{"blocks":[["立法院第10屆第2會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年10月22日（星期四）9時2分至13時24分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員","繼續開會","主席：繼續開會，進行本日議程。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員孔文吉等22人及委員鄭天財Sra Kacaw等17人分別擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。"],["一、審查委員孔文吉等22人及委員鄭天財Sra Kacaw等17人分別擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員廖國棟等20人擬具「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」案。"],["二、審查委員廖國棟等20人擬具「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」案。"],["主席：請內政部警政署蔡副署長報告。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導，今天謹就審查委員孔文吉等22人擬具「國家安全法第五條條文修正草案」、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國家安全法第五條條文修正草案」、委員廖國棟等20人擬具「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」、委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」及委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」列席報告。","大院委員所提國家安全法修正草案，各委員提案修法情形摘要說明如下：","一、委員孔文吉等22人擬具「國家安全法第五條條文修正草案」","刪除以維護山地治安目的，劃設山地管制區之規定。"],["本部意見如下：","(一)山地管制區由原12個縣（市）、29個鄉，減為目前7個直轄市、縣（市）、22個區（鄉）。","(二)考量國防、社會安全等時空環境已不同以往及山區已逐步開發或交通設施情況改善，面對科技日新進步、武器裝備更新及防衛作戰型態轉變，並兼顧地方發展及人民權益，宜解除山地管制；另修正條文第五條第五項「及其檢查所之設置」建請刪除。","(三)本部敬表同意。","二、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國家安全法第五條條文修正草案」","刪除以維護山地治安目的，劃設山地管制區之規定。"],["本部意見如下：","(一)山地管制區由原12個縣（市）、29個鄉，減為目前7個直轄市、縣（市）、22個區（鄉）。","(二)考量國防、社會安全等時空環境已不同以往及山區已逐步開發或交通設施情況改善，面對科技日新進步、武器裝備更新及防衛作戰型態轉變，並兼顧地方發展及人民權益，宜解除山地管制。","(三)本部敬表同意。"],["段落：委員廖國棟等20人擬具「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」"],["三、委員廖國棟等20人擬具「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」","刪除以維護山地治安目的，劃設山地管制區之規定。"],["本部意見如下：","(一)山地管制區由原12個縣（市）、29個鄉，減為目前7個直轄市、縣（市）、22個區（鄉）。","(二)考量國防、社會安全等時空環境已不同以往及山區已逐步開發或交通設施情況改善，面對科技日新進步、武器裝備更新及防衛作戰型態轉變，並兼顧地方發展及人民權益，宜解除山地管制。","(三)本部敬表同意。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請國防部丘副參謀總長報告。","丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。今天大院內政委員會審查委員擬具國家安全法第5條及第7條修正草案，本人有機會應邀出席，深感榮幸，首先要感謝各位委員，長期對於國防事務的關心與支持，在此敬致謝忱。","因應時空環境變化及防衛作戰型態改變，大院委員提案修正「國家安全法」部分條文，以兼顧國防安全及人民權益。","有關修正要點及內容，接續請作計室助理次長李世強少將向各位委員先進報告說明。","敬請各位委員先進給予賜教與支持，謝謝！"],["主席：請國防部作計室李助理次長報告。","李助理次長世強：主席、各位委員。大院委員提案修正「國家安全法」部分條文，共計3案，修正條文2條，謹依委員提案條文順序報告如后：","壹、國家安全法第5條部分","一、孔文吉委員等22人提案。","修正內容：刪除山地管制區之劃設，及參酌原住民族基本法之規定，特針對管制區之劃設及其檢查所之設置，位於原住民族地區者，應徵得當地原住民族或部落同意；其參與及同意劃設方式及受限制所生損失之補償辦法，由國防部會同內政部及原住民族委員會定之。","二、鄭天財Sra Kacaw委員等17人提案。","修正內容：刪除山地管制區之規定，及增列海岸或重要軍事管制區及其一定距離範圍內，限制當地原住民族利用原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地者，國防部應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。","三、廖國棟委員等20人提案。","修正內容：規定政府於劃設或新設軍事管制區，應依原住民族基本法諮商並取得原住民族同意或參與，並給予一定之補償機制。"],["段落：國防部意見："],["四、國防部意見：","(一)山地管制區係維護山地治安所劃設，現行之管理機關為內政部警政署，刪除山地管制區對國防安全並無影響，惟仍需尊重主管機關內政部意見。"],["(二)重要軍事設施管制區部分：","1.原住民族基本法第21條有關「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益」，鑒於所定範圍涵蓋極廣，且國家安全涉及全民利益，基於國防優先原則，建議重要軍事設施管制區劃設應徵得原住民同意或參與之規定，不列入國家安全法修法考量。","2.同法第21條有關「政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，……受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之」，鑒於相關補償內容需由行政院衡酌國家財政狀況，始得同意編列，且已有多種補償項目，故建議有關涉及原住民地區補償部分，暫不納入本次修法討論。","3.本部因應敵情威脅及武器裝備更新，每年針對管制區及其禁、限建之必要性，秉「國防優先，兼顧地方發展」之原則，詳實檢討，建議毋需額外訂定每三年邀請相關單位共同會商檢討，以簡化作業流程，確保國家安全。","貳、國家安全法第7條部分","一、廖國棟委員等20人提案。","修正內容：因軍事管制區常與原住民族傳統領域土地範圍重疊，給予當地原住民族一定之適應機會，故增訂原住民族權益條文，以保障原住民族土地與自身權益。"],["二、國防部意見：","(一)本部同意廖國棟委員修正版本第1項至第5項。","(二)有關第4項「沒收或沒入」部分，涉及刑事罰使用「沒收」及行政罰使用「沒入」之法制體例，建議修正為：「違反第五條第三項規定所用、所生之物，不問屬於行為人與否，得沒收或沒入之」。","(三)惟針對委員版本第6項有關「原住民首次違反第五條規定，不罰」規定，基於法律一體適用原則，建議不予增訂。","近期區域情勢隨中共軍力擴張與戰狼外交而日趨緊張，國軍除戮力戰訓本務，並24小時應對突發狀況，確保國人安居樂業，惟國家安全需全體國人共同參與並支持，有關大院委員先進之提案和指導，所牽涉範圍甚廣，實非本部可單獨決策，建請由行政院召集跨部會協商及討論，以臻周延。","報告完畢，恭請指導。"],["主席：請司法院刑事廳顧法官報告。","顧法官正德：主席、各位委員。首先，對於各位委員對本院法案長期的支持，我要表達由衷的感謝。今天貴委員會審查委員所提出的國安法修正草案，我們作以下報告。","首先是有關鄭天財Sra Kacaw委員等17人擬具「國家安全法第五條修正草案」，草案第五條增訂第五項規定：「第三項第一款限建或禁建土地之稅捐，依土地稅法辦理。」原本這個條文是規定就土地稅「應予減免」，現在修正草案是改成「依土地稅法辦理」，可是在立法理由裡面並沒有說明為什麼要這樣改，所以我們想要瞭解這樣修改的立法規範目的是什麼。過去是依照土地稅法第六條規定，這一條有授權訂定「土地稅減免規則」，這個土地稅減免規則對劃為管制區而實施限建、禁建之土地有規定減免土地稅。我們必須要提出一點，這個減免規則有規定山地如果被劃為軍事管制區就可以減免土地稅。如果這個修正草案通過了，將山地排除在所謂的軍事管制區域外，那將來在山地的部分是不是可以減免土地稅？