{"blocks":[["立法院第10屆第2會期司法及法制委員會「勿讓思覺失調成為司法與治安破口─如何有效修法建構司法正義與社會安全網」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國109年10月21日（星期三）9時3分至13時31分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　李委員貴敏"],["主席：現在開會。今天舉行「勿讓思覺失調成為司法與治安破口─如何有效修法建構司法正義與社會安全網」公聽會。","現在宣讀公聽會的討論提綱。","有鑑於近年來涉及精神障礙或其他心智缺陷者犯罪案件頻傳，監護制度、保安處分及社會安全網迄今仍未完備。為避免精神障礙或其他心智缺陷者危害公共秩序及民安全，並提供所需之監督保護與治療，如何有效修法並建構完善的社會安全網為重中之重。","1.現行《刑法》第87條第3項規定，監護期間以五年為限，然而，個案中精神障礙或其他心智缺陷者之監護各有所異，是否應避免期間限制？","2.司法精神病院設置之必要性，後續修法及配套措施之設立？","3.法律對犯罪行為時的精神障礙是否應有更清楚的分級標準？","主席：現在在邀請各位發言之前，請容我用幾分鐘的時間，說明今天為什麼要召開這樣的公聽會，每一次召開跟被害者相關公聽會的時候，我內心都感到非常、非常的沉重，因為同樣的問題一談再談，讓我們感覺這樣的議題到底是什麼時候才能夠有解決的時刻？究竟在談完之後，民間還需要做什麼樣的努力，才能夠喚醒公部門？所以難免民間會有聲音說：「難道真正思覺失調的是我們的公部門嗎？」","我身為一位法律人，雖然我沒有當過法官，但每次聽到大家在批評恐龍法官的時候，我心裡都是滿沉痛的，我不認為法律人應該被這樣的批評，但從實際上面的案例來看，我們也的確看到在整個司法的判決過程中，判決出來的結果跟民間對於司法正義的期待，其實有相當、相當大的落差，怎麼會該當法律要件卻可以從中跳脫，受精神病的認定之後，迴避掉因果關係，直接產生無罪的結果。對於刑法第十九條的部分，為什麼會有第三項的規定，卻完全不去考慮這個行為是不是符合自行招致的情形，作為適用無罪與否的認定基礎？","我相信不只是法律人覺得很困惑，甚至全民都對這樣的情形非常地擔憂，甚至會有一個聲音出來：那是不是每一個人只要在殺人之前去吸毒、吸安非他命，他就可以無罪？我相信實際上法律的規定並不是這樣的，我們如何能夠促使這些真正有思覺失調的病患，不會遊走在我們的社會上。為了保護他自己，並不是只保護其他無辜的社會大眾而已，這其實是保護所有人，保護這些真的需要精神照顧的人員，也保護我們的一般平民，就變成一個非常重要的議題。","我們聽聞司法精神病院，講到現在為止已經很久了，但我們並沒有看到具體落實，今天的公聽會除了從具體的三個面向討論之外，我們也希望透過從與會所有民間跟專業的呼籲，我們能夠敦促公部門回應廣大的民意。我們特別拜託，也在這裡很正式地懇請公部門，不要再各自為政，大家彼此之間能夠合作，從國家的高度，包括社會安全系統、精神治療資源建構等等，我們加速研擬，希望今天在思覺失調公聽會的討論之後，我們能夠有些比較具體務實的措施。我相信與會的列席官員，參加我主持的公聽會也不是第一次，所以我特別拜託在回應學者專家意見時，可以省略一些普遍地說明，而是針對學者專家的意見，能夠具體地釐清學者專家的疑惑，好不好？","現在就開始公聽會的發言。首先會請學者專家先行發言，發言順序是依照簽到的先後順序，如果有其他的情形需要提前發言，特別拜託告知主席臺，我們會儘量地配合，將發言順序做個調整。本院委員按照登記的先後發言，如果陸續到場，本席會穿插請委員發言，也請大家見諒。最後我們會再請政府機關代表發言，針對學者專家的意見加以回應。由於公聽會最主要是聽取學者專家的意見，所以每位學者專家的發言時間是8分鐘；本院委員發言時間是5分鐘，都不再延長，拜託各位儘量控制時間，如果還有時間，我們事實上會再走第二輪的發言流程，好不好？","現在先請專家學者發言，請第一位楊聰財身心診所楊聰財院長發言。","楊聰財院長：主席、各位委員。針對今天的題目，我把它列為：「勿讓思覺失調等精神異常成為司法與治安的破口」，因為今天前來的有張麗卿教授，在她所著作司法精神醫學的書裡就提到過，今天我們討論的議題，思覺失調異常的個案雖然是占大宗，可能占了50%，但還是有其他因素，包括使用藥品、毒品所產生的精神異常，或者是其他雙向情緒障礙，所以我將題目擴大一點。針對我所收到的資料，從三個提綱來談。第一個提綱的問題是現行刑法第八十七條第三項的規定，監護期間以五年為限，但是個案的精神障礙或其他心智缺陷者之監護各有所異，我們是否避開它的時間限制？","我就以桃園吸毒弒母案為例，他們當時是依據刑法第十九條，我就不詳唸細節，簡單講，第一條就是俗稱的心神喪失所以不罰；第二條是精神耗弱所以減其刑，而且是根據第一條來進行的。接下來的重點是施以監護，施以監護在中華民國刑法第八十七條裡，有提到幾個重點：第一個因為第十九條相關原因不罰，而要施以監護；第二個重點是在進行監護的時候，有需要得於刑前為之；第三個重點是五年以下，也就是今天我們討論的重點。施以監護以美國為例，我特別舉約翰·辛克利，他進行了35年的刑後強制治療，當時在刺殺美國總統雷根後，因患有精神病被判無罪，但是在精神病院治療30多年以後出院。在這裡有兩個值得關注的地方，第一是在肇禍之後的精神鑑定與刑責裁量，第二是無罪判決之後的精神病強制治療。另外，在著名的約翰·辛克利被釋放前，相關報導表示他將回家與母親一起居住，但未來仍將對他採取居家監視措施，也就是完善地預防他再犯。","所以，針對施以監護的保安處分，我的建議是第一，既然監護處分不是處罰，而是保安處分，它的目的就不在處罰，而是矯治，這時受監護者就是患者，而非犯人，所以監護何時結束就不應設有上限，而應治療至再犯風險明顯降低為止。第二，這其實不是先例，起碼刑法第九十一條之一針對性侵害犯也有進行相關的處理。第三，我進行性侵害犯罪加害人處遇有快20年的經驗，這些個案如果有需要的話，可以啟動刑後強制治療，包括送到臺中培德監獄，所以每年對受刑犯加以刑後治療也應該比照辦理。第四是，病犯監護處分期間應由專業醫療團隊評估，醫療團隊組成辦法及相關事項，法務部要會同衛生福利部定之。第五是個案因第十九條第一項之原因而不罰者，其情狀足認有再犯或有危害公共安全之虞時，令入相當處所，施以監護。第七，處分期間至其再犯風險明顯降低為止，應該非常強調鑑定、評估要每年為之。","接下來是提綱二，有關司法精神病院設置之必要性，我想我們會提到的是，監護處分的執行時段原則上是先執行刑罰，但是為了防止精神病患在偵審過程中症狀惡化，所以我們建議參照美國的系統化攔截治療法，隨著刑事程序的進展，可以在每個階段透過精神醫療體系的共同合作，讓精神病患可以接受治療，以免冗長的審查程序及欠缺治療性的羈押加劇他的病情。","至於司法精神病院的部分，基本上因為精神疾病的樣態很複雜，包括反社會人格、暴力性人格，甚至有時候會挑釁攻擊醫護人員，所以我們建議參考德國的制度，以跨部會合作的方式，設置高度戒護的司法精神病院，避免專業治療和監護保安工作分離，應該要分工合作才能事半功倍。這對刑前或刑後治療應該都可以，而且重點在於避免他的再犯風險性。","為了解決精神病患的犯罪問題，我們建議第一，除了建立更精確的監護處分制度外，輕罪者（比如說竊盜）可藉由緩起訴或緩刑宣告附加完成精神治療之負擔，及時協助其獲得治療；第二，重罪者除處刑外，亦依上述區別性的處遇宣告施以監護處分。","提綱三是法律對犯罪行為時的精神障礙是否應有更清楚的分級區分。我們仍然以桃園這個案子來講，當時是以刑法第十九條的精神喪失而不罰，我們認為「精神喪失」和「精神耗弱」等用語缺乏醫學與法學的共通性且用意不明，雖然最高法院當時有指出一些定義，但卻沒有說明要用何種標準評價行為人對外界缺乏知覺，所以常常造成法官與鑑定人的見解有所出入，甚至造成所謂的「白袍審判」的迷思。所以提綱三的部分我們會提到，2005年刑法第十九條修正以後，判斷行為能力的重點轉變為要影響相關的辨識能力或行為能力，這是一種混合式的立法方式。我會建議第十九條所針對的應該不是分級，而是特別針對有些人根本就是因施用毒品、酗酒、故意或過失自行招致者，規定其不適用之。","另外，簡單來講，我們有相關的配套措施，就是社區的強制治療，監護處分屆滿的時候，衛生福利部應該階段性地施以強制鑑定、強制住院治療與社區訪視等等，就是要一條龍式地讓精神病患即使監護完畢，回到社區裡面，還是要能夠處理。這個時候可以引進德國的行為監督制度，類似我國的保護管束定期報到機制。","接下來是違法的部分，我們現在碰到一個問題，就是精神衛生法裡面設定了一個強制社區治療審查委員會，它本身是違反法律的。我們認為強化社會安全網的審理權應該從行政機關轉為法院；有關強制住院等要件，雖然我們提到是精神病患有自傷或傷人之虞，但是如果他拒絕住院，可以由兩位以上的專科醫師來進行強制鑑定，強制鑑定的結果送交強制審查委員會，如果沒必要住院的時候，就要停止緊急處分；如果經過審查而住院，住院期間最長是以60天為原則。但是我們要提醒這有瑕疵，因為如果不服的話，還可以向法院聲請裁定停止緊急處分或強制住院，而我們認為這個狀況其實會碰到2014身心障礙者權利公約提到的身心障礙者應該要注意的相關事項。","所以我們最後要提到的是，應該要保留憲法第八條法官保留的權利，這些判定應該由法院執行。"],["主席：接下來請東吳大學法學院蕭宏宜教授發言。","蕭宏宜教授：主席、各位委員。我的發言比較短，因為主要的內容剛才楊院長都提到了，所以我就只針對今天的提綱做扼要的補充說明。","第一點是刑法第八十七條是否應該在期間上避免它的限制。剛才楊院長特別提到德國法，潘教授的書面資料也有提到德國的規定基本上是有一個10年的期間上限，10年之後會付行為監督，但我是覺得，臺灣有沒有辦法在這個部分比照德國的方式去處理，可能會有一些執行面上的問題，如果再考慮到10年期間假設完全沒有任何限制，過去很類似的一個制度就是德國的保安監禁，它曾經因為把這個10年的期間拿掉，而被歐洲人權法院認為可能有違反他們人權公約的疑慮。","所以我扼要地說明，就第一點來說，如果我們最後的方向是希望變相仿照美國部分州的做法，沒有期間限制的話，那麼按照道理說，其實應該要有一個比較短的間隔，比如說5年過後，可能每2年或者每3年就應該要有一次再評估的審查機制，而且這樣一個不管稱之為鑑定評估還是審查的機制按理說也都應該要嚴格它的要件，讓這個我們姑且稱之為「受監護人」能夠有一個救濟的機會。其中主要的一個點也是如同剛才楊院長提到的，因為其實大部分的人很可能是身心障礙者，他可能不是因為喝酒或嗑藥這些原因，而且身心障礙者權利公約有特別提到應該要有這個程序保障的機制。以上是我針對第一點的補充。","第二點是司法精神病院設置的必要性、後續修法及配套措施。其實這跟第一點今天的成效不彰也有那麼一點點關係，因為我們現在的保安處分執行法第四條第二項和第三項其實就已經賦予法官跟檢察官，可以分別在判決確定前和偵查中就能夠因為緊急或者是純粹是因為必要，而去發動一個「類八十七條」的監護處分。但它實際運用上成效不彰，我猜並不是因為檢察官和法官不懂，實在是因為我們整個國家在這一塊投入的資源相對是比較少的，我當然樂見將來能夠進一步有司法精神病院的設置。至於精神病院的主管機關，我特別覺得確實應該是衛福部比較妥當一點，因為透過這樣的病院設置去延伸監獄或行為監督的一種聯想，但有沒有可能在精神衛生法裡面另外再針對精神病院設置後這些受監護的病患，他們在這個過程中如果有出院的需求，或者是有權利受損，這個部分也都應該有一些審查跟救濟的機制，這是我針對第二點的部分。","最後一點，就是法律對於犯罪行為時的精神障礙應不應該有更清楚的分級標準？我個人是建議可能是不要，因為旁邊那個謝老師是留日的專家，他最瞭解。日本過去曾經考慮過用症狀來判斷這個人是不是有精神障礙，走到今天事實上他們覺得光是看症狀其實意義不大，可能還是要看臨床他的一些表現，如果是這樣的話，可能尊重專業會比在法律上寫死，覺得比較有實益一點。以上是我的淺見，謝謝！","主席：蕭教授，因為你的發言時間還沒有到，我可不可以請教你的意見？你剛剛前面我聽到的是說，就美國跟德國的規定，你剛剛提到是說，如果要按照美國的話，在五年之後應該要再評估？現在是……"],["蕭宏宜教授：美國其實有很多州是沒有上限的。","主席：對，但你的意思是說，如果我們臺灣採取美國的方式，就是把五年的上限刪掉的話，你的建議是說，就是五年之後要評估有法律救濟途徑？","蕭宏宜教授：我覺得可以檯面上直接跟主席說明，我們實際上就是變相的要讓它無限期……"],["主席：對。","蕭宏宜教授：但是這個無限期應該做得漂亮，也就是應該考慮到身心障礙者他的權利保障問題，跟這整個制度有沒有可能過分侵害人權？否則你的法律修一修，將來又被違憲審查，我覺得這個也是白做工啦！","主席：是，但教授我不是質疑你，我只是要確認我瞭解你的東西，然後待會兒因為行政部門要回應你。"],["蕭宏宜教授：是。","主席：所以可能拜託行政部門，待會兒回應一下，是不是在目前五年之內都沒有做，衛福部也好，或者是相關法務部、司法院也好，都沒有做任何評估的這個動作，這個待會兒拜託！然後剛剛第二項部分你的意見，就是美國跟德國你個人的意見是覺得制度各有優劣，還是？","蕭宏宜教授：對啊！制度各有優劣，都比我們現在現狀運作好。","主席：你個人會傾向於德國，還是？"],["蕭宏宜教授：我當然覺得應該是德國模式比較好。","主席：是。我就是請教你這2點的意見，謝謝！"],["蕭宏宜教授：謝謝！"],["主席：請中華警政研究學會許福生秘書長發言。","許福生秘書長：主席、各位委員。我今天報告的第一個，重建社會安全網，我有整理了一下，最近這幾年來臺灣的隨機殺人事件，其實有6種動機，除了有對自身境遇不滿或想吃免費牢飯，或對殺人產生快感，或對特定人士不滿。","今天我們最主要聚焦在有關於精神問題，這裡面陳柏惟立委也有整理一份最近引起社會爭議案件資料，尤其是思覺失調病患在犯案時，大概都「沒有病識感、沒有規律回診、沒有服藥」的狀態；所以總統在就職演說也特別提到，怎麼再把社會安全網補起來？尤其是要從檢討制度、優化制度跟該修法的地方就要著手修法。","其實臺灣當初在建構社會安全網是比較著重在整個福利，或者是站在扶助的角度，但是老百姓比較關心的是有關於社會保安的問題。所以我比較認為，將來政府在社會安全網其實可以切三大部分，一個就是心理健康網；一個是福利安全網；今天我們最主要是建立在司法保安網。司法保安網等一下我大概會聚焦在─1、有關於監護宣告期間的延長、評估審查；2、建立專業的司法精神病院，其實這個問題會跟第一個問題有關；3、在程序上面，精神障礙者判決確定前之暫時安置處分，現在在我們大院裡面有很多委員提出，我看了一下鍾佳濱等及蔣萬安等委員所提出的刑訴法修正版本是可以給我們參考的；4、跟我們警政有關的─怎麼去強化基層員警對於精神疾病的瞭解及辨識與處遇知能？像美國現由有CIT所發展出精神健康危機的應變模式及用恰當的語言降低衝突的技巧，我們現在很高興，警專現在也在推動「柔話術」，這個是有關的。","第一個問題就是，監護處分應否避免期間的限制？監護處分屬於保安處分，保安處分就是針對你反覆從事犯罪之危險性為基礎；他一個很必然的大概就會有不定期刑。","保安處分之限制─1、保安處分因為是以未來的危險性，牽涉到預測，預測難免欠缺客觀的標準，這裡面就有誤真為假、誤假為真、偽陽性、偽陰性，所以它還是要受到法治國原則的一些限制。2、包括它的種類、對象、內容、期間還是儘量明確的規定，特別是對危險性的要件。3、要受到比例原則的拘束，所以德國刑法在第六十二條特別把這個比例原則也列上去。4、日本在1974年有提出治療處分及戒治處分等兩種保安處分時，引起強烈批評，為什麼呢？(1)可能會強調保安忽視治療；(2)危險性能預測嗎？(3)拘禁於保安措施的治療可能嗎？(4)導入保安處分會不會加重對精神病患的人權侵害？","剛剛楊聰財醫師有提到，最近大法官在1月13日要開言詞辯論，就針對性侵害刑後強制治療，之前我有寫過這方面的文章，我還特別跑到培德醫院2趟，我當初就提了四點─將來這個定位；第二個處所；第三個程序；最重要就是評估。最近大法官也列出了大概這個議題，都是著重在這邊，我是預測被宣布違憲的機率還滿高的，為什麼？你看到人就想要摸一下而已，2年你給他評估了11年。我是感覺這裡面跟將來的監護處分也會有關聯，好不容易定了，如果要再被宣布違憲的話，為什麼？因為1、監護處分的本質還是兼具保護跟治療，所以它的重點還是在於治療，而非隔離；2、對於精神障礙者的監護處分，它不以監督保護為已足，還注意到治療，這個在保安處分執行法第四十七條有提到，而且也有牽涉到預防對社會安全之危害；3、我們當初在94年刑法修正的時候，把本來是三年，後來延長到五年，這個五年期限一到的話，不管是將來有沒有再犯，就一定要失望，確實是今天討論的重點，有必要檢討；4、理論上，從保安處分的本質來看，在行為人之危險性沒有消除之前，當然還是要再繼續監護；但是從剛剛我講的，它的限制難免有欠缺標準，怎麼去解決這個問題？","等一下潘老師會介紹德國法，1、德國刑法雖然在第67d規定沒有期限的限制；2、但是他們有一些包括在收容後，如果確定處分前提已不存在，就該後續執行違反比例原則，要宣告該處分停止執行；3、或者是收容已逾6年，他這個人已經年紀大了，能量消耗掉了，所以已經沒有造成危險的時候，你再執行也不符比例原則；4、最重要是，收容已經達10年的話，受處分人已經對被害人沒有實行這種重大危害之虞的時候，就要中止了；5、另外一個很重要的就是，在終止收容的時候，對他有行為監督。行為監督其實當初在性侵害防治法的時候，因為我現在在防暴聯盟當常務理事，我們有提出這個，臺灣林明傑說是終生保護管束；我說是行為監督，這一個緩衝（buffer）就對了。甚至將來立法時行為監督要不要帶進來，他出去，你還是要不斷對他做一些社區監控，這個最重要，因為除了醫療之外，還有保安的問題，這就是司法強制力要介入。以德國為例，基本上是對於收容精神病院只有相對的期限，如果在嚴重損害他人身心高度危險下，還是可以延長，但延長就要不斷地審查，原則上收容病院期間為1年，超過10年後每9個月審查，這也是這次大法官看性侵害強制治療，你要不斷地去評估、審查，最重要的是怎麼去評估。再以日本為例，日本第三十九條跟我國刑法第十九條類似，他們沒有保安處分，他們訂定「醫療觀護法」，其重點是在復歸社會，雖然日本在入院時法律沒有特別規定上限，但規範了向法院申請退院、繼續留院及相關審查機制，為什麼他不訂期限？就是基於病情、治療訂定上限並不合適。我看了一下，大概是18個月。","最後我認為，我們不能單獨以住院期間做為相關配套制度基礎，對於這個我建議可以提高到10年，但是每1年要延長的話，就要不斷地審查。另外，專業精神醫院的配合很重要！因為我的時間差不多了，我認為不是只有修改第八十七條而已，相關的處所、將來你的程序跟評估，這四個將來會被大法官不斷地檢視，謝謝。"],["主席：謝謝許秘書長。","接下來請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：主席、各位學者專家、各位同仁。