他不能做人身攻擊。"],["翁委員重鈞：我沒有做人身攻擊！"],["陳主任委員吉仲：他剛才攻擊我啊！","翁委員重鈞：我現在跟你討論嘛！我從兩個角度說明，第一，蘇貞昌不讓你回答，這個對鄉下出身、養豬農的小孩、陳主委很不尊重，這個他應該要跟你道歉！第二點……"],["陳主任委員吉仲：不是啦！委員！在這裡我們都可以接受任何的……","翁委員重鈞：你聽我講嘛！我還沒有講完嘛！第二點，你在美國留過學，吃過豬肉、吃過牛肉，應該最清楚吃了後會怎樣，你比他清楚，他如果要問蔣萬安，應該先問陳主委，因為你在美國讀過書，吃美國豬肉、牛肉到底要不要緊，他應該問你啊！他又沒有出過國，一直問蔣萬安幹什麼！要問你才對！你是他的閣員，所以他應該跟你道歉。針對這兩點，我覺得院長應該跟你道歉。","陳主任委員吉仲：委員，我在美國讀書、工作，當然吃過美國豬肉，但是我沒有吃牛肉，因為我們務農者一般是沒有吃牛肉的，我跟我太太都沒有吃牛肉。","翁委員重鈞：剛才聽你說話，我最感動的一點是，我們都是養豬而讀書長大的。我說一個比較真確的，過去我們讀書時代，經濟非常不好，長輩都要養一對幼豬，等到我們要註冊時，長輩就把這對豬仔賣掉讓我們拿錢去註冊讀書，對不對？"],["陳主任委員吉仲：是啊！","翁委員重鈞：對我們鄉下人而言，過去養豬是一個很大的經濟收入，鄉下有很多子弟都是靠家裡養豬才可以讀書，到今天才能在社會立足，所以你剛剛講那一句話，我是感同身受，我也要說一句話，我也是因為家裡養豬而栽培出來的小孩，因為如此，對於養豬事業和豬隻的安全，站在同理心上，我們是絕對要捍衛到底。"],["陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議。","翁委員重鈞：所以我看到院長叫你不要答詢時，我就很生氣，我不能原諒，不能這麼看不起我們養豬家庭的小孩！"],["陳主任委員吉仲：沒有啦！院長沒有那個意思啦！院長過去也很照顧農業。"],["翁委員重鈞：主委在美國有吃過豬肉嗎？","陳主任委員吉仲：當然，因為我只吃豬肉，不吃牛肉。","翁委員重鈞：對嘛！你吃過豬肉嘛！那他問你就好，幹嘛問蔣萬安？是不是看不起我們？"],["陳主任委員吉仲：因為是蔣萬安在質詢啊！","翁委員重鈞：但是話說回來，說不定你私底下曾經跟院長表示要請辭待命，不想做了，但是人家就是不讓你辭職啊！說不定是這樣啊！說不定他認為馬上就要換陳建仁當院長，你就等那個時候再一起辭就好了，對不對？","陳主任委員吉仲：委員，我坦白告訴你我的想法，我從來不在乎可以在這個位子待多久，但是你看這幾年我們做的工作，哪一項不是讓農民受到……"],["翁委員重鈞：我很了解啊！","陳主任委員吉仲：這樣就好了啊！所以其實我也不一定說一定要做多久，重點是有做了什麼事，因為當我們人走的時候，政策留得下來是最重要的。","翁委員重鈞：我在想搞不好你像彭作奎一樣，他為了維護農發條例的精神，不惜辭官不幹，說不定你也像他一樣，想向蘇貞昌辭官，問題是人家就不讓你辭啊！要等陳建仁當行政院長也不一定啊！是不是？我是這樣想的。你跟我一樣，是鄉下純樸的小孩，我們都是養豬的家庭、務農的家庭長大的，我們也不能漏氣啊！不能沒有骨氣，為了當官這麼沒有骨氣，對不對？","陳主任委員吉仲：委員，現在就是在這個地方我們可以為農民、為農業做什麼事，譬如今天我們拿一百億來建設整個養豬產業，那些臭豬屎、尿都可以處理，環境也可以變得比較好，豬肉又可以外銷。","翁委員重鈞：主委，我了解，在這個角度上，你當然有考慮要如何照顧豬農，但是從另一個角度來看，過去蔡總統也說過，人民的健康是不可以用任何條件交換的，過去我也是你的粉絲，你在當學者時，我很喜歡看你寫的文章，我也讀過你的書……","陳主任委員吉仲：感謝委員，這麼大力支持農業。","翁委員重鈞：但是今天站在經濟委員會委員的立場，我是立法委員，我可以感覺到你的苦心，你確實有想要照顧農民，但是你也屈服於政治當中，像這次美豬進口，你自己摸摸良心，一個鄉下小孩，我們是靠養豬讀書長大的，今天以這樣的方式摧殘我們臺灣的養豬產業，讓我們百姓的健康無法維持，這樣情何以堪！本席和你一樣都來自農村，如果是本席，本席會和彭作奎一樣，維護身為農村孩子的尊嚴，也維持自己做人做事的原則。主委，本席……","陳主任委員吉仲：我很感謝委員提出的建議，其實我不只是農村孩子，當時還要靠養豬才有辦法唸書，其實我們都一樣啦！"],["翁委員重鈞：這是我們的光榮嘛！","陳主任委員吉仲：我現在要向委員報告的是，今天如果因為含萊克多巴胺豬肉開放會讓我們的養豬產業沒落，甚至受到很大的影響，我一定二話不說，在政府內部就先阻擋，但現在是有經過完整的評估，這是第一點。第二點，我自己……"],["翁委員重鈞：本席覺得你現在是在幫長官說話。","陳主任委員吉仲：我不用，我可以和你……","翁委員重鈞：本席播一段中視的報導給你看，萊克多巴胺以前是用來治療氣喘的藥物，但是效果不好，後來發現動物吃了這個藥之後長的快，肉也比較多，但是會有後遺症，這一點已經經過實驗證實。","（播放影片）","翁委員重鈞：這就是在說它的後遺症。接下來這一段主委可以好好看一下，本席不知道這是不是假新聞。","（播放影片）","陳主任委員吉仲：委員，是不是先讓我說明？我之前也在大學教書，如果委員認為有問題，我們可以邀請所有食品安全專家，包括醫學專家，大家坐下來針對這個部分討論，如果今天對消費者有所謂的安全疑慮，全世界不會有101個國家開放使用萊克多巴胺。","翁委員重鈞：主委，本席也很希望你們可以召開研討會，但是在還沒有召開研討會之前，你們就開始辯護，全盤否定過去說的話，為長官辯護，甚至長官不讓你答詢，你還忍辱繼續擔任這個職務，本席是替你不捨。假設今天是經過公平、公正、公開的完整程序，例如開公聽會或是召集大家討論，如果大家的決議是不會影響，那麼你今天說的這些話，本席可以接受。","本席要引用施正鋒說的一句話，也把這段話送給主委，他說行政命令由60天縮水為7天，不知道在怕什麼，顯然違反使各界事先了解，並有充分時間表達意見的原則，所謂情況特殊根本是掩耳盜鈴、強詞奪理，可惜學生不見了，時代力量裂解了，立委被閹割了，學者自宮了，媒體逢迎，民主危殆。","陳主任委員吉仲：我非常尊敬施正鋒老師，他太太吳珮瑛老師就在臺大農經系教書。這個部分是因為2012年之後食安管理法修改，授權衛福部成立食品安全諮詢委員會，透過食品安全諮詢委員會訂定相關安全容許量，等同不用到食安會報討論，這是第一個說明。第二個說明，2012年開放美牛的時候，當時是在食安會報討論，由陳保基主委主持一項專案，我們這次的程序完全遵行法令，這是行政授權。","翁委員重鈞：主委，你現在還是堅持這麼說嗎？","陳主任委員吉仲：如果今天是預告7天就馬上做，程序上的確比較匆促，但現在是1月1日才會實施。","翁委員重鈞：主委，本席希望你把大家今天說的話聽進去。我們都來自農村家庭，養豬讓我們有機會讀書，那時候長官不讓你答詢，還用那種態度對待你，說不定你也有滿腹的委屈，只是你有你的考慮。本席的意思是，我們在這樣的家庭出生、長大，對於豬農產業，以及面對全民健康的問題，我們應該要站在捍衛的立場，沒有溝通到國會同意、讓民眾接受就貿然開放進口，這樣對不起農民，也對不起長輩的教導。","陳主任委員吉仲：委員，謝謝你的建議，我不是要反駁你……","翁委員重鈞：沒有關係，明天還有質詢，請你回去好好省思，明天我們可以再討論。","陳主任委員吉仲：改天我不在這個職位時再去委員家泡茶，和你們總幹事一起討論。","翁委員重鈞：本席很尊重你，所以要幫你說一句公道話，因為本席就是從這樣的家庭長大的。","接下來本席要請教你關於水保局的弊案，你對掌控水保局這麼多工程評選的人是否了解？","陳主任委員吉仲：委員，坦白說，我是事發後才知道，所以第一，所謂審查時會本部門神的這個部分，我已經直接把相關人員調離會本部，不再讓他負責相關業務，當然，相關的部分我們也會改進。","翁委員重鈞：是哪個人？我們不在這裡公布他的名字，請你說他姓什麼就好，姓吳嗎？"],["陳主任委員吉仲：是的。"],["翁委員重鈞：他現在負責什麼職務？"],["陳主任委員吉仲：我已經把他調離會本部。"],["翁委員重鈞：現在是在什麼地方？","陳主任委員吉仲：委員，我私下再向你報告，他現在不在農委會會本部，已經調離了。","翁委員重鈞：主委，第二個問題，本席還是要回到之前說的，一個農村孩子的心情，在屏東地區，應該會遇到很多從田地運送農產品出來賣的人，他們滿身大汗，辛苦賣自己種植的農產品。基本上，水土保持工作就像在做功德，我們希望能用這些錢幫助他們，所以我們經常要求你們增加農水路。","陳主任委員吉仲：是的，包括農路、農水路。","翁委員重鈞：對，農水路的預算應該增加。","主席：委員，發言時間到了。","翁委員重鈞：如果有一天這些錢被誤用，或是被不當利用，我們的心都在滴血，本席今天是用這樣的心情發言。","陳主任委員吉仲：我知道，我可以體會。"],["主席：請主委再送詳細資料向翁委員說明。"],["陳主任委員吉仲：是。","翁委員重鈞：主委，這些錢是為了幫助辛苦耕作的農民，如果這些錢被亂用，甚至作威作福，還向民眾收錢……","陳主任委員吉仲：委員，如果你在地方上有聽到這種事情，請你告訴我，我會直接處理。","翁委員重鈞：主委，不是本席告訴你就好了，是你的用人、領導統御有問題。","陳主任委員吉仲：所以前後任分局長，我都是直接調離。","翁委員重鈞：下面的部屬沒有給你這些資訊，等到事情爆發檢調介入，已經發生一年多，其實不只一年多啦！","陳主任委員吉仲：委員，去年李局長就有調動那個當事人，把他直接調到……","翁委員重鈞：其實這已經是很久之前的事，這都是積弊，立法院有多少人在鑽營，其實我們也一清二楚，以前是直接帶到鄉下喬事情，這些我們都了解。但本席出身農業縣，有自己堅持的原則，本席認為把這種錢放在自己的口袋是天地不容的。"],["陳主任委員吉仲：是的。所以我……","翁委員重鈞：今天如果不對你提這些事，本席擔任立法委員也沒有意義。","主席：謝謝翁委員，請主委再提供詳細資料向委員說明，謝謝。","翁委員重鈞：主委，坦白說，本席也要和你互相勉勵，例如本席的哥哥在賣米，有時候也會被造謠、說東說西，本席都一笑置之，但本席要強調一句話，支持臺灣農業是翁重鈞堅定的原則，這一點和你一樣。"],["陳主任委員吉仲：我的想法和委員一樣。","翁委員重鈞：本席支持臺灣農業，但支持臺灣農業不是喊口號就好，要用實際的行動。本席走政治這條路，哥哥有自己的事業，但是哥哥也堅守一句話，為了支持臺灣農業，絕對不用進口的蓬萊米，這才是支持臺灣農業。"],["陳主任委員吉仲：是的。所以還是要呼籲……","翁委員重鈞：不管如何，我們就是要支持臺灣農業，就像義美支持本土農業的精神一樣，這是我們應該要有的節操。","主席：好的，謝謝翁委員。","翁委員重鈞：主委，本席希望大家互相勉勵，等一下也會有很多委員質詢，但本席的立場不是要責備你，本席是為你抱屈。","陳主任委員吉仲：我知道，謝謝委員，我們都是出自農村。"],["翁委員重鈞：本席也希望你好好做。","陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員。","主席：謝謝翁委員，大家都知道翁委員的哥哥是農業先進，但是已經當神仙了，翁委員只是有感而發。","請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教農委會陳主委，你應該是行政院經貿談判辦公室國際經貿策略小組的成員之一吧？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。之前擔任副主委的時候是的。"],["謝委員衣鳯：現在不是了？所以你有參加過嘛！你應該知道我們有因應貿易自由調整資源條例吧？","陳主任委員吉仲：我對這個部分有興趣，所以也有去接觸、了解。","謝委員衣鳯：所以你知道，對不對？那麼你應該很清楚這個條例的第十五條規定，因應貿易自由化，政府應該找專家學者、產業工（協）會等民間團體諮商。請問你，蔡總統宣布萊豬開放之後，農委會才下鄉座談，你認為這樣有道理嗎？合法嗎？","陳主任委員吉仲：貿易自由化大概是針對幾個部分，第一個雙邊，例如臺灣和美國，或是臺灣和日本簽貿易計畫，或者是多邊……","謝委員衣鳯：你不用解釋這麼多啦！針對萊豬進口這件事，政府先宣布，然後你們才去地方開公聽會，找所有養豬團體、協會座談，你認為這樣合法、合理嗎？","陳主任委員吉仲：特別向委員說明，例如我們也有到彰化，今年暑假和去年……","謝委員衣鳯：是，你有去，本席知道你想說什麼，你都說過了。","陳主任委員吉仲：委員，請你聽我說，我不是說8月28日以後去彰化辦的養豬座談，我說的是今年暑假就辦了一百場，其中彰化也辦了好幾場，包括社頭等等。","謝委員衣鳯：那時候你們有告訴養豬團體，萊豬就要開放了，所以我們現在要來共同討論？","陳主任委員吉仲：不是。我們去年辦了二百多場，今年是一百多場，充分……","謝委員衣鳯：在8月28日之前，你們是否有告訴所有臺灣養豬團體，萊豬要開放了，現在大家共同討論未來應該如何因應？","陳主任委員吉仲：委員也知道農業議題非常多，所以第一個，我們本來就有下鄉座談。第二個，針對過去……","謝委員衣鳯：所以那一百多場下鄉座談，根本就不是為了含萊克多巴胺美豬進口所辦的座談嘛！是不是？","陳主任委員吉仲：委員，請你讓我說明一下。我們從前年8月中國爆發非洲豬瘟開始，以及4年前我們口蹄疫拔針開始，防檢局和畜牧處在全國各地不只是辦講習，還包括防疫的問題，總共超過幾百場次，我們和豬農平常就有建立這樣的聯繫溝通管道。"],["謝委員衣鳯：所以你都把它算在……","陳主任委員吉仲：但我不會藉由這些座談會，就說我們和農民溝通過了，我們啟動……","謝委員衣鳯：對，所以你們沒有先和農民溝通就貿然宣布開放，讓大家措手不及，而且是在立法院休會期間宣布，你們是在突襲立法委員嗎？不只是國民黨的立法委員，在座也有很多民進黨立法委員，他們都來自農業縣市。","陳主任委員吉仲：委員，萊克多巴胺這個議題，在臺灣……"],["謝委員衣鳯：難道只有國民黨的委員需要為農民捍衛嗎？民進黨的委員也同樣需要為農民捍衛。","陳主任委員吉仲：萊克多巴胺這個議題，從2007年到現在，在國內不斷被討論，被拿出來做各式各樣的攻防，已經超過15年，這個議題早就存在養豬產業界，只是何時拍板定案而已，但這個拍板定案的時間點非常重要。","謝委員衣鳯：那是你個人的想法，我們並沒有想到蔡總統會在8月28日宣布開放進口含有萊克多巴胺的美豬。","陳主任委員吉仲：委員，我們很樂意再到彰化溝通，因為彰化是養豬第三大縣，是畜牧業最重要的地方。"],["謝委員衣鳯：對。","陳主任委員吉仲：像雞蛋等等的產地也在彰化，我們很樂意到彰化面對這個問題，不管是畜牧業或是養豬產業，說明有什麼需要因應的地方，這時候去做這樣的事情，才是保護農業最好的方式。","謝委員衣鳯：2016年5月2日、4日的時候，農委會在立法院社環委員會的公聽會，提出兩份含萊克多巴胺美豬的衝擊報告，國人每人每年豬肉的消費量是34公斤，牛肉才5公斤，本席和你一樣都不吃牛肉，所以豬肉對我們來說很重要。","陳主任委員吉仲：你剛才說的，每人每年豬牛的消費量數字是正確的。","謝委員衣鳯：國人食用豬肉幾乎是食用牛肉的七倍之多，內臟則是237倍，因為我們會吃腰子、豬肝，很多內臟我們都會吃。對產業來說，我們牛肉的自給率只有5%，豬肉是90%以上，臺灣養豬產業的經濟規模以及在食品中的地位，其實是非常高的，這些你都很清楚。","陳主任委員吉仲：沒錯，完全正確，就是因為這樣……","謝委員衣鳯：開放後會受到影響的產業，你們都沒說，你們現在的說法都是沒有影響或影響不大。","陳主任委員吉仲：委員，你可不可以讓我說明一下……","謝委員衣鳯：2016年的時候，對我們相關產業的影響是143億元，包括每年19億元的種豬產業，有可能要從國內全面退出，還有，占國產豬15%到20%的加工品會被取代。如果未來臺灣加入TPP，其他國家也要求比照辦理，我們毛豬的數量會下降多少？是七成之多！到時候整個產業會有連帶影響。我們是否還有健康、安全的國產豬可以吃？","陳主任委員吉仲：委員，這是2016年5月2日、4日的報告，這份報告其實沒有考慮到幾點，第一個是國人的飲食習慣，我們有七成是食用溫體豬，這個部分並未受到影響。第二個，現在有使用萊克多巴胺的美豬和沒有使用的美豬，其實到岸價格差不到1元，並沒有因為這樣反而讓它有更大的優勢。你知道那個報告的前提是什麼嗎？就是用萊克多巴胺比沒有用萊克多巴胺的，成本可以便宜10%，這是最近的報告，你可以詢問禮來公司對於萊克多巴胺數據的前提與假設。","謝委員衣鳯：既然價格沒有影響，使用含萊克多巴胺豬肉對國人的健康卻會造成這麼多影響，為什麼要開放？"],["陳主任委員吉仲：在健康部分……","謝委員衣鳯：昨天，退輔會馮主任委員世寬在國防及外交委員會上表示他不要吃，國軍也不吃。教育部長也說不給小孩子吃，雖然他不堅持入法，但也不給小孩子吃。問題是，小孩子難道都不會放學、不會回家？國軍永遠在當兵、不用回到家？回到家之後，難道不會吃到嗎？","陳主任委員吉仲：我再講一次，每個人每年吃到的美豬大概只有0.49公斤，一年吃到的美牛大概是3公斤。","謝委員衣鳯：你不知道每一個人食物選擇的模式如何，所以你沒辦法肯定每個人每年不會吃到美豬或吃到美豬的比例是多少。","陳主任委員吉仲：我在講平均值，至於每個人的選擇……","謝委員衣鳯：如果是這樣，我問你，中國大陸是否禁止含萊克多巴胺美豬進口？歐洲是否禁止含萊克多巴胺美豬進口？","陳主任委員吉仲：在食品安全上，怎麼可以拿中國跟我們比呢？我們應該以日本為標準。你知道中國因為非洲豬瘟死了多少豬嗎？","謝委員衣鳯：在他們的標準都比我們嚴格時，你為什麼還要給臺灣人吃大陸人都不吃的豬肉？"],["陳主任委員吉仲：不對啊！中國已經因為最近的災難大幅度進口國外產品。","謝委員衣鳯：我跟你說，這是我們彰化民眾要我來這裡問你的。他說：「你去問陳吉仲，他到底還要我們吃什麼？現在要我們吃有毒的豬肉，未來呢？要不要我們吃基改食品？稻米會不會進口？」","陳主任委員吉仲：從2012年到現在，每個人一年牛肉吃3公斤；吃到美國豬肉的，每年每個人是0.49公斤。第二，我們有清楚標示，尤其昨天臺灣豬標章已經出來了。"],["謝委員衣鳯：我知道啦！你很會「盤撋」。"],["陳主任委員吉仲：不是「盤撋」。","謝委員衣鳯：我跟你講，「盤撋」這個用語是彰化農民跟我說的，他們形容「陳吉仲主委這個人很會盤撋，也很敢跟你喝酒。陳吉仲來到這裡，可以跟你喝酒、可以跟你盤撋、可以什麼都答應你。不過……」他們說「不過」什麼，你知道嗎？你要聽清楚，他們說：「不過，他有可能都做不到。」","陳主任委員吉仲：委員，你可以到彰化問所有農民我們過去推動了什麼事……","謝委員衣鳯：你知道嗎？他們很擔心你對他們做的承諾，因為從過去歷史來看，你就是做不到，又憑什麼告訴我們未來你可以做到？","陳主任委員吉仲：委員，你看，過去四年我們幫農民做了多少事？我們去年為了補助農機具─大小型農機具各花了8億元，今年還加碼補助，並未因選舉結束停止我們對農民的照顧。"],["謝委員衣鳯：那件和這件沒關係。","陳主任委員吉仲：委員，彰化市可是最大農業縣、產值最大，你可以問養雞、養鴨戶，還有種蔬菜、種瓠瓜等農民……","謝委員衣鳯：我再問你。主委，你今天報告講了28分鐘，在你開放美國萊豬的報告裡，有沒有提到萊豬對農民可能造成的損失是多少？"],["陳主任委員吉仲：我在簡報中已完整說明。"],["謝委員衣鳯：你只說沒有影響。","陳主任委員吉仲：不，我不是講沒有影響，我講的是影響有限。"],["謝委員衣鳯：你講的是影響有限嘛！","陳主任委員吉仲：因為影響有限，我們才能爭取到百億基金，協助整個畜牧業。你看，彰化那麼多畜牧場，針對那些雞屎、雞尿、豬屎、豬尿，未來就有現代化設施處理。","謝委員衣鳯：所以，一個養豬農戶之子可以靠父親養豬的錢讀大學……","陳主任委員吉仲：不只讀到大學，可以讀到博士！","謝委員衣鳯：對，讀到博士。所以，如果不開放含萊克多巴胺美豬進口，你就不拿一百億元出來改善養豬產業，是不是？","陳主任委員吉仲：委員，在平時，我們每年就花24億元在整體畜牧業更新上，未來會更多。","謝委員衣鳯：如果沒有萊豬的開放，你就不願意拿出100億元改善養豬產業的環境？","陳主任委員吉仲：你不要用這樣的邏輯扭曲，不管有沒有萊豬開放……","謝委員衣鳯：我是按照你的話說，這是你的邏輯，我完全順著你的邏輯說，我聽到的就是這樣。","陳主任委員吉仲：我們如果有這樣的一筆錢，你去看彰化的肉品市場、果菜市場，不也一直主張建設可以提升嗎？我覺得幾年後我們再來看這些建設……","謝委員衣鳯：如果我們不開放，你還是願意拿出100億元幫忙嗎？","陳主任委員吉仲：就算不開放，我們同樣每天照顧所有農民。不只是所謂這100億元，在過去，只要農民有需要，蘇院長與蔡總統從未回絕過。","謝委員衣鳯：既然就算不開放，你們也願意拿出100億元，那就不要開放！"],["陳主任委員吉仲：照顧農民所需的經費都有啦！","謝委員衣鳯：我告訴你，彰化民眾又說了：「現在拿100億元補助，讓我們養豬產業更好，然後呢？讓我們的環境更好、讓我們的豬肉更好，結果呢？我們進口含萊克多巴胺的美豬、讓臺灣人吃含萊克多巴胺的美豬，卻把自己生產的優良臺灣豬、健康、自然的臺灣豬出口給別人吃。」","陳主任委員吉仲：委員，不是如此，我們每年可以進口多少……","謝委員衣鳯：所以，我們吃的就是進口的含萊克多巴胺美豬。","陳主任委員吉仲：我給你一個資訊，我日前去彰化、雲林等地食品大廠，得知他們現在不進口國外豬肉，而是要用國產豬，而且已經從冷凍市場購買，為什麼？因為明年所有豬肉加工品，包含肉鬆、香腸、火腿在內，全都要標示產地來源國。你想想看，消費者看到這個情形，會買臺灣豬還是外國豬？大家只要願意心平氣和，打給食品大廠，就會知道進口豬肉都流入加工產業。問一下嘛！這樣的話，不只影響可以降到最低，還可以拿百億元建設。我們如果不是因為這樣，怎麼會……","謝委員衣鳯：可是你剛才跟我說，即使沒有含萊克多巴胺美豬進口，你也願意拿出百億元啊！是不是？","陳主任委員吉仲：委員，只要是我們基於農民需要爭取的經費，院長與總統從來沒有不答應的。","謝委員衣鳯：是啊！既然如此，我們何必開放萊豬？你要怎麼跟養豬團體說呢？","陳主任委員吉仲：我已經講了，剛好在這個時間點，透過這個議題，讓整體畜牧業得到提升，這就是我的工作，也是所有養豬協會理事長的要求。","謝委員衣鳯：是啊！但我們平常就應該讓養豬戶、畜牧產業的品質提升，與開放萊豬沒有關係……","陳主任委員吉仲：我們加碼，好讓進度更快啊！","謝委員衣鳯：所以，我們不應該開放，而是應該讓品質提升，讓所有國人都吃健康、優良的臺灣豬。","陳主任委員吉仲：所以，我們還清楚標示。面對這樣的議題時，我們還是要理性，以科學根據看待含萊克多巴胺的豬肉。","謝委員衣鳯：還有，你在8月28日表示，現在安全評估與配套措施都做好了。這不是你主管的，不過，我就跟你說，你當時對大家說，現在安全措施與配套措施都做好了，可是你可知道，根據食藥署給我的資料，目前其他冷凍帶骨豬肉每年報關1萬1,394公噸，抽檢量是多少？抽檢量是264公噸，占2.32%。冷凍豬腳及橫膈膜報關量4萬6,910公噸，抽檢量1,736公噸，占了所有豬腳與橫膈膜的3.49%。","陳主任委員吉仲：你也可以詢問衛福部，農委會一年在國內……","謝委員衣鳯：前述數據代表我們連邊境抽驗率都沒有這麼多，農委會主委為什麼要拍胸脯為大家保證？主委，你知道為什麼農民會形容「陳吉仲主委很會盤撋、很會答應，不過，我們卻擔心他說得到、做不到」？","陳主任委員吉仲：你可以詢問彰化所有農民團體與農民，看看我有沒有做到。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。從早上聽到現在，我覺得還是有幾個方向需要釐清，否則真的會被誤導。我們一直堅持的就是所有產業一定不能受到影響，這是我們的堅持，除了養豬產業，還有食品安全在內，絕對不能因為政府做了任何開放動作而有任何、稍微的改變，我相信這是我們的堅持，這個堅持完全不容許有任何動搖。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是，完全同意。"],["陳委員亭妃：我們現在也應該都是往這個方向嘛！"],["陳主任委員吉仲：是。","陳委員亭妃：但是，我剛才聽到幾位委員不斷扭曲一些訊息，我覺得還是要導正回來。有委員說，當我們開放之後，就是要讓所有臺灣人民吃到的全都是含有萊克多巴胺的美豬，好的豬肉卻都出口，這是什麼理論啊？","陳主任委員吉仲：這完全與事實狀況不一樣。第一，即使明年1月1日開放國外含萊克多巴胺豬肉進口，我們也可以確認，在我所有簡報分析裡，國人所吃到有這樣可能、也就是含有萊克多巴胺的豬肉絕對會遠低於牛肉，而且低到很低。"],["陳委員亭妃：我們現在要求的是標示產地來源國？","陳主任委員吉仲：是，所以消費者還有選擇。","陳委員亭妃：所以未來在選擇時，我們是選擇方，消費者是選擇方啊！我們可以選擇要不要買美國豬肉，不管有沒有含萊克多巴胺，我們只要拒買、不要買，可以吧？"],["陳主任委員吉仲：是啊！"],["陳委員亭妃：這是消費方、也就是我們的權益啊！","陳主任委員吉仲：陳委員談到一件政府最重要的工作，是什麼？就是讓市場上產品的資訊公開、透明、清楚，由消費者自行選擇。所以將來任何豬肉，包括國產、國外、豬肉加工品，在販賣場所、交易場所與餐飲場所都要全部做到這件事。","陳委員亭妃：就是非常清楚地標示，對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","陳委員亭妃：如果一家餐廳用的是臺灣豬肉，政府就會給他標章，而且，我們有所有評鑑機制，是不是？"],["陳主任委員吉仲：是。","陳委員亭妃：農委會有沒有評鑑機制？如果餐廳隨便加上這樣的標章，有沒有評鑑機制？","陳主任委員吉仲：當然有。委員，可不可以給我30秒說明？","這就是昨天推出的標章，一個禮拜之內有2,300位參加評選，經過嚴謹票選之後，就是這個標章。標章出來之後，從下個月開始，我們就接受所有有商業登記與稅籍登記的餐飲場所申請，申請時須填寫相關資料。這項資料就是我們要的資料。","陳委員亭妃：主委，這些我都知道。假設填寫完、也向你們申請了，請問，你們未來會不定期檢定或調查？會不會？","陳主任委員吉仲：當然有。除了事前申請就要查核，還要現場抽查，事後，也就是拿到標章以後……"],["陳委員亭妃：不定期抽查？","陳主任委員吉仲：對。不只事前申請時要查核，事後我們也要到現場稽核。","陳委員亭妃：廠商拿到這個標章之後，農委會還會不定期前往查驗嗎？","陳主任委員吉仲：沒錯。而且我剛才也說明國產豬的通路圖，其中八成八皆可溯源，只要能溯源，我們就知道肉品流到哪裡，查核工作也會比較容易。","陳委員亭妃：這些資訊未來都會在農委會網站公開公布，會不會？","陳主任委員吉仲：沒錯，當然完全公開公布。","陳委員亭妃：所以有了溯源機制、標示產地來源，又有正港臺灣豬的標示，消費者方可以選擇嘛！"],["陳主任委員吉仲：當然。","陳委員亭妃：剛才有委員一直指稱，未來好的豬肉都出口，卻留下含有萊克多巴胺的美豬在臺灣，這是什麼理論啊？我最主要的目的就是要破除這樣的謠言。"],["陳主任委員吉仲：完全同意委員。","陳委員亭妃：在立法院質詢還用這樣的謠言，我認為是錯誤的，而且，也不應該傳遞不對的訊息。","還有絞肉部分，剛才你也提到，未來有一些進口肉類會進入加工廠，也就是製成絞肉，這也被一些媒體不斷傳遞為製成絞肉就無法查驗；進入加工廠之後，萬一廠內絞的都是含萊克多巴胺的肉品，怎麼辦？","陳主任委員吉仲：第一，在國內過去抽驗超過七、八千件中，每一件國產豬肉都是萊克多巴胺零檢出。","陳委員亭妃：國內是零檢出啊！可是，明年1月1日起，含萊克多巴胺的美國豬肉獲准進口之後呢？","陳主任委員吉仲：農委會會協助衛福部。雖然是衛福部主責，但只要是進口肉品，我們也會予以協助。","陳委員亭妃：美國含萊克多巴胺豬肉的價格與加拿大豬的價格，何者較便宜？","陳主任委員吉仲：當然美國豬肉較貴，加工廠如果想賺錢，用加拿大豬比較便宜。","陳委員亭妃：如果你是加工廠或業者，會這麼笨嗎？你會用含萊克多巴胺的豬油？有人說美國豬肉有一種腥味，若要加工，得加入香料，還要多花錢，因為美國豬肉比較貴，你若是業者，會這麼笨嗎？","陳主任委員吉仲：是啊！委員提到非常重要的事實，大家都不知道，就是加拿大豬肉因為太有競爭力，不使用萊克多巴胺，所以現在是我國進口的第一名。而且不只臺灣，在日本也是。","陳委員亭妃：是啊！根據你們所有資料，進口最多的就是加拿大肉品。","陳主任委員吉仲：不只臺灣，在日本也一樣，加拿大肉品愈來愈強，生意人當然會採用比較便宜的肉品。"],["陳委員亭妃：對啊！不會那麼笨嘛！所以我們還是要正視媒體傳遞錯誤訊息的問題。","但我也必須說，對於豬農產業問題，我們絕對不能忽視。我要與主委討論，從8月29日至9月23日，你們總共開了32場次座談會，對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。"],["陳委員亭妃：這幾樣都是你們所做出來的共識？"],["陳主任委員吉仲：是。","陳委員亭妃：有百億基金分四年編列、屬於中長期；百億基金在年底前必須送到行政院核准，明年要開始使用，因為明年1月1日含萊克多巴胺的美國豬肉就要進口了。再來是養豬產業的永續經營、消費者食安以及所有相關項目，只要符合，都可以提前使用，對不對？","陳主任委員吉仲：對，今年我們就用了以往的基金執行。"],["陳委員亭妃：好。","再來是簡化養豬產業牧場登記證的換證程序，農委會負責與環保署協調養豬污水排放問題；還有穩定毛豬的拍賣價。目前還持續有一些共識正在凝聚當中。現在大家都在猜，因為還沒發生，大家有所期待。其實養豬戶希望的是不要影響到他們的產業，甚至要能讓產業更加升級，如果是這樣，那他們沒有意見。我們現在要做的也是這件事，我們花了百億基金，也是為了這個目的，請問陳主委，農委會有信心達到養豬業者的期待嗎？","陳主任委員吉仲：百分之百可以做到，如果做不到，我絕對負責。要是做不到，我下次也沒臉與業者坐下來溝通這些事。","陳委員亭妃：我只問，你有沒有信心達到他們的期待？","再來，百億基金的八大方向包括保障豬農收益及產銷平準、豬隻死亡的強制保險、輔導養豬場的現代化升級、滾動檢討法令鬆綁還有調適度、推動屠宰場現代化升級，這些都是現在對於養豬戶來說非常重要的。","陳主任委員吉仲：沒錯，這些都是他們反映的。","陳委員亭妃：未來我們如果要出口，屠宰場也是要升級，還有「策略性擴大出口拓銷臺灣豬」，學校營養午餐全面使用國產豬肉，這個教育部已經三申五令，非常清楚，我不知道為什麼還有人在用這樣的議題不斷地在做放送？","陳主任委員吉仲：委員，我再針對學校午餐做簡短的說明。不只使用國產豬，也要使用國產雞，因為……"],["陳委員亭妃：就是都要用國產的就對了！","陳主任委員吉仲：因為市場業者用太多進口雞肉，現在全部用國產的……","陳委員亭妃：主委，所以我們要求學校的營養午餐要全面使用國產豬和國產雞就對了？畜產類全部都要用國產的。","陳主任委員吉仲：沒錯，坦白講，院長拍板後，各部會、食材業者和家長媽媽都非常高興這個政策。"],["陳委員亭妃：這個其實已經確定了嘛！"],["陳主任委員吉仲：我下禮拜就會找他們所有……","陳委員亭妃：不知道為什麼還有人在這邊做文章？這個已經百分之百確定，我再次強調，營養午餐全面使用國產豬肉、雞肉，這個是已經百分之百確認的。還有「多元整合行銷養豬產業」，這個是八大方向之一，重點來了，主委，請問這是獨立基金還是併到哪個基金？","陳主任委員吉仲：它叫做百億基金，但它不是真正要成立一個基金，因為現在的行政院主計總處……"],["陳委員亭妃：是要併到哪一個基金？","陳主任委員吉仲：應該是說到時候我們提的時候，會循行政的預算程序來……","陳委員亭妃：當然，你一定要編入某個基金，而且這個基金是獨立的，這樣所有的養豬戶才會安心啊！它才不會被挪用，你有編列預算嘛！","陳主任委員吉仲：這個百億基金絕對會編列預算，而且專款專用，我都會把細項給他們，然後……"],["陳委員亭妃：你現在要併到哪一個基金？","陳主任委員吉仲：不是，因為農委會的預算有很多樣態，不同基金來源的使用用途會不一樣，比如剛剛講的，包括豬隻死亡保險是從農發基金……"],["陳委員亭妃：所以你們現在還沒確定要併到哪一個基金嗎？","陳主任委員吉仲：委員，我要說清楚，因為它有八大用途，其中像第二個豬隻死亡保險，它的保費本來就是從農發基金那邊支出，現在就有在辦了，未來當然還是從那裡支出。","陳委員亭妃：只是預算會增加，所以我才會跟主委說，你是把這百億基金的八大方向併到我們現在已經有科目的基金裡面，是不是這樣？","陳主任委員吉仲：沒錯，包括農損基金的科目都是這樣子。","陳委員亭妃：再來，什麼時候要送立法院？","陳主任委員吉仲：我們送行政院中長期計畫核定完之後，如果經濟委員會有需要，我們可以在這個會期、年底前一定送立法院。","陳委員亭妃：這個一定要送立法院，這不可能不送到立法院，你們明年要用，今年一定要送立法院。你們最慢何時會送來立法院？"],["陳主任委員吉仲：它就是在既有的科目裡面去編。","陳委員亭妃：但是還是要有預算，對不對？"],["陳主任委員吉仲：當然。","陳委員亭妃：你現在編進來的預算還沒有增加到這個區塊，因為行政院還在審核，所以這個部分什麼時候要送進來？"],["陳主任委員吉仲：因為這個牽扯到我們的……"],["陳委員亭妃：11月底？","陳主任委員吉仲：我們會儘快，只要行政院那邊核定。","陳委員亭妃：11月底一定要送進來，因為百億基金要分4年，所以八大方向預算的編列所占比例你也要儘快出來。","陳主任委員吉仲：是，同意。"],["陳委員亭妃：這樣你才能夠知道你在11月底送到立法院的預算要怎麼處理。","陳主任委員吉仲：其實這個比例都已經有出來，我可以提供給委員參考。","陳委員亭妃：好。最後，這就是給農委會的考驗，也是給民進黨政府的考驗，我必須非常沉痛地跟主委說，百億基金對豬農的發展要如何畫對重點？這八大方向真的是他們需要的嗎？","陳主任委員吉仲：是，而且是跟他們溝通過的。","陳委員亭妃：這個才是重要，你還必須陸續跟他們辦座談，讓他們很清楚地瞭解這八大方向是真的有畫對重點，可以幫助他們豬農的發展，不會讓他們膽戰心驚。","陳主任委員吉仲：是，同意。","陳委員亭妃：還有，就是明年關鍵的上半年，你說現在百億基金分4年嘛！"],["陳主任委員吉仲：因為有的畜牧場的更新沒辦法一年內就完成。","陳委員亭妃：我提醒主委，其實關鍵就在明年上半年。","陳主任委員吉仲：我跟委員的想法一樣，如果明年上半年……","陳委員亭妃：明年上半年如果做得不好，等於是在給我們自己做一個考試，所以你們明年所有的預算、在這4年的預算當中，你在11月份要送到立法院的預算，重點在明年的上半年，這個部分麻煩一下。","陳主任委員吉仲：好，沒問題。"],["主席：請陳主委再提供詳細資料給陳委員。","請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心美豬進口的議題，請教主委，美國豬肉進口臺灣多久了？從什麼時候開始的？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。其實從30年前就開始，真正大量是在2002年加入WTO之後，也就是民國78年就開始進口。坦白講，十幾年前他是最強的進口國家，可是後來因為歐洲的丹麥、西班牙還有加拿大的競爭力越來越高，反而到國內……","邱委員議瑩：所以美豬的市占率就越來越低，現在的市占率大概多少？","陳主任委員吉仲：占整個總消費量大概1%，在總進口量方面，90萬噸的消費量中，它大概占1.1萬公噸，所以只占1%，如果是進口量8萬公噸裡面，它大概占12、13%，所以它的比例是逐年下跌。","邱委員議瑩：我再進一步請教，如果美豬的進口量只占我們每一年食用量的1%左右，您剛剛有特別講到，這些進口豬肉大部分都拿去做加工。","陳主任委員吉仲：沒錯，因為它是冷凍的。","邱委員議瑩：冷凍豬肉大部分都拿去做加工，所以不管是加拿大的也好，美國的也好，或者是荷蘭、丹麥的等等，很多部分都是拿去做加工，是不是這樣？","陳主任委員吉仲：是，冷凍幾乎都做加工。我額外給委員一個資訊，因為外界一直擔心內臟的問題，我們一年養頭數550萬頭，屠宰大概800萬頭，而一隻豬就只有一副內臟，牠有豬心、豬肺、豬腎、豬肝等，國內一年的需求量頂多500萬副，另外300萬頭豬的內臟都拿去做飼料，再加上處理一頭豬的內臟大概就要300到400，我說的300到400就是包括豬肝、豬腎、豬肺等這些內臟，所以不可能有國外的內臟，這個就排除掉那些風險性的議題。因為在實務上，像我們去屏東、高雄吃一碗豬血湯15元、20元，也可能不止，每個地方售價不同，但是我們不可能從國外進口豬血來做豬血湯或豬血糕。","邱委員議瑩：主委，你住過國外，國外是不吃內臟的，所以他們的內臟應該也是處理掉，而臺灣自己內部的內臟都已經有剩，都拿去做肥料了，還有哪個進口商會進口國外的內臟給臺灣人吃呢？第一，邏輯也怪，第二，進口豬大部分都拿去做加工。所以我可不可以講，很多的豬肉加工製品其實用的都是進口豬肉？","陳主任委員吉仲：應該不能這樣講，我們90萬公噸裡面的七成，大概有……"],["邱委員議瑩：或者應該是講……","陳主任委員吉仲：加工裡面有三分之二是我們的國產豬，三分之一才是進口豬。"],["邱委員議瑩：加工產品裡頭也有部分會用到進口豬肉嘛！","陳主任委員吉仲：對，沒錯。","邱委員議瑩：剛剛有委員的邏輯我實在是不太能理解，他說我們現在要進口有萊克多巴胺的美豬進來，要把有毒的豬肉給臺灣人吃，我們一方面要推動臺灣的豬肉外銷，所以把臺灣好的豬肉拿去賣給外國人。我一直不太懂這個邏輯到底是什麼？依據臺灣人的消費習慣，臺灣的溫體豬肉大家都愛吃，臺灣的溫體豬肉大概占臺灣人吃豬肉市場的90%，甚至可能更多，但是現在因為口蹄疫拔針以後，政府一直希望可以幫我們的豬農創造更好的收入，所以我們要推動豬肉外銷，我們拔針之後，豬肉就可以外銷，是不是這樣？","陳主任委員吉仲：豬肉外銷其實在拔針的過程，我們畜牧處跟防檢局就在準備，因為豬肉要出口不是那麼簡單，要跟其他國家先談好。"],["邱委員議瑩：是啊！這也是自由貿易的……","陳主任委員吉仲：對，委員問到一個非常重要的問題，今天豬肉不是我們拔針完就直接可以出口，要跟這些對手的貿易國先談，所以新加坡我們在談何時可以……"],["邱委員議瑩：新加坡何時可以開始？","陳主任委員吉仲：我們的熟豬肉跟加工品已經過去了，生鮮部分也即將過去，細節部分，我請張處長說明。","邱委員議瑩：好，請簡單說明。"],["主席：請農委會畜牧處張處長說明。","張處長經緯：主席、各位委員。新加坡的市場，事實上在加工肉品部分已經有一個準輸出條件，包括罐頭製品。至於生鮮部分，我們這兩天也透過防檢局跟他們官方接洽，我們……","邱委員議瑩：沒關係，詳細資料你們再另外補書面給本席。","張處長經緯：好，我們補書面資料給委員。","邱委員議瑩：主委，我剛剛要問的是，在全世界自由貿易化的市場裡，臺灣不能置身於其外，所以變成在美豬進口議題上，有一些現實問題我們必須接受，但實際上對臺灣豬農的扶植，應該是更加重要，包括你剛剛講的百億基金，剛剛有委員質疑你，我覺得講的滿對的，就是你們是不是因為現在豬肉要大宗進口了，才弄個100億元的基金？我知道過去這部分差不多都是25億元左右，今年只是……"],["陳主任委員吉仲：是啊！","邱委員議瑩：這是把基金擴大，但是我認為不是只有現在做，也不是只有現在開始做，對於豬農、對於臺灣畜牧業的扶植，我認為政府應該要更積極、更加緊腳步，包括你剛剛提到的幾個面向，包括標示原產地、作出差異化，我們現在也要積極教育臺灣人愛用國貨，要讓臺灣民眾知道花了這些錢，可以吃到比較好的豬肉，甚至臺灣豬不能每天都便宜賣，主委是否同意我的看法？","陳主任委員吉仲：我真的要提出三點，就像剛才委員講的，現在是貿易自由化的時代，我們讓其他國家的豬肉進來，我們的豬肉在口蹄疫拔針之後，為什麼不能出去？全世界可以出口豬肉的國家沒有幾個，因為都是疫病的關係，包括口蹄疫或非洲豬瘟，因為有出口才能調解，有調解，市場價格才會穩定，這是豬農最關心的，所以不是為了出口而出口，是因為出口可以讓國內的價格維持在一個很好的水準，這是第一點。第二點，我們剛好趁這個時候的這個議題，幫我們養豬產業解決他們長期沒辦法解決的問題，什麼問題？就是環保問題，我們在任何地方都被民眾反映環保問題，每個縣市政府都訂有自治條例，把畜牧場污名化，可是在疫情的同個時間，我講的是武漢肺炎疫情，又要求我們提供一定的糧食自給，所以我們當然要趁這個時候把長期以來的環保問題解決。第三點更重要，你看哪一個產品可以做到清楚標示？只有趁這個時候全部做好清楚標示，我們的養豬產業就不必再害怕，以後消費者絕對可以……","邱委員議瑩：主委，我認為這個是危機，也是轉機，所以農委會要更積極去做這個事情。"],["陳主任委員吉仲：是。","邱委員議瑩：剛剛我們講到豬價的問題，主委有特別注意到嗎？自從美豬議題開始吵了以後，我發現好像有人刻意要壓低豬的價格，我調了一下10月5日豬肉的拍賣市場價格，新北平均價格是70.17，雲林是66.76，昨天新北的價格是70.53，雲林是68.12，就是當我們要開始照顧豬農時，就會有一批人、一個人或一個家族專門去恐嚇農民，然後把價錢拉低，主委口口聲聲說要保護臺灣豬農，政府想盡辦法要把豬的價格拉高，但卻有人故意拉低價格，這要如何處理？","陳主任委員吉仲：委員，你是內行人，在8月28日總統宣布完這個措施之後，國內二十幾個相關肉品市場，我們都有全面監控，每個肉品市場每一天預供的頭數大概多少、平常是多少、中秋節前多少、中秋節後多少，歷年來我們大概都知道，但是就有某一個市場特別奇怪，故意大幅度的提高每天供應的頭數，本來一天是2,300頭，卻突然跑到2,700、2,800，然後因為量大要提早開市，它的價格就會影響到其他的市場，這個問題經過我們畜牧處、中央畜產會當場要求，後來他們也瞭解這樣下去其實最後對大家都不利，所以現在全國的肉品市場都依照我們畜牧處跟中央畜產會的預供數來穩定供應，所以我才會誠心的說，面對這樣的議題，如果要做任何的政治攻防，那就歸政治攻防，但是市場的安定還是要維持，為什麼……","邱委員議瑩：任何的政治攻防，都不能傷害到農民嘛！","陳主任委員吉仲：因為他的市場，平均一隻豬根本沒有到120公斤，一般屠宰是到123公斤，他的只有116公斤也在出貨，這就很明顯，因為還沒有養到那麼肥，還沒有到可以宰殺的時刻，但是後來這個議題已經不見了，因為大家都已經有共識，我們畜產會都會打電話……","邱委員議瑩：我要說的是，這個地方是養豬大戶、養豬大縣，他們的縣長和現在的中央政府是不一樣的政黨，但是他的政黨現在每天在立法院的作為，包括剛才要打你，還罵你無恥，叫你下台，口口聲聲要照顧臺灣的豬農，但他們的縣長卻在那邊恐嚇豬農，主動壓低豬價，造成豬肉的影響，我覺得他們說的跟做的其實不一樣，但是農委會不能因為這樣喪志，你們除了應該把標示化趕快做好以外，更應該提高國產豬肉的價格，要讓人民感受到不可能花少少錢就吃得到這麼好的豬肉，我們要提升豬農養豬的尊嚴，除了改善他的畜牧環境以外，我認為國產豬的價格，其實也應該做某個程度的提升。像在日本就很清楚啊，日本人如果花300日圓，他們很清楚知道自己吃到的可能是進口豬，花500或1,000日圓，他知道他吃到的才是日本豬！我們要用這樣子來讓臺灣民眾瞭解，讓臺灣的豬農尊嚴提升，讓他們的收入增加，這樣他的環境、設備也能夠相對地做更好的調節。","陳主任委員吉仲：委員完全講到農民的心聲，他就要求我們做三件事：清楚標示、環保問題解決，第三維持一個合理的……"],["邱委員議瑩：價格要提高嘛！","陳主任委員吉仲：一開始他們說要成本價，我說不要成本價，我們直接講綠燈區，所謂綠燈區就是希望拍賣市場價格維持在7,000跟8,000之間，也就是每公斤70到80元，這就是我們的功課跟責任。","邱委員議瑩：我跟你講啦！主委，你們要努力把價格維持，或者是把價格拉高，如果有哪個人或哪個政黨惡意恐嚇豬農、惡意壓低價格，就把他公布嘛！每天公布嘛！我認為這個都是在破壞臺灣的農業！","陳主任委員吉仲：只要有類似的情事，我們都會透過相關的工具直接去處理。","邱委員議瑩：這個都是惡意在破壞臺灣的農業嘛！這個對臺灣的農業沒有幫助，在立法院表演一套，可是實際在產地上又是用另外一套在處理，這個很惡劣啊！","陳主任委員吉仲：是啊！所以我們才會說不管外在怎麼改變，我們要讓價格維持在一定水準，我們一定會全力以赴。","邱委員議瑩：另外，有關百億基金的運作，包括申請補助的流程以及哪些可以申請補助，我希望那些東西可以全部簡化，不要讓農民覺得要申請政府補助是難如登天，程序複雜的要命，不知道要如何申請，這部分請主委要再多加監督，好不好？","陳主任委員吉仲：完全同意，而且我們確定以後，還會再到各地辦理跟豬農的座談會跟溝通。謝謝！"],["主席（翁委員重鈞代）：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（11時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，本席也創下紀錄，剛才主委在做專案報告時，我給了你28分鐘的時間，目的就是希望大家能夠好好的理性討論，現在本席針對食安的議題就教主委。主委在2013年2月4日提出這樣的說法：政府當初以牛豬分離，說服豬農與國人。如果政府違背諾言，要不要有人下台負責？這是當時你所說非常嚴肅的輿論。現在養豬農業產值高達750億元，如果開放瘦肉精的豬肉進口，後果很嚴重，當時你說出了「政府打死也要擋」！剛剛主委也回答，民國82年美豬進口，但是我們要講清楚，當時是沒有瘦肉精含量的美國豬肉。請教主委，今天你的態度如此反轉，請問這是「不打死就不必擋」的觀念嗎？究竟是今是昨非？還是昨是今非？請你給一個說明。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。首先，感謝召委讓我有28分鐘把簡報資料說明完整，我們這個資料都可以接受大家的……"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的提問。","陳主任委員吉仲：其次，針對2013年我這樣的言論，其實我們一路走來都是一樣，只要對農業有傷害，我在內部絕對會全力反對，不管之前……"],["楊委員瓊瓔：那你這次為什麼不反對呢？是昨是今非？還是今是昨非？","陳主任委員吉仲：我剛才特別講，剛好有這個時機點在處理這個議題的時候，我們可以做到清楚標示，你看哪一個農產品在所有的市場上、餐飲場所上……","楊委員瓊瓔：請針對本席剛才所提的問題。2013年2月4日你所作出的言論，對照於現在你身為農委會主委所做的動作，請給個說明。","陳主任委員吉仲：第一個，當初美國豬農用萊克多巴胺有將近8成，現在只剩2成。