{"blocks":[["立法院第10屆第2會期經濟、社會福利及衛生環境、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國109年10月14日（星期三）9時至10時33分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　賴委員瑞隆","主席：大家請就座。我有請經濟部派員過來，大家在詢答時都有機會把它問清楚，尊重各位委員詢答的權利。","出席委員54人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查「行政院農業委員會函，為修正該會101年9月7日農防字第1011473960號公告，請查照案。」","主席：要程序發言的委員，請先去登記。","請農委會陳主任委員報告。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會針對有關在9月7日公告動物用藥的管理法做完整報告，書面資料已經有提供，我就用簡報來重點報告，下一頁是大綱請各位參考。在我們公告裡面，我要特別說明乙型受體素有二十幾種，我們這裡全部禁止國內製造、調劑、輸入、輸出、販賣還有陳列藥品；牛及豬於國外使用萊克多巴胺就不在規範之列。所以我要特別說明，整個乙型受體素在國內是無法輸出……","林委員為洲：現在在程序發言，下去……","陳主任委員吉仲：你不能推我，主席叫我報告。"],["莊委員瑞雄：主席邀請……","主席：請尊重，主席來處理。"],["莊委員瑞雄：主席邀請他上去發言。"],["林委員為洲：按照……"],["莊委員瑞雄：按照議事規則來嘛！","林委員為洲：按照議事規則，我就登記嘛！","莊委員瑞雄：你登記，我也有登記。"],["楊委員瓊瓔：程序發言……","主席：主委請先回座，我們待會再繼續。"],["莊委員瑞雄：主席要裁示嘛！主席要官員報告。","主席：那個表拿過來，好不好？楊委員請拿過來好嗎？","請陳吉仲主委回座，我們先進行程序發言。","楊瓊瓔委員請把發言名單拿過來。"],["林委員為洲：他不能先報告啊！"],["楊委員瓊瓔：程序發言不能優先處理嗎？","柯委員建銘：主席，先處理程序發言沒有關係吧？"],["楊委員瓊瓔：對啊！","主席：先處理程序發言，陳吉仲主委請回座。"],["柯委員建銘：照程序來啦！","主席：好，請林委員為洲發言，發言時間為3分鐘。"],["莊委員瑞雄：你本來……","林委員為洲：國民黨委員都來這裡，我們就不下來了。","主席：請媒體朋友退回原來的位置，我們要繼續開會。","請各位委員就座。","請林委員為洲發言，時間為3分鐘。","請媒體朋友退回原來位置，各位委員請就座。","邱委員議瑩：主席，我剛剛很早就站在這裡登記了，為什麼林為洲委員可以這麼「惡霸」，他就直接登記第一個？","林委員為洲：我登記的時候沒看到你，你有在那邊嗎？"],["邱委員議瑩：我剛剛就站在這裡啊！你問議事人員。"],["主席：現在進行程序發言及會議詢問。","請林委員為洲發言，發言時間3分鐘。","林委員為洲：主席、各位同仁。我們剛剛已經在討論這些程序還有行政命令，大家要怎麼處理，接近有結論了。賴瑞隆召委，還有柯總召，本來大家都坐在那邊討論，今天要完成詢答，然後有提案，能協商的協商，不能協商的保留出委員會，朝野協商再繼續協商，我覺得這是一個好的開始，我們國民黨黨團也同意。登記程序發言主要是要提醒，等一下其他政黨我不知道，我們國民黨這邊主要是要表達，衛環委員會同樣在審查這一次萊豬進口的行政命令，衛環委員會已經開過一場公聽會，接下來他們可能還有其他場次的公聽會，所以我們國民黨黨團想用程序發言來提醒其他各政黨，包括執政黨，我們經濟委員會針對農委會的行政命令要備查案，也應該要召開公聽會，我們就是這樣的訴求，所以登記程序發言。其他政黨當然也有其他的訴求，我們尊重，但是依照委員會的慣例，程序發言既然已經開始登記，那就不能再進行其他的程序，要優先處理程序發言。","我也不知道主席這麼急，就讓官員上臺要報告，不是我對陳吉仲主委有什麼偏見，而是委員會裡面的議事規則跟慣例。如果要破壞這樣的慣例，那大家都來嘛！看要怎麼樣都沒關係，我們就占領，各自負擔各自的行為。是你們先破壞議事規則跟委員會的慣例，所以我希望我們還是按照議事規則，按照程序，到時候如果表決輸了就輸了，自己的態度表達出來，讓人民公決，讓大家看，到時候一定是這樣。不管是在委員會或院會，總要一戰，一戰就是表決嘛！