{"blocks":[["立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年10月22日（星期四）9時5分至13時27分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　呂委員玉玲","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。"],["段落：報告事項"],["邀請國防部部長報告「國軍提升後備戰力」，並備質詢。"],["主席：請國防部嚴部長報告。","嚴部長德發：主席、各位委員。今日應貴委員會邀請實施國軍「提升後備戰力」專案報告，至感榮幸，首先感謝各位委員先進，長期以來對國軍建軍備戰各項工作的支持，使國防施政不斷精進，在此表達誠摯敬意與謝忱。","面對日益嚴峻的敵情威脅，「動員」與「後備」為國家面臨戰爭威脅的存續關鍵，堅強可恃的「後備」戰力，更為貫徹「戰力防護、濱海決勝、灘岸殲敵」整體防衛構想的關鍵力量，亦為嚇阻敵登島進犯，守護國土家園的最後一道防線。近年來，後備戰力提升隨敵情威脅增加，後備動員改革勢在必行。","針對後備制度改革，後備戰力提升檢討，置重點於如何在整體防衛作戰中，有效強化國土防衛戰力，此次依防衛作戰需求，重新編組各類型後備部隊，以支援常備部隊，由全國可徵用列管後備總人數231萬人中，精選退伍8年內役男76萬人，並依兵役公平原則，落實編管選員每年召訓26萬人，每人8年內最多召訓4次，參與國軍當年度戰訓整備，與常備部隊21萬5千人，共同擔負國土防衛守護家園任務，相關配套改革規劃均已完成。","另國人關心目前屬徵兵制之4個月軍事訓練役，役期是否延長，因涉及兵力需求、訓練機構訓量擴充，後續再作研議，然目前已強化4個月軍事訓練役課程的強度與標準，如實彈射擊由88發增加至262發，行軍訓練增加至20公里，戰鬥體適能及城鎮戰戰鬥教練等課目均列為施訓重點，可有效提升國土防衛持續戰力。接續由全民防衛動員室主任韓岡明先生，就今天的議題，向各位委員實施報告，敬請各位委員先進指教與支持，謝謝！"],["主席：請國防部全動室韓主任報告。","韓主任岡明：主席、各位委員。感謝大院委員對後備動員相關議題的關心與指導，希望透過今天的專案報告，使各位委員對本部近期各項後備動員改革作法，有更進一步的瞭解，並給予指導與支持。","壹、前言","面對日益嚴峻的敵情威脅，及中共軍改後軍力擴增之情勢，國軍除強化基礎及不對稱戰力，快速提升防衛能力外，亦與時俱進同步改革規劃後備戰力提升，本部已編成「提升後備戰力」改革小組，分循「組織」、「部隊」、「編管」、「訓練」、「裝備」等5個面向檢討精進，以提升整體防衛戰力。","貳、改革規劃"],["項目：一、整合動員機制，精進後備組織：","遵總統今年520就職演說及6月29日主持本部口罩增產有功表揚大會時指示，「後備動員合一」、「常、後備部隊形成一體」、「跨部會合作」為未來改革的主要方向，本部調整後備運作機制與組織體系，強化國軍後備動員能量。"],["(一)幕僚機制調整："],["1.國防部：","整合部本部、參謀本部及後備指揮部動員幕僚人力，編成「防衛後備動員署」，屬中央三級機關，位階提升、功能增強，充分具備跨部會協調，動員政策制訂及對下指導、督管能力。","2.三軍司令部及各作戰區，均編成動員專責部門，形成後備動員一條鞭體系。"],["(二)後備組織調整：","1.國防部後備指揮部改隸陸軍司令部，擔任動員兵監，依專業屬性指導督管各地區、縣、市後備指揮部。北、中、南地區後備指揮部及縣、市後備指揮部改編配各作戰區，納入建制單位。","2.地區後備指揮部納入指揮鏈後，作戰區指揮官平時即可有效指揮、督導及調度轄內人、物力資源，對於戰場經營有正面效益，戰時則順勢遂行全般後備動員工作，平戰無縫接軌，常備後備整體一致。"],["項目：二、結合整體防衛，強化後備戰力：","因應敵情威脅與作戰需求，提升後備戰力為發揮關鍵戰力之重要工作。本部依作戰任務導向，整建後備部隊與編裝，組建堅強之防禦體系，協力常備部隊發揮整體戰力。","(一)依任務導向，整建後備部隊：","依國軍整體防衛作戰需求，務實檢討國軍後備戰力，將原甲、乙、丙、丁種旅及各山地、站臺連，依防衛作戰任務導向區分為第一類型負責「灘岸守備」、第二類型負責「縱深及城鎮守備」、第三類型負責「重要目標防護」等任務類型。"],["(二)強化灘岸守備戰力：","本部原有7個甲種旅，因應新增敵情威脅，調增5個甲種旅，調整後合計編成12個第一類型「灘岸守備」旅，增加第一線守備戰力，戰時與常備部隊打擊旅共同構成「拘打配合、灘岸殲敵」之關鍵戰力。"],["(三)提升縱深及城鎮作戰能力：","為提升第二類型縱深及城鎮守備部隊作戰能力，規劃將四個月軍事訓練、教育召集訓練及後備編管結合一致，如新兵入營報到後，即依其未來作戰任務實施編管，四個月軍事訓練期間，除必要之入伍及專長訓練外，置重點於城鎮戰訓練；退後教召訓練14天，第一週以恢復基本戰技為主（實彈射擊、戰鬥教練），第二週則以城鎮戰訓練為主，使其任務及所受訓練縝密結合。"],["(四)增強重要目標防護能力：","為強化國軍各空軍基地、海軍要港、高山雷達站臺、機動雷達、飛彈車組等重要目標防護安全，及確保國家關鍵基礎設施運作正常（如電力、油料、供水、通訊、傳播、海、空運、金融等），編成第三類型「重要目標防護」部隊，由各作戰區負責整合，與民防團隊及保警共同執行重要目標防護任務，確保國家重要關鍵設施安全。"],["項目：三、擴充教召訓能，精進教召訓練：","考量現行教召訓練「訓期過短、訓項不足」，修訂教召訓練作法，置重點於增加教召天數與提升戰訓強度，實質提升後備部隊戰力，以符合防衛任務需求。"],["(一)提升教育召集能量：","國軍後備部隊擴編動員主要包含第一、第二及第三類型部隊，原總兵力約21萬餘人，受限於現有訓練機構不足，原區分二年施訓，每年平均訓量約12.5萬人，且每次教召訓練天數為5至7天；「提升後備戰力」專案改革後，後備部隊將擴充至26萬8千餘人，訓練機構擴充8個（5個甲種旅及3個後訓中心），訓練總能量增加至29萬人，可充分滿足應急作戰後備動員要求，一年內即可將編管之26萬8千餘人施訓完畢，且訓練天數增長為14天，整體教召訓能及品質大幅提升。全案擬區分階段推動，預於111年啟動。"],["(二)強化教召訓練課程：","為提升後備戰力，針對訓練強度與課程全面檢討精進，教召期間區分「戰備基礎訓練」及「戰備任務訓練」等2個階段施訓，置重點於熟練編制專長、加強組合訓練、瞭解作戰任務與落實戰備演練，並依據各類型部隊任務特性，強化「灘岸守備」、「城鎮戰」、「反（空）機降」、「重要目標防護」等實戰訓練科目。"],["項目：四、務實動員編管，符合兵役公平：","後備部隊精選適員納入編管，為快速恢復戰力的首要工作，本部已針對「統一部隊編裝、符合兵役公平」、「檢討適用標準、擴展幹部選員」及「保障召員權益、提升福利待遇」等3項作法精進改革。"],["(一)統一部隊編裝、符合兵役公平：","為使常備、後備一體，後備部隊各類型旅之編制、專長均按常備部隊標準，統一檢討修訂，以滿足防衛作戰「打的需求」；另為符合教召公平性，將未曾於8年內參與教召之人員，檢討解除編管8年政策，採「後退先選」之原則召訓；故解除編管8年政策，非指延長教召年限及增加次數，而是盤點士官以上退伍幹部，且未受召訓人員，納入編管，以符公平；其餘8年內曾受召之人員，仍按現行作法實施，教召次數最多4次，以有效充實後備軍、士官編管儲備，擴增幹部選充人力，並兼顧兵役公平原則。"],["(二)檢討適用標準、擴展幹部選員：","現行要員選充因受限專長充代規範限制，影響部隊選員且專長相符率低，因應國軍歷來組織調整變革，本部規劃檢討專長適用標準，增加選用彈性，以提升專長相符率；另後備部隊多屬步兵型態，連級以下領導幹部選充不易，為擴大連級以下領導幹部選員，規劃將裝甲、砲兵、工兵、通信兵及行政、後勤官科已完成軍官基礎教育之幹部納入編管，以提高基層幹部選充率。"],["(三)保障召員權益、提升福利待遇：","因應延長後備軍人編管年限與增加訓練天數之政策，有關教召期間之待遇、福利、保障及企業優惠等措施亦應同步調整，如薪資可檢討調增1.5倍，並增加就醫、日常購物及旅遊住宿等優專福利，以建立全民國防共識，激勵後備軍人士氣，俾達「廣儲後備」之目標。"],["項目：五、建案籌補裝備，整合維保資源：","為提升後備部隊武器裝備性能，詳實檢討裝備現況，本「常後一致」原則，依「裝備調撥與修製」、「建案籌購」及「庫儲設施整建」等項執行，規劃如後："],["(一)裝備調撥與修製：","1.主戰裝備：戰（甲）車配合「M1A2T戰車接裝、M60A3戰車性能提升、輪型戰車籌建及雲豹甲車接裝期程，將CM11戰車、M113甲車等現役裝備逐年由常備轉列，充實後備打擊群。","2.火砲：立即撥發現有庫儲之105口徑榴砲及各式迫砲，並管制基地待修品逐年翻修補充。","3.一般裝備：步槍、手槍及戰鬥個裝採建案籌補方式全面換裝，換裝期間檢討庫儲，並優先補實新編第一類步兵旅及後備打擊群；其餘裝備依「常備轉列、徵購徵用」原則獲得。"],["(二)建案籌購：","裝備調撥及修製仍無法滿足之裝備品項，檢討專案預算匡列，優先納入五年兵力整建計畫，採分年籌建方式獲得。"],["(三)庫儲設施整建：","以現有庫儲設施檢討各類裝備囤儲方式，並逐年新（修）建動員庫房，加強消防、警監及防潮設施；戰（甲）車則採部分「委商封存」方式管理，新建封存主件鋼棚，以維裝備妥善。相關庫儲設施預算專案匡列，優先納入五年兵力整建計畫。","參、執行概況","本部政策小組依前述改革規劃，已於今（109）年9月22日策頒「提升後備戰力綱要計畫」，針對國防法規修訂、組織編裝調整、戰備訓練整備及武器裝備籌建等要項，依革新目標與規劃方向，明確律定專案編組、任務分工、執行要項及工作節點，並劃分「計畫策頒」、「法規研修」、「推動執行」等三個階段管制實施，以確保全案如期、如質順利完成。"],["一、制（修）訂組織法規：","編成國防部「防衛後備動員署」需制定「國防部防衛後備動員署組織法」、修訂「國防部組織法」及「國防部參謀本部組織法」等3項法規，已於9月17日陳報行政院審查，預於明（110）年立法院10-3會期，併行政院「中央行政機關組織改造」案送大院審議。"],["二、守備旅整建規劃：","已完成編裝修訂，並針對編階員額、人力補充、裝備調儲、駐用營區及訓練設施等配套措施，由本部指導三軍司令部及後備指揮部縝密策劃。目前南、北訓練中心均依節點管制執行，可依計畫於明（110）年1月1日擴編灘岸守備旅，餘新編各旅亦已完成全般規劃，賡續按期程加強各項編成整備作為。"],["三、後續工作推動：","後續教育召集訓練、動員編管調整、營舍訓場整建、裝備維保籌獲等，本部已成立工作指導組及專案辦公室，按期程管制及工作節點統籌執行。","肆、結語","因應敵情威脅加劇，國軍整體戰力提升有其必要性，後備戰力提升應結合整體防衛作戰構想規劃，除強化基礎及不對稱戰力外，以提升國土防衛持續戰力為改革目標。全案規劃已初步完成，後續依工作進程實況務實檢討滾動修正，並遵總統指導持續推動，以精進國家動員體制，發揮常後一體整體戰力，確保國家安全與永續發展。以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間3分鐘，得延長1分鐘；10時30分發言截止登記；委員如有臨時提案，請於10時30分前提出。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，還沒進入今天的專案報告主題之前，我們先談一些重要議題的發展，還有國防部的回應。美國國務院最新批准的3項先進武器，是不是已經通知我方了？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。已經通知了。"],["羅委員致政：這3項武器對我們最重要的意涵是什麼？","嚴部長德發：強化我們的可恃戰力以及我們的不對稱戰力，就是防衛作戰的戰力整體提升，有助於維護臺海和區域和平穩定。","羅委員致政：我們簡單談一下這3個東西，先談SLAM-ER，就是所謂的增程型距外陸攻飛彈，它是巡弋飛彈，沒錯吧！"],["嚴部長德發：是的。","羅委員致政：精準飛彈，沒錯吧？"],["嚴部長德發：是的。"],["羅委員致政：最長射程是多少？"],["嚴部長德發：270公里。"],["羅委員致政：最遠達270公里？"],["嚴部長德發：是。"],["羅委員致政：是不是在中共所謂的火力網的距離之外？"],["嚴部長德發：這要看怎麼去運用。","羅委員致政：至少在最遠距離是避開它火力網的範圍，對不對？"],["嚴部長德發：是。"],["羅委員致政：所以基本上它有一定程度的反制能力？"],["嚴部長德發：有。"],["羅委員致政：有沒有可能打到中共的沿岸？是有可能的？"],["嚴部長德發：當然可能。","羅委員致政：先不講要不要打，有這個能力吧！","嚴部長德發：是有這個能力，就是自我防衛的決心。"],["羅委員致政：基本上還是一個反制的作為？"],["嚴部長德發：是。"],["羅委員致政：目的是要提高嚇阻的力量？"],["嚴部長德發：是。","羅委員致政：第二個就是HIMARS，即高機動性多管火箭系統，最長射程是多少？"],["嚴部長德發：300公里。","羅委員致政：同樣是有能力反制到對岸集結的兵力，有可能吧！","嚴部長德發：有可能，這些都是因應新增的威脅。","羅委員致政：美國感受到整個兩岸情勢在軍力平衡上對我們有一個不利的發展，所以這些武力的提供能很快速的扭轉、稍微平衡一下目前失衡的情況，沒錯吧！"],["嚴部長德發：沒錯。"],["羅委員致政：所以我方是非常樂於看到這樣新的武器……"],["嚴部長德發：我們表達感謝。"],["羅委員致政：還有沒有其他在等待當中的？","嚴部長德發：後續我們都有提出一些軍購案，美方現在依程序在進行。","羅委員致政：在我們的軍購清單裡面還有一些東西，我們還在等待美方提供？"],["嚴部長德發：是的。","羅委員致政：第二，關於軍情局退伍人員涉及共諜案，到底國防部的掌握情況如何？","嚴部長德發：跟委員報告，軍情局這個案子是軍情局自查、主動發覺之後移到國安單位去調查。"],["羅委員致政：所以是國防部主動先掌握？","嚴部長德發：是的，主動察覺異常，然後把這個案子移到國安單位來偵查、偵辦到今天這個狀況。目前我們所知道的是現役人員沒有涉案，對於絕大多數的情治工作同仁長年在幕後對國家安全的付出，我在這裡要表達感謝，這3位是極少數，如果他們犯罪的行為經查是確定了，我認為這是不齒的行為。"],["羅委員致政：有沒有機密資料外洩？","嚴部長德發：目前還在偵查當中，所以不方便說。"],["羅委員致政：事後危機的管控……"],["嚴部長德發：我們會加強保防安全教育、人員考核……","羅委員致政：這一塊要特別強調一下，細部的部分我們不去證實，也不去否認相關的東西，以免造成更大的困擾，但這個的確是冰山一角，我們要強化相關作為，好不好？"],["嚴部長德發：是的。","羅委員致政：回到今天的主軸，我真的希望這個報告不要只是紙上談兵，因為它涉及到未來整個後備戰力的強化跟改革的具體作為，這次的報告裡面提到以所謂的任務來區分未來後備戰力的主責，第一個是灘岸守備；第二個是縱深擴大或城鎮守備；第三個是重要目標防護。這三個之中的兩個我都沒有問題，因為基本上過去都有提到灘岸守備、目標防護等等，比較值得討論的是新的概念，或是一個需要進一步闡述的叫做城鎮守備，什麼叫做城鎮作戰？","嚴部長德發：關於城鎮作戰，現在臺灣有22個縣市，這些城鎮都是我們在本島非常重要的目標。"],["羅委員致政：我們當然知道啊！"],["嚴部長德發：必須要強化。"],["羅委員致政：2017年的四年期國防總檢討（QDR）裡面有沒有城鎮作戰這個東西？"],["嚴部長德發：我們應該有放進去。","羅委員致政：抱歉，沒有。"],["嚴部長德發：我回去再查查看。","羅委員致政：我把整個檔案逐字的找，並沒有「城鎮作戰」這4個字，連「城」都沒有，「鎮」也沒有，QDR是沒有城鎮作戰這個概念。其次，國防部不久前給我們的五年兵力整建及施政計畫報告裡面有沒有「城鎮作戰」這4個字？有沒有「城鎮戰」？"],["主席：請國防部陳次長說明。"],["陳次長曉明：主席、各位委員。城鎮作戰是臺澎防衛作戰的必定型態。"],["羅委員致政：我當然知道有這個。","陳次長曉明：城鎮作戰裡面的所有戰術和戰技，在我們國軍各單位的駐地訓練、基地訓練裡面都是必訓的科目。"],["羅委員致政：為什麼這一次……","陳次長曉明：城鎮作戰也是準則裡面的重要內容，但是我們沒有把「城鎮作戰」這4個字單獨列出來，反映在預算或其他方面，因為它是我們作戰……","羅委員致政：我沒有要你們反映在預算上，我現在講的是戰略、戰術各方面。"],["陳次長曉明：我們有這個打法。"],["羅委員致政：放在內心裡面？"],["陳次長曉明：有這個訓練。"],["羅委員致政：待會再問這個部分。國防報告書裡面有沒有「城鎮戰」這些字或概念？","陳次長曉明：我再跟委員報告，可能剛才我沒有講清楚，我們沒有特別把這4個字……"],["羅委員致政：可是今天的報告裡面從頭到尾都是城鎮戰哦！","陳次長曉明：這一次的後備戰力改革，我們特別針對執行面、針對未來守備旅的任務，特別強化這個訓練，這也是委員所關心的。","羅委員致政：這個報告寫得很好，我沒有說寫得不好，我現在要談的是，這個報告所凸顯的城鎮戰跟過去的QDR、五年兵力整建跟國防報告書的連結是在什麼地方？你了解我的意思吧！"],["陳次長曉明：了解。","羅委員致政：這是你們最近一次2019國防報告書裡面的整個防衛構想，包括戰力防護、濱海決勝、灘岸殲敵，而後備部隊有提到3個主要的作用，包括灘岸守備、重要目標防護及反空（機）降，沒有城鎮作戰喔！你可以說反空降就是城鎮作戰，我也沒意見，但是並沒有，這是最新的一本哦！","陳次長曉明：我了解委員的指導，我再跟委員報告一遍，我們的灘岸守備作戰算是整個國土防衛的第一線，第二線我們統稱為縱深地區，這裡面分布了許多大小城鎮，所以我剛才報告的是，我們的訓練型態就是這些型態。","羅委員致政：我知道。請教次長，城鎮作戰是屬於戰略構想裡面的防衛固守或重層嚇阻？還是都有？"],["陳次長曉明：屬於防衛構想裡面的國土防衛作戰裡面。"],["羅委員致政：是防衛固守？不是重層嚇阻？"],["陳次長曉明：是防衛固守。","羅委員致政：你們的防衛構想裡面有戰力防護、濱海決勝、灘岸殲敵，城鎮戰是哪一部分？主要強化哪一部分？","陳次長曉明：在灘岸殲敵這一段裡面的城鎮作戰是屬於固守城鎮，防敵突破，真正的決戰殲敵是在灘岸地區。"],["羅委員致政：城鎮作戰某個角度表示灘岸殲敵已經失敗了？"],["陳次長曉明：不能這樣……"],["羅委員致政：所以必須要進入城鎮戰的階段？"],["陳次長曉明：因為作戰是全面性的……","羅委員致政：我當然知道啦，也會有空降下來嘛！"],["陳次長曉明：對。","嚴部長德發：跟委員報告，也可以這樣說，我們的重層嚇阻從拒敵於彼岸一直到國土防衛，這都是整體的防衛構想。","羅委員致政：那我就要問，未來整個城鎮作戰指導的目標、準則跟戰術是什麼？有沒有這套東西？"],["嚴部長德發：就是要……","羅委員致政：改天次長到本席辦公室來說明一下，我想了解你們的目標、準則和戰術。"],["嚴部長德發：是的。","羅委員致政：另外，你們有提到4個月的軍事訓練，教育召集的訓練乃至於未來的後備編管裡面都以城鎮戰作為重點、核心，沒錯吧！"],["嚴部長德發：沒錯。","羅委員致政：請問次長，現在4個月的軍事訓練裡面有沒有城鎮戰的相關課程科目？","陳次長曉明：現在4個月的軍事訓練分為兩階段，第一階段前5週是入伍訓練，培養合格的……"],["羅委員致政：接下來？","陳次長曉明：下一階段是專長訓練，依據他未來後備編管的專長，比方說步兵、機槍兵、榴彈兵、迫砲兵，施以專長訓練，我們改革的做法是未來要增加城鎮戰的訓練。"],["羅委員致政：所以現在是沒有？"],["陳次長曉明：目前沒有凸顯這個訓練重點。","羅委員致政：你把科目拿出來給我看，現在是沒有的？"],["嚴部長德發：我們未來有4週的城鎮戰……","羅委員致政：關於教育召集訓練，過去是1個禮拜，這個禮拜裡面有沒有城鎮戰的訓練？"],["嚴部長德發：第2週……","羅委員致政：是未來啦，現在是沒有嘛。"],["嚴部長德發：因為現在只有7天。","羅委員致政：你現在跟我說以前都有城鎮戰的想法在裡面，後備也有城鎮戰，結果不論是現在4個月的軍事訓練，或者教育召集訓練都沒有城鎮戰。","嚴部長德發：以前也不是說沒有，因為每個性質不同部隊都是就地，時間比較短，將來14天的訓練時間就比較長。","羅委員致政：部長，我現在強調的是，我沒有反對或是批判國防部城鎮戰這個概念是錯的，我要講的是，以前沒有這樣的東西，包括你的訓練裡面的教召或是4個月軍事訓練都沒有嘛，所以你開始要強化。"],["嚴部長德發：以前也不能說是沒有。"],["羅委員致政：做得比較少嘛。"],["嚴部長德發：比較少。","羅委員致政：少很多啦，幾乎沒有嘛！不然你把教育訓練的科目給我看一下。"],["嚴部長德發：所以我們把時間拉長。","羅委員致政：坦白說，城鎮戰這個概念在我們現在重要的討論裡面比較少出現，不能說沒有啦，所以這個概念有待釐清，包括它的戰術還有編組、戰備。本席要提醒一下，104年立法院有一個決議，你們可以去查一下，要求國防部針對城鎮戰的人員編制、訓練計畫、裝備預算提出報告給立法院。很抱歉後來我沒有查到，國防部可以去找一下，我想知道這個報告到底寫什麼，謝謝。","嚴部長德發：是的，謝謝委員。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，開始討論今天有關提升後備戰力之前，我先問你一個最近國人也很關注的題目，上個禮拜中國抓了幾個臺灣人，都說他們是臺諜，有多位都說是由我們國防部軍情局指派的，透過復興電台等等，例如蔡金樹、施正屏這些學者、人士，我當然覺得這是很誇張的，因為這幾位人士在中國的表現都非常積極，也是非常凸顯的人，跟我們想像中情報工作者的低調跟基本的ABC的常識不太一樣，他們都非常高調，所以我覺得很誇張，國防部面對他們這樣說法有何回應？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。委員所提到的這些事件，我們的看法是，中共不但對我們文攻武嚇，企圖透過這些手法來影響或打擊我們的民心士氣，相關的國安單位包括陸委會都有做一些回應。","林委員昶佐：我想這是他們打擊手法的一部分，而這也很違反我們所認知的低調原則，他們找了幾個超高調的人，然後說這些人是臺諜，當然情報工作不適合在這裡細部去談我們是怎麼做的，不可能這樣談。","我們來討論一下後備戰力的部分，這個題目其實最近在媒體上面也有很多的報導，在網路上面也有很多討論。我們看到之前傳出來的一些構想，包括編管8年、2年1訓、每次5到7天；改成每年1訓、每次14天，且編管延長到12到17年。但是在今天的這份報告中，從昨天稍微瞭解到現在，不只是對報告，我們辦公室也跟國防部進行瞭解，好像現在編管8年的延長並沒有實際講到年限，只有解除編管8年的政策，這部分是不是可以說明一下？","嚴部長德發：主要是兵役的公平性，針對這些8年內都沒有召訓的青壯人力，這次為了秉持兵役的公平性，在8年內沒有教召的，我們將來會做召訓。主要是因為之前外界也關心的11月的義務役，他們可能很快就要解召、退役了，就會沒有了，所以我們這些幹部的選員，必須在後備指揮部的規劃之下，還有今天的報告裡面都有提到，要依據中、高階的專長選人，只是針對士官以上幹部在8年內沒有教召的，我們會把他擴充納入選人，以維護兵役的公平性。"],["林委員昶佐：是不是有要做補充？"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：主席、各位委員。這邊要再重申一下，我們解除8年編管，並非只延長教召的年限跟次數，我們主要是盤點8年內還沒有接觸過教召的士官以上幹部，為了兵役的公平性，可能有機會8年以後，針對這些人來實施再次的教召。","林委員昶佐：我想其實除了公平性，一再強調我們在報告裡面看到還有專業性，怎麼樣去讓實際構想的後備戰力需求，可以真正得到這樣的人員補充。另外，我在報告裡有稍微看到，但是描述得不夠清楚，我想再瞭解一下。