我們建請對這個部分加以釐清。","有關孔文吉等22人擬具「國家安全法第五條條文修正草案」部分，第一項有關解除山地管制區以及第三項有關管制區的劃設及檢查所設置於原住民族區域者，應該要徵得當地原住民族或部落同意，我們認為這個部分涉及政策決定，所以我們尊重權責機關的意見及立法院的裁量權。","關於廖國棟等20人擬具「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」，首先，這個修正草案第七條增訂第三項規定，就是如果違反第五條第三款、第四款或第六款規定，就處以罰鍰，這個修正草案有特別規定對經公告在管制區域的禁止或限制行為得按次處罰。可是我們看到立法說明有指出，這個修正的依據是參考民用航空法第一百十八條第二項規定，這一項雖然有規定按次處罰，但是有一個條件就是經處罰後仍不遵從才得按次處罰。所以我們必須要先瞭解這個草案的按次處罰是什麼意義，因為通常在行政法上的按次處罰就是如果違反行政法的行為繼續在違法狀態中，經處罰仍不遵守規定，才會按次處罰，因此我們認為要針對這個部分加以釐清。","第二點，草案第七條增訂第四項規定沒收、沒入所用、所生之物，沒收是屬於刑事處分，沒入是行政罰，基本上，第七條第四項是規定可以沒收或沒入違反第五條第三項第三款、第四款或第六款所用、所生之物，可是第三款、第四款或第六款其實是違反規定的行政罰，所以就這個部分可能要看草案是不是有所疏漏。我們更進一步看到在立法說明當中有提到，這個部分除了第三款、第四款或第六款之外，還包含第一款和第二款，我們認為這個條文可能有所缺漏，所以我們建請加以釐清。","第三點，草案第七條增訂第六項規定「原住民首次違反第五條規定，不罰。」這是給原住民一個阻卻違法的事由，它的立法體例是仿野生動物保育法第五十一條之一的規定，可是我們必須要提出，野生動物保育法第五十一條之一阻卻原住民的責任，第一，它是阻卻行政罰的責任；第二，它阻卻責任有一個條件，也就是要跟原住民族的傳統慣習有關係。現在草案第七條是規定「違反第五條規定」，可是第五條規定不一定都跟原住民族的傳統慣習有關，如果都可以阻卻違法的話，這樣是不是符合憲法的公平原則？我們也建請就這個部分加以斟酌。","第四點，我們要強調行政罰法有一個規定，就是如果能以法律明定處罰的主管機關，這樣裁罰的主體就會比較清楚，可是在修正草案裡面對於裁處罰鍰及沒入部分並沒有規範主管機關，那將來是由哪個機關來進行裁罰、由哪個機關管轄？這甚至涉及之後的訴願程序，所以我們建請於國家安全法中明定主管機關。","我代表本院作以上報告，最後再次謝謝各位委員費心的修法，並表達感佩之意，也請各位委員指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘。上午11時截止提出臨時提案，於討論事項進行完畢後處理。","首先，請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教副參謀總長，昨天在自由時報、蘋果日報還有中國時報這幾大報的頭版都是報導軍事情報局有退役人員因為涉及共諜案而被約談，包括一個少將和兩個上校，我想你對這個案子一定非常瞭解，這個案子已經進入司法調查的階段，當然是偵查不公開，可是我要在這裡跟你探討國防部在現階段所面臨的問題，包括內部是不是被很多共諜滲透，現在外圍又不斷的進行軍事演練，我們國防部是不是有做最好的準備？中國最近對我們臺灣文攻武嚇不斷，千方百計地希望刺探我們的軍情，國安單位甚至為了防止敵人滲透而把這個共諜案揪出來。其實在軍事方面好像有一種國際的潛規則，上個星期中共說他們已經揪出一百多個臺灣的間諜，可是這些人基本上都是民間人士，包括經商、學者或是其他身分。可是我們臺灣提出來的都是在軍事方面的人，尤其是這個退休的少將，請問少將的軍階是不是很高？"],["主席：請國防部丘副參謀總長說明。","丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。關於委員所提的問題，我們對國家軍事機密的保護有一套非常完整的機制，事實上，間諜活動從古到今在世界各國都有，這是很難避免的，但是我要向委員報告，中共對我國從各個面向滲透的作為日益猖獗、無所不用其極，尤其是吸收我們的退伍人員，意圖滲透現役軍人還有軍事單位。","賴委員惠員：我要請教副參謀總長，他們是不是比較難吸收到現職的軍事人員，大部分都是針對已經退伍的人，基本上，退伍人員在管制3年以後就可以進出中國大陸，是不是這樣？","丘副參謀總長樹華：是的，大部分都是退伍的人員回過頭來……","賴委員惠員：其實少將的軍階已經非常高了，根據我查到的資料，目前我們國內有235個少將、52個中將、8個上將，請問是否正確？"],["丘副參謀總長樹華：差不多。","賴委員惠員：差不多是這樣，所以少將的軍階非常高。在軍事情報局有學長、學弟這種倫理制度，所以退休將領跟現職的軍事情報人員進行互動也是非常自然的事情，對不對？","丘副參謀總長樹華：事實上，我本人並沒有跟情報人員互動，我們是按照職務的關係……","賴委員惠員：可是你不知道他們是情報人員啊！他們是臥底的人，我只是要告訴你，在我們軍中有一種倫理就是學長、學弟制，學長在退休以後找學弟吃飯，這都是很自然的事情，對不對？","丘副參謀總長樹華：對，這是無可避免的。","賴委員惠員：副參謀總長，從2002年以來我們破獲了60件共諜案，在馬政府於2009年開放大三通以前的8年中，我們偵破了18件，在這60件裡面，高達9成是集中在軍事機構，你對這樣的數字有沒有什麼樣的看法？國防部有沒有一個比較嚴謹的策略？","丘副參謀總長樹華：國軍現在的作法就是針對現役人員加強對國家的忠貞、對單位的忠誠還有對同袍的忠義，我們要加強三忠的精神、加強保防的教育以防制敵人的滲透。","賴委員惠員：在2007年美國國防新聞週刊有指出中共潛伏在臺灣的間諜與日俱增，國防部前副部長林中斌當時也回應了，他認為在臺潛伏的共諜至少有5,000人，而且他認為這個數字還只是最保守的估計，他相信目前在臺灣的共諜絕對比5,000人多很多，你認同他的說法嗎？","丘副參謀總長樹華：我認為按照現在兩岸開放的程度，恐怕不只這個數字，應該是更多。","賴委員惠員：我要請教楊副處長，美國的國防新聞週刊指出中共潛伏在臺灣的間諜與日俱增，你認為5,000人這個數字是保守的還是合理的？甚至是更多還是更少？"],["主席：請國安局第三處楊副處長說明。","楊副處長：主席、各位委員。跟委員報告，不管是媒體……","賴委員惠員：這是在2007年的報導，請你直接回答我，你認為是更多還是更少？這個數字是不是正確？"],["楊副處長：我們沒有辦法去證實這個數字是不是正確的。"],["賴委員惠員：你個人的看法呢？你不可能沒有看法吧！","楊副處長：我們只能說現在中共對臺的統戰滲透攻堅是非常嚴峻的，他利用各種的交流手段、各種管道，對我們各界、各領域及各族群都有做一些統戰滲透的工作，我們會持續掌握這樣的狀況。至於相關個案的數字還有媒體所披露的，這些我們都沒有辦法去證實。","賴委員惠員：所以對於共諜的滲透，不管是國防部還是調查局，都做了很嚴密的監控。"],["楊副處長：是。","賴委員惠員：其實我們現階段在掛線，一直在調查的，還有更多更多。"],["楊副處長：我們有些案子在持續做處理。","賴委員惠員：好，謝謝。","請教副參謀總長，再過12天就是美國大選，美國大選裡頭有一個很特別的狀況，就是有42%的臺灣人是支持川普的，臺灣人是選擇加入美國隊，這42%的臺灣人相信川普可以改善臺美關係，反觀有14%的臺灣人是押拜登當選，可是42%的臺灣人是支持川普的，我們可不可以把這種情形反映到臺灣在太平洋島鏈上的軍事重要性，因為大家覺得如果跟美國的關係更嚴謹的話，臺灣可以得到更多軍事上的奧援，有更多的保障。你個人有沒有這樣的看法？你是不是也是這42%裡頭的臺灣人？","丘副參謀總長樹華：因為臺灣在第一島鏈的中央位置，也就第一島鏈中間的位置，這個戰略地位非常重要，所以我們也希望跟美國的關係能夠保持密切，來維護國家最大的權益。","賴委員惠員：所以你也承認臺灣已經是美國環太平洋體系的一環，對不對？你是否認為即使不聯合作戰的話，臺灣也可以站在一個非常重要的位置？","丘副參謀總長樹華：即便是沒有聯合作戰，也要加強軍事的交流……","賴委員惠員：即使不作戰的話，我們也是一樣要參與軍事上的交流。你有沒有掌握到，中共可不可能武攻臺灣？如果武攻臺灣的話，臺灣軍事的第一個動作，你們可能是發動陸軍、海軍、空軍，還是什麼樣的一個作戰方式？","丘副參謀總長樹華：中共對臺灣的文攻武嚇從來沒有停過，對於奪取臺灣的想定，每年都在修改，而且他們每年也在演練，幾十年來沒有停過，我們國軍都有掌握。"],["賴委員惠員：所以他的第一個動作一定是彈道飛彈先來巡一輪嘛！對不對？","丘副參謀總長樹華：因為現在科技非常進步，各種可能都有，他突然在海上突襲也有可能，彈道飛彈也有可能。"],["賴委員惠員：總不會是他先派陸軍上來吧！","丘副參謀總長樹華：按照陸海空的特點，當然是海、空軍會先揭戰。","賴委員惠員：針對聯合作戰的可能，國防部也研擬了一個聯合作戰的方案，有一個很精密的方案，對不對？"],["丘副參謀總長樹華：我們每年都在修訂我們的作戰計畫。"],["賴委員惠員：所以你們已經準備好了。"],["丘副參謀總長樹華：當然我們隨時要準備好保護我們的人民。","賴委員惠員：希望你在我質詢完之後，一個月內提供一份書面的資料給我，好不好？","丘副參謀總長樹華：是，謝謝委員。"],["主席：請王委員美惠發言。","王委員美惠：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳參議，本席要跟你探討一些外交事務的問題，因為最近斐濟外交處辦活動的時候，遇到很多困擾的事情，尤其辦的地方是很隱密的，是在飯店裡面，說實在的也要互相尊重，而且我們在飯店裡面有插我們的國旗，外交處人員還被人打成這樣，你認為外交相關單位要如何處理這件事情？