{"blocks":[["立法院第10屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年10月15日（星期四）9時6分至12時13分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　吳委員思瑤","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行本日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查110年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。"],["一、審查110年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。"],["段落：審查110年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。"],["二、審查110年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。（僅進行詢答，相關提案請於10月22日下午2時前提出）","主席：請原能會謝主任委員報告，報告時間為10分鐘。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天很榮幸就本會110年度主管預算案列席報告，首先對於主席及各位委員之指教與支持，本會業務才能順利推動致上敬意及感謝，也希望委員未來能持續給予原能會預算上的支持，原能會持續以核安守護及核廢處理作為現階段重要的施政主軸，確保輻射應用安全，嚴格監督核電廠運轉安全及除役作業並創新推動原子能及綠能科技研發，以提升人民福祉為目標，各機關工作重點及預算編列情形報告如下：原子能委員會110年重點工作，包括核能電廠與除役安全管制、游離輻射安全管制、輻射災害緊急應變防護及公眾參與及民眾溝通，原子能委員會110年原歲出編列5億2,930萬1,000元，較上年度減列1,312萬9,000元，主要是減列科技計畫約700萬元，工作計畫有原子能科學發展業務編列6,778萬8,000元、游離輻射安全防護業務編列5,875萬2,000元、核設施安全管制業務編列5,607萬元、核子保安與應變業務編列1,600萬8,000元，一般行政編列3億3,050萬9,000元，為因應今年COVID-19在核安管制這部分，本會超前部署要求台電公司配合原能會防疫及管制作為以確保核能電廠運轉安全並與輻射災害緊急應變部分，將防疫措施列入核安第26號演習項目。","在輻安管制方面，持續推動醫療曝露品質保證制度，確保個人就診的輻射安全及醫療品質並舉辦臺北、新竹、彰化三個場次的原子能科普活動，以促進全民對原子能應用安全的瞭解與重視。輻射偵測中心110年重點工作，包括推動全國環境輻射監測及國民輻射劑量調查、執行臺灣鄰近海域輻射調查、強化食品飲用水源頭管制與檢測、建置輻射數據圖像化整合平臺。歲出編列6,872萬9,000元，較上年度減列2,300萬4,000元，主要減列經費係因大樓安全強化及空間整合工程已完竣。放射性物料管理局110年重點工作包括精進放射性廢棄物管制、落實蘭嶼貯存場安全提升、積極推動室內乾式貯存計畫及加強公眾參與，歲出編列8,719萬元較上年度增列9萬6,000元。","核能研究所110年重點工作包括原子能系統工程跨域整合發展、核醫藥物與放射醫材之開發及市場連結、綠能產業應用技術發展，歲出編列18億1,291萬元，較上年度增列3,349萬1,000元。光纖骨幹網路設備更新是為增進資訊與網路安全，並更新迴旋加速器確保核醫藥物生產，輻射照射場核設施等安全與正常運轉，提升迴旋加速器運轉可靠度以穩定提供國內核醫藥物，此外規劃將核能研究所貯存之六氟化鈾送往境外進行安定化處理與處置。年度執行重點，包括六氟化鈾運送前分析、包裝、國內運輸、海上運輸等相關前置準備工作。核一廠除役許可自108年7月16日生效，核一廠已正式邁入除役的進程，核二廠除役計畫預計在今年年底審查完成，原能會今後除加強除役工作、放射性廢棄物及原子能民生應用安全管制工作外，亦會積極推展放射性醫材研發或核醫藥物研發，以照護國人健康，並配合政府推動前瞻計畫之綠能建設，以微電網系統及固態氧化物燃料電池為主要推動方向。","原能會持續秉持零基預算的精神配合國家發展政策覈實籌編110年度預算，務期將有限的資源做最妥適的分配，以提升行政效能，未來原能會將以更專業的團隊，更務實的步伐，進行輻安、核安管制。敬請各位委員對原能會的預算，惠予大力支持與協助，謝謝！","再者，今天很榮幸就本會110年度基金預算案列席報告，首先承蒙主席及各位委員的指教與支持，本會各項業務才能順利推動致上敬意及感謝。以下謹就109年度重要工作成果，以及110年度預算編列重點報告如下，敬請各位委員不吝指教與支持。109年度重要業務執行成果，包括109年核安26號演習，本次演習以核二廠為模擬事故電廠，分為兵棋推演與實兵演練兩階段實施，並將COVID-19防疫工作大屯火山群活動、假訊息澄清等納入演練項目計有13,450人參與，且於109年完善區域民眾防護應變計畫修正內容審查核定後公告，委託陽明大學規劃建置備援核災分析檢驗實驗室，目前取得多項認證，此外持續與國家災害防救科技中心（NCDR）合作精進及擴增輻射災害情資網及決策圖資更新需求。就109年多元化溝通宣導部分，舉辦逐里疏散演練共計1,133人參與，辦理多場次之原子能科技科普展及應變人員教育訓練，並完成核子事故應變指南英文版製作與110年民眾防護月曆製作等工作。","110年度施政重點工作有規劃辦理110年核安第27號演習，以及完善緊急應變整備作業，如汰換國家碘片儲存庫及地方政府購置之碘片，提升無人機輻射偵測技術能力，並持續辦理民眾溝通宣傳教育。一百一十年基金收入含孳息1億1,570萬1,000元，較上年度收入1億1,678萬元減少107萬9,000元，主要係基金孳息收入減少所致。基金用途，編列1億416萬5,000元，支應核子事故各應變中心執行規定之工作，基金來源與用途相抵後，預計110年基金餘額8億9,729萬8,000元。","本會109年度緊急應變基金之預算執行本於撙節原則，珍惜所分配的資源全力以赴，順利完成各項應變整備作業。核能電廠雖然陸續除役，本會仍會以民眾安全考量為優先以「中央跨部會」、「地方跨區域」，與「軍民合作」方式，透過中央、地方、軍民一體，進行超前部署，具體落實最佳化應變準備，賡續秉持不斷精進專業能力、創新務實、熱誠服務的理念，達成基金最有效的利用運用，接地氣讓民眾有感，對安全防護更加安心放心，敬請各位委員對本基金預算，惠予支持與協助，謝謝。","主席：主委報告完畢。是不是可以請原能會的聯絡人，將這兩份ppt印給我們，可以趕快處理一下，因為我們手上及委員桌上都沒有，我覺得做得還滿詳實的，請原能會現在趕快處理一下，辛苦了。其實以後都可以提供，因為其他的部會如果報告的部會首長準備得很用心，除了給我們完整的書面文字，也都會在會議前放在我們桌上。麻煩大家，謝謝，辛苦了。","謝謝謝主委的口頭報告，現在我們開始進行今天的綜合詢答，今天每位委員的質詢時間是8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間每位5分鐘，10時30分截止發言登記。臨時提案的部分跟往例一樣，請在質詢結束前提出，處理時如果有提案委員或連署委員不在場，我們援例就不處理。","首先請林委員宜瑾發言。","林委員宜瑾：（9時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢的時候有跟您提及，就是與國建署合作建置輻射屋居民健康管理資料庫的這個事情，那對於這個5毫西弗以上的這個輻射屋居民已經從1999年就開始實施免費健康檢查跟長期的醫療追蹤服務，對於1至5毫西弗以上的輻射屋居民，我們是從2019年開始實施，當然這要進行整合，我們當然都希望原能會跟國建署的這種合作可以透過大數據的研究，然後把這個輻射屋居民的健檢項目做一些調整，那就可以把它更精確化，當然在你們的報告書中也指出在6月5日，你們就跟國建署開過相關的會議，也達成要建立資料庫的共識，本席非常肯定這樣的事情，那我想說就教於主委，你們未來合作時程跟進展將會如何？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我們已經開始有做相關的規劃，就是針對上次在這邊我備詢的時候，接受委員質詢的時候，我們就做了一些相關的規劃之後，我相信詳細的細節，我想輻防處長在這邊，他可以跟您更確切的說明。"],["林委員宜瑾：好。"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。跟委員報告，我們在今年6月開過會之後，我們就做一些盤點，剛才在報告時也跟委員報告過，我們準備在年底再開一次工作會議，把目前的進度，大家做一個盤點，那會進入到比較細的討論，討論表規劃完成之後，我們在明年度，我們就會編列後年度的預算。"],["林委員宜瑾：所以這個合作是會繼續長久？","劉處長文熙：一定會持續在做，這是一個我們一定會持續完成的事情。","林委員宜瑾：好，謝謝，那再來就是針對你們的安全專業檢查部分，你們有3個子項目還有一些細部的計畫，那像第一種就是針對核設施，第二種就針對游離輻射安全，那這兩種類別都是所謂的全面檢查的，那事實上這種醫用及非醫用游離輻射安全防護檢查與管制，看起來是3年一次的輪流抽查。"],["謝主任委員曉星：那是針對大型的醫院。","林委員宜瑾：對，就是醫用跟非醫用。"],["謝主任委員曉星：那是針對醫用的部分的大型醫院。","林委員宜瑾：醫用部分的大型醫院是每三年一次輪流的抽查，不是全面的檢查？","謝主任委員曉星：但是如果非醫用，像這個放射線照射的這一塊，那因為他是移動性的輻射源，在這種情況下，比較具有高風險，所以說我們就是全年……"],["林委員宜瑾：是全面的？","謝主任委員曉星：是的，每一年都會檢查。"],["林委員宜瑾：那我的疑問是你們原能會的稽查人員會有不足的問題嗎？","謝主任委員曉星：當然是會有，但是即使是這樣，我們還是盡力去完成我們相關的工作，因為我們有一個本會所屬的核能研究所，核能研究所設有保健物理組，基本上目前保健物理組會支援我們相關的人力。","林委員宜瑾：因為這個醫用的業者當然有逐漸增加的趨勢，我想原能會當然要依照行業別的風險高低去評估要不要投入人力來進行抽檢，那我想這樣的趨勢，因為您剛剛也承認確實有人力不足的情況，所以我覺得這部分可能還要再加強。"],["謝主任委員曉星：是的。","林委員宜瑾：那另外就是，看起來如果我們拿2019年跟2018年相比，確實在這個安全專案檢查的部分有略為減少的趨勢，那當然或許就是人力不足的問題，我想就教於這個主委就是，如果我們基於保護大眾的健康以及勞工的職場安全，那專案的檢查的場次為什麼要減少？請說明一下。","謝主任委員曉星：因為我們現在目前做檢查的整個區分是針對相關行業的類別，主要是剛才有所謂的醫用型及非醫用型，那非醫用型，它又分很多種，所以在這種情況下，有時候我們就可能要看它產生的規模大小的問題，所以在這種情況下，人力資源基本上或是檢查的力道就可能會有問題。","林委員宜瑾：因為認真講，近十年這些游離輻射的職安事件其實也沒有很多，可是若就我們去年所爆發的個案狀況來看的話，在部分放射線的照相檢驗業，因為工作的環境的關係，必須出外勤檢測……","謝主任委員曉星：所以我剛才我跟委員報告時有說明，就是因為那件事情以後，我們就針對這個全國48家相關照相檢驗業者，基本上我們已經做了全面的、年度的、不預警的稽查。","林委員宜瑾：對，當然我們期待這個法規是真正的能夠落實，讓這個不預警的稽查，我們現在看起來這個數字，你提供的資料是維持在60至70場左右。"],["謝主任委員曉星：至少去年是到70場。","林委員宜瑾：這是往年的數據，可是在2019年爆發這個個案之後……","謝主任委員曉星：是的，我們檢查超過100次。","林委員宜瑾：對，提升到160場，那不曉得說今年度我們原能會這邊……","謝主任委員曉星：至少不會低於160場。我在這邊利用機會要跟委員報告，的確我們的人力真的不足，所以說去年也有委員質詢過我們這個問題，後來他們也能諒解，最終我們後來就誠如我剛才講的，我們就請核研所支援我們一些相關人力，但是畢竟我還是要講我們的人力還是不足的，譬如剛剛所講說，今年一定超過160次以上，因為要比去年更多次，所以這種情況之下，可是人力並沒有增加，所以在這種情況下工作量是增加，所以我剛好利用這個機會向您報告，主要目的是說將來我們在編列預算的時候，希望委員能夠支持。","林委員宜瑾：當然，因為這個確實非常重要。那現在就是我們這個不預期的稽查，如果廠商沒有違法的情形，依這樣的結果，我們能推定業者在進行稽查這個時刻是有落實輻射防護計畫，還是說員工佩戴著個人劑量的佩章，他並沒有受到過多的輻射污染，可是並不代表這個員工在工作期間，他會長期間佩戴著，是嗎？","謝主任委員曉星：是的，我們當然是希望我們的管制能夠就如您所說的，只要他進入到輻射場域的話，基本上他就應該佩戴相關的一些我們所謂的檢測儀器，那在這種狀況之下，當然難免會有所謂的掛一漏萬或是有些狀況，但是我們目前還是想辦法如何精進我們的管制作為，使這件事情能夠做好跟做滿。","林委員宜瑾：若以公權力介入的角度來看，就是說除了例行性不預警的現場作業稽查機制以外，我們到底能不能排除像去年個案員工已經發生職業病的這種狀況，我們實際稽查的這個結果，卻能符合這個相關法規的情形，如果以政策手段來看，你們主要也是要去抽查他們的相關紀錄，萬一廠商有造假或捏造的狀況，你們要怎麼去排除？","謝主任委員曉星：對您剛剛所談的狀況，當然我們有一個排除的機制……","林委員宜瑾：所以應該有一些政策的誘因或懲罰的措施，讓業者可以一直維持這種防護措施以確保我們基層勞工的健康。現在我們再來討論，原能會應該要設計一套檢舉制度來補強管制措施，萬一業者有不法的行為，也可以藉此發現。我想進一步討論，假設業者對於通報的內部員工進行報復，或對通報的員工也就是所謂的吹哨者予以解職，那原能會要用什麼辦法來遏止這樣的狀況，以保護這些基層勞工的權益？","謝主任委員曉星：到目前為止，我們沒有發生過這種情形。"],["林委員宜瑾：可是我們必須超前部署。","謝主任委員曉星：我們都有相關的機制，請委員給我們一點時間，我請劉處長向委員作簡短的說明。","劉處長文熙：跟委員報告，關於會不會有勞工受到雇主壓迫或怎麼樣，其實我們現在有訂了雇主應約定及不得約定事項，就是不能夠因為不准員工怎麼樣，就寫在勞動契約裡面，所以員工在法制面有受到保護。第二，在吹哨者部分，我們也鼓勵從業人員對於一些不法行為或業者不合理的要求，都要向我們通報。","林委員宜瑾：勞基法第七十四條就有規定對吹哨者的相關保障，所以我認為對這個還是必須要落實。最後，關於游離輻射防護法，我們從2003年實施到今天，到目前都沒有做任何修正，實施將近20年了……"],["謝主任委員曉星：我們已經在啟動這一塊了。","林委員宜瑾：整個國際上的原子能機構也要因應世界局勢的變動，所以我覺得勢必要進行修正。","謝主任委員曉星：是，所以我們已經啟動了。","林委員宜瑾：你們是啟動修正母法嗎？我不清楚這個過程，你們有在處理母法授權所定的子法還是你們打算要修正母法？"],["謝主任委員曉星：對這兩個部分都有在做。","林委員宜瑾：好，本席期待對母法的修正能讓這個法更符合時代局勢的變化，好不好？"],["謝主任委員曉星：是。"],["林委員宜瑾：謝謝主委。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：請萬委員美玲發言。","萬委員美玲：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教主委，原能會對於核能電廠執行安全監督的管制，目前有包括駐廠視察、專案團隊視察、大修團隊視察與不預警視察等，從貴會提供的違規案件統計資料來看，從100年到108年我國核電廠違規的案件總共有69件，但是在核電廠發生異常狀況後主動回報的這一項占比最高，也就是說，在已經發生狀況以後，我們才去掌握，這樣的比率可能高達將近40%。相對來看，在駐廠視察這個部分，大概只能發覺27%，也就是19件；在大修視察部分，大概只有占16%左右；在專案視察部分，只有占14.5%；不預警視察就更少了，僅僅只有占3%。剛才本席有聽到主委說，從原能會各方面的業務來講，你覺得有些部分的人力不足，請問你們量能不足的原因是什麼？為什麼一定要等到狀況發生以後才回報，那這樣在危機處理跟風險掌控方面會不會有一些大問題？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。全世界的核電廠基本上都有一定的管制方式，我們現在所採用的管制方式跟先進國家對核能電廠的管制方式並沒有太多的差異，我首先要說明這一點。核電廠通常有四、五百位員工，事實上在control room裡面也有一些operator，我要強調的重點就是，不管是在核能安全管制區或非核能安全管制區裡面，在所有地方都有不少的人力。通常駐廠的視察員只有1位，現在我們對核三廠有加派了1位，所以一共有2位，但是大部分都是1位，在這種情況之下，他們每天只能夠像巡警一樣每天進行巡邏，如果臨時發生什麼狀況，所有核能管制法規就是規定一定要通報。"],["萬委員美玲：當然是這樣。","謝主任委員曉星：我完全同意委員的看法，外面的人會覺得這件事情很奇怪，因為每次都是由駐廠的視察員通報，大家認為應該是我們要去管制並主動發現，可是問題是如果真的要做到這樣的話，那就變成必須在每個人後面都有一個supervisor來監督他。","萬委員美玲：主委，你講的這個情況其實簡單易懂，但是我們總是希望說你們能夠在比率上……"],["謝主任委員曉星：我們會想辦法增加。","萬委員美玲：當然要去增加，應該要增加到一個量能，而不是說等到狀況發生以後才知道，我覺得這個比率過高並不是一個好現象。