首先感謝今天召委召開這個非常重要的公聽會，本席自從今年2月就任以來，國內剛好有層出不窮思覺失調相關的刑案，一些爭議的案件跟判決激起全國人民的憤慨，造成對司法的不滿以及對社會安全網的質疑，於是我跟同僚們已經幾次開過公聽會、記者會，提出很多法律的修正案，比如司法精神病院的刑法第八十七條修正草案、保護警察人員的妨害公務的相關修法，以及彌補刑法第十九條上訴期間就醫空窗的刑事訴訟法第三百一十六條等，這些倡議最主要就是要來彌補社安的重大弱點。","剛剛許福生秘書長本來也準備要談這一點，這一點我個人在內政委員會以及其他相關議題上已經反覆提出過了。衛福部統計指出，107年思覺失調有15萬1,844人，占全國人口1.6%，但是負責追蹤社區精神病患的公共衛生護士的比例非常非常低，目前絕大多數在社安網各方面或強制就醫上都要警消去執行，可是更不幸的是，我們警消也缺乏這方面的訓練。","1988年美國田納西州Memphis市警察部透過精神醫學專家、警政學者以及司法學者發展出一套CIT危機處理小組（Crisis Intervention Team）很完整的處理模式，我們雖然倡議多年，但是一直沒有在國內受到重視，前兩年衛福部有提到應該要參考引進，但到目前進度是零。其實這個問題是越來越嚴重，我們看到美國前兩年的一個數據，華盛頓郵報（The Washington Post）報導，在2015年到2016年美國有近500位精障患者在跟警察發生衝突時被射殺，占警方槍擊對象總數的四分之一，這個數字我們應該要正視，這不是只有對於員警，像鐵路警察李承翰被殺，這是對警察執勤安全的威脅，同時也是對這些精障病患的保障，所以我覺得CIT這個問題一定要趕快去做。","我們應該要怎麼處理呢？首先，第一線警消同仁要專業訓練。其次，在處理流程上，衛福部107（2018）年提出危機處理小組相關作法，要有專業精神醫師的醫療團隊組成，24小時在特定的醫療院所待命，當警方勤務指揮中心發現潛在精障對象出現時可以隨時諮詢鎮捕，但是這部分也沒有看到。最後，剛剛有很多先進也提到，希望在人權、不濫權、安全種種考量上，我們應該要正視這個問題，要消除全國人民的疑慮。說實在，這些病患如果能夠在一個安定的環境之下進行治療，他們就有機會能夠復歸社會。但是目前我們法官都人道的把他們判免責，把他丟回社區之後，這樣對於病人本身來講，沒有獲得實益，對於社會更是放下更多的不定時炸彈，謝謝。"],["主席：請田豐聯合法律事務所徐承蔭律師發言。","徐承蔭律師：主席、各位委員。我是徐承蔭，是不是容我以一個被害人的律師，又是執業律師辦案的經驗來跟大家做個分享。我想表達的第一個前提是，不管是從被告的人權或立場來看，這是一般人會去思考的，我希望能翻轉，也跟大家的想法是一樣，可不可以從一個被害人的立場來看，或者是從一個社會安全都可以。下面這個圖是我從事司法實務經驗，我一直感覺到這樣的情況，我認為不管是被告人還是被害人，他們都是我們的公民，都是我們人民，應該受到同樣、同等的保護。","這是我確實目前正在辦的一個案件，我並不是危言聳聽，我表達的是，這是前年發生在臺中的一個案件，加害人的部分，他是有思覺失調症的病史……","如果影片播放不出來，我就直接報告，可以幫我跳回投影片。","右下角這張照片是我們當時的其中一位被害人，我要表達的是，你可以看到照片上他脖子的部分，在喉部這邊，他是被刀整個刺進去，他為什麼會戴帽子跟口罩？是因為他被刺殺之後，他有PDSD，他受創非常嚴重，我要表達的並不是所謂的濫情，而是他確實是一個被害人，我希望大家能去關注到這樣一個事件發生，它也許不常發生，但發生的時候怎麼辦？我們都不希望這樣的事件發生。","下一頁。首先我針對大會的第一個提綱議題，關於監護期間限制的問題，我看到會議資料關係文書裡面有提到幾個觀點，第一個是監護期間在5年以下，是不是每次鑑定跟評估？下一頁。或者是他有反覆實行同一行為之虞者，必要時延長。下一頁。同時我看到有一個觀點是，如果今天所犯最重本刑是十年以上有期徒刑的案件，修法的說明是，如果程度嚴重，為避免有再犯之虞，會有所謂監護期間至少要十年或不斷延長的問題。我想表達的是，在問題建構上，今天第一個討論的提綱是不是要有期間的限制，我覺得這是一個很好的問題，但我們必須反思的是避免第三類型的錯誤。今天探討期間的目的，保障patient的人權，我們其實要反過來思考怎麼樣才能保護被害人的人權。如果他今天的症狀並沒有被減輕，當他回到社會，他沒有病識感而去加害時，請問被害人的人權保障在哪裡？被害人的生存權在哪裡？這個問題很好，考量到人權，但我會希望從另外一個方向去看，誰是下一個被害人，這是我在關注的事情。","其次，針對提綱第二個問題是關於司法精神醫院或司法精神病院的設置，我當然知道討論所謂司法精神病院設置的目的是收容也好，或是監護處分也好。我要表達的是，我曾經有辦過一個案件的經驗，這個個案本身有思覺失調症的病史，但在司法實務上，我在辦理案件過程中，個案做過兩次精神鑑定，第一次鑑定認為他有刑法第十九條第二項適用的問題，我們有傳醫師上法庭來說明鑑定的經過，包含有社工師或其他相關的人，鑑定過程大概半天。就我的專業來講，我不足以表達鑑定多久的時間是合宜的鑑定。後來第二次鑑定，另外一個醫院鑑定認為他並不適用刑法第十九條第二項。可見同樣一個犯罪行為、同樣的行為人，卻有不同的鑑定結果。","我也看到關係文書有提到，法務部要設置司法精神醫院。我要表達的是，當我們思考第二個議題司法精神醫院設置目的是什麼，如果我們先建構前提，因為司法精神醫院在公共政策上稱為政策工具，設置司法精神醫院，要去解決什麼樣的問題？精神鑑定嗎？我覺得也不錯，在我的淺見來講。但是我會認為是不是還是要著重在精神鑑定的精緻化，或是留置期間的問題，或者是會議資料中所說的，要兩位以上精神專科醫師或精神鑑定委員會的鑑定。我必須表達我所知道的部分，不管用什麼鑑定，我希望鑑定的品質，不能要馬兒跑又要馬兒不吃草，我們可不可以給他多一點資源，或是多一點鑑定的報酬。","第二，如果司法精神醫院設置其中一個目的是監護處分，或者集中資源在比較重症的情況之下，我個人當然是樂見其成。但我還是必須表達另外一個觀點，就是風險的部分，是不是可以避免這個機構成為巨獸或是系統封閉，我希望這樣的組織、這樣的精神醫院，它的系統是開放的。因為民主本質其實要多元，彼此才能良性的競爭，大家就事論事，不會腐化，這是我們必須要去注意的事情。","還有我希望如果真的設置精神醫院，不是只有純官方，希望有保持組織的彈性，以及公私協力的夥伴關係，因為我的概念認為權威跟威權是不一樣的。","第三個議題提綱是關於第十九條第一項、第二項的區分標準，當然有法學深度更深的專家、學者、教授在做，我只是以一個被害人律師在實務操作立場上表達。誠如我剛才報告的那個案件，我想問一個問題，刑法第十九條第二項所謂的「顯著減低」，這個「顯著」，沒錯，是個不確定的法律概念，請問到底是什麼？在同樣一個被告，同樣的犯罪行為，可是在實務上做不同的兩個鑑定，答案是完全不一樣的。沒錯，個案鑑定是不是我們極限的問題，你的顯然不是我的顯然，到底是誰說了算？！我會希望有更具體的操作標準。","最後我附帶一提，因為題目有提到精神障礙法規相關修法的部分。我想引用林鈺雄教授在蘋果發表的一篇文章，在現行實務上，如果他有犯罪情況，羈押處分跟暫時安置不一樣，是不是可以仿效德國的暫時安置處分來立法。我看到大會有提刑事訴訟法第一二一條之一的草案，我肯認這樣的立法目的。我要表達的是，承認問題的存在是解決問題的第一步，在我當被害人律師的經驗裡面，確實遇到一些實務上操作的問題，我們都希望這個制度更好。我想表達的是，只有能保護被害人的國家，才能稱得上是法治國家。以下這張圖，是我非常期待的一個意象，希望不管是被告還是被害人都是平等的，不要再有下一位被害人，讓幸福的青鳥就在你身旁。謝謝大會，請進行指教。","主席：特別感謝徐律師，也拜託列席的官員都一定務必回應每個學者專家的意見，尤其剛剛徐律師提到的，只有能夠保護被害人的國家，才是真正的法治國家。","接下來請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：主席、各位學者專家、各位同仁。今天召開這個公聽會，主要還是討論相關的司法處遇，我想再次提醒，之所以會討論這個議題，主要還是每次重大社會事件都會引起一些國人的恐慌，但是我們必須要知道，監護處分的樣態並不是只有思覺失調症，它的對象其實非常多。在我們長期處理精障議題的保護和倡議之下，過度的標籤思覺失調症患者，恐怕對他們來說，都不是一個公平或是比較好的支持方式。當然監護處分很多時候確實是因為思覺失調症者犯下的刑事案件所造成的，我們還是希望可以針對不同的樣態一併討論，而不是只有針對特定類型的精神障礙。","今天討論監護處分的目的，不應該只有年限，也不應該只有隔離而已，而是應該要能夠適切提供分級分流的處遇。受到監護處分的類型，其實有非常多的樣態，包括精神障礙、心智缺陷、行為問題、人格違常、藥酒癮等等，都有可能，甚至常常會有合併兩者以上的疾病或困難的情況。所以國家施以監護處分的目的，是基於受監護處分的人的需求評估，提供適切的分級分流來制定以未來能夠轉銜到社區支持為目標的計畫。也因此不單單只是延長年限，我覺得更重要的是我們必須要知道監護處分的作法，以及在這個過程當中，是否有機會協助他們轉銜到社區裡。","時代力量對此提出的版本，不只針對年限的部分有做探討，同時在不同的時間點應該要一併檢視監護處分的方式是否足夠，甚至在結束監護處分之前，也應該召開跨部會的會議，一併討論未來如果復歸社會之後，應該要有的轉銜機制是哪些。所以不只是期限，其實還要討論的是評估的機制。我們覺得這樣才是比較好的方式，比較完整的來探討。","另外一個部分，目前在監護處分遇到的問題，不是只有年限，其實還有很多是在執行上面的困難。我們看到執行監護處分時常常遇到困難，像是剛才提到個案常常合併多種問題，或者他不只有監護處分樣態的這些疾病，包括在監護處分期間，他們可能會有內外科的疾病。但是現在的作法，往往是送到醫院或監護處分的場所之後，就不再負擔，或是不再討論相關的處遇，及處遇過程中造成的其他非精神疾病，以及在精神醫療院所產生的處置費用；然後也往往是因為全民健保不給付，又或者因為他們家人的支持度不夠，導致個案的醫療費用必須由醫院吸收和承擔。這也就是為什麼在監護處分的部分，往往會造成醫院端收治的困難，而導致在執行面上有非常多不如意的部分。","所以在這個部分，我們希望考慮到，未來監護處分假設通過要增加年限，又或者是未來有司法精神病院的存在，恐怕需要收治的人數或需要監護處分的人數會提高，時間也會變得更久，這樣子在經費上的困境，其實會更為嚴重。因此不只是監護處分年限以及評估機制之外，我們認為在經費的部分，也必須要一併審視。法務部在修法的時候，應該也要一併確認新樣態的出現，或是修法之後的調整，這些經費出自於哪裡，這樣才有機會真正落實到監護處分。","剛剛許教授也提到，監護處分畢竟跟服刑是不完全相同的，他並不是只有跟社會隔離，其實更重要的是能否在監護處分的過程當中，讓他得以獲得改善，然後轉銜到社會上。所以我們認為在這部分必須併案討論和探討，才有機會將社會安全網的破洞補起來，未來如果復歸社會，是比較安全的作法。","因此我們提出的關於監護處分在刑法的修法重點，以及在保安處分執行法的修法重點，包含幾個部分。在刑法的部分，應該要審慎地釐清個案的樣態，調整相對應該要有的轉銜機制，包括後續結束監護處分之後，社區精神衛生照顧的轉銜機制，都應該要清楚明定。還有剛剛提到經費的部分，因為恐怕會造成更多經費的壓力，對醫療院所或是對收治機構其實都不盡公平。所以在這部分，我們也希望法務部能夠一併來做考量。","在監護處分的部分也一樣，剛才提到不是只有時間的問題，還有什麼時候應該要來裁定，以及跨部會怎麼樣來做橫向的連結，機制上能夠實際發揮功效，不是只有送到醫院端之後，其他相關單位都沒有責任，所有的責任都是由醫院承擔，我覺得這樣對醫院端以及未來的司法精神病院其實都不盡公平。在監護處分期間，剛剛有提到，如果因為其他內外科疾病需要協助外醫，我們也必須保障這些協助外送人員的安全，所以相對應的人力資源也都應該一併到位。","最後，如果監護處分是希望能夠他在未來回歸社會的銜接，它的執行方式，在銜接到社會之前，就應該要凝聚共識，提出社會復歸準備的計畫，才不會在不論是服刑結束，或是監護處分結束之後，個案回到社會，恐怕又會引起社會一些不安或是恐懼。","時代力量在此提出的修法版本，希望各位能夠一起就這幾點來做思考和討論，謝謝。","主席：拜託各單位列席官員針對王委員提出來的問題，也能夠逐一回答。","我也向王委員稍微釐清一下，其實我們上會期對於被害人部分就已經召開過公聽會，這次為什麼會提出思覺失調的部分，是我們看到嫌疑犯第一時間就直接用思覺失調來回應。如果我們每一次都是在大的標題之下，就永遠都沒有辦法聚焦，有一些具體的辦法出來，所以這次才會繼上個會期針對被害人之後，這個會期先就思覺失調來討論。當然我們會希望將來還有不同的指標提出來。","接下來請高雄大學張麗卿特聘教授發言。","張麗卿特聘教授：主席、各位委員。非常榮幸來跟大家分享這個議題，針對監護處分的這些改善思維跟修法的建議，以下跟大家分享。","有關討論提綱一，從委員所提刑法第八十七條的修正草案，我們可以看到都是強調社會防衛的共同趨勢，如果細細區分，大概還有幾種，第一個是無期間限制，第二個是有期間限制。無期間限制又可以大略分為三種，第一種是一律採絕對不定期，第二種是重罪行為人採絕對不定期，第三種就是刑法第十九條第一項的人，採絕對不定期。","針對這個議題，我這邊有兩個回應。第一個回應，我認為監護的期限不宜改為沒有期間限制，回應二是我們應該如何強化執行監護的程序以及配套。我們都知道，刑法第八十七條相當程度是仿德國的刑法第六十三條，那麼德國沒有採期間的限制，我們是不是就一定要仿效呢？","我們知道，很多先進都提到令入精神病院是一個拘束人身自由的保安處分，所以應該要符合比例原則，而且研究上發現德國刑法對於沒有期限有很嚴格的配套措施。這是德國刑法第六十三條的要件，它是非常嚴格的，但是在這個嚴格條文之下，它搭配的是沒有限期，可是用嚴格的配套來保障人權。","簡單的來粗略掌握一下，德國執行監護的程序跟配套大致上有四個重點，跟大家分享：","第一點是嚴密的檢核制度：每一年檢驗，如果安置超過十年之後，每九個月就要檢查。第二點，法院要獲取專家的意見報告，這是德國在2016年刑事訴訟法修改，特別從五年改為法院每三年就要獲取專家的意見，而且執行滿六年以上，每兩年要完成一次的專家意見報告。而檢核專家的制度，對於專家的資格是非常嚴謹的。","再來非常重要的，就是德國雖然沒有期限，可是在2016年8月修法後，有六年跟十年的嚴格限制。等一下潘教授會針對這個部分來說明，所以我就不用贅述。簡單地講，德國刑法第六十七條e有這樣的規定，刑事訴訟法第四百六十三條第四項對於法院的專家意見報告也有特別的規定；再來就是對於專家的資格限制，在刑事訴訟法第四百六十三條第四項，尤其他們有特別提到保障精神病犯的權利，如果他沒有辯護人的協助，應該要指定辯護人為他辯護。","再來最重要的，就是他們在2016年的修法，讓延長期限變成非常困難，而且是例外的，也就是增訂了六年跟十年的評斷標準，來限縮原有的無限期制。那麼六年是怎麼來的？他們是根據實務統計資料，治療平均如果超過六年，其實就是沒有效，所以繼續執行就認定為不符合比例原則；超過十年的，原則上就要釋放，除非是屬於兒童性侵害的犯罪類型，才會繼續監督，而且釋放之後，一定要有類似保護管束，也就是我們所講的行為監督的配合措施。","我們的回應是，第一個監護的期限為什麼不應該改為無期間限制。因為德國法雖然沒有期間的限制，但是它規範體系是很嚴謹的，我國期限第一次才五年，這是符合精神疾病治療的黃金期間，因為剛剛剛跟大家報告，統計上三到五年的治療是較可治癒的期間，超過五年的成效不足，才有可能考慮是不是要繼續監護。我認為修法還是保持五年，五年再加上兩次三年的延期監護，最長十一年，如果仍然沒有辦法改善，只好用其他方式來替代。這個時候，我們應該要考量社區矯治之觀護體系的銜接。","我們應該要怎麼樣來配套整個程序，第一，可以參考德國的年度檢驗制度；第二，檢驗專家的資格一定要中立；第三，在執行監護的時候，大家還要注意到刑法第八十七條第二項，一定要先執行監護處分，再執行刑罰。因為要病治好了之後，再把他放到監獄去接受教誨，才會是有意義的。","再來，根據保安處分執行法第四條第二項、第三項的規定，雖然有必要緊急時可以有類似保安處分的規定；可是如果法院沒有裁判，我們可以增加檢察官的聲請權。","此外為了要保障精神病犯以及保安處分的公共安全，在偵查審判程序過程當中，的確可以仿德國的刑事訴訟法第第一百二十六條a的暫時安置處分，在我們刑事訴訟法第一百二十一條之一以下增定相關程序。這是以上的配套。","其次，討論議題二，到底要不要有專設的機構，我認為一定要有專設的機構。如果沒有專設的機構、沒有專業的人力物力，那執行時間再長，都很難有很好的成效。而且我們的執行方式一定要靈動，誠如剛剛王委員講的，整個精神疾病有心智缺陷、智能不足等，所以必須有適當的處所加以檢驗。因此在後續的修法及配套方面，我認為健全社會安全網的最後一哩路應該就是要在相關部會研議增定社區矯治法。","討論議題三，對於精神障礙是不是有更清楚的標準？我認為刑法第十九條的精神障礙應該已規定得很詳細，雖然它是仿德國刑法第二十條及第二十一條，但它的對應評價已經符合了我們的相關規定，精神疾病的名稱跟法律用語是可以符合的。","最後，有關第十九條第三項的原因自由行為，葉委員版本提到對於原因自由行為的使用手段，認為應該要區分。我認為這一點是值得再考量的。","最後是我的總結，我認為刑法第八十七條應該要修正，但刑法第十九條不必修正，畫面上看到的是我對於修正條文的建議版本，以及對於刑法第八十七條修法建議的總說明，以上報告，請大家指導。","主席：謝謝。針對剛剛張教授提到的社區矯治法的部分，可否請法務部簡單回答是否有研議了？"],["蔡次長碧仲：我們已經開過一次會了。"],["主席：還需要大概多久的時間？","蔡次長碧仲：也有請張教授來與會，我們要準備再召開第二次會議，因為我們……","主席：大概多久會有結論？是短期內，還是需要長期？","蔡次長碧仲：因為我們第一次開會結果的意見，判斷還沒有辦法在短期內……","主席：好，張教授，因為我們時間已經很久了，您剛所提的，當然理想是那樣，但假設配套都不可能在短期內完成的話，我們可以讓這些人在馬路上趴趴走嗎？","張麗卿特聘教授：我覺得這個問題很好，就是說我們是不是可以讓他們這樣子做？但我認為還是要堅持最重要的一個原則，就是我們應該要有轉銜的制度來接納這一些人，因為這些人如果超過長時間……我的立法設計就是到11年，如果到了11年真的已經沒有辦法治癒的時候，應該要讓我們的社區福利機構……我們期望社區矯治法的增訂是可以擔負這一方面任務的。尤其在社區矯治法裡有很多的配套措施，應該是可以去因應的。","主席：好，針對張教授提到的有關規劃在多久之前不可能完備，待會也請衛福部回應一下好嗎？","請衛生福利部嘉南療養院吳文正院長發言。","吳文正院長：主席、各位委員。