{"blocks":[["立法院第10屆第2會期經濟、社會福利及衛生環境、外交及國防、財政、教育及文化五委員會審查「行政院農業委員會函，為修正該會101年9月7日農防字第1011473960號公告，請查照案。」公聽會紀錄","時    間  中華民國109年10月26日（星期一）9時2分至12時21分","地　　點　本院紅樓101會議室","主    席  賴委員瑞隆"],["主席：現在開會。","針對審查農委會函為修正該會101年9月7日農防字第1011473960號公告案，我們特別舉辦公聽會，聽取各位專家學者的意見，我們會翔實紀錄各位的意見，並列入立法院公報紀錄，以作為日後本法案討論時的一個參考。","今天公聽會的程序，我們待會請農委會陳主委先報告後，再請專家學者來發言，以正反方交錯的方式為原則，每位發言時間8分鐘。本院委員要發言也請到主席臺登記。在兩位專家學者發言後，我們就安排一位委員來發言，每位委員發言時間3分鐘。最後全部結束後，我們再請陳主委來做整體的一個回應。發言臺正前方的燈號是倒數計時，發言時間結束前1分鐘會按鈴一聲，發言結束則按鈴兩聲。","首先請農委會陳主任委員進行報告。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。針對今天的公聽會，主要是農委會在9月7號的公告，即國內不得使用萊克多巴胺的這樣一個公告來做說明。在說明之前，我這邊要特別跟所有的學者專家，不管是哪一個政黨推薦，或者是來參加今天的座談會者，尤其是來自包括我們的養豬協會，或者是實際從事養豬的農民，甚至包括動科系，獸醫系等，我想我們都有一個共同的目標，就是讓整個臺灣的養豬產業可以永續經營。今天只要是針對這個目標所提的任何政策或措施的建議，農委會都會虛心接受，而且只要是正面的，我們絕對會採納，我想這是要特別說明的部分。","針對今天的報告，大概分成五項也請各位參考。第一，我想特別說明一下整個政策的方向及原則，這個政策方向就是比照日本，也就是說國內不得使用萊克多巴胺，而國外萊克多巴胺的安全容許量在衛福部訂定之後，我們是可以進來的。其實這四個原則，我想放諸所有四海皆是適用的，這也是小英總統特別強調的，就是要提升國產的競爭力及要清楚標示，而且我們要有相關的科學根據及國際標準，我們正是依照這樣的四個原則來處理。","我想要特別說明一下，有關整個開放的一個法律依據，我們這一次的開放絕對是有完全遵照之前，比如2012年，在7月25號時，食安法裡面就有通過這樣的一個決議，而此決議就是授權行政主管機關去訂定相關的一個萊克多巴胺的安全容許量。我想2012年也是依照這樣的一個法令依據，之後農委會與衛福部都有做相關的公告。那時候的預告期間是兩個禮拜，也特別跟各位所有的委員報告。至於整個法律的依據裡面，請參考食品安全衛生管理法裡的第十五條第二項，整個動物用藥的安全容許量是由中央主管機關會商相關機關訂定之，所以農委會是依照這樣的一個母法依據，才會在8月28號預告9月7號公告。","今天向各位報告整個動物用藥的內容，我想這是有一個法律的依據，有關裡面的內容，我還是要再次強調，各位可以比照2012年及我們這次的公告，在2012年時是針對牛肉的部分，我們這裡有特別做一個明確的規範，就是把萊克多巴胺直接明寫在這裡面，而且在國內是特別強調不得使用。我想在8月28號預告完之後，許多網路及粉專不斷的提出意見，因為我們原先沒有把國內的放進來，因而造成外界在謠傳國內可以使用萊克多巴胺，我想這是不實的一個謠言，所以才要特別加以說明。國內絕對不會、也不可以、也不允許整個萊克多巴胺，包括它的製造、調劑、輸出、輸入及整個的販賣，所以農民現在根本沒有萊克多巴胺的藥物可以使用。有關國外的部分，我想就不在這個公告的規範裡面。","我也特別來說明整個公告的內容，在這邊提供幾個重要的數據，整個農業部門最在乎的，就是萊克多巴胺的豬肉開放對整個產業界的衝擊到底是怎麼樣？我想這是所有農民最關心的。我特別按照過去所有進口的資料，以去年來講，整個8萬多公噸的進口，加拿大占了第一名，約為四成四。各位可以從這個趨勢底下來看，美國占國內進口的比例是逐年下跌，反而加拿大、丹麥及西班牙的豬肉進口是在逐年增加。何況同一塊豬肉，其實它是有不同的品質，各位可以看得出來，第一名的加拿大，其平均進口的到岸價格只有每公斤61塊，而美國是大概是78塊，可是我們看西班牙是進口的第二名，但是它的價格高達113塊，其實不是用價格來看所有的豬肉進口，而是要看它的品質。","我在這邊要特別說明的，到今年為止，因為所有進口商及食品業者都知道明年衛福部要推動清楚標示，農委會也會全力配合，目前已經將今年的進口量降為4.5萬公噸，較去年同期減少將近33%，為什麼？因為進口的豬肉主要都是拿去做加工，加工的任何產品最後也要標示產地來源國，所以許多食品大廠表示現在他們當然要用國產豬肉。這就是清楚標示，同時也是呼應養豬協會的建議，清楚標示之後，國產豬肉反而會更具競爭力，這部分提供給各位參考。","另外還有一項數據，我們特別強調有用萊克多巴胺和沒有用萊克多巴胺的重點差異在於成本是否因此下降而更有競爭力，根據美國這幾年的數據所呈現的是，有用萊克多巴胺和沒有用萊克多巴胺的到岸價格其實相差不到一塊錢，以台幣一塊錢而言，我想並不會因為萊克多巴胺的豬肉進口之後，對國內造成衝擊與影響。在此謹將最新的資訊提供給各位參考。","除此之外，我想還是要特別比較一下從2012年到2020年這八年之間到底有多少差距，在2012年的時候，美國有六成至八成豬農都使用萊克多巴胺，可是現在只剩下兩成二左右。其次，美國在2012年時的進口占總進口的25%，現在只剩下13%，因為其他國家的競爭力比美國更好，當然這時候我們可以增加我們的出口，主要是因為我們的口蹄疫拔針。在此向各位報告一項數字，到八月底為止，臺灣生鮮豬肉及豬肉加工品的出口數量已經超過2,300公噸，較去年同期的1,600多公噸增加近40%，而且在今年年底之前絕對會超過3,000公噸。我們不是為了出口而出口，而是透過出口可以有效調整國內養豬業的產銷，如此一來就可以反映到拍賣市場的合理價格。","當然還有一項數據是外界一直有所爭議的，那就是到底全世界有多少國家可以使用萊克多巴胺的豬肉？本人在此再次強調，有藥證的是27個國家，既然有藥證，就表示他們在國內可以使用萊克多巴胺，這27個國家當然沒有問題，這在簡報檔上面也有呈現。另外我要特別說明的是，包括這27個國家在內，全世界共有101個國家可以使用萊克多巴胺，這項資料是美國農業部門的相關資料，我們針對這些國家進行調查，以日本而言，他們雖然沒有藥證，但是他們有訂定安全容許量，因此有訂定安全容許量加上有藥證的部分就已經超過39個國家。除此之外，在所有貿易之間，只要進口國本身沒有訂定相關安全容許量，那就可以依照出口國的標準來執行，而且這個標準是由出口國所認定。我們根據這樣的方式統計出來，全世界總共有101個國家，這一點要特別加以說明。","最後我要用一項日本的資料來向各位報告，這項資料非常重要。日本在2005年開放萊克多巴胺豬肉進口，他們當時從全球的進口量大概是88萬公噸，2019年增加至98萬公噸，可是從美國包括內臟在內的進口數量卻從2005年的29萬公噸下降到2019年的26萬公噸，可見開放並不代表會增加，而且他們國內本身的生產量由124萬公噸增加到128萬公噸，加拿大也是因為在日本的市場急起直追。以上就是日本的資料，如果只看一年或兩年可能會不準，我們拿了將近十四年的資料來呈現日本的樣態。所以我們今天要請大家心平氣和來討論萊克多巴胺的開放，對國內產業會造成什麼樣的衝擊？如果有衝擊，我們要用什麼樣的措施來防止？今天召開公聽會，我們非常樂意聆聽大家的意見。以日本來說，不管是2005年或2019年，日本人每一年每個人所吃的來自美國的豬肉，也就是含有萊克多巴胺的豬肉數量超過2公斤，各位都知道日本的食品安全做得非常好，他們為什麼沒有這方面的擔心和疑慮？我想這一點也可以提供給各位參考。","除了日本之外，我還要站在長期貿易趨勢來看這個問題，其實我們擔心的不只是今年或明年，而是未來整體的養豬產業，所以我們用2002年到現在的資料，也就是從加入世界貿易組織到目前為止，國內豬肉市場供給占整體消費的百分比都超過九成，從來沒有低於九成，也就是說，進口的部分最多只占10%，為什麼會這樣？當然是考慮到國人的消費習性，因為在我們的消費習性當中，有七成是溫體豬的市場，這是再怎麼打都打不過的，所以他們唯一只能針對加工的部分，而當衛福部推動清楚標示之後，我們認為未來這樣的進口數量可能反而會往下減少。其實我們最擔心的並不是進口量，而是每人每一年所吃的豬肉消費量由40公斤下跌至36.8公斤，減少將近4公斤，這4公斤的下跌量其實才是養豬產業更該擔心的問題。以4公斤乘以總人口數，等同一年的下跌量已經超過進口數量，如果我們有辦法針對這部分降低相關衝擊，其實對養豬產業才是更正面。為什麼每個消費者每年所吃的豬肉消費量會減少？主要是因為雞肉的進口量增加太多，各位可以看一下，2002年每人每年消費的雞肉數量為27公斤，到去年為止已經增加為35公斤，增加將近8公斤，而在這增加的8公斤當中，有許多都是白肉雞的進口。所以我們期待未來不只是豬肉及豬肉加工品要清楚標示，包括雞肉與雞肉加工品也要清楚標示，且學校午餐從這裡開始不使用進口雞肉，這樣的話，每人每年的豬肉消費量才會增加。我們希望透過這樣的完整分析讓大家瞭解真正的狀況，如果對於這些數字的解讀有不正確的地方，也歡迎所有學者專家予以指正，我們甚至願意花費更多經費從事消費者行為分析，確保國內養豬產業是可以有競爭力的。","除了豬肉和雞肉的對照之外，我再讓各位看一下美國的牛肉消費量：2012年的總進口量為1萬8,000公噸，去年已經達到6萬4,000公噸，目前國人每人每年所食用的美國牛肉超過3公斤，美國養牛大部分都使用萊克多巴胺，他們不像是養豬那樣的比例。所以如果有提到食品安全的問題，我們當然也要瞭解按照過去的趨勢及所有相關文獻，有沒有因為吃了美牛而造成任何食品安全的疑慮？如果有的話，當然政府責無旁貸；但如果沒有的話，那麼我們從這些數字是不是就可以瞭解國人吃到國外的豬肉，尤其是吃到美國的豬肉，每人每年只有0.6公斤，相對於牛肉，相差將近五倍。這部分謹提供給所有關心食品安全的消費者參考。","除了牛肉以外，其實今天最重要的主題在於如何讓養豬產業可以永續經營並提升競爭力，針對這方面，我們有五大措施供各位參考：第一、國內不得使用，所以我們提供消費者多一個選擇，在此必須再次強調，如果有萊克多巴胺的標示，站在產業界的立場是不好的，為什麼？因為所有進口的8.4萬公噸當中，只有美國的1.1萬公噸有用萊克多巴胺，而他們使用的比率不到兩成，所以如果標示萊克多巴胺的話，反而會吃更多的進口豬肉，也因此我們認為應該標示產地來源國，這樣對整個產業界最好，更何況其他國家在整體貿易作業當中，並沒有針對單一添加物作任何標示。除此之外，更重要的是百億基金的用途，有關百億基金的用途等一下我會完整說明，在此我要特別強調國內為什麼不使用？是因為按照過去三年，我們在養豬產業檢測的六千多件或者是我們的羊、牛、家禽全部是零檢出，所以，再次呼籲所有的消費者，只要看到這個表，我們歡迎大家全都使用我們的國產畜產品。除了這個乙型受體素是百分之百零檢出之外，有關我們豬肉的推動策略，剛剛已經有特別說明，現在的數字是大幅度的成長，我們現在就是要結合冷凍工會、結合整個屠宰、結合整個產地，甚至在國外的市場方面，跟各位報告，今年我們除了到相關的國家地區以外，未來包括新加坡、日本、菲律賓、馬來西亞都是我們可以輸出的市場，因為在非洲豬瘟蔓延，還有口蹄疫、甚至傳統豬瘟的情形之下，試問，有哪些國家的豬肉是可以出口的？我們對於一些國家是可以持續的出口，不管是生鮮冷凍豬肉，甚至加工的部分，農委會這邊會全力地來協助所有出口的整個上中下游產業鏈，以增加這部分的數量。","除了出口以外，整個百億基金有八大用途，我非常感謝包括在座的楊杰理事長、黃森田理事主席跟所有各縣市養豬協會的理事長、所有幹部，還有農民，他們跟農委會達成一個主要的共識，第一個，就是要讓批發市場的價格合理，而且跟各位報告，為了達成到這一個合理性，未來農委會會透過中央畜產會所謂更完整的工具，包括控制屠宰跟冷凍部分在某一定比例來維持一個合理的市場價格，更重要的是我們的育成率要適度予以提高，這個才可以讓我們整個養豬產業永續經營。","第二個，明年開始，所有的豬隻死亡保險全面地強制性實施，越小規模的，保障越好，500頭以下的保費，全部由農委會這邊來支應；500頭以上的，本來補助是四成到七成不等，現在全部增加10%，有五成到八成不等來確保所有提供給消費者的都是安全高品質的豬肉產品。出口的部分，我剛剛已經有提過了，第四個才是更重要的，百億基金裡面，有將近百分三十幾是用在屠宰場的更新、用在冷鏈設備的更新、用在確保消費者食品安全的更新，我在這裡呼籲所有的消費者，如果我們真正關心所有的食品安全，我們來檢視，包括所有養豬的生產端、所有的農民都配合農委會的政策，任何的動物用藥都符合相關的規定，才到整個屠宰場，國內有60家的屠宰場，我們當然希望這些都能符合HACCP衛生安全的規格，目前有23家來申請，防檢局也已經預告整個屠宰場未來的衛生安全相關規範，雖然目前屠宰場有符合衛生安全的規範，現在也是合法，但我們希望其再升級，再加上屠宰完的肉品是有一個溫度環控的運輸，我想這個才是真正確保所有的消費者食品安全，農委會期待跟所有相關業者在這個部分來花更多的心力，讓我們消費者買到的國產豬的食品安全是可以比其他的國家更先進。