第二個，現在的四大出口商，美國的豬肉出口商都不用萊克多巴胺。","楊委員瓊瓔：那更恐怖了，現在只剩下2成，表示人家是沒有了，人家沒有了，而你竟然同意讓它進來啊！","陳主任委員吉仲：不是，委員，講好都會出口沒有萊克多巴胺的豬肉，因為目前的態樣，四個出口商就是這樣……","楊委員瓊瓔：不要轉移話題，所以本席替你下一個標題，就是「不打死就不必擋」！","陳主任委員吉仲：委員，不是啦！因為萊克多巴胺現在的使用成本跟沒有萊克多巴胺的使用成本，到岸價格差不到一塊錢。當初是……","楊委員瓊瓔：請你停止說明，聽本席說明。本席聽了一個早上，我所要討論的是食安的問題，我們繼續討論食安的問題，我不想轉移話題。當然在這段時間，你也辛苦了，剛剛你的報告當中說這是「科學人」主動邀約，是嗎？"],["陳主任委員吉仲：是。","楊委員瓊瓔：是主動邀約，但是主委不要睜眼說瞎話，當時發生這個爭議廣告的時候，農委會在媒體上說要去查清楚到底是誰，這讓我們非常傻眼。當時發生爭議的時候，您說要查是誰委刊的，這莫名其妙耶！","陳主任委員吉仲：不是，委員，讓我說明一下……","楊委員瓊瓔：這莫名其妙耶，主動邀約，還不知道是誰委刊，那到底是「科學人」說謊？還是你說謊？","陳主任委員吉仲：委員，你讓我把「科學人」的緣由講一下。8月28日以後，連續兩波在網路上說國內會使用萊克多巴胺，用8月28日其實我們有修正過的……","楊委員瓊瓔：請尊重本席的發言，請針對本席所問的問題回答。發生廣告爭議的時候，竟然農委會的反應是趕快去查是誰委刊的，結果剛才主委說是「科學人」主動邀約，那麼是誰核定的？給了多少錢？請說明。","陳主任委員吉仲：第一個，是「科學人」主動邀約；第二個，「科學人」本來就有跟防檢局長期做合作，因為防檢局負責的很多都是要具有農業科學相關的……","楊委員瓊瓔：如果主委這麼說，我們心生恐懼喔，你橫向的管控完全鬆脫了，這太恐怖了！發生爭議，對社會大眾說要趕快去查是誰。請教主委，「科學人」這個廣告花了多少錢？"],["陳主任委員吉仲：這次「科學人」預計是要跟防檢……"],["楊委員瓊瓔：花了多少錢？付費了嗎？","陳主任委員吉仲：沒有，這次沒有付經費，因為後來「科學人」自己也認為他們小編寫這樣的內容不適合，所以他們自己撤下這個廣告。"],["楊委員瓊瓔：原本預計要花多少錢？","陳主任委員吉仲：我們原本預計是要刊登6則，但是這6則都是防檢疫跟動物用藥有關的廣告，而且我們都有具名是行政院農委會的廣告。","楊委員瓊瓔：「科學人」目前擁有32萬的網軍在追蹤，我們為了要錯誤的宣傳……","陳主任委員吉仲：沒有，我不是要宣傳萊克多巴胺……","楊委員瓊瓔：竟然讓「科學人」背了這麼大的黑鍋，而且還要再來說明。依照預算法第六十二條之一的規定，必須要標示其為廣告，而且要揭露辦理或贊助機關單位的名稱……","陳主任委員吉仲：委員，我在簡報裡面……","楊委員瓊瓔：而且不得以置入性行銷的方式進行。另外，依據廣電法第三十一條規定，非常清楚，廣電法的規定不管是公司或是代理商，不得播送政府委託而未揭露政府出資、製作、贊助或補助訊息之節目。所以本席請教主委，在這樣的情況之下，你很清楚農委會是違法、犯法，我願意讓主委說明。實際上大家非常訝異，「科學人」怎麼會有這樣的廣告出現，並導致「科學人」立即將其下架，還要幫你們澄清，並且不收費，到底這其中原因是怎麼回事啊？","陳主任委員吉仲：委員，不是這樣，我把整個始末說明清楚。那一天「科學人」主動找上我們防檢局，表明希望幫忙協助做相關的政策廣告，這個政策就是國內不使用萊克多巴胺，這是第一個，是他們主動邀約。第二個，在我們的專區裡面有完整有關萊克多巴胺的Q&A，我們提供這樣的資料給「科學人」。第三個，「科學人」的小編根據我們提供資料，他自己撰寫了這樣的相關內容，最後是「科學人」……","楊委員瓊瓔：農委會主委，我們都是客廳即工廠時代長大的孩子，一步一腳印，今天我們能夠坐上這個位子，目的也是要讓國人能夠得到真正的食安。"],["陳主任委員吉仲：同意啊！"],["楊委員瓊瓔：一旦有事就推給別人……"],["陳主任委員吉仲：我沒有要推給別人。","楊委員瓊瓔：針對這個事件，違法的部分，以及農委會該當要怎麼樣調整腳步，這才是真正有為的政府作為。","陳主任委員吉仲：謝謝委員建議，所以我才會說後來「科學人」的社長還是總編輯自己寫了一個公開的聲明，也有跟農委會道歉，我再把他的聲明書跟委員報告……","楊委員瓊瓔：管控一定要好，因為一個資訊聲量出去會讓民眾心生恐懼，所以一定要管控好。","陳主任委員吉仲：我也覺得發生這個事情很遺憾，本來就是要……","楊委員瓊瓔：很遺憾沒有用，已經發生了。"],["陳主任委員吉仲：我們要防止錯誤的訊息。","楊委員瓊瓔：再請教主委，本席收到衛福部在9月26日所提供的回函說明，當時他們提出了嚴謹的科學評估，顯示一般族群與高暴露族群，像坐月子的婦女，即使是全數進口牛豬肉及其製品或內臟，萊克多巴胺含量容許的情況之下，萊克多巴胺最高95%的暴露劑量，都是在我國訂定的萊克多巴胺每日可接受的劑量。所以本席要請問你，是你們這邊同意進口的，你是原本說打死也要擋的美豬戰將，但是在訂定的時候，所謂的合理，它不是CODEX標準的10ppb，衛福部的陳時中是說0.04ppm（40ppb），像這樣放水，你會放心讓美豬進來嗎？請你說明。","陳主任委員吉仲：謝謝委員。第一，所謂的開放，主管機關不是農委會，農委會只針對國內的動物用藥不得使用萊克多巴胺，國外的牛跟豬可以使用萊克多巴胺，我們只針對這個部分，主管權責是在這裡……","楊委員瓊瓔：對嘛！這個政府就是這樣子，只要有事情，都不必進行橫向聯絡，甚至也不用送立法院審議，直接就宣布，我要讓所有的國人都看到，你們的作為就是這樣。","陳主任委員吉仲：我還沒有說完，因為總統、院長也信任我，所以我個人對這件事情在做跨部會的整合……","楊委員瓊瓔：當然要做跨部會的整合，因為你是農委會的主委啊！","陳主任委員吉仲：對，所以……","楊委員瓊瓔：你是一個這麼重要的角色，所以本席要請教你一個問題，你們最後是用0.04ppm，並不是用10ppb這個國際標準，為什麼要如此放水？你難道都沒有發聲嗎？","陳主任委員吉仲：請委員讓我講一下，在9月26日回函針對這些高風險暴露的，因為它的ADI超過89%，因此在整個食品安全諮議會裡面，豬腎本來照CODEX的標準是90ppb，把它下修，我們訂的是40ppb，讓ADI不只不超過89%，甚至低於8成以下，用這樣的方式來避免可能的風險，這是第一個。","楊委員瓊瓔：所以你看，這個不打死就不要擋的牌子不斷往下降，你是打死也要擋的美豬戰將，對不對？我們在檢驗方面漏洞百出，我們在衛環委員會也一直在討論這個問題。","陳主任委員吉仲：我可以負責國內所有的產業裡面的檢出，我可以提供委員完整的資訊。","楊委員瓊瓔：主委，你說：我們要趁這個機會，我們拿了100億元，就可以好好的來檢查、改善豬肉的品質。","陳主任委員吉仲：沒錯，還有提升產業的競爭力。","楊委員瓊瓔：主委，你講到這一句話，不是你的初衷，我們今天排這個專案報告的目的，就是要討論食安的問題，所以如果用一個數字來美化食安，我願意相信，你這個美豬的戰將就要打折扣，就誠如本席所說的……","陳主任委員吉仲：委員可不可以給我30秒，讓我跟你說明我過去三、四年是如何跨部會在處理食安？第一個，我們所有的抽驗件數都完全公開透明並提高，而且把那個不合格比率都公開……","楊委員瓊瓔：主委，農委會是主管機關，怠忽職守沒發現，因為我們說的打死都要擋，你現在是不打死所以不要擋，對不對？","陳主任委員吉仲：委員，我絕對是讓整個產業競爭力提升。","楊委員瓊瓔：這真的是太離譜了，所以本席還是要具體建議你要好好三思，人一生的決定會影響一生的註解，這是非常重要的，尤其是食安，沒有健康就什麼都不用講了！為什麼教育部下一個通令給所有國中小學說一定要使用國產豬，不可以讓學生吃到萊克多巴胺。你應該要跟農民站在一起，怎麼會這樣殘害他們呢？"],["陳主任委員吉仲：我們絕對是跟農民站在一起。","楊委員瓊瓔：第三，本席要請教農委會水土保持局這件事情，雖然你剛剛有報告，調查站甚至監察院都主動調查，主委，這是你們所屬的單位，你卻說你統統都不知道，等到監察院主動來調查，有沒有很丟臉？要不要道歉？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，針對這個部分，我們有要求李局長，其實從去年就已經開始處理，這一次總共有3件事情，第一個是公積金的部分，只在臺中分局，那個是我們同仁……","楊委員瓊瓔：主委，請你針對本席所提的問題，身為一個主管，底下發生這麼重大的事情，還要監察委員主動調查，要不要道歉？"],["陳主任委員吉仲：我們當然認為水保局的同仁……","楊委員瓊瓔：像這樣的管控，你要不要道歉？","陳主任委員吉仲：針對這樣的管控，我個人當然認為我並沒有盡到督導之責，我畢竟是農委會主委，農委會會本部跟各三級機關發生任何事情，當然一定要由我來承擔，這絕對是這樣，而且一直以來都是這樣。"],["楊委員瓊瓔：要不要道歉？","陳主任委員吉仲：關於這件事情，我已經有承認我要負責，我們農委會會本部跟所有機關的同仁總共有將近一萬多個人，任何一個人有問題，我當然都要承擔責任，因為我是農委會的主委。"],["楊委員瓊瓔：要不要道歉？","陳主任委員吉仲：但是這件事情我們已經有強制的要求，第一，不得有公積金；第二，所有的差旅申報一定要依照規定辦理……"],["楊委員瓊瓔：在你們改善之前要不要先道歉？","陳主任委員吉仲：我已經有跟委員講，該我負責的我會負責，但是我們要做的……","楊委員瓊瓔：本該如此，你要不要道歉？你認為要負全責，那要不要道歉？","陳主任委員吉仲：我如果有做錯事情，我就道歉，但是……","楊委員瓊瓔：管控不好，有沒有做錯事情？要不要道歉？","陳主任委員吉仲：我已經有在事前提醒農委會所有的主管，針對這件事情……","楊委員瓊瓔：你講的是方法，本席講的是態度。"],["陳主任委員吉仲：我的態度就是我要負責。","楊委員瓊瓔：你要負責，那你要不要道歉？"],["陳主任委員吉仲：我們絕對不允許再次發生這種事情。","楊委員瓊瓔：你不允許這件事情，所以要不要道歉？","陳主任委員吉仲：委員，我已經有講會負責所有……","楊委員瓊瓔：不允許就表示這種事情不對，既然不對，你要不要道歉？"],["陳主任委員吉仲：我們不容許這樣的事情發生。","楊委員瓊瓔：你們不容許，可是發生了，那要不要道歉？","陳主任委員吉仲：我就是跟委員講，今天如果是我自己……"],["楊委員瓊瓔：要不要道歉？","陳主任委員吉仲：委員，如果是我對農民沒有做好……","楊委員瓊瓔：本席告訴你，這就是一個態度，因為你只要宣示你的態度，就可以讓你們各部門嚴陣以待，所以本席要再請問你，你認為管控不好，你認為你必須要負全責，你也很有guts的調整人員和制度……"],["陳主任委員吉仲：這個都已經做了。","楊委員瓊瓔：你已經有進行調整，那在你調整以前要不要道歉？","陳主任委員吉仲：我都已經調整了，而且相關的……"],["楊委員瓊瓔：要不要道歉？","陳主任委員吉仲：我就是跟你講，如果是我個人的政策……","楊委員瓊瓔：如果你不道歉，我就一直站在這裡。主委，你講的這些沒有意義，大家都知道，本席的要求是最理性的，本席是說你們的單位發生事情，你卻等到監察院要主動調查才知道，那你是主管這個單位的首長，你不要跟社會大眾道歉嗎？而且還要趕快調整，你剛剛說已經有調整，本席要讚許你，但是態度很重要，因為我們不希望你們怠忽職守。你自己認為你管控不好，而且不容許發生這種事情，那你身為主委，為什麼你不用道歉？","陳主任委員吉仲：我就已經有說明了，針對這件事情，我該處理的、該調職的……","楊委員瓊瓔：本席要請教你，你有沒有認為你對這方面的管控不好？","陳主任委員吉仲：我們已經有要求各單位，而且這個是分層負責，這一次的出差有問題，其實是送到科長，是三級機關裡面的……","楊委員瓊瓔：請你不要說細節，這件事情已經進入司法程序，你是農委會的主委，請問你有沒有認為你對水保局的管控不好？因為不容許這種事情發生。","陳主任委員吉仲：委員，如果我有做錯的地方，我當然要道歉，但是這種出差不實的……","楊委員瓊瓔：你早講嘛！這就是我所講的，不要情緒化，也不要政治化，因為食安只有一個，就是我們中華民國的，好不好？"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["陳主任委員吉仲：謝謝。"],["主席（楊委員瓊瓔）：請陳委員明文發言。","陳委員明文：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，今天有很多反對黨的委員同仁對你說了很多的政治語言，其實我覺得有很多都已經講到離題了，也很沒有禮貌，講什麼「無恥！下臺」！其實不只是你不能接受，我也沒有辦法接受。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。多謝委員。","陳委員明文：針對這一點，我還是要捍衛你的立場。事實上，面對美豬、美牛的進口，站在農委會主委立場，是必須要去面對、承擔的，我們希望面對這件事情，你要更積極面對，勇敢承擔。當然，有很多委員提到為什麼當年我們都反對，現在卻要讓它進口？這點，你在今天的業務報告已經說明得非常清楚，事實上，大家都知道，當年我們是沒有國際標準，而且美豬、美牛當時萊克多巴胺的含量比例相當高，在客觀情勢上，我們沒有辦法開放，所以我們民進黨都非常堅持，但時代不一樣了，我們的國際標準已經制訂出來，而各國也都有再制訂更嚴格的檢測標準，所以2005年外國豬叩關時，其實已經跟現在的情勢不一樣啦！沒有錯吧？","陳主任委員吉仲：委員的說明完全正確，除了2012年跟現在2020年的情勢不一樣，我也要再次補充，外界說只有27個有藥證的國家使用，或說全世界只有30幾個國家使用，但其實這都不對，因為美國豬有賣到129個國家，我們有完整蒐集這129個國家資料，現在是有101個國家，所以我也要特別跟委員報告，萊克多巴胺議題只有在臺灣才引起這麼重大的爭議，在其他國家，其實它就是一種藥物添加物，當然，我們還是要依照總統和院長的要求，安全還是最重要的，所以我們才會訂定安全容許量，這都有經過嚴謹的食品安全風險評估，也跟諮議會開過會，而這些諮議委員都是來自學術界的食品、醫療、衛生專家。","陳委員明文：主委，我想這分兩個部分，消費者的食安問題，當然是在衛福部，而我們還是站在豬產業的立場，當年我們不開放也有一個原因，因為我們是口蹄疫疫區，現在口蹄疫已經拔針了，也就是說，我們現在的豬肉可以出口，既然我們可以出口，相對的，國外當然也可以進口，我想站在臺灣是WTO會員國的立場上，這點是必須的，所以我們應該跟社會說清楚、講明白，尤其我們現在都已經有所謂的國際標準，我要說的是，民進黨是一個理性的政黨，什麼時候應該開放，什麼時候不應該開放，我們都有我們的立場，這一點我要特別提出來。"],["陳主任委員吉仲：而且民進黨是最照顧農民的政黨。","陳委員明文：不過，我們還是要討論開放美豬以後，為了扶植豬農、扶植養豬產業，政府宣布要以100億元來幫助豬農度過難關，是不是？","陳主任委員吉仲：應該說這100億就是一種配套措施，把可能的影響降到最低，甚至包含了把危機轉成轉機的部分。","陳委員明文：我們從數據上來看，1997年口蹄疫爆發之前，臺灣的豬產業透過冷藏、冷鏈技術，外銷到日本等鄰近國家，每年的金額大概四、五百億元，但一場口蹄疫，摔成只剩下3、4億元，這是一個很大的災難，現在我們臺灣豬的產值大概是多少？"],["陳主任委員吉仲：大概700多億元。","陳委員明文：以前有將近900億的產值，現在剩下700多億？"],["陳主任委員吉仲：對！700多億元。","陳委員明文：也就是說，現在我們豬產業的產值是下降的，沒有錯吧？","陳主任委員吉仲：那是口蹄疫之前，現在口蹄疫完之後，我們這幾年大概都維持在700多億元的產值。","陳委員明文：主委，我請教你，2016年時，政府是有評估過如果開放含瘦肉精的美豬進口，對臺灣整體豬的產業會造成將近150億的損失，那這次有沒有先評估？","陳主任委員吉仲：當然有評估，2016年5月2日的評估是怎麼假設的呢？它是假設用萊克多巴胺的豬比沒有使用萊克多巴胺的豬，成本多了10%，就是減了10%，以此計算才得出這樣的結果，但現在我們的資料是來自美國生產萊克多巴胺公司的第一手資料，比較使用萊克多巴胺和沒有使用萊克多巴胺的豬肉，兩者到臺灣的到岸價差不到1元，所以不可能有像2016年那樣的150億元損失，而且他們的計算方式，都沒有考慮到實際上我們是有七成溫體豬的市場。","陳委員明文：農委會這100億的養豬產業基金，可以彌補這些損失嗎？","陳主任委員吉仲：第一，絕對不可能讓它造成太大的損失，一定會把它降到最小……"],["陳委員明文：可以嗎？","陳主任委員吉仲：我們反而是要變成正面的，舉例來講，所有養豬協會的理事長、幹事都向農民建議，應該透過外銷、透過冷凍廠……","陳委員明文：主委，現在大家要問的是這100億到底要如何使用？100億元你們是要分4年，1年25億元？還是一年內一次把這100億花完？這些錢你們是要扶助豬產業？還是要幫助豬農？我想這個你要講清楚、說明白。","陳主任委員吉仲：第一，絕對是幫助豬農；第二，預計分4年，因為每年都要將產銷調節做好。","陳委員明文：預計4年，也就是每年大概是……"],["陳主任委員吉仲：二、三十億元","陳委員明文：二、三十億元大概會用在哪裡？我們的豬要外銷，一定會碰到很多問題，我們有所謂的屠體外銷，也有所謂的切片外銷，屠體外銷當然就是屠宰場，而切片外銷就是肉品加工廠，根據你剛才的報告，全國九十幾家的肉品加工廠，符合HACCP規範的，應該沒有幾家吧？","陳主任委員吉仲：除了食品大廠外，國內六十幾家的屠宰場和肉品廠都沒有HACCP。","陳委員明文：根據農委會給我的資料顯示，到目前為止，肉品加工廠沒有符合HACCP，包括屠宰場也沒有喔！","陳主任委員吉仲：屠宰場沒有，但肉品有。"],["陳委員明文：現在屠宰場的部分要如何處理？","陳主任委員吉仲：現在已經有23家來申請，我們會予以補助，因為他們都是合法的屠宰場。","陳委員明文：這我知道，我不談細節，我要問的是這個部分你們也要用這個經費來補助他們，是不是？","陳主任委員吉仲：是，把屠宰場再升級，讓整個屠宰過程更現代化……","陳委員明文：就是讓整個產業升級啦！另外，經過調查，全臺灣75%的養豬戶大概都不到1,000頭以上，大概都是中小型豬場，要提升這些中小型豬場，事實上是有其困難，是不是？","陳主任委員吉仲：我們這一次百億基金的用途，特別有針對這種規模比較小的，像剛才簡報裡提到的豬隻死亡保險部分，500頭以下的養豬戶是全額補助，他們不必繳交保費，以後豬場的死豬可以全部交給農委會，一隻可以……","陳委員明文：這樣聽起來，你這100億元對整個產業的輔導跟扶助中小型豬農的計畫大概都有了，是不是？","陳主任委員吉仲：對！而且包括現代化部分，第一，豬場的補助，因為現在的豬場都是開放式的，我們補助他們改為密閉，讓豬屎味不會散發出來；第二，採用乾濕分離的高層架設計；第三，使用水簾負壓，讓味道比較不會跑出來，這是針對現代化的補助，這些補助也都已經和農民、養豬戶討論過了。","陳委員明文：坦白講，現在豬產業在拔針以後，可以出口，豬價也沒有崩盤，整體臺灣的養豬環境看起來還算不錯，但很多養豬戶，包括我們嘉義很多業者都向本席反映，有可能在美豬進口以後，會操縱整個豬價，讓它崩盤，這一點希望主委可以超前部署，要先去做這部分的防範。","陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的提醒，我們現在已經有針對這個部分……"],["陳委員明文：我想這一點是你應該要注意的。"],["陳主任委員吉仲：是。","陳委員明文：最後，我還要跟主委嚴肅的討論，大家都知道我們為什麼要開放美豬、美牛，目的就是希望我們能夠進一步跟美國不管是簽訂FTA，或者是現在在談的所謂BTA，請問簽了以後會怎樣？簽了以後可能會對一些鋼鐵業、工具業、紡織業、石化業有幫助，但受到直接衝擊的是誰？是農業喔！不只是跟美國簽，以後也有可能要跟日本、韓國簽訂FTA，受到衝擊的是誰？是臺灣的農業耶！我們嘉義縣是農業縣，我在這裡表示支持你們，但以後呢？你們有沒有進一步的想法？今天你是農委會主委，而我是農業縣的立委，我們在這裡討論美豬、美牛在自由貿易、自由化的衝擊下，我們是應該開放，但是對臺灣的農業會有很大的衝擊，你們有沒有什麼因應措施或準備？","陳主任委員吉仲：其實委員反映的才是真正的問題，坦白說，美國萊克多巴胺的豬肉進口，我們有充分的準備和相關的分析，造成的產業影響一定有限，再加上百億基金，絕對可以克服這些問題，如果未來臺灣真正要走到全世界，譬如在日本方面，我們倒是比較正面，因為我們的成本都比日本低，如果跟日本簽約，我們更多的農產品反而可以賣到日本，像香蕉18%的關稅就可以調降，但真正挑戰的，絕對是在跟美國簽貿易自由化合約，所以簽訂的時候，針對比較需要保護的產業，就不得有所謂的零關稅，我想美國對我們真正有影響的，就是豬、雞，還有幾項水果，至於玉米、大豆，那個關稅已經降到微乎其微，甚至零關稅，所以就不是一個議題。","陳委員明文：以後如果真的簽訂，所有農產品項目的關稅都必須重新談判，這我們大家都知道，對農業也是很大的衝擊，尤其是美國，所以我現在要講的意思是，過去因應加入WTO，政府有所謂1,000億的農產品受進口損害基金，還編列農業發展基金1,500億，未來你們有沒有事先針對這個部分作規劃，讓它不要對臺灣的農業造成太大衝擊？我想這點才是農委會主委應該要做的把關工作，這才是重點！","陳主任委員吉仲：是，完全同意。","陳委員明文：我是不好意思說沒有很大威脅，但以現在農委會要保護豬產業的能力，基本上是沒有問題的，但未來對整體臺灣農業的一個衝擊，才是你要面對的。"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","陳委員明文：而這一點也才是我們所關心的，我們農業縣的立法委員要告知主委，從現在開始，你要開始籌劃這些事情。","陳主任委員吉仲：完全同意，而且本來就該更準備好這個部分。","陳委員明文：不然到時候發生問題，我們要找誰，是不是？","陳主任委員吉仲：是，委員，我們完全同意。","陳委員明文：我想犧牲農民來成就臺灣經濟，也不是完全對的，農業還是臺灣非常主要的一個產業，但卻是一個弱勢產業，站在農委會立場，你們還是要去關心、要去把關，好不好？"],["陳主任委員吉仲：我跟委員是完全同樣的想法。謝謝！","主席：剛剛我們原本宣告12時要休息，但因為本委員會的委員、也是召委的賴瑞隆委員要求發言，所以我們就等賴委員詢答結束後，再休息半個鐘頭。","主席台再宣告，因為我們是為中華民國人民，不分黨派，所以不要再有政治色彩的語言出現，在此特別再次向主委說明。","接下來請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（11時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！我想今天大家還是非常關心美豬的議題，昨天主委已經公布臺灣豬的識別標章，早上也看到這個標章，設計的很漂亮，本來我也要去參加比賽，但是時間來不及。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝！參加可以有柚香禮券。","邱委員臣遠：針對這個部分，有兩個面向要向主委就教，一個是民生面，一個是產業面。首先我從民生面就教主委，我們都知道臺灣豬的識別標章已經公布了，但是你說第一階段11月開始，要讓有商業登記或稅籍登記的餐飲業者開始申請，12月試辦，然後趕在2021年上路，預期第一階段會有12萬家登記，但是畜產會的王忠恕執行長說可能只有1萬家會來申請，而我們實際去主計總處調資料，基本上現在應該差不多有16萬家，你們的預估是不是在內部上有一些落差？","陳主任委員吉仲：委員講的這個統計數字是非常的正確，因為按照主計總處及經濟部相關資料，整個零售業有超過五、六十萬家，但是跟餐飲業有關的，而且有商業登記跟稅籍登記的，我們從經濟部商業司取得的相關資料，大概是超過12萬家，所以第一波我們就針對這12萬多家。我昨天晚上快9點才去買一個雞肉丼，店老闆問我這個標章什麼時候可以貼？所以我要特別強調，中央畜產會王執行長的資訊跟我們的有落差，我覺得應該以我們這邊的為準，第一波下個月就要開始開放申請……","邱委員臣遠：沒關係，這些我們都知道，現在這個標章在執行上來講，你們是讓廠商自主、主動來申請……","陳主任委員吉仲：這個月我們都在準備所有籌備工作，譬如要開發一個app……","邱委員臣遠：對！但是這個部分我就直接講，我覺得標章的申請有相當多程序，應該中央、地方政府，包括一些相關團體要配合合作，我覺得與其被動等待業者申請，政府應該要主動協助、輔導。另外，在罰則部分，如果標示不實，會有裁罰，但在相關防偽部分，因為標章剛出來，如果有不肖業者自行copy、變造，有沒有相關的防偽機制？如果發生這樣的事情，有沒有相關罰則？","陳主任委員吉仲：有，第一，謝謝委員的建議，我們完全同意要跟地方政府，還有各個相關團體一起來推，像臺南、嘉義、高雄他們已經推有標章，之後也都願意配合我們這個臺灣豬的標章。第二，罰則部分，只要被我們查到是不實的，用國外豬……","邱委員臣遠：不是標示不實的問題，我要講的是標章有沒有防偽的機制？","陳主任委員吉仲：防偽機制當然有，將來他們來申請以後，不是只有這個標章，還要有所謂的行政院農委會關防，他才能貼上去。"],["邱委員臣遠：一般消費者要怎麼辨識？","陳主任委員吉仲：消費者將來可以在Google Maps裡看到附近有哪些商家是有標示臺灣豬標章的，如果被檢舉，只要標示不實，我們跟衛福部已經有討論過，按照衛福部豬肉跟豬肉加工品餐飲場所相關規定，符合標示不實，因為我們要求每一個產品都要標示產地來源國，有這個標章就代表是國內，因此就會有4萬到400萬相關的處罰規定。","邱委員臣遠：如果有Google，當然就可以減少很多疑慮，但我們知道這個標章如果使用久了，後面的配套跟追蹤才是最重要，因為剛開始推動，大家會一股腦的去申請，但是這個標章也沒有設計使用期限，業者申請通過後，是不是就可以永久張貼？如果你們希望不符合的廠商自己應該取下來，那是不是乾脆在他們掛牌時就直接貼上？比如這個月廠商是用國產豬，下個月開始要使用進口豬，是不是這個月貼，下個月就不要貼？業者是有反映這樣的問題。","陳主任委員吉仲：沒有！謝謝委員的提醒，因為所有的行政規範跟要求都是在這個月進行，我們會在月底前，把委員剛剛提到的問題，比如期限、防偽，甚至業者的申請等，都做好因應措施，其實我們已經有確認業者來申請的相關填寫資料以及切結……","邱委員臣遠：老實說，這個標章制度當然是很好，但我必須要講，如果從民生面的角度來看，從民眾的角度出發，現在第一階段是有商業登記或稅籍登記的業者申請，但是我們比較擔心的是一些沒有稅籍登記的攤販、攤商。這部分主計總處這邊的統計大概有30.7萬家，我知道這部分你們列在第二階段執行，現在所有的標示都是顯示來源國的確實資訊，但其實對民眾來講，他只要分辨有萊克多巴胺跟沒有萊克多巴胺，所以我具體建議，在相關有萊豬添加物的部分，應該要明確的在一些再製品上標示。我知道這跟衛福部相關，你們在食品添加物的管理辦法上要跨部會整合協調，因為以現在的標示來看，就算我們到一般火鍋店，使用美國牛或澳洲牛，是消費者自主選擇，這個當然OK，但坊間其實有很多再製品跟食品，我們現在比較擔心的是這些地方會不會混充到？譬如在標示上，大概只會寫是用美國豬肉或臺灣豬肉，但其實民眾擔心的不是這個問題，而是擔心吃到含有萊克多巴胺的豬肉，因此我具體建議，有萊或沒萊全部都要標示，這部分有沒有辦法做到？","陳主任委員吉仲：第一，按照WTO規範及食品安全衛生管理法標示，沒有辦法標示到有沒有萊克多巴胺，或者是檢測出來的安全容許量是多少，因為如果要這樣標示，買一塊豬肉，裡面跟豬肉有關的，還包括N種抗生素，還有……","邱委員臣遠：那這部分我們就要回到源頭管理，我要講的就是源頭管理，你們的報告裡面……","陳主任委員吉仲：委員，我特別跟你報告，我們希望只標示產地來源國，為什麼？因為這對產業界比較好。","邱委員臣遠：我知道這對產業界比較好，包括之前的食安事件，對食品添加物的管理，確實是有一些實際上的困難，但現在因為這個萊豬，讓有下一代的民感到非常擔心，他們擔心會暴露在這樣的風險之下。在這次這個百億基金的使用，你們有八大方向，第六項主要是提升進口肉品萊劑查驗量能與產地標示查核，我具體提出一個比較大膽的建議，我覺得在查驗源頭管理部分，其實在食品安全的概念上，還有產銷履歷的概念，所以應該不只邊境管理，而是應該直接到產地管理，農委會是不是有可能派員在相關的駐外館處駐點？其實大概就是這幾家肉品公司，是不是可以到現場、到產地直接做相關的檢驗，甚至跟他們洽談合作的長期契約，然後配合國貿局或關務署，針對批號的部分再做內部管制，讓我們知道哪一批進口豬肉是有萊，哪一批是沒有萊的。我們知道以目前全世界的豬肉市場機制來講，需求量最大的應該是中國大陸，因為他們現在有非洲豬瘟問題，肉品公司基於市場機制，現在進口進去的一定都是沒有萊克多巴胺的，那當他有萊克多巴胺的肉品時，自然而然就會導向可以接受的國家，這個時候臺灣就暴露在這個風險下，雖然你們說以國人對臺灣豬的喜愛跟我們的自主率來講，是逐年下降，但難保到了一個價格戰的時候，會有這樣的狀況發生，而且到時候開放時，不是只有美國的會來，加拿大有萊的也會來，這都是可能發生的狀況，所以這部分我們真的希望要源頭管理，是不是應該要到產地去做實地查核，甚至跟當地的肉品公司做相關長期的合約？","陳主任委員吉仲：非常感謝委員，委員的建議非常專業，其實也是外界少數……"],["邱委員臣遠：比較少問到的啦！"],["陳主任委員吉仲：對！但是這個真的很專業……"],["邱委員臣遠：當然啊！不然我幹嘛問。","陳主任委員吉仲：因為所有的農產品不是只有動物和植物有防檢疫相關的議題，甚至我們都還要到對方的出口國去查察……"],["邱委員臣遠：沒有錯！其實很多國家都有這樣的機制。","陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一，本來防檢局就有同仁在美國DC……"],["邱委員臣遠：我知道啦！DC有啦！","陳主任委員吉仲：平常的防檢疫就都有在處理，這是第一點，第二點，之前的牛肉……"],["邱委員臣遠：可是那個是駐點？還是每年過去？","陳主任委員吉仲：不是，他就是駐點在那裡。第二點，我們針對比較有所謂風險性物質的，會去做所謂的查廠工作，或者比如說我們某個議題……"],["邱委員臣遠：但是現在美豬對國內來講……","陳主任委員吉仲：萊克多巴胺這個議題跟牛肉比較不一樣，牛肉當初會去查廠，是因為牛肉在2012年有所謂狂牛症的問題。","邱委員臣遠：主委，我想民情不同，站在美國的角度，他們當然是會用這樣的標準，可是國內現在大家對食安……","陳主任委員吉仲：委員的建議非常好，其實我們會去掌握什麼你知道……","邱委員臣遠：主委可能小孩很大了，但我的小孩還小，所以我很擔心，因為他們還要吃很多年，你聽懂我的意思嗎？這個部分，我們真的很擔心！","陳主任委員吉仲：委員我跟你保證，如果這個真的有安全疑慮，我們也不敢讓它開放。","邱委員臣遠：不是！你看嘛！國軍也不吃，學校也不吃，大家都不吃，那這些東西要流到哪裡？"],["陳主任委員吉仲：不是啦！那是整個氛圍導成這樣……","邱委員臣遠：氛圍如此，就代表民意所趨嘛！大家都非常在意嘛！","陳主任委員吉仲：委員，你也滿專業的，比如萊克多巴胺的安全容許量是不是一個真正食安問題，在國內，我反而覺得……","邱委員臣遠：沒有關係，我時間有限，我就問一個三章一Q的問題。前幾天我質詢教育部，因為團膳業者基本上都是以量制價，如果肉品來源沒有問題，但其實是有很多再製品，現在我們鼓勵他們要使用國產豬，而三章一Q也有相關的獎勵，但有沒有針對是否使用萊克多巴胺的部分去做相關的獎勵措施？又這些獎勵措施後續會不會繼續？","陳主任委員吉仲：我可以跟委員完整報告學校午餐要使用在地食材，因為2016年時，我同時就是幫小英總統寫食安五環政策跟新農業政策，當初就是要求學校午餐要使用在地食材，那時候國內三千多所學校……"],["邱委員臣遠：因為我其實……","陳主任委員吉仲：你讓我講一下，只有11%用國產食材，當初為了這個，大家炮聲隆隆，開會開了一百多場以上，食材業者不願意配合，教育單位也覺得很難去執行，後來經過這4年，我們現在的執行率是61%，新竹市使用國產食材高達92%，我在加班的那個禮拜六，所有團膳業者、各協會理事長就來找我們，建議……","邱委員臣遠：主委，你的豐功偉業我們都了解，有機會再到我們研究室做專案報告。最後請召委再給我30秒時間，我想請教最後一個問題。這次很重要的是要輔導臺灣豬業者符合HACCP標準，別的我不知道，但講到HACCP，我自己也設過HACCP的廠，基本上，這不是一個非常容易的過程，現在聽起來，你們的養豬百億基金是在農委會各項基金中另外再匡列，而不是一個獨立型基金，那麼後續要怎麼執行？會不會有預算排擠效應？因為時間關係，這些我們以後再請教，但是我要講這個HACCP，我6月21日參加了你們的口蹄疫拔針活動，那時候蘇院長跟你講得都非常感動，要怎樣提升我國的養豬產業等等，這我們都非常肯定，但現在一紙行政命令之後，1月1日馬上要實施，短短兩、三個月內，有辦法把國內的這些相關養豬產業馬上拉到符合相關國際標準嗎？老實講，我是打一個很大的問號，包括預算投入的程度、你們的量能及這些產業的一些相關教育，有辦法做到嗎？","陳主任委員吉仲：首先要謝謝委員對臺灣農業及畜產業的支持與關心，屠宰場真的是沒有一家，但是有合格的食品工廠，他們設的屠宰場就有HACCP。","邱委員臣遠：基本上大的食品工廠都沒有問題，他們自己本來就有在做了。","陳主任委員吉仲：是，這是第一點；第二點，如果要外銷，就像委員說的，熟肉到日本，絕對要符合……","邱委員臣遠：這個我們都清楚，如果要外銷，一定需要。","陳主任委員吉仲：委員可以看我們養豬、屠宰豬有多久了，但是沒有一家屠宰場符合標準，現在我們就要利用這個時間，讓大家關注……","邱委員臣遠：但是時間真的太短，我真的覺得太短。","陳主任委員吉仲：現在已經有23家來申請，你問我們防檢局，屠宰場如何符合HACCP的相關辦法都已經公告出來了，而且是用獎勵方式，一開始是自願，第一波期間可能是3年或幾年，採自願方式，接著就是強制，直接修法，這樣……","邱委員臣遠：陳主委，你們時間也不夠，但是我必須勉勵農委會，這次的這個行政命令確實有點倉促，在產業跟民生的準備上也不足，而且國人對於政府的信心衝擊非常大。再者，這個一定是接下來本會期的重點，我希望你們還是要真的、審慎的討論你們每一個政策執行上的細節，跟你們公布的一些執行效果的追蹤，好不好？","陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。"],["邱委員臣遠：這個部分我們會持續追蹤下去。","陳主任委員吉仲：好，謝謝。","主席：在蘇治芬委員詢答前，我還是再次提醒主委，你也承認的確對產業有衝擊，這就是我們為什麼要平心靜氣好好討論的原因，這是要真正幫助我們的產業，特別是豬農跟人民的食安問題，不要再說因為以前都沒有合格的屠宰場等，掩蓋明明有衝擊的事實，造成國人身心恐懼的食安問題。我們希望聽到政府部門向民眾說明的是怎麼安心，好不好？聲東擊西對整個社會的氛圍是沒幫助的，我再次提醒。謝謝。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。我個人給你一個建議，我早上看林為洲委員質詢，提到農產品受進口損害救助基金收支保管及運用辦法，其實裡面的第十一項有規定其他支出。你身為一個首長，只要是碰到因為進口而造成農作物受損的狀況，需要動用到收支管理辦法的話，第十一項就有提到其他支出，這個是屬於你的行政裁量權，你可以大聲說出來，我提醒你一下。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。感謝委員提醒，裡面真的有這個規定。","蘇委員治芬：我剛剛看到有秀在螢幕上，所以提醒你一下，其實你可以大聲說出來。"],["陳主任委員吉仲：好。","蘇委員治芬：你就是主委，就是有行政裁量權，認為該用的話就該用。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。","蘇委員治芬：美國萊豬進口一事，我大概整理了三點，我是想留一點時間給主委自己說。這三點的第一點，進口美國萊豬會不會抹煞政府照顧臺灣豬的付出？涉及口蹄疫到非洲豬瘟，到拔針還有開放美萊豬進口。第二點，我們來檢討，若採取積極措施的話，臺灣的消費者是不是能夠信賴政府會在把關或標示上全力以赴？第三點，臺灣豬的產業有一百億元的基金，這樣是不是就有足夠的契機，未來能夠培養國家級的隊友打開外銷市場？給主委時間，好嗎？","陳主任委員吉仲：委員的這個三個問題，坦白講，就是萊克多巴胺豬肉核心的問題。第一個，像我們在做口蹄疫拔針，雲林是養豬最多的地方，最近養豬戶對生產安全防疫的概念做得非常好，所以才有辦法讓肆虐二十四年的口蹄疫拔針。口蹄疫拔針絕對不只是農委會的功勞，因為為了拔針要進行的工作太多，包括需要地方政府及豬農的協助。我們在口蹄疫拔針的過程中發現，豬農本身的生產安全管理已經提升。剛好兩年前的八月，中國發生非洲豬瘟之後，整個非洲豬瘟的防守真的變成全民在防疫，不是只有養豬戶，所以現在才讓非洲豬瘟可以被守住。我給委員一個數字，這三年來，全世界被非洲豬瘟感染的國家超過五十五個，亞洲當然就是從中國傳到他國。因為非洲豬瘟這樣的議題，讓農民跟農委會還有各單位更結合在一起，所以我們其實都有共同的感情。當初口蹄疫拔針完之後，又守住非洲豬瘟，令大家期盼可以出口，但是出口不是為了出口而出口，它只是一個象徵，表示我們終於可以從這個重大的傳染疾病走出去。否則身為一位農委會主委，讓一個重大的傳染疾病在這個國家蔓延，是我們自己丟臉。既然我們走到這裡，面臨國際這樣的競爭，坦白講，你有進來，我絕對也可以出去。感謝委員上次到麥寮，當地有年輕人養豬，都是未來最重要的第二代，他們全部都有很好的想法。有的養豬場說上面要蓋太陽能光電的設備，有降溫的效果，他將來還可以自己去蓋屠宰、分切設施，並有行銷通路管道。面對這樣的議題，如果讓我們有這樣的資源，再讓我們的整個養豬產業翻轉，那麼跟以前養豬就不一樣了，這是第一點的部分。","第二點，坦白講，食安就是政府更需要加把勁的地方。過去四年多來，我們每年在固定的期間跟所有的食安團體報告，不管是學校午餐甚至農藥檢測等所有的東西。現在這個議題是這樣，它是食品裡面的風險議題，有這樣的風險議題，一般我們分三個步驟─風險評估、風險溝通跟風險管理。評估絕對是按照相關的規定，比如安全容許量的訂定，透過諮議會跟風險評估。政府要讓人民信賴我們在食安上把關的話，那個溝通一定要到位，像我下禮拜就要把所有關心學校午餐的每一個團體、學術界還有食材業者找來。這個溝通絕對不是因為美豬這個議題我們才去溝通，平常我們就要坐下來跟他們討論、溝通，建立彼此的信賴關係，這樣才能往前走，更重要的是讓他們進來參與。我現在邀請的工作就是，不管是衛福部還是農委會要做的標章或是清楚標示，他們進來參與，哪裡做不到直接跟我們講，我們就直接修正。我也非常感謝，比如我們跟食安辦去跟譚敦慈他們溝通的時候，他們就直接具體建議哪些是高風險的、我們要怎麼去迴避，以及學校午餐怎麼樣等的議題，這個是我們要做的。但是我要特別跟委員報告，我最高興的是什麼，您知道嗎？有兩項─清楚標示跟學校午餐全面使用國內食材。有關全部使用國產食材，雲林跟桃園有很多青農，以前有機食材是直接賣給學校，如果學校全面使用國產食材，需求創造供給的結果，以後通路直接對接的時候，第一，他們生產的食材都知道要固定提供給學校；第二，小朋友吃到的都是在地而且生鮮的食材。其實學校午餐的食材，坦白講，豬肉比較不成問題，反而是雞肉，因為太多進口的雞肉經過加工之後進到學校。我們把補助金額提高到六塊，這個也是我親自跟所有的食材業者溝通的。再來就是清楚標示，農產品不怕競爭，就怕市場上的資訊不清楚。我們今年年初過年的時候，擴大去查香菇，十件有三件是從對岸來，理論上它受八百三十項的限制，不能進來，但是全部透過越南轉進口。如果未來在市場上清楚標示，我們希望不要只有豬肉，牛肉……"],["蘇委員治芬：所以是全面把關。","陳主任委員吉仲：全面把關的時候，農民不用怕消費者不吃，因為消費者是怕去市場沒有辦法確定他買的是不是臺灣的農產品，這個更重要。","最後，當然百億元的基金裡面，我們絕對會全力協助，而且現在的外銷市場中，東南亞是我們主要鎖定的。我們這個月絕對會推出更多生鮮的豬肉出去，讓市場價格維持在合理的水準。","蘇委員治芬：好。我為什麼把這三點列出來？我是希望讓主委有機會講，還是要信賴民進黨執政的政策。民進黨執政的話，在政策方面，從防範非洲豬瘟到口蹄疫拔針，然後到開放美國萊豬進口，不管怎麼樣，這個政策基本上都是要保護人民、保護我們的產業，而且政策背後有很多工作要做。","其次，你在建構品牌，我看到昨天主委也宣布TAIWAN PORK的logo，但是以品牌豬來講的話，不是有個logo就好，還是要有條件。臺灣豬的條件在哪裡？這個還是必須日積月累的建構起來。西班牙的伊比利豬這個品牌為什麼這麼好？因為牠自由的分布在橡樹的樹林，牠就在那裡跑，所以豬隻是瘦的，這個當然是他們的條件。西班牙的伊比利豬有牠的條件，那麼我們臺灣豬的條件又在哪裡？在建構品牌的背後還是必須一層一層去建構起來。我跟主委提醒一下，好不好？","還有，你提到百億基金裡頭，我們會朝向HACCP走，但是我們都知道HACCP的標準非常高，HA談的就是危害分析，這個過程又被稱為從農場到餐桌都要安全無虞，其實這個對臺灣的產品是一個挑戰。","陳主任委員吉仲：沒錯，所以……","蘇委員治芬：從農場到餐桌都要安全無虞，這中間很多有風險的點在哪裡？你剛剛也有提到風險的點到底在哪邊。這次美萊豬進來的話，我們要全面盤點，一定要把風險最高的那個點找出來，然後趕快改善。還有重要的管制點，如果我們找出高風險的點，再來就是最重要的管制點。管制點怎麼樣呢？大量減輕終端產品檢驗衍生的龐大人力跟物力消耗，這個過程把它做好，終端就不必搞一大堆人力就對了。"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","蘇委員治芬：HACCP的規範其實是教我們怎麼做，但是這一條路還滿困難的，我鼓勵主委。","我再提一個實在的例子，大概就是11月1日上個禮拜的事情，發現連鎖早餐店的漢堡肉裡面沒有肉。臺北市出現漢堡裡面沒有五種常見的動物性成分的狀況，所以我們可以認定這個漢堡裡面很可能沒有肉，但是這個標示要怎麼顯現出來，讓消費者更放心？說起來這個不好做，但是臺灣應該要起步。進口萊豬也督促我們的行政機關，不只是衛福部，還有農委會，你們要開始起步來做，好不好？我是鼓勵你，好不好？","陳主任委員吉仲：委員講的完全沒錯，尤其是HACCP的部分，我們要趁這個時候去盤點，針對養豬產業到屠宰分切以後，消費者關心的豬肉食品安全議題，到底哪一個更需要精進？坦白講，豬農現在絕對百分之百沒有使用萊克多巴胺，用抗生素的開始減少，因為我們都有減量甚至退場。生產、管理做到這麼好的時候，剩下的就是屠宰，我們要在屠宰場這邊做好。我們還做過研究，後面的運輸車輛絕對要十五度到十七度，生菌數才不會增加，到肉品店的時候才不會出水，一樣好看。如果消費者關心食品安全，我們反而要趁這個時候要求農委會跟衛福部做好這些事情，這個才會是往前走的方向。委員剛剛所提的事項點出了重點，國內反而要用這個議題……"],["蘇委員治芬：我們真的要吃到安全、健康的肉。"],["陳主任委員吉仲：是。","蘇委員治芬：要吃到安全、健康的肉還有很多高風險的點要注意，這個我們過去其實都疏忽掉了。","陳主任委員吉仲：還有國內，您剛剛講的，在生產裡面建立品牌豬更重要，我們不可能說大家都一樣養豬，生產豬肉讓消費者分不出差別在什麼地方。西班牙豬的進口到岸價格是一公斤八十幾塊，比加拿大豬多二十塊，結果前者進口的數量還比美國多，去年一年就有一萬三千多公噸，用在高級餐廳，顯示重點都不在貿易自由化裡面的開放品項，而是在本身國內的狀況。其實雲林之前有人要打有品牌的豬，我希望這部分可以開始趁這個機會趕快做。"],["蘇委員治芬：主委還記得嗎？以前農業首都打的品牌是快樂豬。","陳主任委員吉仲：快樂豬我知道，都是從雲林來的。","蘇委員治芬：快樂豬要滿足五項元素，豬隻是聽音樂長大的，豬舍裡面真的要放古典音樂，以前是放巴哈的音樂。","陳主任委員吉仲：麥寮那邊最大，當地的年輕人比較有辦法……","蘇委員治芬：我問過養豬的豬農，你放巴哈的音樂給豬聽，你覺得怎麼樣？到底有沒有效？我要他實在的講，他說確實有效，豬會更穩定。","其次，我不曉得你有沒有注意今天的報紙？有一則新聞報導金管會否決泰國卜蜂入主日盛金。銀行局副局長黃光熙說，因為產金分離，要避免產業跟金融密切結合、過度集中的問題，並直說卜蜂集團是多產業營運的集團，沒有辦法說服金管會，這個交易案有產業過度控制的疑慮。你對卜蜂的看法怎麼樣？","陳主任委員吉仲：其實目前兩千頭還是一千頭以下的占臺灣六千六百多場裡面大概超過七成，基本上我們的樣態絕對沒有像美國集中在大戶生產的情形。","蘇委員治芬：沒有，我的意思是，卜蜂的話，你剛剛也有講，小的豬場或雞場的話，他們來請農民代養……","陳主任委員吉仲：沒有錯，是代養的部分，農民就是生產……","蘇委員治芬：我要跟你談的問題是，因為他是代養，所以環境的付出還有環保的議題，這個都屬於外部成本嘛！既然是代養，卜蜂在這部分會比較疏忽，我就是要提醒主委。"],["主席：麻煩主委將詳細的資料提供給委員。","蘇委員治芬：卜蜂的問題請主委特別注意一下，好不好？","陳主任委員吉仲：好，謝謝委員提醒。"],["蘇委員治芬：謝謝。","主席：剛剛主委特別說，下個禮拜要召集食材公司，等於就是要吃在地CAS的食材，這樣是不是打到蘇院長？請你三思。","請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（12時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我聽了一個早上的詢答，其實我算是相當肯定主委很積極、勇於任事，不管是口蹄疫拔針到非洲豬瘟的控制，到漁業黃牌的解除，或者是因應農產品滯銷甚至量大時價格的調控，我認為你很積極、勇於任事，但是今天我聽到林為洲總召用「無恥」來罵你，身為豬農的子弟，你接受這樣的說法嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。首先謝謝委員過去一直對農委會跟農民的照顧，尤其是對漁民的照顧，以及剛剛的建議。林為洲委員在質詢的過程裡，不管是針對議題，甚至他要求我個人要下臺，你看我從來沒有反駁他，我還是就我的專業去解釋。"],["賴委員瑞隆：我知道你也不是一個戀棧職務的人。","陳主任委員吉仲：他在會場裡面講我無恥，其實不只是講到我個人，他是講到整個農委會、整個農業界，所以我當然沒辦法接受這樣的人身攻擊。如同我們主席─楊召委講的，在這個殿堂裡面，我很樂意接受所有針對萊克多巴胺豬肉進口議題的指摘，要做什麼樣的質詢我都可以完全接受，甚至對於我個人的進退提出這樣的訴求，我都可以接受，我唯一沒辦法接受的就是人身攻擊。