我是衛生福利部嘉南療養院院長，雖然是衛生福利部的醫院，不過不代表衛福部的立場，我今天只是從一個精神科臨床醫師兼司法鑑定醫師的角度來做一個報告。","今天3個題目都很重要。剛才聽到蕭律師有特別提到，被害人的地位都是長期被忽視的，我也覺得應該要注意到被害人的權益和保障。不過有一個問題是，誰是被害人？大家一直在講，好像思覺失調症的病人都是加害人，他除了加害人的角色以外，還有一個角色叫做被害人。什麼的被害？叫做思覺失調症被害人的角色，所以他同時有加害人和被害人的角色，可是他屬於被害人的角色在我們的社會上長期都被忽視。精神科的病人、很多障礙者，甚至包括非思覺失調症的病人，都被我們的社會歧視及不公平的待遇，或被拿來當作犯罪工具的被害人，成為性侵、家暴的被害人，或是詐欺犯的被害人。用他的帳戶、印章去詐欺，然後被冤枉成為共犯，但事實上他只是因為沒有錢，被社會排斥而找不到工作，看到網路上有消息，賺了500元，結果沒想到卻要到監獄去。而在研究上面又發覺他成為暴力被害人的機率是一般人的5、6倍以上，作為被害人角色的部分長期受到忽視，所以大家今天討論他屬於加害人的部分。","剛剛我們的好友楊聰財院長特別引用到性侵害的一些立法，我相信楊院長在這個領域也是一個很優秀的同儕。也許性侵害的案子做了很多，所以他直覺就想到性侵害犯，但性侵害犯跟思覺失調症或精神障礙者病人的犯罪類型，其實在本質上差異非常的大。性侵害犯的犯罪類型本質是故意犯，但病人的犯罪是因為疾病所造成的思覺扭曲，所以才犯罪，他本身並不是真正持有故意的主觀意圖。所以在這個部分兩者是天差地別，不應該連在一起來看。性侵害犯固然可惡，但思覺失調症的病人實際上不是可惡，而是非常可憐才會犯罪。也因此我們在處理時，不是把他當成性侵害犯來嚴加處罰，或是讓他永久隔離，而是應該讓思覺失調症病人滿足他的醫療需求，讓他即使在監護處分期間，也能得到很好的治療。我們訂了5年或是像剛才張教授所提到的6年或10年，超過這個期限就從嚴處理。5年期間確實是黃金時期，在這個期間內，我們是否可提供更好的醫療及照顧，讓他在監護處分期間能得到治療，使再犯率得以降低？在這期間我們要做什麼？需要專業人員做評估與治療，另外我們也需要心理師，或其他對於認知行為治療的專業人員提供未來再犯的評估。我想經過很好的治療之後，因為病情而不再犯罪的機會就可以相對降低很多，也不需要再無限期地延長。","至於剛才提到引用美國的civil commitment民事強制治療的方式，其實精神衛生法在醫療方面已經採取類似這樣的方式來做處理了，所以再引用美國的方式來處理刑事案件似乎不是很恰當。如果採取嚴格的時間期限來限制這些人的監護處分時間，最後可以在他出監或刑期服完後，以危險性的方式轉換到以治療為主的精神衛生法來做治療，我想對於這些人也可以再做適當的處理。","至於剛剛提到有關鑑定的分類標準，就是刑法第十九條的部分有沒有分級標準？我有參與之前的修法，當時有參考到德國的立法例，這部分一直有一些很模糊的地方。剛才律師也提到這個不確定的法律概念，確實也是如此。鑑定涉及到兩個層次，分別是醫學和法院的評價，美國特別提到這兩個評價中間有一個很重要的紅線，叫做終極的爭點argument issue，這是由精神醫學來負責這個疾病的診斷，至於法律評價的部分，就交給陪審員或法官來進行。目前的鑑定常常是要求精神科的鑑定人跨越這道紅線來幫法官做回答，但事實上這是可以區別的。至於法律評價部分，對於有沒有辨識能力或控制能力，我想法官應該要有相當的認識與訓練來做評價。世界各國的法律都有類似的情況，都會有一個法官可認定和裁判的空間。以標準來講，應該是不太需要再修改，只是在人的訓練和認識方面做一個評價。","至於司法精神病院的必要性與修法方面，也許要請教張教授，這部分的主管機關是哪個單位？如果要設立一個社區矯治法時，它的主管單位是誰？是法務部、衛福部，還是其他單位？可能要整體考量。也就是說司法精神病院要運作上可行、要能有執行強制力、要做司法的介入、要做犯罪的預防等等，那衛福部適當嗎？法務部還適當嗎？可能要特別去考慮。為什麼？因為臨床醫療基本上是採取自願方式來做治療，例外才強制，所以在維持醫病關係上，不應該再把司法的處遇無限增加，導致病人跟犯人的對待會不相同。以上是我的說明，要注意不要把精神病人再變成社會上的被害人及法律上的被害人。以上，謝謝。","主席：針對吳院長剛才提到實務上常常要求精神科醫生跨越紅線的部分，待會請司法院回應。另外，也請法務部及衛福部針對現有人員的設置是否足以因應及現在的評估是不是定期舉行等部分做回應。","吳院長，我可不可以請教你一個問題？剛剛張教授提到，精神病患大概3至5年就已經知道說是否可以治癒，是這樣的嗎？","吳文正院長：目前的藥物治療方式和效果的進步都越來越快，所以在3、5年內採取積極治療的話，當然是可以大幅降低這些人的精神病症狀。但是如果只是把他隔離，那可能就要關5年、10年，期限反而不是問題，而是讓他的人權受到限制。另外在治療不積極的部分，美國曾發生一個叫做Mcdonald’s的案子，就是讓他到醫院關了十多年都沒有治療。也許這樣的情形下，期限不是那麼重要，反而是做了什麼積極治療才是最重要的，謝謝。","主席：我的問題是，如果5年沒有辦法治療的話，他是否能被治癒的機率就不大？"],["吳文正院長：確實在臨床上看到的是這樣的情況。"],["主席：就是如果他在5年之內沒有辦法治療的話……","吳文正院長：對，會產生頑抗期，藥物效果就不是很好。因為現在醫療技術的發展，讓他頑抗的機會就變得比較少一點了。不過我剛才提到，對於超過某一個期限後就從嚴審查，我想這是可行的。","主席：好，理解，謝謝您。","請社團法人中華人權協會陳建宏理事發言。","陳建宏理事：主席、各位委員。我代表中華人權協會出席大會的公聽會，我們有召開了一個委員會，就相關議題進行討論。本協會首先非常感謝召委及大會籌辦這次的公聽會，而且我們覺得這個命題是十分的重要，特別是在思覺失調症的部分。為什麼會鎖定在這個議題？因為目前司法實務上最多人以此為抗辯的主張，就是思覺失調，所以如果不特別抽繹出來單獨討論的話，會失去討論的意義跟重點，這是我們協會的第一個看法。","在我做其他的報告之前，先簡單說明。剛剛有些與會的專家學者提到，思覺失調症的被告有時候是被害人，很可憐，但本協會的觀點認為，他之所以會變得很可憐，並不是因為這個疾病，而是很多非思覺失調症的病人濫用這個名詞作為抗辯，而導致這個疾病被污名化。因為他根本就不是思覺失調症的病人，但為了脫罪，就將他的犯罪行為用這個病名來合理化，導致社會的誤解。所以我們要如何讓這些人不敢濫用這個名稱，將之導向正軌？真正有疾病的人可以接受合理的治療跟對待，若是犯罪者就不能濫用思覺失調症作為抗辯，另外也會增加法院中法官、檢察官及醫療專業者的負擔。這是我們要思考的一個很重要的命題。","再者，我們常說到底這個病人是不是可以在醫療的控制之下恢復健康？其實以大腦的發展而言，是很難說的，即使是腦神經專家，都沒有人敢做保證。如果有人敢做保證的話，法官以後就叫保證人來簽個切結書，確保絕對可以在一定時間內治療，否則他願意負連帶責任。我想沒有一個律師敢簽。另外，有一個很大的重點是，它之所以難治療，是因為很多思覺失調症的病人不肯服藥，如何讓他服藥？我們就接觸到很多病人，若是沒有看著他規規矩矩吃藥，他就是不吃。他今天如果很配合服藥的話，其實我們反而放心，代表他大腦的神經發展和調適已經到達一個比較理想的狀況。可是很多人就是不肯吃，這就是一個困難所在。所以假設將這些人交付給民眾或其他專業團體在社區上做處遇，也是會有相同的困難。實務上多半會請社工到現場去監督，請醫師等相關人員來看這個人吃藥。很多人可能會假裝吃，然後再吐出來。請問在這種狀況之下，要怎麼樣來治療他？","所以後面的一些討論就會鎖定在：第一，如何讓一些非思覺失調症的病人無法用這個病名來作為抗辯？再者，如何讓真正需要被治療的人可以在確保他能夠被關注、照顧到，並且有一定戒護的人力，以及可以讓他吃藥的狀況之下，來減緩或改善他的症狀？這是我們很關心的一個重點。","我本身也分別是人權雜誌和法學雜誌的總編輯和副總編輯，近期也開設了很多專欄討論這個議題，上網都看得到相關的文獻，也有找一些法學教授或法官來寫文章。目前我發現整個社會的共識其實都導向到支持設立精神病院，而且這個期限必須要符合讓社會安心的狀況。","以下我代表人權協會針對今天3個題目做一些簡單的報告。第一，我們很重視目前刑法保安處分的相關規定，但可能需要因時制宜做一些討論，因為有太多不確定的法律概念跟抽象……如果有修法機會，不如就一起做個檢討和修正。另外就是有關5年監護期的天花板設計，其實已經不符合目前社會安全的急迫性和需求性，這是很多人民的期待。我認為無論是在政府機關或是國會，都應該要去回應人民對此期待的方向。本協會長期對於療養院的監護個案有訪視的行程，我們發現很多個案只要5年期限一到，沒有明顯改善或沒有出現安全無虞的評估資料，但又限於法律規定，就只能讓他出去，而出去之後，我們最擔心的就是無法追蹤。雖然我們在討論上可以說得非常美好，但在實務方面，以接地氣的現實狀況來反映，就是無法追蹤，而且根本不瞭解他的行為表現跟社會發展狀況，這是治安上的一大隱憂。所以我們看其他各個先進國家的立法例，剛才其他先進學者也都有提到，像美國加州對於精神障礙的被告可以宣告等同刑期的隔離治療，而且沒有時間限制，德國對於精神病院的收容一樣也有時間上擴大的規定，英國也是如此。簡單來講，他們這些制度的設計，有一個面向是我們一開始提到的，如果你不是病人卻謊稱自己有精神疾病作為抗辯欲藉此脫罪，可能就會比在監獄裡關得更久，所以犯罪者或辯護律師就要審慎思考是否要拿這個東西來主張無罪或是免責。就人權的角度來看，假設是真正的精神病患，我們讓他不要在長時間的監護狀況之下，其實，在精神病院裡能讓他獲得更妥善的照顧，比放在外面沒有人照顧或沒有人戒護，對他來講會更安全。假設他衝動想傷害別人，同時也會傷害自己，因此，我們認為這樣做不只沒有戕害人權，反而可以更充分的保護病人，特別是能夠讓病人按時服藥，確保他的身心靈正常。","我這邊要再特別提到，如果被告主張精神抗辯，當他獲判無罪後的代價，有可能是受到比有罪更長的自由拘束，他就會認真評估是否要提出精神抗辯，其實，這樣可以讓不是精神病患的人比較不敢使用這個東西。目前我們雖然修正了國民法官法人民參與審判制度，不過，還是無法解決這個精神障礙處置的困境，只有修法一途，這是我們協會的看法，相關的報告內容可以參閱我提出的一些文字敘述。","第二個命題是有關司法精神病院的設置必要性，我們做了一些調查，其實，社會民眾高度認同這個專業設置的必要性，但是，它在管理層面上會出現一些難度，主管機關可能都有做過通盤的考量，譬如設置點如何避免反彈以及一些公益的角度，其他部分可以參考我的文字敘述。","最後我要幫司法界的法官及檢察官說一些話，其實，多數的法官及檢察官面對這種案件的真正被告都是希望能夠為社會伸張正義，但是，受限於法律的問題，他們其實是迫於無奈，常常揹負一些不必要的責難，因此，我希望在法律制度上可以讓法官們及檢察官們沒有這項的負擔、可以放心的執法，以上報告完畢，謝謝。","主席：等一下在劉世芳委員發言結束後，我們會做一個中場休息。","現在請中山大學附屬醫院精神科廖尹鐸醫師發言。","廖尹鐸醫師：主席、各位委員。關於法界的部分，剛剛已經有許多專家學者發表過意見，所以我主要是針對承接，尤其是社區治療這一塊，提出意見。目前我主要是從事一些強制住院的就醫協助、送醫協調以及強制社區治療的部分。其實，很多都提到當監護結束後要回到社區，但是，目前在現有的制度下，社區並沒有任何可以承接的力量，誠如剛剛陳理事說的，其實，追蹤本身就是一個很大的困難。","目前來講，即使有一個很好的觀護制度能夠讓他固定去報到，其實，也只是讓你知道他有沒有在那個地方，但是，他有沒有治療、有沒有服藥、目前的行為狀態、精神的樣貌，根本就無從得知。除非這個觀護人的角色同時具有醫療背景，不然，沒有辦法同時兼負監督病情及觀護患者再犯之虞的可能性。二來，目前精神或思覺失調患者的社區監督主要是由公衛端去承接，我們都知道，目前衛生所的護理師，一個人的個管案量可能達到70位至80位，甚至達到100位都有可能，因此，讓護理師同時追蹤100位患者，甚至可能會有犯罪風險、服藥不順從或症狀不穩定，我覺得對於護理師本人也是一個人身安全的威脅，而且他們也沒辦法管到那麼細節的東西。","目前來講，從法院制度的角度去看，當這個患者回歸到社區之後，沒有任何一條法令能夠強制他繼續接受治療，即使我們有所謂的強制社區治療，但是，這個強制力的規範並沒有寫明，當你不治療時我能夠怎麼樣去處理，只是一個制度面要如何申請、如何執行。假設患者今天在家裡不開門，拒絕你的訪視、拒絕你給他用藥，並沒有任何法令規定因為患者不接受治療可以立刻強制住院，這是不行的。目前看來，如果我們把患者拉到醫院治療會被視為是一種人身自由的戕害，在這個觀點之下，導致我們對於讓患者住院治療會抓的非常非常保守，甚至有時候我們會選擇不要這樣做，因為不見得符合強制的法規。","至於其他的制度，包括監督制度不足，以及未來監護結束後，在目前現有的制度下，除非是大幅的增加人力，或是責成醫院有專業的訓練，甚至有專業的醫師，全職從事這個部分的工作，否則，以現有的人力、現有的醫療制度，我覺得是無法承接。","不好意思！我的發言比較簡短，可能其他部分再請各位委員及專業給予指導，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位學者專家、各位同仁。像這樣的公聽會，到底是要看主席台，還是要看次長，本席都搞不清楚！","主席：本席認為，學者專家比較重要。","劉委員世芳：但是，他們都分散在各地。","其實，關於今天的公聽會，坦白講，許多在野在朝的委員心情都很沉重，因為從2016年開始，許多這類案件不斷浮上媒體的版面，到目前為止，我們幾乎都找不到一個既治本又治標的方法，因此，大概就是集中在法制上或制度上如何幫忙解決這個問題。坦白講，已經有許多這種思覺失調者殺人的案例，我們就不再贅述，而且本席也發現，這個不分政治、不分經濟、也不分地方或區域，我們如何在社會安全及司法正義的天平兩端取得平衡，讓社會大眾可以在人權的保障之下繼續往前走，其實，真的很不容易！","剛才拜聽了各位醫學界或法學界學者提出的意見，本席有幾點看法，第一個，關起來的教化到底可行不可行？我們很了解，如果有思覺失調症狀者殺人犯罪或傷害犯罪，我們當然希望他被關或接受治療，並接受我們所期望的教化，但是，誠如各位所言，教化的可行與可能的程度，其實，在執行上真的會碰到困擾。當他重返社會之後，是否要再接續醫療的需求，而不只是因為刑期結束就放他回去，但是，這又牽涉到長期照顧或長期照護的問題，當然本席講的都是中重度，輕度就不在此列了。","所以主席列了3個爭點，關於人民社會安全及精障犯的處遇，很多人支持延長監護期，甚至剛才也聽到有學者提出5年、再加3年、再加3年、甚至高達11年，然而，在這11年的時間，除了在法律上需要所謂的法官保留原則之外，對於這個犯罪者到底有沒有保障？當他回到社會是否與一般人一樣，不需要再接受強制治療或監護處分？","第二個，關於司法精神病院的設置，本席認為，地不分東南西北，所有在朝在野的委員、公家機關、公民團體或許多學者專家，大概都是支持的，但是，法務部與衛福部同時都提到要分級與分流，請問，如何分級？如何分流？按照他的刑期長短來分流、分級嗎？還是按照他的病情重大與否來做分級、分流？到目前為止，我們的法律並沒有這樣的保障、也沒有這樣的裁罰，因此，包括檢察官、司法官或法官對於該如何處理這個部分也是有困擾的。","第三個，我們認為要避免標籤化，未來如果有司法精神病院，本席不希望它就稱為司法精神病院，好像接觸它的人就是在司法上犯了罪，而且有思覺失調症狀。因為這個醫院要兼具精神醫療及矯正教化的雙重功能，所以大家也提到，未來的主管機關是法務部？還是衛福部？或者硬體是法務部、軟體是衛福部，這樣要如何區分？","本席認為，第一個，未來一定會花費比較多的資源在這部分，也聽說法務部正在尋求有可能的地點，本席建議，法務部可以參酌退輔會的部分。當時民國38年過來的退伍軍人現在真的比較少了，因此，退輔會在各地的醫院也許有一些閒置空間，稍微整修一下就可以立刻使用，不然，我們要等到醫院用地的地目變更完成，再蓋成一間新的醫院，可能至少是10年以後的事，本席認為這樣不妥啦！","另外一個，本席要講的是南北資源差異很大，蔡次長應該與本席有一樣的感覺。在臺北市有思覺失調症狀者很容易找到相關的醫療協助或資源，但是，如果是在鄉下地方，大概滿街趴趴走的會有一堆啦！對於許多像是弱勢的婦女或兒童，他們其實是會有那種害怕的感覺。這是屬於我們的社會安全網絡如何建構齊全，因此，南北資源差異大的部分也必須要處理。包括鑑定，本席聽過很多精神科醫師提到，他們不想到南部去，光是交通費用就不願意付出。此外，本席建議，加入科技的要件，我們現在為了防疫做的隔離或檢疫就採用了科技手鐐腳銬的方式，因此，未來無論是在保安處分或是在強制治療的部分，如果可以加入相關的科技要件，也許可以減少我們對於人權本身的侵害。","以上幾點可能要拜託行政單位給予回應，也希望各位可以提供意見作為參考，謝謝。","主席：我們現在中場休息10分鐘，大家先稍作休息，10分鐘後再繼續，謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請中央警察大學犯罪防治系潘怡宏教授發言。","潘怡宏教授：主席、各位委員。我是警大的潘怡宏，非常榮幸能參與今天這場公聽會。","今天討論的議題是關於監護制度的變革，大家都知道我國的刑法是參照很多的外國立法例，特別是日本及德國的立法例，既然要談所謂的修法，我想是不是有必要提供一些外國的立法經驗讓大家參考，因此，我把德語系的國家，包括瑞士、奧地利及德國，關於監護制度的規定做一個翻譯，提供給大家參考。","接下來就開始我的報告，對於許多因為精神障礙而犯罪的行為人最後可能被判無罪，或判罪後服刑一定期間再回到社區，引起社會上的恐慌，我們就從這裡開始討論。","第一個，關於刑法的規定有沒有必要做進一步的修正，從外國的經驗角度來觀察，首先，我們來看德國的監護制度，它的構成主要有2個要件，首先是行為屬於重大的精神障礙，同時個人行為的特質具有公共危險性，也就是說，不只是有再犯的危險性，同時它的再犯行為會引起所謂公共安全的疑慮，所以施予這樣的監護制度，不過，在德國叫做令入精神病院的處分。德國對於這個監護制度有分級的措施，第一個，如果是重大犯罪的話，要求可能就會比較嚴格一點，或者初次犯的並非所謂的重大案件，必須是預期將來會有重大犯罪行為才可以實施所謂的監護。","另外，在德國比較特別的是它的收容期間，剛剛張教授已經介紹過了，它的表現形式化是一種不定期的處分，譬如它沒有訂一個時間，只是在執行上有一些限制的問題，譬如執行超過6年之後，可以證明這個人已經沒有所謂的社會危害性，也就是沒有再犯或顯現行為的情況下，繼續施行可能就違反了比例原則，這時法院就可以宣告執行完畢。如果執行超過10年，必須注意在德國的監護處分並沒有訂期，超過10年之後，如果可以證明他的危害性已經非常低，甚至沒有所謂的社會危害性，也可以宣告這個處分已經執行完畢。