到目前為止，你們如何處理？"],["主席：請行政院外交國防法務處陳參議說明。","陳參議永智：主席、各位委員。這部分可能是外交部的業管，我是行政院的人員。"],["王委員美惠：有誰可以回答這個問題？"],["主席：請外交部條約法律司王公使說明。","王公使慶康：主席、各位委員。這件事情是斐濟代表處人員在國慶酒會的時候被毆傷，我們覺得非常遺憾，這幾天我們也瞭解到，對方用這種粗暴無禮的行為來對待我們，這是違反國際禮節交往的規則，這個應該譴責。","王委員美惠：要怎麼譴責？違反國際禮儀，你們要怎麼處理？","王公使慶康：外交部會跟相關單位做一個研商，做一個通盤的處理，這不是外交部可以直接反應，我們會做一個通盤的……","王委員美惠：相信大家都關心國家的問題，你已經是第二位上來回答這個問題了，還這樣說，太不強硬了吧！身為一位國家官員，了解狀況後，還這樣回答，對嗎？一點擔當都沒有，我們已經被欺負多少天了，你們有採取什麼行動來譴責他們嗎？他們還主張使用豁免權，你們有主張打人者要遣送回去嗎？","王公使慶康：對於斐濟政府處理的過程，我們還要進一步瞭解。因為這涉及到的不只是一個單純的鬥毆行為，還涉及到斐濟政府跟中國大陸之間的關係，這個我們都要做一個通盤的瞭解。","王委員美惠：你們還要再瞭解多久？普通百姓看到電視和報紙的報導，都覺得非常生氣，身為一位國家官員，是這樣的作為嗎？你們去瞭解之後，一星期內將資料提供給本席。","請教楊副處長，最近大家都在說共匪，我相信昨天和今天，你有看到臺灣有這些問題存在，我感覺看到這些，有夠「了然」、有夠可憐，臺灣1996年這些軍人，你看一下，短短24年，我們軍人退休人員變這麼多嗎？當初李登輝總統去訪美，演變成我們家園有危險時，你看軍人是怎麼做的？在這裡本席要說，國安局到目前為止，電視也報成這樣，報紙也刊成這樣，難道你認為電視播的那些是假的？是做戲的？還是我們的人真的退休之後，領臺灣、中華民國的退休金，去幫中共做事？請你回答本席。"],["主席：請國安局第三處楊副處長說明。","楊副處長：主席、各位委員。有關這個個案，已經進入司法程序，調查局已經報請臺北地檢署檢察官來偵辦，本局針對這個個案也不做評論，已經進入司法程序。至於剛剛委員有提到現在兩岸情勢非常的嚴峻，有關中共對我們各項的統戰、滲透，尤其是對一些退休國軍人員所做的這些工作，都是本局的重要工作，我們也會積極地掌蒐相關的情報，提供給調查局作為未來辦案的參考。","王委員美惠：本席要跟你們探討這些，他們真的這麼愛國？不知是愛臺灣這塊土地，還是愛臺灣退休金，我到現在還想不出來。人家是退休之後更加愛這塊土地，他不是，去做這個間諜，講實在的，很「了然」。再來，他們在這邊都來吸收我們臺灣人，這些老人之前都有參與如何來保護臺灣這個區塊，所以在這裡我要跟你們說，未來不是發生……","再來你也生氣、我也生氣、全臺灣的人都生氣。你看全臺灣的人，稅金繳這麼多來養他們，退休領這麼多，卻做這種事情，這樣你會不會生氣？"],["楊副處長：會。"],["王委員美惠：會嘛！本席在這邊要跟你說的就是我們國安局要相當地掌握。"],["楊副處長：是。","王委員美惠：不要發生事情的時候，報紙刊出來，在那邊做，我感覺都他們在講的，包括我們臺灣也沒有一個人反駁，也沒有一個人講什麼，他說100個就100個，他說200個就200個。我們要強硬啊！我們要回應啊！對不對？"],["楊副處長：是。","王委員美惠：這些退休的人做出對不起中華民國的事情，我們有修法耶！結果今年又演變成這樣。所以這些問題，你們平常就要做好，因為本席認為國安局掌握所有的軍情，了解所有的情形，你們比任何人還了解，所以今天本席跟你說的這些，希望你們給我一個書面，差不多一個禮拜內，好不好？","楊副處長：是，好的。"],["王委員美惠：以上。"],["楊副處長：謝謝委員。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程我主要就是探討有關維護國防安全跟兼顧軍事設施管制區居民權益的問題，我想這是今天會議的主要議程，也是主要議題。在進入這個議題之前，難得國防部來到內政委員會，我想詢問關於維護國防安全的部分。我所看到的新聞，今天早上7時10分是不是中共軍機又進入我國西南海域，這個部分有沒有掌握？"],["主席：請國防部丘副參謀總長說明。","丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。是的，有。"],["沈委員發惠：有幾臺？"],["丘副參謀總長樹華：一架。"],["沈委員發惠：一架什麼飛機？"],["丘副參謀總長樹華：無人機。","沈委員發惠：今天早上7時10分侵入我們西南海域的是無人機，我們採取什麼措施？","丘副參謀總長樹華：我們用飛彈來監控，用雷達和飛彈持續地監控。"],["沈委員發惠：鎖定監控？"],["丘副參謀總長樹華：是。","沈委員發惠：副總長，我想跟你談這個問題，雖然我們國軍戮力維護而且非常克制地在處理目前緊張的局勢，但是事實上近期幾個月內在臺海，包括軍演，在國防上面，中共顯然有提升、希望以軍事恫嚇方式來影響臺灣民心，請副總長說明這幾個月的國防狀況。","丘副參謀總長樹華：經過我們統計跟比較，近幾個月跟去年、前年的比較，來騷擾的軍艦、軍機等數量大約增加50%以上，所以他意圖是什麼？其實很簡單，就是在消耗我們的國防，讓這個變成常態，因為他很大，飛機很多，船也很多，所以就不斷地派飛機過來騷擾，我們就不斷……","沈委員發惠：一方面消耗我們的國防，一方面打擊我們的民心士氣，大概就是這樣。","丘副參謀總長樹華：沒有錯，對。","沈委員發惠：也就是我們對於國防安全的需要、部署，也可能必須做調整，而且也不斷在調整了。今天早上外交部才正式證實，美國國務院已將新的三項軍售送到美國國會，對不對？"],["丘副參謀總長樹華：是的。","沈委員發惠：今天我們證實這三項，包括多管火箭系統、陸攻飛彈還有F-16的新式偵照匣。"],["丘副參謀總長樹華：是的。","沈委員發惠：未來因應臺海局勢，我知道事實上HIMARS（海馬斯多管火箭系統）我們已經爭取多年了，我印象中在2017年漢光演習兵推時，美國觀摩團第一次主動提，但在這之前我們要，他們不給。2017年他們第一次主動提，認為臺灣需要，到今天臺灣正式建立海馬斯多管火箭系統的軍備，對不對？"],["丘副參謀總長樹華：對。","沈委員發惠：現在回到我們的主題，我跟你談這個軍購，是不是副總長先就這三項軍購表示一下國防部的態度？","丘副參謀總長樹華：這三項軍購可以快速地增強我們打擊的力量，也就是讓我們的拳頭變長，國防部當然是樂觀其成，而且已經期待很多年，也希望委員能夠支持。","沈委員發惠：但是我們從9月、10月路透社報導，事實上提到不只三項，應該是七項軍購，但是今天看到只有三項，可見還有幾項我們還在努力當中，對不對？"],["丘副參謀總長樹華：還有很多努力的空間。","沈委員發惠：好。我們就回到今天的主題，為什麼一開始跟你談這個，因應現在臺海局勢越來越緊張，我們可能未來在提升武器系統或國防部署的應變能力也必須更快、更強、更靈活，對不對？","丘副參謀總長樹華：對，是的。","沈委員發惠：因此我們現在所有的相關軍事管制區，未來也可能因應新的武器系統，必須要做新的部署、新的管制區劃設，對不對？","丘副參謀總長樹華：對，我們的管制區絕對不要用法律把它寫死，因為武器一直在進步，管制區會調整。","沈委員發惠：畢竟第一是國防優先，這是第一個原則，第二、現在臺海局勢已經不比之前，軍事管制區的劃設不能用法律把這個程序訂的太死。","丘副參謀總長樹華：不要用法律把它框死，要靈活。","沈委員發惠：軍事管制區的劃設是依據國安法、要塞堡壘地帶法等法律依據，在106年，即3年前國防部來內政委員會報告時提到，那時候有233處軍事管制區，檢討以後解除新北市中坑等28處，所以是逐年縮減軍事管制區對不對？","丘副參謀總長樹華：不見得是縮減，也會增加。","沈委員發惠：沒有錯，我算了一算，233處減掉解除的28處，跟你們現在提供的資料216處也對不起來，後來我去瞭解，你們在3年內有新增12個軍事管制區對不對？"],["丘副參謀總長樹華：還有增加雷達站跟防空……"],["沈委員發惠：還有防空陣地對不對？"],["丘副參謀總長樹華：對。","沈委員發惠：事實上，這3年增加12個軍事管制區，未來剛剛我們講的那些新的軍售或是未來採購到新的武器，都有可能需要劃設新的管制區，做新的部署，對不對？","丘副參謀總長樹華：對，結論就是國防部希望能夠保持彈性。","沈委員發惠：我們當然知道軍事管制區的劃設對一般民眾權益有所影響跟衝擊，但如果真的是國防需要以及局勢緊張，我們就不能夠用法令來限制，這樣在土地的取得上反而很難符合國防上的需要，對不對？","丘副參謀總長樹華：當然，國家安全是一定是最重要的一件事情，要先有國家安全，人民才能夠安居樂業，先要有國家安全嘛！","沈委員發惠：回到我們今天相關的修法，這裡面當然包括過去戒嚴時代以警總角度劃設的山地管制區、海岸管制區等。請副參謀長跟大家說明，現在除了相關的軍事設施的圍籬以外，還有沒有山地管制區？","丘副參謀總長樹華：有關山地管制區，現在是由內政部管轄。","沈委員發惠：我知道是內政部管轄，但是國防部所管制的軍事管制區是不是就是軍事設施的範圍？"],["丘副參謀總長樹華：是。","沈委員發惠：這個範圍以外，就沒有了對不對？","丘副參謀總長樹華：以外的如果要解除，我們尊重內政部的意見。","沈委員發惠：但是副參謀長，如果按照修法的意見通過，未來軍事管制區的劃設要3年檢討1次，這3年檢討1次還必須邀請內政部、相關原住民族委員會、直轄市政府、鄉鎮公所、鄉鎮市代表會共同討論，未來軍事管制區的劃設、變更都要經過這樣的程序，你覺得這樣的條文對國防……","丘副參謀總長樹華：跟委員報告，事實上，我們是每年都在修訂管制區，是滾動式修正，3年1次實在是太長了，而且太麻煩，不應該在法律裡面把它寫死。","沈委員發惠：如果未來所有軍事管制區檢討、變更都必須要經過鄉鎮市代表會的同意，哇！