今天本席並不是在指責你們這樣的方式是錯誤的，這並不是錯誤的，我相信有這麼多的人員，可能會有各種狀況發生，如果在發生狀況後能在第一時間就回報，這是一件好事，因為我們就可以很快去處理，所以本席希望你們能夠提高自己視察、稽核的量能。","謝主任委員曉星：委員，我們核能管制處的張處長可以向委員說明。","萬委員美玲：沒關係，其實我最主要就是要提醒你們注意這個部分。"],["主席：請原能會核管處張處長說明。","張處長欣：主席、各位委員。我還是要跟委員說明一下，萬一電廠發生事件，就必須立即通報，我們的法規有這樣規定，在國際上皆然，所以一定要通報。","萬委員美玲：當然一定要通報，難道發生了情況還不通報嗎？主委，你應該瞭解本席的意思，當然是要通報。","謝主任委員曉星：我瞭解。我相信委員瞭解我們目前所有的作業，委員也不是在責難我們。"],["萬委員美玲：當然不是。","謝主任委員曉星：但是我們要怎麼樣把管制做得更好，就如同剛才所講到的輻防那一塊，我瞭解，因為一個人的確是沒有辦法，絕對是力有未逮，所以在這種情形之下，我們來看看有沒有辦法適度增加一些相關人員，把管制做得更好。","萬委員美玲：好，謝謝主委。另外，我想請教主委，依照原能會給的統計資料，國內現在的輻射屋計有1,669戶，你們依照放射性污染建築物事件防範及處理辦法在進行很多善後的處理。"],["謝主任委員曉星：是。","萬委員美玲：在這1,669戶裡面，在臺北市有846戶，在新北市有648戶，在本席的選區桃園市也有133戶，基隆、新竹、彰化也分別有一些戶數，你們目前對這些輻射屋有做哪些相關的處理？","謝主任委員曉星：對這些輻射屋基本上要區分，如果是安全無虞的話……"],["萬委員美玲：輻射屋安全無虞是什麼意思？","謝主任委員曉星：就是每年累積的輻射量低於1毫西弗，目前有一些輻射屋是5毫西弗，對於住在1毫西弗到5毫西弗輻射屋裡面的居民，我們有採相關的健檢措施來照顧他們。關於輻射屋這一塊，我們有買回一些，有一些是國產署委託我們代管。","萬委員美玲：主委，我們一步一步來，現在存在著1,669戶的輻射屋，其實應該要積極去處理。"],["謝主任委員曉星：是的。","萬委員美玲：我有看過你們的報告，其實我知道對於輻射屋的處理，你們有在某些條件之下進行收購，還有在某些條件下核發救濟金，還有改善工程的補助費，也就是說，如果住戶並沒有達到被收購或發放救濟金的標準，但是房屋需要改善，那你們可能就補助工程費用。"],["謝主任委員曉星：是的。","萬委員美玲：你們是收購年輻射劑量大於15毫西弗的部分，現在收購的數量是98戶，是嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["萬委員美玲：那收購的辦法是怎麼樣？"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。如果超過15毫西弗的話，原能會就會鑑價，屋主願意接受，政府就會收購。","萬委員美玲：在收購回來以後，是不是會再進行改建，或在後續是怎麼處理這些收購回來的輻射屋？","劉處長文熙：原則上，原能會是政府機關之一，原能會沒辦法去拆除或怎麼樣。","萬委員美玲：當然，所以我要瞭解你們在後續是怎麼做？"],["劉處長文熙：就是移給國產署去做善後的處理。","萬委員美玲：什麼樣的善後處理？原能會還是應該要去追蹤，產權是屬於國產署，但是國產署不會有能力去處理輻射屋，你瞭解我的意思嗎？"],["劉處長文熙：是。","萬委員美玲：所以在你們移交給國產署以後，他們是怎麼處理呢？","劉處長文熙：主要是分兩個部分，第一，就是由原能會改善，在把輻射移除之後再移給國產署，當然它已經是乾淨的房子，就可以進行買賣。第二，就是這個社區進行都更或自主的重建，地方政府會核給他們放寬容積率等獎勵措施來鼓勵他們進行拆除重建，目前的作法就是這樣。","萬委員美玲：好，那本席再請教你們，如果已經有98戶是經鑑價之後收購回來，在國產署做了改建或是都更之後，原屋主是不是有優先購買權？"],["謝主任委員曉星：有。","萬委員美玲：在原屋主購買了之後，你們還要再發救濟金給他嗎？","劉處長文熙：跟委員報告，這是在處理辦法裡面的規定，這個辦法在84年就有規定了，如果發現房屋的輻射達5毫西弗以上，就可以依照輻射量得到不同金額的救濟金，這是法規的規定。現在他從國產署那邊購回的話，就代表他重新持有這個房子，他當時沒有申請救濟金，所以按照處理辦法的規定，就是會給他救濟金，這是法有規定的。","萬委員美玲：如果法有規定，為什麼其中會有8戶輻射屋的住戶必須經由法律途徑並獲得勝訴，然後再來進行你們所說的後續程序？","劉處長文熙：這就是因為當時國產署通知他們可以購回，可是住戶宣稱他們沒有收到國產署的通知，所以他們就提起行政訴訟，最後的判決是國產署敗訴，法院就判決這8戶居民可以購回房屋，這是透過司法程序得到的結果。","萬委員美玲：關於收購的部分，我覺得在鑑價的過程當中要做更仔細的溝通，這樣在後續才不會有很多糾紛。但是關於工程補助費，有一些住戶有資格請領補助，但是有23戶卻沒有來請領，這是為什麼呢？","謝主任委員曉星：其中可能有很多因素，大部分都只是我們猜測的。","萬委員美玲：主委，其實我想你就是會講這個答案，你就是說這裡面有很多因素，你們猜測可能是這個、可能是那個，本席對這樣的答案不是很滿意，因為這1,669戶輻射屋的住戶已經夠委屈、夠可憐了，所以我們在處理的時候就不應該有這些未盡之處，有這麼多不完善的地方，我覺得當然會引起很多的民怨。在你們處理這1,669戶輻射屋的時候，我希望主委能夠下去盤點，對原住戶採這四種或五種方式，在跟他們協商的過程當中，在發放補助的工程費時，到底是否有什麼沒有做好的地方，應該要趕快加強改善。另外，對於是否還有輻射屋的存在，我覺得你們也要好好的加強盤點跟稽核，好不好？"],["謝主任委員曉星：好。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。我有看了原能會的預算，其實看起來都差不多，變動並不大，明年跟今年相比，少了254萬9,000元，其實整個預算規模看起來很穩定，這代表你們的業務應該沒有什麼變化，既沒有進步，也沒有退步。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。我們的業務量有增加。","林委員奕華：我再來就是要問這個問題，因為其實我覺得你們應該有增加的空間。","謝主任委員曉星：當然是有增加的空間，我們都一直在找時機。","林委員奕華：對，從你們的報告看起來，其實這幾年的改變很明顯。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","林委員奕華：有明顯的改變，但是問題是在預算上看不到支持，尤其你們希望做全民的原能會，現在也希望能夠接地氣，所以舉辦了科普展等等，我們當然都很支持，事情變多了，預算應該也要變多，所以我就要來看看，我在第4頁看到核能研究所做的事情，我看到以後覺得眼睛一亮，可是主委滿低調的。在這段時間因為COVID-19的關係，各部會只要是業務跟COVID-19有關都大作新聞，或利用這個機會來拚命爭取各種經費。結果我發現，你們做了很多，但是都非常的低調，我不知道你們是真的低調還是對自己沒信心，或是覺得反正你們可能會被降級，所以也不積極，就把自己邊緣化，我不知道你們的心態到底是怎麼樣，主委應該可以再更積極一點。你們在報告裡面寫：「COVID-19疫情期間，國外核醫藥物供貨不足，原能會核研所已緊急生產核醫藥物，截至109年9月21日止，計供應1萬8,000人次病患造影使用，致力補足國外核醫藥物輸入缺口。」我覺得這是一件很好的事情，你們有寫在報告裡面，這是值得自我肯定的事情，如果我們沒有看到這個報告，我也不知道你們做了這些事。","謝主任委員曉星：非常謝謝林委員對我們的肯定，你也有發現，基本上我們的業務量有增加、loading也增加了，但是我們的人力並沒有增加、預算也沒有增加，坦白講，我們是省下其他的經費來做一些事情。但是我要強調，委員剛剛說我低調，坦白講，我承認我真的是低調。"],["林委員奕華：我是怕你對自己沒信心。","謝主任委員曉星：我的重點是把事情先做好再講，這是我的行事風格跟做事的原則，我也很想利用這次COVID-19造成的疫情把我們這些中軍做大，但是我考量到所有事情基本上都要經過中央疫情指揮中心，在這種情況之下，我先做好事情比較重要，所以我就先把事情做好。我很謝謝林委員，事實上，我們正蓄勢待發。另外，我也希望在今年年底組改這件事情有確切的結果。","林委員奕華：你說你們要蓄勢待發，但是我看到立法院預算中心的報告，這個報告又會讓你洩氣了，洩什麼氣？你們從104年到110年產銷種類從7種減到4種，然後你們的量減少將近一半，只有百分之四十八點多。再來，在你們用來製藥的迴旋加速器裡面，有一台中型迴旋加速器因為用了25年，已經很老舊。我要說的就是，你沒有利用這個機會，你們這一台迴旋加速器已經非常老舊，聽說連要送給公立醫院他們都不要收，因為實在是太老舊了。而且因為太老舊，常常都故障而需要維修，所以就沒辦法固定供貨，因為沒辦法固定供貨，人家就不要跟你們簽約。像這些問題，你不好好的把人才搞定、把機器設備搞定，即使你能力再強也沒用嘛！我要說的就是，你沒有利用這個時機，既然你們可以做到這麼好，卻沒有想辦法更新迴旋加速器等設備。我看你們編的整修預算還不到2,000萬元，對很多部會來講，2,000萬元只是一筆小錢。"],["謝主任委員曉星：但是我們有在規劃。","林委員奕華：用不到2,000萬元進行整修，修了之後到底還會不會故障，我們也不知道，因為都已經用了25年，我知道買一台新設備要花很多錢，可是我覺得這到底是不是未來必要的一個投資？"],["謝主任委員曉星：需要的。","林委員奕華：再來，我們不做電廠，你就要轉型。"],["謝主任委員曉星：是。","林委員奕華：這些都是我們應該發展的，不管是高階人才，或是我們能夠做的事情，所以這個部分，你簡單回應好不好？"],["謝主任委員曉星：我們已經有規劃。"],["主席：請原能會核研所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。我們有規劃，就是剛才委員講的，我們為了確保疫情期間，核醫藥可以穩定供應，所以剛才講的關鍵零組件射頻放大器兩千萬元，我們會先維護好，接下來就是我們要申請第2台迴旋加速器，就是30MeV到70MeV，再補足這個缺口，它可以做備援，還可以擴大運用。"],["林委員奕華：所以在111年能不能看到這筆預算？","陳所長長盈：因為那是一個長程計畫，需要10億元，要八年的計畫。"],["林委員奕華：八年啊？你這一台都已經三十幾年了。"],["陳所長長盈：明年針對需求先修正……","林委員奕華：不，這樣太消極，我沒辦法接受。"],["陳所長長盈：因為中央計畫的申請……","林委員奕華：你搞一台10億機器要八年。這件事情是好事，而且如果我們自己可以做，當然就要想辦法跟行政院爭取，你如果真的需要我們幫忙，我想我們教委會都願意幫忙，甚至有些還可以跟科技會辦爭取。就像這一次中研院也在做疫苗、快篩，我們也去科技會報匡了一筆錢10億元給它，你們如果真的覺得這個部分必要，你們就要非常非常大聲地去爭取，我一聽到有計畫原本很開心，但八年等於我要選舉兩次才能看到有沒有預算。","謝主任委員曉星：好，請所長把規劃說出來，我們現在可以把時程縮短。"],["林委員奕華：怎麼樣？","謝主任委員曉星：是，我剛才講，我們會把時程縮短。","林委員奕華：這個部分檢討一下，再告訴我們一個滿意的答案，我覺得這是很值得做的事。","謝主任委員曉星：好，謝謝。","林委員奕華：再來，因為我們有人才培育計畫，一樣，我看了預算都沒變，反正就差不多，都是一樣的錢，可是我發現原來你們都是找清大、中央大學理工科，但從106年開始，你們加入一些比較屬於非理工科的，我覺得這是好事，因為要做的層面本來就很多，但是問題是你的錢也沒增加，我覺得你們都在做很有意義的事。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","林委員奕華：人才培育，該做；擴充人才，該做，但是錢都一樣多，就代表你每個學校分到的就越少，對於人才培育就是不利，這件事你們是太客氣還是怎樣？","謝主任委員曉星：委員真的很關心這一塊，我都聽到了。","林委員奕華：學校多了一倍，難道行政院一樣不重視我們原能會嗎？還是怎麼回事？不要妄自菲薄，我們要多爭取一下。","謝主任委員曉星：我只能這樣講，我相信我們會去爭取，明年我們在編列下年度預算，我一定會爭取。","林委員奕華：現在在人才培育上，我們要釐清一個觀念，不是說核能電廠關了，原能會就可以廢掉，原子能可以應用在很多很多的領域，包括你們現在也在說農業、生物科技很多領域都可以，所以你現在要拓展、發展相關的人才，但是也許科技部有些單位是給計畫，可是你終究要有一個leading、主導的功能，但錢就是越來越少。","謝主任委員曉星：我利用這個機會順便提一下，針對這個經費，我有跟新的科技部長吳政忠部長已經談過了，下個年度針對這部分，我們會增加。"],["林委員奕華：你是說你要爭取科技部的錢。","謝主任委員曉星：對，如果我們2,500萬元，他們也要出2,500萬元；如果我出2,800萬元，他就出2,800萬元。","林委員奕華：對，如果可以這樣的話，起碼人才培育的預算就可以增加，不是只靠自己的預算，可以去爭取科技部的、爭取科技會辦的錢，好不好？我希望要求你們爭取這部分，要不然我看下來，對於我們人才培育，我認為是堪憂的。"],["謝主任委員曉星：是。","林委員奕華：你答應110年除了我看到的這筆錢之外，你會跟科技部和行政院科技會辦來爭取相關經費，好不好？","謝主任委員曉星：好，謝謝。"],["主席：接下來請黃委員國書發言。","黃委員國書：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天我們原能會舉辦原子能科普展，對一些學童幫助很大，這個科普展算是成功的。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。是，謝謝。","黃委員國書：我們也希望讓一些學童可以有機會接觸並增加原子能的知識，非常好！但我有看到一個新聞，美國的一名12歲少年做出核融合的裝置，創下最年輕實踐核融合反應的金氏紀錄。我也想問一下，其實什麼叫做核融合也是一個科普知識，在家裡可以自己做核融合，不需要特別的器材跟裝置嗎？"],["謝主任委員曉星：當然需要。","黃委員國書：好，那他如何完成的？這個是很多學童也想要知道的，我如果在家裡可以做出核融合嗎？","謝主任委員曉星：基本上，可能性不大，但是在國外，比如美國，美國人從小就有開始訓練動手的能力，我相信委員都很清楚，我就不在這邊耽誤委員的時間，換句話說，美國的環境，相較於我們這邊容易得多，他們是有這種可能性，我們這邊也不是沒有，比如6年前的臺東大學那一位應用科學系一年級的學生，我所瞭解的是這樣。因是您的時間，我就不多講。","黃委員國書：我正要來問，6年前，就有一個臺東大學的學生叫陳國益，他也嘗試了核融合並獨立完成，可是那個時候差點遭到原能會重罰，所以我想問一下，像美國那個12歲的案例，他自己獨立完成了核融合創下金氏世界紀錄，如果這一位12歲的年輕人是在臺灣獨立完成的，我們的原能會應該去表揚他，還是要去處罰他？","謝主任委員曉星：我想我會做兩件事情，該表揚的時候就表揚，我講的是併行的，但同時因為他沒有事先申請，如果有輻射外洩……"],["黃委員國書：所以你的意思是？但美國那個12歲年輕人有申請嗎？我看也不太可能會申請。"],["謝主任委員曉星：我不知道美國這一塊。","黃委員國書：你的意思是，如果在臺灣有申請的話，我們會表揚？","謝主任委員曉星：我還是強調，因為臺東這一位是在學校裡面做的……","黃委員國書：這位同學當時做了一些科技的實驗，他自己完成了核融合裝置放到網路分享，可是他跟美國那一位12歲的年輕人卻有完全不同的待遇，在美國，他們會說：哎呀！這了不起，拍拍手；但在臺灣，原能會的立場是認為他可能會造成輻射外洩的問題，違反了游離輻射防護法，我們可能要去處罰他。當時的原能會，不是你，當時他們第一時間的說法，我認為不妥，都還沒有進一步去瞭解這個學生做核融合的嘗試，其目的是什麼，第一時間就說可能要重罰，如果我們要用這樣子的態度，一方面我們又要推動科普，一方面要鼓勵我們的學童來學習原子能的知識，到底原能會的立場是什麼？","謝主任委員曉星：委員，能不能讓我說句話？其實6年前我還在學校，我看到這則新聞，我是鼓勵的，結果我看到媒體報導說原能會要重罰，我當時就覺得原能會在做什麼，但後來我沒有再follow、更新，因為跟我沒什麼關係，可是我來到這邊，這幾天看到這則新聞，我馬上就請我們輻防處相關人員跟我說明一下這個狀況，他們告訴我，當時不是罰這個學生，而是罰這個學校，因為怕有輻射外洩，這是第一點。第二點剛才所講的原能會重罰是媒體的報導，基本上太過於……","黃委員國書：沒關係，那是6年前的事情。"],["謝主任委員曉星：過去就過去了。","黃委員國書：我現在了解原能會的立場，如果今天發生在現在，原能會的立場為何？我們要利用這個事件……","謝主任委員曉星：是，我支持，但是我們會去告訴他，萬一如果有輻射外洩的話，應該怎麼做，意即我們會派人，連同他在做實驗的時候，我們看著他，換句話說，我們等於是輔導的性質，但是是鼓勵的。"],["黃委員國書：是鼓勵的？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["黃委員國書：所以現在你的立場是鼓勵的嘛？