不過，剛剛張教授也提到，在德國還有一個很完善的配套措施，後續由司法繼續進行審查也有訂一個期限，對於監護的處分，每年至少要審查一次，超過10年之後就要改成每9個月進行一次審查。另外，比較特別的是在德國的監護處分還有所謂的假釋制度。","有關德國的制度，剛剛張老師已經介紹滿多了，接下來我就向各位介紹奧地利的制度。關於奧地利的監護制度，一樣是令入精神病院的制度，不過，它的規範是比較簡單一點點，與我國比較不同的是對於原因的犯罪有設定，最輕本刑是1年以上有期徒刑之罪，德國則是重罪與非重罪都可以，但是，在奧地利必須是本刑一年以上的犯罪，同時一樣有再犯的疑慮、有危害公共安全之虞，才可以實施所謂的監護制度。到底監護的期間要設定為多久，奧地利的刑法講得很明白，保安處分制度的目的在維護所謂的社會治安，因此，到底要實行多久，奧地利刑法第二十五條規定，保安處分不用諭知確定之執行期間，執行期間的久暫是視該處分的目的需要多久時間而定。接著在奧地利刑法一樣也明白規範，每一年都要做一次的審查，是否有繼續執行的必要，如果沒有繼續執行的必要，就應該把這個交給司法。","再來要介紹瑞士的法制，在瑞士的分級就更加清楚了，總共分成3個層級。關於所謂的監護制度化，第一個是有所謂的門診治療處分及住院治療，而住院治療又進一步區分為安置在比較高度戒護的病院或比較低度戒護的病院，實施所謂的治療措施。當然，不同的等級要求就不一樣，如果是比較高度戒護的治療就會要求比較嚴格，除了要罹患重大精神障礙之外，同時還具有脫逃的可能性，才需要關在封閉性的高度戒護精神病院實施監護治療。如果沒有脫逃的疑慮，一樣的，採取的是所謂強制的住院治療，但是，它是收容在非封閉式的醫院，所謂非封閉式的醫院，講白一點就是沒有高牆設置的問題。如果這些人不需要關起來或不需要強制住院，他們就採取門診的診治方式來實施監護的措施。","為什麼要分級化？就是要符合所謂比例原則的要求。不過，瑞士刑法對於這樣的監護措施有一個很嚴格的要求，必須採取嚴格的鑑定方式，在刑法上甚至明白說明，鑑定報告必須載明許多重要事項，特別是有沒有實施治療的必要性及可行性，同時，可能再犯是犯什麼樣的罪，可能性又是如何，以及對於犯罪行為人可採取的處分是多久，這樣才能做進一步的選擇。關於執行期間的部分，原則上，瑞士刑法規定監護的期限，第一次宣告是5年，不過，如果有繼續延長的必要性，除了容許繼續延長之外，也沒有延長的時限、沒有延長次數的限制，與法務部的提案很類似。","另外，在瑞士刑法裡還有規定，如果有必要時，對這些受監護處分者可以讓他能夠假釋回到社區，以轉換成社區治療的方式來進行。如果說今天在滿足監護令的條件之下，認為他的危險性有將低的話，就可以談到有關釋放的問題。如果是比較簡單的方式，我們在此也沒有採取必要的鑑定措施，這可能是將來可以考慮的問題。當然現行的保釋是不是可以考慮到給予假釋及定期的審查制度，還有那些廢止民法的規定問題等。總之，關於所謂的監護，一個措施就一個利益的選擇，到底是防衛收賄，還是精障者的人權保障呢？","請再給我30秒時間，談到司法精神醫院的部分，我個人非常讚同一定要設置這樣的醫院，為什麼？因為關於司法精神醫院設置的必要性，它有四大任務。首先，從事所謂犯罪行為人精神狀態的鑑定，還有從事所謂收容及安置的部分，以及從事犯罪預測與所謂治療的一個動作。按照德國的法律，我們在行政程序是有很多東西要做鑑定，比如說行為人在行為上有沒有行為及責任的能力，甚至在在訴訟時是否有訴訟行為及陳述的能力，這些都必須要做鑑定。至於安置的措施，包括判決確定等，剛剛張麗卿教授有提到，類似暫時安置的收容，還有鑑定留置都需要一個收容的地方，而司法精神醫院就是很適當的場所。","至於在判決確定之後，關於監護、保安禁見及受刑人這邊是不是可以考慮一併收容呢？重點在於我們有很多措施的進行，都必須要對其做所謂犯罪的預測，哪個比較適當呢？當然司法精神醫院可以承擔這樣任務，同樣的，精神醫院設置還有很重要的一個原因，就在於能夠善盡國家的義務。像剛才醫師有提到，其實精神病患本身就是被害人，在德國的話，監護受處分人是為國家利益的特別犧牲者，所以他也是被害人。我們對病患應該要妥善去對待，這是善盡國家對人民醫療照護的義務。當然對社會來講，國家的義務就是社會的安全，大家也肯定它存在的功能。比較特別的是，就整個結論來講，我個人認為現行刑法化對所謂監護的制度，如果限定為5年期間，這完全違反監護權作為保安處分制度的一環，因為必須以防衛為其基本目的。如果貿然放他出來的話，這也可能會違反目的的設定原則。其實在我們的現行法裡並沒有明文限定，所以這是危險性的認定，可能會違反法律程序的一些要求。同時，我們沒有明白的分級宣告及分級執行的措施，也沒有所謂假釋及考核等要求，就可能會有所違背。","就結論來講的話，我建議改採不定期的監護制度，也可以參酌瑞士的法制，一開始的限期是5年，但是可以延長，並以是否降低影響社會為主要參考。同樣的，我建議修法應該明定處分宣告之前，先經過公正鑑定，並給予犯罪行為聽審權及辯護權等必要程序的保障，並按照犯罪行為類型及危險性等級的不同來分級宣告及分級執行。同樣還建議增訂假釋的制度，讓犯罪行為人能夠有機會回到社區接受所謂社區的治療及處理，以避免對其人權做過度的侵犯。以上是我簡單報告，謝謝。"],["主席：謝謝潘教授提出各國的寶貴資料。","在洪委員孟楷委員發言之前，我再次提醒列席官員及相關單位，拜託你們的回應能從短期、中期及長期，很務實說怎麼樣的情形可以完成，而不要直接講長期的規劃。","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：主席、各位學者專家、各位同仁。其實今天這個題目，就如同剛剛召委所講的，沒有錯！就是我們需要短期、中期及長期來務實面對及看待。如同今天我們所提出的三個提綱來講，本席看了幾個部會所提出的資料，不管是刑法第八十七條的規定，也不管是司法精神病院的設置及精神障礙的清楚分級標準，其實看起來各部會都有高度的共識。因此不管是司法院、衛福部及法務部等，現在所著重的，我想國人同胞們大家所關心的，不是我們取得共識與否，而是如何趕快進一步把過去沒有補齊的漏洞補起來，讓真正的司法正義或社會安全網可以做一個落實。","我先講一句名言，也說得很好，If not me, who? If not now, when? 即如果不是現在的話，那什麼時候我們要辦理。首先本席先提出原則，就是像司法精神病院的設置，我想國人同胞都要看我們接下來的進度，還有短期的規劃是什麼時候？","第一個部分，我想提醒兩點，現在法務部及行政院要盤點全臺作為監護處分所的病房環境，我們真的應該要跳下來，除應由部會這邊來做管理法源的依據以外，也真的要來執行司法精神病院，而不要最後有可能變成委外辦理，或是用標案方式來做執行。如果真的是這樣的話，我覺得是非常不妥的，因為設置司法精神病院，我想應該要由我們的行政機關來啟動建造，並且負責專案的整體規劃與執行。","這一點就牽扯到本席要提醒的第二點，如果司法精神病院一定要做的話，到底人員員額的部分，法務部或衛福部有沒有向行政院提出來，尤其是人事總處呢？今天我們並沒有邀請行政院的部門來列席，我們都知道中央政府現在都會說員額不足，如果我們要增加司法精神病院的體系，並整個建立起來，我相信應該會有員額的增加。有關員額的增加，到底法務部或衛福部有沒有去評估？在司法精神病院建立之後，我們要增加多少相關的人員，尤其是正式的公務人員呢？我想這是非常重要的問題。","法務部及衛福部應儘快將人員的預估數量提出來，也可以讓人事總處來做人員列管的年度作業。要嘛要錢，或要人，如果都沒有這些來啟動的話，你們想說服我們明年或後年就可以來做司法精神病院，我想外界是不會看到法務部及衛福部的決心。","再者，今天法務部有提出報告，而次長也特別出席了，本席表達肯定。法務部報告裡面的第二頁有講到，關於刑法第八十七條及第九十八條的修正，有關修法時程是在5月14日已經向行政院呈報修正草案，而6月12日也有呈報保安處分執行法的草案。換句話講，從5月14日或6月12日到今天已經過了4個月，相對來說，外界都很關心刑法第八十七條有關5年為限的部分，尤其剛剛很多專家學者都已經提到了。為什麼4個月過去了，行政院的版本還沒有出來，等一下綜合回答時也請法務部次長特別來說明一下，到底行政院版本還沒有出爐，也沒有辦法送到立法院來讓大家做個討論的理由是什麼？我們不要放任，或有可能下一個不幸的事件發生之後，在社會輿論嘩然的壓力下，才迫使我們大家來進行。我想過去已經有這樣一個不幸的事情發生，我們才要催生。","關於刑法第八十七條及第九十八條，既然法務部在5月14日已經送件了，之前本席聽聞，也不知道是不是正確，即行政院是想要把保安處分執行法草案一併來處理。首先，這兩份草案是分別獨立的；第二，即便要一起處理，6月12日都已經送審查了，換句話說，4個月的時間可以做非常多的事情。本席只簡單補充以上幾點，希望行政部門把握時程，現在大家也都高度重視，還是一樣，If not me, who? If not now, when? 我們一起為社會安全網及司法正義來加以補齊。謝謝。"],["主席：請臺灣大學法律學院謝煜偉教授發言。","謝煜偉教授：主席、各位委員。關於這個議題，其實之前在其他立委所舉辦的公聽會當中也曾作過類似的發言，在書面資料第34頁及第35頁當中，我將個人認為比較合適的修正草案內容作簡單的梳理，以下先針對我認為比較合適的修正內容加以說明：關於第八十七條監護處分的判斷要不要設有期限的問題，我認為這個問題必須配合實體要件進行整體思考。現行第八十七條施以監護處分的要件乃是足認有再犯或有危害公共安全之虞二者擇一的條件，這會變成即使是輕罪，而且在犯罪反覆實施的態樣不見得會造成公共危害的情況之下，也可能會進入到監護處分，因此在期限要不要設限制的同時，我們也要思考是不是在發動監護處分的要件上應該進一步限縮，也就是說，我認為應該要限制在有再犯而且有危害公安之虞的情況之下，才能比較符合比例原則的要求，這時再來發動監護處分。事實上，現在發生很多重大殺傷事件也都是屬於這個部分，所以我想作這樣的限制只會讓比較輕微的情況走精神衛生法的路徑，而不是直接跑到類似不定期刑的監護處分範圍裡面。","其次，大家在討論過程當中都沒有提到在現行制度的應用上，執行的檢察官會活用現行保安處分執行法，也就是保安處分執行法第四十六條有規定另入相當處所的監護處分可以由檢察官決定究竟是要指定醫院、病院、慈善團體及其最近親屬或其他適當處所，所謂最近親屬也就是俗稱的居家監護，居家監護等於是檢察官在執行端可以轉換，看看是要在醫院端監護或交給最近親屬居家作監護。在這樣的變換過程當中，我們在討論時往往會忽略實際執行的層面，轉成居家監護也有可能再轉回入院監護處分的執行，它的發動條件、程序及監督者都沒有作進一步的規定，我認為這個地方應該要加以法制化。如果我們允許有一種類似居家監護的制度，它的期限可不可以長一點？如果它是屬於拘束在特定機構、拘束人身自由的監護處分，那麼它的期限是不是就應該要受到憲法上比較高度原理、原則的檢視？如果我們今天可以把這樣的法律效果做出更細緻的分類，或許第一個題綱當中有關期限的問題就可以有比較好的梳理，也就是說，對於拘束人身自由於特定處所的監護處分可能還是要參考德國法的修正，讓它儘量嚴格解釋、嚴格適用。但是對於接受門診治療的強制治療處分，它的期限可以作更適度的延長或延伸，可以讓它受監督的期限獲得比較長期的處理。其實剛才廖醫師在發言的時候也有提到一個重點，那就是現行的保護管束制度有一些缺漏，這也就是為什麼執行端的檢察官不太願意轉成保護管束，而寧願用居家監護的方式來處理，原因就在於觀護人不見得具備精神醫療相關專業及監督能力。那我們有沒有可能在修正的時候，連同保安處分執行法第七十一條有關保護管束代監護時，能夠增加一些精神治療或適當處遇措施的監督，讓相關資源及有能力者可以進到這個體系裡面做輔助。所以到底是要保有現行的保護管束制度，還是將居家監護制度法制化？我覺得這部分可以再進一步研議。","同時我也非常贊成參考國外的討論，也就是必須每年鑑定評估或每兩年鑑定評估，這要視我們擁有多少資源而定，但是我認為鑑定評估的事項，至少在判決當下應該要與本案犯罪事實責任能力的鑑定切割，因為責任能力的鑑定是回顧性的鑑定，而監護處分的鑑定或評估是展望未來的鑑定或評估，其實它所要看的東西、標的及審查的標準是不一樣的。舉例來說，日本法當中雖然沒有保安處分制度，但是他們有所謂的醫療觀察法，這等於是在被判定為無責任能力或限制責任能力人以後，再由檢察官向法院聲請判斷有沒有接受醫療觀察處分的必要性，然後法院再組成一個專業法庭，這時候還會有參審員進來，也就是具有醫師身分的參審員進來，由此組成一個參審法庭藉以判斷有沒有接受醫療觀察處分的必要性，所以我覺得這個部分應該要再做整體考量。","最後是關於要不要特別再切出重罪來進行監護處分的延長，這部分我們可以參考奧地利刑法，剛才潘教授發言當中也有提到，就是針對一些法定刑的重大類型來加以延長或思考，當然這部分是因為考量到社會民意的接受程度，但個人認為如果我們允許一種絕對不定期的保安處分，將會有嚴重的違憲疑慮，我們也可以看看針對刑法第九十一條之一，大法官解釋將會作出什麼樣的判斷。","題綱二關於司法精神病院到底要不要設置的問題，從現今的趨勢來看，與其說是集中式、機構式的處遇，其實已經儘量轉換成社區式、分散式，同時我們也要考慮到這種集中式治療的目的能不能發揮適度的功效，還是說它是一個非常花錢卻不見得能夠達到良好治療效果的設施？如果我們在人員和預算都能配合的情況下，採用一種比較分散式的司法精神病院，或許也可以考慮，但如果運用現行醫療院所資源就能進行更有效率處理的話，那麼個人比較傾向後者。","題綱三關於現行刑法第十九條要不要進一步修正的問題，從結論來講，我認為不應該作額外的修正或變動，特別是現行第十九條第三項規範「前二項規定，於因故意或過失自行招致者，不適用之。」像這種原因自由行為的規定，就某種程度來講其實已經相對完備了，比較有缺失或是需要進一步改進的可能是法院實務判決在認定是否符合第十九條第三項規定時，有關故意和過失的法律效果，特別像是殺母案的情況，有關過失自行招致的部分，到底它的法律效果要如何調整？是直接讓它成立故意犯但是能減輕，還是讓它改為成立過失犯？這些問題都有待進一步在實務判決上加以釐清，而不見得是立法上需要修正的問題。以上是我簡短的發言，謝謝。","主席：在請林主任檢察官發言之前，我要特別拜託法務部，針對剛剛謝教授提到的部分，關於保安處分目前的實際狀態，從現在到等一下回應的時間，請幕僚人員先把相關執行情形查出來，以便待會兒直接回應。","另外，司法院也是一樣，剛才謝教授特別提到有關法條修正的部分，他認為沒有這個必要性，但就實務層面而言，有關故意或過失所遭致的情形，拜託司法院也一併準備相關資料。","請臺灣新北地方檢察署林珮菁主任檢察官發言。","林珮菁主任檢察官：主席、各位委員。我今天要站在刑事執行實務的觀點來說明司法精神醫院設置的必要性，我先提醒各位幾件案件：從104年5月至105年6月，當時發生三個案件，其中包括思覺失調症病患殺人的重大案件。我想各位應該都可以了解到，對於精神病患治療的問題，如果不面對、處理，我們都有可能成為下一個被害人。","108年發生了一件令人十分悲痛的案件，就是一位年輕的執法員警遭到殺害而殉職。其實這些精神病患的疾病並不是突然發生的，而是在一個長期的病程中沒有被發現，或是沒有獲得妥善的治療或控制。一旦發生這種殺人案件，輿論就會希望司法羈押或監禁這樣的精神病患越久越好，也不要放他們出來，其實他們最需要的就是治療而已。","雖然在實務上看守所及監所都會有精神科醫師駐診，依照精神衛生法第三十條的規定來治療他們；另外，法院如果判決被告監護處分的話，檢察官在執行的時候，被告也會進入和地檢署簽約的精神醫療院所接受治療。","此外，最近法院有一些見解，就是認為在偵審當中如果被告沒有被羈押的話，也要回歸到精神衛生法予以強制住院及強制治療。不過，被告最終還是會離開監所，出獄回到社區，這時候還是需要治療，所以這個部分的精神衛生安全網還是要去治療及照顧這些被告。","根據我們新北地檢署10年來監護處分案件的統計，各位可以參考簡報上的圓餅圖。其實監護處分個案的案由有很多種，包括殺人、傷害、公共危險、放火、妨害自由、妨害性自主、妨害公務、搶奪、恐嚇、強盜、竊盜、其他案由，我們可以看到暴力犯罪的部分，從殺人到強盜幾乎占了50%以上。發生這樣的案件，我們難道只能把它當成是無妄之災或天災嗎？其實並不是，這些都是可以預防的，我們必須建構更完善的精神衛生安全網，讓這些人在醫院接受治療，而不是在街頭尋覓被害人。","在司法上我們目前做的事情是，只要發現被告患有精神疾病，在病程的第一個階段，依照精神衛生法第二十九條及第三十二條，病患家屬或警消必須協助他們就醫。其次，如果進入司法階段，他們一開始實施輕度傷害法益的行為，我們除了聲請簡易判決處刑及起訴之外，其實檢察官可以做的事情包括緩起訴、附帶命令被告去做精神治療。另外，在重度侵害刑法法益的行為時，可能就是檢察官向法院聲請羈押，如果法院認為被告還是要回到社區的話，就會啟動強制治療的程序。所以一旦發現被告罹有精神疾病，我們都會依照精神衛生法協助治療。","另外，我們覺得必須建置精神安全衛生網內的司法精神醫院，因為現在的醫療院所是簽約委託的一般精神病院，但是我們覺得必須由衛福部建置更加符合需求的司法精神病院來執行監護處分或進入司法程序的被告，目的是為了保障醫護人員的安全，並提升病患的權益。","我先來簡介一下地方檢察署執行監護處分的情況。地方檢察署會由簽約的醫療院所、精神醫院來執行監護處分的被告，這是依照保安處分執行法第四十六條的規定，檢察官會依照情形指定醫院等適當處所來執行監護處分。我想這個規範是因為檢察官執行判決的內容種類繁多，都需要委託專業來執行，就像我們依照廢棄物清理法執行有毒廢棄物的清理時，也會委託縣市政府環保局協助執行。但是我要說明的是，因為一般的精神醫療院所在人力及配套措施不足的狀況之下，其實他們執行監護處分是一件吃力不討好的事情，所以我們偶爾也會有被醫療院所拒絕的個案。","我整理了數年來我們在執行上被醫療院所拒絕的理由，大部分可以分為三大類：第一大類，他們反映這樣的病患在照顧上是較為麻煩的，事實上也確實如此，因為病況較為嚴重的被告才會進入司法程序當中，所以我們認為這個部分應該要增加醫病及醫護比例，提高醫護人員的人數，這個問題才可以獲得改善。第二大類，醫療院所反映，對於重大暴力犯罪的病患，他們在評估要不要收案的階段，常常因為看到案由或是犯罪事實就被震懾住，擔憂安全而不敢收案、收治，所以這個部分要增加安全、戒護措施、設備及人力就可以獲得改善。第三大類，有些病患會同時有其他的病症必須接受治療，但是醫院並沒有這樣的介護人力護送他們就醫，或是也沒有設有其他科別，所以如果未來設有介護人力，或是精神醫院設有其他科別，或是有其他科別的醫生來駐診的話，這個問題也可以獲得改善。所以我想建置司法精神病院可能需要依照上開的需求做調整。","另外，有關參照外國立法例的部分，其實司法精神病院的主管機關是衛福部，我們希望設置的精神病院必須是精神病院，並不是監所，主要的本質還是治療精神病患的精神醫院，只是稍有調整。未來我們執行的方向也是依照分級、分流的方式來處理，就是有些是在一般的醫療院所執行，有些比較嚴重的被告則是送到司法精神病院去執行。