立法院的殿堂就是要給大家檢視……","賴委員瑞隆：大家都有這樣的想法跟共識，當然，作為一個政務官，你必須接受任何的詢答。就政策甚至於職務上的事情質詢，這個大家都可以理解，但是無論如何都不應該涉及人身攻擊，這是對人基本的尊重。更何況你是國家的政務官，是部長級的主委，我認為該有的基本尊重要有。我認為這是非常不恰當的。其實主委不只是捍衛你個人的基本權益，你也要捍衛農委會主委的尊嚴，我們絕對不能接受這樣的行為。","陳主任委員吉仲：是，沒錯，所以我才會說不是針對個人；如果是針對個人，我根本不會有任何反應或回應。我的職務是農委會主委，帶領一萬多個農委會的同仁跟整個農業界、農業部門，所以我才無法接受惡意的……","賴委員瑞隆：如果主委不能捍衛尊嚴的話，為什麼所有的文官要跟著你走？為什麼所有的政策要接受你的主張？所以我覺得這是一個很嚴肅的問題。我強烈不認同這樣的行為，任何人身攻擊都不應該出現。"],["陳主任委員吉仲：謝謝。","賴委員瑞隆：好，我們直接進到內容，今天很多委員都關心，包括很多人罵你的部分，我覺得一個是擔心對豬農會不會產生影響，另外是對國人、消費者會不會產生影響。豬農的部分，你是農家子弟出身，我相信如果連你都沒辦法照顧好豬農，我不認為其他人能做得更好，這一點我對你有信心。能不能具體說明一下，現在大家所擔憂的，最具體的就是價格的部分，明年1月正式施行之後，價格能不能夠維持住？","陳主任委員吉仲：不只是明年，在未來整個養豬產業裡面，我們跟所有的豬農溝通，豬農最在乎就是要有合理的批發市場拍賣價格，這會維持在7,000元至8,000元，本來他們的訴求是要針對生產成本進行所謂的價差補貼，我跟他們說不用，其實農民要的不是只有成本，而是一定要維持合理的水準，所以……","賴委員瑞隆：現在的價格是1公斤65元至75元之間，對嗎？"],["陳主任委員吉仲：今天跟昨天大概是71元、72元。","賴委員瑞隆：主委，請問在明年1月之後，有沒有辦法確保絕對會在這個價格之上？","陳主任委員吉仲：我們絕對要確保，第一個，我們有所謂的產銷調節的措施，其中包括出口，等到月底我再公布我們這個月的出口數量，而且是生鮮的，不是只有豬肉加工品，這個部分就是透過出口調節。第二個，我們來看最近成交的平均體重……","賴委員瑞隆：主委剛剛講的是針對東南亞的部分增加，對不對？","陳主任委員吉仲：對，生鮮的部分。委員也對農業內行，當農產品有流通的時候，以鳳梨來講，國內的產地價格就會非常好。"],["賴委員瑞隆：當然。"],["陳主任委員吉仲：今年芒果也因為外銷……"],["賴委員瑞隆：我們要努力打出外銷市場。","陳主任委員吉仲：像芒果外銷香港1,000多噸、韓國300、400噸，臺南的產地價格1公斤就有100多元，所以外銷是一個非常重要的調節措施。第二個，我們跟中央畜產會未來會有自己相關的屠宰場和冷凍廠來做供需調節，只要這幾個目標做到，再加上所有豬農都非常配合，我們每半年會做完整的養豬產業調查，依其供需來調整數量，這樣就能夠維持在一個很好的水準。但是我們也不能讓豬價太高，比如高到80、90元的時候進口也會增加。","賴委員瑞隆：至少在這件事情上面，我們必須要確保豬農的權益不會受到影響，這個部分一定要確保。另外，我要講的是消費者端，包括國人對於這部分，我知道你們現在也完成了臺灣豬標章，科學數據的部分，安不安全都有所依據，但是我今天先不談這個部分。我要講的是至少我們在提供臺灣豬標章之後，這也是農委會該做的，未來可以讓國人充分選擇來源地，不管豬肉或加工品，它是來自於臺灣還是來自於美國或哪裡，這個部分會清楚地標示，是嗎？","陳主任委員吉仲：關於清楚標示總共有幾個工作要做，第一個，衛福部已經公告所有豬肉和豬肉加工品的兩個規定，在餐飲場所及交易場所全部要清楚標示，分成兩個部分，如果是交易……"],["賴委員瑞隆：這些標示的工作什麼時候可以全數完成？"],["陳主任委員吉仲：都要在明年1月1日之前。","賴委員瑞隆：可不可以提前？應該要超前部署，如果等到明年1月1日，完成之後還有一些稽查、追查工作。","陳主任委員吉仲：委員講得沒錯，所以我們11月就開放餐飲業者申請臺灣豬標章，12月開始試辦，所以我們有1個月……","賴委員瑞隆：我希望目標在11月底前應該全數就定位，12月是測試期，好不好？","陳主任委員吉仲：好，我們往這個方向嘗試。","賴委員瑞隆：11月底就定位，讓大家能夠安心，12月讓多數人民可以清楚知道這是來自哪裡的豬肉，是臺灣的豬肉還是哪裡來的豬肉，包括豬肉產品、加工品都要清楚標示，這樣才能夠在1月1日上路的時候，讓國人有比較高的信心，可以嗎？"],["陳主任委員吉仲：同意委員的建議。"],["賴委員瑞隆：請主委在11月底前完成。","陳主任委員吉仲：沒問題，謝謝委員的建議，這樣反而還有1個月的緩衝期。","賴委員瑞隆：有一點緩衝時間去做的話，很多事情會做得更完善。再來是現在有些沒有辦法溯源的部分，未來在11月底、12月會全數完成，對不對？","陳主任委員吉仲：這就是重點，其實八成八有溯源的部分是我們比較不用擔心的，剩下12%的部分，第一個透過衛福部的要求，因為這個部分都會跑去加工，如果加工完是包裝食品，絕對要清楚標示產地來源國；如果是散裝食品，散裝食品已經完成預告、公告，農委會則會協助溯源的部分，檢視他們有沒有符合、依照規定，更重要的是到餐飲場所看到這個標章就能夠確認。","賴委員瑞隆：這分為前端和後端，前端是農委會去協助處理，這一塊能不能一樣努力在11月底前完成，至少讓國人清楚知道溯源，是來自於臺灣的豬或是來自哪裡的豬。現在多數人比較擔憂的是加工品部分，加工品到底是來自於哪裡，如果有不肖業者用便宜的價格，可能很多人都不知道。就像日本一樣，標示清楚之後，有更好的豬肉可以選擇，他們當然會選擇更好的。","陳主任委員吉仲：沒錯，而且其實我們不應該只有針對國產豬做標示，如果這個餐廳全部都是使用國內農產品，可以比照日本一樣標示「本店全部使用臺灣農產品」。","賴委員瑞隆：這是下一步要做的事，但現在比較急迫的是豬肉這件事，本席希望農委會在11月底前能夠和衛福部把這件事完成，讓國人至少有1個月的時間去做整體的瞭解，至少國人在所習慣的餐廳可以很清楚知道這裡使用的是臺灣豬肉，讓大家有更清楚的選擇，而不是在1月1日之後才做這件事情。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。","賴委員瑞隆：11月底前完成，12月測試1個月的時間，好嗎？讓人民能夠熟悉這一套制度。"],["陳主任委員吉仲：歡迎大家一起來幫我們檢視行政院農委會和衛福部所有的標示工作。","賴委員瑞隆：如果沒有按照這個制度的話，包括稽查或沒有按照這個制度，最重會罰到多重？","陳主任委員吉仲：罰則的主管機關是衛福部，基本上針對標示不實的部分會處罰4到400萬元，將來的罰款基準會依照不同規模訂定不一樣的水準。","賴委員瑞隆：我希望農委會也要整體思考什麼樣的合理機制能夠對於少數不肖業者有一些嚇阻效果，多數的守法業者我們要給予鼓勵，對於少數的不肖業者也要給予夠大的嚇阻效果，整個效果才會出來，請農委會整體思考。","再來，關於百億基金的部分，一樣要超前部署，雖然我看到你也做了一些準備，這一百億什麼時候能夠就定位，什麼時候開始執行？","陳主任委員吉仲：第一個，我們在這個月就會送出4年的中長程計畫給行政院核定。第二個……"],["賴委員瑞隆：10月底之前會送出？","陳主任委員吉仲：對，一定。我們都已經有與各個縣市的養豬協會以及養豬戶溝通過了。第二個，整個通過以後，我們就會循相關的行政預算程序把它……"],["賴委員瑞隆：未來這8大項目在預算上怎麼做分配？"],["陳主任委員吉仲：其實我們的經費都有了。","賴委員瑞隆：簡單講一下，讓大家知道農委會的整體規劃。","陳主任委員吉仲：主要保障養豬權益的經費是最多的，我可以會後提供完整的……"],["賴委員瑞隆：就主委所瞭解的範圍稍微講一下。","陳主任委員吉仲：豬隻死亡保險每頭是45元，如果500頭以下的部分全補的話大概是幾十億元，最主要是在豬農收益的部分有編列相關的經費。再來是現代化的部分……","賴委員瑞隆：重點講一下，主委剛剛提到保障豬農收益的部分是最多的。","陳主任委員吉仲：我們講總數好了，共有4年，第一個，保障豬農產銷的部分預計有28億元，豬隻死亡保險有8億元，出口現代化的部分大概有6億元，現代化補助部分的經費最多，推動現代化屠宰場和肉品升級大概46億元，輔導養豬現代化升級31億元，產地的檢驗、邊境檢驗工作2億元，至於標章部分、三章一Q以及行銷各4億元，這是總數部分的說明，會分配在每一年裡面。","賴委員瑞隆：我也希望趁這個機會把我們國內的養豬產業做一次升級，特別是HACCP其實並不容易，漁業我們也做了很多，但是豬隻這一塊確實不容易，我們希望加速推動，讓臺灣的農業、養豬產業再升一個等級，未來成為更有競爭力的產業。"],["陳主任委員吉仲：這也是我們的期待。","賴委員瑞隆：謝謝主委，辛苦了。"],["陳主任委員吉仲：謝謝。","主席：現在是12時30分，休息半個鐘頭，13時繼續準時開會，大家辛苦了，謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（13時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想國會議員在立法院質詢雖然有言論免責權，但是我們還是就政策來進行理性討論，就一些事實來進行辯論，儘量避免對政務官或行政首長進行人身攻擊，所以我就來示範什麼叫做優質的質詢給林為洲看一下。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝委員。","邱委員志偉：做任何政策，基本上一定要考慮到它的科學性，特別是食品衛生、食品安全，這方面您是專家，而且你要做任何政策決策時，你必須要考量到國家利益，國家利益包括國人的健康、產業的影響，所以我想一個政府最起碼一定要做到這一點，任何政策的推動要能符合國家利益、要確保國民安全、要確保產業不會受到影響，而且還要有一個決策的科學性，所以基本上我對主委這段時間推動一些辯論的論述，基本上我覺得你的專業沒有問題，但我希望能讓大多數的國人都可以免除疑慮，但我從民調來看，還是有一些民眾有些疑慮，所以各家民調贊成的人比反對的人要來得少，像這種情況我認為可能是宣傳溝通不夠，讓民眾還是有些疑慮，針對這一點主委有沒有什麼想法？","陳主任委員吉仲：其實真的很謝謝委員針對這個專業的議題提出質詢，我首先說明蔡英文總統在宣布這個政策，他把所謂要有科學的根據、國際的標準以確保食品安全，還有要照顧到產業，這四大原則擺在第一。其中所謂確保所有消費者的食品安全，我坦白講，問題就在臺灣針對處理食品安全的時候，很多的議題其實因為被所謂的非專業的部分所影響，導致很多消費者心理的想法已經根深蒂固，具體來講，因為萊克多巴胺的議題，從2007年就開始，2012年開放萊克多巴胺美牛到現在，所以消費者認為這會造成食安疑慮，這是我個人認為最艱難要突破的地方，所以為了要突破這個，即使政府在宣布開放萊克多巴胺的風險評估完整的程序走完了，也有科學根據，也有國外101個國家在使用，但這都不足以說服消費者，所以重大的風險議題，除了評估以外，就是溝通，關於風險溝通，我坦白講身為政務官一定要走到第一線，我們當然要對農民溝通，我自己平常就有針對農產品安全的議題跟所有的食安團體溝通，我們也很樂意地在跟這些團體溝。","邱委員志偉：除了產業溝通，以及跟相關的團體溝通，也要跟國人溝通，溝通有很多管道，我希望所有農委會應該全部動起來。","陳主任委員吉仲：沒錯，而且不只……","邱委員志偉：從民調來看是有一定的差距，並不是說才差一點點。","陳主任委員吉仲：我完全同意，所以不只要溝通，重要的是配套措施還要完整，就整個消費者的食品安全來講，最後如果還有疑慮的時候，我們就要跟消費者說那沒關係，以後你所接觸到的吃的、買的任何豬肉跟豬肉加工品一定要做到清楚標示，讓消費者有多一個選擇，所以坦白講消費者真正有疑慮會從明年的1月1日開始，所以我們這兩、三個月就是要把這個工作做好，只要這個做好……","邱委員志偉：把握溝通的黃金期，所以在立法院我們執政黨也要善盡政策的評估跟把關的工作。"],["陳主任委員吉仲：是。","邱委員志偉：所以我們才會把備查改成審查，希望民意代表部門、立法院跟行政部門，大家都有共識，推動起來才會比較順利。另外跟全民溝通方面，我想在1月1日上路之前，你真的要把握這兩、三個月的黃金期，我希望到年底時贊成的比例能夠高於反對的比例。","陳主任委員吉仲：是。我們也希望可以朝這個目標努力，所以現在就是我們政府所有跟這個議題有關的機關，應該要全力跟這些消費團體溝通，而且不只是溝通，還要讓他們來參與，我講的參與，比如以農委會來講，我們以後把臺灣豬標章貼上去，他可以幫我們來確認查核的工作有沒有執行到位，透過參與的話……","邱委員志偉：其實您的專業跟擔當，我覺得對你非常肯定，你耐操、耐磨，我也對你有信心，但是從目前民調的數字來看，實在還有努力的空間。"],["陳主任委員吉仲：是","邱委員志偉：關於100億元的經費，你們訂有八大工作項目，那麼多的補助，你們要怎麼去申請，還有申請的範圍怎麼樣，大家現在還不瞭解，所以能否儘快公布，讓所有的養豬產業能夠瞭解政府怎麼用這100億元來協助養豬產業？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們會在11、12月再次跟全臺所有養豬業者進行溝通，就這所有八大面向裡面的每個執行細節做說明，比如明年開始所有六百多個畜牧場全部做豬隻死亡保險的強制保險……","邱委員志偉：這八大工作項目100億元的預算怎麼分配？比如穩定產銷怎麼分配？死亡強制保險怎麼分配？這些我想你應該都有數字，應該讓所有養豬業都瞭解你的預算分配。","陳主任委員吉仲：跟委員報告，這八大面向在第一大面向裡面，針對整個價格的合理水準，我們總共……","邱委員志偉：我有聽到剛剛你答復賴瑞隆委員的詢問，我的意思是說從明年開始執行這四年期的計畫，第一年、第二年要花多少錢？你們有一定的預算分配。"],["陳主任委員吉仲：有。","邱委員志偉：養豬產業的前六大縣市，高雄市排名第六，主要的縣市雲林縣、屏東縣、彰化縣、台南市、嘉義縣、高雄市要怎麼分配？這些縣市就占了近八成五，所以這100億元執行的八大工作項目，主要是這六大縣市，你們要怎麼加以協助？你要讓各縣市的農業局及農民團體都能夠了解。","陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，在過去32場的溝通中，我們都有邀請地方政府農業局長、副局長、處長、副處長來參加，他們都知道整個情形。未來要執行的部分，也將透過他們的協助執行到位，所以後續的產業溝通也會在11、12月進行，我們甚至也會邀請地方政府來參與。提到地方政府，以高雄市來講，陳其邁市長有推動國產豬的標章，但是他也承諾，只要我們農委會的標章出來，他也會配合貼上臺灣國產豬的標章。","邱委員志偉：中央跟地方政府一定要協力合作，用最大的能量、最大的努力讓宣傳能夠到位，讓民眾能夠安心，我想農委會、衛福部跟教育部是責無旁貸。","另外，我們熬了23年，OIE把臺灣從口蹄疫名單剔除，這個部分將讓我們外銷的通路會比較好一點，對不對？現在外銷的主要目標是針對東協國家？"],["陳主任委員吉仲：東南亞國家。","邱委員志偉：過去臺灣豬肉外銷日本也曾有過黃金歲月，過去最高量是多少？","陳主任委員吉仲：可以創造將近快500億元的產值，那時全世界出口豬肉最多的國家就是臺灣，在1995、1996年代，口蹄疫以後就沒有了。","邱委員志偉：1996年，差不多25年前，當然我們不可能回到那時的榮景，因為我們現在養豬是重質不重量，所以這部分日本要求6月1日要達到HACCP，當然HACCP有它嚴謹、複雜的程序，除了五大預備步驟，還有七大原則，你現在要輔導這些屠宰場或加工廠，達到HACCP才能銷日，但是沒有強制性，而是利用鼓勵，而你又提供誘因，如果他們很大比例都通過農委會HACCP認定，他當然有資格可以銷日。","陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在賣給日本的六家食品工廠裡面，它本身這些的屠宰都必須符合HACCP的要求，因為他要符合這項標準，他們才有辦法賣到日本，最近我們又增加了第七家。"],["邱委員志偉：是屠宰場的部分？"],["陳主任委員吉仲：是食品加工廠。"],["邱委員志偉：屠宰場也要求要有HACCP。","陳主任委員吉仲：現在是回到國內的60家屠宰場，我們一開始採自願及獎勵方式，現在已經有23家前來申請，但是未來逐漸上路以後……"],["邱委員志偉：誘因是什麼？","陳主任委員吉仲：我們有協助相關輔導跟設施補助。因為我們希望我們自己的屠宰場，也可以朝著更現代化的方式來進行。","邱委員志偉：當然HACCP是你主要八大工作項目之一，但是你要達到這60個屠宰場都能夠達到HACCP要求，大概需要多久？","陳主任委員吉仲：前面採自願的方式，如果可以開始逐漸上路以後，當然也會找這些屠宰場跟肉品市場來討論，未來看有沒有機會可以朝所謂的強制方式，但這會再跟他們溝通，初期前面三年、四年，我們是採獎勵志願的方式。"],["邱委員志偉：不能實行強制的原因是什麼？"],["陳主任委員吉仲：有些屠宰場到現在已經歷經四、五十年。","邱委員志偉：要是我們補助多一點、誘因多一點，他們……","陳主任委員吉仲：都不是誘因的問題，有很多都是掌控在地方縣市政府，坦白說，比較麻煩的是地方政府的屠宰場跟肉品市場較難處理，民間反而比較願意，所以這個部分我們還是會先朝向獎勵的方式，上路以後再考慮強制的方式。","邱委員志偉：主委跟農委會團隊辛苦了，優質的質詢是時間到了就應該要結束，如果時間到了還一直在講就不是優質質詢。謝謝。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（13時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。有幾個問題跟陳主委討教，所謂百億基金、八大架構比例已經提出來快一個月，對不對？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，我們經歷過32場與2,500多位農民經過多次溝通以後，最後在上個月底9月28日那天，全國的養豬協會再在一起達成這樣的共識，所以就確定了這八大方向。","曾委員銘宗：總共有八大項目，相關的細項比例為什麼不公布？"],["陳主任委員吉仲：委員所講的應該是經費的比例？"],["曾委員銘宗：當然。","陳主任委員吉仲：因為大方向出來了，舉例來說，我們有一個項目叫現代化的畜牧場設備更新，在設備更新裡面，例如密閉式的水簾負壓，還有高床的補助，這些細節計算出來後，才有辦法把經費一一的算出來，所以我們也是最近大方向確定之後才剛把經費的比例算出來。","曾委員銘宗：所以已經算出來了，對不對？"],["陳主任委員吉仲：對。","曾委員銘宗：您講說11月底會送立法院，這項比例什麼時候公布？","陳主任委員吉仲：關於這個比例，只要我們回去整理完的話，可以隨時對外做說明，也可以提供給經濟委員會的委員。","曾委員銘宗：你剛剛講說已經差不多了，大約的情況現在能不能講？","陳主任委員吉仲：現在可以，跟委員報告第一項裡面最重要合理化的部分，就是維持國內的豬價，我們預計總預算大約是28億元。第二項就是豬隻死亡保險，它是補助保費，因為本來就有補助，現在只是補助再稍微提高，這部分經費是8億元，我們還有要增加策略性的出口，出口裡面要有冷鏈、冷凍跟屠宰分切，這部分是六億六千萬元，還有第四個最重要，亦即今天報告的主題，就是讓我們的屠宰場要現代化符合HACCP的，這部分要花比較多的經費，這也是為了消費者食品安全，大概花費四十六億四千多萬元。當然還有第五個就是要提升現代化養豬場的部分，大概是31億元，因為要針對密閉、水簾負壓，不要有那種豬屎味跑出來或以及進行水污的處理。第六個就是整個檢驗、抽驗標章要再增加，這部分是2億元，後面的這兩項，包括學校午餐或是行銷，還有包括標示、標章，比如昨天公布的臺灣豬標章，這個各4億元，初步結構大概是這樣。","曾委員銘宗：好，初步結構您已經宣布。","另外，主委在各種場合都在講國人比較愛吃溫體豬，但是你也知道溫體豬的生菌數相對比較高，您剛才提到要推動屠宰場的升級，為什麼我們不比照丹麥做屠體分級？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們一直想要推動，坦白講，目前養豬的生產到屠宰然後再販售的通路結構，長期以來要改變它充滿了挑戰。舉例來說，屏東有很多養豬戶是南豬北運到臺北，其實這對於重大的傳染疾病防疫更不好，所以我們當然很樂意，比如說是在地，不管是嘉義、雲林或屏東採取在地生產和在地屠宰，屠宰後再屠體拍賣，像美國以及國外就是類似這樣，我們現在想用獎勵的方式，其實很多第二代的青農，他們想要這樣做，我們很樂意開始這樣去推動，否則委員您剛剛講到一個更重大的問題，就是如果我們真的關心豬肉的食品安全，夏天屠宰完的生鮮豬肉要送到一萬兩千多家傳統市場的肉舖，在經過消費者購買平均還要5到8個小時，這樣會不會有生菌數的問題，所以我們才會希望在這100億元裡面，剛剛說其中有四十幾億元是屠宰場要符合HACCP的要求之後，經過我們研究過運輸的車輛最好是控制在15到17度，這時候生菌數才不會增加，再運送傳統市場，因為溫度控制得剛剛好，就不會變水水的，這樣才能真正保障食品安全，所以我們這時候就是要來做這些，我也坦白講，為什麼以前很難做，就是整個農業部門從生產到通路裡面任何的改變，都會引起很多不同的利害相關團體有不同的意見，所以我們只有透過這時候在這一次直接升級。","曾委員銘宗：好，謝謝。主委您剛剛講開放含有萊劑的豬肉，對整個國內的產業影響，根據你的報告第3頁說影響有限，我要請問主委，你是否有對整體產業影響的評估報告？"],["陳主任委員吉仲：有。"],["曾委員銘宗：在哪裡？"],["陳主任委員吉仲：我可以提供委員過去十幾年來農委會在不同時期完整的經濟評估報告。","曾委員銘宗：政府在8月28日宣布要開放，你有沒有對整體產業所做新的評估報告？主委還拿不出來，對不對？","陳主任委員吉仲：我有，我可以隨時請我們同仁下午就送到委員辦公室，之前我們就有提出報告。"],["曾委員銘宗：你那個是舊的報告。","陳主任委員吉仲：沒有，是新的。"],["曾委員銘宗：什麼時候出來的？今年幾月？"],["陳主任委員吉仲：九月初。","曾委員銘宗：那不可能這麼快，你這個報告一定不精確，8月底說開放，9月初報告就出來，這份報告一定「烏魯木齊」，你這個報告是要做相關的調查、評估……","陳主任委員吉仲：我之前有一大堆農業部門模型、貿易模型，所有農委會過去從加入WTO之前開始到之後，包括跟新加坡、紐西蘭，甚至評估美國CPTPP，都是我……"],["曾委員銘宗：主委做決策要有一篇很踏實、很精實的政策評估報告做基礎。"],["陳主任委員吉仲：完全同意。","曾委員銘宗：尤其你剛剛提到現在進口只有1%，對整個產業的影響相當有限，當時中華民國開放雞肉也是說我們喜歡吃本土的雞肉，結果現在進口雞肉的市占率是多少？","陳主任委員吉仲：委員講的就是重點，我們擔心的是雞肉，不是豬肉。"],["曾委員銘宗：你敢保證豬肉不會重蹈雞肉的覆轍？","陳主任委員吉仲：我們在78年就開始開放美國豬肉進口，2002年加入WTO之後大幅度地把它關稅化，2005年之前我們還有關稅配額，結果美國豬肉從過去的占比最高，在十幾年前還有3、4萬噸，現在不到1萬噸，節節敗退是因為其他的國家豬肉進口，可是從2002年到現在，我跟委員保證，我們的國內產量占總需求量都超過九成，雞肉是一個問題，因為美國人吃雞胸，委員應該很清楚，他們把雞翅、雞腿切一切賣給我們，才會導致我們白肉雞的進口量超過生產量。"],["曾委員銘宗：你認為開放美國豬肉不會又複製開放雞肉的模式……"],["陳主任委員吉仲：不會。"],["曾委員銘宗：你保證？","陳主任委員吉仲：保證，因為那是不同的肉品樣態，絕對是不一樣。按照過去20、30年的統計資料，我才敢這樣講，我們的分析報告是從……","曾委員銘宗：你的保證最好做得到。另外，有關標章的部分，你手上拿的是臺灣豬肉標章，現在各縣市也有自己的標章，到時候兩個標章到時候怎麼管理？是不是一家餐廳要推出兩個標章？","陳主任委員吉仲：沒有，謝謝委員提出這個非常重要的議題，因為我們要讓消費者清楚明確看到百分之百是國產的，所以很多地方政府有優先推動國產豬標章，現在我們都會請這些地方政府一起配合，用這個臺灣豬標章，這是第一個。第二個……"],["曾委員銘宗：你什麼時候整合？多久可以整合？","陳主任委員吉仲：一定要在下個月底以前完全整合，因為12月就要開始試辦，我們有跟衛福部討論過，衛福部對於豬肉和豬肉加工品有清楚標示的相關規範，這等同是清楚標示的一種，違反規範就會被裁罰，所以我們會跟每個地方政府協調。況且，這也是所有的養豬戶及協會共同希望農委會做的事情。","曾委員銘宗：另外，臺灣豬標章的後續稽查到底是農委會或是衛福部？因為昨天黃副主委對外表示國產豬的追查是農委會，進口的部分則是衛福部，衛福部只有就來源去進行追查，後續的流向根本不管，所以稽查到底要怎麼做？","陳主任委員吉仲：我補充說明黃副主委所講的部分，只要貼上臺灣豬標章的稽查工作就是農委會。"],["曾委員銘宗：進口的部分呢？","陳主任委員吉仲：進口部分的主管機關是衛福部，但是農委會會給予協助，我們會提供相關的進口業者資料，因為我們之前處理過很多食安議題，很多年前有所謂的飼料用油進口被混充為食用用油的案例，這是5、6年前發生的事情。後來整個食用油怎麼管理？因為飼料用油的需求農委會都知道，如果進口超過需求，我們就知道可能會跑到其他流向，所以比照這些業者全部都要溯源，進口的豬肉部分，我們會協助衛福部食藥署，讓每一個流向的管控非常清楚。","曾委員銘宗：你說要追查流向的管控，我們有將近12萬家稅籍登記的餐廳，真正會來申請的預估只有1萬家，不管是1萬家也好，或是12萬家也好，農委會或是縣市政府哪有人力去做查核？","陳主任委員吉仲：這個議題我們都討論過，我認為在下個月一定會超過10萬家來申請，而且為了不要擔心業者……"],["曾委員銘宗：你要怎麼查核？","陳主任委員吉仲：為了不要讓業者增加成本，我們這個月已經在開發電腦系統，最後會有一個app，直接下載app會送上所需要的資料以及相關的切結，比如他是某某豬排餐廳，他用哪些豬肉要提供給我們……","曾委員銘宗：主委未免想得太簡單了，你曉不曉得口罩國家隊有多少家？八十幾家，可是都一直在出狀況，連口罩國家隊都管不好，這12萬家你管得動、管得好？","陳主任委員吉仲：真的很謝謝委員提問，我不會去辯護我們能不能做到，但是我歡迎委員12月或是經濟委員會要求農委會12月針對臺灣豬標章隨機稽核有沒有依照相關規定，我們認為可以做到是因為我們的豬肉溯源已經做到88%，只要加強稽查12%還沒有溯源的部分，有溯源就知道是用臺灣豬。","曾委員銘宗：同樣的問題，主委，這個臺灣豬標章也沒有防偽機制，你要怎麼防止他自己印製自己貼？","陳主任委員吉仲：每個消費者以後一定可以有一個地圖，可是知道附近餐廳有哪些有臺灣豬標章，它不在我們的地圖裡面就知道它是偽造的，我們有提供檢舉獎金，而且檢舉獎金是處罰獎金的20倍。","主席：質詢時間到了，再請主委提供詳細數字，你們兩個好像有點雞同鴨講。他認為詢問你的標章有沒有防偽，人家會不會造假，結果你跟他講地圖，所以再詳細討論，謝謝。","接下來，請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於臺灣豬標章，我們是不是可以用手機掃描QR Code就可以顯示它的產地，是否可以做這樣的連結？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。標章和溯源QR Code是兩件事情，只要委員去傳統市場看到QR Code，一掃就可以……","陳委員椒華：但是我要建議主委，我研究了一下，現在的臺灣豬標章沒有任何規範，沒有規範就沒有辦法辨識，如果標章能有一個生產履歷的連結，至少掃描之後產地證明就可以顯示出來，我是這樣建議，農委會可不可以考慮？","陳主任委員吉仲：委員講得正確，現在的豬肉……"],["陳委員椒華：這個不難。","陳主任委員吉仲：這個已經在做了，但是和標章沒有關係。"],["陳委員椒華：我還是建議你的標章一定要有規範。","陳主任委員吉仲：委員讓我講一下，我們現在的豬肉有八成八可以追溯到來源，只要有掛CAS、產銷履歷或溯源就可以達到委員的要求。","陳委員椒華：你的意思是CAS旁邊有一個臺灣豬標章，對不對？"],["陳主任委員吉仲：不是。","陳委員椒華：你這樣講的話，就是又貼CAS、又貼臺灣豬標章。","陳主任委員吉仲：他只要用CAS的肉品，等同於是用國產豬，就可以貼臺灣豬標章。","陳委員椒華：這個我沒有意見。但是沒有CAS的，我建議農委會一定要有QR Code，掃描之後就能夠知道它的產地在哪裡，至少有一個證明，好不好？不然如果美豬貼了臺灣豬標章，你們只能用PCR去看它的DNA是美豬或臺灣豬。"],["陳主任委員吉仲：這個問題讓我們回去討論看看。"],["陳委員椒華：我是先拋出問題。","陳主任委員吉仲：好，看在技術上有沒有辦法可以全部做得到。","陳委員椒華：我建議這個一定要考量進去，不能只貼一個標章，沒有訂定任何規範，這樣3個月你的信用會破產。"],["陳主任委員吉仲：相關的規範也會訂定出來。","陳委員椒華：如果到時候美豬貼了臺灣豬標章，你也沒辦法證明是美豬還是臺灣豬，因為沒有訂定規範。"],["陳主任委員吉仲：他只要被我們查到……","陳委員椒華：你查不到的，他也可以去申請產地證明，這個不難，主委，就是因為這個不難，所以這個問題並不是主委說的那麼簡單，因為很好矇混過關，如果進口的……"],["陳主任委員吉仲：我們會把完整的執行規範……","陳委員椒華：搞不好其他國家的豬肉都貼臺灣豬標章，到時候你就一個頭兩個大了！","我現在要問水保的問題，水保計畫有大有小，有簡易水保，也有大開發案的水保，可是現在水保資訊沒有公開，然後你也很難防範喝花酒的行為，因為現在大大小小的工程都有各種不同的水保計畫，像你們今天就要對水保局人員喝花酒這個案子提出報告。我們知道現在有很多工程，主委一個人也沒辦法盯那麼多事情，水保局現在掌握的預算又這麼多，為了避免不當的水泥化工程，我在上個會期有請農委會要做水土保持計畫的公開，然後審查要公開，但是因為遇到種種問題，所以現在好像要修水保法，因為修水保法才能比照環評法、比照都計來公開，本席請農委會在1個月內送出水保法修正草案，內容很簡單，就是水保計畫要公開，然後審查要公開，可以嗎？","陳主任委員吉仲：其實委員已經針對這個議題要求我們很多次，那我們現在就是在修法，其實只要智慧財產那個部分可以解決，應該都要完整地公開、透明，讓外界……"],["陳委員椒華：這是從上個會期就在談的事情。","陳主任委員吉仲：對，我們也可以召開公聽會來討論這個議題。"],["陳委員椒華：請農委會趕快把修法版本提出來。","陳主任委員吉仲：是，我們絕對會修正成全部都儘量的公開。"],["陳委員椒華：可以在1個月內提出來嗎？","陳主任委員吉仲：因為這還有牽扯到其他部分，就是委員資料裡面上一頁提到的智慧財產這個部分，我會請水保局……","陳委員椒華：我已經講很久了，又不是現在才講。"],["陳主任委員吉仲：我知道。"],["陳委員椒華：那要多久的時間呢？"],["陳主任委員吉仲：我們絕對是朝委員所講的方向……"],["陳委員椒華：那請主委講一下到底要多久的時間","陳主任委員吉仲：我們可以在1個月內去辦理相關的事務，我甚至可以親自主持，然後要求……","陳委員椒華：不用啦！主委可以請水保局來處理，只是你們一定要定出時間。","陳主任委員吉仲：我們會儘快，既然委員有這樣的要求，而且只要是正面的，我們不會去迴避，只要跟其他的法制作業部分不要有扞格，我們都會……","陳委員椒華：好，那就拜託水保局加速進行。","另外，除了臺灣豬的標章，我要向主委建議，你們還是要有一個不含萊克多巴胺、沒有瘦肉精的標章，因為貼了臺灣豬標章，也可以同時貼不含瘦肉精的標章，這樣你們查緝時也比較方便，因為我們也不能排除進口的無瘦肉精產品和內臟。","陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一，關於內臟，內臟一般不太可能會從國外進口，我們1年屠宰800萬頭，在800頭裡面，有300萬頭……","陳委員椒華：我瞭解，主委的意思是說我們現在內臟的市場沒有那麼大。"],["陳主任委員吉仲：對。","陳委員椒華：但是我要建議主委，你們農委會以後要查核方便，不要動不動就被踢爆說這個機制是有問題的。","陳主任委員吉仲：對，如果我站在養豬戶的立場，我當然希望能標示產地來源國……","陳委員椒華：既然臺灣豬不含瘦肉精，我們認為再加一個標章會更好。","陳主任委員吉仲：現在進口豬肉數量第一名的國家是加拿大，多達三萬七千多公噸，都沒有含萊克多巴胺，我如果標示這些進口肉品沒有含萊克多巴胺，那消費者就會購買加拿大的肉品，可是我們是希望大家買國產豬。","陳委員椒華：那國產豬也貼不含瘦肉精的標章，這樣消費者也會選購啊！","陳主任委員吉仲：從產業界的角度來看，我們還是希望標示產地來源國，第二，站在維護食品安全的立場，跟一塊豬肉安全有關的品項太多，不是只有萊克多巴胺，還有抗生素、生菌數等。","陳委員椒華：主委，我瞭解你們的困難，本席的質詢時間有限，我們以後再談這個問題。可是至少我們的有機豬可以比照美國有機豬貼無瘦肉精的標示，你可以答應嗎？","陳主任委員吉仲：同意，因為這個是國際的規範，有機的部分就是依照有機的相關規範，這是可以同意的。","陳委員椒華：好，謝謝。","陳主任委員吉仲：我覺得我們要趕快做，因為做有機豬的畜牧場不容易。","陳委員椒華：所以主委同意我們的有機豬可以標示不含瘦肉精。再來大家也很擔心一個問題，教育部現在說要使用臺灣的豬肉，學校衛生法第二十三條只禁止使用基改食材，現在如果要求學校不使用進口豬肉或美豬，我們應該也要修法，農委會是不是也要去訂相關的法規？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實我也有特別講，我在四年多以前就開始要做四章一Q，後來因為吉園圃退場了，所以剩下三章一Q。我們當初就是引用學校衛生法第二十三條規定，國中、國小應優先採用農委會所認證之在地優良農業產品，每個小朋友每一餐我們獎勵3.5元，所以覆蓋率才達到61%。"],["陳委員椒華：現在農委會可以去修這個法嗎？","陳主任委員吉仲：不用修法，現在這個法就可以讓我們有完整的配套措施，蘇院長已經在日前宣布將獎勵的金額提高到6元，你知道這6元多重要嗎？可以讓全國的食材……"],["陳委員椒華：所以你認為不需要修法就可以執行嗎？","陳主任委員吉仲：而且不是只有豬肉，而是全部……","陳委員椒華：那修法並沒有衝突，也是可以修正，對不對？"],["陳主任委員吉仲：不需要修法就可以做了。","陳委員椒華：可是修法就會更完整，對不對？","陳主任委員吉仲：委員，重點是對農業部門來講，只要三千七百多所學校、一百六十幾萬名學童全部吃我們國產的食材，就能創造三贏。"],["陳委員椒華：我非常支持這樣的構想和政策。"],["陳主任委員吉仲：我們在下禮拜會找所有的食材業者及跟學校簽約的團膳業者……","陳委員椒華：既然修法沒有衝突，那就可以修嘛！對不對？","陳主任委員吉仲：我再向委員說明執行的細節，不只不用修法，每個縣市政府在學校午餐進行招標的時候，就可以在營養午餐的招標要點裡面直接寫。","陳委員椒華：主委，修法也沒有困難吧！你覺得修法很困難嗎？","陳主任委員吉仲：可是不用修就可以做到了，如果修法，反而會引起一些沒有必要的爭議，那我們的重點還是在校園可以全部使用國產食材。","陳委員椒華：好，如果主委認為這樣就足夠的話，那我們再看看好了。"],["陳主任委員吉仲：我歡迎委員來監督我們跟衛福部、教育部可不可以在明年全部用……","陳委員椒華：最後，我還要請教主委一個問題，我們要怎麼辨認臺灣豬跟進口的豬肉？是不是要用DNA核酸檢測才能知道呢？"],["陳主任委員吉仲：我要請專業的同仁來回答。","陳委員椒華：因為你現在一直強調產地證明，如果有人偽造產地證明，我們要怎麼確認？是不是一定要做核酸檢測？","陳主任委員吉仲：我只能跟委員報告，依食品安全衛生管理法規定，在超市裡面販售的冷藏、冷凍豬肉，我們有辦法去檢測是國產豬還是國外豬，至於執行的細節，我請張處長來說明。"],["陳委員椒華：請簡單說明是不是一定要用PCR。"],["主席：請農委會畜牧處張處長說明。","張處長經緯：主席、各位委員。就像主委剛剛說的，只要他提出任何屠宰的證明，經過我們……","陳委員椒華：如果是假的證明，你們要怎麼辦？","張處長經緯：我們所有的屠宰標章都有完整的屠檢制度，所以目前……","陳委員椒華：我是問國外的豬肉如果提出臺灣的產地證明，你要怎麼證明並不是國產的豬肉？你要用什麼科學方法？","張處長經緯：跟委員報告，豬肉供應商一定要提供豬肉的來源……","陳委員椒華：你並沒有回答我的問題，因為產地證明有偽造的可能，你要用什麼檢測方法去確認、辨識是美豬或臺灣豬。","張處長經緯：如果真的要進行檢測，可能就要回到委員講的，因為不同的品種、不同的地方生產出來的……","陳委員椒華：就是DNA指紋分析，對不對？"],["張處長經緯：沒有錯。","陳委員椒華：主委，其實這個也不是很難，因為現在我們檢測病毒也都是用這個方法，本席要拜託主委，你對相關的配套都要清楚，好不好？","陳主任委員吉仲：是，同意。","陳委員椒華：我剛才在最前面建議的QR Code產地，也請農委會參考，謝謝。","陳主任委員吉仲：我們回去以後會討論，謝謝委員。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（13時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽到主委回答陳椒華委員的內容，我對你提到的幾點很好奇，陳椒華委員一直在問你們為什麼不修法，你說不修法是為了避免沒有必要的爭議，你還記得你剛剛的回答嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。"],["陳委員玉珍：請你告訴我什麼是沒有必要的爭議。","陳主任委員吉仲：因為不用修法就可以做了，如果去修法的話，就表示現在做的並沒有依照規定做嗎？","陳委員玉珍：我要舉一個例子，如果沒有修法，那就是在跟團繕業者的契約裡面規定，對嗎？"],["陳主任委員吉仲：對。"],["陳委員玉珍：用三章一Q嘛！這個我都知道。","陳主任委員吉仲：委員可以去問每個地方政府，他們在執行的時候……"],["陳委員玉珍：就是契約規定嘛！"],["陳主任委員吉仲：對。","陳委員玉珍：如果違反契約，可能就是罰錢或是……"],["陳主任委員吉仲：甚至就不能參加招標。","陳委員玉珍：如果修法的話，強制力會很強，我們也可以制定法律，如果違反規定的話，甚至可以處以刑罰，強制效果不一樣，難道你不希望更強烈的要求做到這件事情嗎？","陳主任委員吉仲：不是，因為我們可以……","陳委員玉珍：我知道你是這樣做，但是我們更強烈的要求，你不支持嗎？","陳主任委員吉仲：委員，我們是不是都希望……"],["陳委員玉珍：我們希望這樣子。","陳主任委員吉仲：我們的政策目標是什麼？如果當初要修法，就是要讓三千七百多所學校、一百六十幾萬名學童都用我們國產的食材……","陳委員玉珍：其實我跟你講，如果沒有規定，也是可以這樣做，那照你這樣的話，國家法律都沒有存在的必要了。","陳主任委員吉仲：不是，我們的目標是不是這樣？","陳委員玉珍：目標是這樣，但是我們可以更強，那所有的東西為什麼要立法呢？入法有什麼意義呢？我們在這裡制定法律有什麼意義？所有東西只要契約規定就可以的話，那入法有什麼意義？我昨天已經有問過教育部部長：你為什麼要跟你老婆結婚？沒有必要結婚嘛！你們只要簽婚約、私訂終身就好了，去登記結婚做什麼？也可以達到相愛的目的啊！為什麼要公開呢？"],["陳主任委員吉仲：我們的重點還是在於怎麼達到這個政策目標。","陳委員玉珍：重點是這樣沒錯，我們也肯定你們在契約裡面這樣要求，我們對這一點非常肯定，你只要告訴我沒必要的爭議是什麼。","陳主任委員吉仲：委員，更重要的是學校午餐這件事情是非常難做的，你去問所有的團繕業者、食材業者，學校的午餐有非常多種樣態。"],["陳委員玉珍：確實是非常難做。"],["陳主任委員吉仲：今天如果地方政府、教育體系沒有跟這些業者好好的溝通……","陳委員玉珍：所以你是不是更需要宣示你們農業主管單位的決心，即使再難做，你們連法律都要定？","陳主任委員吉仲：委員，坦白講，學校的午餐……","陳委員玉珍：請你針對我提的問題回答就好了，不用講那麼多，你剛剛說會有沒必要的爭議，會有什麼爭議？修法的爭議是什麼？","陳主任委員吉仲：我們認為本來就可以做得到，如果一定要修法，那就表示……","陳委員玉珍：不是，你剛剛回答陳椒華委員的時候說修法會產生不必要的爭議，這是你說的話，請你告訴我是什麼爭議就好了。"],["陳主任委員吉仲：對啊！因為現在……"],["陳委員玉珍：到底是什麼爭議？","陳主任委員吉仲：沒有，就是現在……"],["陳委員玉珍：是什麼爭議？是會讓家長跟業者產生爭議嗎？","陳主任委員吉仲：委員，依現在的規定就可以來執行，如果再去修法，不就表示現在沒有依照規定執行嗎？……"],["陳委員玉珍：沒有啊！修法……","陳主任委員吉仲：委員，這就是所謂的爭議。","陳委員玉珍：你怎麼會是這種邏輯呢？你現在很愛你的女朋友，寫了一封情書說你愛她一百遍，等於你不跟她結婚嗎？你怎麼會這樣反著講話呢？","陳主任委員吉仲：委員這樣講，超越了我思考的邏輯，因為是從A跳到B……","陳委員玉珍：不是，我們是要求修法，要求要有強制的力量。你不願意回答這個問題，沒關係，本席針對產業來問這個問題，你們就是不願意修法嘛！","陳主任委員吉仲：委員如果問產業方面的問題，我就非常瞭解，因為那個部分的主管機關是教育部，教育部已經回答了很多……","陳委員玉珍：所以這跟你沒關係，教育部昨天也是迴避這個問題啦！主委，你開放美豬為我們臺灣豬農爭取到多大的國際外銷市場？","陳主任委員吉仲：委員，你提的這個問題可不可以稍微調整一下？不是開放美豬……","陳委員玉珍：沒關係，你照你的意思回答。","陳主任委員吉仲：在我們口蹄疫拔針、非洲豬瘟守住以後，我們有多少的國際外銷市場？因為必須要沒有重大疫病才能外銷出去，所以現在沒有多少個國家能出口豬肉。","陳委員玉珍：從現在國內本土豬肉的供銷來看，給我們自己吃的數量夠不夠？","陳主任委員吉仲：現在可以達九成多，這是一種動態調整，因為養豬……","陳委員玉珍：我們也希望讓養豬戶可以出口豬肉，讓他們多賺一點錢，對嗎？"],["陳主任委員吉仲：當然。"],["陳委員玉珍：沒錯吧？","陳主任委員吉仲：沒錯，因為養豬是可以動態調整……","陳委員玉珍：所以他們可以多賺一點錢，是不是能幫助我們養豬產業？"],["陳主任委員吉仲：我們當然希望就是透過出口做產銷調節……"],["陳委員玉珍：但是對國內就會減少本土豬肉的供應嗎？"],["陳主任委員吉仲：不會。"],["陳委員玉珍：為什麼？我們可以進口啊！","陳主任委員吉仲：不是，我們的政策目標很清楚，絕對要維持9成以上的國內自給率。"],["陳委員玉珍：那可以增加多少出口的空間呢？","陳主任委員吉仲：現在因為我們的育成率提高了，委員知道嗎？一隻母豬一年可以生兩胎豬仔，比丹麥差太多了，我們是希望育成率能再增加兩胎，這樣全臺灣將來生產的肉豬會多將近100萬隻……","陳委員玉珍：我們本土的豬肉很好，國人都喜歡吃，對不對？","陳主任委員吉仲：對，所以有機會可以出口。"],["陳委員玉珍：瘦肉精是好東西嗎？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，瘦肉精有二十幾種，萊克多巴胺只是……"],["陳委員玉珍：萊克多巴胺是不是好東西？"],["陳主任委員吉仲：有些瘦肉精是比較……","陳委員玉珍：我先問你，萊克多巴胺是不是好東西？"],["陳主任委員吉仲：萊克多巴胺是一種用藥、是添加物。","陳委員玉珍：我知道它是一種藥，可以增加瘦肉，但是適不適合添加在養豬的飼料裡面？"],["陳主任委員吉仲：不同國家的使用方式不一樣。"],["陳委員玉珍：你不要講別的國家。"],["陳主任委員吉仲：全世界有27個國家是可以……","陳委員玉珍：你不要講其他國家，我只問你的意見，你個人覺得適不適合？","陳主任委員吉仲：我們認為國內不適合使用，因為這樣才可以讓消費者有多一個選擇。","陳委員玉珍：國內為什麼不適合使用？這是好東西，為什麼國外適合使用還可以進口？這到底是不是好東西？","陳主任委員吉仲：委員，我是用中性字眼，它是一種藥，有人在養豬時會用這種添加物。","陳委員玉珍：所以添加這個應該沒有什麼影響，用在豬身上影響不大，對不對？","陳主任委員吉仲：這是一種用藥、一種添加物，到底對豬或消費者的安全性怎麼樣，我想都有經過完整的風險評估，但是不同的國家有不同的……","陳委員玉珍：按照你所說的國際標準，事實上影響不大，因為要吃很多才會受影響。"],["陳主任委員吉仲：那是有經過安全風險的評估。","陳委員玉珍：對，就是有科學的根據。","陳主任委員吉仲：1個人1天吃33塊重200公克的排骨，連續吃5到10年以上才會有影響。","陳委員玉珍：沒錯，所以根本不會造成很大的影響，這是你們說的，沒錯吧？"],["陳主任委員吉仲：應該是說這是根據科學的風險評估所得出的結果。"],["陳委員玉珍：對嘛！那這麼好的東西為什麼不給豬農使用呢？你幹嘛！是歧視本土豬農嗎？","陳主任委員吉仲：委員，你可能不知道，我們國內的豬是活豬拍賣，豬要走秀讓大家看，為什麼美國會用？就是因為美國用了萊克多巴胺以後，在屠體評級時才看得到瘦肉的比例……","陳委員玉珍：陳教授，因為我的頭腦沒有你好，我不能理解，像這麼好的東西，美國可以用，我們又可以進口美豬，要吃幾百公斤才會造成傷害的東西，為什麼國內的豬農不能使用？","陳主任委員吉仲：請委員不要設陷阱，我沒有講這個東西好，也沒有講不好，我是用中性的字眼，它是一種用藥、一種添加物……","陳委員玉珍：我沒有設陷阱，我只是因為不懂所以才要請教你，我很中性的在問問題，這是老百姓的疑問啊！因為我們不像你是教授，你懂要吃幾百公斤才會有問題，我們都不懂，所以我想請問你，像這麼好的東西，為什麼不讓國內的豬農使用？","陳主任委員吉仲：就是因為即使在國內使用，豬農的收入也沒辦法增加。","陳委員玉珍：所以美國用了收益有增加，國內即使用了，收益也沒有增加？","陳主任委員吉仲：因為他們是採屠體評級，切開以後看到得瘦肉的比例，所以在市場端可以賣得更好；可以在我們國內是拍賣活體，怎麼會看得到瘦肉的比例呢？","陳委員玉珍：所以你不讓國內的豬農使用，就是因為這樣並不會增加他們的收益。"],["陳主任委員吉仲：像豬農也不要用啊！