我就反對萊豬進口，你們就支持萊豬進口，一句話就解決了，現在表決啊！我們就反對萊豬進口，你們就支持萊豬，就是這樣。所以拜託召委，我們就按照這樣的程序，我們正式提案提出希望我們經濟委員會在聯席委員會的召委，也能夠比照衛福委員會所主審、與其他五個委員會聯席會議的召委蔣萬安，能夠先召開公聽會再實質的進入審查程序。謝謝。","主席：我想還是要說明一下，剛剛大家也初步做一些討論，請各位放心，我們今天會好好地溝通和處理。剛剛是因為大家登記的時候很混亂，陳吉仲主委已經準備好了，不影響，今天程序很長，會好好充分討論。因為登記的人非常多，所以我們先進行，但沒有關係，大家希望先處理程序，我們就處理，我處理議事會非常的公正、和諧，請大家放心。待會下一位發言完畢，我們就截止程序發言登記。","請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位同仁。一大早大家脾氣不要這麼大，林為洲委員要去跟人家道歉，農委會陳吉仲主委是主席邀請上來報告。我們委員會內部的事情，你要程序發言本來就是登記，你哪有說人家不能報告這種事情，那是主席裁示，請官員上臺報告，人家報告有什麼不對，你兇巴巴的，好像要吵架，主委就住在我們屏東，你不要隨便亂來。我倒覺得今天大家很顯然都是有備而來，就是整個萊豬的一個進口，它的標準該是些什麼、行政部門該做哪一些的配套，其實都可以來做討論，甚至於你剛剛提出在開會之前要公聽會，我相信也都可以討論。","今天早上我看民眾黨也提出，針對財委會所作出的一個跨黨派決議，我在這邊必須要說明，沒有在財委會的同仁可能有所誤會。當天是賴士葆委員的提案，後來我跟林楚茵委員也提了案，郭國文委員也提了案，大家才協商作成一個決議，就是本會委員會賴士葆等人，有鑑於保障國內2,300萬人食的安全與選擇權利，要求關務署於兩周內應邀集國貿局、食藥署，討論新增CCC Code，將萊豬與非萊豬、萊豬內臟與非萊豬內臟加以區隔的必要性。這是在說兩個禮拜，我們作出來的決議是要求兩個禮拜，而且是朝野的共識，你今天要推翻掉，說這些都不算數，怎麼能夠這樣做？所以我把過程跟當天不在財委會的委員說明，我們是說這兩個禮拜讓他們去討論完以後把它送到財委會，如果其他各委員會覺得這樣不夠，你們也可以說1份副本送到你們委員會。一大早也不要火氣這麼大，弄到好像要吵架，這個本來就可以好好討論的，好不好？"],["主席：謝謝莊瑞雄委員。","我再補充說明，剛剛有其他政黨委員建議邀請經濟部，我們也邀請林全能次長趕過來，部長早上有安排行程，我們邀請林全能次長趕到現場，待會程序發言完畢後，我們來協商，好不好？如果同樣的意見請大家儘量簡短。","接下來請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位同仁。針對今天的審查會，因為預告期只有7天，創下歷史之急，不知道為什麼這麼急！我們看到歷屆審查重要法案當中，尤其這一條是針對人民健康、食安問題，所以本席統計所有的數字。在第7屆時，我們總共有4個案，包括農村再生條例，開了兩次的公聽會再行審議；農業基本法也是開了2場的公聽會再行審議。在第8屆時，包括自由貿易經濟示範特區，開了5場的公聽會才進行審議；產創條例也開了2場的公聽會才進行審議。在第9屆時，包括電業法也開了2場公聽會才進行審議；公司法開了4場的公聽會才進行審議；前瞻基礎建設條例也開了5場的公聽會才進行審議。在這一屆第10屆，農田水利法案也開過公聽會再進行審議。","我們不解，為什麼這麼重大的法案，預告期只有7天，而且沒有開公聽會？我們總共有九條的條例在經濟委員會，一條的條例在衛環委員會，今天、明天、後天也在審議，同時也開過1場公聽會。歷年以來針對這麼重大的法案，都是先行開公聽會，聆聽專家學者寶貴的意見，不管正反兩面，要讓社會大眾充分清楚，而且加入立法院，大家共同來討論，才能夠越來越清楚，讓人民不再恐慌。尤其在這一次到底我們是遵循世界的標準10ppb，或者是目前政府所公布放水的10ppm，到現在社會大眾都模糊、恐懼，為什麼政府──無論是教育部或國防部等等都發文說要吃我們臺灣豬？既然如此，為什麼我們沒有經過公聽會，就要直接進入審查？我覺得異於常態、不知所措，所以本席在這邊具體建議本委員會，因為聯席5個委員會，我們應該先行召開公聽會再做審查。以上建言。"],["主席：接下來請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：主席、各位同仁。