所以我們的修法建議是，我們必須建置精神衛生安全網內的司法精神醫院，目前精神衛生法已經有精神醫療照護業務專章，我們認為這個部分可以增訂執行監護或是執行進入司法程序被告的相關條文，或是也可以設第五章之一的專章，就是司法精神醫療照護的專章。在修法部分，在醫療機構設置標準裡面可以增訂司法精神科醫院的定義，在附表的部分，也可以參酌精神科醫院的設置標準，只是要稍微提高醫病比和護病比。另外，也可以參酌原有的性侵害犯罪加害人強制治療醫院的設置標準，這個標準裡面有提到這樣的醫院可以設置1科或數科，或是設置24小時值班的護士及介護人力，我覺得可以參酌這個標準來設定司法精神醫院所需要的戒護措施。","至於在政策上的建議，這個部分只是在執行面的部分，我想增加公衛護士、精神科醫師和社工師都是十分迫切需要的，目的是要落實精神衛生法的宣導及執行。其次，也要增加觀護人及心理師，雖然觀護人沒有醫療上的專業，但是因為目前觀護人處理的個案數其實太多了，為了加強對於假釋付保護管束的精神病患受刑人之監督，所以這個部分也有增加的需要。另外就是增建司法精神病院、一般精神科醫院及精神療養院，這是基於分級、分流的觀念，也就是說，隨著監護處分與進入司法程序的被告狀況的不同，分別送到不同的醫療院所。","最後，今天立法院召開這場公聽會，其實是為了沉默的被害人及悲痛的被害人家屬發聲，我們真的很誠摯地希望不要再有下一位無辜的被害人。謝謝各位聆聽。","主席：謝謝林檢察官，所以待會也特別拜託行政單位還有司法院回應一下，對於這個解決問題的主管機關大家的想法到底是哪一個部會？還有特別拜託法務部，剛剛前面提到保安處分第四十六條部分，雖然是委外，但是我相信你們既然委外，也有實際上面的案件數，還有它的成效，衛福部也是一樣，對於精神衛生法實際上到目前為止落實的情況，還有實務上到目前為止，有很多精神病患在醫院長期療養期間，因為健保關係，它的時間有限制，這樣是不是能夠落實，還有這個問題應該怎麼解決，也拜託衛福部待會能夠提出回應。","接下來請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：主席、各位學者專家、各位同仁。我想今天談這樣一個修法的方向，涉及到社會安全網建置上一個很大的漏洞，包括刑事也好，或者是復歸在這個精神醫療方面，我相信都有很多的問題未解，但是每一個受害的事件，都讓社會要求要更嚴格的對於精神疾病患者的被告進行更多的管束或治療，所以我想這樣的一個事件的發生，都會讓有一些精神疾病患者污名化的標籤是更加嚴重，所以在國會的修法，或是各位專家先進從實務中提出來的應該是希望他能夠正本溯源的是，為什麼這樣一些人的犯罪事件發生後，我們的反思是在管束跟刑法相關的延長，而不管他的監護期限，究竟有沒有別的方向？在我進到司法及法制委員會這一路以來，我聽到大家期待一個司法精神病院的設置，好像他可以解決剛剛講的種種問題，到底司法精神病院會不會是一個可行的作法，剛剛聽了一些學者也講到其他國家法制的建置，所以我想今天就先回歸從幾個階段性來看，從審查的階段到監護處分到社會復歸之間相當的銜接性是不完備的，我在這個質詢裡面好幾次都有問到就是如果假設我們從刑訴第二百九十四條部分來講，當被告在心神喪失者，應於其回復以前停止審判。這在當時我們曾就教過法務部相關同仁說我們的檢察官或是相關的辦理人員有沒有能力進行鑑定？特別是精神鑑定，這些被告他們有沒有被接受審判的能力？這個部分就涉及到鑑定資源跟鑑定篩檢的問題，那更不要講進到刑法第十九條大家都在講說，他們可能在行為時，因為精神障礙等可以不罰，以致精神障礙影響到它辨識其行為這件事情的鑑定又是如何做？我們在幾個程序當中，大家看到都涉及到這個問題，所以我們就去調閱相關的資料，就是法務部或司法院在這個精神鑑定費用上面相關的編列跟執行，第一個大家可以看到從這四、五年來，有關鑑定的預算大概都編列到兩千八百多萬元、兩千七百多萬元，但執行起來大概就是一千九百多萬到兩千萬元，所以我們就在問這中間的落差，是因為這個鑑定費用，現在看起來是非常的低的，包括鑑定人出席費用也不高，那是不是種種因素，讓這個鑑定本身的執行方向跟效益沒有很讓我們檢方相關人員願意來採取這樣的作法，還是誠如當時法務部跟我們講說，他們大概從警方的部分就已經有相關的鑑定，所以一路以來也許做一次，不一定要重複，那我想這是第一個我們從數據來看，如果精神鑑定費用是有，可是它鑑定的作法，還有很多鑑定的醫師，他們是不是願意來參與這個部分，這個我覺得是行政單位的職責，也是行政單位要去改進的，而不是等到修法之後，讓這樣的事情一直沒有辦法改善。","第二個就是我們這些司法人員，他們有沒有精神醫學的背景，像剛才林主任檢察官講到的，我相信他已經是非常深入，而且他可以歸整出在衛福相關的建置上面都有一些問題，顯然很多檢察官是有這個能力的，但是我們看到我們法官學院，這3年也只有辦了9次精神醫療相關的課程，所以當時就希望說在法制建置還未修正之前有一些工作，是行政單位可以努力做的，所以後來我們質詢了法務部長，他跟我回應說各個階段的銜接資料，其實是可以進一步地去銜接，不需要重複的來做，我不曉得現在的進度如何？今天秘書長也在場，我想這是我質詢這半年來的方向。","最後，我所要講的是修法的部分，大家都在講說我們在刑法第八十七條部分，到底要怎麼讓這樣一個從司法精神病院設置前置的適當場所這件事情可以有更嚴謹的作法，或是更有效的方式，我剛剛聽了很多學者專家的建議，因為擔心比例原則的部分，所以我們也會提出修法版本，就是希望也能參採並能有一個審酌鑑定跟評估是否有再犯或有危害公共危險之虞等適當指定處遇措施，那我想今天很多在座學者跟專家都是援引不管是德國或是日本相關的方向，我想這樣的一個修法應該是法務部也會接受的規劃，只是他們的方案到現在還沒有很明確的提出來，我想最後是針對司法精神病院的設置到底是誰的權責？當時我在質問兩位部長時，法務部長認為應該是衛福部的權責，我自己主觀覺得好像是法務部，可是我今天聽完剛剛林主任檢察官講的意思，我又覺得如果純粹只談精神醫療精神病院設置配套、戒護，然後最後的復歸，嚴格講跟精神衛生法與現在要修的精神病院的連結性是重要的一環，那我就覺得應該還是衛福部的權責，這是我大概初步的意見，跟大家就教，謝謝。"],["主席：謝謝賴委員。接下來請義謙法律事務所林俊宏主持律師發言。","林俊宏主持律師：主席、各位委員。很榮幸被邀請來參加這場公聽會，首先開始我對於這個公聽會的題目有點意見，因為這場公聽會的題目是：「勿讓思覺失調成為司法與治安破口─如何有效修法建構司法正義與社會安全網」，其實這個題目從題目的設定上對於思覺失調的的患者，就有一種歧視的味道，所以我覺得本身在這個題目制定上就有點違反CRPT的狀況，所以這個部分等於是我們對於思覺失調的患者，我們認為他們就是潛在的犯罪者或實際上的犯罪者，所以這件事情，我會建議大會以後在題目的制定上，要再思考討論一下。","接下來，我們今天所要討論的有3個提綱：一個提綱是第八十七條剩下五年這件事情，關於五年期間到底我們是不是要再延長？或者是要不要做什麼樣的調整？我想這部分應從釋字471號開始談起，我想之前許多先進大概都會帶到釋字471號，因為其實從保安處分的角度來看的話，它就是一個拘束人身自由的處分，所以他還是要回到我們的比例原則來做判斷，針對比例原則來判斷這件事情，我們要考慮我們的目的、手段是什麼，那從我們保安處分的目的大概就認為是預防他再犯，既然從預防再犯這些事情來看的話，那我們能夠相對應用什麼手段來解決這件事情，可是目前的討論上，除了剛剛有一些先進有帶到以外，有很多的討論大家所討論的就是直接入機構，這樣就引申到第二個題目，也就是所謂司法精神病院設置這件事情。現在大家主觀的想法或是我現在看到的部分就是我們只要碰到這樣的狀況，我們覺得他可能有思覺失調，那我們就把入機構，那一方面聽起來也就是說，好像司法精神病院就是解決這件事情的萬靈丹，把人關起來一切都沒事，可是事實上並不是如此，在這個部分，我想先從比較形式上的方面來看，就是談入機構這件事情，其實不是不可以，而是怎麼樣的狀況下是可以的，或是在怎麼樣的情形下我們可以接受，在我們手段目的的合理範圍內，我們是可以接受的，我們是只限於重罪，還是說我們對一切輕罪大小通通都可以，我看了很多委員的草案，從它的涉及範圍來看的話，他是沒有輕重罪範圍的，其實就算是一個很輕的罪，我有思覺失調，可能我比較習慣去偷東西，我可能會在街上暴露，像這樣的行為，其實對於外界的危害是比較小、相對輕微的，可是在許多委員的版本裡面，在我看起來就變成是在這樣的狀況下，我們還是強制他要入機構，更嚴重的是說，在這樣子的狀況裡面，我們甚至有可能採不定期審查的狀況，對於這樣的狀況，我們是不是要考慮有一個比較合理的限制？本來我們條文的5年是不是合理？我必須很老實說，5年、7年、8年或10年，怎麼樣叫合理？怎麼樣叫不合理？我認為有點像在菜市場喊價啦！因為我現在其實沒有看到任何的統計資料說現在實行的狀況及實際的成效如何，當這些資料都沒有看到的時候，你跟我講現在的5年好像不夠長，要再加一點。假設我們加到7年，下一次又發生同樣事件的時候，又發現7年不夠長，還要再加一點，這樣子其實是永無止盡的，那就直接跟我說你覺得全部關起來就沒事，就沒有問題了。所以在本質上，我覺得可能還是要請主管機關告訴我們，看現在的成效以及實際運作的狀況如何，以及5年到底合不合適，我們不能因為一個個案的發生，就跑來跟我們說因為有這個個案發生，所以代表5年太短，我們之前才從3年加到5年，那為什麼在一個個案發生之後會從3年加到5年？這件事情的判斷是錯的，沒有依據，就是菜市場喊價，所以這個部分我會建議我們可能還要再做更深入一點的分析和評估。","至於不定期像瑞士這種法制的部分，我自己個人比較沒有辦法接受這種不定期，它幾乎是已經完全剝奪了這個人的全部人身自由了，所以這件事情到底我們要不要接受這樣的的一種法制，我覺得大家要多想一下，不要因為個案的發生，就覺得因為個案的發生，我們要避免同樣的事情再出現，所以就要把時間拉得很長。因為在治療這件事情上很困難，在很困難的狀況下，沒辦法給他一個具體的期限，所以要把時間拉得很長，讓大家有更多的彈性來去做調整，我想這樣子的說法，我的理解是有一點不負責任。因此，這個部分我會建議真的要做資料的統計，把這些具體的資料都提供出來。","對於手段的部分，大家現在比較想到的是所謂入機構的部分，剛剛也有先進都提到了，這個部分其實還有其他的方式可以來做，現實上也還有很多的方式可以來做，我們有沒有其他侵害較小的手段，然後透過手段、方式的不同來決定時間的長短。入機構是一個比較嚴重的方式，相對來說在社區治療的時候，以現在的狀況來講，因為對他人身的侵害相對來說是比較輕微的，碰到這種狀況的時候，我們的時間可不可以再長一點呢？因為他的侵害手段是輕微的，所以他的時間也許就可以長一點，至於在機構這個類型的狀況下，他的侵害性是非常重的，他的時間是不是應該就短一點？所以這個東西我們應該做一個比較具體分級化的處理。","第二個部分要談到的是司法精神病院，我剛剛前面有提到，現在好像變成一個萬靈丹一樣，反正大家喊一喊這幾個字以後，所有事就解決了，可是以現在我對司法精神病院的理解，其實老實說我是滿頭的問號，這個司法精神病院的設立目的到底是什麼？他是要收容嗎？還是要治療？還是二者兼具？目前給我的感受比較像是一個收容的機構，就像早年的龍發堂，之前其實媒體也有一些報導，就是這個比較像是國立龍發堂的概念。但我們已經知道過去這樣子的施行成效或是實際上的效果並沒有那麼好，所以我們覺得不要再走機構化這件事情，可是我們現在對於司法精神病院的設置，好像又要再走回去這件事情，所以我們要先確定清楚到底目的是什麼，才來決定我們怎麼設。我覺得司法精神病院這件事情是一個比較寬的用語，他可以選擇設一個單一的機構，或者選擇社區分散式的一種處遇方式，這件事情我覺得大家可能要再進一步的規劃，因為我覺得討論都還沒有成型，就是因為個案發生之後，就要設計這個，然後馬上就要處理，我同意要有這個部分，只是目前在什麼都沒有的狀況下，大家就進行討論，我沒辦法做一個比較明確的回應和想法。","在司法精神病院的目的還沒有確定的時候，我接下來的問題就是說，那你要收哪些人？是純粹的病人嗎？只是要治療他們，還是說今天的受刑人也要到裡面去？那將來這些收容的範圍到底在哪裡？如果他在裡面久了，他可不可以進行相關的救濟程序？這個部分我覺得可能我們在整個程序的規劃上或是在設計上，都欠缺比較明確性的規範，這個部分我同意應該要做這件事情，可是要先想清楚我們到底要做什麼，謝謝。","主席：謝謝林律師，林律師對本院的指導，我們虛心接受，但是請容我說明一下，我們今天的思覺失調標題，我們並不是對思覺失調的病患，而是以目前的社會現狀來講，很多的現行犯甚至是犯罪嫌疑人，在被逮捕的第一個時間，他所提出來的答辯理由就是思覺失調，所以我們是講說不要讓這個用詞成為我們社會安全網的一個破口，我們完全沒有對任何的精神病患有任何的歧視，我們是說不要讓這個名詞成為我們社會安全網的破口。","其次，我們的這次公聽會其實是延續上個會期對於被害人的公聽會，所以事實上是有一系列我們希望社會大眾、學者專家及行政官員都能聽到民眾的聲音，尤其我們今天邀請各位學者專家來，是希望透過這個公聽會瞭解學者專家，從委員角度提出來的東西有什麼樣的不足，然後看行政單位的反應，我們都可以再提出修法的方向，我們今天不是開一個公聽會來裁示應該怎麼樣決定。因為每個人有每個人的專長，所以我們才希望透過公聽會聽聽大家的意見，然後我們提供給行政單位或司法單位作參考，希望他們能夠加速修法，以上說明。","接下來請中華民國兒童權益促進協會王薇君理事長發言。","王薇君理事長：主席、各位委員。對於今天這個議題，剛剛林俊宏律師講到，在思覺失調症的部分，把人關起來一切就沒事了嗎？當大家一直在為加害人的部分，不管他是另類的加害人，或是他本身就是惡意的加害人，那在被害的這一塊，我覺得我們必須要正視這樣的問題，因為其實在整個司法，甚至在比例原則上，它是完全失衡的。剛剛很多學者專家都有提出很多有關年限或機構的一些見解，但是我要講的是被害的部分，被殺害、被侵害了以後，因為思覺失調症，然後一切就沒事嗎？我們的司法判決在論述上面，其實我對司法單位非常有意見，他是不是無罪的判決？他是不是能夠符合我們的刑法？其實我覺得我們的司法單位一直在便宜行事，你們講的都不是太貼近民眾能夠聽得懂的話，甚至希望媒體能夠去把這些內容寫清楚，但是當這樣的一個判決出來的時候，是不是能夠很精準的先在標頭上面由司法單位講出來這個人有沒有罪，但是就算他沒有罪，他也是有錯的，那要不要強調？其實思覺失調症會讓社會大眾給它貼上標籤，我覺得我們的司法單位要負絕大部分的責任，因為是你們誤導了社會大眾，讓社會大眾對這樣一個案件的行為和判決有了非常多的不滿，完全無法理解。","我們以斷頭案的案件來說，因為他吸毒，他在行為上無法辨識，所以他無罪。其實一般民眾很容易就會把他連結到因為他酗酒，所以他酒駕撞死人也無罪嗎？是這樣子的一個畫等號嗎？其實很容易就可以畫成一個等號。吸毒對不對？一個事件一定有前因後果，吸毒既然不對，那為什麼他後面的行為可以是無罪的？好像完全都沒有他的事。那我們再講過來，其實不論是任何法案，有些非常漂亮的法案，然後學者專家也都講得非常好，但是最終它的精髓在哪裡？包括整個程序、架構和準則，我們在施行、在落實的時候，其實一直都是一個非常大的問題。我們舉虞犯少年為例好了，行政先行，行政先行之後，我們的中央主管機關把所有事情的規劃丟給各縣市政府，我上次在會議上我就轟過了，中央必須要訂一個主架構出來，可是中央政府是告訴我說，因為各縣市政府的文化以及資源的不同，所以是交由各縣市政府去處理，但這是錯的，任何一個法案的通過，這樣的作法絕對是錯的，我不管你是哪一個部會，這絕對是錯的，中央必須先訂定一個主架構出來，主架構就是樹幹，我講人話，他就是一個樹幹，主要的架構不能變，至於地方政府的文化以及資源的不同，那就是細則的部分，而施行落實的部分則是枝葉。雲林可能是針葉、嘉義可能是闊葉，但是中央如果沒有訂準則出來，再好的法案、大家再努力出來的東西都是荒腔走板，沒有辦法落實的法案，修來只是好看而已，貼在牆上一點意義都沒有。","我們再講到國家要善盡他的義務，對於監護精神病患，剛剛有位專家講得很好，國家如果要強制監護的話，那他們就是被國家犧牲的另類被害人，那請問這些被侵害的被害人，我不知道國家有沒有這麼多的資源好好的做這一塊，做這一塊當然很重要，因為可能可以防止下一個被害人的產生，但是在做這一塊的同時，依照比例原則，我昨天還去陪家屬開了一個庭，沒有半個人出現，只有我一個人陪，到底是發生了什麼事情？我講了這麼久，現在法務部也都不找我開會，就只有在犯罪被害人權益保障法的部分因為要修法有開了一次，但也是開了一次會以後就沒有了。真的長官你們不要怪我們，為什麼每次一講我背後就一身汗？我為什麼會這麼生氣？我在第一線實務現場看不到家屬被協助，昨天那個案件的媽媽，我們在解釋監視器畫面的時候，他看到他的孩子在掙扎，我知道那是必要程序，但那個媽媽忽然就哀嚎出來，他有多勇敢？那件事情已經發生一年多了，他已經是我們協會協助被害人的一個志工，為什麼我們要做這些事情？為什麼都是讓我們這些同樣有痛發生的被害家屬在努力這一塊？那你們官方在幹什麼？為什麼我們沒有這樣的資源？這一塊不重要嗎？對於加害和被害，我的形容是以我們目前的政府以及司法資源來講，加害已經拿到金縷衣了，幾乎刀槍不入，被害則是拿一塊破草蓆，還蹲在路邊，請問這樣的比例原則到底對還是不對？如果法務部你不會做，坦白講你們真的不會做，我是一個實務工作者，你們真的不會做，放手吧！讓我們這些人來做，不管是在思覺失調症，甚至是在被害人協助的部分，包括能量、專業人才，還有評估的機制，其實我真的已經罵到快沒有力氣，我真的求求你們，是不是可以真的跟我們民間好好的來做協作？還要等多久？","曾經有一個人告訴我，目前有一位長官他在27年前曾經說過，他的學生問他，法律人的養成都一直是傾向被告的權利，對於這樣的傾斜，被害的部分何時才會被正視？27年前他曾經說，鐘擺拉到極致的時候，回彈的力量就會非常的大，可是27年過去了，誰讓它彈回來？已經鏽蝕了，雖然我站出來了，但還有沒有更多的官員、更多的民意代表願意站出來捍衛他們，去年4月1日發生的事情，昨天一審辯結沒有半個人陪，只有我，當他哀鳴的時候，是我過去緊緊地抱著他，顫抖地握著他的手，為什麼要讓我們這樣的無助？當要防止加害產生的同時，請你們先做被害的這一塊，非常重要。","主席：謝謝王理事長，待會也請行政官員務必直接回應到底在你們的眼中，被害人是不是也有人權，尤其請法務部回應一下犯保中心截至目前為止，對於被害人的保護實際上來講做了什麼。","接下來請民間司法改革基金會蕭逸民主任發言。","蕭逸民主任：主席、各位委員。我是民間司法改革基金會辦公室主任蕭逸民，首先我要再講一下今天公聽會的題目，今天把思覺失調單獨拉出來，確實有引起大家的關注，這是沒有錯的，但是也確實可能有所謂歧視性的問題，我並不是要檢討立法院，而是我們整個醫療機構和整個臺灣的公衛系統，如何有效地來讓各種的精神疾患者可以在社會上不要受到歧視。具體來說是這樣子，按照全世界的統計，思覺失調的盛行率大概是1%，如果按照這個統計的話，臺灣的人口是2,400萬，應該有24萬思覺失調的患者。