軍事管制區劃設都不用經過立法院同意了，還要經過鄉鎮市代表會的同意，這個立法精神實在是……","我覺得我們修訂法律一定要謹慎，不能目前看起來沒有影響，但是未來有國防需要時，就動彈不得了，對不對？","丘副參謀總長樹華：對，還是以國防優先。","沈委員發惠：一年前蘇貞昌院長有召開一場「向山致敬」記者會，當時他提到要逐步開放山林，其中第一點就是要開放山林、簡化管理，但是除國防安全、環境敏感、生態保育外，國防安全放在第一個！","丘副參謀總長樹華：對，這個但書一定要加。","沈委員發惠：一定要加，要放在第一個。","針對今天這幾個修法意見，我認為，過去戒嚴時期以警總的心態所劃設的山地管制區，應該要儘量開放，但是軍事設施的管制上面，我們不能讓它的程序卡死我們未來國防的部署，這是我對今天修法的意見，也希望國防部能夠在修法過程裡面，確實表達國防的需要，讓本委員會委員可以瞭解，以上。","沈委員發惠：是，謝謝委員的指導。"],["主席：請羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。處長，原民會為了要實踐聯合國原住民族權利宣言所提及，在政府執行會影響原住民權利的政策之前，要確保當地部落事先支持並同意。所以我們才會依據原住民基本法第二十一條訂定「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」。本席很仔細看了這個辦法的內容，有幾個爭議點想跟處長做探討。昨天臺東知本溼地「卡大地布」部落青年到行政院陳情，有關光電開發案。當然，我也去瞭解整個光電案進行過程，確實有一些爭議要跟原民會討論的地方。","首先我想請教處長，這個辦法裡面幾個條文中有一個，如果土地開發案或資源利用都是在原住民傳統領域的話，當地方政府、廠商要跟原住民做諮商時，那個點是落在哪個點？這部分原民會好像一直都說不清楚。"],["主席：請原民會土管處杜張梅莊處長說明。","杜張處長梅莊：主席、各位委員。我們曾經行文給部落，針對這個部分跟縣市政府做一些解釋，關於他的諮商時間，依據原基法第二十一條，在實質開發以前都可以去諮商……"],["羅委員美玲：何謂實質開發？可以解釋一下這個名詞嗎？"],["杜張處長梅莊：原則上是開工以前。"],["羅委員美玲：開工以前？","杜張處長梅莊：對。但開工前會有很多程序需要核准，所以我們最後的deadline就是抓在那個時間點。","羅委員美玲：所以你們是前面的程序都跑完，要開工以前就跟我們部落告知一下？","杜張處長梅莊：就是在開工以前一定要先諮商，但是如果業者之前都不願意先跟部落做溝通的話，到最後一天事實上都不會被接受的，所以我們在行文當中都會提醒縣市政府……","羅委員美玲：處長，我覺得你這個回答也滿有爭議的，因為就像你講的，開工以前要跑很多的程序，在這個過程當中，部落應該就要參與了，這樣完全違反原基法第二十一條「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」的規定。這樣會讓人家覺得，你們都跑完程序才告知我，yes or no，由我們再做決定。這樣好像也不太對？那是不是應該在做可行性評估之前就來跟族人討論？難怪這些爭議會這麼大，因為你們在這個條文裡有很多細則沒有講清楚，它有模糊地帶，所以變成很多都是各說各話。有些地方你們規定得很模糊，再行文給原民會的時候，原民會的解釋又好像跟裡面是相左的，所以我就覺得很奇怪。雖然你們說這個點是落在實質開發之前，但是我覺得這個真的有問題。","杜張處長梅莊：有關這個實質開發，事實上原基法訂定以後，現在縣市政府針對這個部分也非常注意，在沒有諮商同意前，並不會讓他們開工。我的意思是我們只是在deadline訂這個時間點，但是有一些例子……","羅委員美玲：不是。為什麼爭議這麼多？爭議真的很多，尤其我很留意知本溼地這個案子，我真的在這個過程中深深地感受到，族人是不被尊重的，他們對很多過程也講不太清楚。再來還有一點，依據這個辦法第五條、第六條用詞的定義，原住民家戶是指涉及於部落區域範圍有原住民一人以上之家戶，原住民所謂的家戶代表是指年滿二十歲，且具原住民身分之原住民家戶戶長，或由戶長指派年滿二十歲，且具原住民身分之家屬之一。請問處長，所謂的戶長「指派」與委任的意思一樣嗎？這邊提到的是指派年滿二十歲，且具有原住民身分之家屬。可以用委任嗎？"],["杜張處長梅莊：委任會有委託書。","羅委員美玲：所以這裡含委任，是不是？"],["杜張處長梅莊：對。"],["羅委員美玲：受委任的人必須是家屬嗎？","杜張處長梅莊：依規定，他們在整個諮商同意的過程中，可以委託另外一戶的人代行這個……"],["羅委員美玲：所謂另外一戶跟他有沒有親戚關係？有沒有血親關係呢？"],["杜張處長梅莊：不一定。","羅委員美玲：你們連這個都沒有辦法釐清，難怪爭議會這麼大……"],["杜張處長梅莊：主要是戶籍地的原住民家戶。","羅委員美玲：這個諮商辦法的條文是不是還要再明確地說明與定義？你們連這個部分都不清楚。這是你們定下來的嘛！戶長指派年滿二十歲，且具有原住民身分者家屬，你說現在連隔壁鄰居都可以委任，就跟這裡的定義不一樣啦！難怪現在要提起投票無效之訴。"],["杜張處長梅莊：他們現在在訴訟中。","羅委員美玲：因為你們上面的定義與實際上你們跟人家解釋的就是不一樣啊！沒有辦法回答，因為你們的辦法就是這麼規定的。坦白講，這種委託其實有很多的操作空間，而且你們規定只有戶長可以，一般戶長都是年長者，也許他對一些開發案根本就不是清楚……"],["杜張處長梅莊：戶籍上會註記誰是戶長。","羅委員美玲：反而年輕人好像不太能夠參與。如果戶長在不知情的狀況之下被誤導了，你覺得他的投票是有效的嗎？你們好像規定戶長可以參加，如果年輕人沒有設籍在這裡，他可能為了打拚到都會，也許這群人以後回來，一切都面目全非了。","杜張處長梅莊：諮商同意施行已經十來年，看起來事實上有一些細節可能沒有非常清楚。","羅委員美玲：確實有很大的爭議，不單單這個案子。","杜張處長梅莊：事實上，我們不斷地透過解釋處理。","羅委員美玲：像南投縣以前的孔雀園開發案，其實到現在還是充滿爭議，所以這個細則如果沒有明確下來，後面還是爭議不斷啊！從整個過程當中，我看了很多case，族人都覺得自己好像不被重視，而且規定裡面還有一點，只要具有原住民身分並設籍在這個部落就可以。例如這個部落是屬於卑南族的，如果我是阿美族人遷到這裡，而我有原住民身分，那我可不可以投票？我可能是後來才遷進去的，我可不可以參與諮詢會議？","杜張處長梅莊：以現在的規定可以，只要他的戶籍在這個領域。","羅委員美玲：是可以的啊！是不是？所以是可以的，這個你們也沒有明確下來，對不對？像卡大地布部落是卑南族人的，如果我是阿美族人，我到了這個部落，而我有原民身分，既然我也在這裡設籍，那我也可以參與這個會議。這部分有沒有辦法釐清？","杜張處長梅莊：卡大地布這個案子的地點，其實跟阿美族有重疊的問題，即各族群之間的傳統領域也會有重疊的問題。它不會是單一個族群劃定以後，就只有該族群擁有。因為在遷移的過程之下，東海岸也有非常多的地方都有阿美族族人，所以他們領域上事實上重疊是必然的。","羅委員美玲：你自己也都承認了。今天你們的長官幾乎都沒有來，針對這部分，我還是希望處長回去研議看看。","杜張處長梅莊：好，謝謝委員指教。","羅委員美玲：對於原民行使諮商同意權的內容，我們是不是還有很大的改進空間，讓許多比較模糊的地帶更明確化？再來，在這個過程當中，我們還是強調，這些傳統領域的開發一定要做到對原住民族的尊重。說實在，我們接到一些訊息，就是在過程當中，他們也搞不太清楚開發案的內容是什麼、細節是什麼，可是被告知他們的土地要被開發了。也許召開一次的公聽會、一次的說明會就決定了這個部落未來的命運，我覺得這個部分是要被檢討的。","杜張處長梅莊：針對這些諮商同意的問題，會裡原則上都充分協助部落需要幫助的部分。"],["羅委員美玲：希望是如此。","杜張處長梅莊：有關這個案子，我們事實上也投入非常多人力去協助，在這整個過程中，會裡不管解釋或人力的投入、協助部落，我們都儘可能做到讓部落能夠充分地瞭解法律的作業程序，保障他們的權益。","羅委員美玲：好，謝謝。"],["主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查修正案，本來有兩個案子要審查，後來王定宇委員的案子沒有一起。我們就先來釐清剛剛沈發惠委員也有提到的，關於山地管制區的部分。首先我想請教內政部，行政院提出「向山致敬」的政策之後，現在山地管制區還存在嗎？實際上有劃設的範圍跟它的管制方法為何？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。"],["蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。現在還有7個縣市、22個鄉區。","黃委員世杰：如果要進入山地管制區，還是要向你們申請入山證嗎？"],["蔡副署長蒼柏：要。"],["黃委員世杰：現在還是要？"],["蔡副署長蒼柏：這些管制區要。"],["黃委員世杰：入山證還沒有廢除？","蔡副署長蒼柏：沒有，還是要申請。","黃委員世杰：假設這個法律還沒有修之前，針對山地管制區的劃設及解編，你們有程序可以進行嗎？","蔡副署長蒼柏：原則上，現在山地管制區的權責機關是以國防部為主。","黃委員世杰：剛剛國防部回答山地管制區的部分是內政部主管，可不可以確定一下？請副參謀總長來說明一下好了，到底山地管制區的部分是什麼狀況？