他們為什麼要用？"],["陳委員玉珍：我是在幫你想方法。"],["陳主任委員吉仲：豬農不要用也是因為他們認為……","陳委員玉珍：沒有，豬農要不要用是一回事，你們准不准他們用是另外一回事。","陳主任委員吉仲：委員，這個非常重要，因為在面對國際貿易的競爭時，國內的農產品絕對要有自己的特色，所以我們就是不用。","陳委員玉珍：我們不用，美國用，所以我們鼓勵吃國產豬對不對？","陳主任委員吉仲：委員講到重點了，所以我們的政策就跟日本一樣，國外含萊克多巴胺的豬肉可以進來，可是國內不能使用。","陳委員玉珍：這樣很好，我也支持。","陳主任委員吉仲：謝謝，請委員讓我講一下為什麼會有「科學人」這件事情，就是在網路上被操作成國內可以使用……","陳委員玉珍：你不要提這個，我只是針對你說的話在問你，國內不要用這個東西，這樣國產豬就有競爭力，對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","陳委員玉珍：沒錯嘛！所以這是好事嘛！那一般百姓也搞不清是什麼豬，雖然有標臺灣豬、美國豬，不過還是有人搞不懂，所以我們就要再多加一個標示，讓百姓去市場買豬肉的時候可以看到是否含萊克多巴胺的標示，就更容易選擇了，這樣是不是更好？"],["陳主任委員吉仲：對……"],["陳委員玉珍：那你要用嗎？","陳主任委員吉仲：我更高興的是因為這一次的事件，讓我們有了臺灣豬的標章……","陳委員玉珍：這個標章非常漂亮，我很喜歡。"],["陳主任委員吉仲：謝謝。","陳委員玉珍：陳椒華委員剛剛說要再多一個標示，有困難嗎？"],["陳主任委員吉仲：不能多一個標示。"],["陳委員玉珍：為什麼不行？"],["陳主任委員吉仲：因為消費者一看就已經清楚明瞭了。"],["陳委員玉珍：這只是臺灣豬的標章……"],["陳主任委員吉仲：剛才陳委員說的是要再加上是否含萊克多巴胺的標示……","陳委員玉珍：你剛剛說加拿大的豬肉有進口，對不對？"],["陳主任委員吉仲：對。","陳委員玉珍：那加拿大的豬肉可能有萊克多巴胺，也可能沒有，我的意思就是說，我們再多一個標示，讓百姓在選擇的時候比較方便。","陳主任委員吉仲：沒有，我們農委會就是負責要讓商場店家標示國產豬，國外豬肉的標示是由衛福部負責。"],["陳委員玉珍：所以這個部分是歸衛福部管、不歸你管就對了？"],["陳主任委員吉仲：國產豬的標章是我們管的。","陳委員玉珍：我是說不含萊克多巴胺的標示，這要問衛福部就對了？是不是這樣？請你說清楚，本席再來問他們。","陳主任委員吉仲：關於那個部分，其實陳時中部長已經講過很多次……","陳委員玉珍：你不用替他回答，是不是問他？有沒有含萊克多巴胺的標籤不歸你管？","陳主任委員吉仲：國內是百分之百不得使用，所以我們抽查都是……"],["陳委員玉珍：我是問你再做一個標籤嘛！","陳主任委員吉仲：這個部分的話，那可能……"],["陳委員玉珍：你能不能回答？"],["陳主任委員吉仲：可能沒辦法……"],["陳委員玉珍：你沒辦法回答？","陳主任委員吉仲：有數百種、數千種相關的添加物跟抗生素，沒辦法這樣來做。","陳委員玉珍：我只問萊克多巴胺。給我一分鐘，因為他一直在繞圈圈。","陳主任委員吉仲：我站在產業界，我還是只希望標示到產地來源國。"],["陳委員玉珍：那你不希望標到有沒有萊克多巴胺？","陳主任委員吉仲：我坦白講，明年1月1日即使開放了萊克多巴胺的豬肉進口，會進來多少還是打個問號……","陳委員玉珍：對、對、對，不管嘛！就算進來一隻豬……"],["陳主任委員吉仲：消費者希望可以買國產豬啊！","陳委員玉珍：消費者喜歡什麼，要給消費者選擇的權利，比如有人可能像你一樣喜歡含有萊克多巴胺，也有人想說他不要買萊克多巴胺，我們讓他容易選擇嘛！這是給民眾選擇性的方便。"],["陳主任委員吉仲：所以政府就是要把標示做好。","陳委員玉珍：所以政府應該把標籤做清楚，讓百姓容易選擇嘛！"],["陳主任委員吉仲：沒錯啊！所以只要標示到產地來源國就可以了。","陳委員玉珍：產地來源國要標，然後萊克多巴胺也要標，是不是？","陳主任委員吉仲：沒有，就是標示產地來源國。"],["陳委員玉珍：為什麼？","陳主任委員吉仲：因為這樣的話，消費者就可以清楚選擇。"],["陳委員玉珍：我讓消費者更容易選擇啊！","陳主任委員吉仲：不是啊！歐盟的沒有用，就可以知道他沒有用萊克多巴胺，美國的有用……"],["陳委員玉珍：你怎麼知道他有沒有用？你怎麼知道有沒有人偷用呢？","陳主任委員吉仲：委員，你如果去問農民，他一定是希望只要標示產地來源國就好。","陳委員玉珍：我不是問農民嘛！因為制定政策就不是農民，是你嘛！我要問農民，我為什麼要站在這邊問你呢？"],["陳主任委員吉仲：我們所有的政策考慮都是考慮農民……","陳委員玉珍：是，所以我就問你，因為你是教授又是主委，非常優秀，我只問你最後一次，因為已經超過時間，我問你最後一次，多標一個含萊克多巴胺的標示，你要不要？","陳主任委員吉仲：站在產業界的發展，我們不同意，就維持標示產地來源國會更好。","陳委員玉珍：不同意？好，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（13時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。2012年的時候，我現在要質詢你就是要回溯一下歷史，中興大學教授陳吉仲曾經強調牛豬要分離，你指出「養豬的產業產值高達750億元，如果開放瘦肉精美豬進口臺灣，後果會非常嚴重，政府打死也要擋。」你有講過這句話嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是，沒錯。","孔委員文吉：對，那2013年中興大學教授陳吉仲在爭取糧食主權的農民街頭遊行的時候，你說「如果開放瘦肉精美豬進口，後果會非常嚴重，政府打死也要擋。」你還加了下一句話，「一旦退讓，接下來中國農產品也跟著開放，臺灣將沒有農業。」你有沒有講過這句話？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","孔委員文吉：2020年，當年反美豬最甚的農委會主委陳吉仲，你已經當主委了，出面信心喊話「強調臺灣豬肉有競爭力、市占率高，配合這一次連加工品都要強制標示產地，反而會讓臺灣豬肉銷路更好。」主委，你有沒有講過這句話？"],["陳主任委員吉仲：有。","孔委員文吉：那我現在要問你的就是說，為什麼你當教授的時候跟當主委的時候，你的立場會有這樣一百八十度的轉變？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們只要有完整的配套措施，尤其是學校午餐全面用國產食材，全部去做清楚標示，再加上……","孔委員文吉：我現在是要問你說，你這個政策立場的轉變，為什麼會有一百八十度的轉變？從2012、2013到2020年，你當教授跟當主委的時候，你的立場不一樣啊！","陳主任委員吉仲：我要講的是說，我們心中那把尺完全都沒有改變，為了農民絕對不可能會去做任何的改變，這是第一個說明。第二個，如同我在簡報裡面講的，2012年、2013年跟現在是完全不一樣的……","孔委員文吉：對，理由在哪裡？你早上也有講。","陳主任委員吉仲：比如說美國那時候用八成的萊克多巴胺在豬肉上面，現在只剩兩成，那時候美國的相關成本，使用萊克多巴胺的成本跟非使用萊克多巴胺成本是有差距的，而現在的到岸價格差距不到一塊。那時候口蹄疫還沒有拔針，我們還沒辦法外銷，我們現在口蹄疫可以拔針，這是一個客觀部分的情境。我們認為做任何的調整，尤其是萊克多巴胺的豬肉開放，絕對不會造成產業界像2012年那時候的衝擊，這是第一個說明。第二個，更重要的是，我還是要平心靜氣跟您報告，如果把清楚標示做好，如果讓學校午餐全面獎勵用在地的國產食材，國內也百分之百不用萊克多巴胺，我們會認為即使這樣的一個開放，反而會讓產業界的發展更好。你看，為什麼我們的糧食自給率會逐年下降？就因為消費者在市場上……"],["孔委員文吉：你的第一個理由是美國的萊克多巴胺使用率已經降低了？","陳主任委員吉仲：對，剩兩成。"],["孔委員文吉：第二個是對我們的產業不會有很大的衝擊？","陳主任委員吉仲：第二個是成本，有用萊克多巴胺的豬肉跟沒有用萊克多巴胺的豬肉，之前大概有將近5到10%，，現在的到岸價格幾乎1公斤不到1塊錢。","孔委員文吉：主委，我想問你……","陳主任委員吉仲：委員，這是客觀的事實。","孔委員文吉：制定這樣一個政策，不是分當教授跟當主委的時候，這就是為什麼我一定要聽清楚你剛才講的那兩個理由。","陳主任委員吉仲：我再補充第三個，2013年我在蘋果日報寫了一個完整論述，尤其是類似這樣國際貿易開放措施的調整，絕對要有完整的配套措施，所以，委員看一下，我們還有一個百億基金的配套措施。我們有要求清楚標示……","孔委員文吉：那個百億基金是搶救豬產業的，先不要講。首先是政策考量，我第一個問題要問你的是，萊克多巴胺對我們臺灣人民的健康有沒有影響？第二個才談到百億基金怎麼樣扶植我們的產業？我想問主委，萊克多巴胺對人體是否有害？","陳主任委員吉仲：我可不可以先回答對產業界的問題，因為我是農委會主委。","孔委員文吉：因為美豬的問題，全民都很惶恐。","陳主任委員吉仲：我同意大家對這個議題還是有很多疑慮，表示我們的風險即使完成相關科學根據跟風險評估，溝通的部分還是要做到位，否則的話消費者還是有疑慮，我講的是疑慮，不代表它是不安全的，它是一個經過科學安全風險評估的結果。","孔委員文吉：主委，前任的行政院農業委員會主委林享能有特別提到一些問題，例如：頭痛、心悸、高血壓，他這個理論根據是在哪裡呢？歐盟於2005年11月於布魯塞爾召開促進肉類生產增長科學會議，會議結論認為使用瘦肉精做為促進生長劑並不恰當，因此歐盟執委會訂定法規，禁止供人類使用的畜產使用瘦肉精，並禁止自第三國進口之畜產動物或其肉品使用瘦肉精。這個禁令到現在為止沒有改變，這個是林享能前任主委講的。","陳主任委員吉仲：我跟委員報告，我們可以問，為什麼中國後來會禁掉瘦肉精，我想委員也知道瘦肉精有二十幾種，其中有兩、三種可能是劇毒的，但不是萊克多巴胺，萊克多巴胺是在另外一邊的，因為他們當初用了這些瘦肉精以後產生相關問題，才會導致後來他們禁止使用瘦肉精。所以我才會說用瘦肉精跟用萊克多巴胺是不能劃成等同的，我要特別說明一下。當你講到林享能前主委所說的問題，他所講的可能是其他那些瘦肉精所引起的，至於萊克多巴胺的部分，我們才會說……","孔委員文吉：主委，你直接答復我的問題。","陳主任委員吉仲：食品安全諮議委員會裡面有23個委員全部都是學者專家，有醫師、有公衛的、有食品安全的，如果他們認為這個會有疑慮，怎麼會通過安全容許量？這是第一個說明。第二個是國際標準，因為萊克多巴胺是一種藥，所以要有藥證才能買賣、販售、進出口，他們的農民才可以使用，除了27個國家有藥證以外，還有CPTPP的10個國家都有用。我們怎麼查？我們把美國豬肉賣到全世界的，扣掉歐盟、中國、俄羅斯不使用的，現在使用的比例快到101個國家。所以我才會說萊克多巴胺的議題不等於瘦肉精，如果講到瘦肉精，我會同意有很多爭議、不同款項的瘦肉精真的會產生那些問題，萊克多巴胺是一個最不會有上述委員所講的。但是這個部分，我覺得今天不是我一個人講了算。坦白講，國家在處理很多食品安全議題的時候，其實要有一個更客觀獨立的機構來判斷，像歐盟的EFSA，就是所謂的食品安全諮議委員會，他們的解釋比政府部門……"],["孔委員文吉：所以你認為萊克多巴胺對人體健康不會有什麼影響？"],["陳主任委員吉仲：應該是說在安全容許量底下它是一個安全的。","孔委員文吉：雖然你這樣講，但是一般民意都不認為這樣，有70.1%的民眾不贊成瘦肉精美豬進口。你說不會影響國內養豬業，但有83.2%的民眾認為開放美豬進口會影響國內養豬業。為了經貿發展而開放美豬進口，只有25%民眾同意，還有民進黨對瘦肉精的立場反覆，只有20.3%的民眾能夠接受。這個讓我回想起2012年馬前總統同意進口美牛的時候，當時民進黨的委員霸占議場占據六天五夜，最後怎麼解除的你知道嗎？最後是聯合國CODEX的殘留容許量出來之後，大家就有下臺階了，因為有了CODEX的殘留容許量。","陳主任委員吉仲：當初的蘇貞昌主席，也就是現在的院長，在那個時候就發表，因為有國際標準出來了，所以民進黨就願意接受以這個國際標準的方式……"],["孔委員文吉：當時是這樣退場的。"],["陳主任委員吉仲：所以你看……"],["孔委員文吉：你知道當時民進黨是多強烈的反對？說美牛進口……","陳主任委員吉仲：所以這表示民進黨，包括蔡英文總統及蘇院長處理基調都一致啊！從頭到尾就是遵守國際規範與標準，這個也是蔡英文總統在2016、2020的時候都是這樣的宣示。","孔委員文吉：這怎麼會一致呢？當時蔡英文說美牛進口的話，總統下台，總統是馬英九，現在呢？美豬進口，蔡英文要不要下台？","陳主任委員吉仲：委員剛剛講的民意的部分，我覺得我們都要虛心接受，以我來講，我一定要去跟產業界溝通，我的責任就是，即使開放了也絕對不能造成國內養豬產業任何負面衝擊，甚至要把它轉成正面，這個就是我現在的工作。而且我可以跟委員報告，我如果沒有做好這個工作，我自己會知所進退，所以這個我一定會做到。至於消費者的疑慮，就要不斷溝通，甚至歡迎所有消費者團體進來監督政府，包括農委會、衛福部、教育部，看有沒有執行到位，我覺得這樣才會往前跨。","孔委員文吉：對於開放美豬進口，你要知所進退是在什麼樣的情況之下？","陳主任委員吉仲：我的意思是，我如果沒有做到讓整個養豬產業不只不能受到負面影響，還要往正面。"],["孔委員文吉：養豬產業？","陳主任委員吉仲：我如果沒有做到，我當然要知所進退，那是我的責任，而且不是只有養豬產業。","孔委員文吉：主委自己家裡也是養豬的，是嗎？","陳主任委員吉仲：當然是啊！我們家那兩棟豬舍還在，還空在那裡。"],["孔委員文吉：現在還在養豬嗎？","陳主任委員吉仲：沒辦法養了，本來有人建議叫我……"],["孔委員文吉：那你更應該要保護我們國內的養豬產業。","陳主任委員吉仲：是啊！委員這樣要求就很合理，我如果沒有為6,600多位畜牧場養豬戶盡到責任，我隨時都可以走，只要有任何時間沒有幫他們盡到責任，我在這裡可以正式這樣宣布，因為我的責任就是要讓農民的收益增加。而且不是只有養豬，全臺灣有二百五、六十種農產品，我當然希望把每一個產品價格都拉高，如果不拉高，誰要來種田呢？誰要從農呢？所以我們可以被檢驗。過去這幾年的農業，包括農民的4個保險，原住民也都有享受到，從農民退休制度、農業保險、農民職業災害保險，到未來的整個農民健康保險，你看農機具的補助、外銷增加、遠洋漁業黃牌拿掉、口蹄疫拔針、非洲豬瘟守住，我沒有一個不盡全力，如果沒有盡全力，我們隨時都可以走，因為我們要被農民檢驗。"],["孔委員文吉：那你認為100億元夠嗎？100億元可以保護到整個養豬產業嗎？","陳主任委員吉仲：100億元當然是依著八大方向去執行，有需要增加調整的，我想總統跟院長絕對會盡全力讓農委會有足夠預算去執行。","孔委員文吉：主委，你說你沒有盡到保護養豬產業責任的話，你會知所進退？","陳主任委員吉仲：當然。而且不是只有豬，是所有農產品。"],["孔委員文吉：所有農產品？"],["陳主任委員吉仲：是。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（14時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教畜牧處張處長，我記得上個會期李德維委員接受一些養豬農的陳情，那時候豬價非常非常低，他們來立法院陳情有提到希望政府收購國產豬，當時還沒有說要美豬開放進口，因為是8月28日才公布的，但那大概是3、4月的時候，那時候為了要平穩豬價，農委會收購了多少噸豬肉？我看你記不記得數字。"],["主席：請農委會畜牧處張處長說明。"],["張處長經緯：主席、各位委員。委員提到的時間點應該是在今年2月中。"],["廖委員婉汝：3月吧？委員2月1日才報到。","張處長經緯：是，2月中開始我們的豬價大概跌到55元至58元，委員提到收購的那一批應該是在我們前一年的11月到12月。"],["廖委員婉汝：大概有多少量？"],["張處長經緯：那時候我們一共收購是2,134公噸左右。","廖委員婉汝：2,134公噸！為了平穩我們的豬價，3月份的時候在冷凍庫裡就已經有二千一百……"],["張處長經緯：2,100噸左右沒有錯。","廖委員婉汝：我覺得我們的豬肉面臨的問題就是萬一受到衝擊怎麼辦？你看，美豬都還沒有進來就要靠冷凍來平穩豬價，現在美豬再進來，你說對養豬戶來講情何以堪？這是非常嚴重的問題。就這些數字來講，我現在就是要告訴主委，主委剛剛有聽到處長所講的，在3月份為了平穩豬價收購的情形，那時候豬價才五十幾元。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。其實應該是去年年底的時候價錢就不太好了。"],["廖委員婉汝：所以開始收購嘛！","陳主任委員吉仲：我們先收購3萬頭，大概花了3億多元，效果……"],["廖委員婉汝：總共二千多噸嘛！所以你就可想而知了……","陳主任委員吉仲：委員，效果不是現在收購現在就會出來的，而是要反映到隔幾個月。所以從今年上半年有兩個因素，第一個是有這樣的收購，第二個因為疫情的關係，所以很多消費者……"],["廖委員婉汝：繼續收購？因為那時候也是疫情的關係開始希望政府收購？","陳主任委員吉仲：不是，很多消費者就購買我們的冷凍水餃，所以就讓價格開始回穩。委員應該要講的是，農業應該不只是豬肉，包括屏東的香蕉也好、鳳梨也好，任何農產品……"],["廖委員婉汝：農產品都是調節……"],["陳主任委員吉仲：農委會要有工具去調節……","廖委員婉汝：其實我覺得在臺灣所有產業當中，不論農產品或畜產品都一樣，農委會的功能就是在「調節」這兩個字，也就是供需調節。","陳主任委員吉仲：沒錯，只要把它調節好……","廖委員婉汝：所以今天我擔心的是什麼？在沒有美豬衝擊的時候我們都要調節了，現在有美豬衝擊的時候我們要怎麼去調節呢？","陳主任委員吉仲：不是，跟委員報告……","廖委員婉汝：我先把問題講完。我們說主要是在調解，那美豬進來的時候會不會造成衝擊？雲林是第一大養豬縣市，第二大是屏東，你都已經下去跟他們說明了，也都花了很多時間去安撫他們，包括提供100億元，甚至100加100，總共200億元的基金要保護他們。但是實際上你身為農委會主委，以我所知，我覺得你應該要特別注意糧食問題，為什麼？因為從整個臺灣全面性的考慮當中，我發覺我們的良田都在種電，好的土地一直被宣導做為光電設施，只要不想做事的就把土地租出去。養豬戶照理說一年有750多億元的產值，現在因為美豬進來，雖然你們用100億元，或是100加100，總共200億元做安撫的工作，但是實際上讓萊克多巴胺瘦肉精的豬進來就是不對的。憑良心講，為了國際貿易，或許政府必須要面對，但是我覺得農委會還是要站出來反對。雖然你說萊克多巴胺的殘留在所有瘦肉精藥品裡面算是最輕的，為什麼歐盟及一百六十幾個國家都拒絕？就是因為他們要保護民眾。農委會站在保護我們民眾的立場，應該也要守住這個最後的關卡。你過去是反對的，現在反而贊成，而且你身為主委還贊成，大家就覺得存疑。現在很難解釋、很不合邏輯的地方就是政府開放進口，可是學校、幼兒、軍中、國訓中心，還有很多醫療單位都相繼要提出來規範不可以用美豬，規定要用國產豬，這就代表給全民帶來非常非常大的疑慮。最重要的是我剛剛講的，對於所謂的100億元、200億元，很多養豬戶跟我講什麼你知道嗎？他們說算一算之後乾脆離牧好了。你們有沒有提供離牧這個方向給人家？","陳主任委員吉仲：感謝委員剛才質詢這麼重要的問題，首先我認為糧食自給率一定要維持在一定的水準，今年的疫情造成很多國家有糧食安全的問題，我坦白說，包括新加坡以及很多國家都跑來找我說，他們的大使希望他們可以多買我們的農產品，因為那時候疫情有被管制。"],["廖委員婉汝：香港、新加坡都另當別論啦！","陳主任委員吉仲：對，所以糧食安全絕對要維持。"],["廖委員婉汝：我擔心的是你的政策。","陳主任委員吉仲：我們的政策就是90%以上消費者吃的豬肉一定要國內自己生產，這個總統、院長都已經訂了政策指標，而且一定要做到，百億元也是往這個方向。其次，我們和所有農民溝通之後，大家覺得……","廖委員婉汝：大家都接受了，為什麼接受？因為沒辦法啊！查水表的查水表，有些真的做不下去，有的或許訂單不想做就算了。之前在陳菊當高雄市長的時候就已經跟養豬戶有一個座談，那時候為爭取台積電都希望養豬戶離牧，因為要用非常非常多的水。我在想這100億元當中可能也有鼓勵離牧？","陳主任委員吉仲：委員，可不可以在這個時候……","廖委員婉汝：主委，我再提醒你，你身為農委會主委，不要到時候大家把良田拿去種電，然後養豬這麼有產值的產業，大家都離牧了，未來全部都要靠進口了。","陳主任委員吉仲：我可以跟委員保證，我們絕對維持在七百多億元以上的養豬產值，而且只會提高，因為我們將來會出口。","廖委員婉汝：我的時間很有限。我剛剛還有幾個質疑，你說現在全世界使用萊克多巴胺的大概有22%，對不對？"],["陳主任委員吉仲：應該是只有美國。","廖委員婉汝：美國境內有22%，實際上就我們所知，美國為什麼會降低萊克多巴胺的使用率，就因為主要的三家飼養豬隻的公司，Smithfield Foods公司，他們為了要外銷豬肉到中國大陸，所以他們就不用萊克多巴胺，就是為了要銷大陸而不用萊克多巴胺，所以使用量才慢慢減低而變成22%，對不對？就這一塊來講，我覺得不能以此來告訴我們國人，即人家都很少使用了，其實禮來公司，他們生產這個藥就是要賣嘛！而且一定要有基本的銷售量，只要我們臺灣開放，以及後來的幾個國家開放之後，現在有27個國家，慢慢會有越來越多的國家，他們的藥品才會有銷售點嘛！我覺得這要提醒一下，就是這種下降不是因為美國不用，而是因為他們的豬肉要銷大陸。","另外，我提供給主委參考一下，現在你說所有進口豬肉占10%左右，包括加拿大4.4%、西班牙1.6%、美國1.3%、丹麥0.95%、荷蘭0.76%，而加拿大概不用萊克多巴胺，他們大概比較少。現在唯一進口的，大概除了歐盟之外，就是美國對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","廖委員婉汝：我有一個想法希望主委參考一下，我問過我們一年進口的豬肉大概有多少量？","陳主任委員吉仲：以去年來講的話，有8萬公噸。"],["廖委員婉汝：美國占多少？","陳主任委員吉仲：只有1萬1,000公噸，占進口量大概是12到13%，而占消費量是1%，每個國人吃到的美國豬肉是0.49公斤。"],["廖委員婉汝：進口美國豬肉大概一年有1萬噸左右嗎？"],["陳主任委員吉仲：1萬1,000公噸。","廖委員婉汝：不管是1萬1,000公噸或多些，1公斤大概是多少錢？","陳主任委員吉仲：進口價格是每公斤78塊，所以1萬1,000公噸大概是有8億的產值。","廖委員婉汝：我有個想法提供你參考，進口量是10%，當中的1%是美國萊豬。"],["陳主任委員吉仲：現在還不是。","廖委員婉汝：假使目前要開放的話，萊豬只占1%，就是8萬噸中的1萬噸，如果用78塊來算的話，一年大概是8億元。一年進來的1萬噸，你可以全部銷毀，我們就沒有美豬的問題啊！100億元可以撐好幾年，讓他們賣不出去，我們再來壓低價錢，對不對？100億元就解決掉美豬問題了，你幹嘛還要讓它們在市場流竄，包括規範這個或規範那個，比如軍中不能吃或學校不能吃，對不對？統統不用吃了！人家說讓利的方式就是這樣，如以前中國大陸買我們的香蕉，價錢賤時都拿去丟啊！現在香蕉生產過盛，收購後也是丟啊！我們也是一樣，花100億元，你就不用困擾，何況一年只拿八億多元而已，將進口的美豬壓低價錢，最好還有瘦肉精的豬肉稅、食物捐，對不對？這樣少一點點的話，以這100億元來控制美國對我們談判的籌碼，他們也不會管是銷毀或給人吃，如此就能穩定我們國內整個美豬的量，還有不會造成國內的憂心及困擾，比如擔心女兒或媳婦在坐月子時，她們想吃腰子或豬肝湯等。"],["陳主任委員吉仲：腰子及內臟不會進口。","廖委員婉汝：你是全豬進口，怎麼不會進口呢？","陳主任委員吉仲：不是，豬血就沒有。"],["廖委員婉汝：美國殺豬沒有在放血！","陳主任委員吉仲：我們一年有800萬副的豬肝、豬心、豬血及豬腎等，其中有300萬副都拿去化製肥料。"],["廖委員婉汝：進口來做化製肥料。。","陳主任委員吉仲：進口也不划算，而且冷凍的進來無法解凍。","廖委員婉汝：我提供你一個意見，可以不用造成全國的困難，你以100億元裡的8億元來買1%……","陳主任委員吉仲：政府無法這樣做，民間要怎麼做，我們會尊重。","廖委員婉汝：要做，不要講就可以了。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。"],["主席：再詳細向廖委員說明。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（14時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個畫面熟不熟？這是口蹄疫拔針的時候，你的臉書大肆慶祝。接下來本席要問你，國產豬可以出國了嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。可以，目前已經有到國外，今年是到澳門，應該有300噸到500噸的數量，今年的出口數量比去年……","鍾委員佳濱：繼續加油啦！我們來看一下，也有一些壞消息，業者分析依國際標準而言，臺灣養豬成本高，出口的長路迢迢，為什麼？因為國內的屠宰設備老舊，而冷凍工廠大都不具HACCP，我們科學化的管理也付之闕如，所以臺灣豬肉的生產成本可能比較不具有出口競爭力。我們的飼料都是進口的，而育成率也低。現在你有個百億的基金，我看到的第五項，你們是用來提升我們產業及輔導升級，對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","鍾委員佳濱：這應該能做得好，我們來看一下是做什麼呢？全臺灣的養豬場，屏東是第一名，有1,600場，養豬量是120萬頭，僅次於雲林。屏東養這麼多豬，也承受了臭味、廢水，廢水不是肥水，可是肥水及廢水都很臭，還有廢渣、豬糞及噪音，這些都是養豬造成的公害。如果我們出口豬肉卻將糞尿留下來，你覺得我們臺灣社會可以接受嗎？","陳主任委員吉仲：所以才跟委員報告，當口蹄疫拔針及我們跟行政院蘇院長報告時，前提是同時處理國內的環境議題，才會恢復到像97年之前，否則現在的出口措施是當成調節產銷的部分措施。","鍾委員佳濱：你說對了，百億基金不是只用來調節產銷，更應該用在整個硬體設備及技術的提升。我們要提升養豬的全球競爭力，並兼顧存續及永續，如果只用產銷調節也只能讓其存續，但是沒辦法永續，對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","鍾委員佳濱：我們來看現在養豬場的經營模式，你剛剛說一定要對得起六千多場的養豬豬農，對不對？現在差不多有六千九百多場，其中九成三是自營場，只有7%是契約經營。不同飼養規模的養豬場，在1,000頭以下的占了四分之三，其養成總頭數不到三成。我們來看這種小規模養豬場有什麼問題呢？","首先，我們對畜牧糞尿資源化的補助低，如果要求設備升級，小養豬場的資金就會不夠。第二，如果處理的量有限，500頭、1,000頭不具規模效益，更重要的是這麼小的養豬場，你要叫它們更新，它們不像大廠有很多畜舍可以輪調。如果有500頭豬的小場要提升設備的話，請問是不是會有要放在哪裡的問題呢？","陳主任委員吉仲：委員講到的是實際的現況，我們要一樣一樣的來解決，其實養豬戶的重點不是在規模的大小，除了規模大小之外，他在申請的程序上，我們要簡化。假使他們要整修及興建新的……","鍾委員佳濱：所以你們要努力啦！現在有一個單位不是你們農委會的，而是經濟部台糖的，它在屏東東海豐有一個農業循環園區，這裡面包括飼料，以及所謂的糞尿處理、厭氧發酵、沼氣發電、沼渣及沼液的再利用，甚至可以用於旁邊的種植，你去看過沒有？"],["陳主任委員吉仲：當然有。"],["鍾委員佳濱：你覺得有沒有達到循環農業的效果？","陳主任委員吉仲：這是我們未來要朝向的方向，意思就是豬糞尿每天的沼氣發電可以處理200噸，而每天的排泄物大概還不到100噸……","鍾委員佳濱：你覺得這個方法很好，對不對？"],["陳主任委員吉仲：我們希望朝此方向。","鍾委員佳濱：我要向你建議循環經濟園區可以出租，農委會可不可以繼續委託台糖在興建農業循環經濟園區之後，就叫台糖不要養呢？農委會叫台糖做了之後，就出租給農民或合作社來養，你覺得有沒有可行性？"],["陳主任委員吉仲：這是未來可以發展的方向。","鍾委員佳濱：好，未來要這樣發展。現在在你的故鄉萬丹，有一個牛糞尿的循環經濟示範區，總共要13億元，5億元可能由環保署補助。它的方式是養牛場的牛糞尿在固液分離之後，牛糞的固體進入沼氣中心，而牛糞的液體進入液體沼氣中心去做生質綠電，也可以用沼渣、沼液來灌溉牧草。然後上面牛糞的固體可以做有機質的肥料，而種好的牧草還可以回來賣給養豬場，你覺得這個是不是非常好的萬丹養牛的循環經濟？"],["陳主任委員吉仲：我百分之百支持這個案子。"],["鍾委員佳濱：你支持這個案子嘛！","陳主任委員吉仲：屏東縣潘縣長也跟我討論過，第一，這個具有未來性。第二，委員也知道我們萬丹養奶牛有100多戶。"],["鍾委員佳濱：160幾戶。","陳主任委員吉仲：而且我們還配合農水署，我們不一定要用槽車，我們用管線直接到這個循環園區的話，我保證對整個萬丹地區的發展絕對是非常正面的。","鍾委員佳濱：我去接觸過，他們來自以色列的技術，萌牙中希望怎麼做？不只固態、不只液態，還有氣態，他的沼氣經過提存、壓縮、分離之後，它會變成甲烷，就是天然氣，跟加壓成乾冰，天然氣可以推動作為發電，乾冰可以作為急速冷凍，還可以做無電力的冷鏈物流，所以這個未來是它的2.0版，你覺得可不可以來推動？","陳主任委員吉仲：我絕對百分之百全力去支持，而且要來協助讓這個案可以成。","鍾委員佳濱：這個案子需要你的協助，蘇院長是不是有找過你，說他們現在需要什麼協助呢？首先，政府一站式的服務窗口這不用說。協助取得土地，這地方政府要負責。鼓勵廢棄物資源化代替去化、澆灌用地的媒合，因為要種牧草，然後有機肥的推廣。他有一個很重要的，只有一個東西不在農委會範圍內，就是台電的饋線。","陳主任委員吉仲：院長有交代過做完整的規劃，台電的饋線院長會直接要求經濟部去跑。","鍾委員佳濱：你幫我作見證，蘇院長有交代，在你面前說，未來經濟部包括台電，要積極的協助這樣的循環農業園區未來沼氣發電所需要的台電饋線，是不是？","陳主任委員吉仲：是，而且這樣的話才能解決……","鍾委員佳濱：那我要是問經濟部長、問台電董事長，你會幫我作證囉！","陳主任委員吉仲：當然，而且這一定要做到，100%要做到，因為這個太重要了，這個會讓我們所有畜牧場的排泄物可以處理再利用，不只可以發電，將來的沼渣、沼液還可以做肥料使用，全部都是正面，而且用電都是綠電，還可以讓5、6萬的人口全部用綠電。","鍾委員佳濱：但是現在有一個問題，地方不了解這件事情，地方只要聽到我們要做一個大型化的糞尿，不管是牛或豬的，地方就會反彈。"],["陳主任委員吉仲：那個地點我有去看過。","鍾委員佳濱：不是萬丹喔！現在屏東縣有好幾個點，地點我不能講。","陳主任委員吉仲：萬丹那個沒問題，因為那個本來就養在那裡。","鍾委員佳濱：我知道，那是台糖的地。","陳主任委員吉仲：委員講到一個最重要的，我們畜牧處在各地就是要往這個方向去處理，可是每個地方政府……","鍾委員佳濱：但是對於民眾的宣導，你要讓他清楚養豬的尿糞我們會自己處理，但是他會說自己的處理，你不要去載別人的來處理，但是一個規模的沼渣、沼液的資源化再處理場不可能不收外面的，對不對！","陳主任委員吉仲：我親自到歐洲幾個國家看過，進去根本都沒有味道，一家3個人而已，全部自動化處理，6億元的投資可以滿足3萬人口的用電，我們只要把一個示範場做出來，邀請所有的人來看，其實就不會有鄰避的效果。","鍾委員佳濱：主委，你們不只要落實做好的政策，你們還要用心去行銷對的政策，我希望你們做對的政策、做好的政策，要讓民眾知道，所以我這邊講一個誰是你的宣傳好幫手，這些養豬戶他們有一個問題，今天假設政府興建的畜牧循環經濟園區，他們有別於雞鴨出清，設備更新期間，牛豬要送哪裡？你們有沒有想過怎麼配套？第二，今天我是原來的養豬戶，如果因為鄰避性，本來這邊只有我養豬，但是現在房子蓋得到處都是，我先來的，但是後面來的住戶認為我養豬太臭，我也想要遷移，但是遷移之後，我豬舍剩下的土地不值錢，農委會是不是去思考一下，怎麼透過土地的再利用優惠措施，鼓勵現在的養豬農去加入參與使用政府未來興建的畜牧業循環園區？有沒有想過？","陳主任委員吉仲：真的謝謝委員的建議，第一，牛豬送來之後，我們會來協助，你剛才講的找到合適的土地，然後用出租的方式，我們很樂意，其實最快的方式是請台糖配合，像平地造林，造林不要砍，外面是樹木，裡面可以做生態循環園區，其實是最合適的。","鍾委員佳濱：沒有錯，你講到屏東潮州的林後四林，所以我在這邊希望農委會能夠蒐集國內的案例，在2個月內提供「農畜業循環經濟園區分期推動計畫和出租之可行性」書面報告，包括兩個重點，研擬農畜業循環經濟園區分期推動的計畫，而且這個要作為畜牧場更新期間安置牛豬的場所，或出租給無力投資設備或設施的養豬、養牛的青年，其中我請你特別包含一個點，你們農委會很多優秀的官員，我曾經私下聽他提議過，因為他過去的角色就是處理農地的再利用，我覺得他這個建議很好，也提供給主委參考一下。他說現在的養豬農500頭、1,000頭以下的，只要他願意配合政府的農畜業的循環經濟園區、願意遷進去，他遺留下來的這塊原來豬舍的用地，在一定的回饋之後，你讓他可以做其他非農業使用，幫助我們農村更新，我們有農再，我們農再在這些農村的周邊需要釋出一些原來作為農業使用的土地，這樣的農業土地如果作非農業使用，可以成為我們農村聚落，我們農村再生的基礎用地，它的價值也會提高，對他來講就有誘因了，他願意去比較遠的地方租我們循環經濟農業園區來養豬，你覺得這個意見可不可以參考？","陳主任委員吉仲：這個方向非常的好，而且我們也期待未來可以從屏東這邊開始來做示範。","鍾委員佳濱：主委，你這樣一句話，我以後就陳送這樣一個方案請你來參考，在農委會結合國發會跟其他地政機關一起來推動，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（14時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天在此詢答已經大半天了，我還是要請教你一個問題，現在臺灣的進口豬肉占臺灣整體的量是多少？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我用去年的數字，進口的豬肉大概8萬多公噸。"],["李委員德維：我講的是比率。","陳主任委員吉仲：不到10%，國內的生產占消費量超過九成。","李委員德維：所以進口量不到10%，臺灣豬是百分之九十幾，沒錯吧！"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","李委員德維：你有沒有預估一下1月1日開放美豬、含有萊克多巴胺的豬肉進口以後，5年以後、10年以後、20年以後，它在我們市場上占的比率是多少？","陳主任委員吉仲：我們唸經濟學的，凱因斯講說如果考慮到長期……"],["李委員德維：所以你不知道？","陳主任委員吉仲：不是，變動因素太多，但是如果其他條件都沒有變，純粹只是因為萊克多巴胺的豬肉開放，就我個人的想法，因為我們這次有清楚的標示，再加上學校午餐全面獎勵使用我們臺灣豬，所以我個人認為反而進口的豬肉不會比過去的5年平均增加太多。","李委員德維：我現在開始不跟你講豬肉，我剛你講雞肉，我們什麼時候開放雞肉進口？","陳主任委員吉仲：我完全同意你要講雞肉，因為雞肉的議題就是在貿易自由化底下。","李委員德維：2005年開放進口，那個時候進口雞肉在臺灣的市占率是多少？","陳主任委員吉仲：我特別跟委員報告，我完全同意，因為05年那時候雞肉的雞翅，還有所謂關稅配額的保護，現在……","李委員德維：沒關係，我今天來跟大家講，你就聽我講好了，我們2005年開放進口，現在是2020年，我們那時候進口雞肉數量非常少，而今年的7月以後，我們進口的雞肉數量已經占我們市場超過六成。","陳主任委員吉仲：我給你數字，2005年數量有7萬5,000公噸。","李委員德維：數字不重要，重點是你現在跟我們的豬農說編了100億元、200億元或多少錢，但是你沒有辦法保護他嘛！"],["陳主任委員吉仲：不是。"],["李委員德維：我們看雞就知道豬了。","陳主任委員吉仲：請委員讓我心平氣和告訴你，你看我的簡報檔第10頁，豬和雞是完全不一樣。"],["李委員德維：哪裡不一樣？","陳主任委員吉仲：美國人都吃雞胸，他把雞翅、雞腿賣給我們。第二，我們的傳統市場……","李委員德維：主委，豬內臟在美國是垃圾，美國人處理豬的內臟還要花錢，但是他賣到臺灣就會從垃圾變黃金。","陳主任委員吉仲：不是，委員你如果把內臟定義在豬心、豬肝、豬肺、豬腎，我們看看有沒有美國進口的，我坦白講，他不要的處理成本和運輸成本遠超過國內。","李委員德維：我再跟你講，你從雞就可以看豬，我們現在養雞協會講什麼？基本上現在國產雞的價格是進口雞的1倍，所以我們現在的熟食和加工品，在雞肉的部分引用進口雞的數量是非常驚人。你說美國人不吃雞翅，美國人吃雞胸肉，我們吃雞腿，我可以告訴你，美國人豬肉也吃豬肋排，他不吃豬頭、也不吃豬尾巴。","陳主任委員吉仲：非常感謝委員關心雞肉，我今天簡報檔的第10頁可以說明如果我們真的為了保護豬肉的話，我建議雞肉也要清楚標示，為什麼？因為雞肉吃太多了，每年每人吃的消費量從2002年27公斤到現在的36公斤，因為雞肉多吃了，豬肉就少吃了，所以如果真正的影響是因為雞肉的替代性，如果過去20幾年來因為我們的……","李委員德維：主委，臺灣豬和臺灣雞打架我們沒問題，我們是要保護臺灣雞，也要保護臺灣豬。","陳主任委員吉仲：只要我們有辦法做到清楚標示，減少雞肉的……"],["李委員德維：我們是要保護本土的產業。","陳主任委員吉仲：如果今天可以透過大家的努力去讓白肉雞的進口量減少，我覺得反而會更促進我們對國產豬的消費增加，這才是重要的因素。","李委員德維：你現在的重點是你希望消費者少吃進口雞，我問你，你會希望消費者少吃進口豬嗎？同樣的問題，會還是不會？"],["陳主任委員吉仲：我們認為我們……","李委員德維：我們既然希望消費者少吃進口雞，你擔任農委會的大家長應該是希望消費者少吃進口豬啊！但是你現在變成進口豬的代言人了。","陳主任委員吉仲：我不只是鼓勵消費者少吃，最好是希望所有的消費者都回來購買我們的國產豬，所以我們現在的豬肉從頭到尾……","李委員德維：你這樣會讓蔡總統不開心，因為她開放這個東西就是希望讓含有萊克多巴胺的美國豬進來讓消費者吃，她要是不希望的話，幹嘛開放！","陳主任委員吉仲：萊克多巴胺的豬肉成本如果比非萊克多巴胺低很多，它就有可能造成衝擊，現在它的成本不像之前有差到5到10%，如果它的成本差異不大，每公斤到岸價格差不到1塊錢，它為什麼可以大量進來？我在講的是提供你一個完整的科學的數字。","李委員德維：你提供的科學數字是沒有辦法說服我們，為什麼？因為我們看到雞就知道豬，所以大家都心知肚明，只要一旦開放進口，我們的養豬產業、我們相關業者，有便宜價格的，他一定會大量採用。"],["陳主任委員吉仲：我就跟你講說沒有比較便宜啊！"],["李委員德維：但是你認為價格不會便宜。","陳主任委員吉仲：對，我可以提供一些我們食品大廠在做豬肉加工的名單，問他們現在開始到底要採購國內的冷凍豬肉或進口的冷凍豬肉，因為明年開始，這些標示產地來源國，如果你去問這個……","李委員德維：你給我冷凍的大廠，這意思就等於考試都看國立大學，我的好朋友也是全臺灣超級大的相關肉品的業者，他就跟我講，我的招牌新×陽，我不敢砸，很簡單，一旦我用了含萊克多巴胺的，只要內部檢舉，我新×陽就完蛋了。但是他也跟我提到，你在市場裡面、你在街頭上面買現烤的豬肉乾、豬肉鬆、香腸，那可是沒有人保證，所以這裡面的問題真的很嚴重，但是我還是要回過頭來……","陳主任委員吉仲：所以你在乎清楚標示來源是不是可以執行到位，消費者……","李委員德維：我等一下再跟你講標示，你可以去反映一下，假如蔡總統和蘇院長對於美國的壓力真的那麼大，非得進不可，我乾脆建議你，你直接用政府單位去美國直接採購豬肉來平衡，因為你買的價格一定會比進來賣給我們的價格還好，而且那個部分你也可以掌控，就像你今天要平抑物價，所以豬肉的價格，你剛剛有講到去年收購了2,000多噸，去年下半年9到12月。"],["陳主任委員吉仲：對。","李委員德維：假如蔡總統和蘇院長來自美國的壓力真的這麼大，你乾脆主動去採購，你去買沒有萊克多巴胺的，或者你去買經過你覺得好的相關的豬肝、豬心等內臟。","陳主任委員吉仲：委員，冷凍的內臟進來沒有辦法食用。","李委員德維：我講的很實際，就可以解決蔡總統和蘇院長外交上壓力的問題。所以你在這個部分要實際去幫她解決問題，我們大家擔心的，我們看到雞，我們就可以看到未來的豬啊！這個真的非常的實際。"],["陳主任委員吉仲：雞還是跟豬不一樣。","李委員德維：你剛才講標示清楚，我還是要再問一句，你今天已經回答很多次了，就是不願意標註豬肉有沒有含萊克多巴胺，但是你願意標註產地，對不對？","陳主任委員吉仲：產地來源國一定要，這是衛福部公告的相關規定。","李委員德維：同樣是標註，我們進口豬肉未來進來會不會標註它屠宰的日期？","陳主任委員吉仲：屠宰的日期在進口邊境我們防檢局都可以看得到，其實雞肉的最大問題就是要求屠宰日期和有效日期。"],["李委員德維：但是它就沒辦法。","陳主任委員吉仲：所以麻煩委員可以去質詢衛福部，因為權責機關在衛福部，我們曾經為了肉雞的部分，希望冷凍的進口雞肉一定要標示屠宰日期，我曾經對所有進口的白肉雞的屠宰日期進行盤點，有6個月以內的，有6個月到1年的，還有1年半以上的，你可以問你的朋友、所有白肉雞的好朋友們，他們只要求一個公平，就是屠宰日期要清楚標示出來，我覺得白肉雞就可以保護住，同樣把這個延伸，如果今天再清楚標示雞肉和豬肉的加工品，我們認為會對我們的白肉雞和豬肉有利，這其實才是業者關心的。","李委員德維：這部分我肯定，所以是你們要求，但是衛福部不肯做？是這個意思嗎？"],["陳主任委員吉仲：我覺得應該朝這個方向。","李委員德維：你有要求，但是衛福部不肯做？假如是這樣子，那我們就要去要求，因為你同一批進來的冷凍貨櫃裡面的豬肉，誰知道它是什麼時候屠宰的。"],["陳主任委員吉仲：我完全同意委員的要求。","李委員德維：麻煩你再回去要求，我們在立法院也會來追。","陳主任委員吉仲：我們會再具體反映，因為這不只養雞，所有的冷凍農產品都應該要有這樣的處理方式，這才是對消費者負責的。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（14時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上到現在有這麼多的委員向主委提出質詢，我看到了，也觀察到了，有一些對你過去的言行及執政黨對瘦肉精這件事情，前後立場不一的部分，你說有些部分是不能接受的。我想請問主委，身為國家的政務官，你不能接受的這些評論─或者是你或者是執政黨過去到現在言行不一，有雙重標準的這件事，如果你們連事實都不能接受，請問人民如何能接受？這是一個政務官、一個政黨對人民誠信的問題！這些你都很清楚，我很簡短的讓你再回顧一下。","從2013年開始，還有主委擔任教授時候的言行，這些都是已經發生過的事實，也都是媒體網路刊登過的事實，我們就用連續劇中的一句話「凡走過必留下痕跡」。我們看2015年的時候，現在的執政黨也是那時候的在野黨這些提案簽署反對萊豬進口的委員；再看2016年你們執政了，農委會的報告也是反對；接著這是在街頭反對的一些歷史紀錄。本席認為，不能在野時一套，執政時又一套，這就是雙重標準！除了以上我所說的這些，後面還有很多，因為時間的關係，我沒辦法一一列舉。我想請主委實實在在回答我一句話，剛才所我列舉的這些事情，你都很熟悉，媒體也很熟悉，民眾更熟悉，是不是都是發生過的事實？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，我從來沒有否認剛剛前面所有的委員或是您現在簡報裡面所有的這些資料，我們都會虛心接受外界所有的檢驗，包括我自己或是任何所有的政務官，甚至院長、總統所有的言行，因為這些都要攤開來讓社會大眾檢視，我從來沒有反對過。這是第一點的說明。","第二，我還是要特別的強調，因為整個時代的演變，客觀跟主觀的環境都不一樣。2012年的時候，美國國內用豬肉萊克多巴胺的有8成，現在只有2成，那時候我們口蹄疫也拔針了……","吳委員斯懷：本席要先肯定主委一點，至少你能勇敢面對過去發生過的事實，我不談最後你講的那一段，那是蔡英文說的，後來你們所有政務官都這麼說：「時空環境改變，所以如何如何」雙重標準不能用這一句話就涵蓋過去，我不想討論時空環境改變這件事，我想問的是豬農這個產業是你主管的業務沒有錯吧？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","吳委員斯懷：人民的食安問題，包含你們，包含衛福部及很多部會，人民的心聲，你們到底有沒有聽過？最近我也去中南部問了我們這些農業縣，現在豬農害怕到什麼程度，因為怕明年1月1日開放，他們開始清豬圈，趕養一批豬，原來預定養到115公斤至120公斤才出售，現在提早到110公斤到115公斤就趕緊出售，想賺最後一筆錢保本。主委知不知道這個現象？","陳主任委員吉仲：我跟委員報告，委員講的這個現象跟我掌握到的資訊解讀不一樣。現在市場上只有比較輕的毛豬上去拍賣，這是事實，因為我們每天都會看成交量……","吳委員斯懷：對，這是事實吧！","陳主任委員吉仲：平常時間不是中秋節這種旺季的話，一天大概有23,000頭豬會送來拍賣，平均體重大概在123上下，有些的地方是有100……","吳委員斯懷：主委不用跟我談這麼細的數據，我只是告訴你一個現象，豬農現在的心聲及背後隱藏的憂慮，身為主管農業政策的部會首長，你到底有沒有體會到豬農的心聲？你了解不了解？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們家族都是養豬的，我回去之後，他們都還會找我來討論。其實這個議題對豬農來講，所謂的衝擊並不是實質的衝擊，而是他們聽到這樣的一個消息，一開始會覺得比較有點驚訝，但是經過我們溝通以後，其實已漸漸減少這種疑慮。","吳委員斯懷：主委，我相信你溝通的……","陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為我是農委會的主委，農委會的主委如果沒有站在農民的角度去思考，那我當然就不配當這個主委；用更白話文來講，因為美國萊克多巴胺豬肉的進口對國內產業界造成影響，我當然就要負責。","吳委員斯懷：主委，我非常肯定你剛才講的那句話，希望你永遠記得─你要站在豬農的立場來思考問題。"],["陳主任委員吉仲：一定。","吳委員斯懷：而不是在這裡嘴巴說說，你要真正做這件事。