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["黃委員國書：所以你也不會去禁止？","謝主任委員曉星：不會，我想重罰實在是……"],["黃委員國書：所以我覺得重罰不好……","謝主任委員曉星：套句英文叫做go too far，在臺灣就叫太超過了……","黃委員國書：不好、太超過了，那你們是不是應該針對在學學生，他們透過實驗的方式去做一些跟原子能相關的研究，如果沒有造成輻射外洩之虞，原能會是不是應該也給予鼓勵？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["黃委員國書：你們是不是可以把這個相關的規範提出來？","謝主任委員曉星：好，另外針對您所提的，我也要稍微說明一下，科普裡面關於核融合這一塊，我不是不想做，其實核融合是全世界未來的能源，坦白講，如果核融合真的能夠成功，我們就沒有能源問題，也沒有所謂核廢的問題，但是這個東西是很難的，因為熱核融合就是要創造另外一個太陽……"],["黃委員國書：我希望原能會面對這樣的……"],["謝主任委員曉星：但是我們鼓勵……","黃委員國書：應該要有一個比較正面處理的方式，好不好？","謝主任委員曉星：是的，我們鼓勵。","黃委員國書：你們可不可以把相關的規範作一些說明？再來，我也肯定核研所，之前我有向核研所提過核廢料去研發電池的可能性，你們很認真評估，也有提出一些報告，當然認為是有發展價值，它可運用在低功率長時間運作的裝置，5G晶片、智慧水表等等，但是我們也不可能去誇大商業公司所聲稱的效能，這部分當然要比較嚴謹，我認為如果核廢料未來可以再利用變成發電，解決發電的問題，不管它可以提供什麼形式的發電，或它的功率是多少，它總是可以利用的能源之一，我們想到未來要處理核廢料，它提供了一個處理的方向，未來可能會有核廢料掩埋場，可不可能我們就核廢料本身研發出來的電池，在那個掩埋場做發電，解決發電的需求，可不可以？"],["謝主任委員曉星：可以的。","黃委員國書：如果可以的話，我覺得你們就應該往這個方向積極去評估、研究。","謝主任委員曉星：在這邊我剛好利用機會說明，其實我所知道的，在幾十年前的時候，美國能源部（DOE）針對可用的燃料高放這一塊的終端處置，它在深層地層有一個地下實驗室，這個地下實驗室對於將來哪些核廢料是不是可以再利用，所以您剛才所提的這些問題，基本上都是可以做的，因為它裡面有些通風系統也需要一些電力，這個power如果能夠透過核廢料自身產生的電力供給它整個抽風機或是一些mediation system，那就是能源的再利用。"],["黃委員國書：所以這是有可行性的嘛！"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：那太好了，可不可以請原能會一個禮拜內提出相關的評估報告？"],["謝主任委員曉星：是。","黃委員國書：如果可以的話，當然我們現在就超前部署嘛！未來核廢料掩埋場的時候，我們就用自己的核廢料產生製造的電池來提供發電用電的需求，可不可以一個禮拜內提出評估？","再來，我想問一個預算的問題，106年到109年原能會核研所有進行4年期的「原子能系統工程跨域工程整合發展計畫」，該計畫已經花了10億元的預算，這4年就是第一期，第一期的10億元已經執行完畢了，現在要提出二期的計畫編列了2億多元，我想瞭解一下第一期的階段性具體成果是什麼、研發的亮點是什麼、我們為什麼還要再繼續編第二期？因為這個預算非常非常龐大，我們有沒有辦法運用這個研發的成果、發展計畫，應用於未來的除役及核廢料貯存，可不可能將研發出來的相關技術或計畫轉移給台電去使用？我要瞭解這些問題，不然的話，我們的10億元花了，卻看不出有什麼樣的具體成果，對整個我們未來急著要處理的核廢料貯存及除役的幫助是什麼？"],["主席：請原能會核研所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。我們在原子能系統工程的跨域整合計畫裡面，範圍包括精進核能安全，因為我們在剛開始及電廠運轉的時候，我們都是要確保核能安全，然後也會發展除役及乾貯，這是核廢的處理、處置，還有原子能衍生的一些民生應用，像電漿節能膜，以及一些輻射醫療發展出來的核醫藥物會照顧民生，它是一個整體的計畫……","黃委員國書：我知道，我的意思是它如何運用在除役及核廢料貯存？","陳所長長盈：要除役是現階段我們把它擺進去，然後我們目前發展出一些除役的技術，像一些系統或資訊整合的工程，還有一些管理系統，目前我們是想要用在除役方面，以及核廢的貯存罐、乾式貯存的貯存罐，我們都有做研發的應用，然後可以應用在核電廠方面的除役。","黃委員國書：具體研發的成果是什麼？我的意思是這個計畫已經執行4年了，也不是說現在才開始要起步，已經4年了，花了那麼多錢，接下來我們又要編預算，又要開始再進行這個計畫，這個計畫當然是有延續性，問題是它運用在我們現階段整個核廢料的處理上，到底它的幫助是什麼？你們可不可以把這個第一階段具體的成果一個禮拜內給本席書面報告，好不好？給我們詳細的報告，我們才有辦法來判斷第二期，你們要繼續編，那第二期總共要編列幾年？到底要多少預算？以上，謝謝。","謝主任委員曉星：是，好。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我還是要肯定、謝謝原能會，因為原能會對於每一次質詢的問題都有給很好的回應。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝，我們應該的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：例如上一次928的質詢有特別提到原能會監管的大學裡面研究用的反應爐，資訊也應該公開透明，當天馬上在你們的官網上面就有做這樣的資訊披露，所以我在這邊要特別來肯定。","謝主任委員曉星：好，謝謝。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外，過去以來，其實我們都有持續關心蘭嶼貯存場的遷場議題，上個會期本席希望積極地督促台電辦理遷場事宜，我們一直在等行政院什麼時候召開非核家園推動專案小組，希望在那次一定要確認方案，然後依照期程啟動，主委，這樣可以嗎？","謝主任委員曉星：108年3月的時候，行政院的非核家園推動小組已經開會作成一個決議，他們針對台電，不管是蘭嶼貯存場遷場及低放處置場所，基本上他們做了兩個……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：基本上有確認某種方案了嗎？","謝主任委員曉星：對，一個是找尋低放的場址，後來他們解決的替代方案就是選取一個中間暫時貯存的方案，事實上他們已經做了一個決定，就是朝向中間暫時貯存……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以……","謝主任委員曉星：換句話說，台灣電力公司目前就是要趕快去找這個場址。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以等於是有確認方案？"],["謝主任委員曉星：它是有確認方案。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以那個期程應該算是啟動了？","謝主任委員曉星：是的，但是這個期程就我所知，因為我不是委員，所以我只看到它的會議紀錄，會議紀錄上面寫的就是說儘速跟相關的人士溝通……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，這個很重要，因為我們就在等，一旦確認方案期程，就要啟動。","謝主任委員曉星：但是就我們管制的立場而言，我們當初給台灣電力公司是很明確的，106年2月底我們核定它有兩個計畫，一個是蘭嶼遷場的計畫書，一個就是低放場址的計畫書，這兩塊我們基本上當初是有給他們相關的時間，譬如說蘭嶼貯存場的部分從106年開始加上9年，所以115年要達標，如果他不選擇蘭嶼貯存場、遷回原場地的話，他採取的另外一個就是中間暫時貯存，如果是中間暫時貯存方案，3年尋找場址、5年興建、4年搬運，換句話說……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要啟動喔！","謝主任委員曉星：是的，現在的重點是，當初我們核定以後，他就送到剛才委員講的非核家園推動專案小組，最後他們做的決定是這個，所以基本上他們是已經做了決定，那麼時間就應該按照規定的時間在走。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實主委很棒，謝謝你提供這麼清楚的資訊，我們也會繼續來追蹤，好不好？"],["謝主任委員曉星：謝謝。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外，上一次質詢時本席也有特別提醒與要求，在蘭嶼貯存場遷場之前，也應該要在蘭嶼定期辦理輻災演習，所以這個部分……","謝主任委員曉星：是，我們會做。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，謝謝。","另外，在報告書的109也好，110也好，確實如您剛剛所說，都有提到要積極推動蘭嶼貯存場遷場的方案，請問主委，在110年度的預算裡面，這樣的相關經費編列了多少？","謝主任委員曉星：這個問題，我請物管局陳局長說明。"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。","陳局長鴻斌：主席、各位委員。以物管局一年8,000多萬元的經費來說，裡面大概有6,000多萬元是基本資訊費，剩下來大概有2,500萬元，這2,500萬元裡再分成包括蘭嶼、包括處置、包括廢棄物，所以一個部分大概都是幾百萬元。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣的幾百萬元要規劃什麼？","陳局長鴻斌：我們現在在蘭嶼最主要是在做遷場的準備，重點在這裡，所以都在盤整……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這幾百萬元都在做遷場的規劃準備？","陳局長鴻斌：規劃準備，然後我們定期要去檢查，譬如說像現在就有一個team，他們在這個禮拜就要去蘭嶼做專案檢查，這些都是要用這筆經費的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以確實有在啟動？"],["陳局長鴻斌：是的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，這時候我想有一個部分是更重要的，我們應該要重視的是社會溝通，所以我特別關心，看看你們明年會開始做怎麼樣的社會溝通，我看到的就是有編列公眾參與及公開說明會19萬元。當然，辦理科普展很棒，但是公眾參與及社會溝通是更有效、更直接的一種方式，所以我特別想要知道，明年針對社會溝通編列19萬元是要做什麼樣的規劃？","謝主任委員曉星：基本上至少有一件事情，就是我們有公民參與委員會，事實上，我接任以後就已經開始有這一些工作在做了，當然，針對物管局的部分，他們有他們自己相關的規劃。","陳局長鴻斌：是，物管局是管安全，依照法規的規定，只要有任何放射性廢棄物要建立的話，一定會有公聽會、說明會，這是規定在法律裡面的。目前也都要求台電公司、經濟部必須對這些計畫去執行與地方民眾的溝通，譬如以蘭嶼遷場跟中期貯存在推動的這個事情來說，我們裁罰1,000萬元、3,000萬元、5,000萬元裡面就有他們溝通執行不力的部分。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那些費用初估大概多少？","陳局長鴻斌：然後台電公司、經濟部因應這個，已經規劃了具體的溝通計畫，委託外面的民間公司、民間單位去辦理溝通，現在正在執行。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我瞭解了，台電在那個地方有做社會溝通，這個我知道，我比較想瞭解的是原能會在這裡的角色是什麼？","陳局長鴻斌：我們的角色是在技術面的支持，所以我們比較就是說……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我不太理解，19萬元可能連辦一場都很辛苦，所以我不太曉得這樣的角色是什麼？","陳局長鴻斌：是，原能會的基本工作是安全的技術，所以安全技術相關的場合我們都會出現，譬如現在定期都會舉辦的地方核安監督委員會，然後我們也會定期舉辦相關的，譬如以乾貯來講，到……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為時間的關係，我其實是要明確的說，其實原能會要扮演的角色很重要，您知道的，台電如果不看經濟部、不看原能會，他會看我們嗎？所以我希望原能會在這個部分，要把自己的角色扮演得更好，可以嗎？","謝主任委員曉星：是的，我們會。","剛才委員一直針對這個問題提問，我想最重要的就是，這19萬元確實大概做不了什麼事情，也就是說，這19萬元如果做不不了什麼事情，就代表我們對這個東西好像不太重視，事實上我們是重視的，但是這個經費顯現不出來。是的，我們會做更多的事情，經費部分我們會稍微增加的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。","另外，關於科普展的部分，首先我還是要非常非常地謝謝，因為上一次我有提到南部的核三廠一直以來都沒有什麼科普的經費、活動，你們也很快地在那個地方辦理了一場，不過辦理的地點看起來還是比較喜歡選擇在人多的市區，但是無論如何，對於核三廠周邊這些鄉鎮的鄉親、學生、學校，我還是希望你們能積極地把我們的辦理場域拉到那個地方，可以嗎？","謝主任委員曉星：我想經過這段時間，委員也看到我們部門……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有，很積極。","謝主任委員曉星：我只能這樣講，我們當然很希望我們去辦活動時有觀眾進來看我們，在這種情況之下，如果這一塊的觀眾沒辦法掌握，我們真的很難下去做，因為下去一趟也不是……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實策略有很多種，用行動的方式也可以啊，其實有很多的方法。","謝主任委員曉星：是，所以我們還在想這個部分，怎麼樣做是最適合的，我在這邊一時也沒有辦法回答……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我在這邊只是要提醒。","謝主任委員曉星：其實我在這邊要特別強調，我不是幫核三廠做廣告，南展館現在做得其實還不錯……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個就是我們講的，原能會可以去協調……"],["謝主任委員曉星：南展館現在做得比北展館做得好。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可以想方設法，這樣可以嗎？"],["謝主任委員曉星：好。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。","主席：請張廖委員萬堅發言，稍後於陳委員秀寳詢答完畢後休息5分鐘。","張廖委員萬堅：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查原能會明年度預算的答詢，我要先請問主委，2018年1月立法院有決議，台電在2020年，也就是今年底之前，要把核四廠1,744束的燃料棒運送回美國，對不對？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。"],["張廖委員萬堅：目前都運送完了嗎？"],["謝主任委員曉星：還沒有。"],["張廖委員萬堅：還剩下多少？"],["謝主任委員曉星：應該還剩240束。","張廖委員萬堅：還剩下240束，請問今年底會不會送完？"],["謝主任委員曉星：這個我不敢肯定。"],["張廖委員萬堅：為什麼？","謝主任委員曉星：因為如果要運送的話，要有運送的護箱，這個護箱目前基本上可能是短缺的，再加上COVID-19的影響，所以在時程上就有點耽擱了，這是我目前所瞭解的。"],["張廖委員萬堅：所以這240束年底會不會……","謝主任委員曉星：但是我相信台電因為要遵照立法院的決議，所以他們會想盡辦法，事實上他們已經在想辦法做相關的事情了。","張廖委員萬堅：其實10月4日，當時也是在疫情期間，他們也送了啊，今年陸續都在送啊！","謝主任委員曉星：沒有錯，但是因為他採用了其他的方式，有些東西我不太方便講得太明白，我就隨便這樣講，不是……"],["張廖委員萬堅：不是隨便講！","謝主任委員曉星：我要很嚴肅的在這邊講，基本上，因為燃料的運送、外運基本上要有燃料運送的護箱，如果護箱的數目不夠的話，基本上是沒有辦法外運的。過去他們都是透過海運，現在可能可以採用空運的方式，就可以把這個時程給縮短了。","張廖委員萬堅：所以過去已經運用7批了，對不對？","謝主任委員曉星：是的，1,744束已經完成了1,504束，剩下……","張廖委員萬堅：已經完成1,504束，所以剩下240束，這240束要用空運或海運就是看台電？","謝主任委員曉星：不是，我是說護箱，因為燃料很重的。","張廖委員萬堅：我想立法院有這樣的決議，原能會是屬於監督的單位，所以你們應該要……"],["謝主任委員曉星：我們有……","張廖委員萬堅：也是要設法做好監督，不然又會形成一個問題。"],["謝主任委員曉星：是。","張廖委員萬堅：因為105年11月台電公司已經把核四廠的封存計畫改為資產維護管理計畫，也就是說，台電公司不再以重啟為目標，我想問一下主委，你們作為核能管制單位，如果核四的1,744束燃料棒全部都運走、都運離開核四了，你們跟核四之間的關係是怎樣？