我們現在先不談軍事管制區。"],["主席：請國防部丘副參謀總長說明。","丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。如果對國防安全沒有影響，國防部贊成全面解除。","黃委員世杰：所以他講得沒有錯，山地管制區的主管機關還是你們，還是要會同？","丘副參謀總長樹華：這個由來是很多年以前警備總部劃設的，但是解除戒嚴之後，現在管制單位變成內政部警政署，所以還有入山證等等要辦。","黃委員世杰：我知道實際上管制的行政作業是由警政署承接警備總部原本在做的部分，但我現在問的是劃設、公告，以及假設要變更或是廢除，現在的程序到底怎麼做？","丘副參謀總長樹華：如果內政部同意，我們也同意會請內政部來一起……"],["黃委員世杰：現在就可以做嘛！對不對？"],["丘副參謀總長樹華：是的。","黃委員世杰：跟修法沒有關係，要解編現在就可以解編嘛！"],["丘副參謀總長樹華：這跟修法沒有關係。","黃委員世杰：好，請內政部表示一下，目前是不是可以馬上來啟動？"],["蔡副署長蒼柏：沒有問題啊！"],["黃委員世杰：行政作業大概需要多久？你們都不用討論一下嗎？就是管制的需求性？","蔡副署長蒼柏：我們可以提出來，但是要會同相關單位來共同審查。按內政部的立場，原則上如果是同意的話，全部解除。","黃委員世杰：你們認為可以全部解除，就是在治安的維持上已經完全沒有任何劃設山地管制區的必要性。","蔡副署長蒼柏：我們部裡有考量過，可以全部解除。"],["黃委員世杰：請你們設算一下多久可以完成？"],["蔡副署長蒼柏：這個要再會同很多單位……","黃委員世杰：你們兩邊都說沒有問題，國防部也說沒有問題，你們也說可以全部解除，只是稍微進行行政程序一下。你們沒有要做實質審查，因為你們都認為評估過了，可以全部解除，全部喔！"],["蔡副署長蒼柏：是。","黃委員世杰：是不是？那為什麼你現在答不出一個時間？行政作業大概要多久，算不出來？"],["蔡副署長蒼柏：還是要修法先通過啦！","黃委員世杰：他剛剛說跟修法無關，你現在說要修法。可不可以請你們回答思考過的答案，到底是要怎麼樣？"],["主席：請內政部警政署保安組陳副組長說明。","陳副組長文龍：經過大院法律修正通過後，我們的作業程序就可以開始啟動。至於時間，原則上要解除，還是要地方民意機關、相關單位共同開會決議。只要他們開放，我們會同國防部，然後就可以把這個地區開放、解除，這個是目前的做法。但是山地管制一解除，其他的作業……","黃委員世杰：不是，我告訴你，如果今天修法三讀通過，已經沒有所謂山地管制區，那就沒有啦！","陳副組長文龍：沒有，對。","黃委員世杰：對不對？所以也不待你們進行這個行政程序。我現在要問的是在現行法治下，這個行政程序的問題。像剛剛國防部說軍事設施管制區有一定的劃設新增作業程序，可以新增、解除。那你們山地管制區、從以前警備總部時代到現在，從來都沒有變過嗎？"],["陳副組長文龍：有啊！","黃委員世杰：有變過嘛！對不對？所以我要問你，如果現在你已經同意，現在就可以全部解編了，你現在就可以啟動行政程序啊！這個行政程序要多久？這個跟修法無關哪！本來就可作解編的動作。","陳副組長文龍：但是，現在如果法律沒有通過解除山地管制的話，這個法源還在啊！我們每年都在檢討縮編的部分，剛剛我已經報告過，要經過地方的提議，警察機關可以提意見，但是解除要經過地方民意機關……"],["黃委員世杰：那一條法律規定山地管制區的劃設跟解除需要經過地方的同意？你是不是把草案跟現行法搞混了？"],["陳副組長文龍：沒有。"],["黃委員世杰：現行法有嗎？"],["陳副組長文龍：現行法的作業規定是這樣的啊！"],["黃委員世杰：那一個作業規定？作業要點？"],["陳副組長文龍：我們現在有訂定「海岸、山地及重要軍事設施管制區與禁建、限建範圍劃定、公告及管制作業規定」。","黃委員世杰：對，所以第幾條？你唸一下，可以嗎？"],["陳副組長文龍：好。","黃委員世杰：你說要地方政府同意，還是他只是可以提案、提議？那一條規定它要同意？應該不用吧！劃設的權責機關是你們，跟國防部會同啊！法律規定就是這樣。我的意思是說，現在沒有規定一定要地方政府提案，你們才可以去檢討嘛！"],["蔡副署長蒼柏：我們會後把相關資料提供給委員。","黃委員世杰：你們釐清一下給我報告，好不好？"],["陳副組長文龍：是。","黃委員世杰：既然今天大家可以區分，大家都同意國防是第一優先，尤其剛剛沈發惠委員提到這樣嚴峻的情勢，所以國防的部分要怎麼樣使法制完備？怎麼樣保持彈性？怎麼樣跟地方作溝通及補償？我知道國防軍事設施本來就有回饋補償的機制嘛！不用特地再去訂嘛！","但是關於山地管制區部分，是不是請內政部跟國防部研究一下？如果說根本不需要另外去修法就可以逕行解除、解編，那行政作業程序趕快做啊！不管法律修不修，這個政策方案都已經既定了，行政院底下就已經說，除了關於必要的國防、生態、保育等管制之外，要向全體國人開放。山地管制區本來就有相關辦法，可以去變更、解編！對不對？","其實我覺得你們也太快了，一下就說可以全部解編，對不對？原來的法是不是已經失去它設置的目的，你還是要經過審議啊！對不對？","陳副組長文龍：跟委員報告，我要澄清剛剛所講的，人民入出臺灣地區山地管制區作業要點第二十三條規定，山地管制區內，凡已經完成開發，或因交通設施等情況改善，對交通及軍事安全無影響之地區，得由各該管警察局邀請警政署、縣巿政府、鄉鎮公所及軍事、交通、林務、觀光等有關單位共同會商後，然後就可以會請國防部……"],["黃委員世杰：對啊！所以講的沒有錯嘛！"],["陳副組長文龍：就可以解除。","黃委員世杰：以前我們全面管制的思維下，所以我們將它們劃出去是例外，例外是什麼就是你講的嘛！因為已經供開發啦！已經對外使用啦！所以才由地方的警察機關來提案，請大家來討論，最後同意之後就把它解除嘛！"],["陳副組長文龍：是。","黃委員世杰：可是這個是「得」，而且這個只是其中一種情境嘛！對不對？不是說一定要他們去發動，你們才可以檢討、變更啊！"],["陳副組長文龍：我們現在隨時都在檢討。","黃委員世杰：對啊！所以你提這個條文沒有意義嘛！我的意思是這不是由下而上的，也沒有規定要由地方政府同意，你們才可以變嘛！所以，第一個，如果現在你們要啟動行政程序檢討跟解編，到底實際上的作業程序是怎麼樣？請你在會後提供書面給我。第二個，請你們趕快執行政院的政策，趕快檢討，不管法律修不修，現在就可以開始解編了嘛！"],["陳副組長文龍：我們隨時隨地都在檢討。"],["黃委員世杰：好。"],["陳副組長文龍：今年度已經解編了4個地區、4個縣巿已經解除了。","黃委員世杰：好，你們既然認為都應該要全部。就請你們follow既有的程序，一個一個去檢討，然後一個一個把它解編，可以嗎？"],["陳副組長文龍：好。","黃委員世杰：下一次問的時候，你要給我時間表，謝謝。","陳副組長文龍：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我知道我們今天沒有要修王定宇委員的第二條之三嘛！不過今天既然來了各個單位的精英，這些都是國家的精英，所以我要邀請行政院外交國防法務處陳參議永智、警政署蔡副署長蒼柏、陸委會蔡處長志儒、國防部丘副參謀總長樹華、國安局第三處楊副處長、法務部專業張參事春暉、司法院刑事廳顧法官正德、外交部條約法律司王公使慶康。這幾位都是國家的菁英，我想藉這個機會，請各位一位一位回答。按照剛才的順序就可以了，依序是行政院、警政署、陸委會、國防部、國安局，一位一位回答。","王委員定宇有提出一個提案，雖然今天沒有審查，但可能在不久的將來會審查。國家要處罰人民必須基於確定的法律概念，才是合法行為、符合法治國的標準。我要請教的是王委員定宇在提案中提到的兩點，就是「人民不得為大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人為以下涉有政治目的之宣傳行為：一、違反國家認同。二、配合其統戰工作。」哪位要先回答？副處長先來吧！統戰是什麼意思？請給我一個簡單的定義，什麼叫統戰？每一位官員都要回答一樣的問題。請告訴我，統戰是什麼意思？如果以後要處罰、警政署要抓人的話，什麼叫統戰？","你回答不出來？你再想一下，等一下再回答，不要浪費我的質詢時間。","再請教行政院外交國防法務處陳參議，什麼是統戰？"],["主席：請行政院外交國防法務處陳參議說明。"],["陳參議永智：主席、各位委員。我沒辦法回答。"],["陳委員玉珍：你不知道？你是法務處的嗎？"],["陳參議永智：外交國防法務處。"],["陳委員玉珍：對啊！那不知道什麼叫統戰嗎？"],["陳參議永智：可能要加以定義。","陳委員玉珍：就回答在你心目中，什麼叫統戰嘛！你們都是國家菁英啊！如果到時換你們被處罰呢？什麼叫統戰？"],["陳參議永智：這要有相關機關的明確定義。","陳委員玉珍：我不是要問相關機關，是你認為的統戰是什麼？你也不知道喔？","請問陸委會法政處蔡處長，陸委會就相關了，什麼叫統戰？這是專業機關。"],["主席：請陸委會法政處蔡處長說明。"],["蔡處長志儒：主席、各位委員。所謂統戰是由共產主義……"],["陳委員玉珍：什麼主義？","蔡處長志儒：共產主義。所謂統戰是共產主義採用的政治鬥爭方式，是聯合及團結不同政治團體及社會各界力量，為同一個政治目的進行奮鬥，其理論基礎是由第三國際來確立。"],["陳委員玉珍：第三國際？就是列寧那個時代吧！但你現在講的涉及宣傳匪位思想喔！這是大陸的定義耶！","蔡處長志儒：對，但我是在說明……","陳委員玉珍：好，謝謝。你是看維基百科嗎？","請問國防部丘副參謀總長，什麼叫統戰？"],["主席：請國防部丘副參謀總長說明。","丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。