養豬畜牧場的現代化更是如此，我想現在養豬業者面臨的另外一個重大議題是環保議題，這個環保議題裡面的空污、水污問題，透過這一次大家關心整個養豬場業的時候，我們期待可以把這些問題解決，這些問題解決了之後，我們未來才有辦法大量的出口，這些問題解決了，整個養豬產業才有辦法永續經營。","除了在生產端、屠宰端以外，我們的行銷端更重要，我想包括檢測的部分，衛福部絕對會全力地去做邊境的查驗，而農委會現在在推臺灣豬標章，待會會特別說明，整個行銷絕對是會全力地來執行。跟各位報告，我們在這個月會把中程計畫送到行政院，在年底前核定，未來四年絕對超過100億元以上的基金來具體的落實前面的八項政策，除此之外，特別說明，我們還有很多不適合的法規要盤點，我想包括整個廢水多元循環再利用，這都是我們未來要去執行的。此外，我要特別說明，我們的臺灣豬標章，在下個月即11月要開始開放申請，第一階段，包括我們所有有商業登記跟稅籍登記的12萬家都可以來申請，我們同步跟各地方政府合作，有些執行的部分，我們也可以授權，而且感謝財政部的幫忙，整個臺灣豬標章還有超過四個防偽，它是比照我們新臺幣的要求，所以，只要臺灣豬的標章具體落實了，我覺得消費者絕對會多使用我們的國產豬。更重要的是，學校午餐在明年1月1日開始，我們配合教育部會全面的使用國產食材，這個食材不是只有豬肉，包括所有相關的主要食材，讓每個小朋友現在的每餐的獎勵金每人從3.5元提升到6元，農委會的工作就是讓全國三千六百多所學校一百六十幾萬個學童都可以具體的來使用我們的國產，這個才是創造三贏。小朋友吃到在地、生鮮、安全的農產品，農民可以直接來賣給所有的食材業者，我們推的食農教育，這個就是最適的一個場合。過去4年我們花了很多心力才讓整個食材占有率達61%，明年開始一定要達到百分之百，農委會的責任就是在媒合所有的國產食材跟這些業者。除了學校午餐之外，相關的檢測也都是全部的執行到位，我要跟所有的學生家長、尤其是我們的家庭主婦特別說明，透過農委會、衛福部還有教育部的三方合作，我們檢測的數量大幅度的增加，在2015年，每一年檢測的生鮮食材件數沒有超過200件，現在農委會每一年檢測量超過3,000件，合格率超過九成六，尤其是用三章一Q的合格率高達九成七，未來百分之百使用三章一Q的時候，我想合格率會再提升，這才是真正確保我們整體食品安全，也才能照顧到產業跟食農教育。針對今天的議題，農委會還是以產業的照顧為主，然後配合衛福部來執行所有相關的食品安全跟檢測的議題。其他的我們今天可以聆聽許多正面的建議。以上，謝謝。","主席：好，謝謝陳吉仲主委，謝謝接下來請專家學者發言，提供意見，首先我們邀請中華民國養豬協會楊杰理事長發言。","楊杰理事長：主席、各位委員。針對今天的議題，首先以第一項上有關於動物用禁藥的修正草案來說，當然我們的政府為了要能夠跟國際接軌，所以在這條的修正上有提到在國外的部分，就是牛跟豬可以使用萊克多巴胺，在國內的話則是禁用，我想這一條是我們產業界絕對支持的，我們會自律，絕對不使用它，而且這也是所謂國產跟進口豬肉一個很好、很大的區隔。站在這個立場上，我們產業界是絕對支持的，但我們也盼望政府能夠嚴格執行，這是我們產業界所關心的。","有關於後續對我們產業界的影響，坦白說，我們很願意相信專家學者所說的話，也就是如果你大量且長期使用萊克多巴胺的話可能會對健康有影響，當然，以目前的這些數據來講的話，當然是不可能長期且大量使用，但畢竟它還是有一些健康的疑慮。所以，站在產業界或是消費者的立場，我們原則上是不支持讓這樣有健康疑慮的肉品進到臺灣來，我們也希望說政府能夠做很嚴格的產地標示的把關，可以讓進口豬肉跟我們國產豬肉一樣，有辦法做很完整的一個區隔，這樣才能有辦法保障我們國內生產者的權益，當然也是保障我們消費者的選擇權。","有關於我們對這次政府開放萊克多巴胺的豬肉進口一事來講，坦白說，我們政府為了要拓展經貿，也為了與國際接軌，所以不得不對某些產業做一些調整，但我會希望我們產業做了這些犧牲之後，政府也能夠把這個衝擊降到最低，甚至要保障還有維持我們的生存權，這也是我們殷殷期盼的。在這個過程中，我最擔心的不是所謂的百億基金如何輔導我們的改善或提升，我最擔心的是，當消費者沒辦法很明確地辨別國產豬肉與進口豬肉的時候，就會造成剛剛陳主委的報告所提到的，雞肉的消費量已經超過豬肉，這是我們最擔心的。我們擔心當消費者無從辨別的時候少吃或拒吃，這才是我們產業界最關心的，所以這一塊真的要期待相關單位，包括衛福部與農委會都要跟我們養豬產業站在一起，共同監督這項政策後續的執行。","至於百億基金或是那些資源挹注到養豬產業，我們關心的是怎麼改善一些長期面對的經營困境比較重要，包括剛剛陳主委有報告的排放水問題或資源再利用，甚至是有時候在地方上碰到證照變更，或是經營上遇到比較不理性的對待，這些都必須透過農政單位召集跨部會協商，幫助我們排除這些困境，這是我們最在意的。我也願意支持政府在這次八大項的百億基金應用當中，有關屠宰場的升級以及冷鏈的改善。雖然就我所知，中央畜產會長期都有推動這項工作，這次把這一項納入百億基金的應用裡面，我不反對，但是希望能夠加碼。畢竟末端的屠宰以及冷鏈的提升確實對國產豬肉未來的行銷，以及消費者對食安的信心有幫助。我願意支持，但是希望加碼。","坦白說，產業升級的部分確實不足，我希望能夠持續關注這個議題，畢竟要提升競爭力，無論是設備的改善，以及擺脫污名化、環保設施的更新等等，這些確實需要大量的資源挹注，但資源挹注不只是在金錢上，還有我剛剛提到的，必須是政策面也能夠幫忙排除，這才是我們最關心的。先就以上這些跟大家報告，謝謝。"],["主席：請雲林縣養豬協會蔡德福理事發言。","蔡德福理事：主席、各位委員。剛才主委提到對養豬產業，不論是屠宰或產業都要用心提升，但我有一個疑問，既然要提升豬肉，為什麼還要進口低級的豬肉來影響國民的健康？無論各縣市首長或各級民意代表，大家都覺得健康比較重要，如今卻為了有更多財富，引進這些豬肉給我們的子子孫孫、老年人吃。我們打拚幾十年，有這樣健康的身體是自己保養來的，如果生於吸食鴉片的清代，像我六、七十歲不可能這麼健康。今天你開放含萊克多巴胺的豬肉進口，與進口鴉片有什麼不同？慢慢讓國民健康受損，讓我們子弟的智力、成長慢慢發生問題，這是引述專家所說的。你們說進口豬肉不會影響產業及健康，為什麼我們的豬肉要標示是國產豬、優良豬，進口豬肉卻要參雜在一起？美國、加拿大等國的進口豬肉卻不必標示！你知道過去與現在的生意人都一樣嗎？他買10隻國產豬來加工，卻另外再買50隻進口豬一起加工給國民吃。從我出生的民國42年至今，我們從艱苦、可以勉強溫飽的年代到現在可以選擇吃好的、無毒的，以前田地耕作用豬糞堆肥，現在改用化學肥料，用到鈣化、酸化，我們的政府提倡要大家用有機、網室種植，因為噴藥的農藥都是毒，經過檢驗如果有問題就加重處罰。我們養豬也一樣，無論抗生素等藥劑，政府都嚴格把關，不定時對豬抽血或驗毛，看你是否使用抗生素等藥劑造成藥物殘留，影響國民健康。大有為的政府為什麼要引用這種有毒的東西給我們吃？我們的領導者沒有生兒育女，沒有子孫，我們是老有所終，他老了不知道何去何從。","莊委員瑞雄：你胡說八道，何必說那個！"],["蔡德福理事：哪有胡說八道？"],["莊委員瑞雄：胡亂扯！","蔡德福理事：我正在發言，希望你尊重我。","莊委員瑞雄：你就說你的，不要亂扯。","蔡德福理事：什麼叫亂扯？你才是鴨霸、威權的人。我不後悔他當總統，因為我不支持他。你們這些支持他的人要後悔，要去感受他怎麼會這麼的霸性。像這位立委就是霸性，他覺得自己是立委就可以不尊重別人。我非常尊重他，他在發言時我覺得他很有魄力，但是他今天阻止我發言，我認為我以後不必尊重他。","莊委員瑞雄：沒有人阻止你，你可以多講幾分鐘、多罵幾句。","蔡德福理事：不是多罵幾句，我說的是事實。你不要阻斷我的發言，要有水平一點，我不知道為什麼你在臺北生活回屏東後，竟然還有那麼多人支持你？","主席：請各位委員尊重發言，不要影響。請繼續。","蔡德福理事：我要奉勸在座這麼多的新聞媒體，主委都說要維護國民及學童的健康，而維護學童的健康不只是午餐，還有早餐及晚餐，甚至家長會帶他們吃宵夜，我們要怎麼把關。只把關午餐夠嗎？除了把關午餐之外，其他都沒有把關。我們養豬業者當然尊重國家政策，你們怎麼說，我們就怎麼做，只有一點就是我們理事長說的，我們不會用藥，也不敢用藥，用了被抓到就要抄家滅族。像這種情形，我再次呼籲你們這些認真的人，我說過我不後悔，因為我不支持他。你們有支持他的人看清楚，以後你們應該支持一個帶領我們走向正途的人才對，希望我在這裡說這些話，大家可以親身去體會國民健康是最重要的，賺錢是一回事，有錢卻沒有健康的身體也沒有用，感謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝蔡德福理事的發言。","請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位學者專家、各位同仁。各界的朋友都在這裡，這個公聽會來得不易，因為一紙行政命令下令就直接要在明年1月1日正式通過而且進口萊豬，讓世界各國與國內的朋友一片嘩然，怎麼會如此？想當年，綁上黃絲帶拒絕萊克多巴胺毒豬肉、萬人走上街頭的民進黨，你們到底在哪裡？為什麼只有一句話說時空環境變遷，就能夠不用經過立法院的審查，直接一道行政命令就通過？攸關國人的健康，可以如此嗎？昨天深夜我一直在思考，來得不易的公聽會只有一場，所以我們希望大家冷靜地聽聽專家學者的意見。","昨天晚上本席一直努力在想，為什麼會如此？我簡單寫了我內心的話，要告訴社會大眾，也敬請大家來參酌。本席一直很納悶，為什麼蔡政府要逼民眾吃萊豬？難道執政黨民進黨連跟美國人說不是我們不開放，是民眾不讓我們開放的勇氣都沒有嗎？國內民眾的反彈聲這麼大，反彈越大，讓第一線辛苦談判的行政人員就更加有壓力。因此我們看到這一次進口萊克多巴胺的美豬，臺灣政府好像是在替美國人說服民眾。","根據2017年的統計，臺灣人每年平均消費5.9公斤的牛肉、36.5公斤的豬肉，豬肉每年的產值高達755億元，估計約占農業的14%、畜牧業的48%，臺灣豬最讚！如果美豬進口的市占率像韓國一樣是20到30%，那我們的豬農每年的損失要超過150億元。目前農委會所規劃的100億元根本不足以保障我們豬農的安全，縱使農委會告訴我們，100億元如果不夠，可以200億元，但是所有的前輩都在這裡，可以如此嗎？一個重大的政策沒有好好規劃，怎麼能夠保護我們所有的農民呢？","然而，一頭美豬的價格大約落在1,800到2,300元，臺灣豬差不多是6,000元到8,000元，價格高達美豬的三到四倍，主要原因是什麼？美國人不吃豬內臟，但是我們臺灣是整頭豬都有使用，在這樣的情況之下，美國不值錢的豬內臟就可能大舉進軍臺灣，衝擊我們豬的產業，所以制定政策時，我們要考慮我們的文化、我們的生活、我們的習慣脈絡，而且臺灣外食人口比例非常高，因為雙薪家庭沒有辦法、沒有時間料理三餐，政府在推動整個標章和標示的時候，也沒有辦法讓民眾可以安心並實際稽查去看到這一些內容，所以要怎麼樣讓民眾安心？政府又要如何來照顧居家的幼兒，使其不會吃到萊克多巴胺的豬肉？熬湯的排骨、瓜仔肉要怎樣確保是沒有萊克多巴胺的豬肉呢？民眾要怎麼樣去區分的問題，到目前為止，我們還是搞不清楚。","所以我們看到政府一步錯、內閣步步錯，因為衛福部和農委會在開放萊克多巴胺的行政命令時，完全牴觸食安法和行政程序法，所以應該要立即收回違法的命令。本席在此呼籲立法院各位同仁，我們應該要以國人的健康為基準，立法院應該要趕快決議通知衛福部和農委會廢止開放萊克多巴胺的行政命令，衛福部應該立即更正食品風險評估諮議會設置辦法，將進行風險評估的法定職權還給食品風險評估諮議會，再依法進行萊克多巴胺的食品風險評估。所以本次立法院公聽會留下了歷史紀錄，20年、30年、50年後的子子孫孫都會看到我們今天在座所有人的發言。許多的行政部門跳出來為萊克多巴胺強烈護航且強調安全無慮，這些的言論都要對歷史負責。"],["主席：謝謝楊委員瓊瓔。","請臺大動物科學技術學系陳明汝教授發言。","陳明汝教授：主席、各位委員。其實我覺得藉這個機會把整個豬產業全面升級是一件非常好的事情，所以我認真地看了昨天他們提出來的八項措施並把它排了一下，因為一般我們在看事情的時候，要從源頭一直看到最後、到餐桌。針對豬農和農場這一塊，他們提了兩個建議，一個當然就是保險，第二個部分就是現代化，因為我今天才有聽到主委講到現代化的內容，不過我有個建議，其實環保是現在很重要的一個議題，為什麼後來會變成鄰避設施就是因為它會有臭味，大家覺得會有一些穢物跑出來，所以我覺得這一塊是需要再投注更多的心力，現在整個牧場因為人力缺乏，所以自動化、精準化也是非常重要，而且精準化可以降低所有的廢棄物。","另外有關動物福祉、動物健康，我覺得要納在這個議題，只要動物健康就會少用藥，少用藥之後，食品才會安全，剛剛講到環保做得好，環境就安全，所以食品安全、環境安全，人吃了食物才會健康。剛才也提到動物用藥管理，除了後端一直檢測之外，其實前端包括整個牧場及農民再教育，及牧場如何使用這些藥物的問題也要納入這一次的檢討，一起做提升。