我想今天開始的審查會議事關重大，攸關國人的健康，同時攸關臺美之間，這次國際貿易談判，就要拿美豬特別是萊豬以及30個月齡的美牛做交換。這樣的一個事件，走到今天的審查會，竟然有一個部長叫王美花，昨天對著媒體先打臉了自己執政黨的委員，也打臉了所有的國會議員，為什麼這樣講？昨天才聽說他對著媒體要新增萊豬貨號這件事情，他認為不可行，第一個是行政上管理的不可行，這是什麼行政單位？所有的公務同仁都認同這樣的部長嗎？你們研議過嗎？你們對於新增貨號所造成這些成本的問題估算過嗎？完全沒有！就由部長一句話否認，這是傲慢的官員、傲慢的部長，我認為非常不適格。第二個，我們10月6日有拿到經濟部國貿局的回函，說新增貨號本身是可行的，只要有公民團體，包括產業團體，向國貿局相關單位申請流程，他們會去諮詢相關部會，這怎麼不可行！所以王部長請把握你的時間，儘速趕到這個聯席會來跟大家報告，回應昨天是不是失言、昨天是不是失格，能不能要求相關部門。特別是我們剛剛有人指正了，賴士葆委員等幾位委員的提案，要新增兩週內研議CCC Code的執行方案，提出建議跟報告，在修法上就可以進行。","所以我也呼籲在場不分朝野的委員支持我們民眾黨，在食管法第三十條新增貨號能夠入法，才不會讓傲慢的政府官員一巴掌打掉了所有為國人把關的努力和誠意。第三，我想最後要敬告我們的柯總召，我是很尊敬他，可是剛剛黨團協商的時候，他拍桌怒斥，我覺得讓我們新科議員心生膽顫，但是他剛剛也來說，他會尊重大家意見進行朝野協商。","所以第一個，我支持公聽會應該要多召開；第二個，現在非常多的公民在看國會準備怎麼樣阻擋萊豬，還有30月齡以上美牛的問題，我們難道不應該作為國家最重要的談判後盾嗎？希望有良心的執政黨委員可以站出來一起支持，我們應該讓萊豬不要來，如果擋不住萊豬，連貨號都沒有，怎麼為國人的食品健康把關？今天的審查會議希望各位能夠把握我們自己最後的良知，不要讓臺美貿易就輸在我們今天的會議上面，謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位同仁。今天很多委員都很早就到立法院來，我看陳亭妃委員、曾銘宗委員，前面登記的前7個，我們都6點半就到現場。我建議這樣，大家剛剛講要開公聽會，也不是不行，過去也有慣例可循，因為過去我們在處理前瞻預算的時候，其實也是先審查之後，依照黨團協商決議要開公聽會，也可以再持續地進行，我覺得待會程序發言之後，是不是讓黨團先協商一下，也讓主席能夠做一些處理，但是至少今天的審查會能夠繼續進行，至少不要讓我們這些六點多就來到這裡登記的人，今天無功而返，沒有辦法進行審查程序，沒有辦法進行質詢，這樣對我們這些認真的人也是一種傷害啦！","我也建議大家很多事情就是好好講，不要一來好像就要打架、就要罵人，剛剛陳吉仲主委也是依照主席的要求上臺做報告，大家也沒必要像打群架那樣就去包圍他，我覺得這對於政府官員也是一種相對的不尊重。我希望在委員會裡，大家能夠彼此尊重，本席具體建議今天我們是不是還是讓答詢進行下去？至於是不是要開公聽會就由黨團協商來決定，是不是今天的會議之後我們就可以來進行公聽會的審查？謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：主席、各位同仁。如果大家有印象的話，前天在衛環委員會的公聽會中，有一位年輕的媽媽抱著一位小朋友發言，我看那個小朋友大概還不到1歲，他泣訴現在他們對於下一代面對萊豬在1月1日就要進口的恐慌，身為年輕世代的父母，我也有相同的感受。這麼重要的議題，為什麼我們不能開公聽會？我認為公聽會一定要開。","其實我們剛才也提到，在這個禮拜一財政委員會的臨時提案裡面，不管是國民黨或民進黨的委員，都已經針對這個部分來成案，希望在新增貨號上做源頭的管理。其實民眾黨針對這個議題也在全國各地開了非常多場的民眾座談會，包括昨天我才在宜蘭開過，當時不管是養豬協會到夜市商圈，還是餐飲公會，大家都是希望能從源頭管理，而不是從末端管理。現在源頭不管好，進口擋不了，源頭又不管好，你把責任下放到人民、下放到產業、下放到廠商，這樣做對嗎？一般的豬肉可以辨識，你用農委會相關的認證、臺灣豬的標章，其實也是被動地讓廠商主動來申請，也沒有辦法針對一些再製品還是一些團膳、低價的業者去做相關的規範。","昨天王美花部長接受媒體訪問的時候，居然說新增貨號在行政程序上應不可行，並且說這個是違反國際的相關原則。