按照我個人的看法，統戰就是中共為了達到統一的目的，對我們所進行的各種手段。","陳委員玉珍：所以主體是中共，為了達到統一的目的，對我們進行統一的什麼？"],["丘副參謀總長樹華：政治、心理等各種手段。","陳委員玉珍：做的主體是中共，也就是中國共產黨嘛！","丘副參謀總長樹華：是的，我們簡稱為統戰。"],["陳委員玉珍：好。","國安局呢？什麼叫統戰？"],["主席：請國安局第三處楊副處長說明。"],["楊副處長：主席、各位委員。就中共的定義來講……"],["陳委員玉珍：中共的定義？","楊副處長：就是拉攏次要敵人，打擊主要敵人。","陳委員玉珍：所以拉攏次要敵人，打擊主要敵人，這叫統戰？"],["楊副處長：是。","陳委員玉珍：好，謝謝你。","司法院刑事廳顧法官是專業人士。法官，要是本法修正通過，到時候有人可能會因為配合統戰工作觸法，那時候我們就要定義什麼叫統戰，什麼樣的人會違反這項法律？"],["主席：請司法院刑事廳顧法官說明。","顧法官正德：主席、各位委員。我們在報告中特別提出，統戰或認同作為構成要件時，它必須要有個立法定義，因為……","陳委員玉珍：我們先講統戰，認同等一下。你是法官，有專業見解，如果這個法修正通過了，因為這是民進黨、也就是執政黨委員提出的法案，很有可能過關啦！民進黨要通過的法案沒有不過的，你到時候要怎麼處罰人民？怎麼對人民處以刑罰嘛？你是法官，就假設本案到了你手上。","顧法官正德：我想，在立法技術上一定要做出定義。","陳委員玉珍：我們就是會通過這項法律修正案，因為這是執政黨委員提出的法律案。","顧法官正德：因為法官是依法審判，非依照個人見解。","陳委員玉珍：是依照法律，但法律就是這樣解釋啊！就是這兩種情況：違反國家認同與配合統戰工作，既然你是法官，要審判了，而定義就是這兩條，你要怎麼審判？"],["顧法官正德：我們必須解釋法律。"],["陳委員玉珍：所以現在就是請你告訴我啊！因為全國人民都很擔心犯法。"],["顧法官正德：統戰本身可能涉及比較抽象的法律概念。"],["陳委員玉珍：抽象？所以呢？那要怎麼處罰百姓？你告訴我！","顧法官正德：如果沒有法律明文定義，可能會引起爭議。","陳委員玉珍：那你現在就是法官啊！而且還是刑事廳的法官。請你告訴我統戰的定義，以及要怎麼處罰，因為可能有人會被起訴啊！在場每一個人民都有可能啊！","顧法官正德：我還是要向委員報告，法官是適用法律，所以法律如果規範得明確……"],["陳委員玉珍：如果規範得很抽象呢？聽起來就很抽象吧！","顧法官正德：對，若是這樣，就會引起一些爭議。所以，我們才在報告書中特別提到這個問題。"],["陳委員玉珍：你在報告書中表示不支持這樣的立法囉？","顧法官正德：不是不支持，而是這個涉及政策，如果真的要規範，就必須作明確性的定義。","陳委員玉珍：所以我才會請每個單位都上臺報告嘛！因為我們想知道大家對統戰的定義是什麼，但連法官也沒有給我們明確的回答。","外交部條約法律司王公使也是專業人士啊！請王公使慶康說明，何謂統戰？"],["主席：請外交部條約法律司王公使說明。","王公使慶康：主席、各位委員。關於統戰，基於我在外交上的了解，是拉攏次要敵人來打擊主要敵人，透過不同方式，譬如說宣傳、滲透等……"],["陳委員玉珍：拉攏次要敵人、打擊主要敵人是誰說的？毛澤東嗎？你們怎麼都被毛澤東思想滲透啊？在場各位都被滲透啦！","請繼續說明。","王公使慶康：簡單來說，就是中共打擊敵人的一種方式。有一種說法是統戰在臺灣被污名化，因為統戰在大陸其實不是負面名詞。有一次，我與陸委會同仁前往大陸訪問，可能是在馬尾或某個地方，我就看到一棟大樓名為「統戰大樓」。所以對於統戰這個名詞的定義，在臺灣與大陸可能有不同看法。","陳委員玉珍：對於「統戰」，大家應該都沒有疑問。謝謝你，講得很好。","請內政部警政署蔡副署長說明。到時候要抓人的可是警政署，請你告訴我，統戰是什麼意思，你到現在還沒回答。"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。"],["蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。還是要根據法律的明確規定。","陳委員玉珍：對，但立法院就是會通過這項統戰工作的相關規定！法官也會按照這樣的法令判斷。那你們到時候要先作筆錄，確認是否符合要件啊！","蔡副署長蒼柏：目前在第一線、包括我自己在內，仍沒辦法確定什麼叫統戰。"],["陳委員玉珍：所以你也不知道什麼叫統戰？謝謝。","在場的執法者有警政署與負責審判的法官，但剛才講得最清楚的是陸委會法政處蔡處長，不過，那是從維基百科看來，而且是中國大陸的定義。","我會問這麼多官員這個問題，就是因為國家要處罰人民時，一定要有明確的法律定義、構成要件才行，否則，到時法官要怎麼處罰、怎麼依法論處？統戰就是統一戰線，也就是與旁邊跟你想法一樣的人一起做一件事，如果以白話文來解釋，就是這樣。不過大家也知道，「統戰」二字事實上是大陸用語，有沒有疑問？在場各位對於這是大陸用語有沒有疑問？認不認同這是大陸用語？署長，你認同嗎？「統戰」這個字眼不是臺灣發明的啊！是大陸發明的，是共產主義用語，請問陸委會蔡處長，是這樣嗎？這是不是大陸用語？是從大陸開始的啊！"],["蔡處長志儒：這確實是從大陸方面發展出來的。","陳委員玉珍：這是大陸發展起來的語言嘛！中華民國沒有「統戰」這個用法。但中華民國的立法委員竟然把大陸用語用在國家法律提案裡，就代表他的思想已經被滲透了啊！他說「配合統戰工作」，但「統戰」就是大陸用語，委員竟然把大陸用語放在我們的法律裡，代表從頭、從思想開始就被滲透了，非常嚴重啊！要是立法院通過這樣的法令，就代表我們的法令就被中共用語滲透，使用「統一戰線」，非常荒謬，身為立法委員，竟然提出含有大陸用語的法律案！不要讓人家統戰我們，但自己在思想上就先被對方用語滲透在我們身上了。我們有時會使用一些大陸用語，但自己都知道那是來自大陸的，不是我們的，對吧！如果要說這樣就會違反國家安全法律，那就應該用我們中華民國的用語，才是比較合情合理的行為。","下一個問題就更敏感了。我要先問法務部，但這個問題也可以先問問大家。該提案中除了統戰的定義模糊不清，或說將匪偽思想用在中華民國法律裡，讓本席非常不能認同以外，第二點提到違反國家認同，但什麼叫「國家認同」啊？你認為國家認同是什麼？"],["主席：請法務部張參事說明。"],["張參事春暉：主席、各位委員。有關於國家認同……","陳委員玉珍：我先問幾個問題。國家認同涉及很多，我們的國家名稱是什麼？"],["張參事春暉：中華民國。"],["陳委員玉珍：在場有沒有人有其他答案？","這項法律制定之後，如果未來不把中華民國認為是國家，把國家認為是中華民國臺灣的話，是否犯法？","張參事春暉：第一，這項條文尚未通過……","陳委員玉珍：但我們要通過前，要先尊重你們，要先問問多方意見啊！各位都是國家菁英。","張參事春暉：我個人認為，其實中華民國與臺灣是同樣的概念。"],["陳委員玉珍：為什麼中華民國與臺灣是同樣的概念？","張參事春暉：或許在不同地方有不同用語，其實有時候我們出國……"],["陳委員玉珍：你是哪個單位？"],["張參事春暉：法務部。"],["陳委員玉珍：你有看過中華民國憲法嗎？你有看過兩岸人民關係條例嗎？","張參事春暉：看過，不過……","陳委員玉珍：請陸委會回答，在兩岸人民關係條例裡，中華民國與臺灣是不是同一個概念？也有法官在現場，講憲法概念就好。"],["蔡處長志儒：兩岸條例規範了臺灣地區……"],["陳委員玉珍：是規範臺灣地區嘛！臺灣地區是含什麼？"],["蔡處長志儒：臺灣地區包括臺、澎、金、馬……"],["陳委員玉珍：是臺、澎、金、馬嘛！那中華民國與臺灣怎麼會是同一個概念？法務部張參事有沒有讀過兩岸人民關係條例啊？","請問顧法官，若是依照中華民國憲法的解釋呢？中華民國與臺灣是同一個概念嗎？","顧法官正德：我還是要強調，在國家認同上，臺灣也好、中華民國也好，這可能涉及政治上的議題。","陳委員玉珍：但我們不講政治，而是講法律，因為要處罰百姓必須依據法律，不是政治。","顧法官正德：回歸到法律的部分，還是必須要把它訂明確。委員剛才講得很好，在國家認同方面，可能每個人對於國家認同的觀念與想法不一樣。","陳委員玉珍：都不一樣嘛！難道因為想法不一樣，就應該被處罰嗎？","顧法官正德：所以，第一，法律必須明確規定。第二，它可能涉及言論自由，我們在報告中已經提到……"],["陳委員玉珍：憲法有規定嘛！","顧法官正德：我們對於言論自由的界線可能會與這個法律的處罰有所衝突，所以我們希望在這個部分可以再做一些調整。","陳委員玉珍：所以這個部分，到時要好好討論，對吧？"],["顧法官正德：可是這不在今天討論的範圍。","陳委員玉珍：對，我知道，只是以後很快就會討論到，這裡的各位又是全國菁英，所以當然想知道大家的想法，避免以後百姓因言賈禍，對不對？希望中華民國不要回到文字獄時代！謝謝各位。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問警政署副署長、原住民族委員會處長、國安局第三處副處長以及法務部參事，在法律上，有沒有「不知者無罪」這件事？回答啊！"],["主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。在不同法律中確實有做這種規定。原則上要看是哪個層次的法律，以刑法而言，不能因為主張自己不知道就不處罰，但是像在行政法或社會法，若不是故意或過失，這時就可能不構成處罰。","張委員宏陸：不，不構成處罰是一回事，我的問題在於是否無罪？"],["張參事春暉：要件上是不會該當的。"],["張委員宏陸：無罪與不處罰是兩件事喔！","張參事春暉：但要件不該當，就不構成犯罪啊！"],["張委員宏陸：好。","其他官員呢？