除了農民會不小心用到一些不能使用的藥物外，會使用這些添加物或是抗生素的源頭還有飼料廠等廠商，也應該要納入管理。","除了這些之外，剛才也有提到生物安全現在也是非常重要的一部分，再來還有動物的運輸也沒納入這一次檢討，動物運輸絕對影響肉的品質，因為動物在很緊迫之下，肌肉是很緊張、肉是很難吃的，所以現在臺灣的動物運輸大部分是不OK的，你如果去國外看，動物運輸是非常重要的一環，所以我認為也應該納入提升動物運輸的品質，這樣才會產生好的肉質。另外，有兩個部分也是跟改善產銷有關，雖然我不是念農經的，就是目前我們用活體拍賣是有需要改善的，因為第一，活體拍賣是一個污染的來源，是非常生物不安全、不OK的地方，因為所有豬都要運到那邊拍賣，而且因為拍賣太看體型，會影響到育種的選擇，所以剛剛才會講到整個產率都會下降，胎次也下降，所以我覺得這是需要改進的，要怎麼改進呢？我覺得不要活體拍賣，但可以屠體拍賣，因為剛剛下一個計畫有講到整個在屠宰場可以做HACCP等等，可以有一個好的環境，之後屠體也可以做分級，然後屠體拍賣，未來我覺得直接業界契作是更好的方式，可以漸進，因為臺灣活體拍賣已經有幾十年的歷史，但我覺得這些應該要納入。","接著，要有加工廠，對於標章這件事情，我有自己的想法，其實鮮乳標章做了很久，但有標章後面就要有很多的稽核及查證的動作，但是現在我覺得標示比標章還更重要，因為標示是清楚的，如果你能夠很清楚地讓每個消費者在產品上面看到它是臺灣豬，大家就會願意購買，但如果是標章的話，我不知道要貼個豬，還是貼什麼東西當標章，但目前以臺灣幾乎都是臺灣豬的狀態之下，包括餐廳也是，將來還要做一個app，你就會看到一大堆全部都是，我覺得反而看不出來它的特色在哪裡，還不如把標示做清楚，不要把錢花在這個地方。但是標示其實還有很長的一段路要走，當然大型的公司對它的豬來源非常清楚，可是臺灣其實有很多的微型食品加工廠會用豬肉來做各式加工品，但他們可能沒有能力去溯源到上面的豬肉來源是哪裡，我覺得相關的輔導工作還有很長的一段路要走，要人民相信這個標示就千萬不能出錯，所以既然要標示，就要讓大家都知道怎麼標示。因此，對於這些工廠的輔導，我覺得是後續還需要再做的部分。","再來就是出口的部分，出口要有法規，我贊成是要有法規，現在我知道大家做很多的法規，我們出口要符合國外什麼法規之外，其實各個國家出口都有它的「眉眉角角」，所以在當地或是在哪裡找一個好的代理商幫忙這些人出口，當地的臺商可以當領頭羊帶著大家出去，不會在那邊摸索，我覺得這也非常重要，現在各個國家的商會都有在做相關食品，我覺得可以把他們找來談一談，看他們能不能幫忙帶著我們走出去，我覺得這個經費也可以用一點點在這裡。","最後，這些進口豬的檢驗，我一直不贊成檢驗花很多很多的錢，我們要依照風險來做不同的檢驗、管理，因為檢驗很貴，所以我建議把源頭管好，檢驗就按照風險來檢驗，10倍的檢驗、100倍的檢驗，如果前面還在亂用藥或還是沒有遵守規定，你再怎麼檢驗，還是沒有什麼用，所以我覺得檢驗這一塊在經費上面，當然以目前狀態要錢很困難，但是在未來的部分，我覺得預防比檢驗來得重要。再者，我在這上面有看到要滾動檢討法令或鬆綁，我覺得「鬆綁」這兩個字不太妥適，因為鬆綁聽起來好像是要放寬的感覺，我倒是贊成，因為有些法令已經不合時宜，我覺得可以做一些修正的部分，可以符合現在更大的需求，但用「鬆綁」這兩個字不好。","另外，我要再提一次環保這件事情，現在很多豬的豬舍其實可以幾乎沒有廢棄物排出去，如果能夠把每個豬舍都可以弄成這樣的話，相信它就不會再是一個鄰避設施，以上是我的建議。謝謝大家。"],["主席：請臺大動物科學技術學系陳保基名譽教授發言。","陳保基名譽教授：主席、各位委員。各位來參加公聽會的來賓，有些都是很熟的朋友，有些是以前支持我牛、豬分離政策的朋友，我非常感謝。今天我要用很快的時間來針對這個法令，我很體諒陳吉仲主委現在的立場，2012年初，訂定一定要「保障國人健康」、「照顧產業發展」及「符合國際的規範」等三個很大的原則，所以當時2月我就召開了三次的技術審查委員會，我現在不曉得防檢局有沒有召開技審會、食藥署有沒有召開技審會，這是立法上面一個必須的過程，然後得到的結論就是安全容許，牛豬分離最重要，強制標示，排除內臟。","美國人不吃內臟，成本非常低，剛剛主委講到我們只進口8萬1,000噸的豬肉，他隱藏了1萬9,000噸的內臟、雜碎，他沒有把它算在裡面，1萬9,000多噸的雜碎當中，40%來自美國，美國人不吃的東西，他很樂意賣給你，尤其是你開放萊豬之後，萊豬的內臟有沒有可能進來？萊豬的內臟，在美國是沒有人吃的，所以這一點要提醒農委會及衛福部一定要針對內臟的部分，好好把關。各位不要想說這1萬9,000多噸將來不會增加到2萬4,000噸，我們開放美國含萊克多巴胺之外，你們知道還有一個畜牧大國的豬肉是可以有萊克多巴胺的─紐西蘭和澳洲的豬肉及內臟，他們的內臟也是沒有人吃，所以這個風險非常高，開放萊豬以後，沒有牛豬分離以後，這個風險非常高。","柯建銘委員是我非常敬重的一位資深委員，他在101年講了這段話，我看了好幾次，如果把「國民黨」改成「民進黨」，把「馬英九」改成「蔡英文」都可以適用，如果他當時這樣講，今天我們把它改起來也是一樣，他呼籲最好的就是聽取專家的意見，整個過程必須是完整的決策過程。另外，不是只有萊克多巴胺的問題，這是當時民進黨一個很有利的主張，就是將來還有其他的問題，在經貿談判，民進黨當時主張要零檢出，要引進WTO及SPS第5.7條條款，都是基於國民健康的排除條款，這是一個很重要的立法依據，但現在他都忘記了，我要問一下柯總召，他要不要引用這一點，其實這個部分非常重要。","這是第8屆第1會期第1次臨時會通過之附帶決議：「考量國人之膳食習慣，萊克多巴胺安全容許量訂定範圍以牛肉為限，不得包括豬肉及豬、牛內臟」，而當時做這個決議的委員，有很多人現在還在。其次，這是整個按照動物用藥品管理法公告禁藥的過程，最早是蘇嘉全前主委，當時的公告事項是自公告日起，即10月11日開始，受體素等供產食動物使用之毒害藥品，他這樣一公告以後，就沒有人可以訂進口許可，因為國內的毒害藥品絕對不能夠訂定國外的進口許可，農藥亦復如此，按照動物用藥品管理法第五條規定的禁藥，不是沒有在臺灣使用的藥，這個一定要分清楚，如果訂定為禁藥，那麼訂定進口容許就是違法。","接下來的內容是我公告的，我當時也是很苦惱，跟現在的主委一樣，到底要怎麼訂定牛肉的萊克多巴胺容許量？我排除了牛隻使用，在8月28日的預告不包括牛及豬隻使用的萊克多巴胺做為飼料添加物，但是9月7日突然間變成不在規範之列，只有國外。按照這樣的邏輯，現在我們衛福部訂定的進口許可是不合法的，如果有人去行政法院提告的話，你就要撤銷，為什麼？我再舉個例子做summary，大家可以看到這個公告非常重要，能不能進口就是看公告的內容，這個公告的內容如果變成是不能訂定的話，那麼連現在的美牛都要撤銷，因為在國內全部都是禁藥，103年我曾禁掉一種名為安殺番的農藥，我們用過，但我們也把它禁掉，103年1月1日禁掉，107年6月27日衛福部把它的進口許可移除，為什麼要移除？國內既然是禁藥就不能夠有進口許可，這個一定要記得，否則我要建議陳主委及衛福部，不要在這裡留下一個未來被人家講的，你要怎麼去改、怎麼去開放，我本身沒有什麼意見。","再來，關於查廠的部分，沒有查廠就不能進來，當時開放GATT時付出了頭期款，美國第一批進來的內臟就是雜碎，箱子上面居然寫不供人食用（eneatable），上面再貼一個檢疫證明，後來我們同仁查到以後，兩個貨櫃全部都退出去，為什麼會這樣？你沒有去查廠，原來這是不給人吃的東西，他拿來賣你，我在立法院可以這樣子講，因為這是一個例子，所以我建議沒有查廠，我們絕對不可以讓新開放的東西進口，否則你會背負很大的風險。標示的部分我就不講了。","關於怎麼讓養豬產業能夠真正的達到提升水準，我提出兩個建議，一是冷鏈物流，按照現在的肉品屠宰場和縣市的肉品市場是絕對不能達到冷鏈物流，因為整個屠宰環境就不是冷鏈的環境，我們的屠宰工會都很清楚，當時我們要外銷日本的時候，日本人來查場，而且全部用屠體決價，有四百多萬頭。如果我們要真正提升臺灣養豬產業，應該要把21個縣市的肉品市場整合成為4個，由這4個大屠宰場來專門做屠宰的工作，絕對可以達到冷鏈屠宰。另外，我建議要新設畜牧場，畜牧處一定要用總量管制的觀念去讓新的畜牧場能夠成立，而不是所有新的畜牧場都不可以成立，要從總量去管理。最後談到食安人權這件事情，糧食安全是國民健康的基礎，如果一個政府製造出來，提高食安的風險，那是最不應該的事情，再好的健保都沒有辦法彌補，剛剛有一位理事長講營養午餐一餐是沒有用的，為什麼？因為我們的年輕學生下課以後就去吃滷味、大腸麵線，幾乎是天天在吃，這些內臟才是我們最忌諱，而且如果有含萊劑的內臟含量非常高，所以我要呼籲蔡政府一定要尊重食安人權，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛發言的陳保基是農委會前主委，他講得很清楚，尤其是要進口的美豬內臟是美國人不吃的，他們把它當成垃圾，為什麼人家不吃當垃圾的部分，我們要全部吸收？因為有一萬九千多噸夾雜在裡面，我認為蔡政府要針對這一點說清楚、講明白，因為是全豬進口，而豬裡面的內臟是最毒的。蔡英文總統在今年8月28日無預警地宣布，明年開始開放萊克多巴胺美豬和30月齡以上的美牛進口，這種突擊式的開放讓民眾非常地錯愕，且科學證據和安全標準都遭到專家的質疑，各部會更是沒有做好規劃和配套措施，所以行政作為就像擠牙膏一樣，問題到哪裡就改到哪裡。","過去的行政命令預告期間為60天，但是這次重要的行政命令，農委會只給了非常短的時間，7天的預告期，我要問民進黨到底在急什麼？你們在急什麼？中間還一度讓民眾誤會，國內養豬也可以使用萊克多巴胺，結果遭到質疑以後就趕快在9天後調整其公告內容。民眾錯過7天的預告期就不能再有意見，結果政府自己搞烏龍，卻隨時可以變更，這是什麼民主？什麼樣的溝通？我認為這些都是問題，農委會一邊要懲罰國內使用瘦肉精的養豬戶，另外一手又向美國養豬產業招手，只要在容許範圍內就歡迎進口，對於國內、國外是兩套瘦肉精的標準，等於是強迫國內的養豬業和美國契約化養豬產生競爭。","主委還說進口美豬不會打擊國內養豬產業，為什麼要緊急湊出100億元基金？還說100億元不夠，可以再追加為200億元，看得出來農委會是急於彌補的心態，而且100億元基金真的夠嗎？100億元基金來協助這些養豬產業是什麼概念？因為我國養豬產業帶動飼料、動物藥品以及畜牧等產業鏈，估計總產值差不多1,600億元，每年花在公糧收購的金額約110億元，台糖更新旗下16間養豬場升級新式養豬場就花了108億元，那百億基金到底能改變什麼？","據統計109年5月毛豬飼養場有多少戶？6,609戶。算一算一個養豬戶能得到多少補助？其實一戶也只有150萬元而已，它要做設備更新、加強污染防治等設備投入，還包括行銷標章、檢驗等等，我認為根本差太多，農委會就是畫一個大餅，讓每個養豬戶能夠拿到一點餅乾屑，今天農委會主委不為養豬戶發聲，也不敢反對美豬進口，憑什麼要用人民納稅錢來彌補美豬進口政策所造成的損失？臺灣養豬業一路走來真的非常辛苦，好不容易度過口蹄疫的難關，卻又遇到政府開放美豬來傷害自己的豬農，如果今天沒有開放瘦肉精豬肉進口，就不會有這些爭議，民眾也不用擔心害怕，也不會傷害臺灣養豬業，更不會用人民納稅錢來彌補那100億元的基金，所以我認為民進黨政府，你這樣的開放真的要好好思考，因為有70%的民眾是不能接受這些瘦肉精豬隻的進口。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林委員德福。","接下來請中華民國養豬合作社聯合社黃森田理事主席發言。","黃森田理事主席：主席、各位委員。針對萊克多巴胺的議題已經講了那麼多，今天難得能夠參與這個公聽會，我們產業代表有幾點意見要提出。關於萊劑的爭議講了那麼多也那麼久了，也已經提出好幾年了，對我們產業來講是一個危機，當然不要進來是最好，但這是政府的政策，我們認為是一個危機沒有錯，相對地我們也認為是一個轉機。政府已經提出長遠計畫及百億基金，但我們認為不是提出來而已，應該更加落實地去執行。至於執行層面，我們認為各部會要一條鞭，不是現在提出來，但部會根本不配合，我希望政府要去整合，一個動作要全部落實，現在這八大項提出來之後，不能今天拜拜、明天就完蛋，希望就如同我們產業界的建議。","今天不僅是畜牧業萊克多巴胺的問題，也包括以前的食安問題，我們產業界都很關心一件事情，就是吹哨者制度的問題，因為我們已經看到，不論是食安也好，還有其他的吹哨者也被清算，還有後續的一些問題，所以我們希望在執行面要加強吹哨者的保護措施，因為這些保護措施一定要做好，不然每次發生時受害者是誰啊？最後大家都不敢站出來了，這不是拿到20%的獎勵金而已，他最後甚至因此失業，而且失業之後，每天都很恐慌，就怕被人家跟蹤或怎麼樣，這一點是我們產業界再三叮嚀，一定要再提出來。","最後，關於萊劑的問題，專家學者已經講了那麼多，我們就不再重複，而最後這一點問題，農委會很有誠意將「臺灣豬標章」徵選出來了，但是我們這邊強烈建議，業者申請標章時一定要嚴格審查，不能你來申請要用臺灣豬，我們就同意給你。剛才有一位學者已經提過了，這不是標章的問題，而是也必須要標示，當初我跟農委會建議，不是只有標示而已，這個logo的下面還要新訂一個編號或QR code，只要跟農委會、中央畜產會或衛福部詢問編號，我們就可以馬上知道，所以中央畜產會也接受這個編號的問題。