依照民國100年的統計，臺灣只有11萬人經診斷有思覺失調症，因此以那時候來講的話，是只有4成的人被診斷出來。然後我們看到105年的數據，已經上升到15萬人，所以我們可以看到臺灣的醫療確實有在進步。如果以現在15萬思覺失調的人口，或是以全世界的比例來講，可能有接近24萬的思覺失調人口，以我們今天的公聽會來講，思覺失調的診斷患者成為犯罪、成為治安破口的比例其實非常非常的低，但是這的確是要重視的問題。","至於要怎麼重視這個問題，我要特別提一下我們司改會實際的生活經驗，思覺失調的朋友們就是生活在我們生活周遭的人，他並不可怕，他也真的是滿多的，如果以1%的盛行率來看，其實大家的生活周遭都可以碰到這樣的人。以我們民間司改會為例，我們那棟大樓有7層樓，我們司改會在7樓，我們的4樓、5樓及6樓都是康復之家，也就是說，主要是這些思覺失調患者他們回歸社區的地方。我們司改會也相當支持這樣的概念，所以我們辦公室的打掃清潔也都是委託這些病友，讓他們到我們的辦公室工作或是幫我們打掃環境，協助他們有回歸社會的能力。我在前面會特別先講這樣，是因為思覺失調患者是跟我們共同生活在社會上的兄弟姐妹，那我們今天的公聽會，我們現在談的是就是要協助其中最困難那一部分的人，我也很感謝立法院一直很重視這個議題。","因此，從這個角度來講，剛才各方面的法律專家講了很多，我覺得剛才比較少提到的是有關衛福部今天提的書面資料，我就以衛福部的書面資料來回應今天的3個提綱。衛福部的資料裡面，其實我們要先劃清楚一件事情，衛福部的結論其實很清楚，就是精神疾病患者就是衛福部應該要主責的，但是其中如果是反社會人格性質，他說這一種沒有辦法單純用精神治療處理，必須用長期監禁的方式來解決。如果衛福部的立場是這樣，他們自己畫出來一條線，就是反社會人格性質是很難治療處理的類型，應該要監禁，然後其他的才是治療。但是我們過去的整個架構是這樣，臺灣的國民進到司法系統之後，就不太歸衛福部所管，所以以前的受刑人是沒有健保的，當然大家也花了很久的時間，到了這幾年才納入健保。所以我們回到這邊來看，在衛福部的說明裡面，他們說現在的5年規定到底是長是短，剛才比較是從法學的角度來談這件事情，比較沒有從實證角度來談，也就是說目前在5年內治療無效，或者是治療上完全欠缺成效的比例到底是多少，這個我們沒有看到。","但是根據我們自己的經驗跟瞭解，事實上如果真的是思覺失調的患者，只要進到醫療系統裡面就會得到極大的改善。為什麼有很多被害人家屬上到法庭覺得他很正常？因為他原來沒有接受治療，一旦只要接受治療，他的身心狀況就會得到很大改善，所以上法庭會正常。可是現在他們提出來的是說，在精神疾病得到改善之後，結束入監跟回歸社區銜接欠佳，所以現在要解決的是這一塊。可能他現在治療到一個段落，然後銜接欠佳之後又復發，這個才是現在會出現5年問題的原因，所以我們的監督重點是在這裡。","再來，第二點，最關鍵的部分就是錢跟人力，事實上他們已經講得很清楚，衛福部跟法務部已經開過會，就是要設置司法精神病房，問題是說，到底錢、到底人、到底實際的進度在哪裡？","最後，我們司改會在監督現實的情況下，最大的困難就是這種類型的當事人（即精神疾病患者）他們不太有跟我們民間申訴的能力，我們也很難接觸到他們，所以，我們現在覺得我們可以從另外一個角度下來嘗試。民間司改會剛剛有離開一下，係因我們去召開了一個記者會，主題是民間司改會現在開辦了犯罪被害人保護的申訴專線，就是說我們接受犯罪被害人來申訴現有保護機制的問題。我們反過來從犯罪被害人的角度看，就是現在我們希望從這邊可以多得到第一線現場的資訊，實際上法務部及精神相關機關，他們從犯罪被害人能夠得到訊息來瞭解、監督現實上的運作的狀況，謝謝。","主席：好，我們現在先處理一下程序的問題，我們上午的會議時間會進行到所有與會者發言完畢為止。","接下來請衛福部嘉南療養院成癮暨司法精神科李俊宏主任發言。","李俊宏主任：主席、各位委員。我想開頭還是先允許我脫稿演出了，因為我剛剛有聽幾個先進的發言，我想我還是得強調精神健康的議題是國家安全的議題，所以，我們整個社會要去營造友善精神健康或者是精神疾病治療的環境，不只是公共衛生體系或醫療體系的責任。舉個例子來講，像我們的教育體系中，健康教育的課本、生物的課本會去教生理上、性徵上的改變，但它不一定會對精神疾病有太多的著墨，也不大會去教我們的孩子如果自己或同學或老師班上的孩子有這個狀況的時候應該怎麼去處理。","第二個部分，其實我要強調一點，我們這幾次所謂的社會矚目案件，其實大家如果有回過頭去看其比較細部profile的話，應該就可以看到，它並不是監護處分結束的個案，它其實是刑案，即大部分它其實是在就醫過程當中出現問題或者是社會適應上出現困擾的個案。如果說假設我們今天單純談監處這件事情，顯然不完全能夠解決所謂精神病患重大刑案的議題，這個部分也在此順帶提醒。","接下來我們就進到所謂監護處分的部分，當然我個人還是認為思覺失調症不是社會安全網破口，有問題的體制、缺乏的資源跟錯誤的社會系統才是。關於這個監處的部分，如果大家去看母法，即刑法，大家就可以知道它上面叫做「情狀足認有再犯或危害公共安全之虞，令入相當處所，施以監護。」，所以，其目的是什麼？目的是預防再犯跟預防危害公共安全，所以，它在社會保安的優先順位上是優於治療上的保護。剛剛其實有提到說，監處到底應該由誰來做主責單位？我覺得這個部分就要回到母法，到底它的目的是什麼，如果說我們社會的容錯機制可以容許治療優先與社會保安，就是說在治療的過程中，我們就照精神醫療的治療準則做，但假設他在這個過程當中，因為社會的不適應或因某些不利的因素而再犯，社會可以容許的話，那或許主責單位就可以放在衛福部這邊，所以這個還是要去看它的目的，然後我們採取的手段到底是什麼。到底問題是不是真的在監護處分的時間？我們回到保安處分執行法，我們直接看條文的數字就知道，監護處分的條文是規範在第四十六條、第四十七條、第四十八條中，它規範檢察官應該按其情形到指定處所，就是醫療院所，該醫療院所應該分別情形，注意治療及監視其行動，由此可見醫療單位還要監視病患的行動。最後，檢察官每月應視察一次，並製作紀錄。當然因為現在這個法律先進有提出了一些修法，但是我們光從條文的內容來看，關於禁戒的部分是在第四十九、五十、五十一條三條條文，但保護管束是從第六十四條一直到第七十七條，具體規範保護管束各項事務，包括人、責，還有他應該要配合的事項，所以，這個就形成了一個非常尷尬的狀況，就是我們對於監護處分面對預防再犯跟預防危害公共安全的社區網絡的協助跟資源，還有它在司法上的監控力反而不如保護管束，保護管束的話，他可能都還得定期去向專責的人員報到，而且定期要去瞭解他的狀況，所以，在這個部分就會變成是我們執行單位在執行的時候會碰到的一些困境，當然在這個過程當中，各個網絡單位都有一些考量，也經常不一定是這個所謂的合作夥伴關係，資源比較少，然後願意承辦的單位其實相當有限。這一類司法強制個案，其實本來就不好治療，當他的資源少、福利少，其責任又重的時候，流動率高就會很高。剛剛有提到，其實衛福部這邊也有講到，合併一些藥酒癮、人格障礙的這些部分，其實需要動態地去調整。我覺得最重要，也是最後一點，就是社區資源的缺乏、網絡跟法規將這些政府維繫社區、社會安全的責任交給醫療負責，將來會導致這種沒完沒了的強制治療，就是這一個人的強制治療沒有結束的一天。我們看一下，我們講司法精神病院，其實我也同意……，它的目標到底在哪裡？就是說，如果以國外的這個系統或國內的這個系統，我們的共識是要預防再犯跟預防危害公共安全，在進階的這個制度，就是我從醫院端，慢慢地再讓他回到社區去的這個過程中，其實在司法監理上面，他應該還是要有其角色，那這個角色就不會是說今天檢察官來或者是開一個會議就OK了，而是在這個社區適應的過程當中，他必須要定期去報到，必須要有人去戒護，讓他可以進行復歸社會的練習，那我這個檔案裡面其實有提這個是美國的司法精神病院，大概從限制性病房到可以出現在中庭，到他可以在監督底下進行醫院場域裡面的復健復原訓練，一直到他可以在監督底下進行社區的復原訓練，這其實是有進階的，所以，在這個部分就不會是我今天把一個人關在某個地方，事情就到這裡為止，不是這個樣子，他還是得要回到這個社區，畢竟我們還是人權國家，當然，其實過去司法體系有幾個考量，包括有沒有穩定接受治療、病情改善、醫師背書、家庭支持，還有一些比例上的原則，這些大概都會影響法官的審酌。但如果將來要來做這個司法精神病院，除了檢察官跟醫療院所，就是我們的執行端以外，其他網絡若能納進來也是相當重要，因為像我剛剛提到的保安處分執行法，以保護管束而言，其實其第一項就有提到，可以交給警政單位、民間單位、各式各樣的單位，而在監護處分其實都沒有這個東西。我們剛才一直提到實證，實證到底是什麼，以美國精神衛生法庭裁定的社區治療而言，這種嚴重精神疾病犯罪的再犯研究顯示，大概18%的犯罪行為是跟精神病症狀有關係，意思就是說治療之後，其症狀穩定，剛剛前面先進有提到，他的再犯其實無法完全歸咎在精神病症狀上裡面，它其實是跟社會適應困難有關係，所以，這個部分就會兼涉及到後端的體制、資源跟社會系統。再者，關於這個部分的再犯率，臺灣也有學者進行研究，臺灣一般人跟精神病患監處結束之後的再犯率，其實沒有太大的差異。至於哪些是危險因子，包括監處內有違規行為的，再來就是智能不足的，因為智能不足是先天的限制，所以在這個部分不是治療就可以改善的，可能就要靠後端社會扶助的部分。那有沒有需要設呢？我覺得這個是跟目前執行的困境有關係，因為現在戒護人力不足，而且跟經常性違規的個案共同收治則會影響到其他的病患，當然，在這個部分，因為很多實務上的經驗，過去其實在監處期間有鬥毆、有威脅治療人員、恐嚇勒索、還有後來勒索的，我覺得這個部分我們可能還是得要去處理。至於中間司法精神病院的一些相關的內容，我就留給各位做參考。","最後，其實我覺得更重要的是社區要有人力能夠接得下來，在這一端，不管是我們要走德國的這種行為人監督機制，有所謂的保護觀察官來負責協助他的就醫、教育、職業跟一些相關的社會協助部分，或者是像英國所謂的司法精神醫學，醫療主責，但是像警政、司法矯正系統，這些都可以進到協作系統來共同合作，或者是像日本是以所謂的法務社工來進行，或者是兼具精神醫療的這種專業的法務社工來進行所謂的保護觀察、社會復歸調整的機制，我覺得這幾個部分應該都還是可以參考，但是社區的這一端，其實應該還是重點中的重點。","最後就是法院是不是應該要有所謂的分級標準，其實我認為我們跟日本、德國是很一致的，所以這個部分應該是沒有太大的問題，處遇上是不是要分級，我個人認為不是事前分級，因為目前的監處採幾年的這件事情是法院判幾年就幾年的，但人的狀況是變動的，所以這個部分的定期評核機制應該是需要的。在這個過程當中，如果說有這個網絡定期召開會議，因為我看到的修法版本裡面是說出去前才開會，我覺得這個是遠遠不足，在這個過程當中，如果說可以動態性地調整處遇強度跟需要調集相關協助的資源將會比較合理一點。至時間上，我個人還是建議要有比例原則，因為實務上其實也有竊盜案件被處以監處5年的，而殺人案則僅監處3年的例子，也有碰過這種事情，所以在所謂裁量上的落差相當大，法界跟醫界在這個部分應該要有一個共識，而時間的長短，我認為不是太大的重點，重點其實是社區到底要如何接下來，這個才是重點，而且這個部分會跟後續有沒有再犯非常非常有關係。以過去的實證研究來看，有這種反社會違規行為的或智能不足的，社區能不能接下來這一塊，應該是要更加仔細審酌。以上。","主席：謝謝李主任。因為尚有邱委員顯智跟張委員其祿希望發言，但是他們現在在別的委員會發言，為了不要占用大家太多的時間，現在先請我們列席的官員針對今天學者專家的意見做一個回應，稍後兩位委員回來之後，我們再請他們發言。現在請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。首先回應王理事長，聽了王理事長的陳述，我的心情感到無比的沉重，我想瞭解一下王理事長的這個個案是發生在哪一個地區？"],["王薇君理事長：內湖。","蔡次長碧仲：好，我們會去瞭解。王理事長，請問一下，你們這個案件有沒有跟犯保協會聯繫？","王薇君理事長：前面就有聯繫，可是，我這幾年協助的案件不是只有這一件，其實全臺灣都是，只要走到後面的程序，人就不見了，當然解剖相驗，我也沒有看過幾次犯保的人出現，但是，長官，我必須要講，這是長官你們的責任，不是犯保基層的責任。"],["蔡次長碧仲：我瞭解。","王薇君理事長：沒有資源、沒有人員、沒有專業訓練，這是你們的問題。","蔡次長碧仲：是，我現在就是要瞭解一下問題的所在，因為我們在107年的12月28日就曾經函頒一個加強犯罪被害人保護方案，那麼具體的作法就是法務部要督導犯保協會結合財團法人法扶基金會、各地律師公會及法律資源，用建立義務律師團的方式辦理被害人及家屬的法律協助，並提供犯罪被害人訴訟費用的補助，還有一些必須要陪同在場的相關規定，這些我都可以跟王理事長說明，其實王理事長給我一個機會，我在法務部3樓，隨時可以來找我，希望不要有這樣的一個遺憾，既然國家有這個機制，沒有落實的話，就是本部的責任，讓我們有機會去瞭解。所謂的以前，在107年的12月28日以前發生的任何事情也都可以來檢討，好不好？因為今天還有很多要談，事後我可以跟王理事長詳談，好不好？","再來就是跟各位先進報告，加害人、被害人都有人權，普羅大眾的人身安全也是人權，所以，我們在這裡要處理的一件事情，其實我們主席今天召開這一個主題，我們不會去誤解，我們認為主席的意思大概就是勿讓以思覺失調為藉口來成為一個治安的破口，所以這裡面會牽涉到檢察官跟法官的專業跟責任，這個部分不是修法、不需要修法就可以解決的，我在此非常感佩，先容我唸一下，其實今天整個關鍵是在這裡，我非常感佩陳建宏理事，您的書面意見就是我終生要服膺的，也就是說，我們要立法就是要朝這個理想來，沒有多大的理由。跟主席報告，這幾十年來，我們都是在討論這樣的一個問題，其實就是一個關鍵，不是那些什麼小案件、悛悔的案件，不是在解決那些問題，那些法令本來就有，老百姓基本上不在乎這些事情，關鍵點是，那一個要處以極刑的重大案件，把媽媽的人頭砍掉後踢到樓下、把小孩子的人頭砍掉的、無端殺死警察的，這些本來就是要關到死、判無期徒刑還是判死刑，結果我們判他無罪，沒有相關的一個機制，所以陳理事建宏兄就說，美國加州、德國這些先進法治國家都有這種機制，那是很簡單的一個立論、考量而已，就是要讓理性的辯護人、理性的被告去瞭解、認真的評估，我要採取這樣的辯護方式，如果有罪，比無罪還關得輕、要早點出獄，他還會選擇要去做無罪的辯解，選擇做精神障礙的抗辯嗎？所以，我們現在不是在於說3年、5年來沒有社會一個客觀數據的評估，不是，我們現在是在審判的期間就以這樣的一個思覺失調而判他無罪的話，不管說是要送給哪一個縣市當禮物或是流落街頭再去找尋無辜的被害人，這個都是不對的！國家有這個責任，不管你是用保護他還是說你要保護一般普羅大眾，就是要把他隔離出來。至於有沒有辦法治療、你的專業評估到現在說精神病到底多少時間可以治療好還是終生都沒有辦法治癒，都不管，國家就是要保證一個人離開了管制，他就必須不會無端傷害其他無辜的被害人。所以特別再回應我們的委員，他說109年2月14日、109年6月12日，先後兩次都把這個刑法修正跟保安處分執行法修正草案送行政院，為什麼到現在還沒有一個結果？特別跟主席跟各位先進報告，因為這裡面在研討跨部會的議題，也就是剛剛所謂的司法精神病院主責的到底是法務部還是衛福部。其實，不管是哪一部就是一定要有一個主責，概念上好像另外一個就不主責，其實這是錯誤的觀念。這個司法精神病院建立以後，大家都是主責的，大家都要負責任，你負責醫療，我負責矯正、負責戒護，但是，現在經過政務委員的協調，我的理解是衛福部他們好像願意接下來，所以這就是為什麼我們在半年前就送這個草案，也是現在行政院要協調的關鍵所在，但這是大家的問題。剛剛我們的委員說It's not me，who？包括在座的各位先進、主席，我們都是要負責任的人，It's not now，when？很快，法務部的動作就是非常明確，我們也已經把草案送到行政院了，統統都沒有迴避這個問題，但是要跟各位分享的就是，這個事情、這個破口是非常急迫的，不容你在那邊說你都沒有什麼客觀的評估數據，那我們就沒有辦法去討論要用什麼方法，也不要說德國這樣規定、瑞士這樣規定，我們要不要去參採，不管用什麼方法，都要想方設法，要有一個立法的機制，就是檢察官在偵查的時候，要有足夠的專業能力跟經費，把很顯然有精神障礙的人送鑑定，現在這個機制因為沒有經費，加上專業、加上一些所謂這種負責的心態，這一部分目前來講是闕如的。同時也要讓我們的法官在判決無罪之前，看是要把他送到外面去讓他再犯罪，還是說有一個相當的機制把他管控下來，所以對於保安處分執行法，要有一個執法者的心態來落實它。因此，在這裡我們很多的作法是人的心態，很多的作法是法令的修法，才能夠落實。","培德醫院將在11月3日接受違憲審查，為什麼要接受違憲審查？剛剛我們的許教授，他說很可能會有違憲的結果，我說我一定會在大法官會議審查的時候跟他們講，如果你做違憲的審查，結果就是有53人因性侵強制治療會被放出來，我們哪一個老百姓可以接受這樣的結果？所以這問題是存在，因為那時候他說你把我關在培德醫院，等於是在有人戒護的圍牆裡面，那是違憲的。我們當時是說我們原本要仿照先進國家的立法例，要在旁邊蓋一個可以戒護的，是屬於專門治療的，但這種高度戒護還是需要有一些人員在那邊戒護，但是縣市政府不同意、不發照，所以我剛才講It's not me，who？我說所有人都要負這個責任，包括將來這些機制建立以後，縣市政府不可擅自以自己的本位主義說我不給你發照，所以我們的培德醫院才把這五十幾位需要強制治療的人放在跟人犯同樣的一個圍牆裡面，不是我們愛放，但是如果你不放，請問要放哪裡？大家說這是嫌惡設施，垃圾場都沒有人願意接受，好，現在問題出現了，大家來怪檢察官、來怪法官，但是為什麼不怪那些不讓我們在培德醫院外另外再蓋一個機構的人？","所以，司法精神病院要用什麼名字，我都沒有意見，但是，他就是要有一個機構，這個機制裡面是以治療為主，不是來拘束他的自由的，他的自由為什麼要被拘束？我們是要保護他，我們要保護一些普羅大眾，所以我大概用這個方式，大家就可以理解，只要是我在主責這個業務，我們將來的法令就會長這個樣子，所以各位放心。","主席，我今天沒有講到的這些寶貴意見，我們一定會回去研商，因為大家今天有高度的共識，其實大家的意見都很寶貴，只是法院要什麼時候介入，這期間大部分的人都認為一定要有一個司法精神病院，為什麼？跟各位報告，如果這次違憲審查違憲的話，那個司法精神病就迫在眉睫，不管你現在去蓋一棟大樓，就像德國一樣很嚴謹，或者是去找營區，或者散見在各縣市，只要可以、只要沒有違憲，我們都同意，所以司法精神病院可以蓋在很多地方，也可以蓋在中央附近，所以這部分跟主席做這樣的報告，其他部分如果需要逐一報告的話，我們司長可以來補充，謝謝。","主席：司長補充之前，請容我先詢問一下，蕭主任你是有程序問題要發言嗎？