就是為了擴大連級以下領導幹部選員，規劃將裝甲、砲兵、工兵、通信兵以及行政後勤官科已完成軍官基礎訓練的幹部納入編管，這裡指的是軍校還沒畢業，但是他的基礎訓練已經完成，也包括ROTC的部分嗎？","嚴部長德發：這個主要是針對過去我們組織編裝的調整，過去有師級單位現在都沒有了，現在是聯兵旅及聯兵營，針對過去這些職位的幹部，我們做了通盤檢討，他只要受過基礎教育，軍官基礎教育最少要半年以上……"],["林委員昶佐：所以這些並不是還在軍校的人？"],["嚴部長德發：不是。","林委員昶佐：所以是已經離開，而且他已經受過訓練，說不定他還沒有唸完？","嚴部長德發：是，他有些基礎。","林委員昶佐：就是盤點這些有專業基礎的人，然後可以去擴充……"],["嚴部長德發：我們統一編裝。","林委員昶佐：好，我想就是稍微釐清這部分。另外，也有一些人會說為什麼不是將兵役期限延長，而是去改變教召的頻率跟編管年限等等，這部分是不是可以再請部長說明？","嚴部長德發：兵役制度，我們現在主要是推動募兵制，到年底會達90%的最後目標。如果兵役延長就會跟以前一樣，徵兵制的義務役會進到常備部隊，現行的常備部隊支援人力勢必一定要降低，才能容納他們，這樣對我們整個戰力是有影響的，戰力會下降。畢竟志願役是4年，有一技之長，理念也一樣，而且專長會比較專精，所以役期延長這部分，我們還在做評估，這要考量我們的兵力需求。","林委員昶佐：依照部長講的，如果我們不去做後備戰力及教召的調整，而是做役期的調整，反而可能會讓我們的戰力下降。"],["嚴部長德發：會讓戰力下降。","林委員昶佐：所以其實這部分也是要讓人民知道，因為民間或是一些輿論容易以時間及期限的長短去思考我們的兵役，包括之前陳廷寵也是這樣講，他也是認為4個月能夠做什麼？但事實上如果我們以專業的方式來看後備戰力需求，而且把常備、後備能夠都精準地放在需要的位置上，事實上現在志願役在後備中大概有8.5萬人，再加上本來常備的18萬人，總共大概26萬人，這是我們的主力部隊，從制空到制海……","嚴部長德發：沒有那麼少，剛剛在報告裡面有講，我們現在26萬人，所以在總統動員令一下，這三類軍種，26萬人就要來報到，再加上現在的軍職18萬5,000人，這兩個加起來，就是我們第一時間防衛作戰的總兵力。","林委員昶佐：對，所以這個總兵力就是我們的主力，而在後備的部分，剛剛其實委員已經有在講，包括城鎮、支援灘岸殲敵以及重要的設施……"],["嚴部長德發：都在這裡面。","林委員昶佐：如果我們稍微做一個比較，我想民眾也會比較瞭解，並不是我們把這4個月再拉回到1年，如果大家還記得在2年兵役的時候，那時候縮短到1年，就已經有很多人說1年可以幹嘛？現在同樣用時間的方式來講，又變成4個月加長到1年，好像又變成萬能了，我覺得這個其實不太公平，我們必須要看這些人，我們是要他來做什麼。其實在報告裡也有講到後備戰力裡面的加強訓練、武器裝備等等的，還有包括我們有專業上面的考量……"],["嚴部長德發：確實。","林委員昶佐：如同我剛剛講的，在各項專業的部分都是要完成基礎訓練，我們也要優先讓他們編管能夠回來，對不對？"],["嚴部長德發：是。","林委員昶佐：我也有看到另外的構想，現在不能講把志願役、義務役、軍訓役都一模一樣的將年限拉長，並不是這個概念，而是做後備戰力的調整，所以也有一些人講說，是不是應該優先拉長或者優先以具備戰力的志願役為主？因為這樣加起來，目前不在8年編管，而且尚未除役的志願役大概就有26萬人，所以其實我們可以做不同方面的考量、規劃及部署，對不對？","嚴部長德發：主要就如剛剛委員所指導的，我們完全依照打仗的需求，各個類型的部隊，專長很重要，現在目前我們規劃是中、高階專長比較多，中、高階專長大部分都是志願役，我們在報告裡面也說明，可能8年就是4次；其他次要專長、其他類的可能是8年2次，按照我們的專長需求編管。"],["林委員昶佐：所以不會有一般民間所擔心的狀況發生……"],["嚴部長德發：不會。","林委員昶佐：好像志願役、義務役、軍訓役都一視同仁，一模一樣的拉長……"],["嚴部長德發：會按照我們的需求。","林委員昶佐：這樣也不符合我們戰力上面的需求，對不對？"],["嚴部長德發：是。","林委員昶佐：好，謝謝部長"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們確定就是要成立防衛後備動員署，對不對？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。是。","蔡委員適應：先請教部長一個問題，因為目前我們國防部所屬的單位，今天臺下排排坐的這些單位裡面，大概有司、有辦公室、有局，那你認為今天成立一個署跟原來成立的局有沒有什麼差別？因為局有時候也是一級單位。","嚴部長德發：它是行政院的三級單位，位階比較高。","蔡委員適應：「署」和「局」不是一樣的嗎？你們為什麼不成立「局」就好，而要成立「署」？可以讓大家瞭解一下嗎？差別在哪裡？"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：主席、各位委員。按照中央行政機關組織基準法，「署」有政策規劃和督導的能力，「局」一般來講只是在做政策的執行，「局」的上面通常有一個政策單位來協助它做政策的規劃，這是「署」和「局」最大的不同。","蔡委員適應：所以未來所有的政策都在這個署裡面，沒有另外再經過國防部的內部幕僚單位就對了？"],["韓主任岡明：沒有。","蔡委員適應：好，這個要讓大家知道一下。謝謝。","接下來，根據國防部提供給本席的資料，我們目前有7個甲種旅（就是俗稱的新訓旅），另外還有乙種旅、丙種旅和丁種旅等等。你們去年的報告提到列管的後備軍人大概有230萬人，這主要是兵36歲和士、官50歲的列管人數，相關數字每年當然都會有一點變化；今天的報告則提到8年編管的大概是76萬人，目前召訓12.5萬人，教召比率很低嘛！這是目前的狀況。我想請問部長，你對目前教召的狀況滿意嗎？對於這樣的訓量，應該是不滿意的嘛，對不對？不然也不用推改革方案了。就是過去以來，對於後備的部分，你們給我的感覺並不是太重視，現在新的做法是要分為一類旅、二類旅和三類旅，分別賦予明確的工作項目和任務，我覺得這是好的，否則打仗的時候每個單位要去哪裡都不知道，會覺得這個單位不是太重要。","但是在推動的過程中，我要問的第一個問題就是8年編管的部分，因為部長曾經說要考慮把8年編管沒有被訓的人重新納管，那你要不要修法？看起來是要修法耶！"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。後備相關編管是依照我們國防部律定的編管規定，兵役法施行法第二十七條也特別授予國防部相關的彈性。有關剛剛委員提到的所謂鬆綁8年的管制，並不是指現在要把編管的時間全部拉長，而是針對退後8年都沒有參與過教召的士官以上的幹部，我們會依照我們後備部隊選編的需求……"],["蔡委員適應：士官以上的幹部？"],["丁參謀長大成：是的。","蔡委員適應：我來確定一下，士官以上的幹部是志願役還是義務役？"],["丁參謀長大成：包含志願役和義務役。"],["蔡委員適應：義務役應該快要結束了嘛？"],["丁參謀長大成：是的。"],["蔡委員適應：義務役到114年就沒有了嘛？"],["丁參謀長大成：是的。","蔡委員適應：所以了不起就這幾年，今年是109年，再5年而已嘛！所以你的意思是，這5年內，如果是8年沒有訓到的士官，會有可能把他重新抓來訓練，只是指這件事情而已嘛！但是兵的部分並沒有，是不是？"],["丁參謀長大成：目前兵的選員是足夠的。","蔡委員適應：所以我想讓大家都知道一下，因為大家都講得不是很清楚。你講的和部長剛才講的應該有一個更明確的說法。"],["嚴部長德發：是針對士官以上。"],["蔡委員適應：就是士官以上義務役的軍士官……"],["嚴部長德發：8年內沒有來的……","蔡委員適應：沒有被訓到的人，可能會考慮增加他的時間？"],["嚴部長德發：是的。"],["蔡委員適應：那這些人最多也不過到114年就沒有了嘛？"],["嚴部長德發：是115年。"],["蔡委員適應：我看115年就零人了啊！","丁參謀長大成：是、是、是。我再跟委員報告，我們是依照我們後備部隊……","蔡委員適應：我瞭解。依照這個想法，你們預估會有多少義務役軍士官可能會被拉進來？因為你們還是要考慮訓量的問題嘛！","丁參謀長大成：是的，但最重要的還是我們選編的需求，那這個……"],["蔡委員適應：所以也不見得會把他拉進來？"],["丁參謀長大成：對。"],["蔡委員適應：只是會把他納入而已嘛？","丁參謀長大成：對，把他納入。"],["蔡委員適應：所以一般義務役的阿兵哥完全不受這個影響嘛？"],["丁參謀長大成：是的。","蔡委員適應：就是不管他有訓到或沒訓到，8年就解除列管。","丁參謀長大成：8年之內他只要有召訓過，基本上我們是不會納入……","蔡委員適應：對，我是說兵的部分。兵的部分就不管嘛？"],["丁參謀長大成：兵的部分沒有。","蔡委員適應：就是不論他有沒有被訓過，反正8年時間一到就把他解除列管。","接下來，這些人是放在一類旅、二類旅還是三類旅？義務役的部分。"],["丁參謀長大成：都有。"],["蔡委員適應：義務役的部分還是一、二、三類都有嘛？"],["丁參謀長大成：是的。","蔡委員適應：因為一類旅要擴編，二類旅的人也要補齊，在這樣的狀況之下，我可不可以確認一件事情，就是說，因為一、二、三類旅重新變更之後，你們擔心會有軍士官不足的情形，所以才會考慮到在訓的過程中還沒有被訓到，但是軍士官編缺確實有需要的人，將他們納入可能召訓的對象。是不是就這個意思？","丁參謀長大成：誠如委員所講的，這也是目前我們面臨的一個問題。","蔡委員適應：就是這個意思嘛！但是兵的部分因為人數基本上是充足的，所以沒有這個問題？"],["丁參謀長大成：是的。","蔡委員適應：另外是有關5至7天變成14天的部分，我私下跟參謀長聊過，在此先請問一下部長，你曉不曉得以前曾經召訓過14天？"],["嚴部長德發：最早有。"],["蔡委員適應：後來為什麼從14天改成5到7天？你知道為什麼嗎？"],["嚴部長德發：這是隨著之前精實案組織調整所做的變革。","蔡委員適應：這和後備沒什麼關係啊，為什麼當時會從14天改成5到7天？","嚴部長德發：因為訓練的機構減少了，所以這次我們回到14天、26萬人，要把訓練機構增加。"],["蔡委員適應：所以民國90年的時候曾經有過嘛？"],["嚴部長德發：後來訓練機構就不足了。","蔡委員適應：訓練機構不足，為了達到普訓的效果，所以才把訓練時間縮短？"],["嚴部長德發：是的。","蔡委員適應：另外一個很大的原因應該是當時也發生一些狀況，就是中間有休假的問題啦！我是想確認一下，同時建議你們想清楚，因為如果是14天，按照規定要週休二日，所以中間要放假，可是放假之後如果有問題、不回來，或者是放假去喝酒回來，你們要怎麼處理？","韓主任岡明：跟委員報告，先講休假的問題，按照後備軍人教召的休假辦法，14天裡面是可以休2天假的，如果中間有犯違紀的事情，因為他視同軍人，該怎麼辦我們就怎麼辦。","蔡委員適應：我為什麼這樣講？政策的規劃可能很簡單，但是實務上的執行可能會非常困難，因為他已經……","嚴部長德發：對，詳細的部分我們還在研議。","蔡委員適應：因為老實講，他確實已經退伍、離開部隊了啦，不論未來志願役的後備軍人是一類旅，或者軍事訓練役的部分是所謂的城鎮守備旅等等，老實講，你要求他回訓14天，然後中間讓他休息2天，還要把他call回來，就會變得非常困難。當然你可以說自己有軍法管制等手段，可是你要考慮到人性的問題。所以這個部分你們可能要重新思考一下。","嚴部長德發：對，我們還在評估。","蔡委員適應：與其在這個部分增加為14天，不如在過去軍事訓練役的過程當中去增加訓練時數，或者乾脆把軍事訓練役的時間重新做個檢討，我覺得成效會遠比把5至7天變成14天來得更好。因為這件事情還沒有定案，所以我覺得國防部可以去聽聽現在後備軍人的意見和想法，不然我會認為有一定程度的困難。","接下來，請問部長認為志願役和義務役的戰力誰比較強？應該是志願役吧？"],["嚴部長德發：是志願役。"],["蔡委員適應：女性志願役和義務役呢？"],["嚴部長德發：因為志願役的役期比較長……"],["蔡委員適應：所以女性的部分也一樣嘛？"],["嚴部長德發：對。","蔡委員適應：所以我才要問一下部長，你認為女性志願役和現在軍事訓練役的阿兵哥誰的戰力強？"],["嚴部長德發：志願役。","蔡委員適應：你也是覺得女性志願役戰力強。但是因為現行法律規定，女性志願役並沒有納入預備役，也就是沒有納入後備軍人，是個人決定的。現在網路上有個聲音，就是大家認為女性也要納入，請問部長覺得要不要考慮把女性也納入？","韓主任岡明：跟委員報告，目前依法士兵是要納入，但軍官和士官是自己選擇……"],["蔡委員適應：你不覺得很奇怪嗎？"],["韓主任岡明：所以……","蔡委員適應：當兵的納入，軍士官不用納入？","韓主任岡明：所以我們要修法，但是還在評估。"],["蔡委員適應：評估什麼？是評估全部都不納入還是怎麼樣？"],["韓主任岡明：評估……","蔡委員適應：因為你們連4個月的軍事訓練役未來都要進行城鎮守備戰了嘛，而剛才部長又說女性志願役的戰力比軍事訓練役還好，這樣不是矛盾了？","嚴部長德發：報告委員，這要仔細評估，因為……"],["蔡委員適應：所以我現在就問部長的看法嘛！","嚴部長德發：因為女性軍士官大多長留久用，所以役期長……"],["蔡委員適應：對啊！","嚴部長德發：長了以後會不會過了精壯之年，這都要做評估。","蔡委員適應：你這樣講，難道男生沒有這個問題嗎？"],["嚴部長德發：男生當然同樣有這個問題。","蔡委員適應：都一樣，對不對？"],["嚴部長德發：是的。","蔡委員適應：所以部長，這是一個被點出來的問題，因為以前召募女性軍士官兵的時候並沒有想到這麼多，而且那時人也很少，但是現階段可以編管的女性軍士官兵加起來人數非常多，其實已經可以構成1個獨立旅，甚至2個旅都可以做得到，而且最近不是有很多人在網路上呼籲女性要當兵等等，所以這件事情可以考慮納入，因為這本來就是可以納入的部分。","最後，國防部10月4日的新聞稿提到，針對軍事訓練役人員，為強化其守備任務能力，將實施先期編管，依任務施予灘岸守備、城鎮作戰、中央目標防護的重點訓練項目。我想請教一下，在今天的報告中，軍事訓練役負責哪一件事情？你們的報告只負責城鎮守備，對不對？"],["嚴部長德發：是。","蔡委員適應：沒錯吧？那為什麼你們在10月4號寫的報告裡面說軍事訓練役負責這三項？因為你們在今天對立法院的報告裡面說退伍的志願役軍士官兵未來納入一類旅，就是負責灘岸守備，跟現役部隊在一起，軍事訓練役訓完的這些人未來納入城鎮作戰，就是城鎮守備戰，沒錯吧？那為什麼你們10月4號的新聞稿把它寫成三項都要做？還有重要防護措施也做，為什麼跟今天的講的內容不一樣？"],["嚴部長德發：這整個的編管包含志願役、義務役、軍事訓練役這三類都會通盤做比例上的……","蔡委員適應：我瞭解，當然是通盤檢討，但是我的意思是你們寫的內容，10月4號就跟今天的不一樣，所以我要求111年防衛動員署正式成立及相關人員進駐後，主官管要由在後備單位歷練過、具後備專長的人來擔任，可以做得到嗎？"],["嚴部長德發：一定做得到。","蔡委員適應：應該要有一致化的原則從頭處理到尾，所以我要求防衛動員署未來成立之後，相關的人事編制、配置，尤其重要的主官管一定要有後備動員能力、經驗的人才可以，不然會讓民眾搞不清楚。","嚴部長德發：瞭解，謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先問一下軍售案，美國國務院又批准了三項武器，包括增程型距外陸攻飛彈、遠程精準火力打擊系統及F-16新式偵照莢艙，總共18億多萬美元，大概新臺幣520億元，這三項是不是我們要的？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。是。"],["江委員啟臣：這三項之前也在美方透露的七項中？"],["嚴部長德發：對。"],["江委員啟臣：那還有四項……"],["嚴部長德發：也會按照程序進行。"],["江委員啟臣：所以那四項也是如我們所要求？"],["嚴部長德發：其他四項還在審查。"],["江委員啟臣：其他四項是不是包括「海上衛士」無人偵察機與岸置魚叉反艦飛彈？","嚴部長德發：因為這牽涉到後續他們是不是會公開審查，我們沒辦法掌控。"],["江委員啟臣：但是你剛剛都已經證明那七項已經在我們的名單裡面了。"],["嚴部長德發：是。","江委員啟臣：據傳另外兩項應該很快也會公布，就是「海上衛士」無人偵察機與岸置魚叉反艦飛彈。"],["嚴部長德發：我們也希望能夠儘快完成審查。","江委員啟臣：這樣還有兩項，就是智慧水雷和自走砲嗎？"],["嚴部長德發：這要等美方公布才能確認。","江委員啟臣：因為我去比較一下預算，就是自走砲是陸軍近年來爭取的重要建案，都在機密預算裡面有編列，可是它一直沒有在現在公布的供售名單當中，所有我一直很懷疑，是不是自走砲這項武器美方認為我們現在不需要？","嚴部長德發：跟委員報告，就是剛剛說的，整個執行進度及審查程序狀況都正常，都在進行當中。"],["江委員啟臣：包括自走砲？"],["嚴部長德發：都包含。","江委員啟臣：因為我一直很懷疑，就是我們連預算都已經編了，為什麼不在美方供售名單中，因為自走砲屬於岸上防衛。"],["嚴部長德發：有在裡面。","江委員啟臣：是不是因為它比較沒有攻擊上面的意涵，因此不在這一次的供售名單裡面？上次我請教部長，美方的軍售是不是漸漸會在攻擊性武器這部分開一些空間出來？"],["嚴部長德發：它是防衛性的。","江委員啟臣：因為自走砲比較屬於防衛性的，魚叉飛彈等等相對來講比自走砲更具有攻擊性，所以是不是有它的一些公布上的意義？要不然我認為自走砲應該是美方最簡單能夠提供的，因為是正當防衛，而且今天我們在談後備的防衛武器，你們一直講將來如果發生戰爭的話，岸上的防衛如何如何，所以自走砲應該是會先公布才對，可是看來並沒有先公布，這有特別的意義嗎？","嚴部長德發：協調的過程我也不方便說，將來在機密預算審查的時候，我會跟委員說明整個的過程。"],["江委員啟臣：但是你剛剛有提到那七項都會照原本他們所公布的賣給我們。","嚴部長德發：在裡面，但是跟委員報告，後面這四項是不是如外面媒體所說的項目有什麼出入，這不確定。","江委員啟臣：好，沒有關係。另外，關於後備戰力的部分，我想請教一個問題，因為這是國軍提升後備戰力的專案報告，我想要知道在你提出所謂的提升後備戰力之前一定會有一個檢討，檢討現在的後備戰力到底哪裡出了問題、為什麼戰力不夠、那裡戰力不夠，所以才要提升，你要針對問題、解決問題才對。但是今天這個報告純就報告面來講，我並沒有很清楚的看到你們是怎麼樣檢討過去的後備戰力，然後發掘問題，為了要解決問題，所以提出這個報告。今天的報告感覺上就是委員會給了這樣的題目，所以你們就寫，反正你們認為要怎麼樣提升就怎麼寫，我覺得這並不是一個負責任的報告。我請教部長，你剛剛有提到總統一聲令下，馬上可以動員18萬加26萬兵力，對不對？現役部隊18萬。"],["嚴部長德發：26萬是後備的。"],["江委員啟臣：26萬是馬上可以動員的。","嚴部長德發：就是動員令下，納入編管就26萬。","江委員啟臣：所以加起來是45萬左右，這45萬的大軍到今天為止你們所有的演習中，有沒有一次動員過？"],["嚴部長德發：我們在漢光演習、年度演習都有做驗證。","江委員啟臣：部長，我講是一聲令下，一次全部動員出來，假設我們遇到戰爭的風險，三軍統帥下令45萬兵力全部動員，這才是真實的狀況，部長，我們要演練就要演練真實的狀況，包括後備戰力的準備跟提升也一樣，如果你們沒有動員過這45萬部隊，你怎麼知道哪裡出了問題？你怎麼知道動得了動不了？你不知道！因為你沒有動員過。所以在沒有動員過的情況底下，你要做缺失檢討報告，我實在搞不懂。請教國防部，假設明天要戰爭，政府要下令動員這26萬的後備部隊，你能在多短的時間內通知他們到到哪個部隊去報到、全部就定位，該給他槍的給他槍，該給他鋼盔的給他鋼盔，該給他什麼武器給他武器？戰爭是很殘酷的，飛過海峽中線幾分鐘內就到達臺灣，先不談說登陸戰，這時候你要不要動員？這才是真的動員。所以，部長，45萬的動員，我們沒有做過，你的漢光演習沒有動到45萬。"],["嚴部長德發：我這是111年啟動。"],["江委員啟臣：所以你是說還沒有。","嚴部長德發：是，我們現在在規劃。","江委員啟臣：我剛剛在問的意思就是因為你過去沒有動員過，然後你現在要檢討要怎麼改進，我這邊會銜接不起來，你是針對什麼問題在做改善，因為你根本沒有動員過，不是嗎？那也因此我會這樣認為，就是這樣子的報告某種程度上會不會變成只是在迎合上面的命令，所以趕快把作業交出來？而且這裡面更讓我匪夷所思的是，你們說要成立防衛後備動員署，這是在國防部之下還是哪一個軍種下面？"],["嚴部長德發：這個是在國防部裡面。"],["江委員啟臣：等於是把後備指揮部改隸屬在這邊嗎？","嚴部長德發：後備指揮部是在陸軍司令部，是全民防衛動員室……","江委員啟臣：可是你將來成立防衛動員署，是不是就把全動室搬過來？","嚴部長德發：全動室，還有參謀本部跟國防部原來的動員規劃部分統統併到……","江委員啟臣：這是我另外要問的問題，結果針對提升後備戰力，我覺得真正你們能馬上做的其實就是把組織架構圖重新畫一下、上面掛一個title叫防衛後備動員署，但我問你有沒有真正動員、知不知道怎樣動員這26萬名，是你們負責，但搞不好全動室都沒有動員過。今天全動室敢站出來說：明天要打仗的話，我一聲令下，26萬第一線的後備部隊馬上就定位、馬上就知道要去哪裡報到，我們沒有演習過這個東西。","嚴部長德發：我們每一年教召的召集，就是到現地去做訓練。"],["江委員啟臣：26萬名一起？","嚴部長德發：目前其實是12萬人，就是甲乙丙丁這四種旅，現行是這樣做的，不管漢光演習或者是萬安、民安……","江委員啟臣：所以在漢光演習的時候，這12萬名全部都有就定位？","嚴部長德發：不是全部一起，是分批教召。","江委員啟臣：問題是戰爭是不分階段的，一旦開戰就是整個國家陷入……"],["嚴部長德發：我們是以作戰區為單位。","江委員啟臣：我的意思是同步、同時間，你要檢視的話，這個才真的是檢視。所以對臺灣來講、對國家來講，我們的國防安全，所謂提升所有的戰力，如果沒有經過演習、沒有經過檢驗的話，你都不曉得部屬所做的是對是錯、哪裡出了問題，或者你現在所講的這些教召的方式到底合不合用？我覺得這是我們最大的問題。"],["嚴部長德發：是。","江委員啟臣：但國防部要想辦法克服，因為我們不可能等到實戰的時候，真正發生戰爭了才檢驗所準備的程度，平常的準備一定要靠演習。但我們現在的演習，在後備動員這一塊，或許你可以說現役的18萬部隊在這些演習、重大的漢光演習的時候會投入……","嚴部長德發：對，這沒問題。","江委員啟臣：其實也沒有全部投入，是大部分投入，就後備動員這一塊，並沒有在同一次的演習裡面全部都動員到。這樣動員要花費很大的社會成本，但從精準國防、有效國防的角度，你們真的要去規劃這件事情，否則所有後備戰力的提升方案你都不曉得是做對或者做錯了，如果真正發生戰爭的話是不可能跟你分階段的！明天動員北部、後天動員南部，沒有啊！一旦開戰，整個要動起來，問題是至今你不曾整個動員過，對不對？","嚴部長德發：平常是分段在做，就主席剛剛指導的，要考量社會的秩序跟民眾的恐慌，我們將來要評估，看怎麼樣把它加大……","江委員啟臣：我覺得你們在所有的演習、演練裡面，必須要把這方面的……"],["嚴部長德發：來做評估。","江委員啟臣：能量以及準備，看透過什麼樣的方式去做評估，否則的話，今天的這個報告為什麼我會嫌不足，因為我看不到你的檢討層面。你提出來的所有方案，都是你們自己想說這樣子做就可以增加，問題是這樣做、增加後備戰力，你是在回應哪一個缺失？","嚴部長德發：完全是防衛作戰的需求，增加為12萬名，就是因應現在敵情威脅的增加。","江委員啟臣：但不是只有人力增加的問題，人力增加是一回事，能力增加要帶動的包括武器品質，是不是都用同樣的……"],["嚴部長德發：我們都在規劃。","江委員啟臣：人力品質、幹部夠不夠，以及一旦要在同時間動員的時候，你用什麼組織動員的方式去通知所有的後備幹部、後備人員？"],["嚴部長德發：結合常備的……","江委員啟臣：幾個小時內就定位？這是一個很嚴酷的考驗。可是真的要因應最糟狀況的話，這是您必須要去研擬的。而且在人民的國防意識當中必須要有這樣的意識，如果我們的後備人員、後備部隊沒有這種動員意識的話，教召再多次也一樣，他不知道這個事情的重要性，甚至是無感，這個部分請國防部要多加改進。"],["嚴部長德發：我們會納入評估。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論得滿多的，近期共機進入臺灣領空挑釁，我們的空軍多數都放棄休假，以不懼戰、不怯戰的姿態不分晝夜地駕駛戰機捍衛領空。