但是我必須要說，其實早在10月6日的時候，本席辦公室就已經去函國貿局，這個部分國貿局已經回覆了，其實這個部分是有相關流程可以做的，包括我們去找相關的工協會及相關的團體，其實只要提出申請，都可以進行評估，專案去做列管。","源頭管理管得好，大家食安沒煩惱，我想這樣的心情跟這樣的訴求是非常明確的。其實對於一般民眾來講，他根本不管是美豬還是臺灣豬，他要的只是不要吃到萊克多巴胺，不要來毒害我們的下一代。我希望各位委員、各位民意代表可以用同樣的心情去做這樣的判斷，包括相關程序的部分，我認為公聽會一定要開，這麼重大的食安議題，其實我們顧及的不只是產業的損失，還有民眾的需求，最重要的是我們下一代的健康。我們知道食品添加物對於人體的危害常常都是十年、二十年長期性才會顯見出來的，我們今天一個決定可能會影響到我們的後代、兩三代的人。","各位委員，我希望大家真的要關心，從一些上位法來講，我們的食品安全管理法，相關的法制面是否完善？其實針對兒少、長照、老人等相關福利機構，包括本席跟本黨的高虹安委員都有提出相關的修法，但是很可惜的，也都沒有得到一些正面的回應，這個部分我們是不是應該要先從法制面、產業面、民生面做通盤的檢討，再來通過這樣的審查？這樣才符合我們的民意，謝謝。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：主席、各位同仁。我想今天所有的委員，不管是在樓下的衛環委員會或樓上的經濟委員會，大家都是非常早就在關心這個議題，而且很早就來排隊。但是今天在進入審查之前，有幾個程序的問題，本席還是希望能夠釐清。","剛剛在朝野協商的時候，我們其實已經表達我們的訴求，也就是說，現在朝野在很多地方其實都有針對源頭管理的部分進行非常多跟民眾的互動，之後我們有提出一些案子是關於希望能夠增加豬肉報關的CCC Code。關於這個事情，昨天我們看到王美花部長對著媒體直接說這個是不可行的，我想今天經濟委員會要審查的行政命令，由5個委員會聯席要審查的行政命令裡面就包含了這麼重要的一個事情，今天我們的經濟部長如果覺得不可行，到底是因為客觀條件覺得不可行還是主觀意志不願意去做這件事情？我覺得在委員會我們必須要好好的來質詢、好好的來審查，才有辦法瞭解這樣的行政命令到底是不是符合廣大的民意，還有在執行力上是不是可行。所以很感謝我們的召委剛剛第一時間在朝野協商的時候，就立刻答應要請經濟部出席，因為有關這個部分，我們民眾黨黨團是不同意由次長列席的，因為今天做這樣發言的人是王美花部長，所以民眾黨黨團強烈要求今天一定要由王美花部長本人親自來經濟委員會備詢，我們才願意開始進行這樣的行政命令審查。","再來是有關審查的部分，關於今天的過程，如果今天有公聽會，當然公聽會的部分就可以就更多廣大的民意去做溝通，這個一定都是樂見其成，但是如果今天沒有公聽會，我想今天我們的審查還是會朝向我們要瞭解裡面的內容、從源頭的管理落實到邊境的檢驗等等到底包含哪些、關務等等，所有這些東西都是需要去瞭解的。針對今天的程序，民眾黨黨團表達我們的意見如上，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位同仁。首先，我們要談程序正義，包括議場的程序正義還有法案的程序正義。第一個，議場的程序正義，剛才召委請官員上臺報告，我覺得這個第一個嚴重違反我們議場的程序，在我們還在進行程序發言，還沒有完成之前。第二個，法案的程序正義，這個政府真的是知法犯法、獨裁專制，105年9月5日行政院秘書長自己的公函，請問那時候誰執政？民進黨！民進黨的行政院秘書長自己發了一份公函說「為了強化與國際規範接軌，落實開放透明政府」，國際規範、開放透明一直都是民進黨的堅持。又說「俾利於對外洽簽國際投資跟經貿協定」，國際投資、經貿協定也是這一次蔡政府開放萊豬的訴求，不是嗎？","各機關研擬的法律跟法規命令草案，應該要有60天──至少要周知60天，除非有兩個例外狀況，一個是情況急迫無法事先告知，或者這些內容跟貿易、投資、智慧財產權無關者，得免為公告，但這都有關啊！怎麼會無關？第二個是情況特殊有訂較短期間之必要者，如果這樣也要一併告知理由，但也沒有！農委會的公告、衛福部的公告統統沒有加明理由，而且這7天，就算是7天民眾也可以陳述理由，我想請教農委會，這7天有沒有民眾去陳述理由？如果有，公開！還有其他所有的政府單位，有沒有跟你陳述理由？還是他們全部都贊成？在這樣的狀況底下，你說要好好討論，怎麼討論啊？更何況這件事情該好好討論的對象叫人民，叫消費者，叫我們所有吃東西的人民，所以國民黨黨團主張先公聽再來審查，而且這個公聽不應該只有在立法院召開，因為全臺灣、臺澎金馬的民眾都會因為這一次的開放，導致他的食安、他的飲食、他的環境受到影響，照理講，應該各地都要召開。