請一位一位回答。"],["主席：請原住民土管處杜張梅莊處長說明。","杜張處長梅莊：主席、各位委員。以我個人的看法，對於不知者無罪，在一般慣俗上，有很多文化認為既然當事者不知道，當然沒有義務承擔罪過。可是就法律而言，這好像不是能成立的理由。"],["張委員宏陸：好。","請國安處第三處楊副處長說明。"],["主席：請國安處第三處楊副處長說明。","楊副處長：主席、各位委員。這樣的定義應該由法務部為之比較完整，我對於這方面沒有意見。","張委員宏陸：我不是問你有沒有意見，而是問你有沒有不知者無罪這樣的規定。","楊副處長：規定我不清楚，但是一般人民……"],["張委員宏陸：你不清楚？沒關係。","請問，如果一個人違反山坡地管制上的任何法律，或者不論是原住民也好，一般人也好，如果任意在自己的土地上做任何開墾，結果違反水土保持法規，要不要開罰？請一位一位說明。"],["杜張處長梅莊：就現行法律而言應開罰。"],["張委員宏陸：要嘛！","再來，請法務部回答。","張參事春暉：山坡地保育條例中有刑事處罰規定與行政處罰規定，不過皆有一要件，就是行為人須有故意與過失這個主觀上的要件。","張委員宏陸：但是，如果我完全不知道山坡地有任何管制等規定，因為不知情而開墾，因此違法，要不要罰？","張參事春暉：可能要個案認定，假設認定他沒有故意過失，當然不構成處罰要件。但假設他有故意或是可能也有一點過失，還是會構成處罰的情形。","張委員宏陸：所以你的意思是，要是我因為不知道而開墾或設置任何設施，就沒有罪？","張參事春暉：不，所謂不知道是比較籠統的說法，有時在個案中不能主張不知道。在一些情況中，例如一般電視、雜誌上都報導某處是山坡地，不能隨便開墾，如果那是屬於基本知識、是當事人需要了解時，就算當事人宣稱不知道，但在個案認定上，我們仍認為有故意或過失。","張委員宏陸：我現在講的情況很簡單，假設我在一片山坡地任意開發，這樣要不要罰？","張參事春暉：以一般國人的基本常識而言，會知道山坡地不能隨便開發。如果任意開發，在實際個案上，我們當然會認為開發人至少可以預知這種情形，所以我們會認為已構成這種情形。"],["張委員宏陸：好。","請楊副處長說明。","楊副處長：在一般認定上，是要開罰的。"],["張委員宏陸：要開罰嘛！"],["楊副處長：在一般認定上。"],["張委員宏陸：當然是嘛！","在這次國安法第五條與第七條修正案中，第七條第六項增訂原住民首次違反第五條規定不罰，請你們一位一位回答，你們對本條修正的看法如何。","杜張處長梅莊：針對原住民初犯不罰，邏輯上大概是認為原住民是這塊土地的主人，早先就在這裡，很多法制規定則是後續才有，所以才會認為可以容許原住民，畢竟他們在資訊上可能也有不足的問題、也不很了解，再加上文字上或語言上可能也有障礙，所以若他犯下這樣的錯誤，應該可以給他機會。大概是基於這樣的邏輯。","張參事春暉：在法制上，不罰的情況可能是行為雖構成犯罪，只是基於一些因素，例如沒有判斷能力或法律有所規定，所以不予處罰。","楊副處長：由於這方面涉及主管機關與司法機關的權責，本局尊重他們的認定。"],["張委員宏陸：你們認為本條要不要增列？","杜張處長梅莊：站在原住民的立場，我覺得應該可以增列。"],["張委員宏陸：法務部看法如何？","張參事春暉：我想，要不要處罰涉及政策決定，如果將來委員要訂定這個款項，我們會建議將範圍訂得具體一點，而不是籠統地規定所有犯此罪者一律不處罰；可以討論哪些情況與原住民的習性、生活習慣比較有密切關係，屬於例外，所以不予處罰，這樣做可能比較妥適。","楊副處長：這個部分，我們尊重主管機關與司法機關的認定。","張委員宏陸：我個人認為，如果只是這樣單獨、籠統地規定首次不罰，等於包山包海了，這點應該是法務部比較清楚吧！如果單獨這樣修正，以後就包山包海囉！","張參事春暉：所以我剛才也提到，要不要制定是基於政策考量，假設真的要訂，範圍必須具體、明確，而不是籠統規定犯了本條的所有行為，卻不考量其行為是嚴重或輕微。","張委員宏陸：我個人認為，若真要保障原住民，應限定於他們的風俗、民俗相關者即可，否則，以後一旦碰上比較惡劣的人，對於所有事情，比如說山坡地違法開發等等，都因為「首次」等原因可以不罰，那等於全臺灣還有另一個地方是法治之外的國家囉！"],["張參事春暉：認同。","張委員宏陸：所以我認為這部分應限縮在某一個程度內，比如說原住民基於其風俗習慣等，例如打獵習慣，或是因為有任何慶典需要一些器材等，有可能違反現行法律，我認為應朝這方面限縮，你們認同吧？"],["張參事春暉：對。","張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席（陳委員玉珍代）：管委員碧玲質詢結束之後休息5分鐘。","請鄭天財Sra Kacaw發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。山地管制區是戒嚴時期的產物，嚴重影響原住民的生活，所以我們堅決要求全面廢除山地管制區。雖然剛才有委員建議，既然可以廢除，那就全面透過規定廢除。但是只要條文仍留在現行法律上，對原住民族而言就是不確定，代表仍然隨時可以再啟動，會有很大的疑慮，所以我們仍認為應透過法律修正處理。","我們來看國家安全法的歷史沿革，該法是在民國76年動員戡亂時期為了確保國家安全、社會安定而制定，基於確保海防、軍事設施安全、維護山地治安，國防部會同內政部指定管制區，並在管制區內實施限建、禁建。所以它的影響滿大的，甚至非常大。再看國家安全法第五條，這是民國76年7月1日公布、7月15日施行的，內容規定為確保海防及軍事設施安全，並維護山地治安，得由國防部會同內政部指定海岸、山地或重要軍事設施地區，劃為管制區，並公告之。今天，我首先要針對這部法律─國家安全法這項戒嚴時期遺留的產物，屬於非常、非常早期，當時還有警備……以前的名稱叫什麼？"],["主席：請國防部丘副參謀總長說明。"],["丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。臺灣警備總司令部。","鄭天財Sra Kacaw委員：就是警備總部當時所劃設的。這樣的法律對我們原住民的出入、生活等各方面都有很大的影響。雖然我們一再要求解除，事實上卻是牛步化，現在仍有22個鄉、區設有山地管制區。既然內政部警政署已經同意，國防部也表示沒有意見、可以配合，直接修法當然一勞永逸。也就是說，既然同意，就不用再花時間一一檢討。事實上你們檢討到現在還留了那麼多啊！","請問內政部警政署蔡副署長，你知不知道有沒有原住民因為山地管制區規定被處罰的？你知道嗎？不知道？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。"],["蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。我印象中……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：誰知道？"],["主席：請內政部警政署保安組陳副組長說明。","陳副組長文龍：主席、各位委員。去年曾經有兩起案件，原住民違法進入南投地區地利村等地，林務局舉發以後，移給警察機關，由南投縣政府警察局移送法院。最近這十年僅有這兩件，警察機關勸導之後，原住民也都離開，所以沒有取締案件。","鄭天財Sra Kacaw委員：就是因為山地鄉都被列為管制區，長年以來，居民出入與生活、建築物均受到很嚴重的管制。國家安全法打從民國76年施行到現在已經超過30年，而且都沒有修正，被處罰的資料也不一定很完整，你剛才講的是去年的案件嗎？"],["陳副組長文龍：是106年。","鄭天財Sra Kacaw委員：106年，沒錯！因為國家安全法第七條的處罰規定，又因為國家安全法第五條規定山地管制區的管制，原住民在自己的部落裡、在自己的傳統領域裡進出，卻因為是山地管制區、觸犯國家安全法第七條遭到處罰。","國家安全法施行細則也特別提到，山地管制區還分為山地經常管制區與山地特定管制區。陳副組長，你剛才講的是否就是106年這件案子？"],["陳副組長文龍：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：民國106年，阿烏查戈馬杜安等好幾位遭到移送，本案上訴之後一樣被駁回喔！有了這樣的刑事判決之後，對他而言，就受到很大影響，例如申請獵槍等等，都會受到你們的管制。所以對我們原住民族而言有很大的影響。","行政院蘇貞昌院長宣布開放山林。對於開放山林這樣的政策，我們不反對，我們也支持，但我們會覺得，山林都可以開放給一般人民遊玩，戒嚴時期用來限制我們的法律卻一直持續到現在，把我們的居住地列入山地管制區，讓我們受到很大的影響，在生活上、在房屋的興建上、在相關土地的利用上，都受到很大的影響，所以在這樣一個行政院全面開放山林與遊客的政策，蘇貞昌還為了這個親自召開記者會宣布，而我們政府卻仍然以國安法來管制我們原住民族的部落。副署長，你支持要修法，那你的態度就要堅定，可以嗎？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。"],["蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。可以。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：國防部呢？"],["丘副參謀總長樹華：全力配合。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，請全力配合。軍事設施這部分，基本上我們並不反對，但是你們要怎麼去和部落溝通？