海軍也是一樣，面對中國的雙航母艦隊繞臺，也不怕兵力懸殊，都緊急出海去巡弋守護海疆的安全。對於我們國軍守護疆土的這份用心以及辛勞，本席在此也深深地表達感謝。不過跟海空軍比較起來，陸軍好像顯得太閒了，是不是？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。也不是……","馬委員文君：現在陸軍還有心思要在11月或12月份於臺北中正紀念堂舉辦戰果競賽，除了陸軍本身會有5個戰鼓隊參加，還要求海空軍，也希望他們可以共襄盛舉派隊參加。現在海空軍的弟兄應付對岸的擾臺行為已經連假都休不了，你們還要辦這個比賽，是不是？","嚴部長德發：我跟委員說明一下，社團活動是三軍都一直推動的。"],["馬委員文君：是現在應該要做的嗎？現在才剛要成立耶！","嚴部長德發：它是社團活動的一部分，而且是今年逐次開始做社團活動的充實。","馬委員文君：所以部長認為在今年做還是適合的就對了？臺海隨時可能發生戰爭，陸軍應該要勤加練習戰訓本務以及保存戰力。"],["嚴部長德發：當然。","馬委員文君：我們發生過多少意外，包括漢光演習、操舟有多少弟兄犧牲，加上戰車翻覆，之前在金門發生過，最近又發生，為什麼還有多餘的時間用於社團？如果平常就有，我們覺得軍士官兵也應該要有一些休閒的活動或學習，但不是現在，大家都已經休不了假了。你們知不知道，像空軍是辦「天龍操演」，選出年度的王牌飛行員、空戰王、炸射王等等，結果你辦理的是戰鼓競賽，現在不是應該要做戰技競賽嗎？","嚴部長德發：地面部隊現在做戰備月的訓練，戰備任務訓練也都在做。","馬委員文君：那還有多餘的時間去搞社團嗎？還辦比賽，海空軍已經不能休假了，你叫他們共襄盛舉！你知不知道今天被選上的人，他可以不用參加演訓、不用參加操訓，也可以不用站哨，沒被選上的人要替這些人去做戰備工作，被選上的也罵、不被選上的也罵，你們要不要去聽聽基層的聲音，現在大家都已經很累了。是不是應該要做別的事情？"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。在共軍擾臺期間，我們的戰演訓並沒有減少，也是按計畫執行。","馬委員文君：把人調去做社團的活動，你說沒有減少？我們的弟兄在訓練的時候是怎麼犧牲的，已經有人死亡了耶！你還有時間去做這個！我們花了很多錢，兩岸開打的時候，你要像遠古時代一樣做戰鼓表演，提升大家的士氣嗎？還不如放音樂。"],["陳參謀長忠文：最主要是考量士官兵戰備的辛苦……","馬委員文君：那你花那麼多的預算做新戰車幹什麼，那個統統要刪掉！","陳參謀長忠文：我們是考量官兵戰訓的辛苦，有給他們休閒的時間、納入課表。","馬委員文君：是現在嗎？大家已經不能休假了，你多給他們一點時間休息。問問基層的官士兵，不要從你們的角度來看。你現在才剛要成立這個社團，現在是什麼時候了？","陳參謀長忠文：跟委員報告，我們是已經有19個社團，還有13個……","馬委員文君：19個社團是戰鼓隊嗎？現在才要成立戰鼓社，11、12月才要辦比賽，每一個社團還補助30萬元，這些錢從哪裡來？為了維護國家的安全，政府舉債增加國防預算，拿民眾的血汗納稅錢去買飛機、飛彈、戰車，海空軍在後勤零附件、燃料用油上已經非常吃緊的情況之下，雖然這個預算不是很多，可是你不是應該用在刀口上嗎？你現在還想要說什麼？","陳參謀長忠文：剛才委員講的部分，我們會再……","馬委員文君：他們應該多一點時間休息，而不是犧牲戰備，然後再由其他的人來幫這些人做戰備。回去好好檢討一下！"],["陳參謀長忠文：是。","馬委員文君：接下來我想要請教部長，今天在討論國軍提升後備戰力，國防部的報告跟之前發布的新聞訊息顯然不太一樣。剛剛就那個問題，你是不是覺得還是應該要辦？","嚴部長德發：沒有，我們……","馬委員文君：回答是或不是，或者要檢討？"],["嚴部長德發：我們會就執行面再做檢討。"],["馬委員文君：會做檢討？"],["嚴部長德發：是。","馬委員文君：謝謝，要保持戰力不墜。現在看到108年的資訊，後備部隊的選員，志願役占了17%，義務役包含軍事訓練役占了83%，所以義務役還是後備部隊的一個重要來源，對不對？"],["嚴部長德發：目前是。","馬委員文君：義務役其實占的比例更高，高達51%。目前我們的原則是後退先訓，對不對？"],["嚴部長德發：對。","馬委員文君：你們現在也希望年年施訓，想要把時間延長，有沒有這麼規劃？8年延到更長的時間？","嚴部長德發：我們是針對士官以上的幹部，因為……"],["馬委員文君：兵不會嗎？","嚴部長德發：士官以上的幹部，兵不會。","馬委員文君：所以是8年以上，剛剛聽到部長回答其他委員……","嚴部長德發：是8年沒有召的，為了公平性。"],["馬委員文君：8年沒有召的？原則上是要所有的後備軍人中沒有被召過的全部都要輪訓嗎？","嚴部長德發：不是所有，是士官以上。"],["馬委員文君：只有士官以上？"],["嚴部長德發：是。"],["馬委員文君：確定嗎？兵不會？"],["嚴部長德發：我請後備指揮部丁參謀長說明。"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。我們會依後備部隊選編的需求，針對退伍8年內沒有參與召訓過的士官以上幹部，然後再逐年放寬以增加選用的彈性。所以包含現在已經接受過教召的，不管是志願役、義務役，或是軍事訓練役的弟兄，他們都還是維持原來選編的規範。"],["馬委員文君：所以你們本來預計是十二萬多人的教召員額？","丁參謀長大成：每一年，是。"],["馬委員文君：你們要增加到二十六萬多人？"],["嚴部長德發：12個旅。","馬委員文君：12個旅？部長，這是不是有一些問題？雖然這件事很重要，想要把人員增加，從十二萬多人變成二十六萬多人，可是目前後備教召的訓練基地就只有3個，就是斗煥坪營區、中庄營區及鳳雄營區，就這3個訓練基地，兵舍能夠容納的員額，3個加起來就是八萬多人，對不對？你現在要增加這麼多人，應該要在哪裡訓練？有沒有考量？","丁參謀長大成：我們現在在北中南3個召訓中心共有6個基地，從北部依序是淡水忠莊、苗栗斗煥坪、臺中成功嶺、嘉義精忠、高雄鳳雄及屏東新開……","馬委員文君：你這是原來的3個，再加3個從第六、第八及第十軍團成立的新訓旅，對不對？原來的3個本來就只能容納八萬多人。"],["丁參謀長大成：是。","馬委員文君：你的兵舍就是這樣，不可能再增加員額，你現在又增加了3個第六、第八及第十軍團新訓旅，知道當初為什麼要把它增加出來嗎？就是因為蔡總統說我們的軍事訓練役都塞車了，所以才特別提供這樣的新訓旅，結果現在又要拿來作為後備教召的訓練基地，那到時候是不是又造成軍事訓練役塞車了？","嚴部長德發：新訓跟教召是同步做的，各新訓旅……","馬委員文君：我知道，可是我現在講的就是訓練單位、場地就是這麼多，它的兵舍也這麼多，軍事訓練役4個月，大家都急著要進來，之前就是因為塞車，一次兩萬多人，計畫年度要教召兩萬多人，你就會排擠到軍事訓練役，他就沒有地方訓練，兵舍就有問題，這些你們都沒有考量。","嚴部長德發：沒有影響，我們是在8個訓練機構。","馬委員文君：你原來就3個，甲種訓練旅沒有問題，它本身就有場地、單位，可是其他的丙、丁跟我剛剛提到的3個第六、第八及第十軍團的，這些原來是在容納軍事訓練役的，因為你是同時舉行，它的場地就是在那裡啊！那你現在要給教召使用，軍事訓練役就要變緩或減少人次，你們沒有考慮到這點嗎？","另外還有靶場的訓練要增加，現在已經是大家都在搶打靶，光是常備部隊就已經沒辦法充分利用了，如果再增加這麼多的員額，每人排1天好了，你的靶場在哪裡？你要怎麼訓練？這些都是問題，你不能用實驗室的數據來哄大家。","你今天面對的問題是這些，包括所有的訓練基地、訓練單位及人員等等。希望你把教召和動員分開，讓每個人在平時都可以臨戰訓練，美國的臨戰訓練是在境外作戰，我們是在國內訓練好以後，再把他們載出去。臺灣就這麼狹長，就這麼小，打仗的時候，每個地方都已經發生了，你要再拿哪一個場地來做臨戰訓練？你不在平常就把他訓好，要什麼時候做？這些都必須要有詳細的規劃，不是像你們隨便寫的這些數據，全部都是矛盾跟衝突。因為時間的關係，我想請國防部再提供一些相關的資料。","嚴部長德發：是，我們都做過相關配套的評估，會找時間再跟委員說明。"],["主席：請再向馬委員說明。","馬委員文君：部長，剛剛我說的問題，你就沒辦法克服了啦！你如果都有評估，那你要把我剛剛提的問題對委員會說明清楚。希望國防部在會後將後備部隊的裝備整備情形，一併提供書面資料給我們辦公室，謝謝。","嚴部長德發：是，謝謝委員。","主席：好，請再到馬委員辦公室說明。","請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請部長簡述「全民國防」的定義是什麼，這沒有標準答案，想到什麼講什麼。"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。全民國防是希望結合全民的總力，來支援我們的國家安全工作。","陳委員柏惟：其實我們進部隊不只是訓練戰技，而是要訓練我們的心智、國防知識，最後才是國防戰技。但現在遇到很多所謂的複合戰、超限戰或認知空間作戰，導致對我們有侵略意圖的國家，一方面說我們的戰技不好，一方面說我們的知識不足，最後甚至還影響我們的心智，連過去可能保家衛國的將官士兵都有可能……包含這幾天發生的共諜案也好，或是前些日子可能他們會去對岸聽習近平唱歌，我認為這樣是對心智上的影響，也就是認知戰的影響會比我們的後備訓練來得更嚴重，因為不是槍打不打得準的問題，是槍有可能會對向自己人的問題。部長同意我的敘述嗎？","嚴部長德發：同意，所以我們在認知作戰這塊，也就是精神層面也特別重視，無論是天龍演習等國軍各項演訓活動，也透過軍聞社的報導，或在莒光日對現役軍人愛國意識的強化，這都有在做，主要就是希望能夠由點到面，全面帶動整個全民國防的認知。","陳委員柏惟：部長，你知道中國對我們做認知戰，要讓我們的認知空間混亂，那你覺得他希望讓我們的認知空間導向怎麼樣的錯誤判斷？","嚴部長德發：當然文攻武嚇不斷就是要達到讓我們的民心士氣瓦解，有利於他所謂的統一。","陳委員柏惟：統一沒有錯，其實他的認知作戰有兩個目標，一個是弱化我們的心防，就是覺得我們打不贏、國軍戰力零、首戰即終戰、開打即投降，這是希望我們國軍戰力弱化，從物理面到心理面。"],["嚴部長德發：瓦解心防。","陳委員柏惟：對，瓦解心防。第二，他希望我們當中國人。他的第二個認知作戰空間，就是中國好棒棒跟臺灣好爛爛。如果可以理解他們的作戰目標是這樣時，我們就有個先天上的缺陷，的確臺灣島上有很多中國人，這是事實，也無法反對，但問題是當他們在做認知作戰時，可能成為破口的群體也非常明確。部長可以理解這件事情嗎？","嚴部長德發：對，我瞭解。","陳委員柏惟：好，所以他既然今天要做這些事情，我想請問部長，之前中共做了一個叫做南海戰略態勢感知計畫的推特平台，利用不只是國防部的平台，也包含了民間、媒體及官方等的平台來做這個作戰計畫時，國防部是否有具體針對這件事情來反應？","嚴部長德發：我們針對這些假消息、假訊息，只要是對我們文攻武嚇，會產生民心士氣影響，我們都會即時做回應。","陳委員柏惟：你認為除了即時做因應之外，還可以做哪些事情？","嚴部長德發：就是剛剛跟委員報告的，所謂認知作戰方面，我們能做的部分，包含政治作戰局全部都會動員來做。","陳委員柏惟：你如果把它想像成子彈打過來的話，目前聽起來就是只能防禦。但除了防禦之外，還有更好的方法就是擊倒對手。所以我們今天既然做為一個民主自由的社會，有言論多元的空間，其實我們要說明的是，我們是站在防衛的立場，所以我希望未來是否可以由國防部做一個標準規劃或作為，針對無論是認知戰也好，或是利用其他平面媒體平台對我們做所謂的認知統戰時，能夠有一個標準的作為，可以嗎？"],["嚴部長德發：可以。"],["陳委員柏惟：可以試著做做看？","嚴部長德發：是，我請政戰局簡局長說明。"],["主席：請國防部政戰局簡局長說明。","簡局長士偉：主席、各位委員。針對認知作戰這一塊，我們在強化文宣作為方面，已針對未來全民建立責任一體、安危一體等共識，去做各項影片及教育活動，一定可以達到認知作戰的……","陳委員柏惟：我相信你們會做，而且我相信你們過去也有做，但我認為可能宣傳不足。宣傳不足有幾個原因，當然第一是管道被截斷，第二是民眾的胃口不同，第三就是中國已經成功達到它認知空間混亂作戰的對象，無論是中華民國政府或軍方釋出的訊息，他們已經不願意接受，所以當然管道上會相對困難。","我有一個建議，你們參考看看好不好？請看下一頁。這是日本，我們沒有要喜歡日本，可是日本怎麼做？我們有軍事雜誌，他們也有軍事雜誌，可是他們的軍事雜誌是請演藝人員來介紹他們的武器裝備，裡面會有心理占卜告訴你適合那種兵種？在作戰的時候，可能擔任哪一種位置？或是他會介紹他們的軍機或防衛路線，甚至是動員準備的單位全部都會在他們的全民國防裡面，這是民間雜誌哦！這不是官方的雜誌，國防部提供技術合作。你會不會覺得這樣的管道有機會提升你們的宣傳曝光？","嚴部長德發：當然有機會，我們可以參考委員剛剛的指導。"],["陳委員柏惟：參考看看。","嚴部長德發：民間相關的文宣、作為，我們可以把它加入跟放大。","陳委員柏惟：因為過去我們的政治作戰局就是單方面用我們軍方專職人員來做這些宣傳的部分，可是如果我們可以配合民間的話，那可能可以進一步……"],["嚴部長德發：力量更大。","陳委員柏惟：好，請看下一頁。另外就是在共機資訊方面，我們剛剛在講這種對抗的情形，他飛一台我就講一台，當然我不覺得這樣做一定好，但有一些建議。年初的時候，我們對抗武漢肺炎也是一樣的狀況，我們有1例或有幾例確診，部長就出來開記者會。未來國防部在軍機繞臺頻繁的情況下，或許可以參考，這也是一種方式。但我沒有建議現在要這樣做，我們不只是拿盾牌擋子彈，我們更需要的是如何打倒對手。比如說他們起飛了，我知道有時他們在海峽中線巡弋的時候，其實我方軍機是比他們早到的。那你如果能夠曝光這樣的影片的話，對國軍戰力的心防提升是有很大的幫助，你同意嗎？"],["嚴部長德發：委員剛剛指導的我們會做參考。","陳委員柏惟：好，參考看看。我剛剛講到政治作戰局做文宣宣傳，並與民間配合，你們也認為這個力量是最大的。我們剛才講到後備組織的改組，也是這樣的概念，其實我們現在已經有後備幹部在各縣、市的後備指揮部裡面？","嚴部長德發：對，各縣、市都有。","陳委員柏惟：剛好這幾個禮拜我也在臺中，有參加過我們選區裡面的幾次餐會，我發現其實人員是有點懸殊的，當然出席的數量並不等於所有的數量，可是坦白講，對軍方來說，他們應該是在民間第一線能跟民眾做接觸的，所以如果我們能重視且加強這樣的編制，我想會比軍方說很多事情來得更快更有效，你同意嗎？","嚴部長德發：報告委員，我們現在已經在檢討。","陳委員柏惟：對，在檢討的過程當中，我想請問一下，你們預計後備幹部會有多少個員額？軍民比例大概配置是如何？","嚴部長德發：現在後備指揮部已經在檢討，因為每一個縣、市的範圍或等級都不同，我們已在檢討，必須要擴增。","陳委員柏惟：好，我理解。最後我想請部長釐清，因為我聽到很多傳言，包含教召14天，我今天看到確定是教召14天了，但我聽到包含優先順序、役種不同、服役時間不同等，坊間有很多傳聞。我想請問一下，我們會以志願役退伍優先教召嗎？","嚴部長德發：教召的編管、選員完全依照我們的作戰需求，這三類人一定是符合他的專長，這是第一個大原則。","陳委員柏惟：是不是還沒確定？志願役士兵是優先教召的對象，是嗎？","嚴部長德發：我這樣跟您報告，就是8年內沒有來過的，沒有被教召過的，為符合公平性，現在會放寬到8年，會把這些志願役都找回來。"],["陳委員柏惟：是或是在討論中？確定了嗎？"],["嚴部長德發：確定。"],["陳委員柏惟：確定志願役會優先教召？"],["嚴部長德發：確定。"],["陳委員柏惟：可是這樣對志願役會不會比較辛苦一點？"],["嚴部長德發：中高級的專長的確需要他們。","陳委員柏惟：好，那義務役的優先順序是2年的比1年優先是嗎？服役時間越長，優先順序越高是嗎？"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。"],["丁參謀長大成：主席、各位委員。後備部隊選編是依專長。"],["陳委員柏惟：依專長？","丁參謀長大成：不管是義務役或軍事訓練役，當然義務役的弟兄服役的時間比較長，所以他專長的嫻熟度比較高，但我們還是依部隊本身需求專長為選編的主要考量。","陳委員柏惟：最後，謝謝主席再給我一點時間。我們的後備指揮部現在是併入陸軍，我知道行政庶務是歸到防衛動員準備署，但如果是海空軍相關的後備業務，比如說我自己被教召過，我那時是去空軍修跑道，也有朋友是去海岸防衛隊或是防砲營等等。如果編入陸軍之後，海空軍的後備也是由這個指揮部來處理嗎？","嚴部長德發：海空軍司令部本身就有相關的動員業管人員，海空軍司令部都有。","陳委員柏惟：所以後備業務其實是後備指揮部併入三軍，再由行政業務來拉高層級，是這個概念嗎？","嚴部長德發：是，最上游就是剛剛委員所提到的後備防衛動員署，各軍司令部都有相關的動員業務。","陳委員柏惟：最後，各縣、市都有動員會報，請問你們是否會建議各縣、市成立所謂的動員準備局，來配合中央的運作？"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。"],["韓主任岡明：主席、各位委員。目前並沒有這樣的規劃。","陳委員柏惟：目前沒有這樣的需求。好，謝謝主席，謝謝部長。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席（陳委員以信代）：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們要講的就是提升後備戰力，在今天所有的報告中，我看到的都是規劃，規劃的可行性和執行力都沒有說清楚。所以我想先請教部長的是，全民動員報告的第4頁特別提到我們目前的整個訓量是12.5萬人，未來要提升到26.8萬人，由現有的7個新訓旅，再加上3個後訓中心，未來要提升到12個新訓旅和6個後訓中心，那增加的這5個新訓旅及3個後訓中心，人員要在哪裡調動？要用新增的方式，還是從內部調動？1個後訓中心大概要100個人，新訓旅的部分則是1個旅1,000人，這樣加起來，總共是5,300人的幹部，你如何調動？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。相關配套措施會同步進行，就是需求達到26萬人，有12個旅，成立了之後，相關配套就已經啟動了。111年之前，就如剛剛召委所關心的，每個旅是1,014個人，現在參謀本部就開始規劃要招募這些人，比照空軍的方式，從現有的……"],["呂委員玉玲：從現有的？就是內部去調動嗎？","嚴部長德發：移編過去，然後……","呂委員玉玲：決定是內部調動？因為士官是5,300個人，如果是新增的話，就有人事費用；有人事費用，就要報行政院。"],["嚴部長德發：有……","呂委員玉玲：行政院要同意，如果不同意的話，就像退役人員子女教育補助費卡在那邊，你根本沒辦法做。可是如果是從內部調動，每一個連調走大概3、4個幹部的話，那他們的基礎業務也會受影響。要提升戰力的話，不能影響其他部隊的戰力，人力又吃緊，那怎麼做？"],["嚴部長德發：補一個走一個。","呂委員玉玲：補一個走一個？所以要新增啊！走一個補一個，從哪裡補？","嚴部長德發：現在人事次長室已經納入規劃，就是從哪些管道新增，我們現在不管是ROTC或……","呂委員玉玲：所以你有沒有人事費用？你走一個補一個，就有新增人員，人事費用要不要增加？"],["嚴部長德發：會分年納入我們的規劃。","呂委員玉玲：所以人事費用增加，就要報到行政院人事總處。"],["嚴部長德發：要大院同意。","呂委員玉玲：要大院同意？大院如果不同意，你怎麼執行？","嚴部長德發：我們會檢討，分成兩個部分，在後備改革方面……","呂委員玉玲：部長，您的意思是要朝新增的方向，不要內部調動是嗎？","嚴部長德發：我們現在是從內部先調，內部缺的就新增到現有的新訓旅。"],["呂委員玉玲：所以是兩案併行？要新增也要內調？"],["嚴部長德發：進來一個就會移過去一個。"],["呂委員玉玲：現階段是內調？","嚴部長德發：對，內調。","呂委員玉玲：那未來就要新增，增加出來的人事費用就要報給行政院。所以部長你要堅持，不要讓我們其他部隊的戰力受影響好不好？"],["嚴部長德發：是。","呂委員玉玲：本席看你們的報告，講的也是不清不楚的。今天的報告第6頁提到教召召訓時，會增加1.5倍的薪資，增加薪資就要報行政院，那你們報了嗎？"],["嚴部長德發：還沒有。","呂委員玉玲：雖然是111年，但你們報了嗎？"],["嚴部長德發：這個還沒有報。"],["呂委員玉玲：沒報到主計總處？","嚴部長德發：對，我們現在先……"],["呂委員玉玲：萬一不同意呢？沒有了？你們可以做得下去嗎？你們會執行嗎？"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：主席、各位委員。我們在上個月有公告後備軍人召集優待條例，在10月16日……"],["呂委員玉玲：你公告要增加1.5倍？","韓主任岡明：沒有，我們公告只是授權國防部規劃……"],["呂委員玉玲：授權規劃？那錢要先找到啊！"],["韓主任岡明：我們會向行政院爭取的。"],["呂委員玉玲：如果不給呢？又卡住了？"],["嚴部長德發：我們會爭取。"],["呂委員玉玲：會爭取？堅持立場。"],["嚴部長德發：是。","呂委員玉玲：如果行政院又卡住的話，也執行不下去啊！"],["嚴部長德發：我們會堅持立場。","呂委員玉玲：所以現在只是在規劃階段，一定要趕快溝通，這些都到定位才可以執行，2年時間馬上就到了，好不好？"],["嚴部長德發：是。","呂委員玉玲：接下來是第7頁，第7頁提到常備的戰車要淘汰給後備用。請問要提升後備的戰力，不能用的戰車汰除掉，又要給後備用，那後備未來開著老舊、不會動、壞掉的戰車，怎麼上戰場？","嚴部長德發：它這個是妥善、有戰力的戰車，這些戰車常備也在用，因為將來M1A2T戰車來也只有108輛，不可能全面換掉現在八百多輛的戰車。這一百多輛下來之後……"],["呂委員玉玲：你的意思是還堪用？"],["嚴部長德發：它是妥善。"],["呂委員玉玲：不是新型的？"],["嚴部長德發：是妥善。"],["呂委員玉玲：可是沒有這麼好的戰力啊！","嚴部長德發：它還是妥善，妥善就是有戰力，我們會擺到現在的戰鬥群。","呂委員玉玲：部長，既然要成立一個新的署，這個署的單位上一定有它的預算，我希望後備的裝備也應該給他們新的，不要舊的才淘汰給他，包括裝備或槍枝等等。在預算部分，我也看到111年有編7億元經費要逐漸換新，這部分我1年前就關心了，那就應該把現在後備庫房裡面不能用、汰除的一次清理好嗎？","嚴部長德發：是，我們會照召委的指導。","呂委員玉玲：好，很多委員也特別提到現在要強化的灘岸守備、城鎮作戰、反（空）機降及重要目標防護部分，灘岸守備是一定要有的，因為我們是屬於海島國家，最重要的是城鎮作戰。不巧的是，我剛好禮拜一就在龍潭聖亭路看到一台小戰車，一個司機後面站著一個拿著機關槍，在馬路上走，到巷弄的時候就彎進去，彎進去又出來，旁邊就一部軍隊的摩托車在那邊指揮。一部摩托車、一部吉普車，就這樣子。這是屬於巷弄作戰的一種嗎？也是城鎮作戰的一種嗎？所以現在已經在預演了嗎？"],["嚴部長德發：這是在做戰備任務訓練。","呂委員玉玲：不管怎麼提升，未來有可能就是屬於城鎮作戰跟灘岸守備，所以我們必須要看到這一點。要怎麼樣去做好城鎮守備？要做好完整的規劃，尤其是要做城鎮作戰，現有大概是20個城鎮作戰的常備基地，這個基地會不會借給後備用？"],["嚴部長德發：城鎮作戰的基地都會給他們用。"],["呂委員玉玲：那會不會影響我們常備的需求？"],["嚴部長德發：從軍事訓練役開始就會強化這……"],["呂委員玉玲：會不會影響？","嚴部長德發：後備如果是城鎮作戰部隊，就一定要到訓練場地去做。","呂委員玉玲：部長，現在要提升後備的戰力，從12.5萬人到26.8萬人，未來這個指標在2年後全部到位了，不管是在演習或在各項作戰上，你說要分區來做，未來也是要朝向總動員來做，才可以預期到總動員之後會發生什麼問題。在國家各方面，不管是道路、營區等所有戰備有哪些要調整？不要都用兵推的方式，要在國內實際去做軍演，包括像漢光演習等方式，才能知道實際上執行有沒有問題，好不好？