以前我們談其他類似這一類案子的時候，當初的民進黨是怎麼要求執政者的？是怎麼要求政府的？到處都要開公聽會啊！今天很離譜的是我們沒有半場的公聽就要來直接審查！所以我們再次強調，沒有公聽就沒有審查，先公聽再審查，謝謝。","主席：我再補充介紹一下，經濟部林全能次長已經趕到現場。","接下來請李委員德維發言。","李委員德維：主席、各位同仁。關於今天的程序，國民黨在這裡還是要再次表達，對於如此重大的法案，真的要先聽聽看，包含專家學者，包含我們業界，包含我們的消費者，甚至於剛剛民眾黨委員發言中提到的這些年輕爸媽的聲音，因為這樣一個如此關係我們全民健康的重大法案，真的不應該這麼的草率。","在這個部分，雖然我們聽到了農委會說有去跟業者溝通，但是也有很多、很多的聲音告訴我們，其實包含政府官員在內，對於相關議案的內容都完全不瞭解，而且不明白。本席自己的經驗，前兩天我在經濟委員會詢問公平委員會有關美豬議題的時候，公平委員會就直接承認，其實他們也完全沒有針對相關的問題來做研究及討論。所以針對這個部分，本席真的認為，剛剛江啟臣委員也特別提出來的，沒有公聽就沒有審查，所以我們的主張是先召開公聽會，聽聽大家的聲音以後，再來做全盤的考量，再由經濟委員會跟各委員會來聯席審查。","在這個部分裡，當然我們也希望包含經濟部在內，剛剛講到它有許許多多的問題，我們也認為經濟部王美花部長不能迴避，既然他已經在媒體前面公然地講出來這一些論點，那他就必須自己到經濟委員會來面對所有的委員，告訴大家為什麼，其實已經有委員問過經濟部底下的國貿局，經過相關的詢問以後，下面的單位都說沒有什麼問題，那為什麼部長會打臉大家？所以關於這個部分，本席還是認為，在經濟委員會跟各委員會聯席審查之前，我們希望在北、中、南、東、離島，至少要分五個區域來召開公聽會，我們才能夠繼續審查，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：主席、各位同仁。我在這邊還是要再次重申，程序的正義要是都沒有的話，怎麼去談任何實質上的正義？這一次我們為什麼一定要在這邊爭取程序性的發言？很簡單，請各位想想看，在這次整個萊豬進口的事件裡面，所有的這些東西統統只用一個簡單的行政命令，全部都只用行政命令，而且又偷雞摸狗的用，只要有7天的方式就公告了，就要從這邊用多數的方式想辦法來碾壓。其實說實話，我們真的希望民進黨乾脆也統統都不要開公聽會，也統統都不用審查了，就直接多數決，我們看看你們這樣做如何向國人交代。","昨天經濟部王美花部長也在談貨號的問題，他直接就說不可能，我們要問真的不可能嗎？其實我們只要去看一下那些基因食品的貨號是怎麼來的，你就完全明白沒有什麼不可能的！當然是完全可以，從基因食品裡面他們就可以分得非常清楚是基因或非基因食品，這些其實都有做過，並不是做不到，而是不想做而已。今天執政黨如果在程序上統統都只是希望用「只要我有多數」的方式，其實老實說，身為在野黨，我們其實還滿歡迎執政黨繼續這樣硬幹下去，我們就看看你怎麼跟國人交代。","其實衛環委員會那邊已經召開過公聽會，但是我們這邊、經濟部這邊其實是更重要的，因為進口的這些東西怎麼可以做不到呢？其實貨號這件事哪有做不到的事情，明明在其他的先例裡其實全部都有了，我們今天就是不要。另外，其實在行政程序法上、在行政院自己的函釋裡面都有說過，這些重大的決策都至少要有60天，可是在這一次，我們還是看到行政部門都不想做這些事情。其實執政黨或者現在這些部會，如果你繼續再走這種閃避的策略，繼續公聽會也不想來，什麼也不想參加，你們真的覺得這樣子好嗎？我有時候還覺得現在反而是我們在野黨在幫執政黨解套，因為我們要做這些事情，程序上把它做好、做滿，其實反而是比較好。如果執政黨真的覺得這些已經對國人可以交代，那你就在這個過程中向大家交代，但是我們現在卻看到你們想要沒收這些程序，把這些程序全部都隱匿，那好啊！我們就繼續這樣子嘛！我們就看看是不是多數就可以決定一切、是不是讓國人的食安可以在這些東西下犧牲？所以在程序上如果走不出正義的話，我們真的不相信這件事是實質的，大家如果都偷雞摸狗，認為萊克多巴胺可以吃的話，好啊！那就請執政黨用多數，直接把它通過，我們就看看結果如何。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：主席、各位同仁。