核四還需要你們監管嗎？"],["謝主任委員曉星：有啊！"],["張廖委員萬堅：為什麼還要監管？"],["謝主任委員曉星：因為裡面還有很多東西。"],["張廖委員萬堅：還有什麼？"],["謝主任委員曉星：譬如說燃料運走後還有中子源……"],["張廖委員萬堅：中子源是要做……"],["謝主任委員曉星：啟動反應爐。"],["張廖委員萬堅：所以你們還要繼續監管？"],["謝主任委員曉星：還有反應器也在那裡啊。"],["張廖委員萬堅：所以你們現在對核四的態度是什麼？當它的燃料……","謝主任委員曉星：目前台電是以資產極大化為目標的維護計畫，他們就follow那個計畫在做。","張廖委員萬堅：就是我剛才講的，他們現在把它列為資產維護管理計畫，所以現在台電的考慮是怎麼樣讓剩餘的資產極大化就對了？"],["謝主任委員曉星：是的。","張廖委員萬堅：好，那你們作為監管單位就繼續針對核能安全裡面有涉及的部分……","謝主任委員曉星：如果燃料已經全部運出，燃料這一塊我們就會結束我們相關的管制工作……"],["張廖委員萬堅：接下來要處理什麼？","謝主任委員曉星：還有中子源，還有所謂的反應器，這是大宗的、是最主要的。","張廖委員萬堅：這個要怎麼處理？我們過去沒有這方面的經驗，那這個要怎麼處理？再過來的計畫是什麼？在預算裡面有沒有看到這樣的預算？","謝主任委員曉星：委員質詢的意思是說，從我們的預算裡面沒有看到相關的……"],["張廖委員萬堅：我們對核四的態度。","謝主任委員曉星：主要是因為這一塊還是經濟部主管，我們只是做相關管制的工作，所以在這種情況下，您剛才所詢問……","張廖委員萬堅：對啦，主委剛才是有回答我，你們後來是要做中子源，那是在做運轉的、觸媒作用的，還包括核子反應器，那些都是你們要監管的。","謝主任委員曉星：是，主要還是針對國際原子能總署相關的保防工作我們要做。","張廖委員萬堅：好，瞭解。","另外，我過去常常提到有關組織再造的問題，尤其針對核研所的部分，核研所到目前為止改制為行政法人，我們之前就在爭論其層級的問題，可是核研所改制為行政法人，我想大概不會變嘛，會不會變？有沒有可能變？","謝主任委員曉星：我不敢說耶，我所瞭解的是，以目前所看到的狀況，因為現在坊間有很多新聞報導出來，我知道目前院裡面是在很審慎的盤點相關的……","張廖委員萬堅：如果層級從三級提高到二級的話，核能所改制行政法人，它就是隸屬，就是二級單位，它還是會改制為行政法人嘛，就是這個目標？","謝主任委員曉星：依照目前的作法，他是要改制……","張廖委員萬堅：是這樣子嘛，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","張廖委員萬堅：那我要問一下，如果從明年的預算來看，110年的年度預算，歲入是1.39億元，歲出是18.12億元，按照行政法人法第十七條有關績效評估的規定，第一項第三款是「行政法人年度自籌款比率達成率」，當然我們有很多單位的自籌率都訂定得非常低，如果核研所轉為行政法人，按照目前的預算、明年的預算看起來，1.39億元占18.12億元，不到10%，才7%多而已，還不到一成。請問所長，你有沒有想過這個問題？"],["主席：請原能會核研所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。報告委員，這部分就是原來的公務預算，比如說人事費12億元，我們會積極爭取。至於公務預算裡面的科技預算，我們希望再跟政府爭取，事實上……","張廖委員萬堅：如果行政院問你們自籌款的比率應該訂多少，你要怎麼訂？至少要10%吧？","陳所長長盈：因為現在的外圍計畫裡，我們每年大概爭取8億元到9億元，所以爭取到10%應該是可以……"],["張廖委員萬堅：可以達到的目標？"],["陳所長長盈：應該是可以達到。","張廖委員萬堅：但是我從明年的預算裡看不出來啊，就是你們明年的預算就這樣，你們明年可以爭取到多少？歲入只有編1.39億元！","陳所長長盈：對，歲入這部分是屬於科技的一些收入，……","張廖委員萬堅：你們這1.39億元裡，最多收入的一個就是你們的服務型計畫，另外一個是核醫藥的收入。"],["陳所長長盈：對。","張廖委員萬堅：可是我看你們這兩項收入都在逐年遞減，你應該知道吧？"],["陳所長長盈：對。","張廖委員萬堅：我們來看一下，你們接受外界委託提供技術服務收入的歲入決算每年都在遞減，105年度是1.38億元，就是整個……","陳所長長盈：這是因為整個核電廠那邊，我們的技服案因為非核家園的關係，電廠那邊一些非例行性的研究經費有減少……","張廖委員萬堅：減少了非常多！所以將來轉行政法人之後，其實用人的彈性、組織的彈性都變大了，我們能夠爭取的研究類型也會增加，所以會有增加，但你有沒有想過一個問題，你看看現在整個人事預算，從明年度的預算來看就占了64.5%，改行政法人之後，當然會對組織鬆綁、對人才引進鬆綁，但是原來的人力是不是人心惶惶？是全數都留用還是會做適度的精簡？","謝主任委員曉星：據我所瞭解，如果他們願意留下來，基本上我們都會鼓勵他們留下來。","張廖委員萬堅：基本都會留？好，現在問題來了……"],["謝主任委員曉星：因為他們是稀有人才。","張廖委員萬堅：是，是稀有人才，但在現在的產業裡要怎麼樣去增加收入，因為改法人之後，當然可以幫業界服務，可以幫政府服務，可以幫學術部門服務，甚至在國外的服務都可以，但是到目前為止，我看你們的轉型過程其實相當辛苦啦，這是政府政策的轉變，並不是你們的錯，但是在轉型的過程裡面，你們的人事包袱確實非常沉重，你們將來也要進用新人嘛，對不對？有新人才有辦法接新的案子，收入、自籌款比率能夠達到法人單位考核的標準，我是把這方面的意見提供給你們參考，因為我們在審預算時都會審查到。","最後，我剛才提到兩個，關於技轉收入方面剛才有解釋了，可是像核醫藥物的收入也是在下降，剛才也有委員提到，核醫藥物的收入總額也是在減少，減少的原因是民國82年就開始運轉的中型迴旋加速器已經用27年了，27年之後，現在的使用率、故障率都提高，所以我們在明年的預算裡只看到你們編了2,000萬元要維修，但是因為常常故障，所以你們本來提供的服務，像公立醫院是有合約的，怎麼可能跟你們簽了合約之後不按照合約走呢？但你們因為故障又不能提供，請問你們怎麼解決這個問題？","陳所長長盈：報告委員，所以這部分我們有一點擔心，也是有時候我們不敢接大單的原因，但是基本上，像這次為了COVID-19，基本的短半衰期的時候，我們就是會維修關鍵零組件，剛剛講的2,000萬元，先把它……","張廖委員萬堅：太被動了！我跟你講，你們太被動了！主委，我們在轉型……","謝主任委員曉星：我知道，謝謝，我等待這個時機也等好幾年了……"],["張廖委員萬堅：等很久了！","謝主任委員曉星：委員說的問題，我知道……","張廖委員萬堅：你懂我的意思嘛！就是我們明年看不到這個預算，只看到編了2,000萬元要維修，現在全臺灣最大的大型迴旋加速器是在哪邊？是在長庚，對不對？其他的醫院是10個小型的，我們這個中型的是唯一的一座，這個要多少錢？你們的計畫要用多少？要多久？"],["謝主任委員曉星：至少10億元。"],["張廖委員萬堅：至少10億元？"],["謝主任委員曉星：可能最多到20億元。"],["張廖委員萬堅：什麼時候要開始做？","謝主任委員曉星：我們就加速嘛，原先我們預計是……"],["張廖委員萬堅：你們連規劃費都沒有編列耶！","謝主任委員曉星：我們原先的規劃就是這樣做，剛才前面有位委員及您都提出建議，我們就加速把這個去做……","張廖委員萬堅：組織再造除了組織層級的改變，我覺得你們的轉型也很重要，不是人留下來而已，有些任務改變，該提的就要提，要不然我們只用了人，但是沒有武器、沒有設備要怎麼去生產。這個問題在審查預算的時候，也會問到，在轉型的過程裡面，你們怎麼樣讓它真正的轉到位，好不好？人才到位、轉到位、轉型成功，我想這是很重要的角色轉變。謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","主席：大家都關心這個事情，我有提出一個臨提，請張廖委員一起來主提，好不好？請給張廖委員簽名。","接下來請陳委員秀寳發言。","陳委員秀寳：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，原能會110年度的預算案裡面，原子能管理發展業務之下的游離輻射安全防護計畫，你們編列的預算是5,800多萬元，相較於109年的預算……"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。減少。","陳委員秀寳：6,300多萬元，少了400多萬元，減少幅度高達7.1%。這個部分預算減少，當然有些是調整，但人力方面，或者預算這樣子縮編下來，是不是會造成有一些業務比較沒有辦法順利推動？上次貴會做業務報告的時候，本席跟謝主委討論到關於游離輻射相關從業人員，所謂的非破壞性檢驗的放射線檢驗師，就是檢驗工作人員，以及心導管和血管攝影X光機等醫療從業人員健康上的疑慮。原子能管理發展業務之下，「游離輻射安全防護」計畫項下的「游離輻射安全評估及防護督導與輻射鋼筋處理專案」分支計畫中，設有放射線照相檢驗業輻射源管制暨保安檢查專案，就是上次討論的移動式放射線照相檢驗作業員這一塊，也請你們在這個執行項目裡面一定要重點控管、如實地全盤檢查，以維護相關從業人員的安全。"],["謝主任委員曉星：好。","陳委員秀寳：在「醫用及非醫用游離輻射安全防護檢查與管制經費」分支計畫裡面，提到放射診斷、放射治療、核子醫學科之醫療院所輻射防護作業專案檢查，多射源業者、警消、海巡專案檢查，以及非醫用業者、許可類設備業者專案檢查。我想請教主委，這些醫用業者以及非醫用業者游離輻射安全專業檢查的狀況，你們現在執行得如何、是不是全部都做檢查？"],["謝主任委員曉星：由輻防處處長回答。"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。不管是醫用或非醫用，其實輻射對人體都有一定的潛在危害，所以我們要看它的風險高低，譬如剛剛您提到檢驗師，當然那是高風險行業，所以我們是全年不預警做稽查，每年的檢查制度絕對要百次以上。"],["陳委員秀寳：都是全面檢查？","劉處長文熙：對，全面檢查。"],["陳委員秀寳：那所謂的非醫用業者呢？","劉處長文熙：那就要看，譬如有些是心律檢查，放射線檢查是高風險，有些風險是比較低的，我們叫做登記類的設備，那個東西我們大概是3年至5年，視其行業別我們會……","陳委員秀寳：所以你們只是輪檢。只是抽檢，沒有辦法……","劉處長文熙：對，因為法規有規定哪些是一定要檢查、哪些是可以做抽查。","陳委員秀寳：做這些檢查，你們的人力和能量是足夠的嗎？"],["劉處長文熙：目前是不夠的。","陳委員秀寳：是因為人力也不夠進行全面的檢查，所以你們只能做輪檢和抽檢？","劉處長文熙：對。人力當然有不足、沒有錯，但法規的要求也是如此，那些是屬於比較偏重自主管理的部分，5年……","陳委員秀寳：為了他們的安全著想、為了他們的健康，你們有必要增加這部分的人力或能量。","劉處長文熙：對，沒有錯，在人力、物力許可之下，我們儘量去做、會儘量抽檢。","陳委員秀寳：本席是問有沒有需要再增加人力，或者你們檢查能量不足的……","劉處長文熙：人力的確是需要再增加的，沒有錯。經費這個部分……","謝主任委員曉星：檢查方面如果要精進，針對輻射安全這一塊的話，當然檢查次數就要增加，工時增加，人力當然就要增加。","陳委員秀寳：如果在這一塊你們有需求的話，也要提出相關規劃。","謝主任委員曉星：是，謝謝。","陳委員秀寳：再看一下圖表，自105年至108年，實際檢查件數及待改善的比率反而是增加，從12.2%一直到16.7%，並沒有因為整個檢查作業跟相關輔導而明顯降低，反而是增加的，這是怎樣的一個狀況、你們這邊要怎麼解釋？檢查人力如果要增加，加上這個部分，在預算、規劃上你們也要及早因應啊！","劉處長文熙：是，委員講的對，應該及早因應。跟委員報告檢查的結果，這邊列的所謂「待改善」事項其實是有一些行政上的缺失，譬如張貼不確實，或者紀錄上有遺漏未補正，所以未達違規的程度。","陳委員秀寳：針對不合格而要求改善的部分，你們都有再去督導它？","劉處長文熙：都有追蹤，每個都一定追蹤至它改善完成為止。","陳委員秀寳：如果只是小缺失需要改善的話，可能就不至於有大幅影響工作人員健康的疑慮。","劉處長文熙：沒有錯，這部分一定是這樣子。","陳委員秀寳：但如果危害到他們健康的部分，就必須要非常、非常地謹慎。"],["劉處長文熙：是。","陳委員秀寳：本席也希望，醫療日新月異，一直都在進步，特別是國內非常重視醫療、進步也很快速，各種精密儀器的發展真的非常快速，比率逐年增加，醫療上大家對於這一塊的依賴愈來愈重，所以原能會針對這些檢查項目的檢查機器和檢查人員也必須做妥善的規劃跟檢討，保護從業人員的安全。"],["謝主任委員曉星：是。","陳委員秀寳：接下來我想請教，我們的核三廠有兩座機組，預定在2024年起陸續除役。上個月中旬在恆春舉行的除役計畫公開說明會裡面，居民、環團比較聚焦在核廢料的處理和回饋金部分，關於放射性廢棄物貯存及處置的回饋機制，為推動核能發電放射性廢棄物貯存作業及順利完成核電廠除役作業，增進貯存設備及核電廠周遭居民的福祉，這個經費的來源是核能發電後端營運基金，由經濟部主導與管理。但整個回饋的期程，對於核電廠周遭居民的回饋，應該也是持續到整個核電廠完全除役為止嘛！"],["謝主任委員曉星：除役結束。","陳委員秀寳：接下來要請教主委，除役之後整個廠區會歸誰管轄？廠區內應該還有一些殘留的游離輻射，這部分要怎麼規劃？包括整個廠區之後可以怎麼樣再利用，你們會做怎樣的規劃？","謝主任委員曉星：這應該是在除役計畫裡面針對復原的部分，因為除役有好幾個階段，最後是廠區復原的階段。您剛剛所提的仍屬於除役計畫裡面的一部分，但主政方面，基本上還是台灣電力公司在辦理，而我們只做審查。","陳委員秀寳：主委對他們應該也要有相當的建議、輔導及規劃，這是台電的部分，但你們負有督責他們的責任。"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。","陳局長鴻斌：主席、各位委員。原則上除役是25年，最後兩年就是環境復育的部分。目前的規劃是有一個放廢棄物的保留區，裡面的倉庫都要完全符合規定，我們會持續管制，一直到它全部移走。"],["陳委員秀寳：就是整個除役的期程完全結束為止。"],["陳局長鴻斌：是。"],["陳委員秀寳：之後這個廠區會歸誰管？","陳局長鴻斌：只要廢棄物還在，我們就一定會嚴密地管制，督促它儘快移走。","陳委員秀寳：我剛剛的意思是，在完全除役之後，那個廠區是歸誰管？","陳局長鴻斌：那是台電公司的資產，他們會做資產的規劃。","陳委員秀寳：他們做這個資產的管理，但如果廠區內還有游離輻射，如何加以督導？"],["謝主任委員曉星：那是歸我們。"],["陳委員秀寳：你們如何督導？","謝主任委員曉星：那是屬於保留區，非保留區是台電的。"],["陳委員秀寳：所以保留區的話是歸你們督責？"],["謝主任委員曉星：因為保留區是受到管制。","陳委員秀寳：據本席瞭解，一座核電廠的整個除役計畫，要經你們會裡面審查同意之後才會展開，也不是3年、5年的事情，剛剛提到期程是25年，分階段陸續完成，現在講規劃可能還言之過早。但既然它是需要這麼長一段時間去完成的計畫……","謝主任委員曉星：我相信台灣電力公司針對這部分的規劃，會跟周遭的居民召開公聽會、相關說明會，他們都會做，我所知道的是這樣。"],["陳委員秀寳：他們都會做。"],["謝主任委員曉星：是。","陳委員秀寳：我現在強調的是我們這邊應該盡的督導之責，你們應該幫他們、協助他們、輔導他們或是應該去管理的部分，你們自己本身也要做一個規劃。"],["謝主任委員曉星：我請核管處針對這個部分說明。"],["主席：請原能會核管處張處長說明。","張處長欣：主席、各位委員。針對非保留區的部分，因為他們在除役的階段已經符合相關標準，目前台電公司的除役計畫裡面是希望以電力發展的其他電力事業的部分來處理，但是這部分他們承諾，屆時他們會依照政府的政策跟當地居民的想法，他們會來做相關的溝通，因為25年的期程確實是滿長的，這部分我們也會督促他們應該儘量跟各界來做溝通，才做最後的定案。"],["陳委員秀寳：所以這個部分你們該盡你們的……","張處長欣：我們會協助、督促，但是真正主政的是經濟部跟台電公司。","陳委員秀寳：好，謝謝。","主席：謝謝陳委員，謝謝主委，我們現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請高委員虹安發言。","高委員虹安：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，希望可以利用這個質詢的機會先感謝原能會主委以及核研所的所長，上一次本席在這邊質詢的時候，有幫桃園龍潭區的選民陳情，他們的陳情是關於核廢回饋的部分，很高興能在半個月內的時間，核研所立刻回復本席爭取敦親睦鄰的預算成功，擴編為500萬元，昨天本席把這樣的一個好消息告訴當時陳情的桃園龍潭居民……"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。