我們希望未來後備戰力的提升，不要影響常備訓練、需求，並且造成人力的吃緊。部長要承諾我們，不要受到影響，該堅持的要堅持，不要因為行政院卡住，就什麼事都做不了。","嚴部長德發：是，我們會堅持表達立場。"],["主席（呂委員玉玲）：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先跟召委報告，我有獲得在座幾位委員的同意，我很少來國防委員會，拜託多給我1、2分鐘，謝謝。"],["主席：謝謝。","陳委員雪生：部長，我很少來這邊打擾您，因為我知道部長很忙。我想在發言之前拜託部長兩件事情，第一是為什麼C-130會支援馬祖？因為立榮獨家飛行，目前從海上過去的觀光客，從馬祖那邊回來，有時候碰到調度的問題，所以C-130非常熱心、有求必應，幫我感謝他們。第二件事情就是三軍總醫院，上次我在這邊表揚過他們，從陳建同局長、蔡建松副局長，也是老院長，以及現任的王院長，尤其急診部蔡主任，對馬祖非常支持，因為馬祖地方的醫療非常缺，我想部長應該待過前線吧？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。有。","陳委員雪生：醫療資源非常缺乏，來這邊能夠受到妥善的照顧，甚至他們這幾位長官三更半夜都在接我的電話，我是跑醫院最勤快的委員，三軍總醫院大大小小大概都認識我。上禮拜我也看到部長跟陳寶餘司令去探望傷兵，非常辛苦。"],["嚴部長德發：這是我們應該做的。","陳委員雪生：部長，請幫我慰勉他們一下。"],["嚴部長德發：是。","陳委員雪生：言歸正傳，馬祖有個興安專案，最近媒體一直報導有四億多元的經費在東引島的雄風三號飛彈基地，不是這麼回事啊！它是興安專案嘛！"],["嚴部長德發：它是興安專案。","陳委員雪生：我記得蔡總統9月10日在新竹五四二裝甲旅月祥樓落成啟用典禮中，曾經在那邊講了幾件事情。第一是周延的工程設計，第二是如期如質完工，第三是很重要的一點，就是要落實敦親睦鄰。目前馬祖北竿的興安專案，我也行文給國防部陸總部，這個案子中中正營區配屬單位有206人。但是據我瞭解，北竿的部隊也只有幾百個人，206人差不多占一半了，可能嗎？","第二點，那個蛋黃區的周邊是北竿的運動中心、衛生所及中山國中一個新建工程的新址，另外還包括園藝中心、合宜住宅及郵電大樓。部長，這個計畫能夠重新檢討嗎？","嚴部長德發：剛剛委員所提到的，我們會到現地去現勘，如果是剛剛委員所講的，我們可以重新檢討。","陳委員雪生：謝謝。當然合約的關係，也就是法律上的問題是可以跟廠商去談的，這裡面可能要多出一點費用，期程可能會延後一點，因為這個蛋黃區太重要了，將來你蓋在這個蛋黃區，請問周邊是否適用要塞堡壘法？旁邊能不能再蓋房子？這個滿重要的。非常感謝部長剛剛的回答，敦親睦鄰很重要。北竿民眾說施工時要躺在那個地方，禁止讓你入場，這個就已經不是敦親睦鄰了。","嚴部長德發：我們會去現勘，然後再做檢討。","陳委員雪生：好，接下來本席要詢問的是，解放軍東部戰區的軍機是在福州，發言人張春暉在叫戰，以當前的臺海形勢，好像他認為臺灣是它的一部分，要維護主權，是不是？"],["嚴部長德發：是。","陳委員雪生：所以目前他們那邊大概有陸軍的集團軍，71集團軍在徐州，72集團軍在湖州，73集團軍在廈門。除此之外，他在我們東引對面的寧德三都澳部署了一些戰艦，因為那裡是他們重要的海軍基地及潛水艇基地，所以很多媒體記者拍到東引附近有潛水艇出現，就是從那邊出來的。最近媒體記者及我們一些退伍將領，像是空軍副司令及政戰主任等在媒體講話，媒體講話可能都亂講，王定宇委員可能看資料講話，但是退役的副司令、中將、少將，像我昨天感觸就很深，幾個情報局的上校、少將被抓起來，要照這樣抓法，全馬祖老百姓都可以抓了。他們去大陸都曉得我們的砲陣地在哪裡啊！240砲陣地在哪裡？我們的加農砲在哪裡？全部都知道哪個地方部署多少。","所以我覺得這很荒唐，我們隨便一個中將、上將去大陸打高爾夫球，所洩漏的情報比他們還多。現在我們的媒體赤裸裸地，像總統到樂山基地去巡視，送了麻辣鍋底，那是小事，非常溫馨，背後卻可以把美國人照片照出來。我們刑警人員破案就是靠蛛絲馬跡，情報人員也是一樣的道理。全部都曝光了！我們在東引部署多少飛彈？天弓飛彈，記得嗎？那時候李登輝前總統講飛彈可以打到上海，然後中共文攻武嚇，1996年我選國大代表，當時島上的人都跑光了。我曾經到平潭島，部長有沒有看過潭島將軍山有關1996年攻打馬祖的一個軍事計畫？已經解密了。我們以為他是要登島、奪島以後再退出去，不是這樣。他們要用燒夷彈燒光整個莒光，是這樣的打法，沒有所謂登陸。","部長，現在媒體記者先生、女士不知道哪裡來的資料，把東引的雄一、雄二、天弓全部暴露無遺。東引有什麼非軍事區？像823砲戰，他們打了軍事區，東引那個地方是彈丸之地，臺海只要發生戰爭，第一擊怎麼樣？我的潛水艇、驅逐艦、巡洋艦要出去，所以他們說戰力是零，我不講戰力的問題，但我評估一個鐘頭內整個島毀滅，一個生物都沒有。媒體造成這樣的恐慌，我們居民非常恐慌，人心惶惶啊！你看他們拉布條抗議媒體！部長，我們現在還有國防機密、軍事機密可言嗎？對媒體要約束啊！他們是最大的間諜，你知道嗎？把全軍的國防機密全部洩漏在媒體上，哪裡還要情報人來偵蒐？每天都在送情報給他。所以拜託部長，對所有的電視台及媒體，應該做個約束，好不好？這是非常重要的。","還有，我們對東引地區的居民，有沒有一個備案？萬一戰事發生，我們老百姓怎麼辦？阿兵哥躲在防空洞裡面操作飛彈，但他的飛彈還沒有發射，可能洞口已經被封掉了。老百姓赤裸裸的，這要處理啊！陸軍總司令陳寶餘是東引人，我很佩服他。到東引好幾次，他哥哥嫂嫂都沒看到他，部隊看完就走人了。人家說大禹治水，過門不入，當時的陳寶餘副司令也是這樣的，我在這邊特別也讚美寶餘司令，為我馬祖爭光。","我想在座應該對馬祖都有一個很深的認識，所以有關我們對面的兵力，其實老百姓最清楚，前2個月是最緊張的時候，因為在叫陣。從梅花、長樂、黃岐、筱埕、定海，沿線所有的兵防已經換成解放軍，也就是作戰的準備，所以演習就是作戰。","我想你們應該做過兵棋推演，我們馬祖目前的守軍、守備力量夠嗎？今天你說守備非常地好，把這些人先放到東引去，放到馬祖前線去。現在我們民眾主張打仗的有80%，但反對徵兵的也有80%哦！是什麼心態我不清楚？年輕的朋友你們沒有在那個地方待過，我們在砲火中長大，吃砲彈吃多！你們不曉得戰爭的可怕，我們不希望戰爭，但是我們也不要投降，戰死是軍人的天職，我們不會投降！部長，你說對嗎？"],["嚴部長德發：對。","陳委員雪生：但是，你要老百姓軍民一家、同島一命，過去我贊成，但現在反對，軍人打仗戰死是他的天職，但百姓不要跟著去死。我認為軍事應該有個審查制度，洩漏國防機密要怎麼做，這很重要，好不好？林林總總，我很少到國防委員會質詢，但這是非常重要，我們媒體已經渲染過分了。尤其我剛才問王定宇委員，你資料從哪裡來的？是國防部告訴你的？對不對？我說他是最大的間諜，開玩笑一句話，王定宇委員非常認真。謝謝部長對馬祖的關心，謝謝。","嚴部長德發：謝謝委員的指導，我們會通盤考量。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，後備的變革是件很大的事情，本席先請教一些問題，像誰被教召、幾年幾次、教召內容等等，其實有很多說法，可是我們現在希望的變革是什麼？很多人拿一個數字說教召才26%、40%，坦白講，如果我們把有限的教育召集資源弄到80%、90%，那才是錯的！這230萬後備兵員不是全部擺在第一線，教召訓練的珍貴量能應該用在誰身上，我相信部長應該認同這一點，也就是現在後備軍人有230萬，但要有所分類，比如立即戰力、主戰力將來成為甲種旅，可能是第一線，有的是後勤守衛，有的是後勤支援，一樣的後勤單位，一樣的後備訓練能量，在使用時當然會有所不同，就像現在的來源有志願役士官兵，有1年的義務役，也有4個月的軍事訓練役，像我們這種2年的大概現在都已經除役了，1年的還有，而4個月的是新的，以及志願役的軍士官兵，將來誰成為後備軍人？我基本上分三種，部長，如果我講錯，你可以更正我。主戰力、支援型、後勤型等等，當然4個月的一看就不可能放在主戰力，最強的應該是士官長，做了十多年剛退下來，馬上補到後備戰力，這搞不好比剛進來的新兵還要強，所以應該要分類，分類後訓練量能才有所差異。所以我可以大膽地告訴預算中心，就26%，因為這26%裡面的26萬至32萬人是我們最需要的主戰力，屬甲種旅，我這樣講沒有錯嘛？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。沒有錯。","王委員定宇：我剛才看到有委員詢問訓練是否要拉到70、80、60，要增加多少訓練中心等等，可是增加訓練中心是為了紮實，不是為了普及！我請問現在的召訓時間、訓練科目，以你們提出報告的第3頁來看，你們將來分成三類，本來是甲、乙、丙、丁……","嚴部長德發：是，有三類。","王委員定宇：甲、乙、丙、丁4種旅，加上各山地、站臺連，將後備戰力區分成第一型「灘岸守備」；就灘岸守備而言，之前傳出一個名詞，本來7個旅要變成12個旅，12個旅就是12個少將，因為旅長是少將缺嘛？"],["嚴部長德發：上校。","王委員定宇：上校缺？好，那就是12個旅。然後第二類型叫「縱深及城鎮守備」，這個我理解，可能就是警衛、守備。第三類型是負責「重要目標防護」，比如水庫、油庫。"],["嚴部長德發：是。","王委員定宇：所以有不同的任務。我先請教部長或者全動室，我看你今天回答好幾次說26萬人，就我理解而言，應該是兩百多萬的後備戰力裡面，這26萬人是我們的主戰力、最精華的，所以這26萬人在這裡面的分配應該屬第一類型，我這樣理解是對還是錯？還是三種類型都有？","嚴部長德發：報告召委，因為這230萬的數字是指沒有除役的，也就是總水庫……"],["王委員定宇：230萬人都在名冊裡面？","嚴部長德發：是，這裡面我們選8年內精壯人力，這數字是76萬人。"],["王委員定宇：8年？就是指離退8年內？","嚴部長德發：是。有76萬人，但在這76萬人裡面我們再召26萬人，一次26萬人，這是我們三類……","王委員定宇：26萬人？這26萬人是即戰力，所以4個月軍事訓練役的人員有沒有可能成為這26萬的即戰力？"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。關於現在26萬的部分，不管是第一類型、第二類型、第三類型的後備部隊……"],["王委員定宇：他會算在裡面？","丁參謀長大成：對，組成是依照他的專長，像您剛剛提到的……"],["王委員定宇：你們現在編裝、設計都弄好了？","丁參謀長大成：對，我們都有因應未來的規劃。","王委員定宇：像這樣的改變，你們有沒有去計算預算會增加多少？","丁參謀長大成：針對預算部分，我們現在還在統計。","嚴部長德發：因為預算牽涉到裝備，還有訓練場、訓練設施的擴充以及人員。","王委員定宇：將來從教召的對象、教召的內容，最後的目標是希望不要發生，但是發生的時候是24小時內他會成為我們的戰力嘛？"],["嚴部長德發：是。","王委員定宇：他要向作戰區報到，報到之後指揮官要有辦法跟他聯絡、要知道他去哪裡、他在哪裡、該做什麼等等，這是很多裝備的事情，現在後備有這樣的裝備嗎？沒有吧？","嚴部長德發：關於報到部分，就是把原來地區的，也就是這些縣市的後備全部都納入作戰區，將來統一指揮，就是由作戰區來指揮，而作戰區有什麼通聯指管裝備，他們必須要有。"],["王委員定宇：但是目前還沒有？"],["嚴部長德發：就到110年前完成規劃。"],["王委員定宇：請問現在這個方案到底確定了嗎？"],["嚴部長德發：目前大致上應該確定了。"],["王委員定宇：三軍統帥同意了嗎？"],["嚴部長德發：我們後面還要再做滾動式的……","王委員定宇：部長，這個版本確定了嗎？"],["嚴部長德發：確定。"],["王委員定宇：真的確定了嗎？"],["嚴部長德發：後面還要做滾動式的……"],["王委員定宇：這裡還有好多未確定的事情。","嚴部長德發：是，目前規劃的方向是確定的。","王委員定宇：方向是一件事情，因為這裡面牽涉到很多細節，魔鬼都在細節裡面，在細節沒有確定之前，怎麼能說確定？","嚴部長德發：關於細節，我們還要再做一些細部規劃，目前正在做。","王委員定宇：部長容我問一個問題，這樣一支後備戰力在戰時或演訓的時候，他是向作戰區報到？"],["嚴部長德發：對。"],["王委員定宇：由作戰區指揮？"],["嚴部長德發：作戰區。"],["王委員定宇：作戰區是向參謀本部負責？"],["嚴部長德發：對。","王委員定宇：我現在請教丁參謀長，目前後備隸屬哪裡？","丁參謀長大成：目前後備部隊分在各軍種，還有我們後備指揮部來做管、編、訓。"],["王委員定宇：你上面向誰負責？"],["丁參謀長大成：我是向參謀本部。"],["王委員定宇：那為什麼報告裡面提到改隸陸軍司令部？"],["丁參謀長大成：這個部分是整個國軍依據……","王委員定宇：不是，這邏輯不通，將來後備戰士交給各作戰區，作戰區是對參謀本部負責，原來我們也是隸屬參謀本部，像我是空軍的，我不是陸軍的，所以它是一個作戰區跨軍種的概念，怎麼會把它改隸陸軍司令部？這個邏輯在哪裡？"],["嚴部長德發：三軍司令部還是受參謀本部的節制。","王委員定宇：當然，但我的意思是原來後備部分，變革最好就是有效，然後能夠愈少愈好，有效的變革，我的意思是原來屬於參謀本部，參謀本部下面是作戰區，而後備軍人在戰時或召集的時候是直接向作戰區報到。你現在改隸陸軍司令部……","嚴部長德發：那是他的指揮部成員，但是作戰區還是向參謀……","王委員定宇：這是一個改變，為什麼要做這個改變？","嚴部長德發：組織的調整，為了常後一致，因為現在的新訓旅實際上是陸軍的部隊，但是新訓旅裡面做的教召訓練……","王委員定宇：但整個後備裡面，海、空軍都有。","嚴部長德發：是，所以我們為了常後一致，把它調整到陸軍司令部裡面。","王委員定宇：我覺得這個部分還有待商榷。你們是一條鞭下來，就這個方案而言，我覺得還是要討論，比方我給你看一個截圖，你們現在已經在徵用里民中心當你們的集會場所，為什麼？這是在臺中沙鹿的興仁社區活動中心，提到後備軍人進駐、徵用，我原以為是假的，後來經過查證是真的訊息。","丁參謀長大成：報告委員，針對訊息當中所謂徵用部分，這可能要做解釋，不是徵用，就是我們全國在364個行政區裡面都有設置輔導中心，它是協力，包含協力我們國軍在……","王委員定宇：你要了解，本來社區里民活動中心不是做這個用途。"],["丁參謀長大成：是。","王委員定宇：所以應該就自己的閒置營區，或者能夠取得的就儘量來取得。坦白講，在整個後備改革方案都還沒有完全底定的時候，現在跑去臺中借用他們的社區活動中心，如果是借用舉辦臨時的活動，我覺得還好，就借嘛，可是你們這是要借很久，幾乎等於拿來使用，有這必要嗎？","丁參謀長大成：這個事情是縣市政府，包含鄉鎮市區公所，針對輔導中心他們有辦公需求……"],["王委員定宇：這是總統交辦的嗎？","丁參謀長大成：這是總統去年在主持全國輔導工作會議時，當時我們的輔導幹部提出來，現在全國……"],["王委員定宇：總統有交代去徵用活動中心嗎？沒有吧？","丁參謀長大成：不是徵用，不要誤會，他是區公所主動提供。","王委員定宇：沒有，如果區公所提供就不會有這個截圖。我舉這個例子只是告訴各位，包含部長，後備的變革當然是件大事，我們希望他能夠成功，能夠提升戰力，但是你們這整個版本方案，研究裡面的細節其實很多都還有待商榷、要討論的，甚至最後整個定案有一個決策的過程，以及最後拍板定案的決策底定，所以我們可以來討論，我覺得是好事，今天呂召委排這個議題，讓大家來研究是對的。你不能說就這樣定案，而且表定2022年1月實施，那也是暫訂要開始，結果現在就已經徵用社區活動中心要長期使用，有沒有必要？我覺得要研究看看。","嚴部長德發：報告召委，這跟現在這個沒關係，這之前就已經在……","王委員定宇：我知道，能夠不借用里民中心就儘量少用，那是區、里在使用的，會引起誤解。我最後問一件事情，尉級軍官的需求到底是多少？在你們的報告裡面我看不到。","嚴部長德發：報告召委，現在中尉有1,750員，然後……"],["王委員定宇：你們的需求數在報告裡面……"],["嚴部長德發：報告裡面沒有提到需求數。","王委員定宇：部長，我在報告裡面都沒有看到需求數，只看到備役尉官數，可是我看到你們回文給立法院預算中心，然後結論是不夠，也就是我沒有看到需求數，只看到這個量，我沒辦法判斷是否足夠，你懂我意思嗎？你們這份報告就突然跳出這一段。"],["嚴部長德發：請參謀長跟委員報告。","丁參謀長大成：報告委員，關於後備部隊，不管是校官、尉官、士官或士兵編成的需求數，我們都是按照部隊的編制……","王委員定宇：不是，在報告裡面如果屬機密，你就不要講。"],["丁參謀長大成：是。","王委員定宇：但是要補充，否則突然間出現備役尉官有多少人，然後預算中心跑出來的答案是不夠，我根本沒有看到需求數，沒有辦法判斷這個文字怎麼來。","丁參謀長大成：報告委員，會後我再跟您做報告，因為這涉及機密。","王委員定宇：最後，關於泡麵的事情，政戰局真的有這個泡麵嘛？就是投誠麵。"],["主席：請國防部政戰局簡局長說明。"],["簡局長士偉：主席、各位委員。我們在部隊裡面做了心戰的……","王委員定宇：我不反對這個，上面寫簡體字是因為給對岸看的，叫「投誠方便麵」，還提到「請保留此方便麵並放下武器，向中華民國國軍投誠，我們保證提供熱水與安全」，就是我們提供泡麵的熱水。我現在請教的是如果中共軍機投誠，我們還收嗎？還有沒有獎勵措施？"],["簡局長士偉：中止了。","王委員定宇：我們小時候聽說有黃金還有什麼的，現在你們丟投誠麵給他們吃，當他們要投誠的時候，我們是說「抱歉，我們已截止了，我們不收了。」唬弄人家。現在他們要投誠，翅膀搖一搖，我們還收嗎？"],["主席：請國防部政戰局文宣心戰處樓處長說明。","樓處長偉傑：主席、各位委員。投誠麵是我們在做簡易心戰訓練時候，讓官兵發揮創意所作訓練用，目前並沒有量產……","王委員定宇：請問現在共機飛越海峽中線，他如果突然間表達要投誠，部長，我們收不收？","樓處長偉傑：按照相關規定處理，但是投誠獎勵措施……","王委員定宇：獎勵是另外一件事情，那個截止了。我的意思是現在他在中線表示投誠。","嚴部長德發：我們空軍會有一套應處程序，所以屬於……"],["王委員定宇：還是會收嘛？"],["嚴部長德發：應該會吧。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。分為兩部分，第一個，關於投誠獎勵，以前發給黃金的規定已經廢止，但是如果共機投誠，在戰備規定裡頭有處置的程序，當然他要投誠，我們會接受，可是……","王委員定宇：我的理解是以前重賞的部分已經廢止了，所以大家如果要投誠，我們有一套標準程序接他進來。"],["黃參謀長志偉：有。","王委員定宇：兵不厭詐，讓對方瞭解一下，投誠也不壞，臺灣日子過得也不差，我覺得投誠麵滿有創意的，如果可以拿來我們委員會給我們吃吃看，我看你們是什麼口味的，謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝召委。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，15日立榮包機前往東沙被迫折返，這是否為單一偶發事件？前天我也看到副參謀總長也特別飛C-130過去，如何解釋這15日發生的事情？還有今天22日好像原來也有一個包機航班計畫，有沒有順利進行？請國防部說明。"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。有關立榮航班上週的事件，我們在第一時間有掌握，當時東沙周邊海、空域，經我們查證沒有任何演訓，中共海事局也無禁航公告，也就是沒有異常，發生這樣的事件民航局也在瞭解為什麼會折返，我們把當天的區域情勢已經做了一些瞭解……"],["陳委員以信：所以實際上還不清楚當天到底是什麼原因？","嚴部長德發：民航局他們也在瞭解、查證，為什麼香港區管中心說這是危險區域，讓他折返，所以現在民航局還在瞭解。至於本來今天要飛的立榮航班，據我們瞭解是因為颱風關係，他們延到下週一，所以東沙周邊海空域我們聯合情監偵都可以掌握，空軍副總長昨天是例行戰備輔訪，一方面是關懷鼓舞士氣，看看海巡署還有國防部的官兵，他去做戰備輔訪。"],["陳委員以信：所以副總長來回並沒有特別異常的狀態？","嚴部長德發：沒有，都正常。昨天有兩班飛機，一班是空軍副總長這班，另一班是正常運補，C-130的運補，所以昨天C-130飛了兩班。","陳委員以信：我提醒目前外界非常關注東沙情勢，如果有這種情勢發生，除了密切注意以外，軍機是不是有替代應變計畫，也能夠及早做好準備，好不好？"],["嚴部長德發：是。","陳委員以信：其次，我手頭上拿到的是你們「軍風紀律改革專案」實施計畫，老實說本席從上任以來一直都強調軍紀，所以我看到這個計畫其實感到很高興，認為國防部這次下了決心要改善軍風紀律。我會說它是遲到的計畫，但是遲到的計畫總比不到好。針對這個計畫，第一時間外界也用連坐法來說明或批評，這是否公允，我也稍做整理，現在來分析一下，也請部長等一下能夠針對這部分說明。","首先，就我目前的瞭解，軍隊裡面有這種所謂的連坐處分，其實過去的作法是來自陸海空軍懲罰法，適用第十五條「現役軍人有下列違失行為之一者，應受懲罰：一、怠忽職責或託故圖免勤務、訓練……」之前一些處罰是從這個地方來的。我看到你們的實施計畫，制度面總共有四個部分，第一個是加強人員考核；第二個是縮短汰除作業；第三個是提升人力素質；第四個是建置法紀調查體系。其中最重要的其實是第一項的加強人員考核，所以你們特別強調「人事部門應統計旅、營、連各階層主官（管）、業務主管與士官督導長任職期間，所肇生軍（風）紀案件，納入後續派職、晉陞、派訓參據，以強化督管責任。」這個是前後之間的一個制度，我自己分析、比較制度的差異，我認為第一，明文化：新的制度分層負責、分級督導，明文規定督管責任；第二，績效化：不是直接連帶處分，但列為主官（管）督導績效，納入後續調遷參考；第三，明確化：有關人員考核汰除標準，還有相關作業程序，都有明確規定；第四，透明化：確定以軍法官為主體的三級行政調查，並允許民間專業人士參與，讓被害人家屬見證整個調查過程。這是我歸納出來的重點，請問部長，這次到底能不能用連坐法？或是連帶處分？或是強化督管責任的一種軍風紀作為？","嚴部長德發：委員剛剛所明列出來的，這一次我們對幹部這方面的檢討，就是督管責任，它不是連坐法，因為連坐法有可能所有人都跟著處分，但他沒有錯也要跟著被處分，那是不合情、不合理，所以我們特別強調幹部要負督管責任，如果盡到督管責任，就不處分，也不會被檢討，我們這次改革的專案是這樣處理的。","有關於汰除方面，如果已經記兩大過或考績丙等，表示已經不適合待在部隊裡，因為品德操守及各方面的關係，我們考量我們的精兵政策，也減輕部隊的負擔，所以把原來汰除的期程作業能夠縮短的就縮短，也減輕部隊的負荷，保持部隊的純淨。另外委員提到的透明化部分，我們從10月1日開始，未來的行政調查由法律事務司主導、軍法官擔任，還有第三方民間人士參與整個行政調查，包含被害人家屬的見證，現在都已經按照這個方式來推動，我在業務報告裡也特別提到整個軍風紀改革的七個面向，希望我們新國軍有新風貌，能夠贏得國人的肯定。","陳委員以信：部長，我之所以讓你有這個機會說明，就是因為這個改革其實是重大的，過去所謂的連坐法其實並沒有成文規定，而是軍中的一種陋習，當然它也造成包庇或吃案的效果，今天我們這種作法等於將它明文化，相關的作為都有清楚的規範、清楚的程序，這樣對於處罰的認定，甚至是被處罰的人來說，都有一個標準可言，也都可以把話說在前面，所以希望這個部分你們能夠加強，不管是對國軍上下的說明，或是對外界的說明，好不好？","嚴部長德發：這個當然要說明，謝謝委員指導。","陳委員以信：另外，今天討論的提升後備戰力報告中，有一個新的概念─城鎮戰，但報告裡除了「城鎮戰」這三個字以外，什麼都沒有寫，所以在這裡我要提供幾點供你參考。邱吉爾在二次大戰時，為了鼓舞大家，他說：WE SHALL FIGHT ON THE BEACHES, WE SHALL FIGHT ON THE LANDING GROUNDS, WE SHALL FIGHT IN THE FIELDS AND IN THE STREETS, WE SHALL FIGHT IN THE HILLS;WE SHALL NEVER SURRENDER.