我相信莊瑞雄委員可能不瞭解，經濟委員會在開會的時候，針對貨品號列的問題，我們也有詢問過陳吉仲主委，陳吉仲主委的說法跟王美花部長如出一轍，這代表行政部門對於溯源管理是不是根本沒有做好一個可行的規劃？剛才邱臣遠委員表示，他行文給國貿局去詢問，他們回函說明可以增列貨品列號，他們說如果有貿易管理及統計需要的時候，就可以增列貨品號列，如果增列貨品號列是可行的，為什麼行政部門不做呢？為什麼你們告訴我們沒有辦法做是因為國際規範呢？在國際規範上面是農委會還是經濟部？我剛才看到經濟部的次長過來，可是昨天正式面對媒體回答的是王美花部長，我認為召委應該要要求王美花部長及陳吉仲主委在現場的時候共同就這個問題提出回答，我們想要知道的是，是農委會不想做、是經濟部不想做，還是國貿局不能做？就以上問題，希望我們的行政部門可以好好的對全民來回答，不只是對本院的委員，謝謝。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：主席、各位同仁。本席的程序發言要講的是行政程序的正義，因為第一，執政黨就只發布了一紙行政命令，也沒有60天的公告；第二，不辦公聽會、藐視國會；第三，部長不尊重財政委員會的決議，昨天就自己單方面對外說明CCC Code不可行，完全不尊重委員會的議案，執政黨想怎麼樣就怎樣。我想要講的是國人的健康應該不允許這樣跳過程序，國人的健康也不允許這樣霸道的執政黨，這樣子胡搞瞎搞！","國人的健康其實應該更嚴謹的來進行相關程序，今天我想講幾個程序上的意見。第一，民眾黨很堅持今天王美花部長本人一定要來聯席委員會開會，因為王部長藐視國會的決議，無視財政委員會在禮拜一的決議，兩週的時間還沒到，她就對外宣布說不可行；第二，如果沒有另外的貨號，萊豬就無法從海關進口的源頭把關，使用的廠商就無法標示，消費者就沒有辦法遵循；第三，針對重大議案，民眾黨對舉辦公聽會這件事情是樂觀其成。","就增列萊豬的貨號部分，幾點回應王美花部長。第一，既然有訂定容許量的標準，表示科學上就不是完全的安全；第二，如果沒有另外的貨號，萊豬就無法從海關上面源頭把關；第三，基因食品和美牛都有特殊的貨號，讓消費者去分辨。經濟部長王美花昨天受訪的時候指出就行政上面不可行，假設科學評估上面是安全的，沒道理再多一個編號，也違反國際的規範。所以今天本席在此嚴正地指出，王美花部長一定要出席今天的聯席會議，謝謝。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：主席、各位同仁。首先我應該要講個公道話，剛才陳主委上臺報告，我們責備陳主委，老實說我覺得不完全正確，因為我有聽到主席請他上臺去報告，但是就這一點我覺得我們應該要建議主席，你在處理程序的時候，現在有這麼多的程序發言，這部分是不是要先做處理？而不是急著讓主委發言，我覺得我們將來在議事程序上面可以再做檢討，但是我想也無傷大雅。","第二點，今天這個程序問題，我想剛剛很多同仁基本上都談到要不要開公聽會的問題，我過去在經濟委員會，也算是「老經濟」了，也當過好幾任經濟委員會的召集委員，剛才提到農村再生條例，像我出生在農村，我也急著希望農村再生條例趕快通過，也希望1,500億元的基金趕快落實，讓農家子弟可以受惠，當年鄉下出生的翁重鈞是這樣的態度。今天對於這件事情，很多委員同仁的看法，我覺得我們應該開公聽會比較慎重，尤其是王美花部長又講這個不可行嘛！你們內閣之間都不同調，到底你們的態度是什麼？對於外界，在利用公聽會的時候，應該把它說清楚、講明白，讓大家更放心。所以我建議今天也不見得一定要進入所謂的詢答，是不是應該先進行所謂的公聽會程序？","但是今天我還是要建議陳主委，行政院長蘇貞昌問書記長蔣萬安在美國有吃過牛肉嗎？吃完有怎麼樣嗎？反過來說，我覺得他應該要問陳吉仲主委，在美國讀書的時候有吃過豬肉嗎？吃完之後都沒有怎麼樣，有怎麼樣嗎？你為什麼不問你的內閣陳吉仲主委，為什麼問蔣萬安，我覺得莫名其妙！第二個，行政院長可以問陳主委嘛！問他既然有吃過美國豬肉，但都沒有怎麼樣，為什麼在2013年的時候說反美豬、中國農產？農民在凱道嗆馬的時候，你說打死也要擋！為什麼當時的堅持是這樣？我們也會覺得今天應該把立場說清楚，要支持或反對都要好好說清楚。以上。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位同仁。針對美豬這個議題，立法院開聯席會議，民眾黨、國民黨這麼多委員都說這個議題非常重大，要開公聽會，這個有何不可？前面楊瓊瓔委員講前瞻計畫開了5場公聽會，大家還記得嗎？前瞻計畫的5場是怎麼開的？