另外，我想向你求證一下聯合報在4號的一篇社論，有關你們的預算編列，即農委會政策行銷的兩個標案，一、整體農業政策行銷案─A案830萬元由民視得標、B案825萬元由三立電視得標；二、防檢政策整合行銷案有5案，分別是凱絡、東森、年代、民視、三立電視台得標，總金額共7,000萬元；另外科學人雜誌的決標金額是1,300萬元由三立來執行。但其科目是農產品受進口損害救助金，這些標案及額度是不是正確的？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，科學人的部分不可能花1,300萬，頂多幾十萬，是他們主動找我們……"],["吳委員斯懷：它只是總體預算案裡面的一部分……","陳主任委員吉仲：是一小部分；當初之所以會這樣，是因為有網路在謠傳國內要開放使用萊克多巴胺，而且……","吳委員斯懷：這個案子的細節，主委不用說，我想國人都很清楚……","陳主任委員吉仲：為什麼要列在農損？這是因為動植物防疫的相關措施，本來就是用農損基金在編列，這已經是行之有年，不管是國民黨、民進黨執政都一樣……","吳委員斯懷：我先不跟你探討這個問題，我只問剛才提到這麼多標案金額及得標的電視台，是不是正確的數字？你只要告訴我這一點就好。"],["陳主任委員吉仲：我請杜局長來說明。"],["主席：請農委會防檢局杜局長說明。","杜局長文珍：主席、各位委員。報告委員，就防檢局的部分，那些標案都經過審查程序……","吳委員斯懷：我只問你這些數字和這些單位，對不對？","杜局長文珍：經費是6,600萬，不是7,000萬。","吳委員斯懷：好，謝謝，我要講……"],["陳主任委員吉仲：還有那個兩個標案的部分……"],["吳委員斯懷：是不是正確的數字？"],["主席：請農委會秘書室蘇主任說明。","蘇主任夢蘭：主席、各位委員。是，委員剛才所說的是正確的。","吳委員斯懷：謝謝，我只要知道這個。民進黨執政的時候，很多事情是講社會觀感，農委會除了之前發生的1450這個文宣戰之外，現在我們客觀來看這些標案，統統是偏綠的媒體得標，難道你們都完全不需要在意社會觀感嗎？就沒有別的電視公司、媒體或宣傳公司可以得標，而競標又得不到嗎？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，總統要求不只是法律上要符合規定，甚至委員剛剛講的社會觀感，甚至道德的那個層次要求更高，我對我自己就是這樣的一個要求。我很樂意把這些招標案、評選委員提供給委員參考。委員剛剛講的1450，我還是要特別強調那是去年的，國民黨委員對這個案有疑慮，甚至還在經濟委員會召開相關的秘密會議，我都完全攤開。我只想表達一件事情，全世界假消息、假新聞最多的就在臺灣，臺灣最多的部門就在農業部門，我們有太多的假訊息、假消息在打擊；就如同委員剛剛講的有任何的議題，他可以要求我陳吉仲下台，但是不能傷害到農民，說國內用萊克多巴胺等等這樣的網路訊息，就會影響到農產品和豬農們……","吳委員斯懷：謝謝主委，我只想告訴你，你剛才說的話，這裡都會有完整的紀錄，你要對自己的言行負責。"],["陳主任委員吉仲：是。"],["吳委員斯懷：我剛才聽到你說是學經濟學的？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","吳委員斯懷：好，那我就問你一個簡單的經濟學道理。前陣子，有位經濟學教授寫了一篇2001年諾貝爾經濟學獎阿克洛夫所說的逆選擇現象，你有沒有聽過這個理論？"],["陳主任委員吉仲：逆選擇一般是用在保險這個部分。","吳委員斯懷：這位經濟學者針對瘦肉精事件，把逆選擇的現象描述了一番，我覺得很有可讀性。你是學經濟的，我就問你這些現象有沒有可能產生一些連鎖反應，譬如害怕加工肉品的人就不敢吃了，減低它的食用可能，這類業者的收入就相對減少，這是極可能發生的現象，因為大家不敢吃，這些小攤商的肉品加工量就會減少。雖然這部分減少了，消費者還是要吃肉，吃什麼？吃雞肉、海鮮或別的東西，這些現象可能會讓這些物價攀升，又造成另一波物價指數的波動，這是我從那位學者專家學到的逆選擇連鎖反應，可能造成產業和經濟的崩潰、通貨膨脹，是不是有可能發生？","陳主任委員吉仲：後面造成所謂的通貨膨脹是不可能的，前面第一段有可能；所謂的有可能，就是因為這個議題在國內吵成這樣的時候，會影響到消費者對豬肉的消費，這部分我完全贊成，因為這一個多月以來，我們到各地區座談的時候，豬農就跟我們反映，因為這個議題炒成這樣，讓消費者開始減少對豬肉的消費，所以我們才會說，這時候絕對要避免這個議題……","主席：因為時間的關係，請農委會提供詳細的書面資料去跟委員說明。"],["吳委員斯懷：請你們注意這個現象。","陳主任委員吉仲：好的，謝謝。"],["主席：接下來請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（15時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。從上午到現在，很多委員都對主委的詢答有很大的疑問，相對來看，你可能會比較累，但本席希望你在國會殿堂上是有一分證據，說一分話，不要誇大，要照事實說，可以嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。所有我在這裡講的話都會留下紀錄，我把我自己跟我們所掌握的相關資訊，完全如實地在這裡表達……","洪委員孟楷：我想先糾正主委剛剛在回答吳斯懷委員時，特別提到說臺灣是假消息最多的國家，然後假消息最多是在農委會，請問你的科學證據是什麼？"],["陳主任委員吉仲：在全世界裡面……"],["洪委員孟楷：你的科學證據是什麼？"],["陳主任委員吉仲：我回去之後再提供。在過去的、國外……"],["洪委員孟楷：什麼時候做調查的？","陳主任委員吉仲：不是我調查的，我是引用國外相關的資訊，我就直接提供給委員……"],["洪委員孟楷：什麼時候的資訊？","陳主任委員吉仲：去年就有，我可以提供給委員，我講的絕對有依據，會後就直接提供給你。","洪委員孟楷：今天下班以前給我，好不好？","陳主任委員吉仲：好，我請同仁待會兒就印出來給委員。","洪委員孟楷：我們來看看農委會所謂的科學證據是什麼。今天早上，本席看到主委在跟我們總召林為洲委員詢答完畢之後，特別站起來，好像滿生氣的，請問您生氣的點是什麼？","陳主任委員吉仲：林為洲委員第一個他是總召，他第一個要求我道歉，是因為我們簡報的資料在這過程……"],["洪委員孟楷：比較晚送達……","陳主任委員吉仲：我們要為立法院經濟委員會的委員道歉，他叫我道歉，我同意，因為我們自己……","洪委員孟楷：本席只想請教你，在林為洲總召質詢完畢離開之後，你又從座位上站起來……","陳主任委員吉仲：他的整個質詢過程，針對議題的部分，我都很樂意回答，甚至他拿個牌子叫陳吉仲下臺，我都沒有去反駁，因為政務官做好，做不好，都……"],["洪委員孟楷：你站起來的主要原因是什麼？","陳主任委員吉仲：因為他做人身攻擊，他怎麼可以講我無恥呢？今天假設你是站在這邊……"],["洪委員孟楷：陳主委不要那麼滿腹委屈……","陳主任委員吉仲：我沒有委屈，我不是只有捍衛個人，我在捍衛農委會主委這個位置……","洪委員孟楷：主委對「無恥」這個名詞特別敏感，認為不能講可恥，這是人身攻擊。本席想請教一下，言行不一算不算可恥？過去所說的話，現在因為不同的職務，時空環境、背景不同，正反信念、價值觀完全搞亂……","陳主任委員吉仲：委員不要挖陷阱讓我跳，我也特別講了，2012、2013的這個言論……"],["洪委員孟楷：這個算不算可恥？","陳主任委員吉仲：從頭到尾，我的核心價值都一樣……","洪委員孟楷：我們來看一下，民進黨的人過去在野的時候都怎麼講，我不知道以陳主委那麼高的道德標準，認為自己無法接受「可恥」，請問這樣子算不算可恥─過去蔡英文在2009年說「政府對瘦肉精要重啟談判，政府如果做不來就下臺」，政府現在有重啟談判嗎？這樣算不算可恥？","陳主任委員吉仲：我剛剛在回應吳斯懷委員的時候，我就很坦白的跟他說，所有針對……","洪委員孟楷：請主委回答本席的問題，您認為這樣算不算可恥？算？還是不算？","陳主任委員吉仲：我說過，這不是所謂的二選一的問題，所有的雙標……"],["洪委員孟楷：你剛剛的道德標準非常高……","陳主任委員吉仲：我剛剛講了，所有的這些議題，政治人物都要接受大家的檢驗，就這樣而已。","洪委員孟楷：所以你可以回答算，還是不算？"],["陳主任委員吉仲：我覺得不需要去回答算、不算這個問題。","洪委員孟楷：立法委員行使我們的職權，要求行政官員回答問題，你說不需要？","陳主任委員吉仲：我們只希望你可以針對萊克多巴胺的豬肉到底對產業界有什麼樣的衝擊影響，我很樂意來回答。"],["洪委員孟楷：主委現在是在指導我怎麼問問題嗎？","陳主任委員吉仲：我不敢指導你，我們只是針對議題來回答。","洪委員孟楷：主委要這樣子閃躲，我們就來一個一個問。在未有完整的科學評估前，反對進口豬肉含有萊克多巴胺，這算不算可恥？我們現在有沒有完整的科學評估，才來進口含有萊克多巴胺的豬肉？"],["陳主任委員吉仲：我想蔡英文總統在8月……","洪委員孟楷：沒有關係，主委如果沒辦法正式回答本席的問題，你可以不說話。"],["陳主任委員吉仲：我們有完整的風險評估。","洪委員孟楷：再來，希望中央嚴格把關不開放含有瘦肉精……"],["陳主任委員吉仲：你剛剛的簡報裡面……","洪委員孟楷：我們要不要時間暫停，先確認主委要不要回本席的問題……","陳主任委員吉仲：因為跟事實不符合，我當然要捍衛……"],["洪委員孟楷：哪一個跟事實不符合？"],["陳主任委員吉仲：你看上一頁的簡報─未有完整的科學評估……"],["洪委員孟楷：這是不是當時這個人講的話？"],["陳主任委員吉仲：你拿這個來打我們說是沒有經過科學……"],["洪委員孟楷：這是不是2013年當時的陳教授所講的話？這是原文摘錄嘛！","陳主任委員吉仲：是，但你現在就等同是說我們沒有經過完整的評估報告，我們有經過完整的科學評估報告……"],["洪委員孟楷：為什麼主委7年的態度差這麼多？","陳主任委員吉仲：我們的態度從頭到尾都一樣，照顧農民的心，從來沒有改變過。","洪委員孟楷：我們再看下一頁，這算不算可恥？"],["陳主任委員吉仲：無法瞭解委員的問題。"],["洪委員孟楷：無法瞭解委員的問題？我說這個算不算可恥？"],["陳主任委員吉仲：無法體會。","洪委員孟楷：連算不算可恥，都沒辦法回答？再看下一頁─呼籲政府不要開放瘦肉精的肉品，現在完全不作聲，算不算可恥？"],["陳主任委員吉仲：沒辦法瞭解委員這樣的思考邏輯。","洪委員孟楷：「瘦肉精會對人體產生副作用，應該全面禁用」現在不敢講這句話，算不算可恥？","陳主任委員吉仲：很多事情還是要有科學根據，要經過完全的風險評估，我們只要把食品安全做好……","洪委員孟楷：本席以為主委很有guts，可以一直回答我「無法回答、不瞭解我的問題」，沒想到第三題，你就又改口了！","陳主任委員吉仲：我沒有改口，我還是要看你的議題……","洪委員孟楷：算不算可恥？再看下一頁，說「瘦肉精豬肉進口的那一天，絕對是總統下臺的時候」這樣的話，現在突然180度大轉彎，算不算可恥？","陳主任委員吉仲：我跟委員報告，這個雙標已經從8月28日炒到現在，我建議委員，如果要更精進的話……","洪委員孟楷：所以，國人一直在看，為什麼這個政府有雙標？國人一直在看，為什麼這個政府到現在還不承認自己有雙標？","陳主任委員吉仲：如果我們要更精進，可以站在食品安全的角度，站在農民的角度，就要尊重一點……","洪委員孟楷：問題是，現在的你從頭到尾不敢承認自己雙標，當別人講你可恥的時候，你又不得被別人講，這算不算可恥？","陳主任委員吉仲：委員，我剛剛特別跟吳斯懷委員說……","洪委員孟楷：再看下一頁，開放進口含瘦肉精的肉品，臺灣的畜牧業一定崩盤，算不算可恥？","陳主任委員吉仲：我們都會虛心接受外界對我們的檢視，委員不需要用這種影片來說，也是早上林為洲委員對我個人的人身攻擊，我是無法接受的……","洪委員孟楷：我絕對沒有要人身攻擊，我是要請教主委問題……","陳主任委員吉仲：你在這裡要求我做什麼就直接講，用這樣的雙標方式，無法掩飾早上他對我的人身攻擊……","洪委員孟楷：這就是你在國會殿堂回答立法委員的質詢，行政官員如此傲慢，還用這種似是而非的樣子態度，我們沒有辦法接受……","陳主任委員吉仲：我完全沒傲慢，我完全是針對問題在回答。","洪委員孟楷：主委要針對我的問題來回答？那麼林佳龍部長說「不分黨派，超越藍綠，主張瘦肉精零檢出」現在卻不承認……","陳主任委員吉仲：所以我才會說這樣的問題，超乎我可以想像的一個回應……"],["洪委員孟楷：所以你沒辦法回應？","陳主任委員吉仲：我們所謂的言行都要被攤開來檢視的，還是這樣的一個方式……","洪委員孟楷：主委剛剛這樣的態度，大家都看得非常清楚，本席之所以要在這裡特別再請教你，是因為我認為一個人前後立場要一致；我們都可以有黨派，都可以有立場，但是如果……"],["陳主任委員吉仲：完全同意……"],["洪委員孟楷：不用急著回答……"],["陳主任委員吉仲：國民黨不也是這樣？","洪委員孟楷：抱歉，那個時候我還未擔任立法委員，我就是主張美豬零瘦肉精檢出，我自始至終都堅持……","陳主任委員吉仲：我跟委員報告，這個萊克多巴胺……","洪委員孟楷：主委，我現在並不是要問你問題，你先不要發言！再來，本院委員從剛剛到現在一直請教你，你說時空環境不同，還說美國在2012年的時候有8成的豬肉使用萊克多巴胺，現在只剩2成，你有掌握到這個數據？"],["陳主任委員吉仲：當然有。","洪委員孟楷：我再請教你，如果美國本土的畜牧業現在只有2成使用萊克多巴胺的話，為什麼中華民國政府自始至終沒辦法要求美國就給我進口那8成不含瘦肉精的豬肉？我們為什麼要開那個方便之門，讓剩下的那兩成豬肉可以進口？"],["陳主任委員吉仲：我想這個議題是長期以來……","洪委員孟楷：2018年、2019年美國前三大肉品豬肉商為了迎合全世界160個國家不使用瘦肉精的市場，包括中國大陸，他們就減少了……","陳主任委員吉仲：抱歉，不是160個國家……"],["洪委員孟楷：中國大陸有沒有用瘦肉精？","陳主任委員吉仲：委員，沒有160個國家，有101個國家可以使用萊克多巴胺，中國大陸沒有使用，因為之前他們發生了食安事件，他們有所謂的有毒……","洪委員孟楷：中國大陸也沒有允許美國含瘦肉精的豬肉進口，因此美國前三大肉品豬肉商為了迎合中國大陸市場……","陳主任委員吉仲：委員說的160個國家是錯誤的資料，我告訴你是101個國家……","洪委員孟楷：沒關係，中國大陸有沒有使用瘦肉精？"],["陳主任委員吉仲：我們的食品安全怎麼會拿中國來當標準？","洪委員孟楷：沒有？所以我們的標準是連中國大陸都不如？中國大陸不用瘦肉精，我們現在可以用？我們連他們都比不上？"],["陳主任委員吉仲：我們要比的是像美國、日本那樣……","洪委員孟楷：請主席再給我1分鐘。主委，剛剛也有委員提到，之後美豬進口，因為加工的方式、烹飪的方式而混充臺灣豬的話，民眾其實是分不出來。記不記得兩個禮拜前，我在院會質詢的時候，曾拿出一盤美國豬，一盤臺灣豬要請臺上的蘇貞昌、陳吉仲跟陳時中來辨識，當時並沒有吃，但是你用聞的、用看的，有辦法分辨哪一個是美國豬嗎？","陳主任委員吉仲：清楚標示不是在煮完之後，是在煮之前，消費者購買的時候……","洪委員孟楷：主委，這就是重點，如果今天它清楚標示這是臺灣豬，民眾吃不出來，聞不出來，看不出來的情況下，他怎麼知道標示是真的？這就是問題所在，當民眾看到這個標示，覺得它是臺灣豬肉，就吃下去了，結果它是混充美國豬肉，那怎麼辦？","陳主任委員吉仲：你應該瞭解所有商品的標示，政府本來就有一套規範，如果做不到當然就是……","洪委員孟楷：你怎麼樣認得出來標示是真的，你怎麼分辨？","主席：時間到了，請陳主委再跟洪委員詳細說明。","陳主任委員吉仲：要清楚標示，是衛福部負責整個……"],["洪委員孟楷：所以現在又踢給衛福部？農委會又要甩鍋給衛福部？"],["主席：請陳主委再跟洪委員詳細說明。謝謝。","主席這邊再次強調，今天委員會的每一位委員都非常有氣質，我們所有國會議員都非常努力在為人民把關，但我們不希望從行政部門或是我們委員的嘴巴中，再說出政治的語言，因為全國民眾都在看大家是怎麼來把關，讓所有民眾能夠安心。所以，我再次提醒，也建議大家：不要再講政治的立場跟語言！","接下來請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（15時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。延續上次院會質詢，本席跟你要了兩份資料，這是其中一份，我不知道這算不算是假消息，因為當時我問你科學人相關的廣告來源是什麼？它的科目是什麼？你們提供給我，它是9月20日的一個廣告；那天質詢之後，我們再跟農委會要求把今年1月1日到9月23日，農委會及農委會主管的基金財團法人所有平面網路、廣播、電視媒體，辦理政策宣導相關廣告的執行情形都提供給本席。結果我們看到9月份一共有5筆，這5筆完全沒有提到科學人的這個廣告，請問主委，這到底是怎麼回事？是你們給我假訊息，還是？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我們完全依照委員的要求提供，因為您要求農委會可以掌控半數以上席次的財團法人的廣告，我們據實提供……"],["吳委員怡玎：所以當時候……","陳主任委員吉仲：每個財團法人都有他們自己的運作模式，對每一個行銷費用，我們都如實提供，所以沒有所謂的假消息。","吳委員怡玎：請你明確回答我，為什麼科學人的這個廣告沒有在你提供的這個表列裡面？"],["陳主任委員吉仲：科學人後來沒有收我們的錢。我跟委員完整說明……","吳委員怡玎：我記得你把錢拿給三立，再由三立去發包……","陳主任委員吉仲：那是透過三立去執行，這個也很清楚，同時也讓委員知道，科學人本來就跟防檢局長期在合作，很多動植物的檢疫議題都在那邊，所以，第一個他們主動來邀稿，第二個我們提供完整Q&A資料，第三個由他們的小編寫這些資料，第四個他們放進去之後，我們還是有相關署名廣告……","吳委員怡玎：主委的意思是，最後科學人沒有列在這上面，是因為他們最後沒有收你的錢？","陳主任委員吉仲：因為他們把這個廣告下架以後，自己也澄清說明，來跟我們道歉。","吳委員怡玎：所以，基本上就是有人去跟你拉廣告，你說不要……","陳主任委員吉仲：應該不是說拉廣告，本來就有長期合作，我們也非常尊重科學人，因為當初委員問是不是有很多的網路在打擊我們，說國內也可以用萊克多巴胺，可以提供那個網路給你……","吳委員怡玎：所以科學人沒有列在這上面，你的回答是因為他們最後沒有收錢，OK！"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","吳委員怡玎：接下來我要問的是，農委會提供給我的資料從1月1日到9月23日，一共只有25項，其中3月份只有兩筆，所以農委會3月份可以掌控的廣告只有兩筆；可是本席辦公室在農委會的網站上面，更改了一下你的html，我們就找到了29筆……","陳主任委員吉仲：委員誤解了，我可以拿公文可以給你看，你當初行文要求針對財團法人……","吳委員怡玎：不是，其實我們的公文是寫行政院農委會暨所屬機關及主管政府捐助基金50%以上成立之財團法人。","陳主任委員吉仲：可以坦白跟委員講，我們提供給你的是政府捐助50%以上成立的財團法人的資料……","吳委員怡玎：所以，現在你給我的是……","陳主任委員吉仲：委員如果也要會本部的部分，我可以回去請蘇夢蘭主任提供給你，農委會本部所有的行銷預算都是公開透明的。","吳委員怡玎：我剛剛問主委科學人為什麼沒有在上面，其實你可以直接回答我它不是財團法人下的廣告，就結束了，因為你提供給我的只是財團法人，可是你又要硬拗。","陳主任委員吉仲：我沒有硬拗，因為我提供給你的就是財團法人的這個部分。","吳委員怡玎：對，那剛剛你跟我說科學人不在上面，是因為你們沒有給錢，不是因為只提供財團法人……"],["陳主任委員吉仲：因為你問我科學人怎麼沒在上面？所以我們的同仁說因為後來就沒有支付這一筆……"],["吳委員怡玎：那它是透過財團法人嗎？","陳主任委員吉仲：當然不是，就是防檢局那個所謂的透過標案……","吳委員怡玎：好，沒關係，我們進行下一個。科學人這個標案是防檢局的，就像你說的在它底下有農產品受進口損害救助基金，我們當初查到這整個宣傳廣告的標金是7,000萬元，三立是部分得標，我們知道這個基金的規模有110億，可是在它的預算書裡面，並沒有很明確地標示哪一些金額是拿來做政策宣傳、政策行銷；本席好奇的是，假設可以從這110億裡面輕輕鬆鬆地撥出7,000萬來做所謂的政策行銷費用，而且很難在國會裡面受到監督的，total其他基金有四百多億，那你可以撥出上億的錢來做所謂的行銷廣告，我們先不要說是不是有置入性的……","陳主任委員吉仲：首先跟委員說明，我們從2002年加入WTO之後就開始編列這個農損基金，也都是這樣的執行方式；第二、裡面的一百多億主要是給農民對地綠色環境給付有七、八十億；第三、裡面的內容，我們每季都固定提供預算的這個部分到立法院……","吳委員怡玎：主席，我可以講話嗎？主委，你說基金是照以前的編法，不知道主委有沒有看到監察院今年初給你的一個調查報告，就是你們在農業管理的科目底下─農業管理編了34億多，並在這個管理科目底下編了行銷費用，而且不是很明確地用一個專項來編列，那時候監察院就已經在提醒你了，這樣也會造成國會監督的困難。","陳主任委員吉仲：監察院今年針對106、107農業管理項目裡面的行銷科目提出建議，重點在於沒有專項編列，所以我們今年送到行政院，行政院送到立法院明年的預算……","吳委員怡玎：主委，我翻了一下今年編的預算書，你們有列了……","陳主任委員吉仲：我們就會專項編列，所以我們完全遵照……","吳委員怡玎：我可以接下去講嗎？我要提醒你的是農委會本會確實有專項編列，可是你的基金完全沒有，請你去翻一下基金編列的預算科目，基金的金額才更大筆，農委會本身只有34億多的農業管理費用，110年還降下來，變成11億多，而你的基金規模之大有400多億都沒有專項編列，是不是要把東西藏在這裡嗎？","陳主任委員吉仲：當然不是，我們很樂意把所有……"],["吳委員怡玎：本席希望你們到時候可以很清楚的編列……","陳主任委員吉仲：如果要攤開來，完全公正客觀，就應該依照監察院。昨天，我直接打給審計長，他建議我們將來全部都用專項的方式編列……"],["吳委員怡玎：基金也是。","陳主任委員吉仲：當然！這樣的話，每個委員都可以看得到……","吳委員怡玎：我要提醒主委，你不能只補人家挖到的那個地方，沒有挖到的部分，你就沒有補。所以我剛剛就跟你說了，農委會本會110年的預算書，你確實有專項編列，可是基金的部分並沒有。","接下來要提醒主委的是香港這700萬的活動，你跟我說今年比較辛苦，因為運費比較高，需要比較多的預算，結果你們送來來的預算仍跟往年一樣，就700萬上下，我不知道主委當時是不是一時心急，就以運費高出三倍來搪塞？事後我們也去問一些外貿業者，他們說即使在疫情期間，臺灣跟香港之間的運費，就算漲價也沒有漲到3倍。主委不用回答我，你只要答應我，接下來會把這個案子的運費及細項費用提供給我們辦公室，證明你的清白好嗎？","陳主任委員吉仲：這次疫情紓困，不管是紓困或振興裡面的相關經費，尤其是運費補助，我都可以完整地提供給委員及經濟委員會，本會運銷費用大幅度增加，連空運費每公斤都上漲了七、八十元……","吳委員怡玎：我要的是這個案子的細項，尤其是運費的細項……","陳主任委員吉仲：我們很樂意提供給委員，而且那些運銷費用的補助都有對外公告，這樣外銷業者才能有所遵循。","吳委員怡玎：所以擺明了，這個案子以前是從農損基金撥經費，今年卻從特別預算裡面去撥，是不是？或是你們在農損基金裡面還是一樣有撥？","陳主任委員吉仲：我們在上次的總質詢也特別跟委員說明，只要是特別預算有用到的，一般預算絕對不會再有類似或同樣的活動的出現，這個不可能重複……"],["吳委員怡玎：所以你並沒有擴大……","陳主任委員吉仲：第二，本來在疫情的時候，我們還是要持續辦理這樣的行銷費用，我們今年賣到香港的芒果增加一千多公噸，就是因為有這樣的活動……","吳委員怡玎：主委，我再一次地說，我從來沒有質疑你這個活動成不成功，我質疑的是這個活動預算的科目來源；還有上次在院會中，你說因為它的運費增加到3倍，所以你需要比較多的經費，可是我最後發現你們給我的數字，經費並沒有增加。主委，我要講的其實很簡單，每個人都會犯錯……","陳主任委員吉仲：我們沒有犯錯，我們哪一個地方犯錯？這個疫情……","吳委員怡玎：你上次跟我說這個計畫是擴大辦理，還說這個案子……"],["陳主任委員吉仲：那個擴大辦理講的是農糧署舉辦的炒飯活動……","吳委員怡玎：你說這個案子需要比較多的經費，因為運費上漲，記得嗎？","陳主任委員吉仲：沒錯，我有講疫情的這個部分需要更多的經費來做運費的獎勵，因為不管是空運……"],["吳委員怡玎：所以你當時跟我講……","主席：因為時間的關係，有關運費的部分，委員所提的幾個問題，請農委會再詳細跟委員說明。謝謝。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（15時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。本席記得上次在質詢你的時候，提到缺糧問題的時候，主委很專業，今天在我們詢答之前，我想先確認兩件事情，即主委在我的印象中到底是變了，還是沒變？第一，主委的專業性沒有問題嘛！是不是？簡單回答就好。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我想農業專業還可以。","李委員貴敏：農業就包括農畜，對不對？"],["陳主任委員吉仲：是。","李委員貴敏：很好。第二，主委是一個很守法的人，是不是？","陳主任委員吉仲：不只要守法，那個道德標準還要更高。","李委員貴敏：你不僅僅守法，而且你的道德標準比一般人高；請問主委，我們在提到守法的時候，主委您會不會去做一些的解釋，然後去扭曲那個事實，或是去規避法律的規定，會還是不會？"],["陳主任委員吉仲：當然不會啊！"],["李委員貴敏：絕對不會？謝謝！","陳主任委員吉仲：我在農委會一直跟同仁講，我們所有東西都要被攤開來檢視。","李委員貴敏：很好、非常好！因為我是法律人，所以我對於是不是守法其實很在乎。","那我就接著剛才吳怡玎委員問的問題，他剛剛提到上次「科學人」的事情，你說你們後來查的結果是因為他給了三立，三立再去分包嘛，是不是？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，事情是這樣，「科學人」本來就有跟防檢局在聯絡，防檢局有這樣的標案被三立標去，大概1,300多萬，但那是整年……","李委員貴敏：主委，沒有關係，我換個方式問你，這樣可能對你比較公平一點。我還特別請助理把重點標出來給你看，根據預算法第六十二條之一的規定，農委會或你們所屬、投資50%以上的事業在辦理政策宣導時，應明確標示它是廣告，而且要列出辦理機關、單位名稱，同時不可以用置入性行銷方式進行。這是預算法第六十二條之一的規定，我提出來的跟實際上的規定是一樣的嘛，對不對？","陳主任委員吉仲：對，而且要依照這個規定。","李委員貴敏：很好！那麼我請教主委，如果今天你想要把一項政策廣告出去，會不會做一個規避的動作？也就是說你今天給三立，三立再給「科學人」，所以他們就不用遵守預算法這樣的規定？","陳主任委員吉仲：沒有，不行！"],["李委員貴敏：不行？對！很好！","從這上面我們可以看出來，主委守法的觀念其實非常好。所以簡單來講，如果它是廣告，不管你是直接或間接，其實一般企業也都是同樣的概念，只要你掉進去這裡面，不管直接還是間接，就應該特別標示，是廣告就是廣告，到底是誰贊助這個廣告？到底它的單位名稱是什麼？都應該標明嘛！主委，你同意嗎？"],["陳主任委員吉仲：同意。","李委員貴敏：好，謝謝你，非常好。","那我們回到今天的標題裡面。前面我只是要確認你的專業跟守法，如果前面都不確認，後面其實就沒什麼好問的，因為是在浪費時間。但是非常感謝主委，我們回到我今天真正要問的問題。昨天報載內容提到學校營養午餐一份文宣的內容。跟主委報告，這不是今天的訊息，而是昨天的訊息，針對這個訊息，臺北市教育局已經表示這是不妥當的。主委，以您的專業來看，對於這樣子的內容進入學校，你認為是適當的嗎？","陳主任委員吉仲：跟委員特別報告，第一，瘦肉精不等同萊克多巴胺，所以不應該這樣做；我是說那個名稱。第二，昨天晚上我就接到這個訊息，甚至媒體也在詢問怎麼會有這個東西，經過我們查證，這是臺北市的團膳業者自行到校園裡面這樣做的，跟政府機關、中央主管機關一點關係都沒有。那份資料裡面有提到一些和萊克多巴胺有關或者是學校三章一Q的議題，我想那裡面的內容是團膳業者所做的。","李委員貴敏：臺北市教育局已經說這個不妥當，以你的專業來講呢？","陳主任委員吉仲：臺北市教育局是主管機關，他們應該針對這個問題去處理。","李委員貴敏：主委，我不是叫你處理，而是說從你的專業上面來講。你剛剛已經說瘦肉精不等同萊克多巴胺，所以這個「營養小常識」的內容進到校園裡面做為萊豬的文宣，以你的專業來講，你認為對還是不對？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為我沒有完整地看到每一段的內容，所以……","李委員貴敏：針對本席幫你框起來的部分，你覺得對還是不對？我只要聽你的專業就好了。","陳主任委員吉仲：框起來的內容提到「但能提高畜禽的瘦肉比例，減少飼料成本，並使賣相更好……」，這個部分就國內的角度來講，我們跟國內養豬產業的認知當然是不一樣的，所以對於這個內容，我想我們站在農業主管機關的立場，大概也不會以這樣的方式去描寫。","李委員貴敏：謝謝你。所以，以你的專業立場來講，你也覺得這樣的文宣內容其實是不妥當的。","現在回到主委剛才的回覆，我如果沒有聽錯的話，你的意思是說，這個午餐的文宣其實跟農委會沒有關係，它也不是廣告，是不是這樣？","陳主任委員吉仲：我不瞭解這份文宣的狀況，因為在媒體詢問的時候，我第一個要確認的是農委會是不是有做這樣的東西，答案是當然沒有，後來……","李委員貴敏：農委會當然沒有，但是農委會的附隨機構……","陳主任委員吉仲：和衛福部相關的也都沒有，所以這是民間業者自行做的。","李委員貴敏：我只是要跟主委確認這是確定的事情，就是說它並不是「科學人」的翻版，也不是農委會或它的附隨組織、投資50%以上的單位透過間接管道，譬如說像透過三立或者是其他外包單位轉介的宣傳。並不是嗎？"],["陳主任委員吉仲：當然不是啊！"],["李委員貴敏：很好、非常好。","陳主任委員吉仲：所以我要特別講一下，媒體直接報導說這是「科學人」的翻版，等同影射是農委會做的，我們怎麼可能會有這樣的情事呢？","我比較擔心的是這樣又會產生其他的影響。我比較贊成剛剛那位委員所提到的另一選擇，因為吵成這樣，會讓所有的消費者開始減少豬肉的消費量，我覺得這才是比較需要擔心的，因為這樣反而降低了需求。","李委員貴敏：主委，你是專業的教授，你看這張傳單上還寫注音符號，所以對我們的小孩來講，第一是內容有誤，第二等於是洗腦式的宣傳。我不太懂的是，為什麼民間團體需要做這樣的事情？當然這不是我們今天要討論的問題，但我非常感謝主委能夠坦誠面對。","另外一個其實也有關係的是，我看到媒體報導提到，對於上次吳怡玎委員問到的炒飯事件，你的回覆是說，你是依照「農產品受進口損害救助基金收支保管及運用辦法」的規定在做的，因為我是法律人，所以我去翻了一下這個辦法，可是我看不出來裡面有說它可以做你講的這種支應。「農產品受進口損害救助基金收支保管及運用辦法」第一條開宗明義說的是什麼？它是說，國產農產品如果因為國際組織降低關稅稅率或開放進口，而遭受損害或有損害之虞時，為「實施救助」而設置這個基金；設置基金之後，根據你們引用的第四條第九款，你們使用這個基金是為了要採行「調整產業之相關輔導措施」。請問炒飯為什麼是調整產業的相關輔導措施？主委，您要不要藉此機會說明一下？","陳主任委員吉仲：謝謝委員提出這個質詢。委員可能有點誤解，農糧署舉辦那個炒飯活動的預算來源是特別預算，而吳委員剛剛質疑的是「科學人」裡面的預算可不可以用農損基金，所以不是炒飯，這是第一個要特別跟委員報告的。吳委員針對的是可不可以用農損基金，請委員看這個基金收支保管及運用辦法第四條基金用途的第三款，它必須是「符合世界貿易組織食品安全檢驗及動植物防疫檢疫協定之措施所需支出」，因為萊克多巴胺是一個動物用藥，主管機關就是防檢局，那時整個網路出現了許多誣衊說國內的毛豬也可以用萊克多巴胺這種錯誤的假消息，「科學人」剛好願意在這個時候幫防檢局去澄清，所以這完全符合農損基金的用途，這是第一點說明。","第二，我完全同意委員剛剛講的農損基金是針對有可能因進口而受損的疑慮，或者是做產業結構的調整，現在正面臨含萊克多巴胺豬肉進口的時候，對於會不會造成產業的損失，我們當然有疑慮，所以防檢局本來就可以提供相關的支出來降低這樣的損失。","總之，不管是農損基金的用途，或者是按照預算法第六十二條之一對文宣的規定，其實我們都是百分之百符合規定在辦理。我要請委員特別瞭解我們的心情，我們是被宣傳成國內要使用、影響到國內的豬價，即使我個人開了N次的記者會，也在臉書不斷地講，還是被宣傳成這樣，所以當「科學人」願意主動給我們協助的時候，我們當然很樂意跟他們一起配合。","李委員貴敏：但是我先提醒主委，就是它是不是「措施」？有關你剛剛提到的那個特別條例，它開宗明義第一條是要維護人民健康耶！","陳主任委員吉仲：不是，那是特別預算啦！","李委員貴敏：是的，特別預算的部分是要維護人民健康，可是你這樣有維護人民健康嗎？","陳主任委員吉仲：特別預算是因為這次疫情的影響，導致我們農產品的生產跟銷售都受影響，所以如果不透過促銷的話，其實農民收益反而會不好。","李委員貴敏：我最後再問一句話就好了。主委，你能不能有一個承諾，就是將來跟瘦肉精或萊克多巴胺相關的東西，只要是廣告，你們就會標明它是廣告，不管是你們直接做的或者是透過外包單位做的，都會標明它是廣告，以及它的贊助單位跟金額，可以還是不可以？我想知道你的答案。"],["陳主任委員吉仲：當然可以！而且……"],["李委員貴敏：絕對可以？感謝！","陳主任委員吉仲：而且不只針對萊克多巴胺，跟委員報告，我們簡報的第2頁……","主席：本來依法就是要這麼做！好，謝謝。"],["陳主任委員吉仲：我們會完全依照規定辦理。"],["主席：詳細的部分請再跟委員說明。謝謝。"],["李委員貴敏：感謝。","主席：接下來要請陳委員素月發言，在陳委員進行詢答之前，本席要特別提醒農委會，因為「科學人」的事件讓民眾心生恐懼，而且也認為是「科學人」自己寫錯，但是既然從早上到現在，主委都一再強調是「科學人」主動邀約、你們本來都跟他們有配合，但是我們有一個質疑，如果政府機構委託民間機構時都沒有審核他們要刊登的內容，那這個事件太恐怖了！第一，凸顯農委會在整個過程當中是這麼樣的糊里糊塗，太離譜了！造成社會的恐怖，這是不對的。請農委會也要特別注意，不要再一直說是「科學人」主動邀約、小編所做，如果一再這麼強調，代表農委會都沒有責任，這是不對的！以上建言。","好，接下來請陳委員素月發言。","陳委員素月：（15時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，看得出來你很努力，從過去的非洲豬瘟到口蹄疫拔針，甚至很多農產品被假消息打擊說是產量過剩的時候，你都非常積極地處理，所以你的努力是大家都看得見的。","今天委員會針對開放美國萊豬進口的議題，主要是希望替國內的消費者及產業來把關。本席首先要請教的是，這次我們開放萊豬進口是基於什麼樣的條件？如何讓消費者安心？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。首先非常謝謝委員的肯定，其實這次蔡英文總統跟蘇院長針對含萊克多巴胺的豬肉進口訂有四大原則，我們幾乎都是按照這四大原則來處理，第一就是確保所有的食品安全要做好，因為這是國人最關心的；第二就是產業界的競爭力絕對要提升，才有辦法面對這樣的競爭；接下來當然就是要運用國際標準和科學根據。我們認為總統在這個時候拍板，是因為有幾個主要的客觀條件足以支撐，第一就是我剛剛講的美國現在使用萊克多巴胺的只剩下2成，而且主要的出口商都不用萊克多巴胺，所以雖然我們開放了，它也不一定會直接進來，這是第一個說明。第二是無論是否使用萊克多巴胺，養豬成本在美國幾乎都已經接近了，不像幾年前會有一個差距。第三，其實我們在口蹄疫拔針成功之後，非洲豬瘟也守住了，所以我們是亞洲少數幾個豬肉可以出口的國家。我們可以出去，那麼其他國家要不要來？其中當然就有一定的所謂國際規範在那邊。我想就是基於此種時空背景，才會做成這樣的決策。"],["陳委員素月：剛剛聽到主委在回答時有提到瘦肉精不等同於萊克多巴胺嘛！","陳主任委員吉仲：那完全不能直接等同，因為之前……"],["陳委員素月：瘦肉精有幾種？"],["陳主任委員吉仲：24種。"],["陳委員素月：萊克多巴胺是……","陳主任委員吉仲：是其中最不會造成人體健康風險的一種，而且它代謝很快，大概4到8個小時就可以代謝掉了。"],["陳委員素月：這都是有科學根據的嗎？"],["陳主任委員吉仲：這完全都有！","陳委員素月：好。自從蔡總統宣布要開放美國萊豬進口之後，引起很多的討論跟關注，最大的部分應該是食安還有產業的衝擊，當然也有政治的層面。針對食安的問題，在宣布開放萊豬進口的政策之後，我聽到主委在很多場合都一再強調說，我們國內的豬肉一定是禁止使用萊克多巴胺的嘛！"],["陳主任委員吉仲：沒錯！","陳委員素月：再請教一下，過去國內生產的豬肉有沒有使用過萊克多巴胺？","陳主任委員吉仲：我家是養豬的，委員講的應該是一、二十年前的事情，現在百分之百沒有，而且其實2012年我們開放美國含萊克多巴胺的牛肉進來，防檢局到現在從來沒有發給業者任何一張藥證，因為萊克多巴胺是一種藥；因為完全沒有藥證，所以就沒辦法進出口，也沒辦法販售。"],["陳委員素月：有沒有可能被混在飼料裡面？進口飼料會不會有？","陳主任委員吉仲：不會！這個我們都有相關的查驗。其次，我們每年都要去抽驗豬、牛、羊跟家禽。豬的部分每年抽驗超過6,000件，我今天的簡報就有特別講，過去3年百分之百零檢出，完全沒有使用萊克多巴胺，所以國內是百分之百乾淨的。也因為這樣，我們養豬的農民會認為我們就是不要用，才有辦法提供消費者多一個選擇，也就是說，在整個貿易自由化裡面，我們自己的產品一定要跟其他的、國外的農產品有所區隔，因此當初總統政策拍板的時候比照日本模式─進口的豬肉可以讓它有萊克多巴胺的安全容許量，但是國內不能使用。","陳委員素月：因為這個政策宣布之後，地方上常常有一些民眾跟我反映說，事實上國內的豬農也有在使用，所以我在想說這是假消息嗎？","陳主任委員吉仲：這當然是假消息！絕對沒有！而且我可以把我們檢測的這些統計數字提供給委員跟所有經濟委員會的委員，過去3年檢出的萊克多巴胺殘留量百分之百都是零！","陳委員素月：好。你的臉書裡面也有一再po出相關的資料，顯示面對國外的豬肉進口，你也在宣傳我們臺灣的豬肉是具有優勢競爭力的。剛剛您在回答的內容裡面有提到，我們不用萊克多巴胺也是為了要提升自己的競爭力，是這樣嗎？","陳主任委員吉仲：除了這個之外，還有幾個重點要做，首先是要做到清楚標示，其實在我們過去舉辦的30幾場座談會裡面，養豬農也有這樣建議，也就是說，清楚標示反而可以讓消費者做完整的選擇，比如他本來要選國產豬，可是因為沒有做好標示而沒辦法選。為什麼我們之前的糧食自給率會下降？就是因為沒辦法做到清楚標示。所以只要這個部分能夠做到，我們認為消費者還是比較偏向我們自己的國產豬，這是第一個。第二，我們的百億基金配套措施一定要做到，做到的話，開放之後反而不只是不會影響，還會變成正面的。所以，除了畜牧場設備更新，不要有豬糞、豬尿的味道，還要做到育成率的提高，接著是屠宰場的安全衛生設備提升，甚至外銷的冷鏈也全部一起建立，最後就是讓全國3,000多所學校的午餐不只豬是國產的，雞也是國產的，這樣我們會覺得對農業部門反而是更正面的。","陳委員素月：很多人擔心萊豬進口之後會對養豬產業有所衝擊，當然我們也編了百億的基金，有關這個基金，我看到報紙報導說你會再爭取到兩百億嘛！不曉得未來有沒有可能達到這麼高的數字？","陳主任委員吉仲：我們是按照8大項，而且這8大項是跟所有養豬農民、協會理事長及全國養豬協會溝通過後決定的，原則上是用4年，沒辦法一次100億是因為比如畜舍的更新可能不是一年內就會來申請並執行完畢，所以我們才編了4年的中長程計畫，預算……"],["陳委員素月：這個經費怎麼分配？","陳主任委員吉仲：我們有8大項，比如說維持產銷合理價格水準的部分，我們會花大概28億元；整個出口的部分大概有6億元；屠宰場現代化的更新更重要，那個部分花了46億元；養豬的，也就是我剛剛講的畜牧場設備就有30幾億元；還有增加抽驗……"],["陳委員素月：彰化縣是全國養豬數跟養豬場排名第3的縣市……"],["陳主任委員吉仲：我知道。","陳委員素月：所以未來整個基金的分配當然對彰化縣非常重要，按照主委的說法，並不是按照數量來分配囉？","陳主任委員吉仲：應該是針對每一個畜牧場，它基本上都可以享受到這些，因為他們有要求專款專用，這是第一點說明。第二，只要報院核准通過，我們11月、12月還要去各地的養豬協會跟豬農們再次溝通，讓他們知道具體怎麼申請，同時白紙黑字寫出每一項是怎麼申請的，而且只要行政院院長核定這個中長程計畫以後，未來4年就一定會按照這個規劃去執行，這樣才可以安定現在所有養豬戶心裡的衝擊。坦白講，這件事對心理層面的衝擊遠超過實質的衝擊，我們只要把這件事情做到位，實質衝擊會更為降低。","陳委員素月：事實上養豬業者在意的當然就是價錢的問題─是不是能夠賣比較好的價錢。我問過一些豬農，他們都說養豬成本滿高的，不管未來是否能大量出口，事實上他們整個獲利還是很有限，所以他們有提到養豬成本的部分有沒有可能降低。因為我們知道進口雜糧的價格是比較高的，不曉得主委對這個部分有沒有什麼想法？","陳主任委員吉仲：其實要讓整個養豬成本降低，育成率一定要提高，比如說一年增加兩頭小豬。育成率提高的話，單位成本就可以下降，這是最重要的工作。其實這不只放在百億基金裡面，我們在口蹄疫拔針之後，就已經在往這個方向規劃。我們要像丹麥那樣可以大幅度提高我們的育成率。","陳委員素月：針對萊豬進口之後衍生的一些問題跟衝擊，我認為農業主管機關對於相關的政策宣導還是要加強。","陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（15時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你以前也是大學教授嘛！"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是的，委員之前不是也在政大嗎？","賴委員士葆：對，如果連立法院借調的時間一起算，我在政大教書有20年之久了。","為人師表很重要，我剛才聽了你一句話，就在想我有沒有聽錯。你說你對自我道德標準要求很高。你剛才有講這句話嘛！","陳主任委員吉仲：我們來這個地方，如果沒有自己要求比法律上還要高的道德標準，就沒辦法帶領所有農委會的同仁。","賴委員士葆：現在外界為什麼對你這麼有興趣、對你的質疑這麼多，就是你在還沒當官以前有一定的風骨，你為農民講話、為全民的健康講話。2013年有一句話你講得清楚，相信這句話我不用說你也知道，那就是你自己講：如果政府違背諾言，要不要有人下臺？而且你說，如果開放瘦肉精美豬進口，後果很嚴重，政府打死也要擋，一旦退讓，接下來中國農產品也跟著開放，臺灣將沒有農業。這是你講的話嘛，對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","賴委員士葆：那你現在拚命要開放，我就不知道你的道德在哪裡啊！","陳主任委員吉仲：委員，我要特別跟……","賴委員士葆：我沒有叫你講話，你先不要插嘴好不好？我來這裡不是要跟你吵架，而是要跟你講道理；我們都是從學界出來的……"],["陳主任委員吉仲：同意。","賴委員士葆：我希望最少最少，閣員要尊重國會議員；我讓你講話，你才講話。","你剛才一直提到你的道德標準多高，可是當你之前講過這句話，結果比照現在一天到晚講說萊豬多贊又多贊、多贊又多贊、非常「上等（じょうとう）」、「上等（じょうとう）又上等（じょうとう）」！這是自己打自己啊！現在的陳吉仲主委打以前的陳吉仲教授！","陳主任委員吉仲：委員，我沒有講萊豬很贊啊！"],["賴委員士葆：蛤？"],["陳主任委員吉仲：我沒有講萊豬很贊。","賴委員士葆：蛤？你剛才一直講類似這樣的話。你沒有講這幾個字，可是你的意思就是這個啊！難道不是嗎？","陳主任委員吉仲：委員，我的意思是……"],["賴委員士葆：難道不是嗎？"],["陳主任委員吉仲：我的意思是說現在……","賴委員士葆：萊豬不贊，為什麼要進口？","陳主任委員吉仲：明年1月1日開放國外含萊克多巴胺的豬肉進口的時候，對……","賴委員士葆：講萊豬就好了，不用講得「落落長」。","陳主任委員吉仲：對國內產業的衝擊，在我們完整的配套措施底下，絕對不會造成這樣的一個衝擊，而且反而可以讓產業界往前走。"],["賴委員士葆：你還是沒有回答我的問題啊！陳教授為什麼說不要、陳主委為什麼講要？","陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員特別報告，我沒有否認過去講過的話，這是第一個……","賴委員士葆：是啊！而且你也講過啊！我剛剛還沒有quote你2017年講的，你說誰進來誰就要下台。你也講過這樣的話啊！難道不是嗎？對不對？你有沒有講過這個話？"],["陳主任委員吉仲：2017？2012、2013年我有講過這些話。我2016年520之後就來農委會當副主委了。"],["賴委員士葆：我知道！但是我一直引用你這個……","陳主任委員吉仲：坦白講，只要我身為政務官，講過的話、做過的事絕對都是要給外界去檢視。"],["賴委員士葆：你還是沒有回答我的問題嘛！你的轉折點在哪裡？難道你晚上睡覺能睡得安心嗎？"],["陳主任委員吉仲：所以……","賴委員士葆：你不會覺得這樣要怎麼教自己的學生嗎？假如我是你的學生，2013年會覺得我們的陳教授口才這麼好、辯才無礙，告訴我們這個東西進來之後，接下來中國農產品進來，臺灣就沒有農業了！而你現在是農委會主委……"],["陳主任委員吉仲：我可以跟委員報告……"],["賴委員士葆：你先不要插嘴！我讓你講話你再講！","所以我說難道你不應該向全民道個歉嗎？對不對？然後下個台嗎？如果你真的捨不得下台，這麼想守著這個官位、這麼愛當官，那你就當吧！可是最少你應該道個歉，說這樣你對不起自己的學生，我跟他們教錯了；如果有配套，那就應該可以進來；我當初講的話是為了要鬥爭國民黨。