就是我們要在田野、在山上、在街頭作戰，象徵要打到底，但是我要跟部長講，這不叫作戰構想，這是諾貝爾文學獎，因為當時邱吉爾是諾貝爾文學獎得主，他用這樣的一段文字鼓舞人心，這不是作戰構想。","再往下看，美國陸軍野戰教範裡提到什麼是「城鎮作戰」：凡是在城鎮環境的戰鬥，無論是大型軍事行動的一部分，還是專門在單一城市裡實施的小型軍事作戰都涵蓋在內，由陸軍主要來進行城鎮作戰。這是陸軍的野戰教範。","另外，美軍參謀首長聯席會議出版的「聯合城市作戰」報告裡提到，「所謂聯合城市作戰指的是在與自然地形完全不同的複雜地形中計畫、執行的作戰，其特徵為大量人造建築物與密集的平民百姓。」這是美軍參謀首長聯席會的聯合城市作戰。","我們再看民進黨智庫吳怡農先生和前上將李喜明先生提出來的城鎮作戰，就是要成立國土防衛部，不限後備軍人，納入警消、海巡等單位人員，以及每一位有能力、跨年齡層與性別的公民，來進行持續性的全民抵抗。基本上這是完全不同的城鎮戰概念，剛剛看到美軍的城鎮戰，基本上還是軍人在實施，又你們的城鎮戰作戰構想，基本上也是有訓練的後備軍力在實施，而這裡提出來的城鎮戰，是每一位有能力、跨年齡層與性別的公民來實施，這有很大的差距，請問部長，哪一個才是國防部的作戰構想？才是當前國家的作戰構想？","嚴部長德發：目前所規劃、定義的城鎮戰，主要當然是現在我們的22個縣市，這是最重要的政經中心，其實也是住民地，我們現在是以這些為核心，強化這些城鎮跟住民地區的防衛作戰，我們會在軍事訓練役以及將來的教召，強化一些訓練。有關地方部分，據我們瞭解，所謂的民防團隊，會結合在我剛剛跟委員報告的整個城鎮作戰裡。"],["陳委員以信：26萬人裡面？","嚴部長德發：不是，民防團隊是由地方政府，還有國、民營機構把人民組織起來，目前我這邊的資料是48萬8,000人，是由地方政府組織的民防團隊，而我剛剛跟委員報告的是將來後備旅的三類型26萬人除外，等於是大家一起來做所謂的全民國防，一起來共同防衛、守護家園的工作。","陳委員以信：全民國防我們都是支持的，城鎮作戰如果做為一個地點，大家有這個決心，我想某種程度大家是可以理解，但到底在國防部的作戰構想裡，這要如何實行？是不是可以請你們製作書面報告清楚說明，因為今天這個報告內容太少，我們不足以判斷，好不好？","嚴部長德發：是，謝謝委員指導，我們會向委員說明。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的報告主題是「提升後備戰力」，請部長看上面的圖片，這是以前教召的時間及課程安排，聽說以前可以休息，也可以看電影，上課打瞌睡也沒關係，代表過去的訓練是真的有問題。現在情況不一樣了，我們整個後備動員增加了5個旅，但對於後備戰力的提升，我覺得還是有很多問題，第一，要怎麼訓？由誰來訓？訓練教官有嗎？訓練的經費、場地，還有所有的武器、彈藥，有沒有失效？這些都是問題咧！另外，這些後備幹部調過來之後，他跟原有幹部間的磨合，能不能有一個完整的配合？我想這些都非常重要。最重要的是，如果有不適任的，有沒有汰換機制？主席今天安排這個專報非常好，因為我們有提升後備戰力的規劃，但最重要的是我們已經很久沒有強化後備戰力，所以是不是能提供給每位委員你們後備戰力提升的一個比較細項計畫？最好是辦個公聽會，讓一些退將都能參與，這是我今天提出的第一個問題。因為時間有限，我有很多問題要請教部長，所以有關後備這一塊，是不是提供一些細節、細項計畫給我們參考？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我們現在還在做細節部分，剛剛執行面……","廖委員婉汝：所以今天專報都還沒有細項，是不是？"],["嚴部長德發：是。","廖委員婉汝：增加為12個旅，包括訓練場地，教官等等都還沒有準備好。第二個問題，這一次你們提升第二類型縱深及城鎮守備部隊的作戰力量，我覺得很奇怪，過去國防部告訴我們的是，大概從100年以後都是決戰境外，怎麼現在的作戰方向、型態改變了，變成城鎮作戰呢？過去為了決戰境外，我們花了多少錢買愛國者飛彈，天弓、天劍、雄風也都在強化，包括設置樂山基地、C4ISR整個指管通情系統也都建構起來，那些都是說要決戰境外，現在變成城鎮作戰，我不曉得……","嚴部長德發：報告委員，這個不一樣，整體的防衛作戰，剛剛委員講的是一部分……","廖委員婉汝：我當然知道不一樣，當初可能是幾分鐘決戰境外，就已經結束戰爭了，現在變成要巷戰，這代表我們的戰力退縮了嗎？這是我要問的重點。","嚴部長德發：沒有！沒有！越來越強，現在的後備是國土防衛這一塊。","廖委員婉汝：你知道花了多少錢買這些，結果現在變成城鎮作戰，難道是我們的戰力退縮了嗎？這是我質疑的點。"],["嚴部長德發：沒有！越來越強。","廖委員婉汝：好，第三個問題，現在18到19歲的年輕人，有96.3%表示願意上戰場保衛國家，可是要徵兵，他們又說不要。其實除了後備之外，如果我們要全民國防，就像過去大專兵至少要上成功嶺訓練，因為有人提出來要在家當兵啊！對不對？你贊不贊成？","嚴部長德發：我剛剛也跟委員報告了，我們民防團隊實際上就是這個性質，依照我們防衛作戰需求，來編組我們所需要的戰力。","廖委員婉汝：不是，這些防衛編組我當然知道，我是問你，在強化後備之外，讓大專生上成功嶺訓練，是不是也可以恢復？過去大專生要上成功嶺訓練，讓他們有健全體魄、陶冶高尚品德、修養戰鬥技能、養成規律生活等等，這些能不能恢復？我是建議國防部恢復，至少要全民皆兵時，在家當兵也要會拿槍、會作戰，對不對？針對這些，我們都沒有看到國防部的規劃，剛剛幾位委員也提到，現在如果真的要提升後備戰力，那麼全民的國防意識有沒有？現在只有萬安演習，萬一真的戰事起來，這些後備軍人、役男要到哪裡報到？單位在哪裡？包括每個家庭是要像過去一樣躲防空洞？還是走到地下室？什麼都不知道，這叫全民國防嗎？","嚴部長德發：這些都會通知。報告委員，全民國防，我們現在高中生的打靶訓練，都是用國軍的靶場。","廖委員婉汝：過去都有，現在都沒有。"],["嚴部長德發：現在也有。"],["廖委員婉汝：現在也有嗎？"],["嚴部長德發：有。","廖委員婉汝：其實要全民國防，至少要讓大家有那個意識，不要只是喊喊，現在民間的感覺是什麼，你知道嗎？反正就跟著喊，不會打啦！就是這樣子！本席認為國防意識一定要建構起來。","另外，剛剛陳委員也有提到，軍中連坐法到底是誰提的？","嚴部長德發：我們沒有提連坐法，可能媒體的解讀有一些……","廖委員婉汝：有很多軍種真的非常嚴重，像269旅、關指部、542旅，這些是常常出事的旅，如果被連坐的話，大概就只能算倒楣，還是怎樣？"],["嚴部長德發：我們是強調幹部要盡督導的責任。","廖委員婉汝：而且我也覺得連坐法要就事論事，並不適用在軍中，現在你們已經汰除那麼多人了，聽說現在要升上校，都不用排隊了，直接可以升，未來恐怕連將軍都找不到了，怎麼辦？我覺得連坐法還是有一點瑕疵，不曉得是誰提出這麼美妙的作法！"],["嚴部長德發：我們沒有提這個。","廖委員婉汝：所以國防部沒有連坐法，是不是？"],["嚴部長德發：沒有！","廖委員婉汝：好，確定。謝謝！"],["嚴部長德發：沒有！我們是要負督導責任。謝謝委員。","主席：等一下在伍麗華委員質詢完畢後，休息5分鐘。","現在請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！加油！"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。謝謝委員。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我從公開的資料上計算，從9月16日起一直到昨天，總共有61架次的中共軍機跨越我們的防空識別區。另外我們從一些媒體報導也看到中共在東南沿海部署新的飛彈跟反飛彈系統；再來，媒體上報導26日美日太平洋聯合軍演要登場，然後我們的總統近兩個月也到第一線去慰勉國軍弟兄，所以今天我們在這裡看到國防部有關後備戰力提升的報告，我覺得這非常好，生於憂患、死於安樂，非常好，可是在這當中我要特別請教，因應今天的報告，國防部提到除了要成立防衛後備動員署外，也研議對於4個月的軍事訓練役期是否要延長，在此，我想替我們原住民的國軍請命，替他們說幾句話，為什麼？過去多年來，我想所有原住民委員都一定非常關心原住民國軍，為什麼很關心呢？因為我們從數據上看到，國軍中的原住民，占我們原住民族人的2.6%，比例非常高，為什麼很高？因為非原住民籍軍人占全國人口數只有0.6%，但原住民軍人卻占全國人數的2%，有這麼高的從軍比例。我們換算一下就可以知道原住民是我們國軍的骨幹，部長同意這句話嗎？","嚴部長德發：我同意，原住民現在在我們國軍已經有15,000人，占10%，而且表現非常優異，現在在座就有一位原住民將領。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，徐上將。再來看我們的官階，在士兵部分是12.39%，士官是10.87%，然後越來越低，到校級是2.14%，將官是零；當然，我知道在場有我們非常優秀的徐上將，還有一位孫連勝中將，可是為什麼我會寫零？古勝文少將應該是具有太魯閣族籍的原住民，可是他退役之後就沒有了。在此，我要提出幾點訴求，因為職業軍人對我們原住民來講，並不是一份工作而已，而是一個志業，我們非常希望國防部能夠為這些原住民籍的弟兄做一個職涯發展願景，他們很多在年輕、懵懂的時候就入伍了，但也很早退役回到部落，他一生受到的專業訓練就是軍事訓練，所以國軍應該要把他視為一種不可取代的專業，因為國軍的養成非常嚴密、嚴謹，不是一個隨隨便便的人突然就可以來當國軍，所以我們希望把國軍視為一種專業，同時，我也要趁著這個機會，替我們很多的族人提出他們的訴求。第一，能不能延長軍官、士官服役的最大年限及年齡？第二，能不能提供完善的待遇，爭取這些優秀的退役軍人回營？我知道他們都非常的願意，因為他們覺得當軍人是他們最大的志業、志趣；第三，希望國防部能針對原住民籍的國軍創造一個職涯階梯，包括他們的升遷、未來工作轉銜等，剛才部長也承認原住民籍的軍人是國軍的骨幹，他們值得更好的待遇，部長同意嗎？","嚴部長德發：同意。現在國軍最精銳的部隊─特勤部隊，這可以說是國軍裡最強的，裡面有很多原住民的官士兵弟兄，在在都顯示出原住民在我們軍中占了關鍵的力量。有關軍士官役期延長的問題，我們現在已經有在推動，可以延長1到3年；另外有關職涯規劃，我們的人次室、後次室都有在關切，要如何跟外面接軌，我們會在政府的指導下再來規劃。謝謝委員的關心，我們會努力推動。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我在這邊代替我們的族人，謝謝部長肯定地回答，相信這可以振奮很多人，也希望能繼續看到你們的一些積極作為，好不好？"],["嚴部長德發：是。謝謝委員。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝主席。","主席：請國防部針對伍委員的訴求，在一個月內提書面報告到本委員會，並提供給每位委員。現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。主席在此先作宣告：因為12時30分嚴部長要進總統府開國防會議，所以請張哲平副部長代理列席備詢。","現在繼續質詢，請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近國防部正在試行「國軍軍風紀律改革專案實施計畫」，部長是不是也認為軍紀事實上是非常重要的？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。是重要命脈。","邱委員顯智：請教部長，違反軍紀應該也包括上階長官霸凌下階的士兵或士官，對不對？"],["嚴部長德發：對！","邱委員顯智：因為我有注意到針對違法、傷亡及重大案件實施行政調查時，會邀請民間專業人士參與行政調查，我覺得這是一個進步，另外也同意被害人家屬或指定代表人見證這個調查過程，請教部長，會有不同意的情況嗎？因為你們這邊寫的是「同意被害人家屬或指定代表人見證調查過程」，目的就是要讓這個傷亡，或者是這些所謂的被害人家屬可以見證這個調查過程，原則上應該不會有不同意的狀況，是不是？","嚴部長德發：這點，我請法律司司長向委員說明。","邱委員顯智：沒有關係，部長，我等一下再跟你說明。因為你們說案件單純的14日內結案，複雜的得延長30日，這是不是指從案發開始的14日？應該是吧！"],["嚴部長德發：開始調查。","邱委員顯智：開始調查，對！我的問題來了，什麼時候開始調查會是一個問題啊！部長你知道這一個事件嗎？就是謝鎮遠中士這一件，部長應該知道吧？"],["嚴部長德發：知道。","邱委員顯智：這個269旅所謂營內燒傷致死案，是去年9月26日發生的，他燒傷進去加護病房，然後從9月26日開始進行多次手術，到1月16日死亡，在加護病房急救112天，請問部長，這件案子什麼時候開始調查？問題在這裡啦！你瞭解我的意思嗎？"],["嚴部長德發：陸軍當時就展開了行政調查。"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。跟委員報告，當時就已經做了行政調查。","邱委員顯智：對，當然你知道，我知道，但是我要讓部長知道，1月16日死亡，實際上真正開始調查是4月28日，就是9月26日發生，1月16日死亡，陸軍司令部規劃是4月28日開始調查，5月底完成報告，我當然知道你這個規定現在實施……","陳參謀長忠文：當初一開始是軍團先做初步調查，4月28日提升到由我們司令部調查。"],["邱委員顯智：對！所以4月28日開始這個調查計畫嘛！","嚴部長德發：是，原來軍團就做了。","邱委員顯智：但是這上面寫說，因為怕影響司法偵查，所以就停止下來，這是你們上面寫的嘛！5月底才完成這個報告，部長可以看一下，這個報告總共幾頁，你知道嗎？給家屬的調查報告只有4頁，而且字體還放大！今天國防部實施了這個新的軍紀計畫，現在在試行中，我覺得這是一個進步的作法，但問題來了，什麼時候才開始調查？如果像現在這個狀況，去年9月26日發生的事情，5月底完成調查報告，而這個調查報告才4頁，看起來不是一個完整報告，字體這麼大，而且才4頁，這不是啊！部長，我是不是在這邊替家屬要求，因為你們新的規定寫說同意被害人家屬可以見證調查過程，是不是部長可以同意給家屬一個完整的調查報告？應該沒有問題吧！你新的規定都已經說要讓被害人家屬見證整個過程，所以我認為給謝姓中士的爸爸一個完整的調查報告，應該沒有問題吧？"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：主席、各位委員。檢察官在這個部分，我記得已經在偵查，等它偵查的結果……","邱委員顯智：我知道啦！我現在說的是行政調查報告，因為你們現在已經有一個新規定，我認為這是進步的規定，就是你們願意讓被害人家屬可以見證調查過程，而且有邀請民間專業人士進來，這是一個進步的規定，但現在這是一個摘要版，才4頁而已啊！部長，是不是可以從這一件開始，給家屬一個完整的調查報告？","沈司長世偉：我們會詢問陸軍那邊，他們應該會有……","邱委員顯智：希望能給家屬一個完整的調查報告，好不好？因為你都已經讓他們全程參與了嘛！","最後一點，我想替家屬跟部長討論，是不是可以給這位謝姓中士一紙旌忠狀？這個部分對家屬非常重要，因為你們的報告裡也有寫，謝姓中士工作考核態度認真，所以他事實上是一個非常認真的軍中將士，他的爸爸希望國防部能夠頒發旌忠狀給他，以告慰他兒子在天之靈，可以嗎？"],["嚴部長德發：旌忠狀的頒發有相關規定……"],["邱委員顯智：對！我知道。","嚴部長德發：委員剛剛的指導，我們列入後續研究，看是不是有辦法處理。","邱委員顯智：好，請你們研究，讓他可以告慰他兒子在天之靈。"],["嚴部長德發：我們來做研究。"],["邱委員顯智：謝謝部長。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。過幾天就是光復節了，陸委會最近公開說過，依據開羅宣言臺灣回到中華民國政府的懷抱，我們國軍從抗戰一直到臺灣，我們光復臺灣、保衛臺灣、建設臺灣，現在守護臺灣，請問國防部應不應該在這一天辦個紀念活動或慶祝活動？5年前，每年都有辦，請部長簡單回答。"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我們在莒光日，還有軍報都有做這方面的宣導跟紀念的……","吳委員斯懷：部長，辦不辦活動在你，但是國人都在看，國軍前輩跟現役都在看，請部長考量。第二個問題，現在你的後備動員作了很多規劃，我也仔細看了你們的報告，大多數的問題都考量到了，但我想朝野立委都很關心執行面的問題，我提出幾個問題請國防部參考，因時間有限，我就不一一詳述，但其中有關訓練場地、訓練流量、原有任務的調節、裝備、庫儲、預算等，任何一項都會影響到你們後續能不能執行，所以我想提出有關修法問題，特別提醒國防部要向行政院跟蔡總統報告，不要只叫國防部自行調整預算，那你們其他的部分就完蛋了，我們講實話，你要我們做事就要給預算，這不是小預算，光是一個庫儲設施、營區調節整建，全動室主任，我很認識你，做不做得到？你是政策單位，不是軍令系統，也不是軍備系統，所以這裡面的問題，請國防部以書面資料給我一些具體回應，我想跟大家交換意見，讓這個非常良好的增強後備戰力的案子能夠具體執行。","接著我想問「全民國防」是不是「全民皆兵」？這段時間討論很多，最主要很多人都忽略兩個問題，我想部長剛才也回答了，包含現在增列了所謂城鎮戰的訓練，我請法律司一定要提醒部長，在公開場合要說清楚。前一陣子我寫了一篇文章，媒體也刊登了，就是全民國防絕不是全民皆兵，從國際法來說，國際人道法、戰爭法、武裝衝突法、日內瓦公約等等，簡單兩句話，平民如果執行軍事任務，將會成為合法的軍事目標，這點法律司一定要跟部長講清楚，我們不要談那些大的法，就這兩個概念，如果你發槍給民防團隊，執行軍事任務，那麼這棟住宅、建築物就變成敵人合法的攻擊目標，這點要考慮；第二，我建議部長，除了國際法外，民防法並不是國防部的權責，請內政部回答，民防團隊編組做什麼事，這在民防法都有清楚規範，大都是協助的部分，譬如協助防空警報、協助地方治安、協助軍事勤務，他沒有軍事任務，包含特種大隊、特種總隊等，這件事一定要釐清。教育部管的高中以上的大學生、高中生，也要負責民防團隊的編組，但那是教育部編列預算，而民防團隊是內政部編列預算，要不要給他槍、要不要給他裝備，我沒有意見，但是他將來負什麼責，由他們編組好、訓練好，交給國防部後你再管，所以請把這個責任弄清楚。","最後，我要提泰北孤軍的問題，大概兩個禮拜以前我就跟部長提過，我也質詢過退輔會，退輔會第二天就派了一組人到本席辦公室來研究；我前天也質詢外交部，外交部也是第二天就派人到我辦公室來討論細節，但國防部到現在沒有給我一個回應，我實在不願意再責備聯一次長，我覺得你們的心態要注意，反共救國軍是中華民國反共最重要的一支武力，103年緬甸遠征軍，當時的國防部長嚴明在陳鎮湘委員提出來之後，非常盛大的把遠征軍迎靈回來，5萬多人一個總牌位，儘速入祀忠烈祠。現在美斯樂這群泰北孤軍，真正可憐沒人管，我跟他們聯絡十幾次了，倖存的90多歲老先生聽到電話來就掉眼淚，感謝國內還有人關心他們，幾十年沒有人聞問過。修個墓園，僑社跟國內退役現役官兵捐300多萬元，蓋3個墓園，目前整修好，今年10月10日完成竣工典禮，你看了會掉眼淚，墓碑上是中華民國的國徽。部長，山頭上插滿中華民國的國旗，其中3個花圈列名的是部長、聯一次長、聯二次長。我要請教部長，你知不知道這件事？後續國防部知不知道這件事？","嚴部長德發：10月16日聯一已經邀集相關單位到輔導會做研議，後面我們會積極辦理。","吳委員斯懷：倖存的這些90多歲老人可以給他們怎樣幫助？要修建的墓園還有17處，國防部整合外交部、僑委會及退輔會能夠給予什麼樣的幫助？兩年前他們提出要整修一個視聽室跟忠烈祠也不過200多萬元的預算，現在這些孤軍不得已入了泰國籍，他們身上有中華民國的血，拿著國旗唱國歌、教中華文化，國防部一定要記得這是我們的前輩！現在這些爛掉的墓還有17處，花不了多少錢，是否可以比照103年的方式？","最後，我要提醒蔡政府，你一直說：我做國軍的靠山，現在的政府是歷年來最支持國軍的政府。現在國軍都在看，70年前泰北孤軍還剩多少人？他的二代、三代我們要怎麼照顧他？他的墓園要怎麼幫助他整修？他們的英靈迎回忠烈祠，事實上現在國軍很感動，更願意為臺灣而戰，希望部長能夠朝這方向努力，謝謝！","嚴部長德發：我們會繼續做，謝謝委員指導。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，等一下你12點半要到總統府，是不是與這個事情有關？今天早上共軍的飛機不只是繞臺，無人機還來到臺灣的防空識別區，你知道這件事情嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。這個我們都有掌握。"],["溫委員玉霞：等一下去總統府會談這件事情？"],["嚴部長德發：也會報告。"],["溫委員玉霞：不方便談？","嚴部長德發：是，都有掌握。","溫委員玉霞：部長，軍情局又出包了！之前被爆料內鬥、績效不彰，如今又傳出三位軍情局退役人員涉嫌共諜案，其中一位還是軍情局第五處人員。本席請教，第五處不是在蒐集對方情報嗎？怎麼抓鬼大隊反被吸收了呢？雖然這些人已經退役，但我們還是要持續監督他們啊，部長，你覺得呢？","嚴部長德發：這三位是軍情局當初自查的案件，然後移送國安單位偵辦，現在看到的這三位是我們軍情局移送的，我們內部還是有警覺性。至於這三位為什麼會出賣國家，我想將來如果判刑確定，他們應該會受到應有的懲罰，我為他們非常不值得。","溫委員玉霞：沒有錯啦！不管他是現役軍人或是退役軍人，他們洩密的情況有沒有有效防範？這是第一點。第二點，軍情局有沒有損失？譬如軍情局人員名單有沒有外洩，或是其他類似狀況，我們的機密有沒有外洩？他們都是第五處蒐集情報的人員，我們的情報他們都非常瞭解。","嚴部長德發：現在偵辦當中，偵查中案件我們不便評論，最後檢調單位可能會做說明。委員所關心的，因應這個案例，我們正在人員的審查跟瞭解，目前正在做一些審核工作。","溫委員玉霞：上次我有問過你，之前軍情局局長出了一些狀況……"],["嚴部長德發：這個案子還在查。"],["溫委員玉霞：什麼時候可以查好？"],["嚴部長德發：那是我們法律司……","溫委員玉霞：你答應給我一份報告，可是到現在為止都沒有看到，今天他又沒有來，是不是有事情不敢來啊？"],["嚴部長德發：我請主查單位跟您說明。"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：主席、各位委員。這個案子因為雜誌登載的範圍很多，我們用很仔細的方式再去做過濾，我們的進度已經很快，但是目前還沒有一個最終的結論。"],["溫委員玉霞：還沒有結果？什麼時候會有結果？","沈司長世偉：原則上會照我們的期程，我們會儘快，不會拖這個事情，部長也對……","溫委員玉霞：部長答應給我一份報告，查完麻煩你……"],["沈司長世偉：還沒有查完。","溫委員玉霞：不要忘記了。部長，我常常向你要資料，你都說好，結果我從來沒有收過一份您的報告，我們辦公室從來沒有收過！","沈司長世偉：我們都有進度，部長都有盯著我們，相關人員也有管制，我們沒有漏掉。","溫委員玉霞：好，謝謝你，請回座。","我再請問部長，今天早上也有委員問過，吳怡農你應該認識吧？不是特別認識，是知道吧？"],["嚴部長德發：知道。","溫委員玉霞：他經常發表一些對國防的看法，最近他提出一個看法，他說全民皆兵，甚至游擊戰，建議國土防衛部隊，想把武器放在家裡。您認為呢？","嚴部長德發：就國防專業來看，這是整體國家安全防衛作戰的一個規劃，即維護國家安全。就我們專業的立場，依據整個防衛的構想，從拒敵彼岸、擊敵海上、殲敵灘岸到國土，今天在委員會專報主要是國土防衛這一塊。我們提出改革方案，把它分成三類，怎麼樣強化。城鎮戰也在這邊……","溫委員玉霞：我不是談城鎮戰，我只是說，他的看法你認不認同？因為馮世寬主任委員說不要聽他的，我只是要問你，你認不認同這個說法？","嚴部長德發：他的看法有他的解讀，我們是就專業規劃做出報告。","溫委員玉霞：同樣是一個單位出來的，為什麼前參謀總長李喜明可以背書，他認同這個。我請問部長，你認不認同？","嚴部長德發：認不認同，從今天的專案報告應該可以看得出來，他們的看法也是為了整個國家安全提出的看法，我不評論。我們的報告是依據我們的專業、國防部的立場，為了國家安全、守護家園，我們提出一些規劃。"],["溫委員玉霞：我只是問你認不認同？