學者專家、縣市長全部到經濟委員會來開，縣市長還分北、中、南、東區，聽聽看縣市長對前瞻計畫有什麼看法，當時開了5場。","原住民身分法也開了5場，到現在已經一年多了，也還沒有開始審查，因為它牽涉到原住民的身分；農村再生條例開2場；電業法、自由經濟示範特區開5場。我們審查重大的法案，如果碰到重大爭議，一定要先開公聽會，開公聽會的目的在哪裡？邀請專家學者、家長、教育界的人士來，聽聽看萊克多巴胺、美豬進口到底對人體的健康有沒有害？有沒有害要講清楚。學校到底要不要禁止美豬？這個都要講清楚。所以我說要開5場公聽會，我們要傾聽全國反映的民意，到各地方去辦，我覺得這是我們審查美豬進口最重要的程序。","其次，農委會公告的預告期只有7天，從備查改成審查，為什麼改審查？在立法院民進黨同意，我們是反對黨，將備查改成審查，當時想暗渡陳倉、先斬後奏，農委會沒有行政責任嗎？這個是違法公告，所以我覺得我們應該開公聽會，好好傾聽民意，絕對禁止萊克多巴胺傷害臺灣人民的健康。","在此本席希望能夠多開幾場公聽會，兩位召委分配一下，哪一位開北區的，哪一位開東區的，中區、南區，還有離島地區，這5場公聽會兩位召委能夠安排一下，我們以前也是這樣，以前也是兩位召委分工一下，謝謝。"],["主席：陳委員以信發言。","陳委員以信：主席、各位同仁。首先，我同意剛才孔委員所說的，我們不需要就今天的發言來譴責農委會陳吉仲主委，因為剛才也是主席邀請他上臺。但是我必須要強調，應該譴責陳吉仲主委的是上個禮拜在我質詢他的時候，他盛怒拍桌下臺，這個行為才是我們應該要譴責的。事實上本席在國會問政，我問的問題是問所當問，為所當為，到底未來的豬肉出口會不會涉及傾銷的問題，這是一個可以討論的議題。冷凍豬肉如果能夠出口，並不占有價格上面的優勢，我們現在的補助會不會被未來其他國家有所質疑，這是農委會主委身為政府的主管單位必須要清楚說明的，不應該用拍桌子、生氣下臺的方式來面對，這個才是應該被譴責的行為，所以我認為陳主委應該要就這樣的行為來跟各界說明，應該要致歉的是這樣的行為。","其次，我們強調在這次的審查當中，應該要先公聽，再進行審查。其實在前面有很多的例子，在服貿協議審查的時候，我們進行了16場的公聽會；在前瞻預算審查的時候，我們進行了6場的公聽會。而當時民進黨也特別要求應該要好好的來安排公聽會的相關程序，所以我們要安排預算的資料、部會的業務報告，準備各種公聽會的資料，當時民進黨蔡英文主席要求在兩週的時候開一場公聽會，所以當時好好地進行了三個月的公聽會審查。換言之，民進黨政府當時在野的時候就非常強調公聽的程序，希望能夠很仔細的來審查所有的過程，為什麼現在一樣重要的事情，民進黨現在執政了，卻完全忘記他們當初的理想？","最後，我必須強調有關預告期的部分，今天我們在審查這個行政命令，它的預告期只有短短的7天，但是就在4年前9月5日民進黨剛剛上臺的時候，就特別要求為了強化與國際規範接軌、落實開放透明政府，所以各機關研擬的法規命令草案至少應該公告周知60日，使各界事先瞭解並有充分時間表達意見，除非它是顯然無法事先公告周知，或者情況特殊有短時間必要，才能夠縮短期限。今天民進黨政府食言而肥，完全違背他們當初開放政府的承諾，這是國人應該要檢視的地方，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。（不在場）吳委員不在場。","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：主席、各位同仁。今天一大早進來，裡面就亂糟糟的，大家搶著登記發言，我想這是一個很嚴重的議題，才會每個委員都非常重視，每個黨派都非常重視。","今天所要討論的議題是美豬、美牛要如何進口，現在應該要按照以往的慣例先舉辦公聽會，可是今天執政黨做起來好像就一紙行政命令就可以，我覺得這是不公平的，對老百姓不公平，對所有的委員都不公平，因為我們根本就沒有權力且沒有盡到監督的責任。我想現在在座的民進黨委員，請你們聽一下，你們可能還要繼續尋求連任，如果你們對這件事情不好好處理的話，可能會影響到你們的選票。","美豬進口的議題在國民黨時代，你們也都是極力的反對，但是國民黨也還是舉辦多次的公聽會，現在竟然沒有公聽會，而且一紙行政命令就要通過，所以我覺得這個應該要好好考慮。你們當初的堅持是如何的堅持！2012年的時候堅持零檢出，可是今天0.1ppm就要進口，這個是不符合民意的。