你這樣講也可以啊！"],["陳主任委員吉仲：我可以講了嗎？"],["賴委員士葆：你可以講了。","陳主任委員吉仲：第一個我要特別說明的是，如果今天含萊克多巴胺的豬肉從國外進口會造成我們養豬產業的衝擊、影響，我自己在裡面，我絕對不會接受，也不會同意。我們自己經過評估，尤其是我今天有特別講，現在2020年的情形跟2012年完全不一樣，當初有8成美國的豬肉使用，現在只有2成，而且不是三大出口商，是四大出口商……"],["賴委員士葆：可是全世界可以接受萊豬的只有二十幾個國家耶！","陳主任委員吉仲：委員，這個不對啦，是101個國家啦！所以我一直都不好意思講說，各位講160個國家沒有……","委員，你給我30秒，說明101個國家是怎麼來的！"],["賴委員士葆：這個不要啦！吵這個沒有意思啦！"],["陳主任委員吉仲：美國賣豬肉到全世界……","賴委員士葆：好啦！我知道，你不要道歉，那就是代表你的道德標準太低，而不是太高！你根本自己做的和講的不一樣！","陳主任委員吉仲：委員，我這條線很清楚。如果今天沒辦法照顧農民，我真的要負責。","賴委員士葆：你先不要講話！我叫你不要講，你就不要講！","這就叫做「一皮天下無難事」。你當過兵嘛，對不對？"],["陳主任委員吉仲：當然是啊！","賴委員士葆：對嘛，我也當過兵。在阿兵哥裡面最流行這句話─一皮天下無難事，越皮越順遂、皮久就升官。這就是你啦！","因為我時間有限，沒辦法讓你講，要講什麼話，私底下來講就可以。","我是建議你啦！你現在是萬箭穿心，所以你最好可以下台；多數人希望你下台。而且我告訴你，下台並不會多差，看看吳宏謀的例子就知道，越是下台，官當得越大！本來是局長，變成副市長，然後從副市長變成行政院政務委員，後來是工程會主委，再後來是交通部長，現在是中華郵政董事長。不會比較差啦！所以主委，你真的要想一想，以退為進，蹲下來可以跳得高……"],["陳主任委員吉仲：委員……","賴委員士葆：你不要急著搶我的話嘛！我的時間這麼短，應該讓我講完，對不對？我講完再讓你講。","你要不要考慮真的呼應大家，讓朝野的關係好一點？你一個人下台，朝野關係一定比較好，是不是？現在大家就是針對你啊！因為你講過這句話，你也承認。報紙寫得這麼大，自由時報寫的也不會錯，是不是？這絕對不會錯，而且你也承認，可是你現在就說時空不一樣，其實這都是騙人的！不要把臺灣人當傻子！臺灣人的教育水準很高，大家程度都很高；也不要把立委當做傻子，立委程度也很高。所以我建議你學學吳宏謀，越是下台，官當得越大。要不要？你給我答案就好了！要不要？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，我如果不在這個位置，就回去中興大學教書，甚至我自己家裡也有農地，還打算種地瓜葉……","賴委員士葆：這都是多講的，不用講這些啦！","陳主任委員吉仲：這是第一點，第二……"],["賴委員士葆：我跟你講……","陳主任委員吉仲：委員，我們從來沒有在乎要在這個位置做太久……","賴委員士葆：如果沒有在乎，就不會昧著良心講話！","陳主任委員吉仲：你去看我們過去4年多來在農業部門做了哪些事情，委員可以用這樣的方式來檢驗……","賴委員士葆：如果你沒有在乎這個位子，就不會把自己的道德踐踏在腳底下。","陳主任委員吉仲：完全沒有！我的道德標準維持在一個一定的水準，而且跟委員報告……"],["賴委員士葆：白紙黑字！","陳主任委員吉仲：過去4年多我們對農業部門做了哪些，心中那把尺很清楚。","賴委員士葆：我時間有限，沒辦法讓你講太多。","接下來我要講的是，你叫做「三騙主委」啦！不是一片、一個piece、一個piece的主委，而是liar，3個liar的主委！","陳主任委員吉仲：委員，這個說法我就沒辦法接受喔！","賴委員士葆：你不接受你也是！我的看法是這樣，你要不要接受是你家的事！","第一個，你騙農民！因為你說打死也要擋美豬，現在你不擋它。第二個是騙人民！有關乙型受體素，為什麼你就說臺灣的豬不可以吃萊克多巴胺，結果臺灣人可以吃，這不是在騙臺灣人嗎？第三個是騙國家！你是「1450」的創始者，因為你們用1,450萬元來聘小編做你的網軍，帶風向、打擊異己，就是從你開始的！","陳主任委員吉仲：委員，這三點完全錯誤！","賴委員士葆：你先不要講話！「科學人」雜誌的部分剛才已經講太多，我就不講了。所以我對你的comment就是，大家都是教授出身，我可能比你早開始教，但是教授要有一定的風骨，士大夫要有一定的風骨。第一句話難道不對嗎？打死也要擋美豬是你講的！第二，你公布養豬不可以用萊克多巴胺，那為什麼要給人吃？不要給豬吃，但是要給人吃，難道臺灣人不如臺灣豬？第三個是1450！這是道地的「三騙主委」啊！","陳主任委員吉仲：第一，我無法接受這個標題；其次，這三個全都不是事實。我過去辦了30幾場跟所有養豬戶的溝通座談，你可以去問農民。你可以問全臺灣所有農民對我個人的評價……","賴委員士葆：你溝通時說要給100億元，這是去給人家摸頭啊！"],["陳主任委員吉仲：我們國內的豬就是不使用萊克多巴胺才有競爭力嘛！不要用這樣的方式去誤導……"],["賴委員士葆：哪裡是誤導？事實就是如此啊！"],["陳主任委員吉仲：相反地會讓我們的人民對國產豬失去信心……"],["賴委員士葆：我對臺灣豬沒有任何缺乏信心的地方。","陳主任委員吉仲：過去農委會、農業部門遭受多少網路操作，甚至來自對岸的攻擊，我們如果沒有去澄清……","賴委員士葆：好了，可以了，你不要講了……","陳主任委員吉仲：而且我們是公開透明，完全合乎規定……","賴委員士葆：「科學人」雜誌的事情講太多了，不要講了！"],["陳主任委員吉仲：所以我完全沒辦法接受這三個標題。","賴委員士葆：好，你不能接受就算了！","請主席再給我一點時間，我還有一個問題沒問。","我再強調一遍，你不接受是你的事，但是國人看得很清楚，今天是公開場合，全程錄影，打死也要擋美豬是你講的，所以你愧對農民，我剛剛唸了你講的那段話，你說這樣臺灣的農業就完蛋了，這是你講的。第二，你公告說乙型受體素就是瘦肉精，豬不可以吃，那為什麼叫人吃？這也是你講的、你公布的喔！第三，「1450」被抓到還講這麼多！","好，我最後一個題目是，你們一定要讓它進來，你們現在人多、比較「壓霸」，臺灣人就認了。我不知道會不會認啦，我希望臺灣人不要認，繼續反抗！請問你，能不能夠回應臺灣人卑微的要求，美國豬進來都會像基改食品一樣，標示有沒有含萊克多巴胺？可不可以標示？請問你！","陳主任委員吉仲：委員，你後面這個建議就非常具有到底能不能確保所謂的食品安全跟消費者疑慮，甚至產業界的性質，但是我可以跟你特別報告……"],["賴委員士葆：請簡短。","陳主任委員吉仲：我要回答這個問題，因為這非常重要。站在產業的角度，標示產地來源國會比標示有沒有萊克多巴胺或萊克多巴胺的殘留量會更好，因為現在所有的進口豬肉，除了美國的部分有可能含萊克多巴胺，其他歐洲國家跟加拿大是不會有萊克多巴胺的，因此標示產地來源國反而會讓消費者都買國產豬。站在產業界的角度，我還是希望標示的是產地來源國。","主席：好，謝謝，針對賴委員的提問……","賴委員士葆：我昨天參加趙少康的節目，記者黃暐瀚就「秀」了一張他在超級市場買的美國豬……","主席：好，針對賴委員的提問，我們請主委……","賴委員士葆：它就寫「Non-Ractopamine」，沒有萊克多巴胺……"],["主席：請主委再給賴委員詳細說明。","賴委員士葆：請你去注意這個，已經可以標、做得到了，只是你們不願意做！為什麼不願意做？因為老美叫你們不要做，你們完全聽老美的話！這就是我的結論！你是教授出身的，我希望你維持一定……","陳主任委員吉仲：委員，我……","主席：好，謝謝。因為時間的關係，我們請主委……"],["陳主任委員吉仲：你去看那是有機的部分才有這樣的標示。","主席：因為時間有限，詳細資料請再向賴委員說明，謝謝。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（16時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天很辛苦，時間那麼長；當老師上課也站慣了嘛，談久了。請問主委認識本席所示圖片中的這個人嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。從背後看不出來，但是您圖片中寫了「得獎門神」，我也是在事情發生之後……"],["葉委員毓蘭：你才知道的嗎？","陳主任委員吉仲：我有去瞭解，已經把他調離會本部，調到其他附屬單位去了。"],["葉委員毓蘭：所以他原來是在會本部？","陳主任委員吉仲：對，在秘書室。"],["葉委員毓蘭：在秘書室是嗎？"],["陳主任委員吉仲：我們秘書室蘇主任在這裡。"],["葉委員毓蘭：那他現在已經不在農委會裡面了？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。"],["葉委員毓蘭：我聽說他的階級並不高。","陳主任委員吉仲：他是技士，有負責那個……","我是不是可以請蘇主任來說明？","葉委員毓蘭：沒有關係，我大概知道啦，因為我自己也偵辦過，這是我的專業。","剛剛主委談的幾個我都印象非常深刻，我之所以要花一點時間來跟你討論一下，是因為我們兩個的專業領域不一樣，您在農業專業上很獨到，曾當過中興大學的特聘教授；我則是在犯罪偵查上，曾當過亞洲警察學會的秘書長，而這裡面的確是有一些疑慮，但是我們在解決問題上，對道德標準都要求很高的主委，我應該要跟您做一些意見的交換，以幫助您一方面是防弊，另一方面是避免讓其往上燒，因為今天在專案報告也提到，9月3日你們有一、二、三、四、五、六、七、八、九，有九個同仁……","陳主任委員吉仲：應該是八個，八個裡面有兩個請回，一個羈押、五個交保。"],["葉委員毓蘭：所以那個技士不在這裡面？","陳主任委員吉仲：不是，那個是水保局臺中分局，這個則是在農委會秘書室底下，是負責審核申請優良工程獎業務的，那是兩件事情。"],["葉委員毓蘭：所以農委會怎麼辦呢？事情還不少！","陳主任委員吉仲：這個是針對得獎的部分，他們來申請農業優良工程獎，即表現比較優秀的，且這是要打成績的，這個部分其實跟所謂的貪污、舞弊的部分是沒有關係的，但是我們當然……"],["葉委員毓蘭：沒有關係？是不是廉政署也出動查辦了？","陳主任委員吉仲：那應該是針對我們的臺中分局，就是剛剛您講的八位同仁。坦白說，我們在瞭解之後，其實去年李局長就已經直接針對當事人，也就是已經把他調離那個位置，這是第一個；第二個，我們的單位主管、分局分局長，也直接調離原來的位置，其實我跟委員報告，為了這個我們自己也成立了一個保廉專案，經釐清後，發現總共有三個問題，第一個，公積金的問題，我們已經要求臺中分局以後都不得有公積金的設置；第二個，關於差勤不實，我們已經有要求，比方說若是同仁出差，只要是科長核可的，科長就要負責；若是科長出差，就是負責層級要到副分局長或分局長，每個都要依照相關規定去辦理；第三個，這個才是重要的，在水保局裡面，因為全臺灣只有中興大學有水保系，所以他們有學長、學弟這樣的關連，而我們有請調查局，也請了最高檢察署的陳檢察官過來，我們依照他們的建議將審查委員、查核委員的部分都全部予以打破，而且不是只有水保單位而已，包括其他外部的四大技師跟生態、保育等等都有包括進來。","葉委員毓蘭：所以農委會未來在農建工程獎的部分，包括評審委員還有過程，你們會全面公開嗎？","陳主任委員吉仲：我們甚至有一個評審委員也已經解聘了。總之，我們都會做全面的檢討。","葉委員毓蘭：這位技士、先生是何方神聖？居然可以如此神通廣大，據說他是五職等的。"],["陳主任委員吉仲：還是請蘇主任來說明。","葉委員毓蘭：我想要瞭解一下，你們還是把他留在那裡？雖然那裡不是貴本部，可是他還有沒有機會繼續升官？我這是聽說的，因為主委跟我都是當過老師的，聽說他為了傳授大家如何得獎，還可以到處去上課，一堂課以一萬元或幾千元來收費，時間長達10年，這樣的情況下，難道不應該做制度上的改變嗎？"],["主席：請農委會秘書室蘇主任說明。","蘇主任夢蘭：主席、各位委員。跟委員報告，事實上在今年上半年的時候，他的一些相關工作，我們就予以些許的調整，由其他的同仁也一起來辦理。另外，就他目前調離後的現職，不會跟相關的工程案件有所關聯。","葉委員毓蘭：但是千絲萬縷，剛剛主委也提到了，因為這個領域好像都是只有中興大學水保系畢業的，所以這部分在制度上怎麼做……","陳主任委員吉仲：這是兩件事情，工程的部分，不會是只有水保，而我在講的是臺中分局那八位。","葉委員毓蘭：你們的問題還滿多，除了這個局還有那個局，說真的，我還真的很替主委慶幸您是在農委會，如果是在警察機關的話，十個頭也不夠砍，因為這是要採連坐法的，尤其每一個單位都有，即你現在跟我說這個是臺中水保局，而那個是臺北分局，又是不同的單位，又是涉及工程、又是涉及水保的，這些都出了問題。主委，好好把農委會該做的事情做好吧！說實在的，剛剛賴士葆委員建議你辭職，也提到辭職未必比較不好，其實我有點替您難過，一世英名，理論上，以你這麼賣命的擁護我們蔡英文總統的政策，為國辛勞，可是美豬、美牛開始開放來臺之後，其實每個部會首長在接受質詢的時候都已經講了，像潘文忠部長說，學校裡面的供餐僅限國產肉；馮世寬也說榮家還有榮院的病人餐也統統必須要採購臺灣的豬肉。說實在的，大家都對美豬沒信心，為何你卻敢放美豬進來呢？","陳主任委員吉仲；跟委員報告，肉品上有萊克多巴胺的添加物，會不會造成所謂食安疑慮，是可以來討論的，坦白講，我已經有很完整的說明，而且那是因為在臺灣所以才會引起這麼重大的爭議，要是在其他的國家，絕對不會有類似這樣的情況。","葉委員毓蘭：最主要的原因也是你們2012年辦的那場活動辦得實在太成功，我都可以看到當時您義正辭嚴……","陳主任委員吉仲：我們都同意所謂的雙標要怎麼被檢驗，或是被所謂的批判，這些我們都可以接受，現在這個議題，我比較希望的是讓其回到專業上，如果安全有問題，對高風險族群有問題，就應該要去避免；如果沒有的話，其實就應該按照安全容許量的方式來處理，所以今天……","葉委員毓蘭：主委，我再請教你，因為我的父親是個老菸槍，他當年抽菸抽得是快樂似神仙，到他年紀大的時候我們跟他說不要抽菸好不好，不要抽菸可以多活五年，他說若不抽菸，則他一天都不想活，所以我們看到現在很多香菸盒上都會有骷髏頭、尼古丁造成的傷害等圖片，而你剛剛提到有一些族群，其實包括年紀很小的小朋友、年紀很大的人或是有三高的人，甚至連衛福部長是主管食品安全的，他就說他不吃因為他有三高，所以可不可能這部分你也給其貼一個骷髏頭，告訴大家這個含有萊克多巴胺，然後對一些族群是不好的，最好不要碰。換言之，讓業者來賣沒有關係，海畔有逐臭之夫，就像我爸爸要抽菸，我們只好讓他快樂的抽菸……","陳主任委員吉仲：委員應該是警大的教授，所以我們在專業上，衛福部安全諮議委員會通過的跟風險評估報告裡面的安全容許量，是有考慮到每個族群的攝取量……"],["葉委員毓蘭：那個容許量說實在的……","陳主任委員吉仲：那些都是專業的，包括公衛人士、醫師、食安委員等等。","葉委員毓蘭：不好意思，我也聽到很多專家跟我說，這個專門是在欺負老百姓，用那個ppm來唬弄我們的ppb，即parts per million跟parts per billion就差了1,000倍，欺負老百姓，莫此為甚！","陳主任委員吉仲：其實ppm轉換成ppb都沒問題，在此也特別跟委員報告，我們中央畜產會在執行國內6,000多案的豬肉萊克多巴胺含量都是零檢出，而且我們是可以檢測到ppb的。"],["葉委員毓蘭：你真的可以檢測到……","陳主任委員吉仲：所以10、11、12都是可以的，只要……"],["葉委員毓蘭：你可以承諾我們有足夠的稽查人員、足夠的檢驗器材嗎？","陳主任委員吉仲：是，我們去年就檢驗了6,000多件，未來在檢驗的次數上……","葉委員毓蘭：說實在的，人家說臺灣第一勇，像陳時中等等，就說篩檢能量可以到達3,000多個了，但是每一天大概只能檢測100多個，所以我也要替地方在進行檢測的稽查人員說一下，其實地方政府都說人力真的是不足，主委，你也稍微給我一點肯定，這一點你們至少也要……","陳主任委員吉仲：非常感謝委員針對這個部分，確保食安最具體的方式就是稽查人員要執行到位，尤其清楚標示及我們臺灣出的標章部分。但我提供給委員一個數據，以前3,000多所學校的學校午餐，蔬菜檢驗只有不到200件，現在農委會負責3,000件，我們沒有增加任何人員，只增加經費，為什麼？因為檢驗的部分不是政府去檢驗，是去抽查……","葉委員毓蘭：說實在的，中華民國的基層公務員太可憐了，上面一大堆政策，讓下面的人疲於奔命。你是養豬人家的子弟，說實在的，臺灣農村的年輕人真的很少，我們平常互動得還不錯，我真的很希望在主委的領導之下，臺灣豬將來在國際上能夠變成像日本豬、伊比利豬等等高價豬，讓很多年輕人願意飛奔回去農村，促進地方創生、高值化及差異化。","陳主任委員吉仲：是，我同意委員的建議。","主席：謝謝，麻煩將葉委員要求的資料、需求向委員說明，謝謝。","葉委員毓蘭：不好意思，針對前面那個弊案，我還是需要一份專案的報告，好不好？兩個禮拜之內。"],["陳主任委員吉仲：一個禮拜。","葉委員毓蘭：一個禮拜就可以？好，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員文瑞發言。","林委員文瑞：（16時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關政府宣布要開放美豬的問題，地方的養豬農其實都很惶恐，我也拜訪過一些豬農，雖然為數不多，但是有代表性，其實他們都很不放心，這是豬農普遍的心態，是正常的。我問他們：「如果你們不放心，為什麼不去抗爭？」，他們說：「那有什麼辦法？以前反對的人現在都同意了」，讓他們全都傻掉了。這是事實，他們過去都跟著喊反對，現在帶頭的人全部都同意，讓他們無所適從，並不是他們不想抗爭，這是已經沒有辦法改變的事情。最主要的是，他們會感到惶恐，當然是因為他們對於未來產生不安全感，對不對？","對於美豬的進口，農委會雖然表示要加強逐批檢驗，但是我覺得不管如何進口，不肖的進口商絕對會進口美國比較差的豬肉，因為美國人食用豬肉的方式跟我們臺灣人食用溫體豬肉的方式不一樣，我們的進口商有可能會進口一些下腳料，影響國內的豬農。舉例來說，一般賣豬肉的攤子早上開始賣溫體豬，到了下午仍然賣不完的豬肉會流入加工的市場，因為有地方可以銷售，但是進口豬進入國內的市場以後，會吃掉這些市場，影響我們的豬價，從基層來看，這是會直接影響我們豬價的問題。防檢局及農委會在進口的時候，像之前蒜頭防檢的檢驗效果不錯，非常嚴格，是不是可以比照蒜頭的檢驗方式，差不多像是用放大鏡去檢視的方式，阻絕不肖商人進口很便宜、美國人不食用的部分，讓這些部分儘量不要進來？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員剛才的反映，其實我們去地方座談，尤其是雲林，雲林是最大的養豬縣市，我們也去麥寮，麥寮養了更多的豬隻，當時年輕人就有反映這件事，因為這次的開放讓他們心裡真的會覺得很惶恐，甚至懷疑有沒有未來性、要不要繼續投資自己的畜牧場。所以針對這件事情，我們一定要正式說明，第一，這次是針對含有萊克多巴胺的豬肉可以進口，本來豬肉就可以進口了。"],["林委員文瑞：是。","陳主任委員吉仲：關稅也都沒有改變。現在含有萊克多巴胺的豬肉跟不含萊克多巴胺的豬肉真的沒有差很多，在價格差不到新臺幣1元的情況下，不可能因為開放了以後，就進來一堆，我在這裡可以向委員保證，明年就看得到了。現在很多食品業者開始購買國內的冷凍豬肉，因為那些豬肉加工品都使用冷凍豬肉，所以進口的豬肉大部分都拿去冷凍，使得國內業者開始擔心。第一，我要特別說明的是，我們都有清楚標示，包括香腸、肉鬆、肉脯等等，所有的東西全部都要標示產地來源國，在這個時候，食品業者反而怕消費者不買國外的豬肉所做的加工品，所以我們現在可以開始在國內購買。清楚標示如果做得好，加上國內學校、國軍都食用國產的豬肉、雞肉的時候，我認為我們就可以百分之百一定維持九成以上的自給率。","林委員文瑞：主委，你所謂的標示只有針對放在架上販售的豬肉，但是如果拿去做加工的……","陳主任委員吉仲：也要，做加工的部分……"],["林委員文瑞：譬如水餃料、包在肉粽裡面的肉塊……","陳主任委員吉仲：也要，全部都要。"],["林委員文瑞：等於在外面的包裝一樣要做標示……","陳主任委員吉仲：包裝後面都要寫產地來源國，甚至我們還建議衛福部修改規定，因為WTO有一個規定，進口的豬肉如果做實質轉型，成本不超過35%，可以掛名臺灣製，但是在這個情形之下，它的原料還是要標示產業來源國。現在這個工作要做好，因為我們下鄉座談以後，發現這個工作如果真的能做好，加上我們要行銷臺灣豬肉，所有的餐廳以後如果用臺灣豬，就可以申請這個部分。這個工作如果做得好，我認為國產豬的市場效率絕對超過九成。"],["林委員文瑞：這絕對要加強宣導。"],["陳主任委員吉仲：是。","林委員文瑞：在明年1月以前，這個宣導一定要很落實，包括豬肉攤的標章，絕對要很落實……"],["陳主任委員吉仲：委員說的宣導……"],["林委員文瑞：以確保我們養豬的產業。","陳主任委員吉仲：是，委員說的完全正確，12月底以前，農委會及衛福部對於這個工作如果做得不好，坦白說，麻煩會開始出現；但是如果12月底以前這些工作都做好，其實我們會把這次開放的影響降到最低，甚至整個產業反而因為有臺灣豬標章以後，我們希望未來加上農產品原產地的標章，可以讓所有的餐廳開始大量……","林委員文瑞：所有的農產品目前都有生產履歷，只是每個都一定要推行得淋漓盡致。"],["陳主任委員吉仲：是。","林委員文瑞：像我們的養豬產業經過民國82年的口蹄疫，這算是很嚴重的情況，國內的養豬數從900萬頭降到差不多750萬頭。","陳主任委員吉仲：現在剩下550萬頭在養頭數，屠宰頭數是800萬頭。","林委員文瑞：是，這些都是對我們產業的打擊。"],["陳主任委員吉仲：是。","林委員文瑞：當時是因為政府辦理離牧政策，自然會淘汰一些沒信心以及小豬農，他們就收起來不養了，走入比較專業化的養豬市場，所以養豬頭數有減少，而由於政府有離牧補助，所以養豬專業慢慢地又活化起來。"],["陳主任委員吉仲：是。","林委員文瑞：目前他們心理上有所恐慌，雖然有作好準備、你們作了各種套配套措施，但是在養豬界，我看目前的牌價，中秋前後的價格不升反跌。","陳主任委員吉仲：其實中秋節應該都有漲價，但有一天稍微沒漲是因為新北市有個冷凍設備壞了，所以平均剩63元，不然平均是77元，在中秋節前就差不多拉到73元、75元，中秋節之後大部分的價錢會下跌，但沒下跌，目前平均差不多都在70元左右。所以我們的目標不是跟農民喊成本價，有人說成本價是62、60、65元，都不是，我們跟農民講好的是，希望維持在一個合理的綠燈區─70元至80元，也不能太高，因為到90元、80幾元的話，進口的就會更多。","林委員文瑞：當然一定要在生產者和消費者之間取得平衡，這是一定的。70元至80元是非常合理，以成本價來算，有合理的利潤。","還有一點時間，不要再說這種議題，今天已經講了很多，現在我要講農田水利會的改制，農田水利會聯合會的定位如何、何去何從？這一點請主委要特別注意。","陳主任委員吉仲：我特別跟委員報告，因為你還沒擔任立法委員之前是聯合會會長，我們會讓聯合會繼續存在，它是2,000多個農田水利會員工主要的訓練教育中心。按照規定它要先解散，聯合會徐元棟總會長提出四個建議，我們會依他們的建議去做，我們派現在的處長重新成立以後，將來我也希望就農田水利會既有的具經驗的會長，比較正面地繼續帶領聯合總會來辦理員工的訓練，這件事情是不能中斷的，這個我們都有按照規劃去進行。","林委員文瑞：目前都還沒有定案，一定要先讓大家安心，否則人心浮動，這是農委會之前為了改制而承諾的事項。","陳主任委員吉仲：是，至今還是一樣的承諾，因為我們發現10月1日後就健保費部分，因為要以不一樣的身分加入，我們也先吸收差額，這就是之前所說的要確保員工福利，不能改變，歡迎委員隨時給我們建議，我們承諾過的就一定要做得到。較重要的在於改制後要如何服務更多的農民，未來包括小組長須由處長聘任，當然要將做得好的小組長繼續……","林委員文瑞：對，就諮詢委員也要定出一套辦法，不要說到時候就濫竽充數，這是行不通的。","陳主任委員吉仲：當然，我們有一個諮詢委員的辦法，已經對外預告、公告了，有一定的組成比例，包括農民有多少，以及學者專家，處長選好後要送到農田水利署讓署長核准，這個一定要有。我是覺得要趁這個時候將真正瞭解農田水利、農業及農民的人進來，讓整個農田水利管理處向前走。","林委員文瑞：對，這樣才能達成農田水利會永續經營的目標。","陳主任委員吉仲：是，感謝委員。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（16時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，站了一天。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。不會，還好。","溫委員玉霞：那一天鄭麗文委員在問你的時候，院長把麥克風壓下來不讓你講，今天院長不在這裡，你可以暢所欲言。","陳主任委員吉仲：好，感謝委員。","溫委員玉霞：今天我要請問一下主委，你的宗教信仰為何？像我是佛教。","陳主任委員吉仲：我和你一樣，我很傳統、在家是拜觀世音菩薩。","溫委員玉霞：那很好。就我們所知，舉頭三寸有神明，人在做天在看，這樣對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","溫委員玉霞：請問主委，你說是「因養豬才能長大讀書、絕不背叛七千豬農」，這句話……","陳主任委員吉仲：這句話百分之百正確，只要有違背，不照顧七千豬農……","溫委員玉霞：舉頭三寸有神明。飯可以隨便吃，飯不能隨便講喔！"],["陳主任委員吉仲：當然。","溫委員玉霞：從元月份開始，豬肉也不能隨便吃、萊豬的話我們也不敢隨便亂吃，對不對？","陳主任委員吉仲：應該是說，麻煩委員共同呼籲大家吃臺灣豬、臺灣的農產品。","溫委員玉霞：這就要看老百姓，我不可能自己一個人……"],["陳主任委員吉仲：一起呼籲大家消費國內的農產品。","溫委員玉霞：除非你寫一張切結書表示：萊豬絕對沒問題、不影響健康。除非有這種切結書，如果影響到健康，我們是不是可向政府申請國賠？所以你要我呼籲，我不敢呼籲。"],["陳主任委員吉仲：這麼做是因為……","溫委員玉霞：萬一我呼籲他們吃這個，剛好他們發生問題，那不就……"],["陳主任委員吉仲：我是說呼籲吃臺灣豬。","溫委員玉霞：「呼籲吃臺灣豬」當然可以。大家都吃臺灣豬，一直進口萊豬，那是誰要吃啊？"],["陳主任委員吉仲：這不是達到最高的境界嗎？開放也不一定會進來。","溫委員玉霞：當然大家都要吃臺灣豬肉，這是正確的。"],["陳主任委員吉仲：是啊！"],["溫委員玉霞：剛才這句話你敢再唸一次嗎？你說沒問題嘛！你都不會心虛？","陳主任委員吉仲：當然，「因養豬才能長大讀書」，不只是讀到大學、碩士、博士……"],["溫委員玉霞：你過去講的跟現在講的都不同。","陳主任委員吉仲：我剛才已經講得很清楚，我在政府部門，只要有損農業、農民，絕對會在跨部會提出，甚至在行政院、總統面前該說的我一定會說。這件事情我們心平氣和坐下來談，像剛才李委員有問我，到底明年，甚至5年、10年，到底美國含萊克多巴胺的豬肉開放後會進來多少，我個人整理出所有的資料，我百分之百保證國產豬在國內市場的占有率絕對超過九成，未來豬肉進口的數量，因為我們有清楚的標示與臺灣豬標章，臺灣競爭力受到影響的程度反而會減少，甚至只要全面做到清楚標示，加上這100億元，我們是認為危機反而會變為轉機。","溫委員玉霞：我知道這100億元，等一下我要請教你要怎麼花、錢要從哪裡來？","2012年當時民進黨是絕對反對，萊豬有毒、有問題，大家不要吃，你們有相當多宣導，也宣導得很成功，當然今天民間會緊張啊！就說萊豬有毒了，還要叫我們吃！總統說如果要進口豬肉的時候會跟國會、民間溝通，結果現在卻都不用溝通，直接就宣布要進口！這樣對得起老百姓嗎？","陳主任委員吉仲：去年我們辦了200多場座談會，今年暑假辦了100場，8月28日至今辦了32場，這還不夠，11、12月我們同樣去和所有……","溫委員玉霞：我知道，針對他們你一直去摸頭，就各部門也去摸頭說：你們大家……","陳主任委員吉仲：不是。我今天若是去摸頭，之後還都留我下來吃飯？所以我現在對農民一定要……","溫委員玉霞：你畫一塊大餅，說要給他們100億元花！","陳主任委員吉仲：他們跟我說農民根本不在乎那100億，是在乎兩個部分，坦白講，一個是環保，現在畜牧場很難蓋、很難申請，因為被污名化了，所以環保的問題一定要解決，我現在的責任就是要將環保的問題解決。當然最好的方式是讓排泄物再利用，用於沼氣發電，甚至要會同環保署，包括污水部分也要解決。第二，他們在乎的是價錢，過去5年為什麼養豬的農民沒辦法跟農委會配合，就口蹄疫拔針和非洲豬瘟部分，因為價格都維持在一個水準。","溫委員玉霞：我的時間很有限。拜託你簡單講就好，要說重點，不要繞一大圈。","簡報上的這個人你認識嗎？"],["陳主任委員吉仲：我當然知道。"],["溫委員玉霞：同鎮的嘛！"],["陳主任委員吉仲：同鄉的大姐。"],["溫委員玉霞：現在你算不算是背叛？這位「阿桑」算是很有修養。","陳主任委員吉仲：不是「阿桑」，她是我很好的戰友。","溫委員玉霞：對，他說你也是要吃飯，我是覺得……"],["陳主任委員吉仲：包括所有的農業團體、食安團體、土地正義團體……","溫委員玉霞：因為他們說，過去說不行，現在都說可以，我們現在是要怎麼辦？","陳主任委員吉仲：如果他們認為我做不好、要下臺，我馬上下臺，你去問所有的這些團體，只要他們出來呼籲、叫陳吉仲下臺，我就立刻下臺。","溫委員玉霞：我們呼籲好幾次要你下臺，你都「裝惦惦」。","陳主任委員吉仲：我要的是對我的戰友負責，對過去十幾年走街頭的這些部分，我當然要負責。","溫委員玉霞：我們也代表民間啊！民間也有人跟我說：陳吉仲這樣不行，你叫他下臺。今天我說要你下臺，不是我自己說的，是老百姓叫我們講的。我們講百來次也是……"],["陳主任委員吉仲：心中都有一把尺。他們要求我在當中將大家的理想……","溫委員玉霞：我直接講，你跟你以前的思想是不一樣，對不對？","陳主任委員吉仲：在國內、在這個政府體系裏面要如何繼續去具體落實，所以你看我下個禮拜……","溫委員玉霞：你是教授，比較會說話，我沒你那麼會說話，我是說事實而已。","陳主任委員吉仲：今天如果自己做得不好，良心就過不去了。"],["溫委員玉霞：你有做得很好嗎？","陳主任委員吉仲：這不能由我講，要農民講。我們在過去4年來……"],["溫委員玉霞：農民就跟我反映說你做不好啊！甚至農田水利會也說你做不好啊！","陳主任委員吉仲：農民若認為陳吉仲當農委會主委當得不好，只要農民開始講，我當然會去反省到底哪裡做不好，所知的每一個農產品我們沒有不處理的。所有農民的福利制度，1988年我大三的時候去參加520農民運動，現在農民的福利制度……","溫委員玉霞：不要說福利制度，現在我直接跳過。第一點，我要請問你，有人要挑戰你、邀你辯論，民間反瘦肉精毒豬聯盟的發言人李建誠向你下戰帖，要跟你對辯，你要開辯論會跟他辯論嗎？","陳主任委員吉仲：我覺得可以找來看要怎麼討論，針對這件事情要怎麼……","溫委員玉霞：如果你要辯論，現在我要叫記者幫你記住啊！要辯論，看要開一個公聽會還是辯論會啊！不是我，當然是有人跟我們說他要跟你辯論。"],["陳主任委員吉仲：我不是說要辯到贏。現在的重點就是要如何……","溫委員玉霞：李建誠跟我說：「你等一下去跟他說，我要跟他辯論。」所以我是問你，你要跟他辯論嗎？就針對豬肉的問題。你跟我說要不要就好，其他的不要再講，時間不夠。","陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們會主動去找所有的團體，不管是對產業還是對食安的影響，我們都會去跟他們討論。","溫委員玉霞：我就跟你說，回答要或不要，你又說一大堆，我的時間就被你占去了。","主席，他說那麼多，時間是不是可以扣掉？可以嘛！","再來，現在我直接問你，你跟豬農說100億元如果不夠，可以再要100億元，請問這些錢要從哪裡來、你準備好錢了嗎？還是說用印鈔機印一下就有了？這100億是很大一筆錢。","陳主任委員吉仲：我跟委員報告整個程序，和2,500多位農民溝通之後、有32場座談會，大家有八大方向，經費……","溫委員玉霞：我是不反對拿100億出來，但我要問你，這筆錢是從哪裡來？","陳主任委員吉仲：應該是分4年，沒辦法1年就做完。舉個例子，畜牧場更新設備可能要申請執照、建照，要走程序，所以我們是分4年來做這些工作。","溫委員玉霞：是4年要花100億。第一個問題，你也真的有夠天才！進口萊豬讓人家吃，要再拿100億出來！毒豬肉要讓我們吃，又要叫我們拿100億出來讓你安撫那些豬農！","陳主任委員吉仲：我站在農業部門的角度，剛好利用這個議題，看能否爭取較多的預算以解決養豬產業當中長期無法解決的問題。","溫委員玉霞：這100億真的會用在養豬產業上面，看了就知道。","陳主任委員吉仲：包括環保、屠宰場的問題。60間屠宰場，今天報告裡面的重點……","溫委員玉霞：問題是這100億不完全用在豬農身上，就分出去……","陳主任委員吉仲：你不認為將產品的運銷通路做好、冷鏈品質維持好的話，我們才有辦法……","溫委員玉霞：你的100億就不是完全花在豬農身上嘛！獎勵餐廳使用臺灣豬標章、提升進口豬肉萊克多巴胺查檢量能與產地標示查核、策略性擴大出口拓銷臺灣豬，有多少是真正花在豬農身上，是不是要……"],["陳主任委員吉仲：標章和抽驗部分花2億元。","溫委員玉霞：臺灣人說的很「酷刑」就是，你們進口毒豬肉給我們吃，又要納稅人拿錢來安撫這些人，這些生意是怎麼做的！站生意人的角度，我吃你進口的毒豬肉，再叫我拿錢出來安撫這些農民，這樣好像不太對耶！","陳主任委員吉仲：它不是毒豬肉，是含有萊克多巴胺安全容許量的豬肉，這是第一個。第二個，臺灣豬標章裡面，如果這個做得好，消費者比較會相信，反而對養豬產業……"],["溫委員玉霞：你知道美國都有標籤嗎？美國都有標籤註明它是沒有含萊克多巴胺的豬肉喔！","陳主任委員吉仲：沒有，美國是有機的部分才會打上沒有萊克多巴胺的字眼，其他的還是照正常的方式，全世界所有的貿易規範都是按照這種……","溫委員玉霞：我現在要再請問你，這100億裡面有多少是花在農民身上？","陳主任委員吉仲：第一個的部分就將近28億。第二個，豬隻死亡保險差不多8億。第三個，保障農民收益和平衡基金，外銷部分大概有6億多，主要的現代化屠宰場部分，冷鏈物流會花更多錢，大概46億元。","溫委員玉霞：因為萊克多巴胺，我們要再多花100億元，那我要請問你，以前我們進口西班牙的伊比利豬，大家吃得很高興，也不用花這種錢。為什麼過去伊比利豬不用花這些錢，而現在……","陳主任委員吉仲：這是兩件事情，不同的議題。","溫委員玉霞：過去進口伊比利豬沒人會反抗，農民、老百姓也沒說什麼，但今天為了萊克多巴胺豬肉，你們說沒問題，而當年是說有問題，為了要安撫好這些人，你現在說這100億之外還可以再有100億元，你有很多筆100億！","陳主任委員吉仲：所謂的沒問題，有幾個科學根據。","主席：因為時間的關係，請主委再將詳細資料送給溫委員予以說明，謝謝。","溫委員玉霞：對，拜託你將資料給我們，我們也要看看到底你要如何分配。","陳主任委員吉仲：好，我把簡報完整的數據提供給委員。","溫委員玉霞：譬如很多農業縣，雲林縣還是屏東縣，很多農民也養豬。我來自嘉義縣，也是草地人，我家是務農，不是養豬。"],["陳主任委員吉仲：嘉義也是前6個養豬大縣之一。","溫委員玉霞：對於農民我也深有所感，所以我要站在農民的立場，替一些農民說話，因為他們覺得：你們花100億，而我們有多少？譬如養豬需要進口飼料、玉米，飼料進口稅是不是要降價，這對他們也是一種鼓勵。","主席：謝謝委員，再請主委詳盡說明。","陳主任委員吉仲：感謝委員對農民的照顧，謝謝。"],["溫委員玉霞：拜託給我們一些資料。"],["陳主任委員吉仲：好。","主席：詳細資料再送給溫委員，謝謝。"],["你這是絕句：進來一個萊豬要花100億。","請陳委員以信發言。","陳委員以信：（16時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，你什麼時候知道政府要開放瘦肉精美國豬肉進口的？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我跟委員坦白報告，我是在2016年520之前擔任農委會主委，我那時候就在智庫，在民進黨的智庫裡面，我自己就參與不只農業，包括食品安全相關議題的研討，甚至相關的參與，所以在過去4年多來，就美豬美牛，甚至日本食品的討論我都有參與。所以這個議題，就我的角度，當然要站在整個豬農以及其他國家的角度底下，我都有全程的參與。","陳委員以信：你講了那麼多，我聽起來就是一句話：你不知道。8月28日之前你不知道。"],["陳主任委員吉仲：沒有啊！"],["陳委員以信：你知道？","陳主任委員吉仲：我沒有講不知道，我說這個議題在4年多以來……","陳委員以信：你解釋那麼多，就是要說你不知道嘛！"],["陳主任委員吉仲：沒有。"],["陳委員以信：那你知道？"],["陳主任委員吉仲：我4年多來都一直在參與這個議題。","陳委員以信：你都知道8月28日要開放瘦肉精美豬進口，是不是？","陳主任委員吉仲：4年多來，委員，我就跟你說我一直在參與這個議題啊！","陳委員以信：你知不知道？8月28日之前蔡英文總統有沒有告訴你：陳主委，我8月28日要開放美國瘦肉精豬肉進口。他有沒有告訴你？"],["陳主任委員吉仲：當然有。"],["陳委員以信：什麼時候？8月27日……","陳主任委員吉仲：我跟你說這個議題，總統跟院長一直要交代我們做完整的準備。"],["陳委員以信：什麼時候？"],["陳主任委員吉仲：4年多來我們一直在參與。"],["陳委員以信：你什麼時候知道政府在8月28日的時候要開放瘦肉精美豬進口？你跟我講是8月27日也可以啊！我就是問你什麼時候知道的嘛！","陳主任委員吉仲：我就跟委員說，我從頭到尾不只是在負責所謂的美豬部分，日本食品部分也有參與，其他的……","陳委員以信：你身為農委會主委，這個事情是你的業務，我就問你，8月28日之前，你是什麼時候聽到、誰告訴你政府要開放美國瘦肉精豬肉進口？我就問這麼簡單的問題，你講了半天！","陳主任委員吉仲：我就跟委員說，我從頭到尾都有在參與這個議題。"],["陳委員以信：從什麼時候嘛！什麼時候你知道是在8月28日？","陳主任委員吉仲：這個議題裡面，包括是……","陳委員以信：你連個日期都講不出來，是不是？"],["陳主任委員吉仲：比如衛福部2019年有在做所謂的安全零風險評估報告……"],["陳委員以信：2019年你就決定……","陳主任委員吉仲：沒有，我們所有的籌備工作都完整地要進行，是因為要確保當總統跟院長宣布的時候，就我們產業的衝擊跟食品安全部分可以做好。","陳委員以信：你什麼時候知道8月28日要開放，現在已經過3分鐘了，我從頭到尾都在問你同一句話。","陳主任委員吉仲：我就跟你說我從頭到尾都有參與，怎麼會……","陳委員以信：所以我的解釋就是你根本不知道，8月28日之前你根本不知道，對不對？"],["陳主任委員吉仲：我怎麼可能會不知道。"],["陳委員以信：那到底是什麼時候知道的嘛！","陳主任委員吉仲：整個議題的部分，從頭到尾，你可以說我從4年多前就針對這些重大風險的議題都在處理。","陳委員以信：你為什麼不承認蔡總統就是沒有告訴你，8月28日之前就是沒有告訴你，對不對？","陳主任委員吉仲：怎麼可能會沒有，當然有。","陳委員以信：好，那是什麼時候嘛！有，蔡總統有告訴你，是什麼時候嘛！是在幾號，你告訴我，8月28日之前……","陳主任委員吉仲：我就跟你說，在2016年520之前，我們在智庫就有充分的準備。"],["陳委員以信：2016年520之前你就知道……"],["陳主任委員吉仲：而且總統那時候的……","陳委員以信：你就知道2020年8月28日要開放，是不是？"],["陳主任委員吉仲：當然沒有。"],["陳委員以信：所以嘛！","陳主任委員吉仲：但是他所有的四大原則，我們全部都依照這四大原則在處理。","陳委員以信：我就問你嘛！所以到底2020年8月28日蔡總統宣布要開放之前，哪一天告訴你的？你哪一天知道的？"],["陳主任委員吉仲：我們就這個議題已經準備長的一段時間。"],["陳委員以信：所以你不知道？","陳主任委員吉仲：沒有不知道，我當然知道。","陳委員以信：所以你之前從頭到尾都不知道是8月28日，對不對？"],["陳主任委員吉仲：根本不可能。","陳委員以信：針對「8月28日」這句話，你是什麼時候知道的？8月28日要宣布開放啊！這件事情你是什麼時候知道的？"],["陳主任委員吉仲：蔡總統8月28日下午3點半會做這個宣布……","陳委員以信：那一天下午3點半你才知道，對不對？"],["陳主任委員吉仲：不可能。"],["陳委員以信：不然是什麼時候？在那之前……","陳主任委員吉仲：我就跟你說我從頭到尾都參與，就你這句話，我已經講我完全認知的這樣一個心理、答案了。","陳委員以信：所以我的解釋就是你不知道！8月28日下午總統宣布之前，你根本不知道他什麼時候要宣布嘛！","陳主任委員吉仲：你這樣的解讀就錯誤，如果8月28日下午3點半他宣布我不知道，我可以在8月28日下午5點行政院的院會裏面完整地說明所有的這些政策……","陳委員以信：好，我現在就是要問你，你剛才說2016年5月20日的時候，你就知道未來幾年蔡總統當總統的時候就要宣布，那我問你……","陳主任委員吉仲：我沒有說他當總統就要宣布，我說這是一個重大的國家經貿、農業食品安全的議題，所以一定要有相關的充分準備，之前總統就講得很清楚，那四大原則從來都沒有改變過。","陳委員以信：我現在就是要跟你討論，第一個，在8月28日之前，顯然蔡總統根本就沒有跟你講。第二個……"],["陳主任委員吉仲：我就跟你說……","陳委員以信：蔡總統要有充分的準備，我們就來講充分的準備嘛！","陳主任委員吉仲：委員，你讓我解釋一下，如果沒有事先的準備，我哪有辦法在8月28日、行政院5點的記者會主要是我在解釋所有的這些……"],["陳委員以信：我告訴你充分的準備是什麼。","陳主任委員吉仲：到底哪些法規、程序、國際規範以及後面的配套措施，完整地……","陳委員以信：2016年總統大選辯論的時候，蔡英文總統當著全國人的面，保證瘦肉精美豬進口的這個議題是全體國人要共同擔負的問題，他開放的話要跟人民溝通、要跟國會溝通、要跟產業溝通、要跟在野黨溝通。跟產業溝通就是你的責任。"],["陳主任委員吉仲：沒錯。"],["陳委員以信：那請問8月28日之前你跟哪個產業溝通過？","陳主任委員吉仲：所以我跟委員報告，我們過去一起做非洲豬瘟防疫和口蹄疫拔針的時候，我們隨時跟農民在不斷地、一起……","陳委員以信：告訴他說今天美豬要進口，是嗎？"],["陳主任委員吉仲：當然不是……","陳委員以信：那麼是什麼，溝通何在？"],["陳主任委員吉仲：農民也知道長期存在這樣的一個議題。"],["陳委員以信：沒有人知道你們要開放啊！"],["陳主任委員吉仲：我們所有跟農民的溝通非常順暢。","陳委員以信：8月28日之前，針對開放美國瘦肉精豬肉進口，你跟哪一個農家、哪一個養豬戶溝通？講一個出來。"],["陳主任委員吉仲：我們跟所有的養豬戶在過去3、4年……","陳委員以信：你告訴他們8月28日要開放，是嗎？","陳主任委員吉仲：我們因為執行口蹄疫拔針，或者是非洲豬瘟防疫……","陳委員以信：那個是口蹄疫的拔針，口蹄疫拔針是一回事。"],["陳主任委員吉仲：我們有辦理了很多場教育宣導。","陳委員以信：8月28日開放美國瘦肉精豬肉進口是一回事，這是兩回事，你幹嘛搞在一起哩！"],["鄭委員麗文：睜眼說瞎話。","陳委員以信：我就問你，8月28日之前你跟哪個養豬戶說過，說我們要開放美國瘦肉精豬肉進口，那一家？講一家出來。"],["鄭委員麗文：睜眼說瞎話。","陳主任委員吉仲：拜託，我們不需要你在底下那個……","陳委員以信：沒關係，你回答我。","陳主任委員吉仲：主席有要求，我可以針對委員的質詢……","陳委員以信：好啊！那你回答我，針對我回答，哪一家？","陳主任委員吉仲：所以我才會跟你說，我們跟農民的溝通、座談隨時都……去年辦了221場的……","陳委員以信：你講了半天，我的解釋就是沒有！第一個「沒有」，你在8月28日之前完全不知道；第二「沒有」是，你在8月28日之前完全沒有跟任何養豬戶溝通。","陳主任委員吉仲：怎麼可能會完全不知道，我就跟你說我從頭到尾都有參與，而且……","陳委員以信：那你講個日期出來，連個日期都沒有。","陳主任委員吉仲：我就跟你講我從頭到尾都有參與，我怎麼講日期？我現在講2016年……","陳委員以信：換言之，根本沒有，你從頭到尾就說2016年，是你上任那一天耶！","陳主任委員吉仲：如果沒有準備好，我有辦法在當天下午5點完整地用簡報說明整個總統的開放四大原則、所有配套措施和……","陳委員以信：你的意思就是，當天下午5點之前你根本不知情嘛！","陳主任委員吉仲：怎麼可能會不知情？不知道的話，我們的簡報會準備得那麼齊全嗎？"],["陳委員以信：那你8月28日之前跟哪一個養豬戶溝通？你既然都知道……"],["陳主任委員吉仲：我們跟養豬戶隨時、本來就是溝通暢行無阻。"],["陳委員以信：溝通的是口蹄疫部分。","陳主任委員吉仲：如果不是知道8月28日下午3點半總統會宣布這個，當天所有的主要產業團體會來農委會進行溝通嗎？","陳委員以信：你剛才所說的話就證明了你8月28日之前不知情。第二個，你在8月28日之前完全沒有跟任何養豬戶溝通，你的所作所為已經違反了蔡英文總統在選前的承諾。","陳主任委員吉仲：這個是委員你自己的解讀，我們深受總統跟院長的信任，在所有農業、農村裡面跟農民的溝通，我們盡最大的力量，而且確保所有農民的權益。"],["陳委員以信：我們今天在這邊所講的都是要對國人公開。"],["陳主任委員吉仲：當然是。","陳委員以信：你在8月28日之前有跟哪一個養豬戶溝通，你把名字寫出來，我跟你道歉！8月28日之前你跟哪一個養豬戶說過我們8月28日要開放美國瘦肉精豬肉進口，你寫一個名字出來告訴我那個養豬戶是誰，我跟你道歉！否則請你下臺！","陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員說，我們跟農民，尤其是養豬戶在過去這幾年溝通順暢，我們所有的相關的……"],["陳委員以信：你已經重複3次了！你已經重複3次了！我現在不要再聽這個部分。"],["陳主任委員吉仲：我也可以講8月28日的時候……","陳委員以信：這個部分你沒有回答出來，就這樣！"],["陳主任委員吉仲：我們有再重新溝通、32場……"],["陳委員以信：今天其實我準備了……"],["陳主任委員吉仲：有2,500多位豬農。"],["陳委員以信：我今天不只是跟你談這個問題。","你今天提出一個報告，表示這次開放美國瘦肉精豬肉進口對市場影響有限，對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","陳委員以信：你也強調對國內養豬產業的影響有限，對不對？"],["陳主任委員吉仲：是。","陳委員以信：農委會4年前的報告不是這樣寫的，你知道嗎？"],["陳主任委員吉仲：這個是2016年5月2日的時候。","陳委員以信：對，你看上面寫什麼？