基本上我們是規劃，將來會編列這一塊。","高委員虹安：對，有爭取成功嘛！"],["謝主任委員曉星：是。"],["高委員虹安：因為之前本席是看到……"],["主席：請原能會核研所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。我跟委員報告一下，我們這部分會跟主計總處那邊爭取專項的額度，希望委員跟政府也能支持我們。","高委員虹安：沒問題，之前我們看到的是明年的預算經費，這個部分之前提到只有68萬4,000元，我想這是一個成功的一小步，昨天其實本席也把核研所提供的訊息立刻回復給當時陳情的龍潭區居民們，他們也希望我可以帶給主委及所長的一聲感謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","高委員虹安：謝謝你們為居民的健康，還有他們的公平來做著想，非常感謝。"],["謝主任委員曉星：我們應該的。","高委員虹安：再來，當然我們也是很期待原能會未來，包含主委剛剛所提到的，接下來可能你們要去做一些中央政府的溝通，甚至是最根本的解決問題，就是上一次所長有提到的，其實缺乏了法源依據的部分，我想這還是會有一個比較相對長期的努力，也想要在這邊就教一下主委跟所長，上次我們所提到的相關法源依據，不知道原委會回去是不是已經有做相關內部的研討，是不是有相關的進度？","謝主任委員曉星：經過我們討論的結果，我們覺得目前的法源依據基本上……，因為我們沒有後端基金，不像台灣電力公司，但台灣電力公司是生產單位，所以它有一個後端基金的來源，以我們核研所這一塊來看的話，基本上核研所是為了國家在做相關的事，他所收集相關低放的核廢料，基本上都是來自各家醫院，當然我們可以做一個深入的檢討以後，看看是不是能儘量去找到一些相關法源的基礎，然後我們可以根據那個基礎，所以這一點我們開始做了，因為這個事情我相信您都了解，當時才會建置一個所謂敦親睦鄰的方法。","高委員虹安：是，因為本席在這個問題上面，自從跟桃園龍潭居民有一些交流之後，其實大概也花了時間瞭解一下，這並不是一件容易的事情，但還是非常肯定你們在半個月內，剛剛有聽到你們已經開始在爭取……","謝主任委員曉星：因為這是我們可以做得到的，所以我們就做。","高委員虹安：同時也開始去做檢討，我相信這都是好的開始。"],["謝主任委員曉星：是。","高委員虹安：那也希望我們的主委還有所長繼續努力，這個部分我想對他們來講都會是非常重要的關鍵。再來，因為今天我們是談預算的部分，我們有看到核研所的預算裡面，有一個叫推廣能源技術的應用計畫，我們看到裡面有一個滿神秘的計畫，我用神秘來形容它，是因為它的名字跟它的預期成果是希望能夠推廣研發的技術跟成品技術移轉到各個機構，但是這樣的成果跟它裡面的經費預算用途，其實我看不太出來其關聯性，所以我們從第52頁開始，包含我們一開始看到它的計畫內容跟它的成果，再到它的業務費用的部分，我們其實滿希望可以瞭解一下，因為接下來就是我們最重要的審查預算的時間，在這個時候我看到這樣的預算內容，其實真的看不出來為什麼這樣的計畫叫做推廣能源技術應用計畫。","我舉幾個例子，也許等一下所長可以比較明確的告訴我這些計畫預算的用途，比如說這裡面有提到可能會有律師的費用，然後有一些會費的部分，甚至我們還看到有一個比較特別的部分，就是實驗室的隔間、地板跟牆壁的整修修繕，這個費用其實我不是很瞭解它跟推廣能源技術應用計畫有什麼樣的關聯，但是本席去翻了107年到110年的預算書，發現這幾年的預算書每一年都有這個費用，當然稍微可能會有一點落差，所以想要請教一下所長，第一個問題是說，這樣的一個計畫，它的目標是要做技術移轉，那如果是技術移轉的話，為什麼它的費用是這麼「阿里阿雜」？其實還滿多的啦！包含人事費、雜費、器材費、租車費、律師費、會費、保防業務顧問費、房屋租賃、樹木及道路養護，想請教一下到底這個計畫在做什麼？","陳所長長盈：跟委員報告一下，因為我們的推廣也包括技術服務案，還有剛剛講的核醫藥物以及實驗室，我們對外服務的時候，有的實驗室需要整修……","高委員虹安：請問一下，你的技術服務案是指委外嗎？類似像是委外的外包案？","陳所長長盈：不是，是外面委託我。"],["高委員虹安：是外面委託你的？"],["陳所長長盈：對。"],["高委員虹安：你的技術服務案的意思是外面委託你做的事情？"],["陳所長長盈：對。"],["高委員虹安：那你實驗室的修繕是指說你要把實驗室的隔間、地板、牆壁每年花……","陳所長長盈：因為我們的技術服務案有牽涉到實驗室，要維持實驗室正常運作的時候，就需要維修，因為技術服務案可能就是技術服務會動用到實驗室。","高委員虹安：對，但因為你這邊寫的是隔間、地板跟牆壁的整修，就我們所瞭解，牆壁的隔間、地板整修，每年都要進行一次修繕的理由是什麼？","陳所長長盈：因為我們核研所有非常多的實驗室，我們的廠區有一百多間的廠房，我們要維持這樣的能量，就是每年都去爭取這樣的服務案，包括核醫製藥，剛才一些各種各樣的實驗室，需要維持它的正常功能運轉。","高委員虹安：不好意思，因為我之前有在類似資策會的單位，其實也編列過計畫的預算，我是覺得這一類型的比較像是管理費或是維護費，但是如果我們今天講的是所謂推廣能源技術應用的話，其實我想推廣技術這件事情，可能比較多還是在推廣技術的本身，所以，剛才提到的比較像是在維運辦公空間或實驗室空間。","陳所長長盈：報告委員，這是收支並列，也就是錢編進來以後，我們要盡量做有效運用，當然就要用技術服務費推廣計畫所產生的效益，也包括維持整個設施的功能正常運轉，才能綿延不絕地接計畫，確保每年正常運轉。","高委員虹安：好，沒關係，但您覺得其他預算與這項計畫的目的或目標是相關聯的嗎？其實，您剛才那樣不太能說服我，您的說法是因為要服務，所以要把實驗室與設備顧好，但要做到這樣的狀態，應該是從人事或技術推廣方面增加一些經費。把錢拿來類似管理空間、維護空間，我認為在計畫科目與名稱上可能比較不符合。不過，我想問的是其他方面，像是剛才講到的，不管是律師費或樹木及道路養護費，跟你剛才說的應該是同樣的理由囉？","陳所長長盈：不，我們技轉出去之後，有時會產生一些爭議，這時也需要律師費協助我們處理。","高委員虹安：所以，這是律師費的用途？可是，核研所應該會有自己的科技法律顧問等單位吧？","陳所長長盈：有，但有時仍需外界諮詢。","高委員虹安：好，但這點還滿特別的。"],["陳所長長盈：因為有些技轉案會出現爭議。"],["高委員虹安：那保防業務顧問費呢？"],["陳所長長盈：保防業務顧問費嗎？","高委員虹安：因為時間關係，可能無法細項了解。但是，不好意思，本席在看這項計畫時，確實有一種感覺，似乎是大家需要用錢時就可以從此計畫支用，因為編列科目五花八門。通常研發計畫或推廣計畫編列的就是人事費占某個比例、設備費占某個比例、委外服務費又占一定比例，但從這項計畫看來，就是所有經費都編進去，我看不出與計畫之間真正、直接的關聯性。我是做出提醒，核研所未來在編列計畫時，也要了解科目與計畫本身目標之間的關聯。照你剛才的說明，也許我後續還會再與你們討論。","再來是剛才黃委員國書也關心的問題。我先講自己的想法，人才真的滿難得的，如果他有辦法獨力做出這樣的核融合實驗，對於這樣的人才應該攬才，而非揚言開罰。剛才聽到主委的回答之後，我也能夠理解，但我的問題在於原能會在專案報告中提到推動原子能科學普及化的作為，其中包含大專院校的合作，結合剛才主委對黃委員國書的回覆，是否考慮未來在這樣的領域……","謝主任委員曉星：我同意！我看到委員提的內容，我們去做。","高委員虹安：好，既然有這樣的計畫，其實就可以搭配。","謝主任委員曉星：我很謝謝委員提供這些內容，基本上，本來就可以動用科技文教經費。"],["高委員虹安：對啊！那就結合在一起嘛！","謝主任委員曉星：既然委員提出，將來經費就拜託你們支持。"],["高委員虹安：好。","我今天就發言到此，請核研所再將預算相關內容提供我們了解。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。我看到預算中有一筆處理六氟化鈾預算，在明年預算中，編列了2,399萬元六氟化鈾安定化處理處置經費。六氟化鈾在1980年代已經進入臺灣，到現在為止，大概已經30年，這一次，這35噸六氟化鈾是否確定能處理、離開臺灣？可不可以請原能會謝主任委員做個說明？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。由於這是策略性問題，所以我先回答。基本上，我們希望、而且有信心。雖然已經這麼多年過去，但我覺得這次應該可以完成。","鄭委員正鈐：應該可以完成？也就是說，這2,399萬元編列進來之後，你預計可以讓六氟化鈾離開核研所？過去將近三十年，六氟化鈾一直存放在核研所，對不對？"],["主席：請原能會核研所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。對，除了明年大約2,400萬元以外，後年還有大約2億8,000元，所以，整體上大概還要再花3億5,000萬元。後年也會編列1億8,000萬元，不足的部分由保留款支應。","鄭委員正鈐：所以，明年大概要花掉2,400萬元、也就是2,399萬元，後年再編列2億8,000萬元，就可以把六氟化鈾送離臺灣吧？","本席想了解，這批六氟化鈾一直放在核研所，在安全上會不會有所顧慮，還是事實上很安全？","謝主任委員曉星：沒有安全顧慮，我們存放得很安全，沒問題。","陳所長長盈：都會經過原能會管制、我們會定時監測，IEA也會定期視察。","鄭委員正鈐：六氟化鈾中的鈾濃度其實比核一、核二、核三等發電用的燃料棒都來得濃，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","鄭委員正鈐：本席也比較好奇，這批六氟化鈾在臺灣留了快三十年……從1980年到現在，應該是快要四十年，有三十多年。在這三十多年一直存放，都沒有使用嗎？當時為什麼沒有用在核能發電？還是有什麼特別的考量？","陳所長長盈：早期可能想用在核燃料研發，後來卻沒有繼續做研發使用，所以一直保存。","鄭委員正鈐：這點也很特別，一批1980年就送來臺灣、在臺灣的核研所存放了快四十年的六氟化鈾，沒有做任何使用；臺灣的核發電也有三、四十年時間了，六氟化鈾卻一直放在那裏。所以，本席才想知道，當時輸入六氟化鈾是否有其他動機或目的？","陳所長長盈：如同我剛才說明的，早期曾打算用在燃料研發。"],["鄭委員正鈐：燃料研發？與武器有關嗎？","陳所長長盈：跟那個沒關係，就是作為核燃料研究。因為我國早期興建核能電廠時，也希望可以發展出自己的燃料產業供應鏈。"],["鄭委員正鈐：但後來都沒有用。還是有用？"],["陳所長長盈：一直沒有用。"],["鄭委員正鈐：進來之後一直沒有用？","陳所長長盈：對，可能找不到合適時機做合適研發。早期為了建立核能工業，我們必須做全項考量，所以當時先進了這一批。","鄭委員正鈐：所長，我對於這樣的回答不甚滿意，因為感覺太怪了，送進臺灣快四十年，卻什麼用途都沒有，只是存放在核研所，感覺像是核研所的鎮所之寶，放在那裏四十年。","謝主任委員曉星：對於您剛才講的，我把歷史稍微說明一下。","鄭委員正鈐：沒關係，我這裡還有幾個問題，請您私底下再給我一個訊息。","謝主任委員曉星：基本上，六氟化鈾與鈾235比較起來，鈾濃度是比較低的，但在做成燃料時可以慢慢增加。當初會這樣做的原因是早期臺灣開始興建核一、核二廠之後，我們可能要發展一些相關核子工業，用英語表達就是「nuclear indystry」這一塊。後來因為……","鄭委員正鈐：因為時間有限，您讓我直接問。"],["謝主任委員曉星：我們沒有放在那邊不管。","鄭委員正鈐：如果您要回應這個部分，就以書面資料回我。"],["謝主任委員曉星：是的。","鄭委員正鈐：既然現在已經很明確要送走了，我只是表達把一樣物質放在核研所四十年，讓我覺得怪，您又一直表示放在核研所很安全。","我想知道六氟化鈾被運走之後，原本存放六氟化鈾的空間可以用來做什麼？"],["陳所長長盈：還是可以作為核廢料處理、處置的地方。","鄭委員正鈐：到時候還可以用在核廢料貯存？好，這樣本席了解。","我還看到110年度編列的獎補助款中，包含一筆354萬9,000元預算。本席覺得這筆預算有點特殊，因為是用來補助8戶已被原能會收購的輻射屋戶。這8戶現在要辦理承購原輻射屋，而且藉由法律途徑爭取之後勝訴，那就表示原能會敗訴。","謝主任委員曉星：是國產署敗訴，不是本會敗訴。我請本會輻防處劉處長說明。"],["主席：請原能會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：主席、各位委員。因為當時有個爭議，居民宣稱沒有收到國有財產署的購回通知，所以打行政訴訟，最後法院判決國產署敗訴，所以，居民把輻射屋購回。"],["鄭委員正鈐：已經經過這麼多年？","劉處長文熙：對，滿多年的。","鄭委員正鈐：收購這些輻射屋是從民國82年開始，卻打到現在才結束這起案件？","劉處長文熙：其實是近幾年打的，居民近幾年發現之後想購回，才有這起官司。"],["鄭委員正鈐：好。","另外，所有輻射屋中有5戶在新竹，請主委事後給我相關資料，說明後續如何處理新竹這5戶。","謝主任委員曉星：好，沒有問題。","鄭委員正鈐：因為我對於其中幾項資料比較好奇。原能會收購98戶，其中有20戶劑量尚未降到安全標準，那這20戶現在在做什麼？另外，78戶降到安全標準之後，是直接交給國產署使用，還是持續由原能會管理？","劉處長文熙：剛才委員提到那20戶，我們當然持續監測，只要符合安全標準，也就是輻射量1毫西弗以下，就轉移給國產署，國產署會活化處理。其中一部分目前仍由本會代管，但有一部分已經拆除，也完全乾淨，國產署已經做了一些處理。","鄭委員正鈐：拆除戶數不多嘛！所以我才想知道原能會將輻射屋購回之後怎麼處理，請給我書面資料，說明輻射屋收回之後，有些拆除處理，那麼，未拆除處理的可能還有幾十戶，到底怎麼使用？是留在那邊，還是有什麼樣的運用或使用？請給我書面資料。","接下來，我看到一項資料，覺得有點特別。原能會報告中特別提到，107年1月4日，清華大學同位素館前方草坪有土壤輻射放射性超量的新聞，新聞中也提到好像處理完了。既然是107年，我想也應該是處理完了的事情，但本席比較好奇的是，在民國107年，也就是2018年有完整新聞，但是，在2019年，原能會又出了一則新聞，但這則新聞卻改過了，一些相關資料被刪除。我認為這是比較特別的情況，因為新聞一旦刊出，就是刊出了，為什麼有必要對一年前的新聞做出修改？可不可以請主委說明？"],["謝主任委員曉星：我請本會輻防處劉處長說明。","劉處長文熙：我向委員說明一下。這件案子其實很單純，就是校方經過量測，發現有個點輻射量特別高，也很快地把土挖起來處理。"],["鄭委員正鈐：為什麼那個地方輻射量會特別高？原因是什麼？","劉處長文熙：原因當然是我們推測的，應該是之前曾經發生污染事件，這是非常、非常早年的事，環境都已清理乾淨。至於後來是基於什麼原因，導致那個點的輻射又浮出來，其實不是普遍性的現象，以我們的講法，就是一個熱點。","鄭委員正鈐：我會問這件事，最主要是因為清華大學在新竹市。網路上有人指稱，蘭嶼核廢料貯存地點與村落之間至少有2公里的距離，但清華大學在新竹市中心，附近人口非常密集，卻有這樣的訊息出現，而且很特殊的是，原能會在新聞曝光之後一年更改內容，所以我才開始懷疑其中是否發生特殊事件。基於時間關係，請你們事後給我說明。我覺得改變一年之前的新聞是很特殊的動作，所以才會懷疑是不是有特別的原因。","謝主任委員曉星：不，我要強調，是更正訊息，而不是改什麼。我們會給委員書面說明。","鄭委員正鈐：好，關於以上三個部分，請你們事後再向我說明。"],["主席（范委員雲代）：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要先肯定原能會謝主任委員。這一屆科普展在華山園區舉行，我又去了，而且是滿心期待地去。對於我這樣一個文科女來說，每次去看你們舉辦的科普展，就是進入理工世界。也謝謝很多同仁陪我看展，還容忍我問了很多相對比較沒有專業性的問題。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。不，你問的很好。","吳委員思瑤：這就是科普，對於這麼艱澀的原子能或輻射如何運用在我們日常生活中沒有機會理解的人來說，我覺得這都是很好的做法，所以你們也愈做愈順手。但我也很替你們覺得難過，因為錢是愈做愈少、經費愈編愈少。我每次都覺得一定會繼續、大力支持，可是第一個令我難過的是預算不多，巧婦難為無米之炊，我甚至看到這麼多科學家─大家真的都是學科學的科學家，我非常尊敬，但大家卻要非常努力，幾乎是自己手做布展、策展。所以，今年審預算時，我會做出提案與決議，既然來年要做，就拜託做到位，給予預算更多支持。主委，我做球給你，你就Say Yes，對不對？"],["謝主任委員曉星：我會說Yes。"],["吳委員思瑤：一定要說Yes。","但是，在巧婦難為無米之炊的現況下，我們仍可以借力使力，尋求跨域合作。我是台灣設計研究院的催生者，這個今年成立的設計院在功能上以設計導入公共治理、導入產業轉型、導入社會創新，具體協助公部門，大家真的都很努力想與設計院對接，所以，我們看到設計院帶著設計師協助修改臺鐵車廂、幫忙修改教育部許多空間。找個機會，我也陪您拜訪設計院，好不好？"],["謝主任委員曉星：好。","吳委員思瑤：讓專業幫助我們轉譯。就科普而言，很重要的一件事就是把艱澀的、專業的科學常識轉譯為常人聽得懂的內容。我之所以心疼策展人，是因為大家真的拚了命做，卻還是用自己習慣的語言論述。如果有類似設計院這樣的中介組織協助你們轉譯，我覺得會有更好的效果，所以，設計院是一個我們可以向外求援、借力使力，做好科普的好幫手、好夥伴。","我的另一個建議是與台電合作。