我們要求農委會、中央畜產會或衛福部，對於申請業者一定要嚴格把關，而且在稽查方面一定要加重刑罰，謝謝大家。"],["主席：謝謝黃森田理事主席。","接下來請口湖養豬合作社洪健鈞經理發言。","洪健鈞經理：主席、各位委員。在我回來從事養豬行業之前，我在醫院擔任醫事檢驗師，而醫事檢驗師的工作，除了專業的知識外，還包括對檢驗數據正確的呈現及其判讀。政府在明年1月1日起即將開放萊克多巴胺美豬，但很多管理事項並未定義清楚，所以也不會有完整的數據提供日後追溯。以目前的號列來說，用一個豬雜碎名義就可以進來，如果我是貿易商要進口豬肝、豬心、豬腸及豬肚，並不是分開報關，只需要報冷藏冷凍豬雜碎，請問這其中有多少豬肝、豬心、豬腸及豬肚？如果都不知道它分別有多少，要怎麼知道它去哪裡？","過去，開放美牛時有先召開專家會議，定義什麼是牛內臟，也確定管理範圍，但是這次萊豬突然開放進口，並沒有事先定義。以現階段的號列來說，雜碎分為可食與不可食，哪些該管、哪些可以不用管，食藥署都界定不清，用一個豬雜碎名義就可以進來。追根究柢來說，只要衛福部召開專家會議討論豬雜碎的定義，進口豬肉雜碎的貨號就應按照進口美牛比照辦理。豬雜碎是指什麼？哪些需要管理人？若無號列就再增加，你進口後進哪些東西，就分項申報追蹤，若這個動作沒做，關鍵就在衛福部食藥署。國際上確實沒有因為添加萊克多巴胺而列貨號，是沒有前例，但不代表不能做，畢竟基改食品就有分了，臺灣國人的飲食習慣吃豬內臟比牛肉內臟多很多，就算沒辦法標示萊克多巴胺，只能標示產地，因為有了這些貨號，就可以把來自美國的內臟全部都視為有含萊克多巴胺，關務署也就可以知道這批貨誰進的、去了那裡？就有一翻兩瞪眼的資料了。業者若被稽查，就要自己去證明進口的美國豬肉以及雜碎不含有萊克多巴胺，這樣也才有管理的效果，不是嗎？而以上這些是屬於我國內政，但是需要內部管理，如果經濟部、關務署都沒辦法做到，表示他們根本沒有想要管理，食藥署、防檢局也沒想要溯源，不就證實了政府所說的標示溯源都是假的嗎？這張是目前牛雜碎的貨號，下一張則是目前豬雜碎的貨號，再來這張是2011年至2019年豬肉及其肉製品進口量值，我把美國的雜碎進口噸數標出來，大家可以參閱一下。","國際貿易之間適用的協定有GATT 1994、TBT、SPS，SPS是食品安全檢驗與動植物檢疫，TBT則是保護人類健康或安全，在TBT第2-2條當中明確指出，各會員應確保技術性法規擬訂時，合法的目的包括欺騙行為之預防與人類健康或安全之保護，第5-4條也是相同的意思；在SPS協定當中也指出，保護會員境內人類生命或健康，以防範因飼料中的添加物而導致的風險，GATT 1994的協定當中也明確指出第二條基本權利與義務，會員有權為保護人類健康需要，採行各種檢驗措施。在第九條產地標示當中也指出，各締約國在執行產地標示之法令時，對於輸出國業者所造成之不便，應於避免欺罔公眾或使公眾誤信之必要範圍內，減至最低程度。這張是GNF基因改造食物的獨立貨號，這就是從歐盟開始後續再衍生到臺灣，才有增列貨號，下一張是目前基改食物的貨號。","現在來談豬肉自給率，日本從1995年開始加入WTO後，自給率從62%一路下滑到2019年的48.6%，以每年0.54%下降，而豬肉進口量從1999年的534,645公噸成長到2019年的953,112公噸，以每年16,738公噸增加。臺灣從民國91年開始加入WTO後，自給率從94.1%一路下滑到2019年的86.4%，以每年0.43%下降，而豬肉進口量從民國91年的19,421公噸，一路增加到84,341公噸，以每年3,600公噸增加，預計在明年1月1日萊克多巴胺美豬進口後，進口量會持續增加，短期之間，臺灣民眾對於本國豬肉會當作第一選擇，前3年臺灣溫體豬肉銷售，預計每年會以0.3%成長，但從第4年開始會每年0.5%衰退，直到看不見車尾燈。這張是臺灣歷年來的自給率。","接下來要講的是百億基金的爭論點，這張是養豬協會的資料，框起來的產業意見有提到，屠宰場及冷鏈補助不動用百億基金，第二點也是這樣說。下一張是我把明年度農委會、中央畜產會、防檢局及食藥署的預算都看完了，這是我歸納跟百億基金八大方向有關的地方跟心得，首先冷凍廠的冷鏈系統提升是各廠應該自我具備的，就如同養豬業者自行花費設備一般，你以這個產業維持生計，就應自行投入成本，以政府的角色而言，只能輔導規劃流程。冷凍廠所扮演的角色，一直以來都是以商業模式來進行，並非像豬農是以生產模式為主，冷凍廠以買入賣出的商業模式，若要說虧損應該是管理方面的問題，推動屠宰場現代化就不應該列入百億基金，有錢賺廠商自己會投資，如果真的要補助，應該補助台糖公司，因為台糖是主管機關，調解毛豬價格的政策工具，這一定要掌握在政府手中，若補助給私人廠商，變成廠商操作豬價的利潤，向補助機關拿錢強化冷凍量能，進口冷凍豬肉操作豬價，拿主管機關產銷調節計畫經費和台糖對做，農委會應該要好好把資源放在養豬場，提升防疫才對。","這張表是各個部門年度預算，我把他們和養豬產業百億基金八大面向作歸類，在推動屠宰場現代化及肉品冷鏈升級預算部分，我框起來的有11.6億。農委會在10月8日公布的百億基金當中，就這個相同的科目，即屠宰場現代化及冷鏈升級，規劃46億，分成4年編列，這麼剛好，46除以4等於11.6，兩個都是11.6，讓人不禁質疑，是否將各部門明年度的預算包裝成百億基金，如果不是的話，這兩筆預算，一年總共23.2億，現階段已有23家廠商申請，每家每年可拿到1億元的補助經費，而跟養豬相關的設備更新百億基金規劃31億，分成4年編列，每年經費7.75億，以全臺灣5月底所調查的養豬場為6,609場來算，每場每年可拿到11.7萬，這兩者差距，讓人不禁懷疑，萊豬進口後，到底對誰傷害最大？","食安永續必須建構在生產者合理的利潤下，追本求利是人人所追求，但不合理要求下的產品，您吃得安心嗎？民以食為天，你只給了香蕉，就只請了猴子，若給得起肉，來的可是翔鷹猛虎。當大家在討論進口美豬如何標示產區、萊克多巴胺殘留量及如何管制數量流向時，這對人民百害而無一利的事，不是應該一開始就禁止進口嗎？錯的事為何不一開始就禁止呢？","最後，我引用狄更斯雙城記裡面一句名言做結尾：在8月28日之前，這是一個最好的時代，蔡總統宣布臺灣從口蹄疫除名，臺灣豬肉將重回世界舞臺；這也是一個最壞的時代，明年1月1日過後，萊克多巴胺豬肉將進口臺灣。謝謝！"],["主席：謝謝洪經理。","請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：主席、各位學者專家、各位同仁。國人非常關心這次萊豬事件，其實民眾黨一直以來的主張是希望把源頭管理做好，蔡政府在8月28日發布一紙行政命令之後，引起各界的嘩然。還記得6月21日我才到屏東參加口蹄疫拔針的活動，當時蘇院長也信誓旦旦地說，臺灣的豬肉產業要重回世界的舞臺，但是沒有想到時至今日，不到半年的時間，就有這麼大的驟變。首先我想探討的是幾個重點，這個禮拜三經濟委員會聯席委員會就要針對行政院農委會的公告去做審查，公告的項目我這邊簡單念一下，這是依據動物用藥品管理法第五條第一項第一款，公告事項是乙型受體素（瘦肉精）為禁止國內製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列之藥品，簡單來講國內都不能用，但後面有但書，牛及豬於國外使用萊克多巴胺，不在規範之列。上述內容這兩個禮拜朝野爭論非常多，民眾也非常在意，公告事項代表什麼意思？就是國內不能用，國外進來的可以用。現在大家不是反美豬，大家是反萊豬，大家對政府這個政策沒有信心。我們再探討一個問題，牛及豬於國外使用萊克多巴胺，不在規範之列，之後如果市場的需求需要時，其他國家有用萊克多巴胺的豬隻產品是不是也可以一起到臺灣？這是我們要考慮的。因此現在農委會標產地或衛福部透過食品成分標註產地有用嗎？包括再製品，我們打一個非常大的問號。","我們知道全世界目前豬肉需求量最大的是中國大陸，中國大陸的規定是零檢出，這代表什麼？就是美國或加拿大的豬肉公司要輸出到中國大陸的豬肉，一定是要沒有萊克多巴胺。到時候有萊克多巴胺的豬肉往哪裡送？就是我們這些能接受的國家，這樣子對嗎？這是我們非常納悶的地方，現在就是雙重標準，讓國人對政府非常沒有信心。但是以目前執政黨的作法，我看已經勢在必行。因此我們現在要做的是怎麼樣做好源頭管理，在野黨提出源頭管理機制，包括進口貨號CCC code也都被否定。","另外法制面部分，在食品安全衛生管理法、學校衛生法、兒少或幼兒教育照顧法，包括本席提出的長照、身心障礙及老人福利法，其實與弱勢團體相關的法制都還不是非常的完善。政府要在明年1月1日倉促上路，真的可行嗎？我們不禁要問這樣的政府值得我們信任嗎？","我們在此重申、呼籲執政黨，包括行政院蘇院長及蔡總統正視此問題，如果沒有辦法做好源頭管理及維護國人食品安全的基本權益，國人會對執政黨非常沒有信心。謝謝。"],["主席：請中興大學獸醫系周濟眾教授發言。","周濟眾教授：主席、各位委員。我是一個研究藥物動力學的獸醫，藥物動力學研究的是藥物的命運，以及藥物跟食品安全間的關係，今天的發言會限制在我的科學訓練背景上，跟大家分享怎麼樣從科學面去看待數據。2012年政府有意開放美牛進口，民間有許多不同的聲音，各種資訊充斥，我想不只是一般民眾看得眼花撩亂，我在上課的時候，獸醫系的高材生們也都會問我，到底要怎麼判斷？今天政府開放美豬進口，民間同樣也有很多不同的意見，看起來有點時空交換的感覺，但是事實上我們在課堂上科學論證的基礎並沒有太大的改變。當然現在有很多的科學證據被發表出來，我們必須要正視。","我們談的是受體素萊克多巴胺，以藥物動力學來看它的停藥期是零天，代表排、代謝跟排除速率是非常快的。在歐洲跟大陸的受體素中毒新聞事件的主角都不是萊克多巴胺，我並不是要說萊克多巴胺就是安全的，但還是要提醒，因為它跟毒性較高的其他受體素成員並不能混為一談，現在有很多資訊跟文獻發表其實有混淆的可能性。其次，身為獸醫，我本人不喜歡單純為了促進動物生長、增加經濟收益，而使用化學物，譬如使用生長激素，現在已經漸漸沒有辦法得到消費者的認同。","關於抗生素部分，抗生素是治療疾病、拯救動物生命而兩權相害取其輕之下不得不用，既然不得不用就沒有毒性嗎？它還是有毒性的。但為什麼還持續用而且我們敢用？因為它有經過一套複雜的科學評估，而產生人類可以接受的風險及使用規範。在我們公告的對象動物及用法、用量之下，如果遵守應有的停藥期，讓藥物代謝到殘留容許量之下，那麼這個肉品就是在風險範圍內及人類可以接受的安全食品。注意這不代表我說沒有風險，所有的藥物使用都沒有零風險的概念，至少目前在科學上認為這個風險是人類可以承受的。","在訂定抗生素殘留容許量部分，考量各種藥物的毒性及人類食用的習慣，通常會先確定這個藥物不具有致癌性跟致畸胎性，然後會有亞急性、慢性的動物實驗等等去求得一個不會產生不良反應的最高劑量。重點是除了考慮跨物種的疑慮、敏感性族群的危害，以及研究資料的變異等等不確定性之外，我們還會給一個安全因子，通常是100到1,000倍，也就是我們把沒有危害的劑量除以100到1,000等等，最後還要考量飲食內容的多寡及食物的樣態定出殘留容許量。這樣的過程，雖然不能確保對人類完全沒有不良影響，但在科學理解的範圍內已經考慮人類的安全，希望能夠將風險降到最低，讓它能夠落入人體可以承受的範圍。","關於萊克多巴胺殘留容許量跟衛福部動物用藥殘留標準，另外大概有140個藥物，其中不乏一些毒性更高的藥物，它是經由相同的科學過程制定的，所以我認為至少對於多面向整體科學的評估結果，我們要給予一定的信任。經過科學論證的評估就百分之百安全嗎？其實也不是，當有更多的新科學證據浮現，標準是可以修訂的，不同的國家、地區因為飲食習慣的不同而訂定更嚴格的標準，譬如現在萊克多巴胺安全因子是50，因國人食用內臟比較多，我們也可以提高到100，都是可以討論的。藥物被人重視後所浮現的新科學證據是珍貴的資料，有助於未來更安全的使用藥物，所以政府應該要正視這些證據的提供，並且要定期審視或進行自主研究，作為未來持續更新殘留標準的依據。但科學證據的累積有一定的過程，我們看待這些資料必須要更全面性。","現在我們看到有研究講到細胞株，細胞株通常是毒理研究的第一步，但隨著發現一些現象，我們應該逐步地探討整個系統到生理作用，而且提升到不同層級的動物實驗，才會比較貼近對人類的影響程度。大家都知道對萊克多巴胺的五個細胞株測試，其中有兩個細胞株，證明大概有20%左右的細胞存活率差異，被解讀成萊克多巴胺對腎臟是有毒性的，這樣的說法，當然並不算錯誤，但要把它當作結論，其實有待更多的證據支持。譬如同一個實驗中，另外有三個與腎臟相關的細胞株，其中包括人、老鼠及狗，這部分沒有顯著的差異，甚至在人類腎小管生長細胞的存活率，還比對照組高一些，但我們不會拿這個數據就說萊克多巴胺對腎臟沒有毒性，更不會說萊克多巴胺會促進腎臟小管上細胞的生長，我想這是一樣的道理。","我們應該要感謝專家提出證據，因為他提醒萊克多巴胺可能具有與腎臟相關的毒性，應該要進一步地研究、探討，但任何單一的發表都需要更多的相關研究，尤其是以相對等的藥物劑量，並且提升到更接近人類的動物層級實驗，才能夠有更明確的科學定論。另外有研究指出對牛隻使用萊克多巴胺，死亡率增加91%，這也是沒有錯的數字，但因為實際發生率低，我們認為在分母很大分子很小時，的確可以比較容易顯現分子上的顯著差異。