還是怎麼樣？","蕭逸民主任：是，立法院的公聽會法務部次長不應該說明一個審判中的個案，而且那個個案的狀況跟今天的公聽會主題思覺失調一點關係都沒有，我希望他公開道歉。","蔡次長碧仲：抱歉，我說到了哪一個個案？","蕭逸民主任：您剛才提到砍媽媽然後把頭顱丟下去，這個是審判中的個案，才剛判決，正在上訴最高法院，那個案件很清楚跟思覺失調一點關係都沒有，你為什麼要提這個事情？","蔡次長碧仲：我講的就是概括，是現在社會上發現的，那那個小燈泡呢？這是一個概括，我也沒有講名字，你提供的一些書類都是可以把名字遮起來，我只講到一個砍頭的案例，這個社會不是只有這一件砍頭的案件，我有講到哪一件砍頭的案件嗎？","主席：讓我裁示一下，我的建議是這樣，因為我們今天最主要的是學者專家的與會，我想我們把重點回歸到今天這個公聽會的重點。司長，您是不是要補充說明一下其他學者專家的意見，包括保安處分第四十六條目前實際的執行狀態，還有實際上執行時它的條件、程序、監督期限，也包括剛才我記得是廖醫師有提出來，現在居家監護法制化的程序，法務部有無考量，還有社區矯治法什麼時候送行政院，可以讓大家一併納入考量？這是你現在可以回答，還是事後用書面回答？請法務部檢察司林司長發言。","林司長錦村：主席、各位委員。我們事後用書面，我先簡單回應幾個問題。","主席：你先簡單回答，然後補充的部分，拜託用書面，因為書面還是會給今天與會的所有學者專家以及本會的委員。","林司長錦村：好，我先針對主席剛才提問部分，就是有關保安處分執行法第四十六條居家監護的問題，其實我們的草案現在有送到行政院審查，基本上會按照精神病患的嚴重程度，做不同等級的治療措施，如果是重度、危險程度比較高的，就把他送到精神醫院；比較一般的、比較中度的，就回歸到地區性的精神醫療院所；程度比較低的，是不是能夠透過門診治療，或透過居家吃藥來治療，會按照它的等級來做一些區分，我先做這方面的回應。","另外，剛才廖醫師好像有提到，現在觀護制度就是只負責報到，沒有一些強制的措施，目前我們按照保安處分執行法，有關涉及人身安全疑慮這類的案件有做一些社區治療，這對觀護人而言，確實有些沒有法律上的強制力，這部分我們在修法時會列入考量。有關其他部分，我先做簡單的回應，請教主席，是每個委員逐一，還是大概就好，因為我剛才統計總共是……"],["主席：重複的部分就只要講一次就好了。","林司長錦村：謝謝，那重複的部分我就不再重複說明。我先就楊院長所提的，有關沒有期限，或是美國法系統化攔截的模式，或德國有關精神醫院的跨部會合作，另外有關他提到第十九條第三項部分，這些會作為修法的參考。楊院長還提到有關精神衛生法法官保留部分，這個主責機構是衛福部，請大家做參考。另外有關一些教授或專家學者所提到的，對於一些沒有期限，它的要件是否要比較嚴格，有沒有一些救濟的程序或定期審查，其實我們在這次的草案裡面，它的精神大概都有臚列出來，就是取消上限，但是每年有評估鑑定機制，因為要件是要強調治療，顯著沒有再犯之虞。","就實務而言，有關監護暴力犯罪的再犯率，我手上的數據只有到107年為止，監護案件暴力犯罪的再犯率在105年為17%，106年接近6%左右。另外，有關許福生秘書長提及德國刑法第六十七條的部分，這次修法草案也有參考德國、瑞士及奧地利的法令，其中也包括方才蕭教授提到的未定期限，但必須每年評估及治療。有關葉毓蘭委員所提CIT的部分，我覺得可以作為將來的參考。再者是徐承蔭律師所提不只是被告，另外還包括被害人的部分，我們希望相關預防措施能夠避免其他被害人再受害。有關林鈺雄教授所提的暫時安置處分，現在有很多案件都還在審判當中，如果獲判無罪但卻有精神上的問題，可能就要有暫時安置的處分，我們在今天的書面報告當中也有提到這部分的修法方向也包括訴訟法，我們認為這是目前比較可採的方向。王婉諭委員提到分級、分齡或修法明定讓法務部編列充足經費來進行相關處遇措施，以及保安處分執行法修正的重點，包括經費、類型、復歸的經費、裁定的時間點、調整橫向聯繫機制等等，我覺得王委員的建議都非常具有建設性，這部分我們會作為將來的參考。張麗卿教授所說與之前有重覆的部分，因此我就不再重覆說明。吳院長所提矯正機關分級的標準，我們在書面報告當中也有提到分流、分級或是中間有轉銜，比如它本來是高度的，醫治好之後放到比較一般的部分，但之後並沒有往好的方向發展，反而變得比較壞，那麼就要回過頭來以比較高度的風險作處理。關於陳建宏理事所提到的建議，我們都非常贊同，這些都是非常具有建設性的意見。另外，劉世芳委員提及加入科技要件、鑑定、南北資源的失衡等，有些部分涉及衛福部，有關精神醫院主管機關的部分，我們和衛福部已經充分交換意見，行政院會作一些政治上的決定。有關避免標籤化的部分，我們也希望能夠避免標籤化，俾利其重新復歸社會。另外有關一些修法的建議，我們都會作為將來修法的參考。洪孟楷委員提到有關盤點及設置地點的問題，在此向各位報告，包括刑法及保安處分執行法都有送到行政院來討論，目前已經召開過兩次會議，因為涉及跨部會的權責，所以這部分有進一步研究的必要。謝煜偉教授提到關於保安處分執行法當中所規定的五年，可以延長一次變成八年，每年或每二至三年是不是要做一些鑑定，以及第十九條第三項沒有必要修正的部分，我們都會作為將來政策或修法上的參考。有關林主任所說提高安全戒護人力及司法精神醫院的部分，我們都會與衛福部交換意見、充分溝通並儘速確定。賴委員提及司法精神醫院費用及執行率的問題，關於是不是要提高相關費用，因為有些部分是屬於衛福部主責的業務，所以我們會將此作為將來兩部會交換意見及研究時的參考。關於林律師所提到的意見，我們都會作為將來修法上的參考。因為時間的關係，包括其他沒有說明的部分，我們都會列為將來研析法案或擬訂政策時的參考。以上報告完畢，謝謝。","主席：聽到司長的回答，因為我想將來立法院的公報上都會有紀錄，所以我才沒有打岔，但有一個問題我剛才已經特別提醒過了，那就是我們召開公聽會的目的是希望能夠務實的解決問題，而我聽到司長的總結幾乎都是說與會學者專家的意見你們會納入參考，但我們本來就期待你們會納入參考。事實上，大家都想知道你聽到目前為止，就短期、中期、長期而言是不是已經各自有一些想法？還是說現在完全沒有想法，必須回去討論之後才會有想法？"],["蔡次長碧仲：我來回答可能比較適合。"],["主席：請法務部蔡次長發言。","蔡次長碧仲：短期的部分已經做了，包括目前有兩個法案，第一個是要解決現在社會上老百姓沒有辦法接受的問題，那就是憑什麼監護處分五年之後就可以把人放出來就不管他，之後沒有任何配套措施，這樣把人放出來等於是縱虎歸山。所以我們現在認為五年之後可以延長，一次延長三年，沒有次數限制。我們的理念就是要有一定的證據，包括專家鑑定、精神科醫師鑑定、心理師鑑定讓他們回去是沒有問題的，或者是要有所謂的配套，然後才可以把他們放出去。這些配套將來在保安處分執行法當中會加以規範，這是我們在短期之內馬上就做得到的部分。如果我們的預算可以得到大院的支持，檢察官有足夠的經費，那麼將來在偵查中這部分就可以圓滿，這是短期之內可以做到的。","中期的部分比較不好講，我先講長期的部分，剛剛一開始也有一位教授談到，那就是我們一起在努力的社區矯治法，這是非常重要的法令，方才有許多先進都有談到，將來這些人是不是一直用這種方式無限期關起來，會不會有人權的疑慮？所以長期來講，我們必須做一個規範。也就是說，在解決短期的困擾、讓老百姓至少能夠勉強接受之後，我們還是要有長治久安的規範，這部分就是長期的作法，各位如果看到社區防治法這部法令一定會很感動，問題在於這部法令提出來之後，一定也會產生許多爭議，但如果我們透過各階段循序漸進，讓老百姓能夠慢慢接受的話，那麼完善的社會安全防護網就可以建立起來，謝謝。","主席：謝謝次長，次長的說明很具體。","針對其他沒有回應的部分，包括保安處分執行法第四十六條實際執行的情形，請以書面方式來回應。","蔡次長碧仲：包括執行的現況、數據以及王理事長所提出來的問題，其實剛剛我也有邀他，我隨時都歡迎他到我辦公室來討論，因為就我個人來講，被害人保護應該重於被告的辯護，我認為被害人的權益更應該加以保障，謝謝。"],["主席：謝謝次長。","現在請中華民國兒童權益促進協會王薇君理事長發言。","王薇君理事長：主席、各位委員。我有兩個問題：首先想請問主席，今天下午是不是可以請行政院派代表列席？為什麼今天行政院一個代表都沒有？今天這個議題和社安網的關係絕對是非常密切的，這是非常重要的一環，雖然我從來沒有和林萬億政委開過會，但我知道他很忙碌、官職非常大，他很忙沒關係，但行政院是不是應該要派一個代表來？他們對這次的公聽會非常不尊重，司法院都有人來了，為什麼關係到社安網的問題，行政院不用派人來呢？","其次，對於這些精神需要做評估的部分，從之前所發生的事件可以看到，當某些精神科醫師所做的鑑定提出來之後，到底是不是一個符合標準的鑑定？因為每一個人的標準不一，他們所做的鑑定到底能不能讓司法機關或社會大眾接受？我覺得這方面的信任度必須要另外尋求管道。我記得司改國是會議第一分組討論時有提出司法科學委員會的問題，不知法務部對於司法科學委員會的看法如何？如果鑑定的部分由兩個或三個醫師進行評估並鑑定之後，再把這些意見送給司法科學委員會，由他們對外發表這些結論性的意見，是不是可以讓更多的醫生願意來做鑑定的工作？而不會因為他們出具鑑定意見之後就被外界出征，或是有人會質疑他們的鑑定真的有符合專業嗎？他們的鑑定意見真的對嗎？當初我們在總統官邸時，總統曾經裁示斷層的部分要由法務部立刻去做；有關司法科學的部分，至今已經三年多過去了，是不是應該要有一個起頭？我覺得許多刑事案件的證據都不見了，其實這些都是問題。這部分是李俊億教授的提案，我想請法務部再加一把勁，因為我在實務上面確實也看到這個問題，如果能夠設立司法科學委員會，我想這對於專家學者都是非常好的事情，因為出具意見不需要用個人的名義，而是直接用委員會的名義，這樣子應該會更好。","主席：謝謝王理事長，等到第二輪發言時再回應這個問題，因為我們還要請衛福部諶司長針對學者專家所提出的意見加以回應，等到衛福部回應之後，拜託司法院接著回應，等司法院回應完之後，再請警政署來回應。","現在請衛福部心口司諶司長發言。","諶司長立中：主席、各位委員。關於今天大部分委員所提出的意見，其實我們都非常同意這樣的想法，所謂這樣的想法是指我們對於病人的照顧和關懷以及對社會的安全保護，這些必須同時兼具。在此我要稍微提一下，精神病人成為被害人的機會乃是成為加害人機會的六、七倍以上，而我們今天都在討論他們是加害人的情況，其實真的是很不得已才把思覺失調症拿出來討論，如果只是我們這樣內部討論是沒有問題的……","主席：司長，請容我再解釋一次，雖然我已經解釋過一次了，但請容我再解釋一次，其實剛才次長也在幫我釐清，今天的主題就是不要讓這個做為藉口，我們並不是針對精神病患召開公聽會，而是在討論不要讓思覺失調成為治安的缺口，我們是以此作為討論的理由。針對今天學者專家所提的具體意見，其實我們大家都認同，尤其他們都是學者專家，請衛福部很務實的提出短期、中期、長期相關規劃，謝謝。","諶司長立中：如果把這件事情過度簡化的去看待，也就是讓這些所謂犯法的病人進行治療，這樣其實是一個過度醫療化簡化的說法。回到今天大家在談的司法精神病院，因為今天大家討論的主題還是司法精神病院。司法精神病院並不能解決所有問題，它其實是整個監護處分中間的一環，只有最具暴力性、反社會人格傾向特別強烈、患有精神病的個案，我們才能把他們放到司法精神病院裡面去，所以司法精神病院只能解決這部分的問題。另外還有中低暴力或是比較沒有暴力犯罪的精神病人，其實剛剛法務部也有報告過，針對這部分我們必須建構一個三級處遇、分流處遇的概念，這當中有一個最重要的工作，方才許多專家學者也都有提到，那就是必須進行評估與鑑定。評估鑑定機制與分流處遇機制結合起來，才會比較具有實效，而不是把所有犯罪的精神病人統統放到精神病院裡面去，那樣是比較不人道也不合道理的做法，應該是只把暴力性強、反社會人格強的精神病人放到司法精神病院才對。","另外，大家都一直在強調司法精神病院的治療，其實這個觀念是錯誤的，治療只是其中的一環，基本上，治療六個月大概就穩定了，再難治的經過三到五年也都能控制下來，當然三到五年後，也許會有些幻覺或沒辦法完全控制，但對於他們的行為並沒有太大的干擾，就像剛剛李俊宏主任所報告的，其實精神病人犯法跟他們的症狀有相關的只有一部分而已，有很多都是由於他們的個性、人格傾向或是吸毒、酗酒，這些才是主要的因素。同樣的，今天把保安處分放在司法精神病院裡面，最主要的目的除了治療以外，其實還有矯治的作用，如果要矯正他們的行為，必須花費漫長的時間，對於一個犯法的人，必須從心理的角度想辦法改正他們的行為。當然這還有另外一個功能，亦即所謂的保護或監禁的功能，不要讓他們傷害到外面的社會大眾。兼具這些功能才是司法精神病院的目標，而不是只有治療，這一點是我必須要提出說明的。","關於我們剛才提到的三級處遇，第一級是病人沒有太大的攻擊行為或反社會人格，那我們就把他們放在社區裡面，回到門診去追蹤，但是我們現在還欠缺一個比較完好的社區監控機制，今天許多專家也都有提到，我個人相當認同這部分是非常重要的。第二級是稍微有一些反社會的現象或是暴力的傾向，但並不是太嚴重，目前我們計畫在北、中、南、東各地現有的療養院當中成立司法精神病房，然後把中低暴力傾向的精神病人放在那邊。第三級是最高暴力者，這部分我們就把他們放在司法精神病院裡面，我們暫時只考慮先設一處，先從小規模做起，之後再慢慢擴大。目前的概念上是這樣安排，但當中還是有很多機制有待討論，或是現行的問題還需要再討論，比如有沒有重新評估回轉機制，其實剛剛次長也有提到，有些個案在司法精神病院裡面住了一段時間，經過治療之後看起來滿穩定的，也許就可以把他們下轉到療養院或司法精神病房，如果他們在司法精神病房裡面做得好，就可以讓他們回到與療養院相關的康復之家、社區復健中心等等，他們可以慢慢回歸社區，用這樣的方式來達到這樣的目的。但是反過來講，也有一些個案本來評估他們的暴力風險不高，所以把他們放在一般的司法精神病房裡面，結果當他們病情穩定之後，他們的反社會人格卻完全出現，他們會出現攻擊行為、威脅行為，這時我們可以經過評估再把他們回送到司法精神病院去，針對這樣的回轉機制，重新評估機制是必須存在的。這些都是我們和法務部正在討論當中的問題。","再者，社區銜接、後續處遇與監控都非常重要，並不完全只是治療而已，大家都把它想得很單純，以為不管是思覺失調症或其他精神病，治療好之後他們就不會犯罪了，其實從李俊宏主任剛剛所報告的研究，就可以發現完全不是這麼一回事，當然疾病的治療是需要的，但更需要的是行為的監控，兩者應該並重，在未來修法時，這些都必須同時考慮進去。","再來是資源的問題，目前許多療養院都有接受司法精神病人監護處分的個案，為什麼大家都不樂意做這件事呢？首先是因為目前的給付非常低，在這種情況下，大家都不願意接觸這種難處理的病人，因此我們建議未來應該另外編列公務預算來單獨處理這部分的問題，而不要把它推到健保裡面去，讓健保用很低的價錢去收療起來，如果是這樣的話，就失去了一個積極的概念在裡面。站在衛福部立場，我覺得我們必須要說明，也不是過去大家做得不好，只是社會在改變，譬如家庭結構逐漸的破壞，對個案的支持力量都降低了，所以會產生很多新的問題，我們必須要調整自己來因應這樣的一個情況。","最後我再稍微回答一下，今天有委員和主席提到目前精神醫療的狀況，跟委員報告，其實在兩年前經濟學人雜誌曾對亞太地區的精神衛生做一個整體的評估，一個國家一個國家去評估，臺灣在整個亞太地區，包括澳洲、紐西蘭，我們是排名第三，我們其實做的比日本、韓國還要好，僅次於澳洲和紐西蘭，這個意思是什麼？臺灣過去也花了滿大力氣在建置精神醫療系統，其實做的也不差，但是什麼事情都是有進步空間，臺灣現在因為社會文化的改變，家庭對精神病人支持度的降低，所以我們必須建立新的系統來補足原有的不足。","剛剛主席也問到短中長期的問題，短期方面，我們跟法務部一起努力選擇場地、建立三級處遇的制度、做一些修法的討論、財源從哪裡來及人力編制問題，目前我們都在討論這些事情；同時我們衛福部另外從社會安全網的角度去規劃，因為剛剛講的那些都是比較剛性的，我們有很多柔性的事情要怎麼做，譬如剛才也有委員提到警察的危機處理團隊，其實這部分我們也研議了很久，但目前是規劃在111年跟113年先選擇一些都市來試辦，本來是想從一、兩家，現在考慮是不是能擴大到六都裡面先做出一些試辦的危機處理團隊，但這邊也需要跟警政有很好的結合，因為這個危機處理團隊常常都有很多暴力的問題，把醫療跟警政的結合，這是我們目前正在規劃，也已經進入社安網2.0的計畫裡面，我們目前在全國要布建53個社區心理衛生中心，等於在第一線有一些據點，可以讓這些有心理困擾的人立刻就有地方可以去協助處理，這個都是要花一點時間來布建，這邊跟委員和各位專家學者們報告，這是目前衛福部的規畫。","主席：謝謝諶司長，很清楚，所以簡單來講，如果我說錯的話，請諶思長更正一下。您剛提到社會安全網的部分，你在113年的時候要設立五十幾個……"],["諶司長立中：53處。","主席：所以衛福部跟法務部在短期部分，所謂的短期都是在我們這一、兩年可以看到的，是嗎？"],["諶司長立中：是。","主席：好，謝謝您。","接下來請司法院葉副秘書長發言。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天司法院就提綱逐一回應。提綱一的部分，楊聰財院長主張監護期間不願設上限；蕭宏宜教授認為如果期限沒有上限的話，應該有一些程序保障的機制，還有一些救濟的機會；許福生秘書長也是主張期間宜延長到十年，每年不斷地評估；張麗卿教授主張不宜改為無期間限制，要強化一些程序及配套；謝煜偉教授、林俊宏律師及李俊宏主任都有提到比例原則，所以就提綱一的期間限制部分，司法院大概表示一點意見，有關監護期間在現行刑法第八十七條第三項有規定，這個期間在94年2月2日修正，把3年以下修正為5年以下，當時的立法理由就已經有明白說明，監護處分應注意治療及預防對社會安全之危害，這是當時的立法理由；另外，我們參照身心障礙者權利公約第十二條第四款也有揭示，身心障礙者在法律之前應該獲得平等的承認，還有在我國身心障礙者權利公約初次國家報告國際審查會議後，國際審查委員會提出結論性意見，建議國家在修訂相關法規或者政策時，也禁止以身心障礙為由，來進行非自願的安置，而且並應設置程序保障的機制。基於這兩點理由，本院因此認為因應不同精神障礙個案的差異，要去兼顧人權保障跟社會安全的均衡維護，所以對於監護處分最長期間是不是有延長的必要，只要在符合比例原則與身心障礙者權利公約精神的前提下，本院尊重主責的法務部意見及貴院的立法裁量權來處理，這是提綱一的部分。","關於提綱一，徐承蔭律師和張麗卿教授也有提到採暫時安置的部分，剛才法務部在回應的時候，也同意暫時安置這樣的制度，目前鍾委員對此也有提出意見，這部分司法院是有不同的意見，這個可能要特別來回應一下。暫時安置跟現行刑事訴訟法的羈押應該是有區別的，如果把暫時安置規定在刑事訴訟法，目前鍾委員的草案是規定在第一篇第十章「被告之羈押」章中，這個體例可能要建請再斟酌。被告在羈押期間的權利義務，在羈押法都規範的非常清楚，如果把暫時安置放在刑事訴訟法裡面，對於暫時安置期間之權利義務都沒有任何規範，這個事涉被告的一些權益，所以建請要審慎斟酌。