你轉了一大圈……"],["嚴部長德發：我認同我們的規劃。","溫委員玉霞：你認同你們的規劃，你不認同吳怡農的說法？","嚴部長德發：我不評論，因為各有各的看法。"],["溫委員玉霞：好。","我再請教部長，教召徵調是否公平？很多7年級生說：為什麼又是我們，我們已經做1年兵了，徵調8年裡面最多是4次，最少要2次。為什麼又是我們？要徵調的話，應該先從4個月的徵調，我們已經做1年，為什麼徵召還是我們，甚至……","嚴部長德發：委員，各類型的部隊，我們主要是依據防衛作戰需求，需求什麼？就是專長，我們是依據專長來編管徵召，這個專長裡面，中高的……","溫委員玉霞：是電腦選的，還是特別點名的？","嚴部長德發：我們把所有同性質的專長放在電腦裡面，然後選員。"],["溫委員玉霞：電腦可以挑選不是嗎？"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。我們現在的選編政策是後退先選，我們會先選年輕力壯的，這是第一個原則。第二個，我們會按照後備部隊……"],["溫委員玉霞：80年比較年輕力壯不是嗎？","丁參謀長大成：對！我們從剛退的往後選，當然要符合我們後備部隊編組的需求。第二個，我們會結合他的專長，還要儘量結合他的戶籍位置。電腦自己去跑……","溫委員玉霞：電腦自己跑，不是我們可以挑選？"],["丁參謀長大成：原則上電腦去跑比較公平。","溫委員玉霞：不會特別輸入這些人我們較少徵召，這些人就多徵召，沒有這種狀況發生吧！"],["丁參謀長大成：是。","溫委員玉霞：後面的人搖頭，是沒有。","部長，我們可不可以提早1年時間通知徵調的人？因為很多小公司，以前5天還OK，可以丟下公司去教召5天，可是現在要14天，空窗期14天對一個小公司可能會產生一些問題，所以是否可以提早1年，讓他們做一個規劃？","丁參謀長大成：是，非常感謝委員的指導，現在就是前1年年底，我們把隔年要召訓的弟兄，他的動員符號都會告訴他，我們會寄發一個通知……"],["溫委員玉霞：前1年就會通知？","丁參謀長大成：對，前1年年底。第二個，我們開發了……","溫委員玉霞：前1年年底，如果是3月份，1年前年底也就是12月份通知，到3月份就只有3個月，他來不及安排公司的規劃，你們是否可以提早到12個月，不要說3個月或是1個月通知，就算沒有12個月，至少也要9個月，這樣他們才能有所規劃嘛！","丁參謀長大成：是，報告委員，您的指導，我們會納入參考。","溫委員玉霞：過去教召是5天，現在是14天，過去教召他們說是爽缺，到那邊看電視、休息，5天很快就過去了，現在是14天，你們是否有比較好的規劃？是不是要從嚴訓練？","丁參謀長大成：我們會依照未來整個作戰需求妥善規劃這兩週的訓練課程，請您放心，也謝謝您的指導。","溫委員玉霞：本席知道有些人非常好，但有一些人的品行不是很好，這些人徵召進來，可能會對訓練幹部製造一些問題，我認為應該要有一些相對措施來預告這些問題。","嚴部長德發：對，我們會踏實訓練。","主席：剛剛有宣布嚴部長12時30分要進總統府開國防會議，在洪委員孟楷質詢完畢後，部長先行到總統府，由副部長備詢。","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天討論提升後備戰力專案報告。首先請教，後備軍人回到營區訓練時，會跟常備部隊在同一個營區共同訓練嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。常備部隊就是幹部，其他這個營區，像新訓營應該就是後備或是軍事訓練役。","洪委員孟楷：所以同一個營區裡面會有後備弟兄，也會有常備的弟兄，對不對？","嚴部長德發：常備弟兄沒有，常備弟兄都現在的常備部隊裡面，目前募兵制的常備部隊。"],["洪委員孟楷：所以營區不會共用？"],["嚴部長德發：營區就是教召或者是新訓的單位。"],["洪委員孟楷：等於會有專屬的營區給後備弟兄？"],["嚴部長德發：可以這樣說。","洪委員孟楷：好。我再請教，今天上午部長接受委員質詢時提到，義務役進到常備部隊，現行人力一定要調降，不然會讓戰力下墜。意思是，與其討論後備軍力要延長時間、加強訓練，為什麼將現在4個月義務役延長時間呢？由4個月變5個月，多1個月，第一、相對來講更加年輕。第二、更能夠精進他的軍事訓練。第三、他也算是如果真的要作戰的主力部隊。為什麼我們不去做4個月延長時間的討論，而是要把可能已經退伍5年、8年的人再從社會拉出來，衍生很多不容易管教或者是已經忘記戰技等方面。部長，你怎麼回答？","嚴部長德發：軍事訓練役4個月延長並不能夠取代我們現在這三類的守備部隊規劃的戰力的，因為他是屬於次要專長跟中低階的專長，現在三類規劃的志願役以及當初11月的義務役都屬於中高級專長，軍事訓練……","洪委員孟楷：志願役的部分是專業，本席沒有意見，現在討論的是，都是義務役性質。"],["嚴部長德發：對。","洪委員孟楷：為什麼以前受訓11個月、受訓1年的，你要再把他叫回來做教召，為什麼你不直接從現在4個月的義務役延長多1個月？這樣人力不是會更加精進嗎？你會更好訓練啊！有一個說法是，這樣子可能某種程度上會破壞我們募兵制的成效，讓現在的年輕人對現在的政府施政感到不滿意，有這樣的說法嗎？","嚴部長德發：報告委員，過去常備跟義務役的徵募都在一個營區，就一個師級單位，是有比例的。現在募兵制推動之後，常備部隊全部都是志願役，將來如果把軍事訓練役，也就是義務役，編到常備部隊裡面，勢必要裁減現在志願役的人力，因為你的編現就那麼多，所以這樣……","洪委員孟楷：是嘛！部長，這也是今天早上外界看到這個新聞推出來，感到好奇且納悶不解的地方，為什麼義務役4個月延長反而會讓戰力下墜？媒體剛剛的報導是，部長驚吐6個字，大家搞不懂什麼意思！這一點也是本席在問，是不是部長這邊再給本席一個書面報告，瞭解一下這到底是什麼意思，可以嗎？","再來，我想請教部長，現在後備的薪水要增加1.5倍，人員要從12萬增加為26萬，時間要增加從5天、7天變成14天，預算要增加多少？","嚴部長德發：我們還在估算，這分成兩個部分……","洪委員孟楷：因為部長您要趕到總統府開會，現在不是我趕，是你在趕。我只是想要確認，現在估算增加多少，有沒有一個大概？上一次我們開會討論時已經有詢問了，到現在為止，你後年要實施，明年要編預算，總是現在應該有估算了啊！","嚴部長德發：這個預算分成兩個部分，一個是作業維持費裡面的戰訓人事費，我們要再做估算，跟裡面的兵力調整都有關係。","洪委員孟楷：部長，醜媳婦要見公婆啦，你後年就要執行了，明年就要編預算，你總是要送進來嘛，你不想把這個報告做給我沒關係，不要說洪孟楷質詢然後部長講，你總是要跟我們委員會報告啊！"],["嚴部長德發：是。","洪委員孟楷：現在都還沒有估算，不可能嘛！","嚴部長德發：現在正在做這件事情，另外一部分，跟委員報告……"],["洪委員孟楷：有沒有大約的數字？總是有吧！","嚴部長德發：跟委員報告，目前就是作為費跟人為費這兩塊加起來，大約30億元左右。","洪委員孟楷：總共30億元，後年可以執行的？"],["嚴部長德發：是。"],["洪委員孟楷：現行的預算多少？"],["嚴部長德發：分年做一些籌補。","洪委員孟楷：部長，本席還是會持續追，剛剛的這個問題請私下給我書面資料，本席也再表達一下，剛剛吳斯懷委員也講，上一次本席在這邊開會討論，有請國防部要再來跟我報告，說實在到現在也沒有，我不知道是不是外委會的委員比較「小漢」，我希望不要有這種情況，該支持的、捍衛中華民國的，我們一定會全力支持，不分朝野、不分藍綠，但是也請國防部重視每一個委員的意見！","嚴部長德發：報告委員，這4個月是會影響到常備部隊，這樣子才會下降，我在這裡再做說明，可能媒體、外界有一些誤會！","洪委員孟楷：你也要再跟外界做說明，不要讓外界誤解部長的意思好不好？","嚴部長德發：是，謝謝委員指導。","主席：部長現在先行到總統府開會，請張哲平副部長代理。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（12時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，最近這兩天新聞報導，也是新聞焦點，軍情局退將涉共諜，結果有位張超然先生說自己是赫赫有名的大特務。這個很高調！我相信我們的職業軍官涉及這種事情的話，都是依法辦理，我不是要問你對他的comment是怎麼樣，我要問一下，前兩天我才問過退輔會的馮世寬主委，依據立法院通過的新國安法，退休退職以後，犯有內亂、外患罪或犯陸海空軍刑法違反效忠國家職責罪章，他可能要被追繳退俸，結果到目前為止國防部才核定六位，更糟糕的是本來要追繳461萬元，結果你們只追繳不到四分之一，只有100萬元，這是發生什麼事？這應該誰負責？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。關於這件事情，請聯一跟您回答。","劉委員世芳：好，請說明。"],["主席：請國防部人次室李次長說明。","李次長定中：主席、各位委員。關於涉共諜案這一部分，……","劉委員世芳：不是涉共諜案，不要這樣講，是涉國安法第五條之二，我連法條都放出來給你看了，你不要直接講共諜啊！","李次長定中：是，對於這些相關人員，我們實際還在追繳當中，目前有六位，詳細情形是因為按照相關法條規範，要按照比例追繳，……","劉委員世芳：沒錯！但是我已經幫你們列出來尚待收繳的金額，大概有四分之三還沒有收繳回來，那表示你們追繳不力囉！還是你們要推給退輔會？拜託你們回去查明清楚，好不好？","李次長定中：是，報告委員，我們會持續追繳。","劉委員世芳：法律程序都已經走完了，結果要追繳的錢還沒追回來，這些都要追繳回去國庫嘛！"],["李次長定中：是。","劉委員世芳：我們按照法律來處理，好嗎？"],["李次長定中：是。"],["劉委員世芳：詳細情形會後再跟我報告一下。","另外，我想要針對以下這個部分和副部長交換一下意見，我們在左營有很多海軍的軍士官相當優秀，我們也知道最近陸海空三軍都很辛苦，所以關於提升招募的誘因，我們有沒有可能未來可以配給他們職務宿舍？我現在說的是職業軍士官，不是說教召14天就給他宿舍，不是這樣，因為現在配給宿舍的幾乎都是中高級的軍官，但是我們建議如果他是服役滿五年或是四年以上的志願役，就配給他職務宿舍，我不是說他待命的宿舍，而是說他可帶家眷入住的宿舍，各位大概都有去過美軍的宿舍，知道他們有些基地就是用這樣的方式，之後如果他改換他的職務，他的宿舍就要退回來，這樣相比我們給他1.5倍的獎金或給他多少退休俸會有更大的吸引力，要不要朝這方面試看看？因為長久以來我們做眷村改建的時候，其實已經收回很多舊的眷村，還有很多舊的土地，這個方面也許可以試看看，副部長或者相關人事部門或者政戰部門，可不可以朝這方面試看看？我是代替基層的軍士官發聲。","張副部長哲平：我跟委員做一個概略的報告，國防部和內政部正在合作有關社會住宅的興建，由我們提供適當的土地，內政部來統籌辦理，而這裡面有一定的比例會撥給我們國軍作為官士兵的職務官舍，……"],["劉委員世芳：有這方面的規劃嘛！"],["張副部長哲平：有這方面的規劃。","劉委員世芳：規劃大概什麼時候會出來？你們是朝著類似社會住宅的方式，但是我要講，第一個，會有一定的比例出來，但是不要全部都是給掛星星的將軍啦！","張副部長哲平：跟委員保證，這不會。"],["劉委員世芳：不會喔！說話算話。"],["張副部長哲平：我們現在所有這些規劃都是校級以下的軍官優先承購。","劉委員世芳：校級以下，不是以上，好嗎？","張副部長哲平：不是以上，優先承購。","劉委員世芳：對、對、對，這樣才是比較重要的，因為我覺得未來不管是志願役或是義務役，不只質量要並重，而且讓他們效忠國家、願意保家衛國非常重要。請問這個規劃案大概什麼時候會出來？","張副部長哲平：我們都配合內政部的興建期程，……","劉委員世芳：再追蹤一下，好嗎？","張副部長哲平：好，可以。","劉委員世芳：因為今天我們要提升戰力，所以不管志願役或者義務役，都很重要，我認為有職務宿舍這樣的誘因或者這樣的福利的話，對於校級以下的軍士官來講，可能有更大的吸引力，好嗎？這是很好的獎勵措施。","張副部長哲平：是，謝謝委員。"],["劉委員世芳：可不可以在二個月內提供給我一個初步的評估報告？"],["張副部長哲平：可以。","劉委員世芳：好，謝謝你，謝謝各位。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：（12時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了！副部長，我想請教一下，我們現在正要新增「防衛後備動員署」，對不對？想要提升它的位階，預計要到後年才可以正式上路，是嗎？"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。"],["韓主任岡明：主席、各位委員。我們預計在後年（111年）1月1日正式成立。","何委員志偉：我想請教一下，既有機制是有遇到什麼困難嗎？既有機制是透過全動室來執行嘛！現在遇到哪些困難呢？才要提升這個位階。","韓主任岡明：關於既有機制，目前全動室只有24個人，另外，教召是分在聯三，執行單位是後備指揮部，所以基本上，力量是分散的，將來我們會把這三個力量結合在「防衛後備動員署」，讓這個署的功能更大，還有一個重點，我們還管一個動員，我們是行政院動員會報的執行秘書，但是以我們全動室這個階層去跟各縣市政府、跟部會協調相比以署去跟他們協調，基本上，要稍微差了一點，所以我們要加強動員的能力，加強後備的能力。","何委員志偉：好，我瞭解。但是有幾個問題，國防部的說明是9月17日已經送到行政院審查，預計明年才會送到立法院審查，後年實施。現在情況是一、行政院還沒有審查，二、這很重要！請聽聽看，好不好？美國媒體已經講到幾個關鍵字，明年是什麼年，你知道嗎？明年是中國共產黨在上海建立百年，就這一點，區域安全、national security這些專家們全部都在說，他們可能會有一些動作。請教一下，這是媒體的認知，站在國防部的立場，你們認為中國在明年會不會有所動作？會或不會？先概括回答就好了。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。對於這個東西，我們沒有辦法做確切答復，因為對方要挑釁是在於他主動，但是對於我們來講，我們會掌握所有情報資料，……","何委員志偉：既然有掌握，會還是不會？","張副部長哲平：據目前掌握的情況，還不能做明確的判斷。","何委員志偉：目前你們是不知道，還是不會？"],["張副部長哲平：沒有辦法做明確判斷。","何委員志偉：明年很快就要到了，這是第一件事情。第二個，既然這個防衛後備動員署要到後年才能夠完全啟動，短期內面對中國共產黨在上海建黨百年，我們有哪些準備嗎？","張副部長哲平：如果委員問的是後備戰力，……","何委員志偉：對，後備戰力。","張副部長哲平：其實我們在既有的基礎上足以應對中共的進襲，而我們要提升後備戰力最主要是要呼應國外專家學者給我們的建議，還有國內媒體和老百姓對我們的期待，所以我們很自發性地做了這個改革。","何委員志偉：就我的認知，如果真的要準備，應該就要快，好不好？關於這個法令的修正，我們就講過去，我事後諸葛，我認為修正得太慢了，有沒有辦法、有沒有必要去加速它呢？","張副部長哲平：法案已經送到行政院院會，我們會繼續跟相關單位保持協調，我們自己……","何委員志偉：要到後年才成立，我們把時間往前推，好不好？動員室認為有沒有必要？不要讓外界感覺這是一個虛應了事或是我們動作太緩慢。","韓主任岡明：我們任何一個法律都有它的程序，……","何委員志偉：據我們的認知，立院應該都會支持，好不好？"],["韓主任岡明：是、是。"],["何委員志偉：是否應該要加速？簡單回答就好。","韓主任岡明：能加速的，我們認為最快的，包含成立防衛後備動員署……","何委員志偉：應該要加速，好，收到，謝謝。","副部長，我們手上有一份資料，這是105年度到108年度義務役及軍事訓練疫教召人數和比例的圖表，今天我們辦公室終於整理出來了，請看這張圖表，我們有分義務役和軍事訓練役兩種，就是當1年和當4個月的兵兩種，現在國防部是後退先選的邏輯，我在這邊很冒昧請教一下，軍事訓練役的教召比例為什麼都是低於40%？105年度到108年度比例分別是11%、16%、28%，30%，最高就是30%，對照義務役，人家當1年的兵了，比例從過去的70%、70%、50幾%、50幾%，為什麼這中間會有比例失衡或者不一樣這樣的落差呢？","張副部長哲平：跟委員報告，其實我們後備選員最主要是希望符合我們的防衛作戰需求，這是第一個立意，第二個……","何委員志偉：我聽不太懂，是因為軍事訓練役難訓練？不好用？很難用？還是怎麼樣？","張副部長哲平：因為我們的主戰兵力一定要保持青壯，所以你可以看到這三個數據的比例……","何委員志偉：你們要青壯的話，軍事訓練役的比例應該更高才對啊！他們都是83年次以後的嘛！","張副部長哲平：因為現在志願役、義務役和軍事訓練役的人數不同，所以你看那三個數據，志願役的是逐年提升，義務役的是逐年遞減……","何委員志偉：我覺得人數歸人數，比例歸比例，我們聚焦一點點。"],["張副部長哲平：我請常次跟你講好了。"],["主席：請國防部陳次長說明。"],["陳次長曉明：主席、各位委員。我瞭解委員的指導……","何委員志偉：但是我比較喜歡跟副部長講，可以嗎？","張副部長哲平：委員，其實這三個數據從以前到現在是有在變化的，你看志願役的比例從少逐年增加到109年，義務役的比例是從多逐年遞減到百分之五十幾，軍事訓練役的也從原來的只有百分之十幾到現在的30%，……","何委員志偉：關於這個比例，今天詢答時，我們都拿出來討論，未來會有所調整，怎麼調整？"],["張副部長哲平：會有改變。"],["何委員志偉：改變什麼？","張副部長哲平：我們已經講了，我們是根據我們的後備……","何委員志偉：先講結論，再講過程。沒關係！副部長請回答。","韓主任岡明：委員好！關於這個，我比較清楚，……"],["何委員志偉：你這樣很可怕喔！你說你長官不清楚。","韓主任岡明：沒有、沒有、沒有。我們軍事訓練役的比例會逐年提升，108年（去年）軍事訓練疫和義務役……","何委員志偉：沒關係！會調整，會接近，是不是？"],["韓主任岡明：今年幾乎就45%、45%。","何委員志偉：好。另外一個題目，我們看看這個表格，好不好？我們認為我們自己是募兵制國家，不爭執，我們對照募兵制國家和徵兵制國家，從中華民國、美國、英國、日本、韓國、新加坡、以色列、瑞士和中共來看，我們居然是這幾個國家裡面教召訓期最短的，未來怎麼辦？","韓主任岡明：跟委員報告，將來調整成14天以後，我們就不應該是最短的了。"],["何委員志偉：所以確定會調整到14天？"],["韓主任岡明：後年開始。"],["何委員志偉：後年開始。","韓主任岡明：對，1月1日。","何委員志偉：現在都還在討論階段，是14天嗎？還是如何？"],["韓主任岡明：確定14天。"],["何委員志偉：就14天。","韓主任岡明：對，沒錯。","何委員志偉：不增不減，14天。"],["韓主任岡明：就是14天。"],["何委員志偉：確定？"],["韓主任岡明：確定。","何委員志偉：好，預計人數會增加到多少？後續書面報告……"],["韓主任岡明：增加什麼人數？"],["何委員志偉：就是這些補充的人數。","韓主任岡明：我們從22萬5,000人到26萬8,000人，增加近4萬多人。","何委員志偉：好，加油！謝謝。"],["韓主任岡明：謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（12時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。張副部長，首先，當然要肯定國防部在後備軍力上面思考怎麼去強化啦！"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。謝謝委員。","趙委員天麟：以下的就是一些提醒，希望在過程當中可以更盡善盡美。我們今天談的都跟錢比較有關，首先，你們說津貼要調升1.5倍嘛！"],["張副部長哲平：是。","趙委員天麟：目前你們給予的津貼照人數來算大概是5.4億元，未來可能會增加到53億元不等，可是我們私下問了主計總處和人事行政總處，他們似乎沒有打算要另外編錢給你們，是要你們自己在原來的國防預算去勻支，這樣的話，這個來源要怎麼辦？從哪裡來？","張副部長哲平：基本上，我們會跟行政院的相關單位積極爭取，但是因為現在還沒有結果。這個增加的是兩部分，一部分是人維費，一部分是作維費，對於這兩部分，我們還要再做評估，如果他們不同意，我們到時候會再思考用什麼方式來因應。","趙委員天麟：可是你們已經對外宣布調升1.5倍，而且還有談到人數，剛才幾位委員詢答時，你們都已經……","張副部長哲平：1.5倍是我們的規劃，我們還要送到行政院去核定。","趙委員天麟：以下的題目都差不多，我只是提醒，這個事情牽扯到大家的權益，雖然大家都很願意為國付出，我覺得大家都是支持的，問題是一直處於不確定的狀態，我覺得你們和行政院的討論可能要快一點。","看下一頁，關於企業補貼，你們有思考過了嗎？先不論你們能不能完成，假設真的完成了，每年召訓有26萬人，每次訓練天數有14天，我們就以現在39歲以下平均薪資32,790元去計算，因為他是請公假，你知道嗎？等於企業還是得給他薪資，而且他一口氣會有兩個星期（14天）不在，你們現在是沒有提出任何補貼方案，但是你們如果補貼給他們50%，經費要增加19億元，即便你們只補貼他20%，也要有將近8億元，你們有思考過怎麼樣給企業補貼，還是完全不考慮這部分？"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：主席、各位委員。我們10月16日有公布截止了預告一個後備軍人召集優待條例草案之預告，裡面有談到這一塊，我們大概有兩個方向，一個是請財政部給予減稅，但是我們還在爭取，還沒有獲得最後結論，第二個，如果財政部說不行，我們看看可不可以給教召員的公司一些補助，但是這都完全沒有定案，只是在討論階段，而且最後決定的時候，我們還要向行政院爭取，所以這個都還沒有做最後的確定，只是在討論。","趙委員天麟：我知道，所以我覺得這件事情是有點行銷走在前面，準備在後面，但是它影響到的層面是全體可能服役的人，不管是志願役，還是軍事訓練役，因為我會一直感覺到我們討論的這個話題從你們開始發布到現在兩、三個星期有好多種版本，大家一直處於不確定的狀態，所以我今天問的這些問題其實是要給你們能量，就是要告訴國防部未來跟財政部或行政院其他機關討論的時候要知道這件事情已經覆水難收了，這件事情已經公告周知，甚至國際也關注臺灣的後備戰力會怎麼發展。"],["張副部長哲平：是。","趙委員天麟：可是現在我們討論時，企業補貼是不一定喔！調升1.5倍也還不確定喔！對於這種狀況，我覺得不太好，這樣會讓大家浮動。","下一題也是一樣，我們要增加8個訓練機構，對不對？包括5個甲種旅和3個後訓中心，我們幫你們算一算，總共也要99億元，這個錢要從哪裡來？","張副部長哲平：這個預算是概估，也是要逐年編列，也是會送大院來審查。"],["趙委員天麟：大概分幾年？"],["張副部長哲平：最晚成立的一個是114年。","趙委員天麟：所以從111年開始，大概會有三年的時間。"],["張副部長哲平：是的。","趙委員天麟：平均切一切，每一年也要30幾億元。"],["張副部長哲平：概略是這個數字。","趙委員天麟：好。再看下一頁，我們最近講到人員維持費已經達到近年的新高，那可能跟募兵或怎麼樣有關，如果我們把未來那些數字加一加，這條線會不會變成陡峭往上升？如果我們跟財政部爭取也沒有成功，行政院也不願意支持，主計總處、人事行政總處都不支持，全部經費要回到國防部自己來處理的話，我們人事維持費這條線會不會變成整個90度往上升，會不會？"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。人維費是法律義務支出，我們一定要優先滿足，之前總統已經講過，我們國防預算每年會至少成長2%，加上今年年底我們的募兵就會達到90%的目標─16.9萬人，目標達成之後，人維費就會呈現穩定，所以從110年開始，人維費就會穩定，多的錢就可以給軍投和作維來用，報告完畢。","趙委員天麟：好吧！