我們希望在判讀時，也要考慮到實際的死亡率，以及注意死亡率在臨床上的重要程度，我們才有辦法全面去判讀結果，所以我不是對這樣的研究持相反意見，事實上我反而要強調，這樣的實驗結果是值得重視的，但是把這些數據提供給大眾的時候，背景必須要更加完整，才可以促進各界比較全面的解讀。","萊克多巴胺的食用在科學上仍然具安全疑慮，雖然有安全的依據，在科學知識上也持續更新，所以藥物的使用管理跟它對應的肉品安全，在人民仍然有疑慮的情況下，我建議政府應該要提供民眾有信心、自由選擇的機會，讓民眾能夠作出自己放心的消費行為，例如清楚標示肉品來源是政府應該可以努力的方向；另外，保護國內生產的優質肉品，加強進口檢測，確保進口肉品所有殘留藥物都在最低殘留標準以下，更是政府責無旁貸的責任。","對10年前的美牛和10年後的美豬，我在課堂上對同學的論述是一樣的，我把同學分成兩組，一組要找出5到10個萊克多巴胺應該被使用的理由，另一組而是找出5到10個萊克多巴胺不應該被使用的理由，我讓兩組同學互相呈現資料，甚至可以討論、辯論都沒有關係，因為這個過程中會增加兩邊相互的瞭解，同學可以在最後基於科學的事實，自己去做判斷。我相信今天的公聽會也是有這樣的目的，讓更多的科學事實更完整的呈現，讓更多經濟、社會跟產業面的聲音都能被聽到，可以增加大眾的安全意識，並且降低疑慮，重要的目的是讓國人能夠安心地使用更安全的肉品，希望今天的公聽會能達到這樣的效果，謝謝。","主席：請前農委會主委林享能前主委發言。在莊委員瑞雄發言後，休息10分鐘。","林享能前主委：主席、各位委員。首先，因為我接受到邀請參加本次聽證會的時間比較晚，是在週末，所以我就沒有準備powerpoint。第二點，因為我過去長期督導畜牧業，在督導過程裡依據我的經驗及個人判斷來看這次的開放，我只有一句話：「離離落落」，也無從談起該如何來做。第三點，我必須聲明在8月28日以前，我是主張不能開放含萊克多巴胺的豬肉進口，但是中華民國政府那麼慎重，由總統在總統府，副總統站在右邊，行政院長則站在左邊，我看到時真的傻眼，臺灣已經開放美國豬肉進口，在民國100年就有2萬8,000公噸，去年大概也是靠近2萬8,000公噸左右，已經開放進口，只不過對有瑕疵的商品開放，中華民國需要由總統如此宣布嗎？最近我發覺有很多跟國內完全脫節的情況。因為宣布的太突然，所以現在各部會裡也就無所適從，唯一看得到的，我覺得非常英勇能為政策辯護，首先從行政院長開始，尤其是衛福部長，坦白說今天公聽會的主角應該是衛福部；如果討論到養豬產業100億元基金該如何加強，但這是由農委會負責，因為這是養豬產業動物用藥的問題，但是萊克多巴胺不是動物用藥，也不是營養素，卻在飼料裡審核，所以就變成肉品含有這些殘留量，應該要由衛福部負責，這是我個人在專業上的判斷，這個不管。","本案的宣布由於時空錯亂，他們是說時空環境改變，我在想有改變嗎？100年開始，我剛舉例說我們的進口美豬2萬8,000公噸，非常平穩，也沒有下降太多；今年1月到8月，我也看到統計資料是1萬9,000公噸，並沒有改變，這是第一點。第二點，國際間對於美國豬肉外銷時空環境改變，改變是因為大陸在2018年、2019年至2020年時，非洲豬瘟肆虐，所以急需大量的美國豬肉，美國各大養豬場包括Smithfield，他們紛紛停止使用萊克多巴胺，在大的養豬場飼養量才會很大，這在美國保護動物健康和人類健康的單位（The Humane Society of The United States for U.S.），他們長期以及這麼多年來一再呼籲，停止使用萊克多巴胺作為養牛、養豬及養火雞這3種動物的飼料添加物，因為這裡對於動物健康產生的危害及人體的危害，我想過去媒體報導了很多，我們在座的專家學者也很多，我就不提了。這是一個大的改變，美國都已經減少使用，我們卻在這時候開放？","第二個，我百思不解的，也讓我很困惑的，我們在6月21日口蹄疫拔針，口蹄疫拔針後已經可以外銷，為什麼在談美國有問題的豬肉要進口的時候，忘了臺灣的豬肉也可以外銷美國？為什麼？我們怕生鮮豬肉有疑慮，那我們的肉鬆、肉乾，還有豬肉商家呢？在這裡我認為是很大的諷刺，購買人家有問題的商品，對我們沒有問題的商品出口，卻沒有提到。","再來，如果是為了國家重大利益，還是為了經濟總體戰略，但到今天為止看不清到底是為了哪一個重大利益需要犧牲國人的健康及養豬產業？所以對開放萊豬進口，首先我最顧慮的是國人健康，回想我自己，在民國87年結束對美國WTO談判，我是組團者並率團到美國，還沒去談以前美國虎視眈眈，他們一口咬定你們敢來，豬肉內臟1萬噸要出口到臺灣，牛肉內臟也要1萬噸，那個時候我們所面臨的問題就是這樣。所以我去談判，在談判期間我一坐下來，就以國民健康的理由，我先講因為世界上印度人把牛當作聖牛，不吃牛肉；回教徒不吃豬肉，你要強迫他們吃豬肉嗎？我是這樣說的，簡單重複一下：「你們也不相信我們臺灣把豬的內臟當作美食（delicacy），我是客家人，我也喜歡吃豬大腸、豬腰子，你們信不信在臺灣一公斤大腸的價格比瘦肉還要貴。」我當場就跟美國這樣講，在貴方認為是垃圾（garbage），你們是不吃的，但是我告訴你們，我們要開放。","當初很清楚我們要開放的目的，依據畜牧處給我資料，當時在口蹄疫以後我們有需要，在屠宰頭數900多萬，一年要消費16萬7,424公噸的內臟，我們還是嚴重不足，不管是要靠走私或進口，與其從大陸走私這些內臟，不如堂堂正正開放，所以我就將這些內幕告訴美國。但是我必須提醒貴方注意，我們政府擔心就是國民健康，長期以來我們拋棄健康福祉（threw up our wellness），在電視上又缺乏國民教育（lack of education），政府沒有辦法要民眾減低對內臟的食用量，但因為內臟裡含有高密度膽固醇及藥物殘留，因此影響國人的健康，我把當時的衛生署在民國85年的英文統計資料，資料顯示在十大死亡裡，有6個是跟吃內臟有關的。所以我要提醒貴方注意，因為貴方一再關心臺灣的安心，也關切臺灣人民的福祉，在對於動物內臟的開放，你們不能說獅子大開口，想要開放但是要有限，我講完以後，我心想你們要出口1萬公噸的豬內臟，我最多只能同意5,000公噸。我們是為了國民健康，因為那個時候還有走私。","我認為含萊克多巴胺美豬的進口要守住內臟，因為內臟裡面有藥物殘留。CODEX食品管理委員會底下的科學委員會當中有一個食品添加物聯合專家委員會（JECFA），它曾經做過試驗，該試驗原本是6個人參加試驗，後來1個人退出，只剩下5個人。CODEX當初在討論訂定殘留量標準的時候，就是不信任這個試驗，因為只有5個人受試，而且吃一次，大概兩天半、三天，就要以這個數據去訂定標準，這就是從2008年開始討論殘留量標準卻一直無法通過的原因。這樣連續4年半，直到2012年7月5日在羅馬開會時，才以69票對67票非常勉強地通過。","到今天為止，在我所看到的資料裡面，國際間都沒有對萊克多巴胺做過非常清楚、徹底的人體試驗，說它對人體沒有危害的疑慮。我們國內更不用說，因為我們自己也沒有做這個實驗，所以必須要相當的保留。","接下來，對於今後養豬產業該何去何從，我希望農委會有一個更完整的資料，但你們最重要的是必須說服我們的養豬產業，因為沒有養豬產業界的團結，以他們做基礎，很難有效。","至於要以屠宰場優先是否那麼有必要，我2008年到Harvey看他們的屠宰場，真的很汗顏，因為我發現他們非常現代化，比我所看過的任何臺灣屠宰場都要先進；2009年，我到北韓去看他們的漁產加工，我也覺得汗顏，因為他們的漁產加工比我在國內所看到的還要進步。以國內來說，我也看了很多屠宰場，譬如屠體要進冷藏庫，通過拉鏈過去，就暴露在自然空氣當中，要快速地把這個屠體降到14度，好讓冷藏車運到消費市場，這裡面是有瑕疵的。","當初我們銷日本的肉品是以屏東信功的屠宰場為主，並不是所有肉品市場裡面屠宰的肉都有資格外銷。那是要審查的，我自己在看，我要看他們排水溝有沒有加蓋，沒有蓋一定有老鼠，老鼠會爬出來，不要說蟑螂。","所以說，我們時代改變，希望口蹄疫拔針以後豬肉外銷，我建議陳主委鎖定目標性的、以在產地屠宰為主，不要讓活豬載來載去。第一是鎖定日本市場，第二是希望兩岸關係改善，坦白說就是大陸市場。不瞞各位，在10個月以前，中央畜產會還拜託我要銷香港，談了以後香港遲遲沒有動，我有聯絡，聯絡了說可以，但是因為疫情的關係，我沒有辦法跑到對岸去，所以也就沒有辦法。","我希望今後我們自己的豬肉產業也可以保存，因為我們的肉品對國民健康非常重要。這段期間，我看到媒體報導的所有措施都是口頭措施，好像有道理，但都是口頭講一講！請問衛福部有沒有想到，我們要進口的含萊克多巴胺豬肉及內臟是美國哪一個屠宰場屠宰的？你們有沒有去認定？他們的養豬場你們有沒有去認定？請問衛福部，一個40呎的貨櫃裡面，如果一個紙箱可以裝36到38公噸，貨櫃一打開，最少都有600箱到800箱，這樣要如何來檢驗？我非常同意雲林養豬協會蔡先生剛才所提的，在民國80年代初，我親自和財政部到基隆海關檢查3次，一打開，請問你要抽哪個來檢查？第一排嗎？我們有把中間的搬下來檢驗，當時的方式很簡單，驗出來有就沒收。請問將來你一打開，檢查到最後發現含萊克多巴胺，要如何處理？退運嗎？還是要銷毀？如果要銷燬的話，有800多箱的時候……","主席：林前主委，不好意思，因為時間上的關係，請再精簡一點好不好？","林享能前主委：OK，我再2分鐘。","所以這個你一定要跟對方談妥。在和美國談判期間，我並肩坐在陳主委旁邊，從內布拉斯加進口的牛肉查出布氏桿菌，美國正式提出說要放，我說No way，我一定要退運。所以說，這些細節都沒有安排好，要討論到以後的管理，我認為還是非常的雜亂。","因為時間有限，以上謹供各位參考，謝謝。"],["主席：謝謝林前主委。","接下來請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位學者專家、各位同仁。今天很榮幸看到好多過去一起為臺灣農業打拚的前輩都在現場，還有很多產業界的人士，尤其是農委會幾位前主委和現任主委也在這邊，學校的老師也在這裡。我想我特別要講，就是早上我說蔡理事「黑白講」，針對那句話我要特別做一個澄清，不然等一下學校老師會說：我在臺大把你教出來，你到立法院都這樣胡來、那樣講人家、那麼霸道。其實不是，我很冷靜地坐在底下，各位老師，你們也看到了，剛剛整個立法院這麼大，除了主席以外，就我一個人坐在這個地方，很認真在聆聽。任何反對意見我們都接受，而且我都很想把今天大家的不同意見再做個整理，要求農委會主委針對大家提出的疑慮必須特別、特別的慎重。","他原本講的我都一直在聽，可是講到最後，他說什麼因為蔡英文沒有子嗣，所以如何如何。在立法院什麼反對意見都可以講，可是講到這個就是人身攻擊了，這個就不好！針對蔡理事所講的，就只有這句話我反對，其他我都尊重。我要特別跟你講，並不是我「壓霸」、威權；都不對！我們在立法院開會，常常都只有一些立法委員要求行政官員上去不能講話，反而我們是你講什麼，我們都尊重。再次強調，是因為你說蔡英文無子無嗣，這句話不要講啦！在社會上這樣講不好啦！","我今天特別要講的就是，其實我對陳保基主委也非常尊重，都住潮州嘛！我對你比較有興趣的反而是你阿公和太子爺那段故事，我早上跟你說那會庇蔭三代，所以我對你非常尊重。可是我也聽到你說，2012年要開放的時候，你說日本可以做的，臺灣為什麼不能做？這在當初聽了，對我而言都很震撼，因為你在農業這個領域裡面是很權威的。我也特別注意到你當年說，如果沒有按照國際規範的話，很難跟其他國家打交道。我最震撼的是，當年你提到，十幾年來都沒有發現任何人體和動物因為萊克多巴胺中毒的報告，顯示人類食用含萊克多巴胺的肉品或內臟並無安全疑慮。這些我會覺得是你當初基於官員的立場，可是現在你又回復到學者，所以我對這個會感覺比較有趣。","食物確實不可能是零風險，這些認知消費大眾應該都有，但是政府如何來把關？這是今天這麼多前輩在這個地方提出來的。所以我也期待陳吉仲主委，整個官方現在做了些什麼，社會大眾全部都在檢驗。我剛才也看到很多前輩提到如何為消費大眾把關，這些好意見政府確實要參考。可是環境確實有一點不太一樣了，好在現在我們口蹄疫已經拔針了，雖然進口含萊克多巴胺美牛9年來沒有發生問題，但這並不代表以後不會有問題，所以政府更應該要做一個把關，在此我也回應一下陳保基前主委，確實以前立法院曾經做過決議，在105年、106年預算的主決議中，針對萊克多巴胺的進口要求必須要有科學證據，而這次立法院通過的，要衛福部去做的，也是有相關的決議，所以在此向陳前主委做個報告。","本席認為，今天好多業界提到查場、冷鏈，這都是要讓我們的臺灣豬更有競爭力，在國際規範的經濟現況之下，我相信國家利益跟產業，大家都可以雙贏，這是國人的期待，我們也期待農委會就這個部分能把不同意見都聽進去，然後政府做給人民看，讓民眾更安心，這才是政府存在最主要的意義。謝謝。","主席：謝謝莊瑞雄委員，我們在最後會讓陳吉仲主委做個整體的說明，即針對今天很多、很好的建議再做一個整體的說明跟回應。","我們先休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請台灣冷凍肉品工業同業公會陳國訓常務監事發言。","陳國訓常務監事：主席、各位委員。