這就是4年前農委會寫的─開放含瘦肉精美國豬肉進口對產業之衝擊評估，上面寫得很清楚：「一、萊劑可提高豬隻瘦肉率……農民不須再投入豬隻育種工作，種豬產業可能全面退出國內。」、「目前國產內臟每副約400元，進口含萊劑豬肉及內臟後，可能降至每副200元……損失金額約16.5億元」，再來是豬肉原料加工部分，「養豬產業產值……損失金額至少約71.7億元」，以及「毛豬拍賣價格……損失金額至少約35.9億元（以5%估列）」、「毛豬在養頭數恐下降至目前之70%。」、「國內養豬飼料之需求量每年將隨之減產85.5萬公噸」。結論是什麼？「整體而言，在開放萊劑豬肉進口及TPP自由經濟之雙重影響下，會直接減少國內豬隻在養頭數，並間接引起飼料工廠產量、肉品市場交易量及屠宰場、分切場相關作業量下滑，故從以整體產業鏈評估，從養豬、飼料、飼料添加物、動物用藥品、獸醫、運輸、化製、屠宰及肉品加工等相關產業，勢將同步遭受連帶影響，造成裁員甚至關廠（場）、結束營業之情形。」同一個單位寫的報告，為什麼4年前跟4年後差這麼多？","陳主任委員吉仲：這是國民黨執政的時候寫的報告，這是第一個說明。"],["陳委員以信：那農委會不是……","陳主任委員吉仲：委員讓我解釋，第二個，它的前提假設是什麼，你知道嗎？就是有用萊克多巴胺的豬肉比沒有用萊克多巴胺的豬肉之成本可以降低5%至10%，就是用這個前提假設去推導出所有的這些計算結果，但這個假設是不存在……"],["陳委員以信：所以你的結論是什麼？","陳主任委員吉仲：所以假設不存在，因為現在……"],["陳委員以信：這個假設為什麼不存在？它明明比較便宜。","陳主任委員吉仲：沒有說比較便宜啊！現在用萊克多巴胺跟沒有萊克多巴胺的，在美國的養豬戶……","陳委員以信：沒有比較便宜，你幹嘛用100億加100億的基金要去補貼？","陳主任委員吉仲：那你不覺得趁這時候的議題，這100億可以讓整個產業升級嗎？","陳委員以信：如果它賣得比較貴的話，你還要去補貼什麼？","陳主任委員吉仲：我沒有要做補貼，補貼違反WTO。","陳委員以信：如果他們豬肉的賣價比較貴，你在補貼什麼啦！"],["陳主任委員吉仲：我沒有要補貼啊！我是拿百億基金……","陳委員以信：你說100億加100億，要我們給你預算，這不是……","陳主任委員吉仲：這100億基金，委員，你不覺得這時候去解決臺灣養豬產業環境的問題，甚至為了消費者食品安全，把屠宰場……","陳委員以信：第一個，要是今天它進來的價錢比較貴，我就跟你道歉！如果它進來的價錢比較便宜，你下臺，好不好？","陳主任委員吉仲：委員，你不要用這種直接的情緒字眼，我已經跟你講客觀的……"],["陳委員以信：你是主管機關……"],["陳主任委員吉仲：我已經跟你講客觀的統計數字了。","陳委員以信：你告訴我說進來的價格可能比較貴，我跟你講不會，我們在這裡比輸贏嘛！","陳主任委員吉仲：委員，我就跟你說差不到1元。"],["陳委員以信：我們再來看價格。"],["陳主任委員吉仲：講了絕對要負責。","陳委員以信：最後，你剛剛講到出口，我剛剛聽你說你要補貼、有百億的產業升級經費，對不對？然後你說外銷補助是6億多……","陳主任委員吉仲：我可不可以站在產業界的角度，不要用補貼這個字眼？","陳委員以信：你說外銷補助6億多，對不對？我現在就是問你，你現在要臺灣豬出口，現在又要給它這種補助，人家會不會攻擊你是傾銷、會不會攻擊這是一種補助型的傾銷？","陳主任委員吉仲：針對相關貿易的這個部分，我們是在做基礎建設的補助，這個跟貿易的……","陳委員以信：我跟你講，別國的解釋會不會跟你一樣？"],["陳主任委員吉仲：沒有關係……","陳委員以信：這個就是你到時候要跟人家辯解的，對不對？你要出去跟人家打官司的耶！","陳主任委員吉仲：你看全世界，美國即使是出口大國，他們花最多的農業預算是在做各式各樣的補助，我們是在做傳統的……","陳委員以信：我跟你講，我們現在是100億加100億，全世界都知道喔！100億加100億，然後之後再出口豬，人家不告你反傾銷？","陳主任委員吉仲：美國是花數兆臺幣在補助他們的農業部門，我們只針對基礎的外銷冷鏈體系的建立……"],["陳委員以信：我現在就是告訴你……","陳主任委員吉仲：委員，你不要做這樣的曲解，反而對養豬產業是不好的。"],["陳委員以信：到最後我們就來看人家會不會用這個角度來看？100億加100億……"],["陳主任委員吉仲：所以我才會說沒有補貼這件事情。","陳委員以信：你要打開人家的市場有那麼容易！你今天要打開人家的市場，人家不會看你在國內是花了多少錢嗎？","陳主任委員吉仲：我們今年的出口已經比去年成長了超過百分之四、五十，生鮮豬肉部分也已經在走了，我們當然認為，在口蹄疫拔針過程就非常有信心要讓豬肉出口，而且不只是東南亞國家，相關的日本生鮮部分也要趕快來談。","陳委員以信：是因為時間到了，我繼續跟你吵半小時、1個小時都可以。這些議題我們今天都記得，有三件事情，等到1月1日開放的時候我們就來看結果是怎麼樣。","陳主任委員吉仲：委員，非常正確，上半年我們就知道結果。","主席：對於陳委員所提出的，再請主委周詳地跟陳委員好好說明，謝謝。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（17時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，國人消費豬肉大概一年是90萬公噸嘛！"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。總數。","高委員嘉瑜：進口的大概是10%，美豬占1%左右，所以大概是1萬多公噸嘛！"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","高委員嘉瑜：這是農委會的資料。如果明年開放含萊克多巴胺的美豬之後，農委會預估進口的數量會增加還是減少？","陳主任委員吉仲：看那個配套措施有沒有做好，如果明年我們的清楚標示能全部做到，我們的臺灣豬標章，每個餐飲業者、交易場所都確定執行這個部分，再加上獎勵3,000多所學校的部分，我個人認為進口的數量跟過去相較，今年或者是前3年……","高委員嘉瑜：我現在是要問，從1月1日開始，因為你不可能立刻把這些做好，而臺灣豬標章，你說明年有12萬家商店，目前只會有1萬家可以開始做，所以你的第一階段距離全部做完、讓大家安心等等，我預估至少也要花上1年的時間。在這段期間到底美豬進口的量，您預估在1月1日開始的這1個月是會增加還是減少？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，絕對不會是只有1萬多家來申請臺灣豬標章，我保證一定會……"],["高委員嘉瑜：我先問進口的量到底會增加還是減少？","陳主任委員吉仲：進口量的話，我期待會比之前的量還減少，這是我們的期待，這個期待值裡面……","高委員嘉瑜：期待跟實際的狀況是不一樣的，我們當然希望減少，問題是實際上它會增加還是減少？","陳主任委員吉仲：我們評估，對國內的整個衝擊是有限，這是第一個。第二個……"],["高委員嘉瑜：所以你們評估到底進口的量到底會增加多少？","陳主任委員吉仲：我不拿明年一整年的、就拿未來5年來分析到底會不會增加，坦白講，依照韓國、日本的案例，他們一開始開放的前面兩年反而是進口量下跌，我不能講臺灣的案例，因為還沒有發生，我就舉韓國跟日本的案例。","高委員嘉瑜：我們現在要做負責任的政府，而不是……"],["陳主任委員吉仲：是啊！","高委員嘉瑜：還沒有發生之前，我們要先預估到底進口量會增加還是減少。","陳主任委員吉仲：我現在就是在跟你講預估，所以用日韓的案例。","高委員嘉瑜：你認為臺灣明年開始進口的美豬，尤其是含有萊克多巴胺的等等，就以明年來講，到底是增加還是減少？","陳主任委員吉仲：我用日韓案例的話，認為不會增加。","高委員嘉瑜：所以你認為會減少，會比現在的1%、1萬多公噸還要再減少，對不對？"],["陳主任委員吉仲：就不會增加。","高委員嘉瑜：如果是這樣的話，就這1萬多公噸我們要管制其去向是比較容易的，相較於國產豬一年以80萬公噸來講，管理那80幾萬公噸跟管理1萬多公噸，哪一個比較容易？當然是管理那1萬多公噸。"],["陳主任委員吉仲：不是這樣解釋。","高委員嘉瑜：你要讓民眾安心，就是從進口的源頭去做管制，這是大家期待你能夠做好的。可是臺灣豬標章變成治絲益棼，沒有辦法全面地讓大家安心，因為現在所申請的狀況，如果12萬多家的標章沒有辦法立刻彰顯出來，那大家只能自求多福，甚至可能會出現各個商家自己去做標章，然後自己去張貼的狀況，這樣子的亂象要持續多久？到底農委會什麼時候能夠就源頭管制以及標章的部分完全達成目標？","陳主任委員吉仲：源頭進口管制要由衛福部回答，我不適合主動幫他們說明，這是第一個。"],["高委員嘉瑜：衛福部食藥署不是也有來嗎？","陳主任委員吉仲：沒有，今天全部都是農委會。","第二個，我要特別說明，就像您這張表，我們做溯源、產銷履歷、CAS已經高達88%，所以其實反而在國內我們更深具信心的是，只要相關的餐飲場所用國產豬，更容易追溯它的產地來源。只是增加的那11.6%裡面，屠宰完、分切要做豬肉加工品的部分，如果按照衛福部的規範，這時候加工品就會出現兩種，一種是有包裝的，包裝上面要標示產地來源國，這個部分就做到了。另外一個是散裝的部分，農委會會協助衛福部在散裝的部分怎麼執行到位，這樣的話就可以達到、我們認為國產豬能清楚標示……","高委員嘉瑜：我們先講第一個，就是臺灣豬標章，現在商家有12萬家，你預計這12萬家大概什麼時候可以完成申請？"],["陳主任委員吉仲：11月開始申請。","高委員嘉瑜：可以完成申請，並且全面標示。"],["陳主任委員吉仲：12月開始標示、試辦。","高委員嘉瑜：所以明年1月1日前，這12萬個商家都有機會全面、百分之百地標示完成嗎？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","高委員嘉瑜：第二個，現在大家擔心的就是進入到加工的市場，或者是小攤商、夜市攤商等這些沒有商業登記的攤商，如何能夠確保它的標示，這部分農委會怎麼做？","陳主任委員吉仲：第一階段，如果12萬家很順利的話，第二階段立刻啟動。"],["高委員嘉瑜：第二階段預計是什麼時候？","陳主任委員吉仲：我們這個是在輔助衛福部的清楚標示、讓消費者可以更清楚地使用國產豬的一個標章，也是所有養豬的協會理事長與豬農建議的，所以希望愈來愈擴大，消費者才有辦法清楚辨識。但衛福部的清楚標示，我已經講得很清楚，其公告的兩個辦法，豬肉跟豬肉加工品，不管在餐飲場所或交易場所，全部都要清楚標示。因此您剛剛問的這個問題，衛福部絕對會去執行。","高委員嘉瑜：所以未來大家會問，消費者到餐廳裡面去消費，有了臺灣豬的標章，可能是寫其產地來源有臺灣豬，可是大家會問如果他同時也進口了其他的豬肉混充在一起，上了這個餐桌之後，這個部分我們如何去稽查？"],["陳主任委員吉仲：如果他是用我們的標章來當成標示……","高委員嘉瑜：他就必須要百分之百全店都要用臺灣豬的產品，對不對？","陳主任委員吉仲：對，這個由農委會負責，我可以保證，因為他們要提供相關的資料跟切結，什麼資料呢？比如你今天到一個日式豬排店……","高委員嘉瑜：可是現在大家就是問總量管制啊！這家店進臺灣豬可能只有10公斤，但是可能賣出來的是20公斤，那另外10公斤的豬肉，從哪裡來？這個如何去勾稽？農委會有這些資料可以去比對嗎？","陳主任委員吉仲：我們就是有這樣的一個資訊系統，它將來填寫除了店家之外，他還要再提供他的上游供貨人到底是誰？其實像我們剛剛講的，八成多的溯源都可以查得出來他到底是去哪裡拿豬肉。"],["高委員嘉瑜：那他銷售了多少？","陳主任委員吉仲：再加上衛福部那邊有所謂的非登不可、非追不可發票資訊系統的double check，就可以知道他到底有沒有自己用一半的國產一半的國外，如果有這種情形，很快就會被我們抓出來，而且我要特別說明，如果是這樣的話，他就符合衛福部所謂的標示不實，如同陳時中部長講的要罰4萬到400萬。","高委員嘉瑜：對，標示不實罰4萬到400萬，這個落差滿大的，我們現在是有建立吹哨者、檢舉人的獎金，可是4萬到400萬這麼大落差的標準在哪裡？","陳主任委員吉仲：衛福部會定一個裁罰基準，就像我們當初在針對非洲豬瘟，如果攜帶違禁的肉品、肉製品進來的話，最高罰到100萬，那我們第一次裁罰基準就訂20萬，第二次就100萬，衛福部會針對營業規模，比如小吃店、大餐廳或者食品業，規模不一樣的時候，它的裁罰基準就會不一樣，當然規模越大裁罰的標準就會越高。","高委員嘉瑜：對，所以要問農委會，我們現在貼了臺灣豬標章之後，就代表是一個公信力，政府公正的保證，對不對？"],["陳主任委員吉仲：當然。","高委員嘉瑜：所以這樣子的一個餐廳，它就必須要使用臺灣百分之百國產的豬肉產品。"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","高委員嘉瑜：一旦有混充之後，不是開罰可以解決，因為它可能造成政府公信力破產的問題，所以我們才希望從源頭管制，就可以完全地去勾稽，包括農委會或衛福部如何在這個部分能夠合作無間，從源頭開始，因為剛剛所說的，源頭能夠進口的畢竟是少數，而這些少數可能才是大家關心的，因為重點在於含萊克多巴胺的美豬，而不在於其他的進口豬，而這些數量其實是有限的，能夠把這些有限的東西揪出來，應該是比較容易的，大家要問這些東西到底跑去哪裡了？它進口到臺灣之後流向何處，這部分可能會是大家未來比較關心的。農委會希望我們的國產豬能夠得到大家的重視，在美豬進口之後，大家能夠多使用國產豬，那是另外一回事，可是現在大家關心的是食安問題，可能從農委會到衛福部都要相互合作，才有辦法把食安的把關真的做好。","陳主任委員吉仲：我們會去協助衛福部，雖然主管機關在衛福部，但我們如果清楚標示跟進口的源頭管理做好，對國內的養豬產業也是正面的，我們未來大概會跟衛福部這樣做，這些進口商的相關資料、進口的數量和它的流向，也就是從邊境進來的supply到裡面的整個通路，衛福部跟農委會全力地去把它釐清楚，這樣就可以避免掉剛剛那些混充的問題。","高委員嘉瑜：如果農委會只針對臺灣豬的國產豬做標示，只管臺灣豬，卻沒有跟農委會邊境做勾稽或是比對的話……"],["陳主任委員吉仲：邊境是衛福部。","高委員嘉瑜：這邊就會產生很大落差，所以這個部分是要完全能夠match，就是說同時也能夠去確保這家餐廳到底有沒有進口其他國家的豬肉產品，這部分能夠確定做到嗎？","陳主任委員吉仲：當然，而且這一定要做到，這就是為什麼當初總統宣布開放的日期壓在明年1月1日，因為所有的配套措施都要在這幾個月內完成。","高委員嘉瑜：如果照你所說的，第一階段的臺灣豬肉標章，12萬間商家預計在1月1日前能夠完成，第二階段你預計什麼時候會啟用？"],["陳主任委員吉仲：剛剛講12萬家是在11月完成。"],["高委員嘉瑜：11月12萬間商家全部會有臺灣豬肉標章。","陳主任委員吉仲：對，然後12月就會開始試辦，如果順利完成，接著就開放……","高委員嘉瑜：所以明年1月1日所有的商家都有臺灣豬肉標章，那夜市小攤商這些呢？"],["陳主任委員吉仲：那個就屬於第二階段部分。"],["高委員嘉瑜：第二階段大概什麼時候會開始？","陳主任委員吉仲：只要第一個階段順利完成，接著就會開放第二階段。"],["高委員嘉瑜：你不是預估第一個階段11月就完成。","陳主任委員吉仲：對啊，這是目前預估的程序。"],["高委員嘉瑜：夜市這些商家大概有多少？就是你們所統計沒有登記的其他業者大概有多少家？","陳主任委員吉仲：夜市部分，院長在那天的行政院院會有要求每個部會主管的機關要配合衛福部，做好所有的清楚標示。"],["高委員嘉瑜：這個工程可能更大。","陳主任委員吉仲：當然很大，夜市是經濟部所管，而且夜市裡面還有合法的商家和外面的商家。"],["高委員嘉瑜：第二階段部分再麻煩提供資料。","主席：因為時間的關係，請主委再將不足的資料詳細提供給高委員。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（17時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問處長，你什麼時候知道含瘦肉精的美豬要進口？"],["主席：請農委會畜牧處張處長說明。"],["張處長經緯：主席、各位委員。我是在總統宣示之後第一時間知道的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：局長呢？"],["主席：請農委會防檢局杜局長說明。"],["杜局長文珍：主席、各位委員。一樣。","鄭天財Sra Kacaw委員：今年8月28日你做了這個預告，對不對？剛才你也特別說明了，這四年來你都一直在參與有關瘦肉精美豬進口這樣的一個相關作業，或者是叫會議，對不對？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯。","主席：請問一下，這個只有你參加，你的同仁都不知道？","陳主任委員吉仲：我們在準備的時候，同仁當然不知道什麼時候會拍板。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我是說要規劃對於美豬瘦肉精一旦進口，作為農委會一定是要做這個事嘛！什麼時候要宣布當然你不知道，我是說一般同仁知不知道8月28日要宣布？","陳主任委員吉仲：我跟委員直接報告，比如說我會找防檢局杜局長來，我會跟他說2021開放的模式是什麼，就直接是按照8月28日的那個修改模式，所以我就請他把那個給我，我當然也有問他假設性的問題，如果將來要開放含萊克多巴胺的豬肉，預告的內容大概要怎麼修改？這個部分隨時都有在討論，但他們不知道什麼時候開放。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他們當然不知道。"],["陳主任委員吉仲：所以他剛剛講的就是這樣的意思。","鄭天財Sra Kacaw委員：我是說這四年來，你去參加這個，我把它稱為秘密會議好了，你去參加那個秘密會議的時候，你都自己去，然後自己準備資料，這些應該要做準備的，怎麼樣讓豬農不受影響的這些工作、這些作業、這些準備，或是你去那邊做報告，都是你一個人去，自己準備資料嗎？","陳主任委員吉仲：第一個，真的都是我自己準備這些簡報的內容，我坦白跟委員說就是這樣，但是我會問他們相關的假設問題，比如我就會問如果今天開放，我們的配套措施是什麼？","鄭天財Sra Kacaw委員：我已經知道了，你不要講那麼多，我相信你這四年來祕密地去進行相關美豬瘦肉精要進口的這些前置作業，我把它稱為前置作業，包括如何因應。我擔任三十年的公務員，一旦有重大政策，相關的因應措施要怎麼準備，請問是誰主持的會議？祕密嗎？","陳主任委員吉仲：這就是一個討論，也沒有什麼所謂的那個……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：本來就是祕密會議嘛！當然是祕密會議。"],["陳主任委員吉仲：這個隨時都有在交換意見。","鄭天財Sra Kacaw委員：我先問你這個是不是食安問題，美豬瘦肉精進來，是不是涉及到食安？","陳主任委員吉仲：我們有時候在討論的時候，因為這個議題……","鄭天財Sra Kacaw委員：我問你一句話而已，是不是食安？"],["陳主任委員吉仲：不只牽扯到食安","鄭天財Sra Kacaw委員：好，是食安。","陳主任委員吉仲：包括產業，包括經貿這些都要……","鄭天財Sra Kacaw委員：當然包括很多，我知道。食品安全衛生管理法特別規定，為了協調食品安全風險評估及管理措施，管理措施就是剛才你講的那些，所以風險評估及管理措施，應該要院長來召集，然後由各部會的首長、專家學者，還有民間團體組成，因為你們要祕密進行，所以就跳過了中華民國的法律，即食品安全衛生管理法所要求的。如果這種連民進黨過去都長期反對，認為含瘦肉精的美豬是毒豬，過去你們的言論，包括主委本身，所以它一定是一個比任何的食安更嚴重、更重大的議題，當然應該要送到食品安全會報，你可以說這個不是你主管的，這沒有關係。","陳主任委員吉仲：委員，你要讓我說明，我是食安會報裡面的成員之一。","鄭天財Sra Kacaw委員：是啊，有討論嗎？","陳主任委員吉仲：我要特別說明，在2012年食品安全衛生管理法修改之後，我先講2012年怎麼處理，2012年馬英九擔任總統的時候……","鄭天財Sra Kacaw委員：你講太多了，我現在針對這次的議題。","陳主任委員吉仲：那我直接講，2012年食安法就直接具體修改，在2013年的時候要求衛福部成立食品安全諮議會，負責所有的食品安全風險評估。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們是在諮議會討論？","陳主任委員吉仲：到2013年之後，所有重大的食品安全風險議題，全部在衛福部的安全諮議委員會裡面討論，這是第一個說明，就是在食安會報。","鄭天財Sra Kacaw委員：這是錯誤的，諮議會可以先開，但是最後要送到食安會報。","陳主任委員吉仲：不對，因為你長期是公務員，我可以把這個法律條文提供給你。","鄭天財Sra Kacaw委員：這我都看了，第二章就是以諮議會作為基準。","陳主任委員吉仲：第二個，我要再次說明，食安法在2013年表決通過以後，授權行政主管機關……","鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間關係，主委，我們不再討論這個議題了，至少沒有提這是事實。接下來……","陳主任委員吉仲：不是，我要講的是，我們要完全依照法令規定授權的範圍去執行。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們今天這個議題就到這邊為止。"],["陳主任委員吉仲：好。","鄭天財Sra Kacaw委員：為了豬農，你除了辦很多座談會去安撫這些豬農之外，你很辛苦地去做了這些，然後還要準備100億的基金，瘦肉精美豬不進口當然就可以省了100億，但是你不能做決定，因為總統作了決定、做了決策，不得不花這100億，甚至還不只。因為食品安全不是你的責任，為了豬農，我要請你去協調，協調誰呢？第一個，教育部已經宣布國中小都不能使用，這你贊成吧！","陳主任委員吉仲：我完全贊成，而且是全面使用在地國產食材。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以我要請你繼續協調誰呢？教育部的高中職以上大學、大專院校，要在食安會報或諮議會也可以沒關係，不管是什麼方式，你去協調；第二個退輔會還有榮家，榮民醫院你都要去協調。","主席：對不起，插話一下，現在是5點29分48秒，我們的會議延長時間到今天所登記的同仁詢答完畢，謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：另外就是衛福部，衛福部有很多醫院，不僅僅是這些署立醫院，對不對？要去協調啊！還有托嬰中心，所以你要去協調衛福部，所有招標文件都要註明全部要用國產豬，這是為了豬農權益不要受到影響。像內政部也有很多單位，包括役政署、警察大學、警專等等很多相關機構，然後還有警消，甚至所有政府機關的員工餐廳，全部的招標文件都要加上去，包括地方政府也是。像考試院、人事行政總處、公務人員受訓的單位，各機關都有受訓的單位，包括以後辦理相關訓練或活動，在補助的時候一定要明定用國產豬，明定在契約裡面，可以嗎？","陳主任委員吉仲：非常感謝委員的建議，如果可以全國各單位，不要只有剛剛提的那些……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你要去協調啊！","陳主任委員吉仲：全部都是用我們國產豬的話，其實我們面對這樣的開放不只不會遭受衝擊，反而可以大幅度提高我們的豬肉糧食自給率，所以我們現在的工作當然就是要做好食農教育。至於委員剛剛提到的協調部分，坦白講，當初為了讓國中小學校午餐使用在地食材。","鄭天財Sra Kacaw委員：已經宣布的就不用講，還沒有做的……","陳主任委員吉仲：當初要學校午餐用在地食材是多大的困難，我們都一一克服，是農委會跟食材業者……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你願意繼續協調嘛！"],["陳主任委員吉仲：我們當然很希望越多團體、越多社會大眾、越多消費者……","鄭天財Sra Kacaw委員：食安會報不召開的話，你也可以在行政院會提案，可以吧？","陳主任委員吉仲：應該是說，希望鼓勵各行各業都用我們在地農產品，這個部分不會只有臺灣豬標章，後續還有很多有關標示的部分，包括產銷履歷的、有機的，甚至溯源餐廳的，我們都會一一大幅度去推廣。","鄭天財Sra Kacaw委員：希望你全部都能協調完成。為了國產豬，經過這樣的協調，但是最後吃的是誰你知道嗎？窮人！沒有錢的、一般的民眾！這是我們原住民的菜。"],["陳主任委員吉仲：原住民的飲食習慣跟相關的豬肉通路……","鄭天財Sra Kacaw委員：這是我們煮的菜，我們最喜歡那些內臟，我們都是包括豬肉和內臟全部一起煮。","陳主任委員吉仲：跟委員報告，關於國內的內臟，我們1年屠宰800萬頭豬，每一頭豬都有豬肝、豬心、豬肺、豬腎，還多了三百多萬份拿去化製當肥料。我們說的一副內臟全部整理好，包括豬肝、豬心、豬肺、豬腎才300元到400元。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你的意思是不會受影響是不是？所以它們不會進來是不是？"],["陳主任委員吉仲：內臟不會。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為貴嘛！"],["陳主任委員吉仲：豬腎怎麼可能……","鄭天財Sra Kacaw委員：因為臺灣賣得貴，美國根本不吃。"],["陳主任委員吉仲：不會啦！委員……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：到時候就用非常便宜的價格進來。","陳主任委員吉仲：像我們到中南部喝了一碗豬血湯，不會受到國外內臟部分的影響。","鄭天財Sra Kacaw委員：為了豬農的權益，我希望農委會加強協調，積極協調，我要看你們協調的結果。","陳主任委員吉仲：好，謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（17時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於美豬的議題，我們除了關心食安之外，其實我們也很關注百億基金的投放，要以哪些產業來評估？又有哪些產業會受到影響？針對這部分，你們有提出八大主軸，我們也非常支持，但我想先就獎勵餐廳標示使用國產畜產品的部分來討論。今天在臺灣豬標章記者會上，我們看到中央畜產會執行長提到，目前有12家有稅籍及商業登記的餐廳，預計會有1萬家來申請貼這個標章。我想請教主委，申請之後的相關驗證程序以及稽核該怎麼處理？多久之後可以做完？因為我們知道，以每天只能查幾家餐廳來看，再加上目前食安稽查人員可能不到1,000人，恐怕要完成這1萬家的稽查就已經很不容易了，更何況未來可能會有更多家餐廳願意來申請這樣子的標章。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員質詢這個非常重要的措施，如果這個措施沒有執行到位的話，我想不只消費者沒辦法安心，我們的養豬戶也覺得他要透過清楚標示，讓臺灣豬有競爭力會破功。所以我直接講，這個臺灣豬標章在昨天宣布完之後，我們這個月全部都在做所有電腦資訊系統結合溯源的部分，因為現在有八成八的豬肉從農民生產到消費者是有溯源的。11月1日開始開放給有稅籍跟商業登記的餐飲場所申請，總共12萬家，絕對不會只有1萬，我認為至少一定會超過10萬家以上來申請。但他們申請的時候，我們也要考慮到店家的營業成本，所以標章是我們自己做，只要業者來申請，我們就會給，任何人都可以來申請，只是申請的時候要檢附相關商業登記資料以外，還要檢送上游是跟誰購買的豬肉，因為我們有溯源，我們就可以查得出來，其實我們都有所有相關通路圖及資料，那我們就可以確認業者到底是不是真的用國產豬，是的時候……","王委員婉諭：瞭解，我們想提醒的是，這部分我們確實有看到這樣的資料，但有些商家可能有部分來自於臺灣豬，有部分是來自於進口，剛才提到進口豬，其實我們只知道進來多少，並不知道去處多少。","陳主任委員吉仲：委員，我們可以提供進口業者的資料給你，我可以先針對……","王委員婉諭：是，但是我們並沒有辦法管控數量，所以我在這邊做個提醒，因為業者目前可能是用臺灣豬，但未來開放進口豬之後，標章已經拿到了要怎麼樣稽察？我覺得這部分必須同時考量，包括配套政策。","陳主任委員吉仲：是，將來貼了這個標章以後，我們還有一個Google Map可以瞭解到每個地方的臺灣豬標章，如果有消費者檢舉，我們去查，除了有檢舉的吹哨者獎金（罰款的20%）之外，我們也跟衛福部討論好，臺灣豬標章等同標示的一種，一定是要百分之百國產，如果有賣國外的豬肉或豬肉加工品，那就違反相關規定。"],["王委員婉諭：我們理解。","陳主任委員吉仲：要罰4到400萬元，更重要的是以後就沒辦法再申請臺灣豬標章。我要特別跟委員報告的是，我覺得餐飲業比較沒問題，但上游的食品加工業是餐飲業的供貨來源，他們絕對會依照這個規定，為什麼？按照過去食安事件，哪一個業者不清楚、不依照規定，整個食安信用破產以後，整家的營業額絕對會完蛋。所以我們深具信心，業者不應該，也不會這樣混充。","王委員婉諭：我們恐怕還是要在這邊提醒怎麼樣讓政策更完整，剛剛提到了食安問題，其實這些商家也都還持繼續存在我們市面上。剛剛提到，或許申請的時候能夠嚴格把關，未來假設有開放其他不同來源豬肉的時候，除了靠消費者主動告發、舉發之外，可能也需要有相關更完整的配套，以保證未來只要有這個標章，就是全部都使用臺灣豬。"],["陳主任委員吉仲：是。","王委員婉諭：接下來想要請教的是，我們看到八大項目之中有一項是產業升級轉型，我們也覺得這非常重要。過去臺灣曾經大量出口到日本，未來也會再次開放臺灣豬肉出口到日本，雖然願意讓臺灣出口，但是臺灣現在相關的配套並沒有完整，包括屠體評級以及屠宰場的規範等等都還沒有到位。針對這部分，我們看到農委會願意用百億基金來做轉型，以及改變推動屠體評級的方式，未來將在嘉義和屏東試辦，最快110年會上路。同時也有養豬大縣─雲林的議員提到相關資訊，就是說雲林縣政府有表示，他們也非常有意願來做試辦，請教未來是不是也會在雲林考慮開放，並且支持一起來做協力，而不是只有選定在屏東和嘉義。如果願意來支持，未來相關的政策及規劃會是什麼？","陳主任委員吉仲：其實非常感謝委員質詢這個議題，這個是在往前進步的，因為我們到現在還是在用活體的運輸、拍賣，其實如果可以做到屠體的評級，才會讓整個品質高的賣的價格更好，完全同意。我們的示範區雖然選擇嘉義、屏東等地，我去雲林麥寮辦座談，廖議員就當場提出有些青農想要做，我們絕對很樂意來配合，而且百億基金裡面就是要做這些基礎的……","王委員婉諭：我能理解，不過因為時間的關係，可能就簡單直接說可能未來的協助及配套，什麼時候會有比較清楚的方向？該怎麼從中央和地方來做配套？","陳主任委員吉仲：是，我們明年百億計畫開始實施的時候就會開始做土地貧瘠的示範。","王委員婉諭：好，如果之後未來有比較明確的計畫，也希望能夠提供給我們做瞭解。"],["陳主任委員吉仲：沒有問題。","王委員婉諭：接下來一樣是在產業升級的部分，剛剛提到現在絕大多數都還是用溫體豬做銷售、屠宰，未來希望能夠推動冷鏈，因為我們必須要有合格的分切場、冷凍廠，才有辦法在未來外銷出口到更多國家。這部分地方政府已經明確說不會針對這兩部分做預算編列，所以想請教未來這部分是由中央做統一的安排和規劃嗎？還是怎麼樣來進行？","陳主任委員吉仲：因為很多肉品市場跟屠宰場是地方政府負責，有些是私人的，針對全國大概60個屠宰場的部分，我們就未來安全衛生HACCP的規範都已經公布相關的辦法，有23家來申請，相關獎勵的補助也會透過百億基金的部分來協助，這是第一個特別說明。","真正重要的是，如果關心整個豬肉的食品安全，我覺得生產端農民比較沒問題，因為都有依照相關的規範在做，反而是送到屠宰場，屠宰的環境可不可以再更升級，之後運輸豬肉的車輛應該要有溫度環控，比如15到17度，再送到全國1萬2,000多家的……","王委員婉諭：想請教有關屠宰場的升級及未來的相關規劃，包括土地的取得等等，地方政府如同左邊的公文寫到不會再提撥預算做編列，不確定這部分是全部由中央來支出，因為主委剛才提到會來協助和支持，還是應該怎麼樣做？","陳主任委員吉仲：我們有相關的補助辦法會明定在整個百億基金裡面，之後會在11、12月再到各縣市跟豬農溝通，我們去溝通的時候，都會邀請縣市政府農業處、農業局的主管參加，我想還是希望可以中央跟地方一起合作。","王委員婉諭：所以這部分應該還沒有完全確定下來，會等到11、12月比較細項的部分規劃出來，才比較清楚知道預算如何做分配。"],["陳主任委員吉仲：我也可以提供相關的補助辦法跟執行方式給委員。","王委員婉諭：瞭解。最後一個部分，因為時間的關係，我很快帶過，你到地方跟地方的豬農及民意代表做討論的時候，其實在地豬農或年輕豬農都有提出來，過去一直希望能夠發展沼氣的試驗所，設立一個專區，把排泄物收集起來，比較大量的部分提供沼氣的試驗場所，恐怕是經濟上比較可行的方法，未來想問在沼氣的試驗及未來的畜牧專區是否有這樣的規劃？","陳主任委員吉仲：全臺灣其實已經有養豬戶在做沼氣發電，我現在只要更全面地去推動，我覺得這個最好是用專區的方式，密集度比較高……"],["王委員婉諭：效益會比較高。","陳主任委員吉仲：比如雲林就是麥寮，麥寮有很多的畜牧場，我當初答應就是希望從麥寮先做，它可以以大帶小，在這裡設立一個，其他的要用槽車或其他管線直接運到這裡，把排泄物做完之後，還可以做沼氣發電，它的沼渣、沼液可以當成肥料回填到農田，這部分我們在那天的溝通座談裡面有答應，而且會針對當地來做這樣的示範場。","王委員婉諭：我想先確認是在沼氣專區的示範場，還是會設置一個養豬專區？因為跟剛剛提到的是不太相同的方向。","陳主任委員吉仲：應該是在養豬比較密集的地方設農業循環，其實就類似剛剛講沼氣發電的部分。","王委員婉諭：有關示範區的部分，想知道未來土地的取得，還有相關的規劃進度，因為我們之前詢問，都還比較沒有一個明確的計畫形成。","陳主任委員吉仲：對，其實坦白講土地取得最困難，如果土地有取得的話，其實進度就會很快。","王委員婉諭：我們想提供的建議是過去台糖閒置的用地其實都已經能做到種電的應用，我們很希望這些土地也可以一併來考慮是不是能夠提供作為沼氣示範的專區？協助豬農能夠直接來利用，我覺得這樣才是最有效益的方式，懇請農委會能夠做考慮和評估。","陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，同意。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（17時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我沒有想到剛剛陳主委宣布了一個最大的秘辛，就是4年來你都一直準備，而且4年之前你還沒有到農委會服務的時候，你就知道你到農委會的任務就是要開放萊克多巴胺的瘦肉精美豬進來。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員，我沒有這樣講，你這樣的解讀是錯誤的。"],["鄭委員麗文：你不是說你4年來都知道。","陳主任委員吉仲：我說這4年來這是重大的議題，都有在針對這樣的議題交換意見，但絕對不是像委員講的，你這樣的推論是故意在誤導。","鄭委員麗文：交換意見的方向就是萊豬要進來，否則為什麼在這個過程當中，不可以讓下屬知道，不可以讓農委會所屬的相關單位知道，你剛剛的講法是這樣。","陳主任委員吉仲：沒有，委員你完全在誤導。","鄭委員麗文：你等於證實了蔡英文總統睜眼說瞎話，欺騙全民，在4年前保證如果要開放萊克多巴胺的美豬，一定會跟全民溝通、跟產業溝通、跟豬農溝通、跟國會溝通，統統都沒有。","陳主任委員吉仲：我們有在跟產業界溝通，我們有跟……","鄭委員麗文：突襲國會，不跟全民溝通，繞開國會監督，藐視民意，在討論的過程你都有參加囉！我本來是想你很為難，還以為你有苦說不出，現在原來你整個過程都有參加。你完全知道蔡英文要突襲、迴避國會，事先不召開任何的公聽會、座談會，現在被揭穿了。","陳主任委員吉仲：委員，你讓我解釋，這樣的解讀是完全錯誤、不正確的，是故意把事實扭曲。這是一個重大的議題，這個議題本來隨時都有在交換意見跟動態討論，不能直接用這樣的解讀。","鄭委員麗文：我很想知道你的意見是什麼？因為這件事情，全內閣裡頭負面聲量最高的就是陳主委，到目前為止，所有的民意調查中，多數的民意都反對萊豬。"],["陳主任委員吉仲：我們會虛心接受民意的檢驗。","鄭委員麗文：家長、國人的不安，陳主委身為一個學者、專家、農家子弟、主管、首長，你應該要拿出魄力，政務官的肩膀，為你長期的信念背書，捍衛農業、農民跟消費者的權益，力抗萊豬進口；但是你不但沒有，你還參加蔡總統4年來的密謀，在這個過程當中，我們期待你應該要面對違背你長期的堅持下臺辭職，以明心志。","陳主任委員吉仲：沒有所謂的密謀，這是一個國家的重大議題，本來就在討論，這完全是錯誤扭曲的解讀。"],["鄭委員麗文：閉嘴！我有讓你講話嗎？請你尊重國會！請你尊重國會立委。"],["陳主任委員吉仲：因為你剛剛講的不符合事實。","鄭委員麗文：你講的統統都不是事實，如果你講的話是事實，你都不用講話了，請你閉嘴！我沒有讓你講話，主席，請制止他，把時間扣掉。","陳主任委員吉仲：我講的怎麼會不是事實，我無法接受不是事實的批評。","鄭委員麗文：我們統統不能接受你，你還是站在這裡啦！我們也很無奈，請制止他。今天很可惜，如果這4年來你們討論重大議題的方向不是讓美豬進來、讓萊豬進來，不是突襲國會、突襲全民，為什麼你沒有拿出政務官的肩膀辭職下臺明志，擋住不理智的行為，擋住違反民主的行為，這是第一個你應該下臺。","第二個，在這個過程當中，我們看到你一直用專業、科學、標準在嘲弄立法委員，不尊重立法委員，很好！我也不是這方面的專家。","陳主任委員吉仲：委員，這句話我沒辦法接受，我從來沒有針對委員的問題，我都會……"],["鄭委員麗文：可不可以請他閉嘴！"],["陳主任委員吉仲：因為你剛剛講的侵犯到我。","鄭委員麗文：你現在就是不尊重國會，你現在就是不尊重立委，你的態度就是傲慢。"],["陳主任委員吉仲：我完全尊重委員的質詢。","鄭委員麗文：浪費我們的時間，時間全部扣掉。"],["陳主任委員吉仲：這完全不是事實的指控。","鄭委員麗文：主席，是不是應該制止一下？你也差不多，你太離譜，這裡不是農委會，這裡是立法院、經濟委員會咧！","主席：大家不要情緒化，還是要理性討論。","鄭委員麗文：到底是我在質詢，還是他在質詢？","主席：主委，等委員提問完再做回答。來，繼續。","鄭委員麗文：時間全部扣掉、全部加回來。我不懂的東西我不會亂講，但是我知道的東西我不會違背良心，所以我今天特別做了功課，我們請長期參加農運、在這方面專業的陳吉仲教授，我們請陳吉仲教授來就教陳吉仲主委，2013年的時候陳吉仲教授參加了農民運動到凱道抗議，陳吉仲教授說，在談美牛的時候外界就已經預期美豬開放的壓力，你4年來都一直預期了。政府當初以牛豬分離說服了豬農跟國人，如果有一天違背諾言，要不要有人下台負責？要不要有人下台負責？養豬產業高達750億元，如果開放瘦肉精美豬進口，陳教授說，後果很嚴重，政府打死也要擋；4年來你參加這個重大議題的討論，你有擋嗎？你怎麼擋？告訴我們。","陳主任委員吉仲：委員，我可以回答了嗎？","鄭委員麗文：可以，請說。"],["陳主任委員吉仲：謝謝剛剛委員找我2013年講的話……"],["鄭委員麗文：你有沒有擋？怎麼擋？"],["陳主任委員吉仲：我都會虛心接受這樣的一個批評……"],["鄭委員麗文：你有沒有擋？有沒有擋嘛！","陳主任委員吉仲：我要跟委員報告，我們……","鄭委員麗文：回答我的問題，不要浪費時間顧左右而言他。","陳主任委員吉仲：所謂有沒有擋，就是看對這個產業到底有沒有造成衝擊……","鄭委員麗文：陳教授說打死也應該擋，你有沒有擋？"],["陳主任委員吉仲：所以我2013年……","鄭委員麗文：政府如果違背承諾，擋不下來就應該下台，陳教授覺得應該下台，你覺得應不應該下台？","陳主任委員吉仲：2012、13年整個相關的客觀條件跟現在差異太多了，包括裡面的萊克多巴胺的比例……","鄭委員麗文：所以你不願意下台？好，再來，我待會兒會就教你……"],["陳主任委員吉仲：這個部分完成跟所謂……","鄭委員麗文：我知道你的意思，我聽你講很多了，好，謝謝！","陳主任委員吉仲：今天如果受影響，我當然不會贊成。","鄭委員麗文：陳吉仲教授搞不清楚啦！接下來，陳吉仲教授說，韓國在談美國牛肉進口的時候，是在FTA的架構底下去談的，我們臺灣剛好相反，先讓它進來，我們才能夠去談，所以當年陳吉仲教授非常不滿，說這個完全不對，進口談判一定要在FTA貿易協定的架構下才可以談，我們不可以，這樣是不對的。請問陳主委，那為什麼現在我們沒有在FTA架構下談？好，退而求其次好了啦！也沒有在BTA的架構底下談，陳教授說這個完全不對，為什麼沒有？請問陳主委，可不可以告訴我們？我是很認真在問你，你不要這樣笑，我是很認真在問你，我想要給你機會講，那你是不是有認真的去談，告訴我們為什麼沒有？有沒有去爭取，要在FTA裡面才能談？有沒有？有沒有爭取？有沒有嘛！"],["陳主任委員吉仲：我想FTA的談判是在經貿辦公室那邊……"],["鄭委員麗文：你就告訴我有沒有就好了啦！","陳主任委員吉仲：我當初會這樣講是當時剛好美國跟韓國在談FTA，那時候美國發生狂牛症的時候……","鄭委員麗文：我知道，我都知道，你只要告訴我說……"],["陳主任委員吉仲：所以韓國把它拿到……"],["鄭委員麗文：大家都知道現在沒有在FTA的架構裡面談……"],["陳主任委員吉仲：FTA裡面去談……","鄭委員麗文：你參加這個會議，你有沒有告訴政府，我們應該要爭取，這樣不對，我們要學韓國、日本，在FTA的架構裡頭才可以談，不然我們會輸到脫褲子，你有說嗎？有爭取嗎？有嗎？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個是不同的情境……"],["鄭委員麗文：有嗎？","陳主任委員吉仲：那時候韓國跟美國是正在談FTA，因為美國的狂牛症，韓國要不要針對……","鄭委員麗文：因為正在談，臨門一腳才開放美牛，我才問你啊！你才說、陳吉仲教授才說，要在FTA裡面談，不然完全不對。"],["陳主任委員吉仲：那是他們已經在所謂FTA的架構底下。","鄭委員麗文：所以陳吉仲教授不對，你可以講陳吉仲教授不對，陳吉仲主委才對，也可以，也可以啦！你的意思是說，陳吉仲教授不對？你沒有告訴政府，你也沒有在政府裡頭爭取說，這樣不對，我們要到FTA才能談，你沒有爭取不對了……","陳主任委員吉仲：委員，我剛好顛倒，我們……"],["鄭委員麗文：也沒有建議政府這麼做……","陳主任委員吉仲：我們就是在這裡面針對這個議題，我們要用百億的基金，讓臺灣養豬產業持續……","鄭委員麗文：你不要告訴我用百億的基金，我現在在問你，我在問東，你在答西，我在問A，你在答B，我就告訴你，你有沒有教政府要FTA裡頭才能夠談？不然就會輸到脫褲子；陳吉仲教授說，完全不對；你要把這個不對的告訴蔡英文啊！告訴蘇貞昌，他們不懂，你懂啊！你有說嗎？還是因為你說了，但是又沒有辦法，美國的壓力很大，你也可以這樣回答我啊！你都不回答是什麼意思，不敢回答？","陳主任委員吉仲：我當然要回答你，你看這一次一個重大的所謂牽扯到經貿……","鄭委員麗文：你不要再一直跟我說，這是一個重大的議題，我怎麼不知道這是一個重大的議題？"],["陳主任委員吉仲：產業的議題……"],["鄭委員麗文：不然我為什麼要在這裡問你？"],["陳主任委員吉仲：我該做的當然是要從保護產業界的角度出發。","鄭委員麗文：你有說嗎？你沒有說，還是你說了沒有效，說了沒有效你就要負責下台啊！我講了沒有用啊！我提醒政府要在FTA裡面才可以談，他們都不聽我的，還是我說了，美國都不理我？你就要負責下台才對，還是不能說，因為不用說，講這個會「顧人怨」？"],["陳主任委員吉仲：委員這個解讀都可以。"],["鄭委員麗文：都可以？怎樣解讀都可以？","陳主任委員吉仲：由你自己去解讀，因為我的工作需要避免所有的農民產業遭受影響。","鄭委員麗文：請問一下陳主委，我們到底要不要爭取臺美FTA或BTA？到底要不要爭取加入CPTPP？"],["陳主任委員吉仲：農委會負責的不是在做經貿談判的部分。","鄭委員麗文：你不要跟我睜眼說瞎話，我在行政院待過，所有經貿談判、大批農產品要進口，所以你農委會都沒有參加？你敢跟我說這一句話，你農委會都沒有參加，你嚴重失職喔！","陳主任委員吉仲：委員，你問我的跟你的對話……"],["鄭委員麗文：你嚴重失職喔！","陳主任委員吉仲：委員，你剛剛問我的，跟後面的這是兩個……","鄭委員麗文：我現在要問你，你身為一位中華民國的閣員，總統有說，閣揆也說，經濟部長也說，只有你不說，你反對，你反對也可以啊！","陳主任委員吉仲：不是，你剛剛在問我的是……","鄭委員麗文：你反對，還是贊成？我再講一次我的問題，聽清楚。","陳主任委員吉仲：好，你把問題講清楚。","鄭委員麗文：你贊成，還是反對我們應該積極地跟美國簽臺美FTA，參加CPTPP要不要？","陳主任委員吉仲：這個要看站在國家的角度，未來臺灣要走出去，當然是……","鄭委員麗文：你到底贊不贊成？我剛剛已經跟你講過了，蔡英文也贊成，蘇貞昌也說要爭取，你們之前才來國會報告的呢！"],["陳主任委員吉仲：對啊！這是國家希望未來走的方向啊！","鄭委員麗文：你說贊成就好了，這麼痛苦嗎？有這麼難嗎？那為什麼陳吉仲教授，我知道你贊成，我也贊成啊！但是陳吉仲教授反對啊！陳吉仲教授為什麼反對？反對農產品貿易自由化，陳吉仲教授說，貿易自由化對農業的影響有如慢性自殺，讓國內的農產品價格逐漸下跌，農家實質所得降低，農業土地不斷釋出，勞動人口老化，這麼嚴重；更嚴重的是，如果貿易自由化的結果，會讓國內的消費者食用到各種安全有疑慮的國外農產品。你看陳教授這麼有良心啦！