另外，暫時安置的執行地點是在司法精神病院或其他相當處所，如果跟監護執行是相同設施的話，在現行的監護機制外，另外設一個暫時安置機構，這個實益如何，可能也要再斟酌；所以在既有的機制外，如果增設併為羈押，還有併為暫時安置這樣的制度，是不是有重疊還有一些扞格，也建請再斟酌。也就是說羈押跟暫時安置，如果兩者在刑事訴訟程序上要做一個交錯的執行，還有停止執行和期間怎麼來計算，因為這都是人身自由的拘束，這個期間怎麼計算，規範的內容是非常複雜的，是不是會大幅提升一些誤算或者誤押的一些風險，而發生窒礙，這個可能要審慎審酌。如果依規定，現有羈押中的精神疾病者之醫療機制，在提供醫療措施的期間，都沒有去停止他羈押期間的計算，利於實務上來運作，而且對被告是比較有利的，被告也不致因為他精神疾病而受羈押以及暫時安置，如果有暫時安置的制度，變成兩種拘束人身自由的加倍執行，這是基本權的保護，這個恐怕侵害比較嚴重，所以也請再斟酌。其他有關暫時安置，本院還有一些意見，就詳如書面上的意見。","有關題綱二的部分，看起來今天與會的專家學者大概都認為有必要或者是樂觀其成，只是對一些執行面困難之處或現有機制資源不足等等提出問題。就題綱二的部分，本院認為如果司法精神病院的設置可以引進專業醫療、社工輔導、職能治療及心理諮商等資源，提供精神病犯罪者良好的醫療照護，幫助他們順利復歸社會，這是可以有效達成維護社會安全的目的，本院是樂觀其成，也尊重貴院立法裁量權及權責機關的意見。本院有附帶一個建議，即關於少年事件，如果少年有精神障礙或其他心智缺陷，為了避免他們再犯或危害公共安全的處理方式，建請貴院和權責機關在設置司法精神病院的時候也可以考量少年精神病患或身心特殊需求，以做妥適的規劃。","就題綱二的後段部分，有關後續修法跟配套措施部分，如同主席所裁示要就短期、中期、長期部分，司法院就短期要做的是積極地進行我們主責的刑事訴訟法的修法，讓刑事訴訟法修正的研議能夠跟社會安全網能夠比較周全的銜接跟接軌。目前法院在審理刑事案件時，跟監護制度有關的大概是刑法、精神衛生法、保安處分執行法和行政訴訟法，這四個法裡面，司法院主責的只有刑事訴訟法，所以我只針對刑事訴訟法做回應，至於其他法律的修正部分，專家學者們所提的一些相關意見，我們都尊重權責機關和貴院的立法裁量。","有關刑事訴訟法修正的進度，在此向大家做口頭報告。目前我們刑事研修委員會就這部分的修正草案都已經研議完成，也函請行政院和我們所屬各級法院表示意見，目前的進度是我們把這些意見彙整好之後再送司法院院會討論，如果通過的話，我們接下來就會送到行政院這邊會銜，會銜回來之後就可以馬上送立法院審議。以下就修正條文如何研擬周全刑事訴訟法程序中監護制度的一些重點跟大家簡要報告。我們主要目的是兼顧被告訴訟權益的保障，還有社會安全防護的需求，刑事訴訟法的修正是想要以刑法和保安處分執行法等我國現在既有監護的法制來做接軌，所以我們研議增訂刑事訴訟法「緊急監護」章條文，也就是我們新增訂了緊急監護的制度，跟剛才說的暫時安置制度完全不一樣，這是在現有監護法制下所做的一個接軌。因此我們在第一百二十一條增訂之一至之五的條文，就緊急監護的要件、期間、申請審查延長、救濟等相關程序，以及法院審查時的一些程序保障事項、緊急監護原因或者必要性不存在時的一些程序保障事項、視為撤銷緊急監護裁定的情形以及監護的法定最長時間的規定、緊急監護的補充規定等等。相關詳細的修正內容在書面報告有簡要的說明，這是修法的部分。","另外，在還沒有修法之前，本院也進行了加強精神衛生法的一些通報以及銜接功能的機制，就如同剛才賴委員講的，要周全一個全面的監護制度，其實有分偵審階段，然後下一個階段就是監護的制度，再下去就是社會矯治，本院主管有牽涉到就是偵審階段如何銜接到後續的監護制度，大概這一個面向。我們在今年4月一直到6月，分別發了多次的函給各級法院，提醒要注意在審判相關刑事案件的時候，必要時要通報衛生主管機關即時聯繫，以確保社會安全網不漏接，也發函給警察和消防衛生等機關，提供各地方的聯絡窗口，我們各級法院也都有提供相關業務的聯繫窗口。另外，我們在5月6日也召開法院審理刑事案件精神障礙被告銜接社會安全網機制聯繫的會議，有跟法務部、衛生福利部、內政部代表和實務界專家共同研討，還有研商相關的機制來完善建立銜接的機制，這是近期所做的。","第二個部分，我們也要制訂法院辦理刑事訴訟案件發現疑似精神障礙被告應行注意事項，即擬定注意事項促請法官辦理相關案件時若發現疑似精神障礙被告時，要注意適用保安處分執行法和精神衛生法的相關規定，也要注意到被告之辯護倚賴權、輔佐人陪同在場等規定，讓法官執行職務時都有所參照，這是我們近期要做的。","至於題綱三的部分，楊聰財院長是建議採法官保留；蕭宏宜教授、張麗卿教授是認為不必要分級；徐承蔭律師、潘宜宏教授、謝煜偉教授和李俊宏主任是認為應該更清楚地分級。有關題綱三的部分，因為刑法的部分不是司法院主責，所以精神障礙的分級標準，本院也尊重權責機關的意見和貴院的立法裁量。","至於主席剛才有裁示司法院要回應的事項，針對刑法第十九條，謝煜偉教授說不必修，主席有說對這部分要有所回應，報告主席，因為這個是法務部的，我對這部分就不說明了。另外主席指示我們要回應吳文正院長提到審判單位跨越紅線的問題，這部分等一下請廳長做回應。另外在被害人保護方面，賴香伶委員提出法官學院訓練只有9次，就是進行司法人員精神醫療訓練的部分，所以敏感度部分要加強，這三個問題稍後請刑事廳彭廳長回應。其他問題如果我沒有回覆，而主席裁示我們要回覆，我們再以書面補充回覆。","主席：謝謝副秘書長以上清楚的說明。我請教副秘書長，如果您現在不能回覆就用書面，有專家提到我們沒有強制治療的法律依據，您可以對此說明嗎？","葉副秘書長麗霞：有關強制處分的部分，我們程序上……","主席：不是強制處分，是強制治療，剛才廖醫師有特別提到。","葉副秘書長麗霞：這部分讓我們回去盤點檢視一下，然後再用書面回覆，好嗎？","主席：好，謝謝副秘書長。","繼續請司法院刑事廳彭廳長發言。","彭廳長幸鳴：主席、各位委員。副秘書長所報告其餘事項的部分，其中有關被害人保護的部分，這部分已經在今年年初經過大院通過相關的被害人保護及訴訟參加等相關的法律規定，從今年1月10日施行以來，我們也在加強各項的保護措施，在這個法律當中，我們分別就一般保護被害人的規定及被害人訴訟參與的規定這兩大部分都有一些新的法律上路，我們配合相關措施也制定了相關的注意事項，包括如何保障被害人以及代理人的卷證獲知權，以及如何建置被害人刑事訴訟資訊獲知平臺的進展，包括在本院建置刑事案件進度查詢系統，以及我們修訂相關的法規命令及行政規則，包括法院辦理刑事訴訟案件應行注意事項、訴訟參與人準用被告卷證獲知權的相關規定，並且我們希望法院能夠移付調解或是轉介進行修復式司法的時候，不會受到原來辦案管考期限的限制，所以在這些方面也都做了一些放寬的規定。","另外，有關法庭席位的佈置，我們也增列陪同人、訴訟參與人以及代理人席等，作為法庭席位的改進。之前在大院舉辦各式的公聽會或是質詢，也有NGO團體提醒我們有若干被害人隱私權益保護的事項，包括王薇君理事長之前給我們的提醒，我們也都立即發函請各法院再加注意被害人隱私權的保護。再者，NGO團體中提醒我們隔離措施跟性侵害犯罪防治法之間，法官是否會有誤認的情形，我們也都發函提醒了。","另外，在司法院的人權保障及兒童權益及性別友善委員會上有關被害人保護的議題，我們也列為專案報告以及相關的討論事項，所以在此就回應有關被害人權益保護的部分。不過，我在想被害人權益保護跟被告權益保護應該不是蹺蹺板的兩邊，應該同時都是增能的方向，不會是你消我長的情形，而是我們都應該同時去注意的事項。","另外，吳文正醫師有提到法官在委託做精神鑑定的時候，常常會忽略了醫學跟法律的界限，在我們委請鑑定的時候會多要求醫師做一些是否有責任能力方面判斷的部分，對這部分，我們在歷來所辦理的課程當中，也都委請醫學專家就相關鑑定部分跟法官有意見交流的機會，我們希望透過這樣的研習讓法官去重視這個問題。","謝煜偉教授提及在故意或過失招致有精神障礙這樣的情形，在判決書上或許有時候有沒有辦法加以釐清的部分，這個或許涉及個案，如果是通案的部分，我們有透過教育訓練的方式，讓法官在判決書上以及在整個訴訟的調查過程中能夠注意到這方面問題。","有關主席提到我們在短中長期如何完成相關措施的部分，除了剛剛副秘書長所報告我們最近擬定有關緊急監護的修法之外，另外我們對於精神鑑定的相關經費的部分，我們也檢視到有很多法院今年所編列精神鑑定方面的預算是不足的，所以我們在明年也讓精神鑑定的預算在各法院都調整了50%。另外在司法院也編列了2,000萬元的支應款，使各法院在做精神鑑定的時候，如果有費用不足可以不必受限於這個部分，而能夠儘可能完成妥適的鑑定，這部分也請大院支持，謝謝。"],["主席：謝謝彭廳長。","我想請問一下，剛剛提到第八十七條有關那個期限可不可以刪除掉的時候，我聽到的回應是說會擔心有沒有違反身心障礙公約。我想請教副秘書長，我隨便舉個例來講，我隨便翻的啦，就刑法第一百八十五條之一規定，劫持交通工具是處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑，這樣有違反公約嗎？它訂了一個刑期的期限，並沒有說一定要判最重的，不是嗎？","葉副秘書長麗霞：報告主席，您說的當然是對的，就是法定刑跟宣告刑當然不一樣。因為刑法的主責是法務部……","主席：對，但是因為判決的……，立法院之所以會舉辦這樣的公聽會，就是因為不是所有民眾都學法律，所以民眾有一個疑慮，就是他明明五年可能就不見得會好，為什麼要限制他在五年的期限？那我們在解釋的時候都是講，如果現在我們把五年的期限拿掉的話，並不是就像剛才有一些學者專家認為的就是沒有期限，所以就會限制，沒有啊！這只是把這個原來沒有辦法回應萬一實際上有實例，這個人沒有辦法在五年的情況之下能夠避免有這些問題，把這個東西對司法院的限制拿掉而已，這樣怎麼會是違反身心障礙公約呢？","葉副秘書長麗霞：報告主席，憲法保障人身自由的權利，一般人都要被保障，身心障礙者也要被保障，到底期限多久是在刑法裡面去規範，刑法規範……","主席：我現在問的不是刑法真的規範，我現在問的是它的邏輯，因為今天我們並不是對身心障礙的人就監禁他無限期，對沒有身心障礙的人，監禁期間就是零，我們並不是這樣。尤其您剛剛前面回答治療跟防範預防並重，不是只有單純治療嘛！"],["葉副秘書長麗霞：對。","主席：剛才我們聽到所有的答案也都是被告有人權，被害人、被害人家屬也同樣都有人權，那我們在權衡的一個情況之下，我們並不是說一旦拿掉限制之後就是無限期的，沒有啊！所以我們才在講，美國有無限期的，對德國剛才講了半天也是這樣，只是有配套措施，所以配套措施就是剛才已經提到的在幾年之後要定期的評估，甚至可以每一年都做評估啊，因為法條裡面本來也有說，在執行當中有認為沒有繼續執行的必要的情況之下，那麼你就免為他的執行嘛，所以即便法院判了認為他應該是五年，但是只要在這五年的期間繼續評估的情況下認為他其實不需要，那這樣怎麼會違反身心障礙公約？這我不太懂。","葉副秘書長麗霞：大概就是要明定一個上限，讓法官在判決的時候，他的宣告刑有一個確定的期間。","主席：我記得在第8屆的時候，應該在七、八年前，那個時候司法院給我們的回覆是，對於各類的處分，你們會做一個統計提供給法官，所以才不會每個人的標準不一樣，像有些人就會習慣用多少就用多少，所以就發生了有些其實犯得是比較重的罪，處的刑期是三年，然後有些犯得是比較輕的罪，反而處以五年的刑期，所以司法院當初在第8屆的時候有很確定地告訴本院，對於刑期的部分，對於處分的部分，你們有去做統計，且統計數字出來後，是可以給法官當作一個參考，同樣的情形，當你說一定要上線，而我剛才為什麼會突然翻那個法條，是因為那個法條上面提到，以強暴、脅迫或其他非法方式劫持航空器等等，是處死刑、無期徒刑、七年以上有期徒刑，這不是同樣的邏輯嗎？我們現在不是講條文規定的內容，我們現在講的是它的邏輯，就算你今天沒有規定一個期間，如果今天法官認定應該是七年，但我們認為按照你們的database，這樣的認定是不應該的，可是萬一法官做了七年的決定，他是不是真的要在裡面待七年？沒有啊！第八十七條的後面就已經講了，就是在這個過程當中，如果在沒有必要的情況之下，他就不執行，所以為什麼一定要強加一個限制在上面，然後碰到類似像這次事件的時候，你說那是因為法條有五年限制的規定，所以為什麼一定要去做一個強制的規定，讓有跨越這個強制規定的案例產生問題，然後危害了今天民眾所顧慮的事情，以上就是我的問題。秘書長，您今天可以回答就今天回答，不行回答的話就以書面回答。","葉副秘書長麗霞：報告主席，我是副秘書長。","主席：對不起，我的意思是副秘書長您今天可以回答就今天回答，如果不能回答用書面回答，好不好？","葉副秘書長麗霞：謝謝主席，我們用書面回答。"],["主席：謝謝。接下來請警政署江組長發言。","江組長義益：主席，各位委員。我是警政署行政組江組長，因本署署長非常重視，特別由本人率刑事局還有保安組、防治組等四個組來這裡參加主席所召開的公聽會。","我們警察身為人民保母，又是第一線的執勤同仁，剛才聆聽了20位專家學者的報告、指教，這當中葉毓蘭委員提到，美國2015年到2016年有500個警察同仁被精障者所射殺，所以要求第一線警消同仁將來要去接受相關的訓練以及如何面對這些情況；另外，中華民國警政研究學會許秘書長提到，在社會安全網還有司法以及保安安全網中，警察執勤的時候，如何去面對這些狀況，以及去瞭解、去辨識。","還有主席剛才有裁示，要求各單位要報告短期、中期跟長期的做法，首先我先針對新北地檢署林主任檢察官的部分來說明，去年108年7月3日的時候，鐵路警察局李承翰巡官殉職後，我記得召委、主席還有國民黨團就在今年5月1日召開了公聽會，當時是針對刑法第十九條，今天則是針對第八十七條，而我們警察在面對那樣的情境以後，首先就是勤務上有所改變，之後的攻勢勤務就是巡邏、路檢時最少要兩個人以上，這是第一點；第二點就是裝備的加強，馬上就是有噴射器的電擊器，還有辣椒水、防割手套。另外就是在一些可能的地點，尤其是航警局還有鐵路警察局、捷運警察及還有四個港的機場，可能要設置相關的地點，並放一些長警棍，或者是圓形盾。然後我們警車後車廂若能放東西的話，也都會把這些載著，如果是置物箱的話就放一些辣椒水，這些都是可以保護我們警察本身的。","今天公聽會有談到國際兩公約第十二條、第十三條中的實質的正義，面對這些問題，警方第一個就是針對我們能夠修改的行政命令，包括刑事局的偵查規範，本組所管的有關盤查、臨檢、巡邏等等，像面對這樣狀況的時候，同仁要具有同理心，同時我們也落實相關教育，修改相關的行政處分及命令，這在9月1日的時候，都已發文給署裡的內外勤了。","中期的部分，關於警專跟警大，像許教授也有到警專授課，所以我們會加強這方面的教育，未來我們的警官跟第一線的基層同仁要去執勤的時候，碰到這樣的狀況也能夠有所因應。","長期的部分，因為我們警察是站在第一線前端，後續就有賴司法跟法務部，換言之，在修法以後，警方絕對全力配合，就如同剛剛衛福部司長所提的，將來如果在勤務中心或需要有一些照護，即設置54個點，這部分我們警察都樂觀其成，以上，謝謝。"],["主席：請中華民國兒童權益促進協會王薇君理事長發言。","王薇君理事長：主席、各位委員。我想請問一下警政署，當有一些思覺失調或是精神有狀況的案件通報了，到了基層員警那裡後，請問員警要怎麼樣去判斷、是不是能夠比較精準一點的知道，他是會不會有危害？其實我接到很多的意見，就是對警察有很多的意見，甚至是不滿，比方說就已經報案了，為什麼警察就是不願意來抓人；其實也有很多團體向我抱怨，他們覺得警察就是不認真嘛！","但我必須說明一下，就是我們大家在倡議的同時，在執行面上有沒有為警察想過，他們有沒有一個準則，甚至明確到可能是三級或是五級的準則，讓他得以破門或是得以拘提，如果沒有則警察有的時候是很困難去執行的。還有，不只民眾抱怨，甚至很多民間團體也都在抱怨，但是大家都沒有替執勤的警察想過，其實要警察抓人太容易了，全部都抓起來、全部都破門，可是長官們如果真的有很明確的分級然後讓警察去執行的時候，或是如果有人權組織出來戰警察的時候、批警察的時候，請問長官你們會怎麼樣來挺你們的警察？還是一出來又是鞠躬道歉？對不起！會來懲處基層的人員。其實這是一個很大的問題，碰到人權的時候，我覺得大家都拐彎，就像我們的兒童權利公約（CRC）以兒少的最佳利益為優先，是不是？但是一碰到人權的時候，它立刻拐彎，沒有利益了，而且兒少已經死了，就是一個遺體，這就是一個我們在很多法令上會碰到的問題。人權很重要，但是這些被侵害的孩子，這些受害人、被害的家屬，他們有沒有人權？他們的人權也是極度的重要，他甚至沒有為自己發聲的機會，甚至連討論的機會都沒有，即他可能沒有辦法跟親人告別就已經死了，所以我們在思考每一個法案和程序的時候，是不是能夠從被害人、被害家屬以及基層的人員，不管是社政、警政等等專業的人員，他們在執行的時候，請大家為他們設想一下，以上是我的意見。謝謝。","主席：現在的時間已經是13時30分，為了顧及學者專家，可能會有其他的行程安排，而且我不曉得現場與會的學者專家是不是還有問題要就教於行政官員，如果沒有的話，我們今天的會議就到此結束，但是如果學者專家在會後覺得還是有意見的話，也歡迎用書面的方式提供給本會，我們一樣會刊登在公報上，我們非常感謝大家所提的建議，今天所有的發言以及書面意見，都會列入紀錄，並刊登在立法院公報，我們也會製作公聽會報告並送給本院全體委員以及本日出列席委員做參考。剛才就我所聽到的，不管是法務部也好、司法院也好、衛福部也好，大部分的說明、意見大概都有回應今天學者專家的意見，而且各個單位在修法的過程當中，也都會納入考量。因為剛剛逐一回答時我聽到的主要是這樣的回答，所以也務請所有列席的官員，一定要儘速去執行，因為若有遲緩，則這個遲緩其實就會對我們整個社會安全網的建立有影響，還有它的破洞，就會比較難以在快一點的時間內補足。","我們今天的公聽會到此結束，謝謝各位，現在散會。","散會（13時31分）"]],"block_lines":[1,5,27,34,37,40,44,46,47,56,62,106,107,125,126,146,161,175,185,212,243,246,263,267,268,274,290,292,316,322,329,336],"person_count":{"主席":19,"蕭宏宜教授":4,"蔡次長碧仲":3,"吳文正院長":1,"王薇君理事長":1,"諶司長立中":2,"葉副秘書長麗霞":1},"persons":["主席","蕭宏宜教授","蔡次長碧仲","吳文正院長","王薇君理事長","諶司長立中","葉副秘書長麗霞"],"title":"立法院第10屆第2會期司法及法制委員會「勿讓思覺失調成為司法與治安破口─如何有效修法建構司法正義與社會安全網」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國109年10月21日（星期三）9時3分至13時31分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"李委員貴敏","votes":[]}