過去屠宰豬肉的出口，在1997年臺灣還沒有爆發口蹄疫之前，臺灣一年大約有27萬噸豬肉銷到其他國家，而臺灣每日約屠宰4萬5,000頭毛豬，但是有兩萬頭豬肉銷到其他的國家，剩下內臟等部分就是留在臺灣；自從1997年爆發口蹄疫後，臺灣屠宰的毛豬數目一直降下來，那時臺灣一年最多屠宰1,350萬頭毛豬，後來則是降到剩下800萬頭，然後因為口蹄疫所以採取了離牧政策，差不多就減少達550萬頭的屠宰量，所以那時全臺灣都欠缺內臟，記得臺灣在1998年開放豬雜碎進口，那時農委會還開放了配額，即一公斤的配額是可以買到30元的價位，所以那時大家都在搶雜碎的進口量，甚至大家還一直爭論美國豬雜碎進口來臺灣一事。","可能大家有一點不太瞭解，關於雜碎的定位，其實不是只有內臟，包括豬腳、軟骨、嘴邊肉等等，都是納為雜碎，所以不是只有豬腎、豬肝等內臟。剛才林前主委講到那時都在發生走私內臟進來的情況，這是真的，但是那時一頭毛豬內臟產值差不多20%，100公斤的毛豬4,000多元，所以那時毛豬的內臟一頭有到900多元的產值，但後來價格就一直降，降到現在毛豬100公斤差不多7,000元，內臟只剩下5%、300多元的價錢，所以內臟不是只有豬肝、豬腎而已，其涵蓋的範圍非常大，包括豬油也算是內臟、算是雜碎，像以前冬天一副豬腎可能賣到150元，現在冬天的時候則是賣到100元，但是到夏天的時候，可能就只剩下20元，然後也沒有什麼人要吃；豬肝價格則是一直在下降，現在一副可能不到20元。所以我們在討論萊克多巴胺這個議題時，當然是肝臟最多，但是我給各位報告一下，現在的毛豬肝臟以及腎臟幾乎百分之百沒有人在進口，臺灣現在內臟，像豬心、小腸、豬頭皮、豬舌都剩下一大堆，以前還有從美國進口舌條進來，現在幾乎是沒有。","從早上討論到現在，大家一直在討論開放含萊克多巴胺的豬肉進口，當然這也要討論到臺灣養豬的成本，今天養豬協會楊理事長也有到場，在此給各位報告一下，美國的養豬成本100公斤差不多臺幣4,000元；丹麥差不多是4,500元；但在臺灣，養豬農民說他們的成本是6,000元到6,500元，所以我們應該要把養豬成本降下來，不然的話，我們的豬肉如果要銷到其他的國家，恐怕有非常的困難度，因為臺灣一頭母豬一年只生產16頭肉豬；在丹麥是32頭，表示我們只有人家的一半，所以希望農委會能夠輔導這些養豬團體，把這些設備等等費用降下來，大家不要以為從丹麥買一頭母豬回來，臺灣就可以生32頭肉豬，這是不可能的事情。","總之，設備是非常重要的，不然的話，我們就沒有什麼競爭力，當然要把肉品再外銷到其他國家不是整頭豬把它銷售出去，比如說豬皮，我們可以把它銷售菲律賓，因為菲律賓人喜歡吃；內臟可以銷售到越南；排骨也可以銷售到新加坡，因為他們喜歡吃肉骨茶；把里肌肉銷售到日本及其他的國家等等，我相信我們還是有競爭力的，就是把豬肉銷售到其他國家的部分。早上陳吉仲主委報告時提到，到年底時豬肉包括加工品在內，可能會銷出去3,000噸，我簡單跟各位報告一下，可能會比3,000噸還多。總之，早上大家已經討論了很多，我也不再重複了。謝謝。"],["主席：請新北市議會江怡臻市議員發言。","江怡臻市議員：主席、各位委員。我是兩個孩子的媽媽，一個1歲7個月，一個5個月。我想很多做爸爸媽媽的，其實最關心的都是小孩子能不能夠健康長大，不管食材的價格到底多高、多低，或者是來自哪裡，最重要的就希望小孩子可以吃得很健康、很安心。我這兩個小孩子都還不到2歲，如果對小孩子很關心的話，就知道小孩子大概從4個月開始就可以吃副食品，可能從十倍粥開始吃米飯，再慢慢地添加各種不同的食品進去。","爸爸媽媽們最關心的就是小孩子到底吃了什麼，所以爸爸媽媽們會在乎小孩子吃的東西有沒有加工食品、糖分是不是太高，所以現在很多爸爸媽媽或是學校的老師都會為拒絕手搖飲來奮戰、為拒絕基改食品來奮戰、為拒絕鈉含量來奮戰，我們甚至會在乎小孩子是不是吃得太油或太鹹、是不是吃了太多的化學添加物。我們在買東西給小孩子吃的時候，像是蔬菜、水果如果可以有機、無毒，就一定買有機、無毒的；但是我沒有想到，明年1月1日之後，連買豬肉的時候，我都要花更多的時間去辨別豬肉是不是OK的。","身為一個母親，我不可能購買含萊克多巴胺的豬肉。我聽過民進黨籍的議員跟我說，他自己在吃東西的時候，可能會買美國的牛肉、豬肉，但是給小孩子吃的時候，一定不選這樣的牛肉、豬肉。我也聽到蔡政府說，他們不鼓勵0到2歲的小孩子吃含萊克多巴胺的豬肉，但是不禁止，我想這樣子的話不是做人父母會講出來的，而是一個做官的官方說法。我們剛剛也聽到陳吉仲主委說，萊豬進口之後，我們的國產豬更有競爭力；但是身為爸爸媽媽，我最關心的，還是我的小孩子到底會不會吃到萊豬。","主委也說，我們未來比較擔心的是一些加工品，含豬肉的加工品包含了什麼呢？寶寶肉鬆、餃子、包子、豬血糕、滷豬腳、火鍋肉片、香腸、熱狗等等，很多的加工食品是小孩子也會吃到的。不只小孩子，我在孩子出生之後餵了5個月的母奶，最近才剛退奶，我吃了什麼，我的小孩子就吃了什麼。但是我也留意到我們的政府有沒有對敏感族群做詳細的評估呢？當我攤開很多菜單的時候，像是月子餐，我詳列給各位，我們一天會經歷到什麼呢？早餐會吃到香菇肉燥麵、青木瓜燉腰花，午餐會吃乾燒肉燥拌豆腐、羅漢果生煎軟排，晚餐會吃到養肝排骨湯，這是一個哺乳的媽媽在一天的月子餐會吃到的豬肉份量。","至於0到2歲的托嬰中心呢？我去抽查了我們土城頂埔公托的菜單，0到2歲的小孩大概兩天一次、甚至多的會一天一次就吃到豬肉，比方9月2日會吃到番茄蘑菇洋蔥豬肉義大利麵，9月4日有馬鈴薯豬肉，9月7日有洋蔥豬肉。如果是幼兒園，我抽查了土城國小附設幼兒園，9月2日有海苔豬肉，9月3日有葵花子洋芋燒豬肉，9月4日有薏仁排骨湯。6到12歲的小學的部分，以廣福國小為例，9月1日有海帶排骨湯，9月3日有客家肉絲小炒，9月4日有叉燒肉條。當然，我知道教育部有宣布我們的學校營養午餐要禁止含萊克多巴胺的豬肉，要用國產豬，但是誰知道半年一年之後，會不會有團膳業者、學校的自立午餐廠商偷偷地把它混進去，以不同的比例混進去呢？誰知道呢？","我也留意到民進黨籍的臺南市長黃偉哲這幾天發給每個學校一個學期5劑的萊豬快篩試劑，他擔心什麼？他是不是也擔心我們的中央政府沒有辦法為萊豬來把關，所以他發給學校這樣的試劑，希望學校安心，希望家長安心？所以爸爸媽媽是不是應該擔心呢？我想是的！","除了在學校裡面，小朋友放學之後最常去買點心，他們會買什麼呢？熱狗、肉包、飯糰，這些點心要怎麼樣為小朋友去標示？我們可能也要開始思考這件事情。小朋友拿了就吃，他們會像爸爸媽媽一樣，認真地辨別這個食品是不是臺灣豬，還是其他的豬肉？所以最後很可能就會像前面很多專家學者所講的，最後我們對豬肉就是少吃、拒吃，因為我們無法清楚地判別。","所以我在這邊以一個媽媽的身分，懇請我們的政府可以重新考量，不要開放含萊克多巴胺的豬肉，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們針對行政院在7天的預公告期限之後，就正式公告將開放含萊克多巴胺的萊豬進口，我們在這裡是提出反對的意見。我們知道，7天的預公告並沒有辦法讓國人對其中的爭議好好去溝通、討論，何況60天的預公告時間在2016年行政院秘書長函及2017年法務部的函釋都有明文，指出行政命令的預告期滿原則上至少要有60天。而且這項行政命令在8月28日預公告的第5天，也就是9月7日又有做修正，很遺憾地，如此一來，7天的預告期也就沒了，我想農委會是有疏失的。","為什麼需要60天的預告期？我們知道這是行政院為了爭取加入跨太平洋夥伴協定（CPTPP）所採取的措施。我們看到蔡英文總統在今年8月26日出席臺北市美國商會的時候也說，從2016年起，我們相關的法規草案預告也有70%都超過60天的預告期。其次，美國在2020年的貿易障礙評估報告中，也建議臺灣行政院在經貿投資相關法規命令要有60天的預告評論期。由上可知目前行政院的執行並沒有符合程序正義，所以我們要求還是要符合程序正義。另外，我想大家都講很多了，就是如果沒有60天的預公告，還要說明為什麼只有7天。現在這個案子進入立法院，大家在委員會或公聽會上表達意見，我多次也表達要有標章。","目前我們看到豬肉的進口及相關的現況，根據100年到108年的統計，其實美豬的進口已經從一成增加為15%左右，以目前的狀況來看，如果比照韓國或日本，其實進口量還是會增加，並不是只有增加一點點。各界共同期待對於敏感族群及健康風險評估方面，希望行政部門都能夠做足，好讓國人享有安全食品，包括從美國進口的豬肉及內臟，希望能夠提供國人安全的保障。"],["主席：請臺大農業經濟系吳榮杰名譽教授發言。","吳榮杰名譽教授：主席、各位委員。本人今年8月剛從臺大農經系退休，今天我想從我比較熟悉的農業經濟，包括產業經濟分析及政策建議提出個人的想法供大家參考。有關產業經濟分析方面，我想從供給面及需求面分析進口萊豬對於臺灣產業與消費者可能造成的影響。我接獲邀請之後蒐集了一些資料，關於這些資料，我發現陳主委剛才的報告當中也有提到。其實我想要強調的是，從供給面及過去的歷史資料來看，臺灣的豬肉總供給量有九成都是由我們自己生產的，進口的部分大概占一成，以學術術語來講，我們的自給率大概維持在九成以上。從2012年開放美豬和美牛進口，其實對於自給率的影響並沒有非常明顯，也就是說，國產豬還是大概可以維持在九成。從進口豬的結構來看，目前從美國進口的豬肉比率大概是在10%上下，2012年的時候進口比較多，從當時25%的比率一直下降到現在。以這樣的比率換算，美豬的比率約占總供給量的一成左右，而依照現在的數據顯示，美國養豬業使用萊克多巴胺的比率大約為22%，這已經較2012年降低許多。把剛才的數字乘以0.12，可以發現總供給量當中只有0.2%很有可能含有萊克多巴胺。我的意思是說，從比率來看其實並不是非常明顯，所以對於國內養豬產業的影響是什麼？很多人擔心將來美豬進口不一定會一直維持在10%，我看了一下資料，美豬的競爭對手是加拿大，加拿大的豬肉價格比較低，如果我們不考慮品質，只從價格競爭來看的話，其實美豬並沒有價格的競爭優勢，其他像西班牙、丹麥的豬肉品質則是比較好的，所以我們所擔心美豬進口量會不會增加的問題，基本上還是要看它和加拿大豬肉的進口競爭狀況。從過去的數據來看，美豬的進口比率並沒有增加很多，再加上國產豬有特定通路，剛剛陳董事長也有提到，我們生產的豬大部分都是送到溫體市場去，這和進口冷凍豬肉還是有一些市場區隔的事實存在。","再者，有很多人擔心進口萊克多巴胺對於產業是不是會造成衝擊？我覺得從另外一個角度來看，雖然有人認為它是一個危機，但我覺得這也是一個契機與轉機，如果能夠讓國人清楚區分進口豬與國產豬，因為國產豬百分之百不用萊克多巴胺，而進口豬有可能使用萊克多巴胺，當消費者無法區分的時候，將來他們可能就不大想購買有標示的進口豬肉。關於對產業的影響，我覺得標示很重要，必須讓消費者可以很清楚的區分進口豬和國產豬，這項策略應該要澈底落實執行，我相信這是非常重要的，等一下我也會提出一些政策建議來呼籲政府，這部分將來一定要確實落實。","從供給面來講，其實供需兩面相差不大，因為過去一段時間我們並沒有出口，所以如果從需求面來看，相關分析應該與供給面差不多。就我們的需求而言，進口的部分占一成，如果將來進口豬肉有20%含有萊克多巴胺的話，基本上我們消費到萊克多巴胺豬肉的比率只有0.2%，即使進口的全部豬肉都含有萊克多巴胺，那也只有1%，就每一個人的消費數量來講，每人每年平均消費量為0.6公斤，將0.6公斤乘以0.2%，比率可說是非常小。雖然我不是食品安全評估專家，但是從這樣的數量來看，我相信對於消費者的影響有限。站在消費者的角度，當然我也不想買萊豬，但必須讓我有充分的資訊、讓我可以自己選擇、讓我有選擇權，究竟要不要消費，我相信每個人都有選擇的自由意識，我想政府能夠做的就是這樣，如果我們沒有辦法抗拒萊豬進口，因為它有一些國際規範，也關係到相關談判，如果真的要開放的話，站在消費者的角度，我還是要呼籲政府一定要讓消費者可以確實區分他們買的到底是進口豬肉還是國產豬肉。","其實我們比較擔心的是加工品的部分，有關加工品的部分，農政單位及食品衛生單位一定要很努力。以前學者一直在講我們一定要趁這個機會落實追溯、追蹤（traceability）制度，不只是標示，包括政府要努力推動的標章，另外政府還要很主動積極的建立食品的traceability，其實不只是豬肉而已，我們希望藉由豬肉事件將食品的traceability制度建立起來，如此一來，對於食品安全危機的控管及產業的升級都會有幫助。另外，政府用心提撥基金要來幫助產業升級，我想也是藉這個機會讓我們的養豬產業能夠更具國際競爭力，不只在國內戰勝進口豬肉，甚至將來可以拓展我們的出口，我想這就是化危機為轉機，我們希望能夠看到因禍得福的結果。以上報告，謝謝。"],["主席：請台灣農民組合協會李建誠理事長發言。","李建誠理事長：主席、各位同仁。我今天發言的位置，就是當年陳吉仲教授也曾站過的。現在陳教授已經是陳主委，坐在台下聽我們這些民間團體代表每個人在這裡狗吠火車八分鐘！","我要講的是，昨是今非，雙重標準！農委會說，國人對豬肉的消費習慣不同，有明顯的市場區隔，因此開放萊豬對市場影響有限！還說，美國豬有腥味，很難吃，很硬，臺灣人應該不會吃美國豬。3Q哥陳柏惟委員在直播裡提到，其實美國豬有一樣很好吃，叫蜜汁火腿，不知主委是否看過？我想主委應該沒有，所以我替你回答。他說吃過蜜汁火腿的就知道有多爽，或許農委會長官沒吃過美國的蜜汁火腿，所以不知道這東西吃起來有多爽！