台電這幾年就因為設計導入，辦了非常多科普展。原能會與台電業務有很大部分重疊，就在於核能設施安全、核能安全推廣、如何讓用電供應穩定，而且安全無虞，但台電預算相對上卻是原能會的N百倍─如果以策展來看。原能會就合作業務相關的部分，可以與他們合作。就這個部分，本席也非常樂意與你一起去找台電這幾年做得非常好、屢屢得到設計界大獎的公共關係處同仁，甚至找董事長都可以，請你把這件事放在心上，好不好？"],["謝主任委員曉星：好。","吳委員思瑤：另外，每次展覽，我一定會看到你們提到北投石。當然不是為了我的選區講北投石，而是因為北投石確實是輻射運用就地取材上很重要、很好的元素。我也在此建議，既然溫博館裏頭就有全臺灣現存最大的北投石，我們來年就規劃就地、現地進行科普，與溫泉博物館、在地機構一起做，尤其是北投溪的場域就在那裏。"],["謝主任委員曉星：這點我可以立刻答應。"],["吳委員思瑤：本席也非常樂意協助。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","吳委員思瑤：無論如何，我們要在科普上再精進、更到位。","很多委員關心核醫製藥中心，我現在希望更完整地盤點，不只是預算的支持，對於人力、組織，我們也一起討論。下一個兆元產業就是生醫產業，不管是製藥、生技或醫材，臺灣都表現亮眼。核研所未來要改制為龍潭原子能科技研究院，核醫製藥中心過去又有這麼多時代任務，包括評議國外進口藥價在內，現在又是唯一具規模，而且合法供應核醫藥物的政府機構，有很好的專業認證。但是，我們除了幫你們討預算、支持預算之外，也要盤點問題。","首先是產能降低七大項目，其中一項是因為原料問題暫時停止供藥，另一項則已經成功技轉了。即使如此，這幾年來的產能從兩萬四千多劑降到六千五百多劑，換言之，產能降了七成三，產值部分也降了將近50%啊！至於收入，103年決算是7,769萬元，到了108年決算已經降為四千萬元不到，所以，確實有問題。如果生醫產業在臺灣這麼有優勢，尤其現在科技部科研部門要對準下一個六大核心產業，其中一個就是精準醫療，生醫產業絕對可以扮演更大的角色。在兆元產業中，唯一合法製藥、這麼好的先進醫材設備就在核研所，怎麼可以只編三千九百多萬元的收入？問題在哪裡？","大家都提到，我國中型迴旋加速器老化、要換，對於這兩千萬元預算，我相信本委員會大家都有共識，就是全力支持。設備更新了、供應穩定了，就有把握與醫院簽約時可以恢復大幅、長期採購，而不是像現在這種零售式訂單？有可能解決嗎？請先回答我，我才願意給預算。"],["主席：請原能會核研所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。由於這臺已經用了27年，有零件需要重大維修，所以，我們也不敢大批採購，有點保守。","吳委員思瑤：所以，只要修好了，醫院採購就可以恢復為長期、大宗，是嗎？","陳所長長盈：不，我剛才是說即使修好，也不知道什麼時候會壞掉，所以，我們這次才會啟動……"],["吳委員思瑤：才會買新的？","陳所長長盈：買新的，也就是第二臺。","吳委員思瑤：好。無論如何都要先修好，至少可以告訴醫院等販售對象設備堪用了。所以，買新的大有必要嘛！"],["謝主任委員曉星：是的。","吳委員思瑤：為了建置30至70百萬電子伏特的迴旋加速器，而且不只用在醫學，還有太空科技、半導體、電子產業都可以用到，我絕對支持！","剛才也有委員提到只編500萬元的可行性評估。當然，對於你們編這樣，既然當屆不得為增加預算之決議，對於未來八年要花10億元，你們就提前這個期程，我希望今年在審查預算時，也如同剛才幾位委員關心的，你們能一併報告這10億元打算怎麼編，可能是科技預算、公務預算怎麼處理；或者與衛福部與其他法人合作，我也希望在審查預算時一併提出，好嗎？"],["謝主任委員曉星：好。"],["吳委員思瑤：我們一定支持。","除了錢，其實原能會的組織、人力以及與醫院合作的模式都要檢討。有一些院方反映你們的規費收費標準問題，只要與醫院簽合約採購核研所的核醫藥物，繳費期限就是2個月。對很多醫院來講，除了穩定供藥之外，這項也讓他們很介意，你知道嗎？所長，你不知道？"],["陳所長長盈：這個我回去了解。","吳委員思瑤：請你回去了解一下。突破繳費期限這一點，也許就更有利於原能會設備更新之後與各醫院合作藥物採購，所以我提出來，請你們趕快召集各醫院修訂合理的繳費期限。"],["謝主任委員曉星：是。","吳委員思瑤：在人力部分，絕對需要非常專業的人力操作。審計部報告指出，核研所迴旋加速器從研究、生產、品管、倉儲、銷售，最低維運人數為45人，那現在核研所有多少人呢？"],["陳所長長盈：37人。","吳委員思瑤：所以，這也是要檢討的，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。"],["吳委員思瑤：請在審預算時一併提出。","然後，核研所繼續採任務編組嗎？而且，你們的任務編組現在都是以科技計畫養人，大家都以研發為主，有空閒再處理這些與醫院、銷售有關的事務。衛福部曾經大破大立、鬆綁法令，朝作業基金或積極公司化的方式─我是類比藥物管理署的管制藥品製藥工廠相關規範，對於衛福部模式，請你們研究看看，在未來成立龍潭原子能科技研究院時，希望能一併在生醫這個兆元產業裏頭扮演更好、更有彈性的組織編制角色。","我有四大要求：第一，盡速汰換老舊零件，包括研議新的採購計畫。第二，趕快調整與醫院簽訂的合約模式、繳費期限。第三，參考衛福部的經驗，解決現在的人力問題。最後一點是任務編組轉型如何一併到位。對於我現在提出來的要求，在未來審議2,000萬元設備修復預算以及500萬元未來新機種可行性評估時，我都希望你們都要提出說明，而且四個方面都要。我是比較完整地提出我的質疑，都可以吧？"],["謝主任委員曉星：好。"],["主席（吳委員思瑤）：請范委員雲發言。","范委員雲：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。每次向原能會謝主任委請教、質詢時都有很好的收穫，但也覺得問題愈來愈多。我今天也想請教主委，之前聽到您提及核廢料貯存選址之事，聽起來，臺灣目前的情況是一再延後，低放射性核廢料最終處置選址遲遲無法進行公投，懸而未決，把行政院非核家園推動專案提出的中期暫時集中貯存設施當成過渡方案。依照原本時程，今年二月應該完成選址，是否也跳票？其實，我們應該看看其他國家的經驗、別人怎麼做，就比較能知道我們的問題在哪裡。我認為我們有一個很重要的問題，就是沒有實質有效的公民參與。","我的團隊整理出三個國家的方案：比利時是在貯存設施地設立溝通資訊中心，讓民眾理解核能科技、核安管制以及核廢料的貯存及最終處置，很重要的一點就是選址過程中讓民眾參與決策與討論過程，這是比利時的案例。再看亞洲與我國經驗比較相近的韓國，韓國也是選址需要經過公投的國家，而他們經歷了九次選址失敗，2005年訂定一項特別法，強化民主透明，很重要的一點就是當地居民的公開討論機會，法律講得很清楚，他們已經在2005年11月完成選址。瑞士的經驗是在選址程序中有區域參與機制，容許所在地機構、團體與人民提出要求，也提出關注的問題。","總結來講，我們看到，在這幾個國家，核廢料處置選址重點在於公民要能獲得充分、確實的資訊，公開討論，並參與決策過程。可是，我們看一下臺灣的經驗，我查遍低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，發現我們設計的公民參與機制只有兩次機會！而且都只能在30天之內提出書面意見。公民如果工作太忙碌，就會錯過這個機會。是否選址小組只要聽聽就好、有答復就算公民參與？此外，我們知道，公民要實質有效參與，最基本的公聽會與聽證會都應該要有，可是目前的設計都沒有，公民知的權利被剝奪，也完全沒有參與決策過程討論的機會，只能在公告30天之內提書面意見。如果沒有媒體報導，一般民眾可能根本搞不清楚整個決策過程、處置計畫，以及對居民影響的評估。以上還是我們已立法規範的低放射性廢棄物最終處置，對於高放射性廢棄物最終處置中期暫時集中貯存的選址，連法律都沒有，選址程序完全不明。我之前很欣賞原能會謝主任委員的坦承，願意告訴我們情況，請問謝主任委員，這到底是誰的責任？是哪個政府機關的責任？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我只能這樣說，原能會基本上負責監督管制。","范委員雲：既然是監督管制，對於選址，你們也要監督管制嘛！","謝主任委員曉星：是的，我們要監督管制。所以我們當初訂出相關規定。","范委員雲：所以，是你們監督管制不力囉？你們監督誰？管制誰？"],["謝主任委員曉星：我們針對的是台灣電力公司。","范委員雲：那台電當然一定有自己的利益、自己想做的方向，那你們不就是要監督、管制他們做好這件事嗎？"],["謝主任委員曉星：我請本會物管局陳局長說明。","范委員雲：好，是哪個機關的責任？"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。","陳局長鴻斌：主席、各位委員。以原能會的職責，凡是任何核設施要成立，就會有公聽會與說明會等法定程序，這是一定的。","范委員雲：那照我剛才談到的，目前我國法定程序與瑞士、韓國、比利時比起來，差距是不是很大？"],["陳局長鴻斌：是。"],["范委員雲：那是哪個機構的責任？"],["陳局長鴻斌：法定選址單位是經濟部與台電。","范委員雲：但經濟部有原能會的專業知識嗎？經濟部主管經濟，而我們需要原能會，不就是因為你們有那麼多學者、專家？你們的專家只管原能發展？"],["陳局長鴻斌：我們是針對技術部分。"],["范委員雲：你們沒有看到其他國家處理核廢料的程序、機制、監督與管理嗎？","陳局長鴻斌：法定上，這部分業務的確是由經濟部與台電主管。","范委員雲：你們這樣不是推給經濟部嗎？但經濟部有幾個原能專家，可不可以告訴我？沒有嘛！經濟部沒有原能專業嘛！經濟部是管台電！","謝主任委員曉星：不，對於相關事務，現行法令就是規定經濟部主管，在這種情況下，經濟部可以聘請專家，也可以辦理一些相關會議。","范委員雲：那原能會廢掉好啦！你剛才不是說，監督、管制的是你們嗎？"],["謝主任委員曉星：我們是監督與管制嘛！"],["范委員雲：那你們有提出監督與管制嗎？","謝主任委員曉星：我還是要特別強調，站在監督、管制的立場，我們做到該做的相關工作，包括審查過其低放射值等相關數值，還有一些替代方案、也就是中間暫時貯存的相關計畫書，我們也核定了相關時間。但是，後來除了這些事情，又有您剛才所說的，希望公民能夠參與，如果我沒記錯，在四年多前，林全院長就成立了非核家園專案推動小組，所以，在我們之上還有一個機構，雖然你們把它視為一個平臺……"],["范委員雲：所以您認為是四年前成立那個小組的責任？","謝主任委員曉星：無論是台灣電力公司也好、經濟部也好，基本上，我們就是遵循相關程序。","范委員雲：請問，這個四年前成立的小組現在還在運作嗎？","謝主任委員曉星：我現在就是要講，針對當初他們提出的計畫書，我們核定了一些方案，他們現在選定其中一個方案，就是中間暫時貯存。他們在108年開會時也做了一個決議，就是希望台灣電力公司加速推動這件事。而我現在要說明的就是，據我了解，他們正朝向這個方向去做。至於與公民溝通這部分，我相信他們也在進行當中。"],["范委員雲：你「相信」？你不是還負責監督、管制？","謝主任委員曉星：重點是時程，我還是強調時程這一塊。","范委員雲：謝謝主委，我只想請問你，以目前的方案，在公民參與方面是否非常不足？其他國家都已經有法定程序處理高放射廢料了，我們的國家卻沒有任何法令，對於這部分，您曾經提出應該立法吧？"],["謝主任委員曉星：我們有高放射廢料相關最終處置規範。"],["范委員雲：但不是法令吧？","謝主任委員曉星：不是法令，那是規範，但是可以據以選址。我還要強調一件事，您所看到的所有國外制度中，基本上，公民溝通就是最優先、是最重要的事，如果從這個角度出發，我個人認為我國在這部分可能做得不夠、不足，但是，未來一定要往這方面走，朝這個方向努力，這是我針對你剛才的問題提出回答。","范委員雲：謝謝主委坦承臺灣在公民參與這方面真的做得非常不足，而且也沒有法令，只有行政命令。","謝主任委員曉星：全世界在高放射性部分有法令的真的不多，有法令也不見得能做成，現在真的擺出來的，大部分是沒有法令的。","范委員雲：主委，既然您對於有法令與沒法令這麼了解，可不可以給我的辦公室一份書面報告，說明哪些國家有法令、哪些沒有？"],["謝主任委員曉星：可以。","范委員雲：最後，我還是認為原能會有責任。當然，你剛才說林全院長成立了非核家園平臺，高於你們的位階，那麼，原能會是否能針對最終處置提出修法草案，包含你認為別的國家做得到，我國卻做不到的？針對選址，我認為應有實質有效的公民參與，選址小組應有三分之一以上環保團體代表，並落實聽證程序，讓地方居民意見實質有效地影響決策。還有另外一點，我認為那些貯存現址也應該參考比利時的經驗，在貯存設施所在地設立溝通資訊中心，例如剛才吳委員思瑤關心的科普展，你們做得很好，就可以在這個地方做，也接收民意，好嗎？","謝主任委員曉星：好，基本上，這一塊我們會做。至於前面您提及選址小組那一部分，基本上不是我們的業務。"],["范委員雲：不是你們的責任？"],["謝主任委員曉星：是台灣電力公司與經濟部。"],["范委員雲：你可不可以給我們一份修法建議？","謝主任委員曉星：我們當然可以督導，問題是……","范委員雲：目前針對低放射是否該修法？我剛才提到，依照目前的法律規範，民眾只有兩次機會提出書面意見，而且30天之內要提，對於這個部分，你們可不可以提案修法草案建議？我可以質詢經濟部，好不好？"],["謝主任委員曉星：好。"],["范委員雲：那多久可以給我這方面的報告？一是現在能不能成立溝通資訊中心……","謝主任委員曉星：對於相關報告，我大概一個月之內可以給你。"],["范委員雲：一個月喔？"],["謝主任委員曉星：是的。","范委員雲：那拜託謝主委了，因為這個問題真的很重要。"],["謝主任委員曉星：我知道。","范委員雲：您又是全臺灣最有專業知識的，好嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。","主席：我發現，主委的情緒激昂起來，比委員還要激昂，是應當大力辯護政策。","請李委員德維發言。","李委員德維：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教原能會謝主任委員，今年歲出預算報告顯示成效執行良好，執行率也高達90.07%，但本席在報告裡也看到，在環境輻射監測工作部分，執行率只有73.09%，請問主委，這項工作攸關國人的健康與安全，為什麼執行率反而偏低？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。據我了解，可能是他們有一些採購案雖然決標，但仍有相關因素影響預算執行率。我請本會輻射偵測中心徐主任說明。"],["李委員德維：所謂的相關因素是？"],["主席：請原能會輻射偵測中心徐主任說明。","徐主任明德：主席、各位委員。本會有兩項購案已經決標，但因為疫情關係，廠商貨品沒辦法輸入，導致延後交件，大概年底才會輸入。我們原本預計九月底以前就會買到這項東西，因此延後幾個月。","李委員德維：所以，年底以前完成有問題嗎？"],["謝主任委員曉星：應該沒有問題。","李委員德維：另外，我想請教主委另一個問題。我剛才看了你們的網站，在離島輻射監測中，金門的數值特別高，有特別的原因嗎？","徐主任明德：金門地區因為屬於花崗岩，以這樣的地質條件，相對顯示的輻射數值就比較高。"],["李委員德維：但安全上沒有什麼問題吧？","徐主任明德：安全上沒有問題，只要背景輻射值在每小時0.2微西弗以下，基本上，我們都是為背景值，而金門顯示的大概是0.09，還不到0.1，這種狀況是安全無虞的。","李委員德維：我了解，謝謝。","主委，再請教一下，你們的報告裡面也說，你們正在研製居里級的攝護腺治療藥，你可不可以說明一下現在的開發進度和預估未來的收益嗎？因為就像你說的，早上也有很多委員說原能會非常的客氣，但講得好聽是客氣，講得難聽一點就是比較保守，所以你們比較不會主動、積極的去爭取，然後也沒有大力的宣傳自己，所以像這種居里級的攝護腺治療藥，請你說明一下。","謝主任委員曉星：我知道，這個一般反應都蠻好的，現在可能還在初期的階段，詳細的內容我請陳所長來回答。"],["主席：請原能會核研所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。這個居里級的攝護腺治療藥對人體非常有幫助，目前研發進度都正朝時程在規劃，只是實驗的時候，可能還是需要衛福部那邊……"],["李委員德維：你說衛福部？","陳所長長盈：對，因為這個還要配合合法的登記和實驗，就是臨床實驗。","李委員德維：好，了解，沒關係！因為本席的時間有限。主委，再請教一下，原能會今年的預算的職員人數是241人，但是明年出國開會的計畫卻高達362天，預算為504萬元，當然，這個錢不是很高，但這相當於每一個人一年有1.5天都在國外，你覺得這樣合理嗎？而且其中還有編列3次要赴大陸參加會議，但是這部分過去3年並沒有編列，現在兩岸情勢又特別的緊張，請問主委，我們還有機會去嗎？又為什麼會編列這個部分？有沒有特別的考量？過去幾年兩岸核能交流的合作情況又是怎樣？這部分請教主委。","謝主任委員曉星：今年主要是因為COVID-19的影響，所以每年我們都會參加的全球相關例行性的訓練或會議，今年都沒有做，所以在這種情況下，譬如：我就講一個最簡單的，今年的臺日會就因為COVID-19的影響，所以我們把它延到明年，所以我們現在要開始來做相關的編列，而這種情況就會造成您剛才所說的那種現象。","另外，針對中國大陸這部分，至少在我接了這個位置之後，每一年的預算我們都還是有照常編列，因為我們還是有必要要和大陸針對相關的核災通報，互相的來做交流，所以在這種情況下，相關的經費我們還是會編列，但是也如同您剛才所說的，我們不見得去得成。","李委員德維：了解。