衛環委員會有個媽媽帶了一個小孩來，他們非常擔心檢出及美豬進口的問題，所以我在此要特別強調，我們一定要做到零檢出，或在大家還沒有完全同意前，最起碼我們要多辦幾場公聽會來讓民眾瞭解，即使將來我們投票沒通過，我們只好認了，讓全國人民瞭解你們的決定跟國民黨的決定是不一樣的。","在此，請主席、各黨派的委員們多多瞭解，我也要求主席請部長到這邊來做個解釋、說明，因為部長昨天說沒有辦法做到貨品分類的號碼，為什麼美牛就可以，美豬就不可以？這個就不太公平，不太符合國民健康的問題，我希望我們能做到替國民的健康把關，這才是國民黨所需要的，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席、各位同仁。今天我們在此要表達程序發言，因為我們都知道這次整個萊豬打算要開放的過程非常粗糙，從8月28日由總統來宣布，後來農委會第一個行政命令修正案在8月28日公告之後，發現內容極為粗糙，因為那個公告內容竟然包括國內的豬都可以使用萊克多巴胺，後來是經過修正。但是大家都知道，就像剛才陳以信委員說的，本來公告期應該可以有兩個月，結果縮短變成為7天。","我們當初在質疑這個行政命令的時候，農委會有回給國民黨團一個函，他說預告的修正是為了配合衛福部才來做相關的修正。但我們最近從這兩天陸續揭露的資料發現，其實民進黨政府打算要讓萊豬進口已經進行了起碼有3年，在去年1月就用9萬9,990元私下委託一位教授來做這次的健康風險評估，就這麼一份報告！沒有經過公開招標，就差10元，少10元不進行公開招標，而委託給一位，且就這麼一份健康風險評估；更誇張的是昨天又發現在8月28日總統宣布完，9月4日有開了一個食品衛生安全與營養諮議會，這個會議我們都已經質疑它在食安法的法律效力了，但是更離譜的是，根據這個發言的資料，15位委員當中有10位是反對跟有質疑的，只有5位表達可以開放。在這樣一個諮議會裡面，在大多數是反對的狀況之下，衛福部或民進黨政府就決定要開放，至為離譜，所以今天既然農委會說是配合衛福部，我就告訴你衛福部在整個過程中是如此的踐踏民意、黑箱作業。","我們在此誠摯地要求在這麼一個關乎人民健康、所有敏感族群健康權的議題，我們捍衛全民食安的權利。我們認為如果沒有經過公聽會的程序，就真的是踐踏民意，所以在此要求一定要先公聽、再審查；而且希望在十月底之前完成5場公聽會的程序，先公聽、再審查！一起喊：「先公聽、再審查！」"],["（台下：先公聽、再審查！）","主席：好，林委員，謝謝。","林委員奕華：謝謝，我們要讓民眾有知的權利，政府一定要透明，讓民意能夠參與，而且要讓政府可以聽到真正大多數的民意是反對萊克多巴胺的豬肉進到臺灣來，反對萊克多巴胺的全豬進到臺灣來，請站在人民健康來做著想，所以我們要求先公聽、後審查，謝謝。"],["主席：謝謝林委員的發言。接下來我們先休息協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經過剛剛大家的朝野，我宣讀一下朝野協商結論。","朝野協商結論：提請本聯席會議針對本案之審查，由賴瑞隆召集委員擇期召開公聽會，並於公聽會後，續予審查。","請問各位，有沒有意見？（無）沒有意見，我們就照這樣程序來辦理。","針對今天的議程部分，我們就於下次審查時重新登記，好不好？質詢的順序，我們下次重新登記。","邱委員議瑩：主席，你要不要保留啦？保留啦！好不好？","主席：委員希望保留，是不是？好，如果各位委員沒有意見，我們就保留，好不好？登記順序就保留，保留質詢順序，好不好？"],["陳委員亭妃：保留啦！","主席：好啦！報告聯席會，我們就保留這次的發言登記，下次審查時，照這樣的程序繼續進行。","今天討論事項所列的議案，我們就另擇期審查。如果各位沒有意見，今日先散會，散會。","散會（10時33分）"]],"block_lines":[1,8,8,15,17,18,19,22,24,28,29,31,33,35,43,44,52,57,61,64,70,74,82,86,88,92,96,101,105,111,116,119,128],"person_count":{"莊委員瑞雄":5,"林委員為洲":2,"楊委員瓊瓔":3,"柯委員建銘":1,"邱委員議瑩":1,"主席":16,"（台下":1,"陳委員亭妃":1},"persons":["莊委員瑞雄","林委員為洲","楊委員瓊瓔","柯委員建銘","邱委員議瑩","主席",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