不知是3Q哥陳柏惟委員的嘴巴有問題，還是農委會的長官想法有問題？看起來國產豬與美國豬根本吃不出差別，還有人說美國豬很好吃，怎會沒影響？上次在衛環委員會的公聽會中有教授提到，美國豬的腰子有尿殘留，吃下去會滿嘴尿味，沒人會吃，但陳委員覺得美國豬很好吃啊！","從數據來看，進口豬的正在快速替代本土豬。2007年進口豬的占比僅有1%，十多年來成長至近10%，這個成長速度夠不夠快？非常快！進口豬與本土豬間有無替代效果？有人會說進口市場正在擴大，國產豬可能不夠吃，但從統計數字來看並非如此！就統計數字而言，本土豬的數量正在下降，中小型養豬場在消失，因而產生明顯的替代效果，也就是進口豬越來越多，本土豬越來越少。目前肉類進口量到達史上新高，且豬牛均有成長，其所進口肉品反映在曲線圖上看起來很漂亮，代表節節攀升的進口數字已來到歷史新高。農委會又說，現在開放的時空條件已經不一樣，過去萊劑用得很多，現在用得很少；過去進口的豬肉很多，現在很少。試問陳主委這是什麼邏輯？講平均使用率是沒有意義的！因為現在所欲開放的，就是百分之百含萊克多巴胺的豬肉，可見臺灣就是一個新興開放市場，讓含萊劑的豬肉可以進來！你說現在萊劑的使用很低，不代表未來的占比會很低！事實上，美豬的競爭力從未衰退過！2019年美豬的進口量甚至比2012年還多出八成！最愛臺灣的民進黨政府在2016上台後，美豬進口量節節上升，因為愛臺灣，所以要吃美豬嗎？到了2019年，又比2016年多出八成，這就是所謂的臺灣價值？農委會說萊豬比加拿大豬貴，沒有競爭力。沒錯，以當年的豬肉平均價格來說，加拿大豬的價格比較低，美豬、西班牙豬和丹麥豬比較高，但美豬其實有一定的市占率，而且無須降價就有市占率了，未來萊豬開放進口後將會更便宜，因此，市占率是不是將更加擴張，影響也會更大？農委會主委說，到岸價格相差不到一美元，一美元是臺幣二十八元，這樣的影響算有限？我非常質疑！","在開放含萊克多巴胺豬肉進口前，農委會的講法是什麼？便宜至上，所以食品業者、加工業者、團膳業者、營養午餐業者會買什麼？當然是買便宜的，國際上的豬肉價格就是比國產豬便宜，導致進口豬肉量大增！不僅如此，各種部位的價格差異更大，有的甚至可以差到一倍以上。根據關務署的統計，雜碎和內臟的進口量由美國豬稱霸，未來當價格更便宜、競爭力更強的萊豬開放後，那麼臺灣是否就是萊豬進口的龐大市場？以後臺灣的內臟市場就由美豬稱霸！","這是過去中興大學應用經濟系教授陳吉仲的書面意見，他說，台美FTA開放的影響，造成農業部門極大衝擊，農民的收入會減少，農地會釋出，政府支出會增加，農家所得不會增加，各種動植物病害會增加，以及未來消費者購買許多安全有問題的國外農產品。我只能說過去的陳吉仲教授實在太有先見之明，已經預見未來陳吉仲主委會開放安全有問題的國外農產品進口！","我這裡有篇論文，與台美自由貿易協定洽簽對我國農漁業影響有關，作者為陳吉仲教授！論文中提到，模擬結果顯示，來自美國農畜產品進口全面開放，對我國農業產值影響將會非常大。這是過去陳吉仲教授所寫的報告，今天我們這些民間團體想藉這個機會向陳吉仲主委提出公開辯論的邀請，可否辯論自由貿易對我們農業部門造成的衝擊和影響？主委可以公開做此辯論嗎？"],["主席：請繼續講。"],["李建誠理事長：希望待會兒主委可以回答是否願意接受公開辯論。","王美花部長說增列海關進口稅則貨號會被WTO挑戰，所以沒必要！但我要說的是，臺灣是一個主權獨立的國家嗎？如果我們有主權，何必怕WTO的挑戰？挑戰又如何？身為一個主權國家難道會怕仲裁與訴訟嗎？蘇院長都說了，我們拿著掃把也要跟中共戰到最後，連和中共打都不怕了，WTO的挑戰又算什麼？","最後，我支持民進黨2009年的主張，反毒牛！反出賣！反欺騙！謝謝！"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：主席、各位學者專家、各位同仁。在這次開放美豬、美牛的議題上，不論程序面或管理面，我認為有缺失，也都有非常需要補救的部分。以程序面而言，食安法第四條規定，風險評估應由食安風險評估諮議會討論並做成結論，但現在僅看到食品營養安全諮議會有通過決議，惟兩個諮議會的組成與內容其實並不完全相同，組成上也有非常大的差異！就食品營養安全諮議會的決議內容來看，其實有半數以上的專家對於開放標準表達疑慮，且希望能對肝臟部分有所調整。但就衛福部所公布的標準而言，肝臟部分並未調整其容許量。","其次，就管理面來說，目前各部會的討論結果，仍無法依照器官不同來訂定單獨的貨號，這讓我們感到非常不解。經濟部長認為此舉可能違反WTO規定，但在2009年開放美牛部分進口時，經濟部國貿局確實就含萊克多巴胺美牛將牛雜碎獨立開來，另立肝、腎、肺等內臟項目，建立了各器官貨號。何以到了開放美豬進口時，卻不願意增列單獨貨號？還直接告訴大家無法增列？依然維持原有豬雜碎項目，把所有的豬雜碎、豬內臟混在一起看？爰此，國貿局及食藥署有義務針對這兩次同樣都是面對開放含萊克多巴胺肉品進口，卻有不同做法應有清楚說明，而非直接說沒辦法，會違反WTO要求。","此外，臨時提案也通過豬腎應有單獨獨立的貨號。我們不能理解的是，即便其他器官無法比照美牛另立貨號，但豬腎既已通過臨時提案，且政策上係被政府獨立開來執行的，為什麼仍無法合理敘明美豬和美牛在貨號增列上的差異？又為什麼無法增列？對此，相關單位應提出說明及評估。同時我們在查驗人力的經費上和人力上要如何擴充也沒有看到明確的計畫，陳部長一開始說前三批逐批查驗，到後來的前五批逐批查驗，但是我沒有看到對應的人力要從哪裡來，我們覺得查驗的人力和查驗的批數絕對不是在這邊你喊價我喊價的喊來喊去，從三批、五批到底是幾批這樣喊，應該是要有明確的相關對應機制、對應經費及人力。","最後，我們也看到在諮議會裡面其實有很多專家都表示，孕婦或嬰孩在健康上可能仍有疑慮、是比較屬於高風險的族群。但是我們政府卻仍然不願意在萊克多巴胺的標章上進行積極的管理，或是立法來禁止相關的醫療院所、產婦護理之家或坐月子中心來比照我們的孩童，也就是國小部分或是國民教育部分一律使用國產的豬牛。","對於這個部分，其實在很多方面都看到政策上的不完整，我們認為政府真的應該來聆聽大家的心聲，把相關配套、相關措施都一併的清楚明定，這才是一個負責任的作法。謝謝。"],["主席：請前高雄榮總臺南分院精神科蘇偉碩主治醫師發言。","蘇偉碩主治醫師：主席、各位委員。今天來跟大家報告的是有關萊克多巴胺對農牧業及生態環境的影響，這是我的簡歷，因為最近為了談萊克多巴胺的健康危害就被網路出征，其實大家以前都曾經並肩作戰過，實在不要這樣相煎何太急啦！另外這一張是我參加的第五場跟萊克多巴胺有關的立法院公聽會，只是基於科學文獻的一些回顧。","我先講結論好了，因為可能不一定有時間全部講完。就像食藥署在上禮拜提出來的，有關萊克多巴胺種種的健康危害其實都沒有人體實驗可以作為根據，沒有錯，食藥署說的是事實，可是我們如果不斷地擴大開放的話，我們的孩子不就是要來當白老鼠嗎！而且大家好像都以為美國人聽不懂中文，不曉得我們在陰他嗎？美國人要我們開放萊克多巴胺到底是想要讓我們不敢吃美國豬嗎？我們現在公開的把我們的陰謀告訴他，你覺得我們跟他的外交關係會很好嗎？美國人要的是賣更多的美國豬肉來臺灣，這才是他們的目的，他們要賣的不只是萊克多巴胺的豬肉，他希望的是賺錢。","這次的程序有非常多的問題，我簡單講一下。我們這次的公告非常有趣的去干涉了外國的內政，我們居然連外國人養豬養牛要不要用萊克多巴胺都有管轄權，請問美國的火雞如果用瘦肉精、用萊克多巴胺的時候，到底我們的管轄權又是如何？因為這一次只有牛豬除外，火雞沒有除外啊，所以到底有沒有違反我國法律？","我之前說空氣中可以驗出萊克多巴胺，大家都以為我在說瘋話，不是，這是2017年美國德州的科學家做出來的研究，這個部分是在空氣中的一些微粒都可以驗出來，包括溼地的水跟土壤也都有。農委會在預告的時候，我也提出了意見及提交了一些科學的證據，但是農委會的回覆是，他們是配合衛生福利部開放的。可是我們農委會除了有關畜牧產業的永續經營之外，對整個臺灣生態環境保育的機關職責也是不能棄守的。","很多人都說美國人不怕萊克多巴胺，你錯了，他們連豬都怕受到萊克多巴胺的二次污染，所以叫豬農要特別洗乾淨。","兩歲以下的孩子可以吃嗎？當然不行！衛生署副署長林奏延，後來貴為衛福部的部長，他就說18個月以下的嬰兒要避免使用，而且希望能夠標示18個月以下嬰幼兒應注意使用，就等於一歲半以下的，就相當於是兩歲以下的。嬰幼兒為什麼要禁止使用？我們這一次的評估裡面沒有包含孕婦也沒有包含嬰幼兒，我們只好拿動物的嬰幼兒來看。斑馬魚75%的基因是跟人類一樣，你不要以為牠是魚你不是魚，小時候我們都是魚，在媽媽的肚子裡，我們曾經是魚。只要0.1ppb，斑馬魚的胚胎跟幼兒的心跳速率就會加快了，我們的孕婦如果吃到一點點會有影響嗎？不曉得。明年開放之後會有人來研究嗎？不會。後果誰負責？吃到的人自己負責。我們的孕婦、我們的孩子連有沒有吃到都不知道，天底下不要做這麼殘忍的事情，對不對？CODEX的標準本來就不一定要遵守，而且賴教授已經在2012自由時報的報導上表示，這是美國強力動員的結果嘛，而且科學上不安全。","剛才有人說3億美國人吃21年都沒問題，我跟你們說，美國人出事情了啦！這一條紅線是什麼？1999年萊克多巴胺正式合法進入美國人的食物鏈，大家有沒有看到，平均餘命基本上都上升的，到這裡趨緩了，有沒有看到尾巴往下掉了，2015年開始美國人平均壽命減短了，有人一定又要出征我說「蘇偉碩，你說的這個跟萊克多巴胺有什麼關係？」這是科學界要研究的，但是不爭的事實是美國人的平均壽命減短了。我們要不要採煞車？我們有權利踩煞車啊，這是科學上的預防原則啊，等到出事了再來嗎？詳細的統計請大家有空再看，這是平均壽命相關數據，2018年才回升一點點，但也只回到2011年的標準，而2014年有到78.9歲的。","牛才吃多久？30天左右，死亡率可以增加一半，如果給懷孕的母豬吃了，仔豬的活產數會下降，2008年的資料就有了，2009年則發現給牠吃5ppm，這5ppm不是公斤，而是飼料的濃度，不是豬的濃度，不是一隻豬吃這麼多，而是牠吃的飼料，只吃2公斤，你可以換算牠到底吃多少，其實不多，但出生的仔豬的活動力就會下降，這個是科學的研究，跟生長荷爾蒙有類似的作用。男性不要以為你跑得掉，把斑馬魚的雄性魚泡在萊克多巴胺裡面，精子到最後受胎之後，連胚胎都出現問題。攻擊性會增加，這早有定論，需要很多嗎？不用。10ppb就導致線蟲的壽命減短，10ppb就使果蠅折壽，果蠅的基因60%跟你我相似！細胞有毒性，而0.85ppb就會使斑馬魚的行為改變了，這是跟我們有75%基因一樣的，剛剛講的是0.1ppb導致心律就會改變。另外這是美國空氣中驗出萊克多巴胺的資料，這不是我寫的，這個萊克多巴胺在空氣中濃度的資料是美國德州大學的實證，是美國人自己做的研究。地下水也有驗出，野花中也有驗出，野花怎麼會有萊克多巴胺？難道美國人把萊克多巴胺當肥料去種野花嗎？當然不是，這就是環境污染造成的嘛！他們的畜牧場附近，空氣、土壤、水體使得野花也有了，而野花是蜜蜂的食物，蜜蜂吃了萊克多巴胺會怎麼樣？剛剛果蠅已經證明了吃到一定的量之後，牠的運動會受影響，臺灣的蜜蜂對臺灣的生態是有影響的，所以我想請大家要好好地尊重這些科學的發現，審慎評估，不要讓臺灣的孩子當白老鼠。謝謝。"],["主席：接下來請臺大醫學院毒理學研究所姜至剛教授發言。","姜至剛教授：主席、各位委員。我上的這門課叫做食品安全與毒理、食品安全與風險分析，不好意思，要各位來賓跟我們現在的大學生一樣接受我這堂課一點點的洗禮。除此之外，這堂課其實我們希望把毒理學往下推動，所以到高中端的108課綱，讓他們成為延伸閱讀的一部分。這邊我特別提到萊克多巴胺當作一個例子，其實前幾天我才到臺北信義路的高中去說明萊克多巴胺，他們非常非常有興趣，但高中端的孩子們講到非常非常重要的一個重點，他們就問我說，老師，dose是make sense嗎？我說沒有dose，沒有講劑量這件事情，所有的論述都會虛無縹緲，所以聽我說說。萊克多巴胺當然是因為大家都很關心，你關心我關心，大家都關心的一個前提之下，那就會需要做進一步的風險溝通，所以風險分析，其實最大的部分是來自於紅色圈的風險的溝通。風險溝通要站在民眾的關心以及科學家實證的經驗結果，包括風險評估的結果，所以風險評估出來的結果大家都看得到，那大家也在談，談了之後同樣的科學不一樣的解讀，那差別在哪裡？差別在於我們對於風險必須要看到有一個危險的物質叫萊克多巴胺，你覺得它危險，接下來就要去討論它的暴露跟劑量效應，接下來要討論說我到底暴露量多少，最後才會是風險的一個描述，風險的量化。因此，要有這樣的步驟，如果沒有這樣的步驟就會失去很多焦點，所以在這一次風險管理的過程當中，我們可以看到由總統宣布開放進口我們也覺得滿意外，但是這表示好像其中有一些特殊性。","請看下一張。所以我才會講，毒理學講的是Paracelsus毒理學之父在1500年代就告訴我們的，所有的物質都是毒物，沒有一種不是毒物，只要劑量正確，就可以把毒物變成仙丹。我舉個例子說明，有一句廣告詞說「沒事多喝水，多喝水沒事」，但是簡報中看到的這個孩子在2005年水中毒而過世，因為他一次喝了5加侖的水。我們知道水的半致死劑量（Median Lethal Dose，簡稱LD50）是6公升，所以量是很重要的。