我只是提醒這個情況，我們不能又要馬兒好，又要馬兒不吃草，這件事是總統那麼重視的，而且理念相近國家也都一直要求我們這樣做，現在我們就要做了，可是我還是要強調，行政院不能當作一個沒有事的人，他們其實也在主導這個事情，所以今天我們留在這邊的所有紀錄就是要給你們能量，讓你們一定要去爭取啦！要不然，我覺得國防部單獨承擔會壓力太大。","張副部長哲平：是，謝謝委員。","趙委員天麟：再來，就是人數的部分，你們一直有說要到26.8萬人，我們當然很期待能達成，可是光你們自己的報告說你們現在每年平均訓量是12.5萬人，我調你們的資料來看，我們預算中心有講，你們就沒有一年達到12.5萬人啊！請問你們的平均訓量是怎麼算的？從103年是最多，有11萬3,000多人，最低是107年，只剩下9萬6,000多人，沒有任何一年是12萬5,000人，那麼平均訓量12萬5,000人是從哪裡算出來的？"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。每年均數12.5萬人是因為我們後備部隊2年一訓，總數要乘以二分之一，所以12.5萬人是一個目標數。第二是雖然有目標數，但是在我們下令的時候，有些應召的要員會有狀況，所以會有核免，比如說臨時出國或者是家裡臨時有事的，我們會依法完成他核免的程序，所以實際到召率並不會那麼高。","趙委員天麟：這是立法院預算中心的報告，你們的目標人數不是12.5萬人，而是15萬人上下耶，可是你們每年達成的比例都只有6、7成而已！","丁參謀長大成：我剛剛跟委員報告的就是，那是我們的實際下令數，大概是十二點多萬人，然後報到數大概是10萬人，有時候甚至還會降到9萬……","趙委員天麟：所以你們的報告就不可以寫平均12.5萬人，不然就不確實啊！我講這個不是在找麻煩，而是你們要務實。基於各種原因，假設我們教召的比例要維持一定的百分比，那你回來看到這個26.8萬人的目標，可能就要往上調，譬如說一定要調到28萬人甚至30萬人，最後才能徵得到26萬人，對不對？否則我很怕像現在這樣，說是26萬，最後可能只有二十二、三萬人，我是照這個比例去推算，所以做這樣的提醒。","張副部長哲平：我瞭解委員的意思，我們下去會把這個數字弄精準。","趙委員天麟：現在臺灣人的愛國心很高，都會很支持國防部的決定，所以你們不必用太多行銷的手法，只要很務實地告訴我們現在只能做到什麼程度，可是要做的話就是沒有錢，所以要給你們錢，人也不足，所以要給你們人，不然你們做不到。我覺得這樣所有的壓力才會放在正確的地方。"],["張副部長哲平：是的。","趙委員天麟：最後是鑑測的問題。剛剛講過教召有一堆福利，這當然很好，但是我覺得要有鑑測的制度。你們說14天裡面有7天做戰技訓練、7天做城鎮訓練，這當然也很好，因為這樣比較務實，不是關在營區裡面看影片，可是最後還是要鑑測，就是要看一下戰力如何，不然最後還是花拳繡腿弄一弄，戰力依舊不足，請問這點是不是可以考量一下？","韓主任岡明：委員的建議我們會列入考量。新加坡有這個制度，但我們可能還要做評估。","趙委員天麟：好，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:43"],["孔委員文吉：（12時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問徐衍璞上將有來嗎？"],["主席：他現在不在現場。","孔委員文吉：好。其實本席也參加過教召，在谷關麗陽特種部隊接受一個禮拜的山訓，但是那個禮拜大家都有點像在辦家家酒，沒有真正在教召。現在討論教召，大家都在談預算的問題，其實最重要的是真正訓練軍事技能、戰力和體力；現在兩岸這麼緊張，我們有沒有決心和意志來阻擋中共的侵犯，這才是最重要的。教召期間從一個禮拜變成兩個禮拜，萬一訓練內容和品質沒有提升，那有什麼用？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。委員講得非常正確，所以我們這次在防衛動員後備戰力改革方面，特別針對教召未來14天的課程……","孔委員文吉：我知道你們有針對課程等等加強密集訓練，但還是要把教召的品質做出來，才能夠阻擋敵人的侵犯，所以我要提出具體建議。現在教召的年齡到幾歲？後備軍人是到45歲嗎？"],["張副部長哲平：各有不同。請韓主任說明。"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：主席、各位委員。我們義務役是36歲，志願役的士兵是45歲、少尉和士官是50歲、士官長和校級軍官是58歲。","孔委員文吉：我具體建議把原住民全部召回來，成立一個原住民軍團。以前我們有一位華愛委員，他是上校退役的，當時就在國防委員會。要成立原住民軍團嘛！本席也碰到很多退役的常備士官，他們在社會上往往沒什麼工作可做，有的甚至酗酒，後來跟我建議可不可以再回役；類似這些都是有戰力的。成立一個原住民軍團，保家衛國嘛！他們不一定要打前線，在後山或整個山區打游擊戰也都有可能啊！","張副部長哲平：謝謝委員，其實我們非常樂意這樣做，但是原住民的官兵弟兄退伍之後，因為服役時有分陸海空三軍，專長也不太一樣……","孔委員文吉：最後，10月27日馬上到了，部長去年參加我們賽德克霧社事件莫那‧魯道抗日戰役紀念活動時，曾經允諾本席說會支持一個賽德克的上校，因為現在原住民的將軍很少，可是部長講了之後，這一年多都沒消息，所以我本來要在10月27日（下禮拜二）再邀請嚴部長去參加我們霧社事件90週年的活動，剛好他已經離開會場，本席沒碰到。"],["張副部長哲平：我們會把委員的意見跟部長做個報告。","孔委員文吉：我們有一位賽德克的上校滿優秀的，而我們原住民的將軍和以前相比越來越少，這件事情我上次也在這邊提過，我們要鼓勵原住民從軍報國，也要考量他們的升遷啊！這位上校明年5月就退役了，所以本席剛才講到徐上將，就是希望能對原住民的軍人子弟多照顧一下。謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（12時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長，教召怎麼召啊？7年級生都在問自己到底得罪了誰。","國防部現在針對後備動員方案進行討論，官員說是為了要充實後備部隊的軍官缺額，這是第一個理由，第二是要充實高階專長的兵力，就這兩個理由。所以7年級生問了：我們到底得罪了誰？為什麼？因為我們依照政府規定的國民義務，當然一定要教召，但是你們突然來個髮夾彎，到底是為了什麼？請問現在你們是不是準備將後備教召編管8年的年限解禁？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。是的。","楊委員瓊瓔：然後要延役，延長為退伍12到17年內尚未除役的後備軍人，是嗎？"],["張副部長哲平：這個就不是了。"],["楊委員瓊瓔：這個不是的話是什麼？請說明。","張副部長哲平：我們沒有律定特別的期限，完全是依我們對後備幹部的需求和專長……","楊委員瓊瓔：那就更糟糕了啊！所以7年級生就說他們到底得罪了誰。接下來6年級生也要說「我們得罪了誰」；8年級生也要說「我們得罪了誰」啊！對不對？因為這更奇怪了啊！就針對你認為沒有延長為退伍12到17年內未除役的後備軍人，如果不是這樣，你們要跟社會大眾說明清楚！是嗎？確定不是？","張副部長哲平：確定不是，我們……"],["楊委員瓊瓔：所以沒有年限？"],["張副部長哲平：是的。","楊委員瓊瓔：哇，那這個恐怖啊！這樣改是為什麼？要戰爭了嗎？副部長，要打仗了嗎？","張副部長哲平：不是要打仗，是為了……"],["楊委員瓊瓔：不然要幹嘛？","張副部長哲平：是我們在準備戰爭，因為我們……"],["楊委員瓊瓔：準備戰爭啊？","張副部長哲平：對不起，我講錯了，是做戰爭的準備。"],["楊委員瓊瓔：哇！要準備戰爭耶！媒體聽到了喔！這個更恐怖喔！","張副部長哲平：媒體朋友，我跟大家報告一下，我們是要做好戰爭的準備，要備戰。"],["楊委員瓊瓔：你說準備戰爭真的太恐怖了喔！","接下來，目前是兩年一訓，一次5到7天，大家全力配合，現在你們要改為一年一訓，一次要14天，而且要由原先的12萬人提升為26萬至28萬人，是不是？"],["張副部長哲平：是的。"],["楊委員瓊瓔：是準備戰爭了？","張副部長哲平：這個不是，是戰備準備。","楊委員瓊瓔：接下來，全國後備旅要從現在的7個增加5個，改為12個，這個正確吧？"],["張副部長哲平：正確。","楊委員瓊瓔：好，這個正確。此外，士官兵要從每日領700元調整為840到1,050元，對不對？","張副部長哲平：對，調整到1.5倍。","楊委員瓊瓔：就是整個，不管士兵、士官、軍官都調整1.5倍左右？"],["張副部長哲平：是的。","楊委員瓊瓔：所以本席要請教一個問題，突然這麼一改，你剛才說要準備戰爭，但是教召會影響到什麼？對整個企業、社會造成衝擊！你們有沒有評估？","張副部長哲平：我們事前當然有做一些考量，要說做一個完整、精確的評估，我們倒不敢說有把握是這樣。","楊委員瓊瓔：好，社會大眾聽清楚！這麼重大的改變，你們都沒有聯繫經濟鏈！一次一個禮拜，人家全力支持，要改成一次兩個禮拜，而且影響到企業和家庭！你們要做任何大的政策和制度改變，都應該去做評估，瞭解這樣做會有什麼樣的優點和缺點，讓社會大眾清楚啊！國防部要做這麼重大的制度改變，對家庭和企業的人力調配有什麼影響，竟然是沒有評估的！聽起來實在太恐怖了！","張副部長哲平：委員，我特別跟你報告一下，我們當然都有做過評估，不然就不會在我們的方案裡面配置一些福利條款或企業的優惠條款。","楊委員瓊瓔：現在要改成一次兩個禮拜，你認為對企業有什麼樣的影響？","張副部長哲平：企業的人事成本當然會增加，另外也可能會對他的工作造成一些延遲。"],["楊委員瓊瓔：你們怎麼處理？","張副部長哲平：我們有準備一個面向，就是企業的優惠方案。"],["楊委員瓊瓔：什麼樣的優惠方案？"],["張副部長哲平：細部我們還在規劃。","楊委員瓊瓔：對啊！你看！本席真的要具體建議，因為很多企業已經開始跳腳了。牽一髮而動全身，你們沒有想到現在因為少子化，家庭需要的照顧人力都落在這個年齡層，一次兩個禮拜，家庭要由誰來照顧？企業的人力又要怎麼調配？影響都會非常大。所以本席還是具體建議，一旦要做什麼重大的政策或制度改變，應該要對相關的、前後左右進行立體型的討論，因為社會不是只有單一的系統，你們一聲令下，整個雞飛狗跳；不是這樣子的！一定要這麼做的話，就要有因應的方案，好讓人家安心啊！是不是？"],["張副部長哲平：是的。","楊委員瓊瓔：可是你們到現在都講不出來，這樣人民怎麼樣才能放心呢？","剛剛你說的其中最重要的是，後備軍人並沒有要從退伍8年改為退伍12年至17年，這不是只有我問的，本席剛剛說的7年級生到底得罪了誰，變成8年級生也會這樣問。參謀長要說明嗎？"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。我要再次澄清，不如媒體和外界所傳的，我們現在是依照防衛作戰的需求，重新盤點整個後備部隊選員上面的彈性，所以我們是鬆綁8年的限制。另外，在8年內曾經參與教召的部分，都是按照現行規範，沒有任何的改變；我們是針對在退伍之後8年都沒有參與教召的士官以上的幹部，將來考量我們選編的需求，會把他再召回來。至於選編的年限……","楊委員瓊瓔：但我們是一個民主國家，剛才本席特別強調，我們有企業和家庭的元素在裡面，你們要怎樣去應對？這是非常重要的。你們應該針對這些來回答，而不是包一個很大的泡泡，就在這個範圍內自動去調整！所以本席今天一定要發言跟副部長討論的就是，你們一定要做到第一，提供社會大眾正確的資訊；第二，針對家庭和企業，你們必須好好思考、討論，看怎麼樣讓社會大眾不會雞飛狗跳，這才是你們應對的方式嘛！對不對？","張副部長哲平：對，謝謝委員指教，您講的這些重點我們會積極……"],["楊委員瓊瓔：多久可以把書面資料給本席？","張副部長哲平：細部規劃出來之後，我們隨時都可以把資料提供給委員。","楊委員瓊瓔：要加入家庭和企業的元素，好不好？","張副部長哲平：好，沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：請國防部把這個細部規劃和評估送到委員會來給委員。","請李委員德維發言。","李委員德維：（12時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天看了國防部的報告，真的把本席嚇了一跳，因為你們在第1頁提到遵照總統今年520的就職演說及6月29日說的「常、後備部隊形成一體」，在後面的報告裡面也一直強調要常備、後備一體，包括第5頁和第9頁都有。請教副部長，本席當了2年的義務役，都沒有辦法和志願役的人比，未來接受4個月軍事訓練的要怎麼常、後備一體？您可以報告一下嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。其實所謂的常、後備一體就我們的研究面向而言，主要是以往我們的後備部隊是由後備指揮部管訓，作戰的時候交給作戰區來做作戰運用，現在要改為讓作戰區肩負訓練，未來要安排這個後備部隊在什麼地方部署、給它什麼建置武器、執行什麼任務，全部由作戰區來管制，把以前分開的體制結合起來，這就是「常後一致」。","李委員德維：這個部分當然要請國防部好好研究，因為講得容易啊！總統沒有當過兵，常、後備一體其實很困難，所以國防部要好好思考怎麼樣來落實，絕對不是一句話的事。","接下來本席要請教幾個問題，第一，後備指揮部可能馬上要改隸陸軍司令部，請問未來各地後備軍人輔導中心會不會調整？有沒有考慮讓它改隸退輔會，擴大對退除役官兵的服務？第二，現在點、教召有一些不公平的問題，根據近年來的實際執行經驗，還有6成以上沒有受過召訓，確定有這件事情嗎？未來如何做到公平？"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。針對第一個問題，後備軍人輔導組織是依據全動法和輔導組織設置條例設立，所以它是有法源基礎的，後備指揮部將來包含地區縣市併到陸軍去之後，這個後備輔導中心還是在地區和縣市指揮部的督導及管制之下，它原來的任務都沒有任何改變。之前我們就和退輔會長期合作，協助照顧榮民前輩和單身榮民，這也都持續在做。我想，後備輔導中心組織有很悠久的歷史，它民國54年就成立了，和這個單位有一個長期合作的經驗，包含默契和文化，如果要移到退輔會，可能還要做更深入的研析。"],["李委員德維：好。","丁參謀長大成：第二是委員剛剛講到有高達6成以上沒有召訓，那是因為我們編管後備軍人是希望提供給後備部隊選員的彈性。我們現在有26萬人，分成一、二、三類型的部隊，他需要的人數大概是26萬，可是我編管了77萬人並不代表這77萬人全部都要訓，當然理想化的狀態是都能夠普訓，現在國防部也針對這個部分在做相關的研究。","李委員德維：因為你的營區、各方面的設施，現在其實是不夠的。","丁參謀長大成：報告委員，您知道我們部隊一定有編組，這樣這個人員我才能選編，我們也在做這方面的努力。","李委員德維：再請教副部長，因為剛剛您的報告裡面有提到分成三個部分，就是未來有三個類型，灘岸守備、縱深及城鎮守備，以及重要目標防護，本席這邊要請教一下，因為未來的役男只有4個月的軍訓，所以在這個部分，未來你們城鎮戰的訓練要怎麼訓練？要在各地嗎？還是要在營區？那你現在的設備夠嗎？還是你們預計多久之內可以讓這些設備完備？","張副部長哲平：我分幾點來跟委員做報告，第一個，有關我們現在後備動員未來要擔任城鎮守備的部分，就是縱深跟城鎮守備的部分，我們現在是已經做了一個在作業上的調整，就是讓這些未來我們準備要選用他的人，也就是未來是做所謂的第二層縱深跟城鎮守備的人，未來他們在做軍事訓練的時候，就是一套模組化的課程，未來他們教召也是在指定的地點、固定的編組，然後按照城鎮戰的一些課程來執行，所以這部分基本上是沒有問題的。剛才委員也有講到有關我們的訓場和其他的部分，其實現在都已經納入我們整個規劃，包含營舍，還有我們的裝備、採購都已經納入我們的整體規劃裡面。"],["李委員德維：預計大概幾年內可以配置完備？","張副部長哲平：如果按照我們的規劃，是希望在114年年初，我們希望把相關的5個後備旅跟3個後訓中心，以及相關的裝備逐年編列預算來建置完成。"],["李委員德維：所以是在未來5年之內？"],["張副部長哲平：到114年。","李委員德維：114年？好，我瞭解了，本席質詢的時間也到了，謝謝副部長。"],["張副部長哲平：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，關於COVID-19武漢肺炎病毒的問題，本席在上個會期也質詢過，希望國防部針對中國武力犯臺的這些資訊，能夠經常的讓國人瞭解。我們也知道目前國防部針對教召的部分，也積極的希望國人能夠知道現在有中國的武力威脅，所以在我們教召時或者是平常，怎麼樣讓我們的後備軍人能夠有好的體能，我想這對於我們的國防、國軍戰力的提升應該也是有關係的。其實提升戰力也不是光靠教召就可以解決的，本席建議，因為目前我們有運動中心嘛，是不是可以建議國防部針對退役3年內的這些後備軍人，我們可以讓他們免費到這些運動中心去鍛鍊體能，也可以編列相關的預算，這個可以嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。這個我們已經在規劃中。","陳委員椒華：在規劃中？很好。另外，針對槍炮彈藥刀械管制條例的修正，相信很多現役或者退伍的軍人對一些模型槍的收集、保存、保藏應該都有啦，現在修法通過之後，目前在認定上還是有一些灰色地帶，可能有些國軍弟兄還不知道要去做登記，也希望國防部主動去關注這個議題，確保現役、退役軍人收藏這些模型槍時是不會觸法的。","張副部長哲平：是的，我們會加強宣導。","陳委員椒華：再來就是針對國安法的部分，我們知道國安法三讀通過已經一年多了，雖然有加強罰則，但是我們知道共諜案仍是層出不窮，從助理到軍隊裡面，甚至最近軍情局退役的將官也涉案，請問國防部怎麼看待共諜案層出不窮這件事情？","本席之前也質詢過有關眷村改建的部分，關於眷村改建國防部目前有控告眷村的一些朋友，很多眷村改建案的陳情，向本席陳情的人也不少，也希望國防部針對這些涉及訴訟的部分，能夠從寬認定。本席也不願意看到，因為一些眷村改建時的矛盾，或者是這些人他們懷著恨意，然後作出這些錯誤的事件、行為，國防部是不是可以針對眷改這個部分，目前有訴訟中的，請國防部妥善去處理，可以嗎？","張副部長哲平：這個問題可能要請我們業管部門說明，因為部長一再強調要照顧退伍的官兵袍澤弟兄，他們算是我們的老一輩，這是我們應該做的事情，但是有些礙於我們應該依法行政的部分，除了依法行政以外，我們能夠再給予他們關懷照顧的話，我們一定會盡力去做。","陳委員椒華：對，如果在可以、合法的範圍內，也希望能夠做更寬鬆的認定啦，畢竟國防部對於這些眷村改建的房舍，也沒有急迫性的使用嘛，對不對？","張副部長哲平：是，我們現在都是按委員的期待在處理這些事情。","陳委員椒華：好，以上建議，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（13時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，現在共機擾臺非常頻繁，到目前為止，我們空軍出動戰機攔截的大概有多少架次？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。這個問題我請空軍給你回答，我知道比例大概是1比2.13，架次部分我請參謀長回答。","高委員嘉瑜：因為據我們的資料，到10月7日共有2,972架次，已經耗費我們255億元，請問到現在最新的資料是怎麼樣？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。報告委員，今年109年度到目前為止，到10月21日為止，對應共機我們一共出動了4,596架次。"],["高委員嘉瑜：4,596架次？"],["黃參謀長志偉：這是我們出動的架次。","高委員嘉瑜：所以相較於10月7日，我們已經新增將近1,600架次了，那耗費的成本呢？","黃參謀長志偉：關於耗費的成本，我們現在計算了一下，這是根據109年和108年相比的數據，我給委員做個簡單的報告。","高委員嘉瑜：因為這個我們應該要隨時掌握、更新啊，因為畢竟這個影響我們的國防預算，大家也會關心共機這樣一個擾臺的行為，如果我們要常態性的，用這樣的方式來因應的話，對我們國防預算絕對是一個很大的影響，所以本席想要詢問國防部，在美國總統選舉落幕之後，我們預估這樣的行為會不會減少？還是它會變成一個常態性來消耗我國，不管是軍力或是預算的一種手法？","黃參謀長志偉：109年1到9月份，我們把所有包含主力戰機，還有其他支援的機種，我們增加的耗費計算了一下，維護和油量成本的部分，增加的耗費是增加了4.7億新臺幣，我們預估今年全年下來，一直到12月，如果中共增加擾臺的次數，按照這個趨勢的話，我們增加的耗費會比108年增加6.3億新臺幣。"],["高委員嘉瑜：所以總共耗費多少錢？","黃參謀長志偉：今年整年下來，我們估算狹義成本，維修以及油量會增加6.3億元。","高委員嘉瑜：根據我們這邊的資料顯示，我們監控共軍的成本現在加起來已經300多億元，312億元，而去年國防部的總預算是3,580億元，如果照你所說的，到10月7日我們一共出動2,972架次，到10月21日已經增加到4,596架次，以這樣子的趨勢下去的話，我不知道依照國防部的預估，這樣子會不會造成我國國防預算受到很大的影響？共軍這樣子的行為在美國選舉之後會是趨緩還是會持續呢？","張副部長哲平：跟委員報告，其實共機擾臺對我們的飛行勤務跟我們的預算，都跟我們當初的預估是有落差的，這對我們的年度施政預算確實會造成影響。至於大選前後這個情況，就我們近來的觀察，它在我們的西南海空域或其他的演訓活動，比以往雖然都有增加，但是狀況我們都能掌握，目前戰況還算正常，所以未來它在西南海空域，或臺海週邊的演訓，我們認為它還是會維持常態。"],["高委員嘉瑜：所以你們認為現在共機這樣頻繁擾臺的狀況未來會變成是一個常態？","張副部長哲平：對，我們評估是……"],["高委員嘉瑜：請問我們在國防預算上如何去因應這樣一個常態的作為？"],["張副部長哲平：我們現在已經將今年這些經驗值反映在110年的預算中。"],["高委員嘉瑜：所以明年度預算因應共軍擾臺的狀況要增加多少？在這個部分。"],["張副部長哲平：我請後次室蔣次長跟委員報告。"],["主席：請國防部後次室蔣次長說明。","蔣次長正國：主席、各位委員。針對明年110年的預算，按照現在整個區域的情勢，我們在維保的部分有增加20億元，然後在油料部分有增加10億元，以上報告。"],["高委員嘉瑜：所以我們預計要增加30億元來因應？","蔣次長正國：對，純粹在維保，還有油料的部分。"],["高委員嘉瑜：光這兩個部分就要增加30億元？"],["蔣次長正國：是的。","高委員嘉瑜：所以整個國防預算可能會增加非常多，對於我國國軍的戰力而言，當然我們如何去加強，這個也是大家要關心的，就是說，不是只是我們的飛機升空，然後預算增加，問題是我們本身的戰力夠不夠。很多人都在問，現在這些後備的實力，還有教召的問題，其中在網路上引起話題的就是，在我國所徵召的106年到109年的役男裡面，免疫的體位人數其實是逐年的攀高，就這個部分，很多人都是因為BMI體重的問題，甚至在新聞上也常常看到，肌肉男為了女友來增肥、來躲兵役，未來國防部如何面對這樣的問題？因為我剛剛問過蔡易餘委員，蔡易餘委員是有當兵的，而且他當了一年四個月，他是當完兵之後才變胖的，算是受害者，他並不是為了躲避兵役，但是有很多人可能為了躲避兵役去故意吃胖，類似這樣的狀況，國防部如何去處理呢？"],["張副部長哲平：我請軍醫局局長跟委員詳細報告。"],["主席：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：主席、各位委員。報告委員，我們目前10月份已經邀請內政部役政署，還有各個專科醫學會，譬如說家庭醫學會及眼科，還有心臟醫學會，以及陸海空軍司令部等等相關的單位來做研討，並針對役政署相關的資料來做研討。我們目前10月份已經開始啟動了，希望在兼顧訓練的安全，以及身體能夠負荷的情況之下，讓我們把這個事情做好。","高委員嘉瑜：在合理的程度裡面，我們當然希望這些人透過當兵能夠強健他的體力，而不是說你變得很胖，我反而是怕你當兵會怎麼樣，而是希望透過當兵讓你更健康啊，如果這些人因為胖就不用當兵，這樣子的話，可能會是一個惡性循環，導致大家都會認為我是不是要用個小訣竅，反正在當兵之前吃一些營養食品，增加脂肪量，我就可以逃避兵役。