陳教授說……","陳主任委員吉仲：委員，這個都完全正確……"],["鄭委員麗文：所以最後國內的農業部門、生態環境文化都會逐漸被破壞而消失。"],["陳主任委員吉仲：完全正確。","鄭委員麗文：所以陳吉仲說，反對農產品自由化，你說你現在覺得陳吉仲教授錯了。","陳主任委員吉仲：沒有，你剛剛講的……"],["鄭委員麗文：陳吉仲教授又錯了？","陳主任委員吉仲：委員，你剛剛講的完全正確，貿易自由化會影響、衝擊到農業……","鄭委員麗文：參加CPTPP、參加FTA不是為了貿易自由化，不然是為了什麼？","陳主任委員吉仲：我剛剛講的那是國家未來可能要走的一個趨勢的時候，我們的工作就要避免這樣的影響，所以你剛剛講的我完全同意。"],["鄭委員麗文：陳吉仲主委覺得陳吉仲教授不懂得……"],["陳主任委員吉仲：我們有難得同意的一件事情……"],["鄭委員麗文：國家利益……"],["陳主任委員吉仲：剛剛講的貿易自由化我完全同意……"],["鄭委員麗文：所以你不同意陳吉仲教授？"],["陳主任委員吉仲：我同意你剛剛講……","鄭委員麗文：你同意我啊！所以你不同意陳吉仲教授，陳吉仲教授反對自由化啊！","陳主任委員吉仲：我同意你剛剛唸的陳吉仲教授講，貿易自由化對後面這些的影響，實際上就是這樣，所以我就是要避免未來如果參與CPTPP，甚至臺美貿易自由化裡面的可能衝擊的影響。","鄭委員麗文：好，如果陳主委還是一樣反對，但是因為某些人為了國家利益，希望要簽FTA、希望要簽CPTPP，你沒有辦法擋，那在這個過程當中，你要為農產品把關，你要記住這句話。我會記住你喔！"],["陳主任委員吉仲：我完全同意。","鄭委員麗文：接下來還有更多的美國農產品要進口，這一本這麼大本也是你寫的喔！","陳主任委員吉仲：委員，我完全同意。","鄭委員麗文：如果未來來自美國的農產品全面開放，對我國的產值影響非常大，農業勞動力減少4%，還有農業失業人口增加4%，土地耕作面積減少55,000公頃以上，這叫做農業慢性自殺，你現在萊豬就擋不了，你以後可以擋得了這些？然後你剛才還跟我講說跟你無關，那是經濟部門，你不會參加。","陳主任委員吉仲：委員，你後面講的WTO的衝擊，我完全都同意，這個部分就是要避免它發生。","主席：主委，相關未及答復的部分，請書面資料給委員說明，好好溝通。","鄭委員麗文：最後，很快的兩點，這兩點我雖然沒有時間闡述了，但是因為農委會主委當時告訴我們說，上街頭很重要……","對不起，是我搞錯了，是陳吉仲教授，不是陳吉仲主委，說上街頭很重要，我們要學韓國，我們要學在凱道上面這些農政的朋友們，因為上街頭才可以給政府壓力，民意的展現，而且不是只給政府壓力而已，我們還給我們政府撐腰，讓我們政府對外談判能夠更有籌碼。我是覺得如果是這樣的話，我希望陳吉仲主委變成陳吉仲教授，現在就重新帶領農運的朋友走上街頭，才是真正幫臺灣農業、農民最大的方法。對不起，最後一點，因為這一點真的很重要啦！因為陳吉仲教授教我們，WTO協議裡面，食品衛生檢驗跟動植物檢疫措施的協定是國際標準，但是我們可以堅持比國際標準更高的規範來制定。換句話說，所謂的國際標準……","我現在沒有時間了，但是我這裡有一篇論文，你們說，CODEX這個國際標準完全是政治角力的結果，沒有任何客觀的一個科學依據！我還是可以告訴你，雖然他在美國的壓力底下成為國際標準，這篇論文不是我寫的喔……"],["陳主任委員吉仲：我知道。","鄭委員麗文：雖然是這樣，但我們還是可以學習歐盟，當年民進黨黨團請來歐盟的專家告訴我們，還是可以堅持歐盟零檢出的標準，拿出學者的斧頭來、拿出學者的堅持來，不要再講這些五四三……","陳主任委員吉仲：委員，委員給我們的建議，尤其是前面……","主席：謝謝鄭委員，陳主委未及答復的部分，請再詳細跟鄭委員說明，謝謝。","接下來請張委員育美發言。","張委員育美：（18時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，我們今後如何讓全臺灣的家庭主婦和媽媽們判斷買到的豬肉有沒有萊克多巴胺？怎麼樣才能吃得安心？請你摸著良心說出來。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。這個問題很重要，第一個，在傳統市場一萬兩千多家的豬肉攤，全部都是用國產豬，這個部分就有七成不會受影響。第二個，在明年1月1日，我呼籲所有的，不只家庭主婦、主夫到市場的時候，市場有很多種市場，不管是超市還是到餐飲場所絕對要看標示，這個標示分成兩種，如果是包裝食品後面都有標示產地來源國。各位、所有家庭主婦都可以有更多的選擇，如果不要國外的，我呼籲大家多食用國產豬……","張委員育美：那為什麼要進口呢？乾脆不要進口嘛！而且人家都不相信你和政府所講的話了，所謂的科學數據……","陳主任委員吉仲：委員，現在最重要工作就是要把這一個清楚標示的配套措施做好，即使開放……","張委員育美：人民都不相信你了！因為我要繼續質詢，現在我問你的都已經列入立法院公報，全臺灣家庭主婦、媽媽們都在看，所以我建議主委，你還是要多多地省思，為什麼要進萊劑美豬？","其次，民進黨執政以來，對於美國的訴求有求必應、使命必達，好幾件事情證明民進黨施政方向都是美方著力的痕跡，譬如過去勞基法的修改，執政黨馬上傾全力的要修，接著藥事法修訂專利的連結，執政黨也是不顧國內醫藥界、產業界的衝擊，在非常短的時間內完成修法程序。當然，這次萊劑美豬議題，在經過美國貿易代表3月31日公布的2020年各國貿易障礙評估報告、持續關切之後，果然蔡英文總統又不顧民意、不顧國會的監督立下軍令狀，限期明年1月1日開放萊劑美豬，這樣的過程所衍生出來的爭議，其實是無法讓民眾相信，將來政府、行政院會為民眾的健康把關。","所以我要請問主委，全豬開放的政策方向，可以看見行政院對萊劑美豬的棄守，要五毛給一塊，迎合美方的心態，請問日前CODEX對於豬隻的哪些可食用部位訂定萊劑的殘餘容許量？我再講一遍，好像你沒聽懂，目前是CODEX對豬隻的哪些可食用部位訂定萊劑的殘留容許量？","陳主任委員吉仲：跟委員報告，雖然這是衛福部的問題，但是我還是可以回答，他有針對豬的肌肉，第一個。第二個，他有針對豬的肝、腎、脂肪總共四個部分，分別訂了0.1、0.04、0.09等，豬腎是0.09ppm，轉換成ppb是90ppb。"],["張委員育美：我只問你部位。"],["陳主任委員吉仲：這是這四個部位訂了安全容許量。"],["張委員育美：你有準備。","請問目前臺灣衛福部所預告的殘餘容許量是豬隻可食的哪些部位？","陳主任委員吉仲：這次訂的是比CODEX更嚴格，也比日、韓更嚴格，豬肉的部分全部都是0.1ppm。"],["張委員育美：我問你是哪個部位。","陳主任委員吉仲：我現在就在講，肝的個部分是0.04，腎的部分因為之前外界包括安全評估報告裡面有建議要下修ADI超過89%，所以把腎的部分也訂0.04……","張委員育美：主委，是部位！衛福部訂的部位！"],["陳主任委員吉仲：我現在講的是部位啊！"],["張委員育美：回答我部位就好。"],["陳主任委員吉仲：脂肪的部分也是0.01ppm。"],["張委員育美：哪個部位？","陳主任委員吉仲：脂肪就是脂肪啊！其他可食部位也是0.01，什麼叫做其他可食部位，如果委員需要，我可以把四十幾個豬肉、豬肉加工品的稅則號列給你，豬蹄膀是可食部位，是0.01ppm……"],["張委員育美：你現在告訴我衛福部訂定哪幾個部位！","陳主任委員吉仲：我剛剛已經講一次了，我再講一次！","張委員育美：不，不用講，就告訴我總結就好，哪幾個部位？好，我告訴你……"],["陳主任委員吉仲：肌肉0.01ppm、豬肝0.04ppm、豬腎0.04ppm、豬脂肪0.01ppm、其他可食部位0.01ppm。"],["張委員育美：也就是全豬啦！","陳主任委員吉仲：沒有，豬血沒有、豬毛沒有、豬皮沒有！","張委員育美：可食部位，你吃豬毛嗎？好啦！我們下次拿豬毛給主委吃！","陳主任委員吉仲：跟委員報告，你知道豬血哪裡最多嗎？我家隔壁有一個專門在屠宰場收豬血回去做豬血糕、豬血湯的，那就是可食的部位啊！","張委員育美：好，結論就是，肌肉、肝、腎、脂肪以及其他可食用部位，並沒有包括豬毛，所以是這麼多，幾乎是全豬。主委，美國……","陳主任委員吉仲：在整個稅則號列裡面跟部位是沒有在講全豬，我特別講一次，還是要按照稅則號列裡面……","張委員育美：全部可食用部位。接著下來請問你，美國對哪幾項器官訂定殘留標準量？","陳主任委員吉仲：美國訂的部分是比CODEX更寬鬆，他訂的殘留安全容許量只是更高，也等於是更寬鬆，他基本上也是……","張委員育美：部位，部位！","陳主任委員吉仲：有針對豬的部分，肌肉、肝、腎，還有……"],["張委員育美：答錯了！","陳主任委員吉仲：不是，內臟的部分因為他們自己比較沒有使用……","張委員育美：美國只有肌肉跟肝，因為我現在在追時間，美國只有肌肉跟肝，臺灣幾乎都是可食用部位，美國只有肌肉跟肝，CODEX是四個部位─肌肉、肝、腎、脂肪，所以，這個完全沒有利基，我們跟美國CODEX都沒有利基，因此我們真的是拿臺灣人民的健康摸著石頭過河。","陳主任委員吉仲：您說忽略國人的飲食習慣，我很希望帶委員去看所有豬隻的屠宰跟後續豬的內臟怎麼處理。按照……","張委員育美：你忽略了我們臺灣人的飲食習慣，坐月子要吃到這些腎等等。"],["陳主任委員吉仲：您講得很正確……"],["張委員育美：美國只有肌肉跟肝啊！"],["陳主任委員吉仲：坐月子要吃的豬腰子……"],["張委員育美：對啊！","陳主任委員吉仲：冷凍的跟沒有冷凍的怎麼剔除？我們只有生鮮的、國內的才會當成坐月子吃的食材啊！沒有進口豬腰子進來啊！而且我再提供給委員，所有過去的統計資料顯示，豬肝有單一稅則號列，只有加拿大在某一年進口六公噸，其他都沒有。我們要特別講，臺灣要屠宰八百多萬頭，有三百多萬頭的豬肝是拿去丟掉的。","張委員育美：主委口才很好，我現在還有問題要問。動物用藥殘留標準是食品衛生安全與營養諮詢會議審查訂定的，這次豬肉萊劑的殘留容許量是在今年9月4日的會議中討論，當天是禮拜五，應該是參加到5點10分，會議中針對肝腎殘餘容許量，是請主管機關以調降為方向，可是，過了一個週末之後，9月7日就預告修正動物殘留標準。主管機關到底有沒有先評估調降？禮拜五開會說要評估調降，可是你事先預告再說，這種作法如何讓民眾安心呢？","陳主任委員吉仲：我實在很想回答這個問題，可是主管機關是衛福部。我完全知道……"],["張委員育美：我今天問的就是萊劑美豬啊！我一直問啊！","陳主任委員吉仲：我沒辦法代衛福部直接回答他最後公告的，我剛剛講的五個部位的安全容許量，這個部分委員可以去請教衛福部，因為……"],["張委員育美：當然這個是……","陳主任委員吉仲：這個主管機關是衛福部，不是農委會。","張委員育美：我是衛環委員會的，當然會問，但是今天好不容易碰到農委會主委，你也要知道啊！不然你怎麼對豬農交代？","陳主任委員吉仲：我已經完全跟您說明，像腎的部分，CODEX是0.09，我們為什麼定0.04？就是因為它的ADI超過80%，經過衛福部公告的剩0.04，那ADI就低於80% ……"],["張委員育美：最後我要……"],["陳主任委員吉仲：是更安全的。這個要去問衛福部。","張委員育美：最後請問主委，為什麼預告期都這麼短，全國的共識是要一起吃瘦肉精的美豬嗎？你是要拿民眾的健康來配合你的政策嗎？你看家庭主婦、媽媽們多麼擔心？將來如何讓他們安心買豬肉呢？","陳主任委員吉仲：我希望大家一起監督農委會跟衛福部，把這個清楚標示做好，讓所有的家長、所有的媽媽安心，他只要看到標示就可以選擇要不要食用國外的……","張委員育美：民進黨的蔡英文總統說他是最會溝通的總統，我告訴你，你們都是「朕說了算」，這是獨裁國家嗎？專制國家嗎？","陳主任委員吉仲：委員，這個不是事實，開放是明年1月1日，我們現在對產業界的溝通已經辦了三十幾場。"],["張委員育美：我建議主委一定要給民眾吃得安心的環境。謝謝。"],["陳主任委員吉仲：一定。謝謝。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（18時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委站了一整天，我想你大概很辛苦，有時候腿部肌肉還是要動一動，免得乳酸堆積太多，等一下就會開始影響，像豬肉的話，放太久就會開始不好。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。這是委員的專長。","蔡委員壁如：今天大家都很熱烈的出席這一場經濟委員會的會議。我想跟主委談一個經濟問題─人道經濟，因為農委會這次有編列100億元的預算。我先講一下醫界的概念，如果我們的四肢不小心截肢了，通常在四到六小時很快地把它接回去的話，肌肉組織還沒進入壞死的階段，應該都很有機會復原。現在講到肉品，肉品的問題也很類似，溫體的豬肉、牛肉一旦脫離冷藏或冷凍的環境，其實很快就會開始壞死、腐敗。為了食品衛生的安全，需要關心肉品屠宰之後冷鏈的建立。其實你今天的資料整理得很好，雖然一整天都被罵，我還是要稱讚你一下。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員。","蔡委員壁如：你今天提到HACCP的內容，我大概全部都把它看完了，我就想來跟你討論一下HACCP這件事情。自從總統發布開放萊豬之後，我最近參觀了幾個大型的畜牧場跟屠宰場，其實說真的，大半的業者並沒有很擔心這些進口肉品的競爭，不過參加的都是一些大型的，我想壓力會在小型的業者。我想替業者講一下他們的心聲，我相信主委也去參加了很多跟業者的座談，他們都會建議臺灣應該趁這個機會，把這個危機化為轉機，推動養豬產業的升級，以及建立從屠宰到消費市場的冷鏈，藉此保障消費者的食品安全。這100億元的基金除了用於末端的穩定價格之外，應該從源頭進行產業升級，提升食品的安全。同樣的，歐盟跟禁止萊豬肉品進口的國家都認為，保障消費者的食品安全是科學問題，同時也是風險疑慮，他們不是很單純的反自由貿易、非關稅貿易障礙。除了萊克多巴胺殘留的科學問題跟風險之外，從另外一個角度講，我想要提醒主委、農委會，很多畜牧業人工藥劑的使用其實非常嚴重。我們最近都一直專注在萊克多巴胺，人工藥劑改變豬隻的新陳代謝，也不是很自然，而且也不是人道的肉品生產方式，這個大概是我想要講的。","再來我想講一下人道屠宰，肉品的人道屠宰會是一個快速改善衛生安全的方式，這個不只是動物福利，也深刻地關切到食品安全跟肉質，這個就是產品的差異化，其實就是產業升級。這個圖裡頭顯示經濟動物的一些福利。主委知不知道10月4日是世界動物日？"],["陳主任委員吉仲：世界動物日。","蔡委員壁如：對，世界動物日。其實跟我們生活在一起的這些動物，不管是經濟動物、陪伴動物、展演動物或是野生動物，這些經濟動物的福利跟食品安全高度相關。人道飼養跟人道屠宰涉及肉品營養而且品質越佳，不會出現像圖中的水漾肉或放太久的暗乾肉。這些都會是比通路的冷鏈、熟成跟烹調技術更為重要的源頭。我想談論的是人道飼養跟人道屠宰這件事情。","再來想跟主委談談人道經濟，我們進入今天的主題。我想告訴主委，人道經濟的概念應該不是要用道德限制這個產業，而是消費者價值觀的改變。我不知道主委知不知道，還是最近太忙了？某大通路商有一個專區叫「非籠飼雞蛋」，你知道嗎？","陳主任委員吉仲：知道，而且我們有推動動物福利蛋，賣的價格當然比平常貴好幾倍，但是這個還是要支持……"],["蔡委員壁如：沒錯。","陳主任委員吉仲：透過這樣的話，有消費者的帶動，農民才願意生產。我還可以帶委員去參觀關心動物福利的那些年輕農民怎麼經營。","蔡委員壁如：對，這個同時也是我關心的，就是這些雞隻在平地飼養，一樣的人道飼養之後，這也是產業升級的一部分，我想農委會還是要來推。","接著我想問一下主委，臺灣對於畜牧業的人道飼養及人道經濟，農委會有沒有這樣的調查資料？","陳主任委員吉仲：這個我們可以在會後提供給委員，尤其是人道飼養不會只有動物福利雞，還包括鴨的部分，我可以盤點完整的資料，這是第一點。第二、我完全同意委員剛剛的建議，我希望4年後回來看現在大家在爭議的議題，坦白講當初2012年兩黨不是也鬧得沸沸揚揚，結果現在還是吃那麼多。","蔡委員壁如：那都是歷史事件，主委，你就是要來還的嘛！","陳主任委員吉仲：如果4年後我們可以讓屠宰場進行人道屠宰，大家可以看國外怎麼做，我們現在已經在要求人道屠宰，不能再用傳統的那種方式，即使經濟動物也該有它的動物福利，從屠宰場的衛生安全設定到最後真正關心食品安全，就是那個冷鏈物流運輸車輛，我們會跟衛福部一起努力，只要4年後這個部分我們做到了，這才是進步啦！所以剛剛委員前面建議的，我們都完全同意，而且百億裡面有將近四十幾億是在做現代化的屠宰場衛生安全及冷鏈的部分，這才是對消費者負責，我們也不希望我們只用溫體豬去對抗國外豬，因為這樣沒有往前走，但是這時候會遇到很多困難，因為過去五十幾年來都是南豬北運，一隻隻活體的肉豬從屏東送到臺北屠宰，所以臺北市黃珊珊副市長有來找我，新北市侯友宜市長也派他的農業局長來找我，要求未來臺北地區的屠宰要全部更新、改善，我們現在就是在做這些工作。","蔡委員壁如：主委，其實還有一個問題，就是對這些人道經濟，有沒有國家上位的規劃政策？","陳主任委員吉仲：坦白講，目前還沒有，這個部分我請畜牧處張經緯處長跟委員報告。"],["主席：請農委會畜牧處張處長說明。","張處長經緯：主席、各位委員。我們在上位政策上，現在對雞隻跟豬隻都有一個所謂的飼養指南的指引方向，像蛋雞從傳統的籠飼，我們會先推向豐富化籠飼，最後走向平飼，所以有一個循序漸進的指標，畢竟人道飼養的動物，牠的單位產出量大概只有傳統的三分之一，我們還是要兼顧產銷的平衡，所以我們會訂出一些人道飼養的標準指南。","蔡委員壁如：主委，我剛剛講了這麼多，當然是想跟你討論人道經濟，我覺得民主國家要往前走，但是今天大家都把焦點放在萊克多巴胺，我來自於醫院、醫藥界，希望你們真的要去多注意飼料裡人工藥劑的問題，像幾年前的培林，我不曉得農委會可不可以給我一份畜牧業飼料裡含培林製劑的一些藥劑資料？","陳主任委員吉仲：培林就是萊克多巴胺，現在沒有在使用了。","蔡委員壁如：對，是不是還有其他的？"],["陳主任委員吉仲：我可以提供完整的飼料添加物資料。"],["蔡委員壁如：後面那個topamine其實有很多序列的藥物。","陳主任委員吉仲：我知道，但是瘦肉精裡面的24種國內都沒有使用，反而像一些微量的重金屬鋅、鉮這部分，……"],["蔡委員壁如：可以提供一份目前飼料……","陳主任委員吉仲：當然可以，但是其實我覺得更重要的是抗生素的部分。","蔡委員壁如：沒錯！我接下來就是要跟你講經濟動物的抗生素，其實已經到濫用的地步，衛福部下個月要提出健保費的調漲，也是因為一些藥物的濫用，其實經濟動物的抗生素也是濫用。","陳主任委員吉仲：動物用的抗生素使用量超過人的部分，所以我們……"],["蔡委員壁如：這你們有資料嗎？可以提供給我一份。","陳主任委員吉仲：當然有，而且我可以提供最近幾年抗生素的退場數量和減少數量，不只是豬，雞、鴨、鵝跟所有的養殖全部要減少，這樣才是在進步的，我可以提供完整的資料給委員。","蔡委員壁如：對，所以在人道經濟方面，我希望陳主委在這一百億的基金裡來規劃輔導業者產業升級、優化豬寮養殖環境，比如循環經濟，就是希望豬寮能夠墊高，然後利用沼氣發電，讓它自動形成一個循環經濟，我想這才是往前進，而且也是人道經濟的一部分。","陳主任委員吉仲：非常同意委員的建議，我們後續會把這些建議納入我推動的方向。","蔡委員壁如：謝謝主委，我要的資料麻煩送到我研究室。","陳主任委員吉仲：沒有問題，謝謝。"],["主席：接下來請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（18時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。當年那個針對瘦肉精美豬進口強調打死也要擋的陳吉仲教授，我們很遺憾，今天在這邊碰到你的時候，你竟然變成了打死也要開放的陳吉仲主委，這個狀況真的讓我們對臺灣政治人物的誠信和良心都產生了一個很大的疑問。剛剛委員請教你有關內臟的問題，你提到一點，就是內臟市場可能沒那麼好，應該不會進來，您剛剛是這樣回答的嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。第一、我完全接受委員說我2012、2013年跟現在的講話是不是所謂的言行不一，我完全可以接受大家的批判或外界的指教，這是第一點。第二、針對內臟的部分，我還是要再次跟大家報告，是供多於求，因為我們一年有八百多萬頭的豬肉要屠宰。","鄭委員正鈐：所以你說在臺灣光是溫體的內臟就吃不完了，你覺得進口是沒有市場的，是這個意思嗎？","陳主任委員吉仲：第一、供多於求，所以我三百多萬的……"],["鄭委員正鈐：供多於求是哪裡供多於求？是臺灣本身嗎？","陳主任委員吉仲：臺灣本身，因為有三百多萬頭屠宰下來的那些豬肝、豬心、豬肺、豬腎都拿去做堆肥使用，只剩五百多萬頭在國外市場……","鄭委員正鈐：主委，你剛剛說供過於求，所以你基本上覺得內臟對於開放美國帶有萊克多巴胺的豬肉進口是沒有意義的，是不是？還是你哪裡來的信心，你覺得因此就有信心能夠去控制後面操作市場經濟的那隻看不見的手？","陳主任委員吉仲：不是，委員，要有利可圖，業者才會去進口嘛，那國內……","鄭委員正鈐：所以你能夠擔保明年1月1日之後，所有的美國帶有萊克多巴胺的內臟不會進口到臺灣來嗎？","陳主任委員吉仲：委員，這個不是只有擔保，而是用過去的進口的資料來呈現，因為國內……","鄭委員正鈐：過去沒有進口含有萊克多巴胺的內臟，它們在國外很便宜，然後你說現在因為臺灣供過於求，所以它們就不會進來，你這樣的說法我們沒有辦法接受。","陳主任委員吉仲：委員，我們要針對實際比如美國跟國內在處理內臟的部分去瞭解，你就會發現他們不會……","鄭委員正鈐：所以如果明年有美國含有萊克多巴胺的內臟進來，你是不是就要下台？因為你當時說你要跟林前主委一起下台，撐到現在你還在這邊當農委會主委啊！所以明年如果有含有萊克多巴胺的內臟進口，你是不是就要下台？你可不可以在這邊承諾？","陳主任委員吉仲：要進口內臟太容易了啊！也可以虧本進來，我在講的是市場運作底下，是不可能有內臟進來的。","鄭委員正鈐：你現在又是以兩個不一樣的邏輯在講這件事情，你如果覺得這樣子它不會進來，大家不會吃到，現在的重點是進來之後我們會不會吃到，是這個問題。"],["陳主任委員吉仲：目前就是業者不會去進口美國的這些……","鄭委員正鈐：你覺得它不會進來，這是你政策上的判斷。所以我就說，如果它進來之後，你是不是明年要下臺？明年1月1日之後，假設我們沒有辦法把含萊克多巴胺的美豬擋在國門之外，如果內臟也進來的時候，你是不是要下臺？你這麼有把握，就承諾嘛！","陳主任委員吉仲：如果這個進來之後，有進來而且造成國內產業的衝擊，甚至影響到價格，我當然就要負責。","鄭委員正鈐：你這樣講兩個東西就不一樣了。我問一下，你剛剛又提到對國內的業者深具信心，他們不會用進口萊豬跟國內的豬肉混在加工食品當中，你剛剛是不是這樣講？","陳主任委員吉仲：應該是說國內的豬肉不會用萊克多巴胺的這個藥劑，所以我們是可以跟國外的豬肉競爭。","鄭委員正鈐：現在還沒有開放萊克多巴胺的藥劑在臺灣豬裡面使用，我們就是擔心，你這樣變成一國兩制，為什麼進口的可以用萊克多巴胺，在臺灣就不行？","陳主任委員吉仲：不是，委員誤解了。藥劑的部分是不得開放，我們也不會發藥證，在國內不能進出口，也不能販售。","鄭委員正鈐：我完全理解這部分，因為這個問題我們討論太久了。可是現在大家也在擔心，當你開放萊豬進到臺灣來之後，含萊豬的廚餘怎麼辦？","陳主任委員吉仲：如果含萊克多巴胺的豬肉消費者沒有吃完當成廚餘，廚餘蒸煮完再給國內的豬吃的時候，百分之百不會在豬肉上面有任何萊克多巴胺的容許量。","鄭委員正鈐：陳主委、陳教授，你剛剛是講絕對、「百分之百不會」？"],["陳主任委員吉仲：是。","鄭委員正鈐：9月10日的時候你提到，對於廚餘餵豬可能產生的風險，你覺得完全不會受到影響，而且你說你會提出一個科學的依據。我想問你科學依據在哪裡？","陳主任委員吉仲：為了要證明這一點，我可以答應您，請相關場試所或農科院做實驗來驗證這件事情。","鄭委員正鈐：所以實驗還沒做嘛！實驗還沒做，你就先有一個答案說到時候不會有檢出、不會有殘留！"],["陳主任委員吉仲：不會有這樣的一個議題。","鄭委員正鈐：你還沒有做，就跟我說要拿出科學依據，先射箭了才要畫靶，這很莫名其妙！這個叫科學嗎？"],["陳主任委員吉仲：沒有先射箭。","鄭委員正鈐：陳教授、陳主委，你這樣講我們聽不進去啊！","陳主任委員吉仲：我為了要讓各位針對這個議題更為確保，而且也……","鄭委員正鈐：所以整個科學的評估都還沒有出來，政策就先出來，而現在你又再設立一個研究計畫要說服民眾。","陳主任委員吉仲：委員完全誤解那個科學評估，科學評估裡面是針對含有萊克多巴胺的豬肉，消費者吃下去以後食品安全的風險評估，這個跟現在的議題是兩件不同的議題。","鄭委員正鈐：我們剛剛的問題是，你在9月10日說，廚餘給豬吃之後，對此你覺得完全不會受影響，而且剛剛還用了一個「百分之百」的用語，在科學研究裡面有多少是能夠「百分之百」的！陳主委、陳教授，這部分我覺得你回答得太輕率，完全是為了要說服、完全不考慮真的科學數據。","陳主任委員吉仲：我為了對自己的回答負責，還可以答應委員，如果認為就農委會場試做的研究會有相關的疑慮，我們也可以……"],["鄭委員正鈐：做出來了沒有？"],["陳主任委員吉仲：所謂外界的……","鄭委員正鈐：現在還沒有做出來，你說要去做這個東西，即使委外、請什麼教授去做的話，都已經先射箭了。"],["陳主任委員吉仲：這在過去的文獻裡面沒有發現過。","鄭委員正鈐：你剛才是提到要有科學依據，我就想問你科學依據是什麼，是你先畫了靶、再做一個研究出來，就要說服民眾嗎？"],["陳主任委員吉仲：因為沒有發生過這個事情。"],["鄭委員正鈐：這個不是科學依據。"],["陳主任委員吉仲：沒有發生過就是用文獻的部分……","鄭委員正鈐：這是你的政策說服，在呼攏民眾！","陳主任委員吉仲：沒有呼攏民眾，我講話完全對自己負責。","鄭委員正鈐：今天有民眾反映在臺北市學童營養午餐的菜單當中，後面有針對萊豬的遊說廣告，這是不是你們的傑作？又是「科學人」之後的另外一個傑作。","陳主任委員吉仲：這就是媒體的誤導，就是在影響農委會……","鄭委員正鈐：所以是媒體錯，對不對？"],["陳主任委員吉仲：這跟農委會一點關係都沒有、跟我一點關係都沒有。"],["鄭委員正鈐：那你可不可以去查到底是誰、哪一個單位……","陳主任委員吉仲：跟委員報告，謝謝委員的質詢，這就是臺北市相關的學校午餐供應團膳或食材業者他們自己去做的，所以主管機關是臺北市政府。"],["鄭委員正鈐：是團膳公司自己做的？"],["陳主任委員吉仲：當然是跟政府機關……","鄭委員正鈐：所以你說是團膳公司在洗腦臺北市的小朋友，讓他們覺得萊豬是OK的，不論國內的政府、結果是如何，都可以開始說服他們接受，這是在洗腦我們的學童，是不是？","陳主任委員吉仲：你要去問他們，我不知道他們為什麼要發這樣的傳單，跟我們農委會一點關係都沒有，所以你看多少委員在問我這件事情……","鄭委員正鈐：請陳教授務必把這個東西追查出來，教育部在8月28日就發文表示，在整個教育現場營養午餐的食物當中不允許有含萊豬的肉品，可是現在的業者，我不知道是基於什麼樣的考慮，是因為價格，還是覺得農委會對管控根本沒有把握，所以他們覺得萊豬，不管透過怎麼樣的管道難免都會進到營養午餐的教育現場當中……","陳主任委員吉仲：8月28日教育部發公文之後，再加上蘇院長日前已有宣布就學校午餐全面獎勵使用國產食材，不是只有國產豬肉，還還包括雞肉等，所以每人每餐的補助，以委員的新竹市和新竹縣……","鄭委員正鈐：瞭解，增加3塊半至6塊錢是沒有辦法的，主委知道嗎？"],["陳主任委員吉仲：我跟業者有溝通過了。"],["鄭委員正鈐：你從106年開始推三章一Q的……","陳主任委員吉仲：那時候是四章一Q，整個推動我是主要負責的……","鄭委員正鈐：當時是四章一Q，我知道。經過3年，可溯源食材比例只有61%。"],["陳主任委員吉仲：61%。","鄭委員正鈐：目前距離明年1月1日要進口只剩下85天，你要怎麼樣能夠做到確保學童的食安問題，3年只達到61%，現在剩85天，你要怎麼樣讓大家在含萊克多巴胺的美豬進來之後，能夠真正有把握、有信心？","陳主任委員吉仲：這個議題非常重要，而且感謝你對學校午餐的關心，因為過去是每人每餐獎勵3.5塊，所以在推動的過程，你看逐年從11%到61%，現在我們有跟所有的食材業者溝通過以後，增加到6塊，可以全面使用國產食材，這是第一個。第二個，可以請各縣市政府……"],["鄭委員正鈐：那個是你非常一廂情願的看法……"],["陳主任委員吉仲：我還沒講完。","鄭委員正鈐：你自我感覺很良好，覺得用6塊錢之後，所有的團膳業者就全部都會按照你的方式在走、達百分之百，這是不可能的，好不好？","陳主任委員吉仲：不是只有6塊，各縣市政府在做學校午餐招標作業的時候就會加上去、要請他們用三章一Q，就是委員剛剛講的，這樣就是全面使用在地食材。學校午餐是地方自治事項，只要在招標作業的要點裡面去規範……","鄭委員正鈐：明年1月1日開始，所以明年之後三章一Q的部分如果沒有到百分之百，你也要下臺嗎？","陳主任委員吉仲：這個謝謝委員的指教，太多種理由要求我下臺，我其實隨時都可以離開這個位置，只要我沒有做好、只要是農民覺得……","鄭委員正鈐：你現在開放萊豬進口就是沒有做好，你應該現在就要下臺，你知道嗎？你還在這邊跟我們講這麼多……"],["陳主任委員吉仲：這個謝謝委員的指教。"],["鄭委員正鈐：自我感覺良好的話。","陳主任委員吉仲：我沒有自我感覺良好，我認為該做的事情，我就會全力去做，所以謝謝委員的指教。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（18時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席今天辛苦了。陳主委，一開始總召是不是就有要求你做一個道歉？就是今天播放投影片還要我們花時間等你。我現在也要求你做一個道歉，你今天在做報告時我全程都在這邊聽，你非常大聲地指控民眾在散發假消息，你知道是什麼事嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我在指控的是從8月28日……","林委員奕華：我覺得你的這個指控很囂張，非常囂張！你對民眾直接嗆聲啊！","陳主任委員吉仲：不是，太多相關的粉專、網路直接在做不實的攻擊，這會嚴重影響到整個……","林委員奕華：那我要告訴你，為什麼要請你道歉？8月28日、原來公告的內容，請問你們的網站上找不找得到？"],["陳主任委員吉仲：我們後來有修正啊！而且又開了記者會。","林委員奕華：我要先講喔！修正是你後來才修，我們國民黨有開記者會，說你原來的公告會讓臺灣也可以使用萊克多巴胺，我們要發起一人一信灌爆農委會的信箱，後來你們的確有修正，但是我要說的是，請問一下……","陳主任委員吉仲：委員，我們比國民黨在開記者會之前就宣布這個修正。","林委員奕華：沒有，我們開完記者會，你們才宣布的，記者會是我開的，我很清楚，開完之後你們才宣布的。","陳主任委員吉仲：你們哪一天開記者會，我可以提供資料給委員。","林委員奕華：但是我要說的是，我們在開記者會之前，國民黨黨團，包括很多國民黨委員早就都發函給你們了，說這個文有問題、這個公告有問題，我們開記者會的前一、兩天，國民黨的文就過去了，我們黨團的文就到農委會了，那天我們開完記者會，你後來才修正。但是我要跟你說的是……"],["陳主任委員吉仲：委員……"],["林委員奕華：第一個是代表什麼？"],["陳主任委員吉仲：這個跟2012的文一模一樣……","林委員奕華：現在是我的時間，我沒請你講話。第一個是什麼問題？代表你這個開放根本就是匆匆促促、匆匆忙忙，在完全沒有將文字做很好地討論的時候，你們就在8月28日公告，包括那天我在教育委員會問，你們的官員很多都是在總統宣布之後，才知道明年1月1日就要這麼做了，你們農委會的同仁被蒙在鼓裡，所以怪不得文字會出錯。","陳主任委員吉仲：委員，這個文字真的是跟2012一模一樣的版本過來的。","林委員奕華：再來我要說的是，請問一下你們的發文日期、發文字號，你後來修正之後，字號不一樣啊！還有一個，我告訴你，農委會現在的網站，我打開看到的是什麼？還有8月28日的公告啊！繼續存在你農委會的網站啊！","陳主任委員吉仲：這一個是公文書的部分，都會留下歷史紀錄，而且重要的是在9月7日公告的文件，我要再次來說明這個。"],["林委員奕華：問題是你不能去怪民眾嘛！"],["陳主任委員吉仲：不是怪民眾……","林委員奕華：你怎麼會去怪民眾呢？你自己的公告，在農委會的網站上都看得到、找得到，民眾還是看得到，誰知道你用9月7日的公文去取代它，那你就應該先廢止它嘛！你就應該先廢止它嘛！然後再重新公告嘛！你不廢止它，你在怪民眾？"],["陳主任委員吉仲：有針對預告的內容做了修正……","林委員奕華：你怪民眾說他們在散播假消息，你的公告就真的還在這邊啊！","陳主任委員吉仲：跟委員報告，8月28日以後，我們在9月初就有……","林委員奕華：你不先廢止重新公告，就只為了求時間，求什麼時間？","陳主任委員吉仲：委員，那是預告，不是公告。"],["林委員奕華：預告一樣啊！","陳主任委員吉仲：不一樣，預告裡面很多的東西……","林委員奕華：我要跟你講，你在上面顯示的是行政院農業委員會公告，你們來看！","陳主任委員吉仲：委員，你完全誤解。"],["林委員奕華：你們來看！公告！公告！文字叫公告。","陳主任委員吉仲：不是，委員，你跟你講一下……"],["林委員奕華：程序叫預告我知道……","陳主任委員吉仲：程序叫預告，但出去的一定要叫公告啊！","林委員奕華：我要跟你講的是，我今天不是從我的角度，我是立法委員，我當然知道結果是什麼，但是你對一般民眾是什麼態度！就是一個做官的態度！","陳主任委員吉仲：我覺得我不是針對一般的民眾，是針對……"],["林委員奕華：你就是針對一般民眾啊！什麼叫再散播假消息？什麼叫請勿造謠傷害臺灣養豬產業？"],["陳主任委員吉仲：我是針對故意在這個消息……"],["林委員奕華：你不是開始用社維法在對一般民眾出手了嗎？"],["陳主任委員吉仲：當然不是啊！是針對特定的團體……"],["林委員奕華：怎麼不是呢？一般民眾就已經被你告到警察局去了。","陳主任委員吉仲：委員，要不要來看一下這些特定的團體到底是那些，我可以提供給你。"],["林委員奕華：也已經有民眾因為這樣子轉發被你們告到警察局去……"],["陳主任委員吉仲：我們告的都會是在特定……","林委員奕華：也許不是你們告的，反正就是告社維法，用社維法來辦他們……","陳主任委員吉仲：那一些我可以提供，而且……"],["林委員奕華：所以我在說啦……","陳主任委員吉仲：在正式公告的時候，到底是哪些團體……","林委員奕華：你們就是為了趕時間，你們就只是為了趕時間，趕什麼時間？因為你這個不先公告完，後面衛福部不能做，然後呢？因為立法院不給我們開議，等到你們全部公告7天完，時間到了，立法院在開議，所以連廢止一下重新公告都不願意，所以現在網路上的，我查出來就叫公告，就是公告，行政院農業委員會公告……","陳主任委員吉仲：委員，你明明知道政府出去的都叫公告……"],["林委員奕華：發文日期8月28日……","陳主任委員吉仲：只是它是一個預告的程序，拜託不要再誤解這個部分。","林委員奕華：你不能這樣講喔！你不能這樣講喔！你就是因為少了之前應該要有完備的行政程序，結果你現在反過來怪大家，說假消息比美豬更可怕，你這個就還在啊！","陳主任委員吉仲：當然，因為這是特定的團體……"],["林委員奕華：後來誰知道你取代？你是不同的文號！","陳主任委員吉仲：主席如果同意的話，我來這裡做業務報告，我再把特定的粉專、特定的團體……","林委員奕華：你是不同文號的時候，誰知道……"],["陳主任委員吉仲：看到底是哪裡在傳。"],["林委員奕華：誰知道你這個文號是取代那個文號。"],["陳主任委員吉仲：明明就是假消息在影響市場價格……","林委員奕華：主委，那我問你，不同的文號，誰知道你這個文號是取代那個文號？你上面沒有寫嘛！"],["陳主任委員吉仲：你講得很好……"],["林委員奕華：你上面沒有寫啊！","陳主任委員吉仲：第一個，謝謝國民黨開記者會，讓我們將這件事情更清楚對外講，第二個，我們為了要澄清這個，不是都為了養豬產業嗎？那我們都是開了記者會，為什麼……"],["林委員奕華：開記者會怎麼樣？"],["陳主任委員吉仲：我可以提供給你……","林委員奕華：你們都是做官員的心態，都說你開過記者會了、你澄清過了，所以好像搞得你只要講一句話，全臺灣老百姓都要聽到你說的話，所以不是你說的話大家都聽得到，結果你公告錯誤的東西，繼續在網站上有，那你澄清的東西誰知道呢？"],["陳主任委員吉仲：所以我非常感謝委員今天的質詢。","林委員奕華：你開過一次記者會，算是什麼呢？"],["陳主任委員吉仲：所以感謝委員今天的質詢。","林委員奕華：然後就可以講說，你們這些民眾都在放假消息，所以我真的覺得很可惡啦！"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員今天的質詢……"],["林委員奕華：非常非常地可惡！"],["陳主任委員吉仲：你的質詢讓我們可以再次澄清……"],["林委員奕華：非常可惡！我為什麼會特別問？就是有民眾因為這個東西被用社維法來辦……","陳主任委員吉仲：委員，我明天來公布到底是在哪些特定的粉專來操作這個消息，好不好？","林委員奕華：什麼叫操作？我再說一次，你們8月28日的文都還找得到，一般民眾不是公務人員……","陳主任委員吉仲：我們要去抓那個源頭，抓故意在散播的……","林委員奕華：一般民眾不是公務人員，你沒辦法期待他看到一個東西叫公告，但是它事實上是預告，你這個太為難老百姓了吧？","陳主任委員吉仲：杏仁哥是誰，大家應該都知道吧！那他為什麼會大量傳這個？"],["林委員奕華：你不用舉一個特例啊！","陳主任委員吉仲：我可以舉很多例子，就是在這些特定的粉專傳啊！"],["林委員奕華：那你自己有沒有錯呢？你自己有沒有錯呢？你們自己有沒有說得不夠清楚呢？","陳主任委員吉仲：我們是依照2012年國民黨的，一模一樣，只是把……"],["林委員奕華：請問一下你們可以這樣對一般民眾嗎？"],["陳主任委員吉仲：我們的藥證也都會發……"],["林委員奕華：你們可以這樣對一般民眾嗎？你可以這樣對一般民眾嗎？"],["陳主任委員吉仲：我們沒有針對一般民眾……","林委員奕華：再來，我要再說的是……"],["陳主任委員吉仲：我們是針對特定的這些團體。","林委員奕華：所以真的是傲慢到不得了！真的是你好大，給你鼓掌，你好棒棒啊！好棒棒！你好棒棒！"],["陳主任委員吉仲：我非常感謝你針對這個議題……"],["林委員奕華：真的你好英明！好棒棒啊！"],["陳主任委員吉仲：我覺得這個議題是對農民……","林委員奕華：我再說一次，你不會說檢討，你們會說得更清楚，而是講那個不對喔！那就是預告，你們自己要會判斷。我真的覺得你能不能謙虛一點啊？能不能謙虛一點啊？你起碼說你們是不是沒有把這件事情講清楚，你們再把它講得更清楚一點，而不是像今天一來報告，就很囂張說這個是假消息喔！要用假消息來辦你們喔！這真的是官員的態度，我沒有辦法接受你這樣的態度……"],["陳主任委員吉仲：我是針對這些假消息……","林委員奕華：再來我要說的是，你一直在講一百多個國家是開放萊豬進口，這句話有很大的問題，你是不是只是把完全禁止的國家扣掉，你只把完全禁止的國家扣掉之後，全部都算為開放的國家……","陳主任委員吉仲：這可不可以讓我解釋，這非常重要。","林委員奕華：我覺得你現在是這樣啊！因為我從9月18日跟你們要資料有哪些國家，到現在還給不出來……","陳主任委員吉仲：委員，我跟你……","林委員奕華：然後你到處嗆說，我明天就給你。抱歉！我從9月18日到現在等了快一個月，還是沒拿到資料啊！","陳主任委員吉仲：委員，我現在跟你講101個國家怎麼來的，全部的美國豬肉，129個國家賣出去以後，扣掉了歐盟、中國、俄羅斯以外等28個國家，剩下101個國家，101個國家裡面有27個國家有藥證，所謂有藥證就是可以允許萊克多巴胺的藥證……","林委員奕華：我知道，他那個本來就是連國內也可以……","陳主任委員吉仲：再加上他們國內本身沒有發藥證，但是他們可以進口，像CPTPP的十個國家就是如此，除了汶萊以外，這樣就有十個，在其他國家沒有訂定安全容許量的時候……","林委員奕華：我覺得那不能算，其他國家不能算啊！他們只是沒有訂定標準啊！"],["陳主任委員吉仲：不是不能算……","林委員奕華：他們沒有訂定標準，但不一定有進口啊！","陳主任委員吉仲：不是的，有些國家還是透過相關管道去詢問，然後……"],["林委員奕華：那這樣……","陳主任委員吉仲：我還沒有講完，委員，你不覺得讓我把101個國家……","林委員奕華：那你就把這些國家列出來嘛！到現在為止，你們也不列出這些國家是哪些……","陳主任委員吉仲：外界說有160個國家，這就不對了。","林委員奕華：以目前來講就是有一百多個國家。另外，我覺得這真的很好笑，因為時空改變，現在美國豬不管是因為萊克多巴胺這種藥物對於豬隻會產生不好的影響，或是為了迎合國際肉品市場，所以現在只剩下兩成萊豬對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。","林委員奕華：請問臺灣人為什麼要幫全世界吃這兩成的萊豬？你可以告訴我嗎？時空改變，用萊豬的比例越低，不是更有理由不要進口嗎？為什麼現在會變成臺灣人要幫全世界吃兩成的萊豬呢？","陳主任委員吉仲：委員這個問題非常好，我是不是可以……","林委員奕華：這就是大家的感覺啊！你們只會說進口的美豬不一定有萊克多巴胺，問題在於我們根本沒辦法判別，因為你們不會標注是不是含有萊克多巴胺，你們只會標注是美豬，而美豬大家都不吃，因為它可能就是萊豬。"],["陳主任委員吉仲：可不可以讓我解釋一下……","主席：林委員，詳細的部分……","林委員奕華：我還有最後一個問題要講，這個問題我真的希望主委能夠深思，你說你是豬農的子弟，你知道按照FDA及歐盟的相關規定，為什麼他們不進口萊克多巴胺或使用萊克多巴胺？其中有一個很重要的原因是因為動物保護。農委會也負責動物保護，你是豬農子弟，我不知道你為什麼捨得看到豬在吃了萊克多巴胺之後，對身體產生傷害以及各種不良的反應。你說你是豬農子弟，但卻這樣傷害豬……"],["陳主任委員吉仲：所以當初我們就規定國內不得使用……","主席：未及答復部分請與林委員私下好好溝通，因為本席主持會議都是公平公正，每位委員發言時間我們都是嚴格管控……","林委員奕華：可以這樣傷害其他國家的豬，然後沒有動保觀念嗎？臺灣是進步的國家，臺灣不應該當不進步的國家，在動保的觀念之下，根本不應該讓豬隻使用萊克多巴胺，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、劉委員建國、莊委員瑞雄、蔣委員萬安、江委員啟臣、萬委員美玲、莊委員競程、賴委員惠員、高委員虹安、何委員欣純、張委員其祿、周委員春米、魯委員明哲、馬委員文君、羅委員明才、林委員俊憲及劉委員櫂豪均不在場。","所有登記發言的委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復並附知本委員會。今日會議所列議程處理完竣，在此要特別感謝議事人員、相關主管單位、各位同仁及媒體朋友，大家辛苦了！這也創下這會期以來我們在委員會開會的最長時間，為什麼會如此呢？因為我們想要讓各位委員好好詢問，同時也讓行政部門好好答復，讓社會大眾都能更加瞭解，再次感謝大家。","現在休息，明天（10月8日星期四）上午9時繼續開會。","休息（18時55分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,10,17,47,55,56,58,59,61,62,65,67,70,74,77,81,97,102,106,107,108,109,110,111,114,116,117,119,126,132,135,137,140,143,145,147,151,154,172,175,187,190,191,192,194,195,199,203,207,209,210,212,216,218,220,221,224,227,235,237,257,258,259,260,268,269,277,281,283,288,293,294,295,309,313,317,328,336,339,340,345,348,349,351,364,381,383,385,386,389,392,393,396,398,404,411,413,425,427,428,429,432,440,444,445,448,452,454,461,463,465,466,470,477,482,485,495,497,501,503,506,511,515,522,530,532,534,536,545,553,554,556,565,566,567,573,591,595,598,600,602,609,611,615,618,621,624,633,634,635,636,638,639,643,647,649,656,661,666,676,677,683,689,694,695,704,714,715,716,718,720,722,724,731,736,748,753,756,758,762,770,774,775,778,788,791,795,797,802,806,811,812,813,817,818,824,825,832,834,840,842,843,846,851,853,857,859,860,868,872,878,883,888,889,890,892,896,897,901,902,904,907,908,911,920,921,922,925,927,928,931,932,935,937,938,939,943,947,951,960,964,966,969,973,974,977,979,981,985,987,989,992,993,994,995,1003,1016,1018,1021,1024,1025,1031,1033,1036,1037,1046,1051,1053,1054,1055,1058,1059,1061,1062,1064,1069,1074,1077,1078,1084,1085,1087,1089,1102,1103,1106,1107,1108,1109,1111,1115,1117,1118,1120,1122,1123,1124,1132,1136,1137,1146,1147,1148,1156,1158,1159,1162,1164,1165,1166,1167,1168,1170,1173,1174,1179,1181,1182,1183,1187,1190,1192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