接下來我們知道我們傳統裡面最毒的就是砒霜，砒霜過去被認為是毒藥，現在已經入藥，在腫瘤的治療裡面，它是一個搶救性治療藥物，所以我在腫瘤科病房裡面也會遇到這樣的病患，但是你跟病患講我開個砒霜給你吃一下，他一定嚇壞了，但是你跟他講說，因為它有些治病的原理，那當然是可以看得到。所以風險分析裡面的風險來自於毒物的毒性跟暴露量，因為暴露量、量、量很重要，我講3次，所以我這邊做了一些回應。所有一切萬物皆有毒，劑量決定毒性，我們剛才講的水，剛才講的砒霜，它有的兩元角色，讓我們重新對於劑量有一些概念，所以要回歸到暴露劑量與反應毒性的效應，亦即反應效應的概念。","我身為一個毒理學老師，這是上禮拜學生問我的，他說老師我看到這個，這個到底是怎麼回事？那我仔細地去看了，也去回顧了一下，那蘇醫師提到的這篇是在2017年的回顧文章裡面，其實它的原始論文在2014年，我們會看到這篇回顧的文章裡面，這邊列出來是把它列成0.016 micrometer mole（μM）的濃度，那這個濃度跟我們的安非他命比起來，0.016跟2.5其實是差了很多很多倍，所以說會講250倍。其實從原始的論文裡面，我們可以看到所謂的effective concentration（半數有效濃度EC50）是16μM，所以應該是在論文回顧的過程中誤植了。誤植的有這樣子的效益，邏輯上面其實當一個科學家，一個臨床的醫師，我本身是臨床醫師，你就會很難想像我們平常病人在吸的Beta 2-agonist（乙二型支氣管擴劑），它會比搖頭丸還厲害，那我們整個病房怎麼辦？病人不就crazy了，護理人員、醫護人員也都受害，沒有這個現象嘛！所以可以很清楚，在內文裡面也描述是16μM，那到底我們現在吃的豬肉裡面，假如有萊克多巴胺10ppb會暴露是多少？我覺得問題是在這裡，在這裡的話你可以啟動的一個值，其實接近是零。","所以不講劑量的時候，你就講說這個東西，它是一個agonist我同意，是一個叫做taar的agonist，但是我們可以看到，讓我們擔心的是下一個例子。萊克多巴胺對生殖泌尿系統的影響，這個實驗是國內的中國醫藥大學的師生們做，可以看到它暴露的劑量是900到6萬ppb，這是在體內，在我們的細胞實驗的，可以看到右邊的萊克多巴胺也是900到6萬ppb，我們知道餵食豬隻萊克多巴胺（5-20 mg/kg）28天後，尿液內的萊克多巴胺濃度只有1.35μg/L（ppb）以下，跟900跟6萬比起來到底是差多少，你怎麼去啟動在我們的腎臟裡面的所謂的細胞生長的一些意義，這是很難想像的，所以這個劑量上面是完全沒有討論的，會失去很多的空間。舉一個例子，我們說餵食果蠅10ppb的食物，我還很好奇果蠅怎麼做實驗？因為泡的那個medium裡面加了10ppb的東西，所以牠每一口飯，每一個吃的東西全部是10ppb的東西，我們的國人，我們的國民，我們的孩子，我們所有人都不是這樣吃東西的，我們還有喝很多水，我們還有吃其他的五種營養素，是均衡的，肉類、蛋白質也不是占全部，所以講到劑量的時候，你就會想說，這樣的劑量之下產生泌尿道的結晶到底是怎麼回事？很難想像它會出現。","接下來我剛才特別提到的是，空氣中可以驗出萊克多巴胺，我聽到蘇醫師講的，我就想這是那個飼養的環境中的空氣裡面有看到，臺灣沒有這樣飼養的環境，怎麼會用我們的廚餘裡面的含量去討論這件事情，我想那個有很大很大的misleading。我不希望讓大家因為我們的食品安全而產生健康上的恐慌，健康包括身體的健康跟心理的健康，我想蘇醫師對於心理健康的部分他其實照顧很多，應該更瞭解我們讓民眾得知暴露的點在哪裡，他更瞭解他現在暴露的風險，心情上面至少不會有持續不斷的壓力，所以再講一次，我們的所有風險來自物質的毒性跟暴露量，再講一次，暴露量、量、量，很重要講3次。這是2016年一樣在這邊講的另外一場，之前的事情，其實我最希望的是建構風險分析的食安體系，瘦肉精只是一個例子，希望我們是from farm to table的產銷履歷，讓我們民眾能夠很清楚地知道，在這一次大家討論的過程中，能夠重新建立這樣的系統並使其更為完善，我想也是一個功德，我們都希望我們政府能夠做的更好。以上是我的報告，謝謝。","主席：謝謝姜教授的發言跟說明，謝謝。接下來最後請陳吉仲主委，今天有非常多很好的建議，我想讓陳吉仲主委做個回應跟說明。","陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝各位學者先進大家提供了這麼多的寶貴的建議，我們都有做成相關的紀錄，那我在這裡也要特別說明，只要是農民，包括我們雲林蔡理事或者是健鈞所提供的，甚至今天沒有來的，在全臺灣各地的畜牧業者，只要認為針對這一次政府開放萊克多巴胺的國外豬肉進口對產業界有任何衝擊，大家有什麼樣的身心不滿，透過全國養豬協會的楊杰理事長或是各地縣市的理事長，我個人都很樂意親身到現場再次跟大家溝通。","第二個，即使包括今天我們兩位，建誠理事長跟蘇醫師都已經離開，過去曾經是戰友，現在也一樣是戰友，我絕對會尊重所有這些我們一起並肩作戰的戰友們的建議，而且你們的提醒絕對是我們更需要認為是配套措施沒做所致，所以我絕對不會針對我們的過去的戰友有任何不敬，甚至對於他們的提醒，我都會當成是最重要的建議，而且大家提供這麼多寶貴的建議，我稍後也會具體回應。","接下來我要講的是，其實臺灣畜牧業不只是產業界，它的上中下游包括飼料業、整個用藥，甚至包括學術界跟地方政府、中央政府，過去這幾年大家真的做了很多重大的貢獻，包括我們把非洲豬瘟共同守住了，我們對24年來的口蹄疫也拔針成功了。我在這裡跟各位報告，我們已經跟行政院報告如何對傳統豬瘟在這兩年內拔針，這是所有農民跟很多在座學者所共同努力達成的，我想這是不分黨派，只要大家一起團結，一定可以克服很多重大的挑戰。以下我針對剛剛提到的兩個部分，即對養豬產業永續經營的建議以及食品安全部分，我來做一個完整的回應。","首先，針對陳保基主委提到程序合法性的問題，我想要特別說明的是，按照衛福部的動物用藥殘留標準第三條規定，只要農委會沒有核准國內使用的動物用藥，那它可以僅適用進口肉品這個部分，它有相關規定的依據來訂定安全容許量。至於查廠的部分，針對高風險物質，農委會防檢局都會配合衛福部進行固定的、且是每年重要的例行性的查廠工作，我們每一年都會去做。","繼續針對產業的部分特別說明，包括黃森田理事主席、楊杰理事長和陳明汝老師都特別強調我們有沒有辦法具體執行所謂的百億基金，跟各位報告，我們提的中長程計畫裡面，不是百億，而是將近130億。在這130億裡面，我在這裡要具體的保證，這個中長程計畫只要行政院核定之後，每年行政單位絕對要依照相關的規定去執行。第二個比較重要的是環保的問題，我們也答應會找跨部會包括環保署跟農委會來解決所有的環保問題，而且環保只會往前走。最近外界有些疑慮，包括剛剛陳老師講的用鬆綁，其實鬆綁的法規是指畜牧場的相關規定，比如畜牧的排泄物可不可以用在農田上？我們在講的是指這個法規的鬆綁，而不是針對該有的環保標準去做鬆綁，我想這個可能會造成外界誤解。不過很多實際上的法規是我們自己在綁自己，比如經過沼氣發電以後的沼渣、沼液可不可以當成肥料？那是我們內部農糧署的相關規範，這個我們都會來具體執行，唯有解決環保問題，養豬產業才有辦法永續經營。","第三個更重要的，在座包括林享能前主委所提到的畜牧場，陳保基主委有提到畜牧場更新，還有在座包括陳老師等都有提到，健鈞經理也有提到，整個130億裡面有將近高達41億以上就是在做整個畜牧場跟後面的通路冷鏈現代化的部分，我們絕對會如期去舉行，防檢局已經預告了整個畜牧場裡面的相關規範，我們甚至也會跟衛福部合作，未來屠宰場運送屠宰完的豬肉，我們也會要求以冷鏈的相關運輸車輛，來提升食品安全的標準。除了這個之外，我們知道雲林、嘉義有很多青農，剛才陳老師也提到針對屠體分級的部分，過去在南豬北運的年代，我覺得在這時候可以做各種的試驗，我們很樂意用示範的性質來屠體分級往前走。更重要的是除了屠體分級以外，剛剛陳國訓理事長有特別提到，其實在1997年口蹄疫以前，整個養豬產業的出口，從生產到屠宰、分切、冷凍是一條鞭的，現在我們已經有在針對很多的國家，除了已經有開始出去的這些國家地區以外，未來新加坡、日本，甚至菲律賓、越南、馬來西亞，我們期待跟大家把過去出口的上中下游產業鏈持續的建立起來。更重要的是，剛才也有提到提高用藥管理，我要特別說明，在過去十幾年，我們國內使用抗生素的退場已經有36種，現在只剩下9種在使用，其實這個都有跟衛福部互相搭配，未來我也知道歐盟是不希望他們國內養殖不得使用抗生素，我們這部分都已經在往前走，以上是大家對整個產業界提出非常重要的建議，我們都完全接受。","接下來就是確保食品安全的部分，我想要特別說明，剛剛黃理事主席有提到標章可能花很多的心力，但是標章也可以讓消費者在餐飲場所或交易場所來判別商家是不是用國產豬，我們不只是將來用臺灣豬標章，我們會更積極地去推所有國產農產品的標章，我們也會跟衛福部討論好，標章是清楚標示的一環，只要貼了臺灣豬標章而沒有用國產豬，罰則的部分就會符合衛福部的規定，即豬肉和豬肉製品不管在生鮮販售場所或是餐飲場所，會清楚標示有400萬元的罰則，我們會全力地去執行。","可能還有一個更重要的，不只是標章，就是由下而上跟由上而下的管理，由下而上就是由畜牧處跟中央畜產會目前在推動的，只要是國產豬透過我們的溯源產銷履歷已經有高達八成八，所以我們未來要加強的是那12%還沒做到溯源的部分，這是由下而上。由上而下的就是從邊境管理，特別是針對邊境管理，我們已經跟衛福部在討論，現在權責在衛福部，農委會責無旁貸地要提供所有進口進來包括豬肉跟豬雜碎等這些部分，這個我們絕對會加強管制，我會在近日公告，包括剛剛健鈞經理特別提到許多進口的部分。有關整個豬肉的內臟雜碎，這個數字之後我會完整地按照稅則號列來公布，針對各位比較有疑慮的雜碎部分，我們會跟食藥署密切合作。","但我要特別說明，剛剛國訓理事長也有講到，全臺灣一年大概屠宰800萬頭，一頭豬都有豬肝、豬心、豬肺、豬腎等，一幅內臟大概是三、四百，全部進口進來的要在對方處理，加上運輸，而且是冷凍到國內，第一個，跟國內消費者的習性完全不一樣。我舉例來講，沒有全豬開放，豬血就沒有開放啊，所以豬血糕等這些都不會是一個議題。那800萬頭裡面，我們需求只有500萬頭，其他300萬頭全部拿去做所謂的化製，全臺灣用豬血最多的就是我的家鄉屏東後壁，而且也不可能進口豬血，所以豬內臟裡面有稅則號列的就是豬肝，我們對豬腎的部分也會專門的特別處理。所以對內臟的部分，我在這裡跟各位報告，我們一定會跟衛福部在一個月以內，對大家所擔心的認為可能有最高風險的豬內臟部分，我們會做完整的加強管理。","當然除了以上部分，今天在座有非常多的論述，包括中興大學周濟眾教授跟蘇偉碩醫師所說的，我這裡提供一個數字給各位參考，全世界有做萊克多巴胺的文獻有514篇，當然行政部門也對此做了完整的所謂文獻review工作，在514篇裡面，中性的大概有73%，正面的有23%，有少數幾篇就如同今天一樣，雙方有針對果蠅的部分等這些文章，我們認為一個完整的科學分析是應該透過像今天的公聽會，我們也從專業的角度來執行，但是就執政的角色而言，即使科學再怎麼公正客觀、安全無虞，我們也不會就這樣結束，我們會針對外界仍然有食安疑慮的部分，這就是我們要積極去溝通的，距離明年1月1日還有兩個多月的時間，我們很樂意再次跟所有的食安團體溝通，我們也很樂意再次跟所有的產業界溝通，我們甚至認為學者專家也可以把所有過去有關萊克多巴胺的文獻全部攤開來，只要今天有任何一點食安疑慮，政府責無旁貸，一定會努力的針對疑慮做完整的溝通，甚至要有完整的配套措施，我想只有這樣才會往前走，以上先做這樣的重點回應，謝謝。"],["主席：謝謝陳主任委員。","謝謝今天各位學者專家提供非常多寶貴的意見，除了陳主任委員之外，食藥署署長、檢疫局局長、國貿局副局長、關務署副署長等首長也都在現場，都有全程聆聽各位的意見，在後續審查的時候也會參考各位所提供的寶貴意見，再次感謝所有與會的學者專家提供建議。","今天所有出席人員的發言及提供的書面資料，除列入紀錄、刊登公報外，我們也會另外製作公聽會的報告，送交本院全體委員及所有出、列席人員參考。","再次感謝各位學者專家、貴賓和官員的出席參與，今天的公聽會到此結束，散會。","散會（12時21分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,5,31,34,35,43,50,59,67,72,77,87,93,120,131,136,145,149,154,161,162,165,171,180,197,202],"person_count":{"主席":21,"蔡德福理事":1,"莊委員瑞雄":1,"李建誠理事長":1,"附錄":1},"persons":["主席","蔡德福理事","莊委員瑞雄","李建誠理事長","附錄"],"title":"立法院第10屆第2會期經濟、社會福利及衛生環境、外交及國防、財政、教育及文化五委員會審查「行政院農業委員會函，為修正該會101年9月7日農防字第1011473960號公告，請查照案。」公聽會紀錄","時間":"中華民國109年10月26日（星期一）9時2分至12時21分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"賴委員瑞隆","votes":[]}