其實過去坊間有很多這樣子的手法來教大家如何逃避兵役，所以像蔡易餘委員這麼誠實當兵的人，其實值得我們去鼓勵他，但是如果有類似這樣的行為，我們如何能夠避免？能夠更確實的希望國人都是在一個健康的環境底下，不要用這種惡性的手法來躲避兵役，否則九萬多人裡面有兩萬多人是免役的，這樣是代表我國國軍的這些年輕人的戰力不足嗎？還是代表大家的身體都不好，應該不是這樣吧？所以我覺得國防部就這個部分可能要檢討一下，好不好？謝謝。","張副部長哲平：是，謝謝委員指導。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（13時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要先感謝高嘉瑜委員，因為我要講的東西他都幫我鋪梗完了，跟副部長報告，我就是那個沒有最慘只有更慘的七年級啦，而且還是七年零班，所以我在當兵的時候，就是當一年十個月，然後我入伍後，比我慢入伍的人都比我早退伍，因為他們開始扣兩個月了，所以我們當兵是在那一年。我想要請教副部長一些軍中的術語，這些術語現在好像都沒有了，請問「破冬」是什麼意思？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。「破冬」？應該是破100天。"],["蔡委員易餘：我是問「破冬」喔。"],["張副部長哲平：一年。"],["蔡委員易餘：怎樣一年？"],["張副部長哲平：就是離退伍還有一年。","蔡委員易餘：錯，「破冬」是指你從新訓到軍中服役已經滿一年，這叫做「破冬」。"],["張副部長哲平：可是我們這邊所有的幹部都認為你講的好像跟我們理解的不太一樣。","蔡委員易餘：是嗎？我那時候都這樣子理解的。那「破大冬」是什麼意思？「破大冬」就是下新訓到部隊後，然後滿一年叫做「破大冬」，所以「破冬」就是滿一年的意思，那時候是要對軍中的袍澤請客的。請問「破百」是什麼意思？"],["張副部長哲平：還有100天退伍。","蔡委員易餘：剩下100天啦，所以「破百」是很重要的。請問軍中的「紅軍」、「黑軍」是什麼意思？"],["張副部長哲平：準備要退伍。","蔡委員易餘：沒有，你要分細一點啊，準備要退伍的有「紅軍」也有「黑軍」啊。"],["張副部長哲平：馬上要退伍。","蔡委員易餘：馬上要退伍？不是這樣，今天這裡面好多都是大將軍，必須要瞭解我們小兵的一些術語啦，「紅軍」其實是說我要退伍了，而且我的業務已經有人、已經交接完成了，所以我在軍中已經沒事了，因為我有學弟可以幫我做事情，所以我就是「紅軍」。但有些人卻是「黑軍」，像當初我當兵的時候就是「黑軍」，因為我的學弟還沒有來，當兵當到最後的時候，我的業務交接不出去，這時候我就是「黑軍」，這樣解釋副部長可以理解嗎？"],["張副部長哲平：我知道委員是陸軍退伍的。","蔡委員易餘：這都是陸軍的術語，那這個我就不知道了，不過我今天說這些只是要說，事實上，當兵這件事情很多人大概會很排斥啦，男生也都是覺得如果有機會可以不去當兵好像會比較好啦，可是等退伍了以後又會覺得這段日子很懷念，懷念在軍中的這段時間。我們現在把役期縮短到四個月，這些術語都沒用了，現在已經沒有「破百」了，因為進入部隊後就「破百」了，也不會有「破冬」，甚至「紅軍」、「黑軍」的說法也沒有人在說了。我是認為，當我們現在在檢討要教召14天，然後可能會從七年級這些人來下手，這當然會引起社會很大的討論，而且直接衝擊到已經退伍的人，不過我覺得問題在於整個我們役期的考量，我當然不是說要恢復到過去的當兩年兵，可是現在服役四個月真的是學不到東西啦。在軍中服役這段時間，我覺得對於任何一個要去當兵的人來說，他在那裡除了學習軍中的戰力之外，還可以學習如何與人互動，如何交朋友，如何在軍中有一套自己的生存模式，我覺得對人來說算是一個很好的成長機會，當然軍中對於教育的部分也一直在改革，因為發生了這麼多事件嘛，現在軍事審判整個都被拿掉了，我想都有在改革，可是當我們在討論這個議題的時候，我們不要去限縮，不要只想到教召這一段，教召也很重要沒有錯，但是役期四個月這件事情，我覺得才是核心中的核心，這個部分應該可以再檢討看看，好不好？","張副部長哲平：好，謝謝委員指導，我們會按照委員的意思，再做一個檢討。","蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員玉珍、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員貴敏、鄭委員麗文、陳委員明文、張委員育美及何委員欣純均不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（13時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我今天比較關心的還是貴部今天來這邊的報告內容，就是有關國軍提升後備戰力的問題，在這裡面，以你們核心的內容來談的話，我們的後備戰力主要是包含三個方向，包括要成立防衛後備動員署，這是一個組織嘛，但是方向上的話，最主要就是以所謂的灘岸守備、縱深及城鎮守備，還有重要目標的防護，現在應該就是用這三大方向來做為後備的整備吧。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。這個其實是三種部隊的類型。"],["張委員其祿：等於說我們的後備戰力是透過這三個方向進行嘛。"],["張副部長哲平：對。","張委員其祿：我就是要針對這三個方向來提問，第一個，所謂灘岸的守備，我這邊必須要詢問一下，關於灘岸守備這個部分，你們跟海巡的部分要怎麼去搭配？因為依照現在海巡的裝備，要是依照美國的角度，美國事實上是有六軍的，海岸巡防署本身其實就是其中的一軍了，除了陸海空之外，他們自己就是，但我很少聽到海巡的部分，關於海巡的部分，它有可能跟大家進行一個綜整嗎？還是怎麼樣？","張副部長哲平：在我們整個作戰計畫裡面，在戰時的時候，海巡是歸我們國防部，由國軍做作戰管制，所以它所有的任務賦予，還有所有執行狀況的回報，都是在我們國軍的指管機制下。","張委員其祿：但後備整備的部分呢？你們現在在計畫上有跟他們做一些串聯嗎？因為事實上這些班哨、海巡，他們在平時當然是這樣，可是他們在戰時也非常重要，這個地方有計畫嗎？"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：主席、各位委員。報告委員，這應該是兩個不同的概念，海巡署下有岸巡跟洋巡，它主要是在做跟海有關的……","張委員其祿：我當然知道，但是你們有沒有去計畫？其實老實說啦，我自己就擔任過，以前我在服役的時候，那時候只有陸軍才在海防嘛，只是後來把這些人變成海巡了。"],["韓主任岡明：是。","張委員其祿：所以你們在這個地方應該要有個計畫上的互通啦，或者是你們要彼此知道彼此。","韓主任岡明：在固安作戰計畫裡面，我們的守備部隊跟岸巡都有保持聯絡，這是沒有問題的。","張委員其祿：我是說這個計畫要有啦。再來，第二個是縱深及城鎮守備，其實這個地方就是比較有問題，因為你們自己在報告裡面也講，現在這些後備兵員多屬步兵型態，因為時間有限，我就直接快講，就是說，現在你們的概念未來是採游擊戰嗎？我這樣講好了，因為未來的戰鬥，你們現在也有聯兵營、聯兵旅的編成，其實這非常重要，因為未來他們不是只靠教召，而我們現在因為時間都太有限，其實這是最後的問題，當然他們本來可能都是屬於步兵、砲兵，就是這樣子結束，可是問題是現在作戰時又是聯兵營的概念比較重，那你們現在城鎮守備又是以，講直白一點就是游擊戰，這個東西到底能夠不能夠搭配？"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。國軍設置各類型的後備部隊，完全是依照我們作戰的需求，誠如您剛剛所講的，聯兵的部隊主要是以現役部隊，至於我們的後備部隊，是就他的守備任務負責縱深跟城鎮，也就是要依……","張委員其祿：我的意思是說，後備的人也要懂你們目前在搞的這些聯兵營嘛，而且這才是現在的趨勢，因為現在哪還有什麼步兵，我講白一點，要是還是傳統步兵那一套，我們已經不需要他們了，就已經來不及了，所以聯兵的觀念，你們還是要擺上去了啦。","最後，我還是要說幾句話，其實後備戰力當然是重要的，這個我們絕對承認，而且需要去做這些事，你們目前做的，我們都予以支持。但是現在其實還是老問題，包括剛才蔡委員也在談，雖然他是執政黨的委員，關鍵還是役期的問題，今天要是我們依然還是維持四個月的役期，這種有點偏向戰鬥營型態的話，我們還是會很擔心，還是會憂心忡忡，所以對於役期上的這些狀況，我覺得還是要請部裡面認真的思考一下，我覺得有些東西你們可以大膽地說出來，在受訓上如果真的這樣子是不夠的，我覺得民眾其實是可以瞭解也可以接受的。所以我覺得你們不要只是為了要討好，因為我直白說不當兵當然可能最好，但是不是這樣子的嘛，今天真的有這些需要，所以在役期上，這件事情我覺得國防部應該站出一個角色，你們仔細地說說是不是充分的，可不可以這樣子？四個月是不是夠的？因為這是我們的國防耶，這也是最重要的基礎，如果只是這樣子，行嗎？我希望你們還是要拿出立場啦。","張副部長哲平：有啦，一個兵役制度的改變，它牽涉的範圍非常廣泛，包括社會非常多元，年輕人有他的想法，兵力結構、科技發展等等很多事項，但是對於這件事情，我們可以說國防部已經在研議之中了。","張委員其祿：對，這個一定要去做，你們就真的大膽的說出來啦，我覺得這不是一個不可以談的議題，我想其實如果大家支持，支持我們保衛國家，支持臺灣，我相信大家可以去談這些事的。以上，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才、邱委員志偉、莊委員競程、林委員俊憲及鍾委員佳濱均不在場。","已登記質詢的委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳明文委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，亦請相關單位以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢及未及答復的部分，或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員陳明文書面質詢：","一、確保東沙正常運補，強力排除港方政治干擾","部長，1架由立榮航空負責執飛的軍包機，15日依例飛往東沙運補，卻被香港區管中心在未事先發布禁航或軍演等飛航公告情況下，臨時通知2萬6千呎以下有危險活動，因而被迫折返。","部長，16日您在回應媒體詢問時明確表示：","1.國防部查證，當時中共在當地，不管是周邊海、空域，沒有任何軍演活動；","2.中國海事局也沒有發布相關禁航公告，那就是狀況是正常的，適合國際飛航組織所公告的一些飛航狀況。"],["請問部長：","1.到今天為止，港方是否就此向我方提出說明，當時指稱2萬6千呎以下空域有危險活動，究竟到底根據是什麼？還是有外星人飛碟（UFO）出現？","2.對此嚴重干擾我飛航事件，國防部是否有要求交通部，向國際民航組織進行通報立案要求調查？","3.往來香港國際航班，也有經我方台北飛航情報區。港方如再出現類似情況，我方有何反制方案？","二、國軍後備動員改革期程，應再加速精實進行","(一)因應當前情勢，提早實施相關改革可能性？","部長，為強化提升後備戰力，政府將成立「防衛後備動員署」，且教召對象與時程，也將同步進行改革1，新政策預計後（2022）年上路。","請問部長，當前台海情勢確實比較緊張，前述相關教召改革方案，有沒有可能明年提早實施？","(二)精實部隊訓練與教召內容，符合實戰化要求","部長，除了提高教召頻率與選充範圍外，如何充實精進（四個月）義務役與教召的訓練課程內容，以符合戰場環境與實戰化要求，才能真正有效提升國軍的後備戰力。","請問部長，國防部編成提升後備戰力改革小組2、工作指導組及專案辦公室，實際負責主官是？國軍作戰序列，有無納入保安警力及岸巡部隊？","三、增加國軍實彈射擊，改善靶場環境與安全","部長，為因應後備改革，後備軍人教召年訓能量將由12.5萬人提升至29萬人3。為此，後指部將新增3個訓練中心，陸軍新增5個新訓中心（合計新設8個訓練基地），做為教召訓練之用4。","除了增設新訓中心，四個月的義務役役男的實彈射擊數，也將從88發增加至262發。","請問部長，目前實彈射擊數是多少，實際上是否都有達標（88發）？未來教召期間實彈射擊數，又是多少（發），是否需要一併提高（實彈射擊數）？","部長，國軍現有許多靶場，環境設施簡陋，不僅危及官兵及附近居民安全，也限縮訓練能量。","請問部長，目前國軍現有靶場，有幾個可以不受天候影響，並且可以進行夜間射擊訓練？","對此，國防部是否應優先進行檢討、改進？","四、政府應參考國外經驗，積極評估設置開放民眾練習靶場的可能性，列為強化後備之輔助方案","部長，國軍每年都有一些快要過期的彈藥，等過期後，政府還要編列預算進行銷毀。","請問部長，有沒有其他更好的處理方式？","（在過期之前消耗掉）","部長，除了民間休閒飛靶射擊場，還有許多生存遊戲玩家或對射擊有興趣的民眾，假日更成群結隊去打漆彈；其中，也包括未服役的女性。","請問部長，站在國軍立場，對此是否鼓勵？","部長，2017年10月有民眾在國發會「公共政策網路參與平台」提案，「建議國防部應設置收費靶場，讓民眾自費打靶，增加國民戰力水準與國防參與度。」當時，國防部表示，「在滿足訓練優先的前提條件下，我們再作這方面的考量。」","部長，如果這個構想可以落實，將可：","部長，如果政府可以參考國外經驗，在良好管理、不影響部隊訓練，以及支付適當費用等條件下，另外設置或開放靶場，讓對射擊有興趣的民眾可以實際接觸體驗─","請問部長，","1.您認為這是否有助於提升後備戰力，增加國防嚇阻能量？","2.國防部是否可以成立專案小組，積極評估開放靶場的可能性，以作為強化國軍後備戰力的一項輔助方案？","結語","政府除了要確保平時對於外島的戰略儲備與交通運補外，對於如何快速、有效提升後備戰力，也應有系統性的全面思考。","除了關注一些主戰裝備系統的取得外，也要關注基層部隊的訓練環境，是否需要改善；部隊的訓練內容，是否符合實戰化要求；同時也要思考如何善用國人保家衛國決心，強化整體嚇阻能力，以確保國家安全。","1（A）後備軍人教召：將從現行2年1訓，改為1年1訓；天數從5~7天增加為14天；","（B）選充範圍：擬解除原編管8年的限制（但無特定年限律定），採「後退先用，精選適員，固定編組，年年施訓」方式執行，以遴選符合部隊專長需求。"],["2分循以下5個面向：組織、部隊、編管、訓練、裝備。","3目前國軍動員部隊員額大約32餘萬人，後備改革後，將增至約50萬人；至於後備戰力編成，由每年的漢光、同心、自強演習中驗證。","4軍方消息指出，後備規畫的新設訓練中心，北部在苗栗斗煥坪營區，斗煥坪現有1個後備訓練中心，軍方決定再設1個，中部則設在嘉義中庄營區，南部在高雄鳳雄營區；陸軍新訓中心即是後備甲種旅，現有7個新訓中心，將再增設5個，後備旅裝備與常備部隊一致。","參考資料","★ 2019.11.06雲林古坑崁腳村民宅疑似遭附近軍方靶場流彈打中鐵門欄杆，目擊民眾說，流彈彈回，差2米就打中路人。","★2020.04.23第六軍團所屬關渡指揮部於基隆內木山靶場實施步槍實彈射擊，期間擔任警戒之張姓士官遭跳彈波及，致右大腿右股骨骨折。","★2020.09.15雲林縣古坑鄉崎頂靶場流彈波及民宅，水塔彈痕累累，民眾怒斥：「這樣還說安全無虞！我手上目前就有58個彈頭！真要打到人才甘願嗎？」","（雲林縣古坑鄉崎頂靶場俯視圖）"],["主席：現在散會。","散會（13時27分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,14,19,21,22,25,28,32,34,36,38,40,42,44,46,48,50,52,54,58,60,64,66,68,75,76,77,80,82,83,84,85,86,87,88,90,91,92,93,94,97,98,99,100,102,106,107,108,109,112,115,117,119,120,122,125,126,127,128,130,132,133,134,136,139,140,141,142,144,147,151,152,153,156,157,158,159,161,164,166,168,171,173,174,176,178,180,184,185,186,188,191,193,198,199,203,204,208,212,216,218,220,223,224,226,228,230,231,233,234,238,241,245,247,248,250,251,252,253,254,256,258,259,260,262,263,264,265,269,270,271,273,274,278,281,282,283,287,289,290,291,294,295,297,306,307,308,309,310,312,315,316,319,320,323,325,328,330,333,335,337,340,342,343,344,345,346,347,348,349,350,352,353,355,357,360,361,363,365,368,371,372,375,377,378,381,382,388,393,395,401,405,407,409,410,412,413,416,419,423,426,434,438,439,440,442,444,447,451,453,454,455,456,457,459,461,462,466,475,481,488,496,497,499,504,507,509,520,521,522,523,524,525,527,528,529,536,537,539,540,542,544,547,549,553,555,560,561,562,565,567,569,570,572,573,575,577,578,579,580,581,582,584,586,589,590,591,592,593,598,600,601,602,603,607,609,611,612,614,616,618,625,632,635,637,638,642,644,647,649,652,654,656,662,665,666,667,668,669,670,672,673,674,675,680,681,682,683,684,687,688,689,690,692,702,705,707,713,714,716,719,723,724,726,728,734,735,736,739,741,742,744,746,748,751,763,767,769,772,778,784,785,786,791,793,795,797,801,802,808,816,817,819,823,825,827,828,832,835,841,842,845,846,847,849,858,860,861,862,863,864,871,872,873,875,876,878,881,886,893,894,897,902,903,905,908,910,914,925,929,930,931,932,936,945,948,951,952,953,961,964,971,973,974,977,978,981,982,991,992,994,996,997,1001,1006,1016,1017,1027,1028,1029,1033,1034,1038,1041,1044,1045,1046,1049,1050,1053,1054,1055,1057,1058,1061,1062,1064,1065,1067,1074,1077,1081,1082,1084,1086,1088,1093,1100,1104,1105,1105,1106,1107,1109,1112,1113,1118,1120,1121,1124,1125,1127,1128,1132,1133,1136,1138,1140,1142,1144,1145,1148,1152,1159,1161,1162,1164,1167,1171,1175,1176,1179,1183,1185,1191,1193,1194,1196,1197,1199,1200,1209,1210,1212,1215,1217,1218,1223,1227,1229,1230,1231,1232,1233,1235,1237,1238,1240,1241,1245,1247,1248,1249,1250,1251,1252,1254,1256,1258,1260,1262,1266,1269,1270,1271,1272,1276,1279,1283,1289,1290,1292,1298,1335,1344],"person_count":{"主席":84,"(一)幕僚機制調整":1,"1.國防部":1,"(二)後備組織調整":1,"(二)強化灘岸守備戰力":1,"(三)提升縱深及城鎮作戰能力":1,"(四)增強重要目標防護能力":1,"(一)提升教育召集能量":1,"(二)強化教召訓練課程":1,"(一)統一部隊編裝、符合兵役公平":1,"(二)檢討適用標準、擴展幹部選員":1,"(三)保障召員權益、提升福利待遇":1,"(一)裝備調撥與修製":1,"(二)建案籌購":1,"(三)庫儲設施整建":1,"一、制（修）訂組織法規":1,"二、守備旅整建規劃":1,"三、後續工作推動":1,"嚴部長德發":165,"羅委員致政":26,"陳次長曉明":11,"林委員昶佐":3,"韓主任岡明":15,"蔡委員適應":18,"丁參謀長大成":19,"江委員啟臣":11,"馬委員文君":8,"陳參謀長忠文":2,"陳委員柏惟":6,"主席（陳委員以信代）":1,"呂委員玉玲":14,"主席（呂委員玉玲）":1,"王委員定宇":17,"簡局長士偉":2,"黃參謀長志偉":2,"陳委員以信":3,"廖委員婉汝":1,"邱委員顯智":3,"溫委員玉霞":9,"沈司長世偉":1,"洪委員孟楷":4,"李次長定中":2,"劉委員世芳":4,"張副部長哲平":43,"何委員志偉":8,"趙委員天麟":1,"孔委員文吉":1,"楊委員瓊瓔":11,"李委員德維":3,"高委員嘉瑜":7,"蔣次長正國":1,"蔡委員易餘":2,"張委員其祿":1,"委員陳明文書面質詢":1,"請問部長":1,"2分循以下5個面向":1},"persons":["主席","(一)幕僚機制調整","1.國防部","(二)後備組織調整","(二)強化灘岸守備戰力","(三)提升縱深及城鎮作戰能力","(四)增強重要目標防護能力","(一)提升教育召集能量","(二)強化教召訓練課程","(一)統一部隊編裝、符合兵役公平","(二)檢討適用標準、擴展幹部選員","(三)保障召員權益、提升福利待遇","(一)裝備調撥與修製","(二)建案籌購","(三)庫儲設施整建","一、制（修）訂組織法規","二、守備旅整建規劃","三、後續工作推動","嚴部長德發","羅委員致政","陳次長曉明","林委員昶佐","韓主任岡明","蔡委員適應","丁參謀長大成","江委員啟臣","馬委員文君","陳參謀長忠文","陳委員柏惟","主席（陳委員以信代）","呂委員玉玲","主席（呂委員玉玲）","王委員定宇","簡局長士偉","黃參謀長志偉","陳委員以信","廖委員婉汝","邱委員顯智","溫委員玉霞","沈司長世偉","洪委員孟楷","李次長定中","劉委員世芳","張副部長哲平","何委員志偉","趙委員天麟","孔委員文吉","楊委員瓊瓔","李委員德維","高委員嘉瑜","蔣次長正國","蔡委員易餘","張委員其祿","委員陳明文書面質詢","請問部長","2分循以下5個面向"],"title":"立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年10月22日（星期四）9時5分至13時27分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"呂委員玉玲","date":"2020-10-22","votes":[]}