主委，接下來本席想要請教的是，其實這個問題剛才也有委員談到，就是您非常的客氣，因為在疫情期間，我們的國際生產線和航班都嚴重的影響到藥物的正常輸入，所以核研所也緊急的來投入生產，也供應了1萬6,117人次的病患照影，補足了相關的輸入缺口。既然這樣，請問一下，核能所有沒有規劃未來會持續的來生產這些核能的核醫藥物，甚至未來還可以做技術轉移，這部分你們有沒有一些規劃？","謝主任委員曉星：非常謝謝李委員的詢問，請給我一點時間很快的說明一下，其實這些都在我的規劃中，我要再強調一下，因為你們目前所談到的都是核醫藥物這部分，但是我關心的是核子醫療設備和儀器，目前市面上所看到的儀器都是Siemens或Philips的，從來沒看過臺灣本土製的。剛才吳委員也提到，生醫現在是兆元產業，坦白講，當我看到那個時，我的心裡是熱血沸騰的，說實在的，這些我們都正在規劃，我相信委員應該也知道，原能會從我接任到現在一直擔負著一個問題，那就是組改、組改，這個你們大概也都了解，所以在這種情況下，我是按著不表，而不是不表，這是第一個。","第二個，今年COVID-19來了之後，防疫酒精這一塊，其實我們也有做防疫酒精，我們也都準備了，但是CECC中央物資組卻跟我們說他們不需要我們提供，因為他們已經足夠了，我要講這個故事的意思就是，有很多東西不見得是我們能決定的，所以在這種情況，我只能做我份內該做的事情，但如果今天你們提出來了，我剛才也講了，我等很久了，謝謝委員能夠提出來。坦白講，如果以後我們要轉型，這一塊的確是我們應該要做的。","李委員德維：對，這部分就像你說的，現在所有大的醫療院所的儀器，講真的，都像你所說的，全部都是西門子或是其他的，而且那個價格還都嚇死人了，所以假如我們原能會這一塊能有所突破的話，那本席相信，這對未來原能會的轉型也好，或是對原能會接下來的發展也好，其實這對各位專家來講，都是非常正面的一個方向。","謝主任委員曉星：是，謝謝。","李委員德維：這個要請主委和所有的同仁再去思考，因為不諱言的，我們剛才也講了，組織改造這部分的確是對你們造成了很多的困擾，但是如何？應該這樣子講，本席要特別的提醒主委，其實「溫、良、恭、儉、讓」在原能會裡完全看得出來，但是你們現在即將面臨改造和生存的危機，所以一定要好好把握這個機遇，好好的來突破與發展，好不好？"],["謝主任委員曉星：謝謝。","李委員德維：另外本席還要請教，核能研究所的能源推廣技術，也就是你們對外的技術合作，你們編列了1億3,200萬元，這個在你們的預算書第52頁裡可以看到，但是你們卻沒有編列相對的服務收入，就是這部分核能研究所有推廣一些技術，你們對外也有技術合作，但你們是純粹的提供服務，就是一毛錢都不收，還是這個部分會有一些相關的服務收入？"],["謝主任委員曉星：這個問題我請陳所長來回答。","陳所長長盈：報告委員，推廣這部分就是剛才講的，我們會有核醫藥物這部分的生產收入；核電廠的技術服務案，我們也會有收入，所以這部分的收入我們是做一整個年度的收支編列，就是進來多少錢，我們也會相關的支出多少錢。","李委員德維：這個在預算書裡面，你們也有把它編列進去嗎？","陳所長長盈：有，我們有編進去。","李委員德維：好，這個本席再來了解。另外，本席要再請教一下，核研所研發的液流電池系統，根據資料顯示，它有可以達百萬瓦等級的能量儲存優勢，它可以提供國內自產電力儲存的新方案，也已經開過應用的研討會，所以請問一下，這部分相關的技轉，就是你們有沒有預估它未來能夠有多少的獲利？","陳所長長盈：報告委員，這個目前我們還在研發的階段，我們也已經開過研討會，產官學也都有進來參與，這部分我們也有一些技轉的實績，相關的資料會後我們會提供給委員。","李委員德維：好，相關的資料再請主委提供給本席的辦公室，好不好？","謝主任委員曉星：沒問題，謝謝。"],["李委員德維：謝謝。"],["主席：請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：（11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，本席又要來好好的和原能會請教很多的問題。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。您太客氣了，請您跟我們指導。","賴委員品妤：因為主委應該也很清楚，本席的選區剛好跟原能會息息相關，雖然核一廠不在本席的選區內，是在石門，但是我們金山這邊也會受到影響，包含核二廠和核四廠也都在本席的選區，所以本席今天有幾件事情想要請教，第一個，因為目前臺灣並沒有高低放廢棄物的最終處置設施，這是目前的狀況，所以核電除役後的核廢料目前都先暫時存放於保留區內的貯存設施，也就是說，這些東西目前都還是在本席選區內的核電廠裡面，也因為這樣的狀況、其實本席是覺得，因為之前原能會和台電也都有來跟我們報告目前這些東西的處置流程大概是怎樣，但是現階段的狀況它就是暫時存放於保留區內的貯存設施，但是也因為這個樣子，所以我們不斷的接到來自於選區的陳情，特別是本席剛才特別點出來的那幾個區域，因為大家都很想要弄清楚，到底什麼時候核廢料才會遷走？問題是我們現在並沒有放高低放廢棄物的貯存設施，也因為這個東西到目前都沒有下文，所以居民可能就認為，即使你們是有來和我們報告這個東西是怎麼選址的，流程又是什麼，但是因為這個東西遲遲沒有下文，造成民眾認為政府是不是沒有信守承諾？是不是不負責任？他們是不是只能無止盡的等待下去？這也是目前當地民眾一直不斷都有意見的地方。","依照核子燃料最終處置計畫的時程規劃，目前高放最終處置設施是預定西元2055年要啟用，但現在的問題是，這個問題剛才本席也有提到，因為這個東西目前還是處於沒有下文的狀況。還有一個東西本席也想要請問，其實這個我們之前有先向你們要過資料，目前看起來，核一、核二廠因為火山、斷層等地質條件；核三廠則是因為泥貫作用、泥火山、斷層等地質條件，所以當時台電也說了，核一、核二、核三廠都不適宜做為高放最終處置的候選場址，現在又回到這個問題來！本席第一個要問主委的是，有沒有這件事情？這是不是目前確定的方向？第二、因為最終處置計畫遲遲沒有定調，所以當地的居民認為這個核廢料是不是就要一直放在這裡，那主委要怎麼告訴當地的居民，其實政府是有決心要處理核廢料的呢？","謝主任委員曉星：我先簡短的回答一下，詳細的內容我再請物管局局長來說明。"],["賴委員品妤：好。","謝主任委員曉星：很簡單，針對低放、甚至還包含一點的高放，目前我們是選取中間暫時貯存的方法。"],["賴委員品妤：本席知道。","謝主任委員曉星：中間暫時貯存的方法，目前至少行政院非核家園推動小組已經做成決議了，所以目前是要看台灣電力公司。基本上，台灣電力公司當然要遵循當初它向我們提出來的那個低放最終處置相關計畫書，它必須要按照那個時程，但它現在已經delay、已經慢了。","賴委員品妤：對，沒錯。","謝主任委員曉星：照理講，今年3月它就應該要把地點給找到，OK？"],["賴委員品妤：是。","謝主任委員曉星：因為它還有5年要興建，所以在這段時間裡，我們就先做我們該做的事情，如果它沒有找到地點，那我們就會按照時間去罰它，但它現在給我們的理由是，這是因為COVID-19的關係，所以在這種情況，是否要裁罰我們還在考量當中，但是後面它還有5年要興建，所以據我知道和了解的，其實他們是有盡力的在找尋地點，但是坦白說，這個地點不是不好找，而是他們沒有辦法可以在第一時間馬上的把它搜出來。"],["賴委員品妤：是。","謝主任委員曉星：所以我的意思是，其實他們是有在做、有在走的，不是沒有在動。","賴委員品妤：是，這部分我們也知道，但是本席也說了，因為這個跟本席的選區太密切了，所以我們也有不斷的在和台電接觸，但本席還是有幾個問題要問主委，第一個，因為疫情而延宕的這個說法你能夠接受嗎？因為如果是本席來看的話，本席覺得這部分應該跟疫情沒有那麼大的關係。第二個，本席就直接的問主委，原能會做為核安的監督單位，本席當然知道原能會是監督單位，但主要還是台電在處理，那原能會做為監督單位，主委認為高低放核廢料一直貯存於核電廠內，然後也沒有一個最終的處置場可以存放，長久看來，這有符合你們的核安嗎？我想聽起來應該不是嘛！因為你剛才也說了，你們也一直在催促台電要積極的找址，所以本席認為原能會做為監督機關，你們是不是能夠好好的……","謝主任委員曉星：我們一直都有在監督，如果它沒有做到，基本上我們就會按照現行的法規來裁罰，詳細的內容我請物管局來說明。"],["賴委員品妤：好。"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。","陳局長鴻斌：主席、各位委員。我們就以委員所關心的高放當例子，事實上，高放我們是規劃西元2055年要啟用，這之間有5個階段，每一個階段我們都規劃得很清楚，現在第一個階段就是要找母岩，這個階段剛做完，現在也的確在本島和離島找到了有花崗岩的地方，所以第一階段已經做出來了，現在開始要進入第二階段，甚至後邊、譬如說：第三階段我們還要規劃地下實驗室，像現在就有人很羨慕，因為國外走得比較快，所以他們已經有真正的地下實驗室可以來做實驗，而且證實之後，還可以讓民眾去了解和參觀。之後還有第四階段和第五階段，最後的第五階段就是建造。其實這些時程規劃和國際相比都差不多，美國和日本也都是這個樣子。","賴委員品妤：不好意思，因為時間有限，本席就簡單的下幾個結論。第一個，剛才主委和你都講了，確實，這個期程上是有延宕，這個我們也都非常的清楚，所以這部分要麻煩主管機關的原能會好好的來監督。"],["謝主任委員曉星：是。","賴委員品妤：第二個問題，本席也講了，其實這個期程我們一直都有在follow，但現在有一個問題，那就是當地的民眾不一定都那麼的清楚，即使我們知道，假設有里長來問我們，我們當然可以回答，問題是有這個疑問的人絕對不是只有里長，一定是有更多、更多的民眾，所以之後是不是有可能可以麻煩原能會跟台電一起來當地和民眾說明，因為不能只跟本席說明。","謝主任委員曉星：沒有問題，我們會去辦說明會，其實這些我們都有在做。","賴委員品妤：那就麻煩原能會了，這就是本席的要求，之後我們再聯絡，看說明會要怎麼舉辦？在哪裡舉辦？這個再麻煩原能會，謝謝。","謝主任委員曉星：好，沒問題，謝謝。","賴委員品妤：接下來第二題，本席剛才問的是原能會對外的業務，但現在本席要問的是原能會裡面的業務，主委應該也知道，現在各政府部門都有員工協助方案，也就是所謂的EAP，這個我們事前也有請原能會提供近三年來的諮詢服務使用情形。第一個，原能會有回應2個東西，那就是諮詢人數和使用率，我們可以看到，民國107年度到109年度的使用率非常的低，從3%、2%，到今年109年度只剩下1%。第二、我們有詢問你們的申請流程，結果原能會這邊回答的申請流程是：當事人先填諮商服務申請表送達人事單位，再由人事單位洽特約諮商心理師約定時間進行個別諮商，大概是以這樣的方式。這裡本席有2個問題要請問，第一個，一般來講，像這種比較廣泛的心理健康狀況，譬如我們比較常講的：憂鬱症或是躁鬱症等等的，在研究數據上，臺灣大概有二成的人都有這樣的情形，所以問題就是，如果以常態分布來講的話，原能會的比例應該不會特別的低，那為什麼使用這項服務的人數從3%逐年的降到1%？這是第一個問題。本席覺得，這可能需要檢討，這是不是因為原能會對內宣傳這項服務的管道不夠寬廣，導致有很多員工不知道有這項服務？","第二、本席想要提出一個看法，因為本席有向你們要這個申請流程。還有一個可能，是不是員工認為這個還要透過人事單位，但他們又不夠信任人事單位，所以才會有這樣的狀況？因為本席有一個觀察，其實我們也有詢問教文底下幾個部會相關的EAP方案，結果本席發現一個狀況，那就是EAP使用率比較高的部會，本席只是提供一個參考，他們的作法都是跟外面的NGO合作，然後有一個0800的免付費專線。","謝主任委員曉星：我了解，因為委員的時間也到了，我就很快的回復一下，您剛才提出來的問題，我們都會去檢討。另外，您剛提到的其他部會相關的作法，我們也會去嘗試，好不好？","賴委員品妤：好，所以第一個，原能會能否提供有關這部分的相關書面檢討報告給本席？"],["謝主任委員曉星：是。"],["賴委員品妤：那要多久？"],["謝主任委員曉星：這個一個禮拜之內就可以了。","賴委員品妤：好，那請一個禮拜之內給我們。不好意思！因為本席的時間到了，本席再簡單的講一個建議，因為目前看起來，你們並沒有後續評估轉介外部資源的步驟。","謝主任委員曉星：有，我們人事主任就在旁邊，他說有。"],["賴委員品妤：所以目前是有的嗎？"],["主席：請原能會人事室李主任說明。","李主任美惠：主席、各位委員。心理諮商師和當事人做過心理諮商後，如果諮商師認為有需要的話，他就會協助做轉介的動作。","賴委員品妤：好，所以實際上是有的，因為我們看到的資料當時是說沒有，但其實實際上是有的，這部分很好，因為有些部會沒有。麻煩原能會在一個禮拜內給本席檢討報告。"],["謝主任委員曉星：一個禮拜內。"],["賴委員品妤：謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的莊委員瑞雄及陳委員亭妃均不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，好久不見，今天要跟你請教核安管制的生命週期，請問你有抽菸嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。抱歉，沒有。","鍾委員佳濱：不用抱歉，我也沒有抽菸。很多人會去咖啡廳拿咖啡渣，你認為是要做什麼的？"],["謝主任委員曉星：好像是可以消毒。","鍾委員佳濱：是除臭，放在冰箱可以除臭。你覺得核能反應爐產出的爐渣，有沒有人拿去做什麼？","謝主任委員曉星：可以的，我知道台灣電力公司有在處理。","鍾委員佳濱：好，我們看一下現今臺灣電廠的除役狀況，石門的核一廠已經在去年正式除役，萬里的核二廠在前年送往原能審查當中，位於我的家鄉屏東，最重要的核三廠已經擬編了除役計畫，預定在明年7月送原能會審查。所以我特別要請教一下，關於原能會未來審查的內容。","首先，除役的過程長達25年，從除役那天開始，要有8年的過度階段，8年後才能進行除役的拆廠階段，這樣就20年過去了。還有3年最終狀態的偵測階段，最後還要再過兩年，才可以進行場址的復原階段。要除役後25年，我們才能啟動廠址的復原，是不是這樣子？"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：很漫長的時間，到時候我們應該都還在啦！現在中期貯存的問題來了，使用過後的乏燃料棒中期（中途、臨時）貯存，我們現在都在找臨時儲運所，找不到最終處置廠對不對？在無法找到其他儲運場地之前，因除役的乏燃料棒，本身還是含有一定的衰變熱，需要以年為尺度的時間讓它逐步冷卻。所以核電廠除役後，原地改為燃料棒貯存場，看未來的科技發展政策決定，是否轉至中期的暫時貯存點，是不是這樣？"],["謝主任委員曉星：可以這麼說。","鍾委員佳濱：暫時都會放在核電廠，是不是這樣？"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：現在核一廠是如此，未來核二廠也是放在那裡嗎？","謝主任委員曉星：是的，但是將其視為「中期貯存」這個字眼可能會……","鍾委員佳濱：暫時啦！我簡單講個比較不禮貌的比喻，就像我要是老了、往生了，燒成骨灰罈後還是放在我家的客廳，到時我家就從陽宅變成陰宅了，是不是這樣？"],["謝主任委員曉星：其實不是這樣……"],["鍾委員佳濱：核三廠的東西、核一廠的東西……"],["謝主任委員曉星：這就是我怕大家會誤解……","鍾委員佳濱：暫時嘛！在還沒找到骨灰塔之前，以前的說法就叫暫厝嘛！"],["謝主任委員曉星：是因為除役過程裡面有這段8年的……","鍾委員佳濱：請問一下暫厝之後，陽宅……","謝主任委員曉星：因為這很容易跟我們所講的低放終端處置以及高放終端處置產生誤解，終端處置的英文是terminal，但高放處置是intermediate storage就是中間暫時貯存，這跟所謂的「暫存」是兩回事。"],["鍾委員佳濱：那我講的終極暫時貯存點對不對？目前的核一廠是否就是終極暫時貯存點？","謝主任委員曉星：其實不能這麼說，目前應該是……","鍾委員佳濱：你不要這麼激動啦！我剛剛的意思就是，假如我老了，我這位獨居老人往生了，我的骨灰罈在還沒入塔之前，暫厝在我生前獨居的地方，那個地方從陽宅變成陰宅是暫厝嘛！現在要問的是，馬鞍山核三廠有300甲土地，陽宅的時候是歸你管，他在運轉的時候都歸你管對不對？你們負責哪些區域？","謝主任委員曉星：我們有負責禁制區，還有……"],["鍾委員佳濱：保護區和財產區？"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：當他是「暫厝」的時候，你們管到哪裡？"],["謝主任委員曉星：基本上他全部都在場內。"],["鍾委員佳濱：這個保護區你們管不管？你們的核監測、輻射監測管不管？財產區管不管？財產區是台電的喔！"],["謝主任委員曉星：這個已經除役了嗎？","鍾委員佳濱：我是問未來，因為核一廠目前除役是這樣，有管制區、保護區和財產區。你不要激動，慢慢講就好。","謝主任委員曉星：其實除役完成後，管制區就剩下一些保留區，這部分我們還要管。","鍾委員佳濱：保留區你們要管，其他的呢？其他的不管？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["鍾委員佳濱：現在的核一廠從陽宅變陰宅的管制區你們還管？"],["謝主任委員曉星：要等到25年以後。","鍾委員佳濱：對，管25年，現在的客廳你們還管，他們家的花園、隔壁的鄰居你們不管，是不是這樣？各自規劃用途8年。現在台電這些區域的內容都要寫，他在每個區域、哪個階段，要做什麼處理，在他的除役計畫中要不要寫？台電會不會寫？"],["謝主任委員曉星：台電應該會寫。","鍾委員佳濱：台電目前是有表達對核三廠的計畫，未來保護區的部分，他要設置太陽能光電板，他們認為核電退了就改用綠電。","謝主任委員曉星：這是除役結束後的規劃，他有他的權力。","鍾委員佳濱：我想請教一下，縱使25年之後你不管，你覺得保護區放光電板好不好？請你想一想。因為要結束了，我們先往下看，請問主委，核三廠跟核一、核二廠最大的差異在哪裡？我直接告訴你答案，因為核三廠是唯一位於國家公園內的核電廠，有更高的環境正義的義務。"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：當年這麼漂亮的一個國家公園被蓋核電廠，所以要有轉型正義。歷史的轉型正義是人，環境的轉型正義是生物，所以居民不會只有一種，這也是我們環境生態正義的居民，要不要為其做主張？","謝主任委員曉星：您所說的我都聽懂了，我們會審查他的除役計畫，這些都會一併納入考量。","鍾委員佳濱：好，所以台電現在有一個想法，25年期滿之後，保護區要改放光電板，還是該進行環境復育？哪些區域會有動物進出？環境復育人員的問題等等。","我現在問你一個問題，您回去後好好研究一下，當台電提出除役計畫之後，原能會核安管制的生命週期管到25年，但是25年之後，這些地區你要不要做監控？請問主委，核三廠的除役計畫，將於明年7月送原能會審查，屆時原能會是否會要求台電，應重視環境復育？","謝主任委員曉星：會的，我要特別在此強調，這是要做環境影響評估的，所以在此情況下一定會做。","鍾委員佳濱：所以25年結束之後，原能會還是會監督？","謝主任委員曉星：是的，我們會有環境監測站。","鍾委員佳濱：好，所以核安管制的生命週期，管陽宅、管陰宅，管到上天堂，謝謝。","謝主任委員曉星：統統都管，謝謝。","主席：謝謝鍾委員，其實那不叫陰宅，應該叫停屍間，因為陰宅是要入土之後才算，非常精采有趣的質詢。接下來登記發言的莊委員競程、李委員貴敏及鄭委員麗文均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你認為你所主管的業務，哪個部分最重要？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。現階段當然還是核安跟輻安，其中核安所產生的突發性風險可能比較高，所以當然就是核安。","陳委員椒華：關於輻安的部分，譬如核廢料對人體的影響，請問主委，輻射對人體的影響標準在哪？","謝主任委員曉星：以現階段來看，我們是採用以輻射劑量1個毫西弗來判斷。"],["陳委員椒華：你認為安全的標準在哪裡？"],["謝主任委員曉星：當然是儘量避免與其接觸。"],["陳委員椒華：對生物的影響有沒有安全的標準？"],["謝主任委員曉星：在一定的範圍和距離裡面。","陳委員椒華：那我可以跟主委說沒有標準，輻射就是一級致癌物，所以他沒有最低的安全標準，即使是很小的量，對細胞還是會有影響。當然我們知道輻安有低階、高階、中階，這些核廢料要有不同的處理方式，才能夠對生物、對我們國人的影響最小，我想這是主委負責的業務其中之一，你認為重要。那核安呢？核安這邊就是要請教主委，如果現在我們發生像日本三一一核災，在三一一核災因為它沒有做好演習、沒有做巨大複合式災變演習，所以那時候造成道路中斷、外界救援無法第一時間到達，這個部分也凸顯演習是很重要的。","我們也知道包括核一、二、三都有斷層，也曾經發生過所謂的海嘯，在這裡原能會好像沒有兌現3年前要納入全鎮演習的承諾，然後在2019年那時候核安演習，居民有舉白布條抗議演習不公，你怎麼回應這樣子的抗議？","謝主任委員曉星：我知道，我請核計處處長給你……"],["陳委員椒華：為什麼不做更全面、更全套的演習呢？"],["主席：請原能會核計處廖處長說明。","廖處長家群：主席、各位委員。跟委員說明，當時我們跟地方政府包括跟恆春鎮公所都有做過協調，我們事實上整個緊急應變計畫區都有去做相關的演練，只是在這個最後要演練前，因為恆春鎮那邊有一些其他臨時提出來的意見，希望做一些改變，因為演習在即，所以那時候我們就照我們原來計畫，事實上那個部分是整個大範圍8公里都有做演練。也針對這個事情之後，我們也跟恆春鎮那邊相關的，還有屏東縣來做合作，我們預計明年就會……","陳委員椒華：我再跟主委強調一下，因為時間有限，主委提到核安的重要，核安我們最怕就是發生核能事故，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","陳委員椒華：這個任誰也沒辦法去預料說是不是會發生，就是有可能，所以才必須要做演習，包括現在的碘片有在發放嗎？"],["謝主任委員曉星：有。"],["陳委員椒華：發放的區域是幾公里範圍內？","廖處長家群：這樣子，我們在村的3個部分，就是緊急應變區8公里內的民眾都有2日份；另外地方政府也就是衛生所存有2日份；還有國家碘片的部分，在南北我們有南北的國家儲存庫。","陳委員椒華：我請教我們臺北市濟南路這裡，如果發生核災，我們知道這個含輻射線放射性的核種有可能半個小時就到這裡，那我們這裡該不該準備碘片呢？","廖處長家群：跟委員說明，事實上我們有相關的專業評估，如果備用需要，我們有在國家碘片來儲存。","陳委員椒華：我請問主委，你覺得我們大臺北市除了8公里這個範圍內，我們大臺北市包括新北市，我們是不是要讓更多的民眾瞭解，一旦有意外核災，我們要怎樣應變？","謝主任委員曉星：是的，這個我同意，但是左邊要留一個……"],["陳委員椒華：我請主委跟這個原能會大家討論一下……"],["謝主任委員曉星：好。","陳委員椒華：就本席剛剛提出的問題，怎麼樣對於可能的意外要怎麼來因應，我想我們不要這樣子應付式的。","謝主任委員曉星：不會，我們從來沒有……","陳委員椒華：我希望萬一真的發生意外，我們知道要怎麼防範……","謝主任委員曉星：是，主要是這樣。"],["陳委員椒華：好不好？","謝主任委員曉星：好，是的。","陳委員椒華：好，謝謝！"],["主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（12時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主任委員，我還是要繼續談蘭嶼貯存場，蘭嶼貯存場大家都很清楚，這個已經有很長的歷史，陳前總統水扁在民國91年12月10日的新聞報導特別提到，行政院當時已經成立了蘭嶼貯存場遷場推動委員會，在民國91年就已經有了這個蘭嶼貯存場遷場推動委員會，當時是行政院成立的，陳前總統也特別提到說，已經開了很多次會議，所以他特別宣示，政府不但會將蘭嶼核廢料貯存場遷離蘭嶼，還要逐步落實非核家園，這個是陳前總統的一個宣示。但是從民國91年到現在，已經這麼長的時間，一直都沒有什麼進度，台電因為沒有遷移蘭嶼核廢料，原能會給它開罰，先後開罰了2次，在2016年開罰1,000萬元；去年2019年開罰了5,000萬，這個沒有錯吧？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。沒有錯。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那今年呢？今年要不要繼續開罰？","謝主任委員曉星：主要是因為現在我們有一個案子擺在法院裡面，在最高行政法院，所以在這種情況下，我們到底要不要裁罰？因為我們裁罰了以後，法院判定我們是敗訴。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：法院判定你們敗訴？","謝主任委員曉星：這個事情，我請物管局長跟你補充說明。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個時間，判決書在會後……"],["謝主任委員曉星：我們目前在上訴中……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。","謝主任委員曉星：所以我們在等上訴結果以後，我們再做下一步的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我是說敗訴的那個。","謝主任委員曉星：好，是的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：一審敗訴完。"],["謝主任委員曉星：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：一審的判決書。","謝主任委員曉星：是，會後給你。謝謝！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主要的理由是不是可以說明一下？判決你們敗訴的主要理由。"],["主席：請原能會物管局陳局長說明。","陳局長鴻斌：主席、各位委員。主要是講說台電也沒有不可歸責的理由，就是說我們要蘭嶼遷出來，我相信判決書上都沒有去反對這個事情，因為是裁罰，所以法院法官是用比較保守的，說有沒有可歸責的，用這個角度來看。不過不管怎麼樣，從法裡面的規定，還有我們的政策，的確都很清楚，蘭嶼貯存場就是要遷出，就是照時程，他要規劃，我們都要管制，沒有做到，我們就開罰。","鄭天財Sra Kacaw委員：我是很肯定你們開罰，我甚至還希望你們今年繼續開罰。"],["謝主任委員曉星：謝謝！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：展現出……"],["謝主任委員曉星：我們三級違規都開出去了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：展現出原子能委員會的決心。"],["謝主任委員曉星：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：讓台電積極地有所作為。"],["謝主任委員曉星：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個錢他們還沒有繳？"],["謝主任委員曉星：還沒有繳。","鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有到回饋的問題，還是它先繳了部分？","謝主任委員曉星：可能繳了一部分，但是繳的繳到國庫，我們不是詳細知道，但是我認為它是沒繳，因為它先打行政訴願，它一直都在打。","鄭天財Sra Kacaw委員：你們的報告書裡面有提到蘭嶼貯存場安全提升計畫，這在你的重要工作績效裡面，提升蘭嶼貯存場營運安全實施計畫，因為從這個報告裡面並沒有很詳細的，到底……","謝主任委員曉星：現在進度到76.8%，將近77%了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：是不是能夠比較詳細的資料？","謝主任委員曉星：好，如果要我們送一份給你。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為在你未來的施政目標重點裡面也有提到要繼續，但是目前實際執行的狀況並沒有寫得很清楚，當然這裡面沒有辦法寫得那麼詳細，但是書面是不是可以給我？","謝主任委員曉星：好，給我們的書面。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝！"],["主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、羅委員明才、廖委員婉汝、邱委員志偉、孔委員文吉、蔡委員易餘、洪委員孟楷及張委員其祿均不在場。","今天登記質詢的委員均已發言完畢，關於今天的會議作以下決議：一、報告及詢答完畢；二、委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報；三、對於委員質詢要求或提供相關資料未及答復部分，請相關部會儘速以書面答復。","110年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案，及核子事故緊急應變基金附屬單位預算案，相關提案，請各委員辦公室於10月22日下午2時前提出，另定期繼續審查。","現在我們處理臨時提案，今天有1案提出，請宣讀。"],["委員吳思瑤等提案：","經查目前國內具備能量區間9.6至18 MeV小型迴旋加速器十座、15-30 MeV中型迴旋加速器一座、70-230 MeV高能質子迴旋加速器一座，卻獨欠缺能量區間30-70 MeV迴旋加速器，是我國基礎研發與產業應用的缺口。","綜觀國際趨勢，加拿大、美國、日本、義大利與韓國等國家均已建置能量區間30-70 MeV迴旋加速器，其應用趨勢走向多樣化，從基礎科學到醫學、農業、工業、能源、太空、國防等領域，均有應用實例，足可顯見重要性。","此30-70 MeV迴旋加速器之建置，攸關我國重要科技與產業技術之全球競爭力，為強化我國中子與質子科學應用研究，加速接軌國際原子能科技發展趨勢，爰建議原子能委員會應盡速辦理可行性需求評估，並加速提出預算需求向行政院爭取，以期強化與補足國內所需的檢證關鍵技術缺口，並達到穩定供應核醫藥物之照顧民生福祉與新穎核醫藥物開發之雙贏局面。"],["提案人：吳思瑤　　林宜瑾　　張廖萬堅"],["連署人：黃國書　　范　雲"],["主席：剛剛我加的這一段文字有唸了？請問會裡頭？","謝主任委員曉星：沒有意見，同意。","主席：請記得，這一次在審預算的時候，未來你們500萬的可行性評估，在審查那個預算前，先把我們今天幾個委員講的，都先有一些基本的資料準備好。今天的臨時提案就予以通過，是不是邀請范委員可以加入這個提案連署？我們通過了，謝謝！那就補簽之後，請議事人員詳細登載在議事錄。","報告委員會，今天的議程處理完畢，大家辛苦了，謝謝！現在散會。","散會（12時13分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,22,24,25,27,30,32,35,37,40,46,57,61,65,67,68,69,70,72,74,77,81,85,88,91,94,96,98,99,100,105,107,111,119,120,122,123,127,130,133,135,137,139,140,142,144,145,147,150,155,162,165,168,170,173,178,179,185,188,189,190,191,192,194,197,198,200,201,205,208,209,211,214,220,222,228,230,232,233,234,238,241,247,249,251,253,254,258,274,277,279,283,284,285,286,287,288,290,291,293,297,304,306,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,320,323,327,337,339,343,344,348,350,356,362,365,366,367,368,370,373,377,378,380,382,383,385,387,392,409,411,413,417,419,420,421,426,427,429,430,433,434,436,437,439,445,448,451,452,453,456,458,464,470,471,472,473,474,485,486,487,493,495,497,499,502,509,514,516,517,518,525,527,530,534,536,540,547,549,554,556,559,560,562,565,567,568,569,574,578,581,584,585,587,589,591,593,594,597,598,602,607,609,611,614,615,616,618,619,624,625,627,631,634,635,640,643,644,645,648,649,651,652,654,656,660,662,663,666,669,674,676,687,689,697,698,700,705,707,711,713,717,718,721,730,731,732,735,736,739,740,741,742,745,748,753,755,757,761,762,763,765,768,772,773,775,776,777,781,782,783,785,789,802,806,807,808,809,813,814,817,819,820,826,827,832,835,837,838,839,841,844,845,847,849,850,851,853,854,857,858,859,860,861,862,863,864,865,870,875,879,883,884,885],"person_count":{"主席":48,"林委員宜瑾":6,"謝主任委員曉星":126,"萬委員美玲":4,"劉處長文熙":4,"林委員奕華":5,"陳所長長盈":13,"黃委員國書":8,"伍麗華Saidhai 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