因為你們的軍事設施一旦設置之後，就很少會解除的，對不對？在我們原鄉還有多少的軍事？你們是稱為什麼？軍事管制區？","丘副參謀總長樹華：現在總共有216處，但不見得都在原住民的部落裡面，有一些還要看設置的地點，但這些都是滾動式的修正。","鄭天財Sra Kacaw委員：基本上，軍事設施這部分我們都支持，只不過你們要怎麼和部落溝通，然後你們對我們的部落和土地，尤其是我們的土地使用，我們要經過你們的管制區，但你們都不讓我們經過，我們要到自己的土地，但卻因為你們的軍事設施而影響到我們使用自己的土地，部落對此有很多的反映，所以我們才要來修法，因為原住民族基本法第二十一條規定：「政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，應與原住民族、部落或原住民諮商」，這是原住民族基本法的規定，如果要落實的話，將來你們要新設軍事設施的話，當然，已經設置的，我們也不會要求你們要把它廢除，因為這還是要由你們去評估，但是要怎麼樣透過一個機制讓部落都能夠參與和瞭解，這是很重要的原則。"],["蔡副署長蒼柏：謝謝委員。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天在座所有各部會的列席官員，如果你們回去後，你們的長官對於你們今天在這裡的答詢表現有什麼不滿意的話，尤其是陳玉珍委員在質詢時你們的表現。如果你們的長官對你們的表現不滿意，請將管委員的看法轉達給你們的長官，管委員說：「長官不要偷懶，政務官應該要列席修法的委員會，不能派你們來參與一個政策層次的委員會備詢」，請轉達本席這句話。","針對今天3位委員的提案，本席首先有一個心情要跟你們分享。本席要先對我們的原住民委員或原住民的鄉親說聲抱歉！因為臺灣土地幅員狹窄，人口密度很高，漢原之間緊密交揉、高度相依，因此我們企圖要發展的原住民族自治運動所導致的法制體系，真的沒有辦法可以做到國中有國，我們仍然只能夠在單一國的體系下擁有半自治的體制。在這種情況下，今天我們要談國家安全、國防優先或是諮商同意權要優先的時候，本席首先要表達本席的這個心情，請原住民的委員和原住民的鄉親諒解，本席認為國防優先。因為國防至上，國防所保衛的是人民的生命、自由、財產和國家的生存，因此當我們的國防軍事管制設施有必要的時候，在目前國家眾多法律也幾乎全盤都是採用國防優先的原則。","我們來看有關土地的部分，國土計畫法是最上位的法令，國土計畫法第十五條：「針對政府新辦國防重大公共設施或公共事業，新辦國防事業不受10年檢討一次所限，而是可以隨時、隨地適時的來做檢討」。國土計畫法是國家對國土計畫的最上位法典，我們採用的是國防優先主義，所以國防設施與國防計畫是例外的。","我們再來看都市計畫法第二十七條：「當都市計畫需要適應國防計畫時可以迅行變更」，這個迅是迅速的「迅」，這也是國防優先。所以當我們今天要遂行原基法的原住民族諮商同意權要用在國家的軍事管制區的時候，本席認為你們國防部應該要主張保衛全民生命、自由、財產和國家生存的國防事項，應該要請原住民族鄉親諒解，讓你們在原住民族諮商同意權的遂行這件事情上有例外，這是本席的看法。","補償制度呢？本席認為這個補償制度應該要從2個層面來看，第一個層面是國防部，因為今天我是軍人、我是國防部，所以我願意用我的生命來捍衛你的生存，而當我願意用我的生命來捍衛你的生存的時候，當我需要用到你的土地的時候，你要我補償你？本席認為這時大多數的鄉親應該可以諒解，所以不必如此。更何況，我們來看這個表，這是軍事設施管制區的統計表，我們總共有這麼多的軍事設施管制區，其中有畫紅線的部分是原住民族地區的軍事設施管制區，但還有非紅色的區域，其實應該不止這個數量，應該還有更多，只是被遮住了，非紅色的地區是非原住民族地區的軍事設施管制區。當原住民族地區的軍事設施管制區有補償制度的時候，但非原住民族地區的軍事設施管制區卻沒有補償制度的時候，這時就會有補償制度平等原則的問題。所以基於這2點，本席相信我們應該可以理解，但無論是理解或不理解，我們都要請求原諒，至少本席個人要請求諒解，因為本席的價值體系、價值觀就是這樣。本席認為，當我們的軍人用他們的生命在捍衛我們的生存的時候，土地補償這部分就應該要給予例外，這是有關軍事設施管制區的部分，所以今天你們的主張本席是同意的。","接下來我們來談山地管制區。對於今天山地管制制度的修法，你們幾乎全盤認為可以廢除。為什麼開放山林這麼必要？因為我們的山地管制區幅員非常的遼闊，我們在地圖上看的時候，它真的是滿山遍野，就是藍色的區域，當然，你們現在有限縮了，有排除一點點的藍色區域，但是現在你們的官網上所呈現出來的山地管制區的範圍幅員仍然是這麼的廣闊，它幾乎占了臺灣三分之二的土地，所以難免會擾民，無論是居住在管制區內的原住民族鄉親，或是去登山、運動的眾多山友，他們也都覺得這個是擾民，所以我們今天才有了這個開放山林的制度，可是當行政院在談開放山林制度時，我們要全部解放的時候，有沒有一個例外？有，它的例外是哪些？國防、生態。還有一些例外，有國防的例外、生態、環境保護的例外，還有敏感土地的例外，這些例外如果需要管制，它的管制勢必就要比現在的管制制度更限縮、更輕簡、更輕便、更精簡，它會是一個更精簡的管制制度，但現在開放山林的制度裡已經有告訴我們有例外了，這些例外需要補進什麼制度？當我們廢止山地管制區的設置制度時，其他法令配套有沒有進來？本席認為你們今天完全還沒有在行政院院內做好全套的法制和配套，並規劃好一起送進來修，在本席看來，像棲蘭有這種珍貴的檜木林，那個林區不需要管制嗎？如果我們的山地管制區制度要更精簡，那是要精簡到什麼程度？本席認為，你們應該要先把那部分的配套送進來後，我們再一起的來修。","那你們的法制進度呢？我們來看看，國安法第五條歷經多次的草案修正，甚至行政院在民國104年及105年都有提案要修正，當然，這個修正並沒有開放山林的需要在裡面，而是因為你們軍事管制區有需要，但是那2年沒有修成之後，這個法案就一直睡覺睡到今天，後來是民國105年由孔委員開始啟動諮商同意權，同年鄭委員也啟動諮商同意權和補償制度，直到今年鄭委員把民國104年和105年政院版要修正的部分全部都一起包進來，然後再加上諮商同意權、每3年要檢討一次，最後再加上補償制度。所以本席要說的是，這是因為你們沒有法制的進度，所以才會導致今天這個法要修的時候，腳步參差不齊，而且我們也沒有辦法來進行，我想今天這個法要出委員會應該是難上加難，也希望召委擇期再審，因為這個法確實還有非常多需要等待行政院內部去確定重大政策的方向，譬如說，本席今天在這邊主張國防優先，那行政院是不是也跟你們一樣主張國防優先？這是國家的重大政策，所以我們還是需要等待，但請你們要加快速度，看這個表就知道不要再睡覺了，好不好？國安法到底誰要負責主修？因為它沒有主管機關，本席知道今天這個讓你們各部會都很為難，這也就是為什麼我們覺得你們對此都滿生疏的，因為國安法真的沒有主管機關，各部會僅能就所涉及、所轄的相關業務，因此這個修法沒有保母，所以也就沒有進度。但是今天我們已經在這裡看到問題了，所以本席希望你們回去之後，不管如何都要整合出一個修法計畫，然後要趕快的拿出效率來給我們看，好不好？"],["主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。好，謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員思銘發言。","林委員思銘：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為剛才陳玉珍委員有針對統戰的定義和國家認同的不確定法律概念，一一的來詢問各部會，所以本席接下來要針對比較實際的問題來就教幾個部會。","因為復議期還沒有過，所以我們還沒有審查王定宇委員所提國安法第二條之三及第五條之三的法律修正案，但是本席今天還是要就幾個比較重要的問題來就教各位。第一個問題，在中華民國自由地區揮舞五星旗有沒有違法？這個問題請大家一一的來回答，先請行政院外交國防法務處的陳永智參議。"],["主席：請行政院外交國防法務處陳參議說明。","陳參議永智：主席、各位委員。就目前我的瞭解，這好像沒有相關的法律規範。"],["林委員思銘：所以揮舞五星旗在我們中華民國是沒有違法的？"],["陳參議永智：個人了解是這樣。","林委員思銘：好，謝謝！請內政部警政署。"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。"],["蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。就目前的法令規定是沒有違法。","林委員思銘：好，陸委會？"],["主席：請陸委會法政處蔡處長說明。"],["蔡處長志儒：主席、各位委員。就目前而言應該是沒有違法。"],["林委員思銘：目前沒有。","蔡處長志儒：但是未來是不是要進一步的來規範？這應該不是完全沒有空間，因為這個涉及到言論自由這個層次，但是對於言論自由是不是可以進一步的來做管制？這個國外已經有相關的立法例，就是已經有針對旗幟或標誌來做相關管制的規範前例。","林委員思銘：好，這是陸委會的意見，請國家安全局。"],["主席：請國安局第三處楊副處長說明。"],["楊副處長：主席、各位委員。目前法律沒有相關的規範。","林委員思銘：好，法務部？"],["主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。我跟幾位先進的意見一樣，就目前的規範，這個區塊並沒有刑事……"],["林委員思銘：就是不罰嘛！以目前來講沒有違法。請問司法院的法官？"],["主席：請司法院刑事廳顧法官說明。","顧法官正德：主席、各位委員。是，這幾位先進都已經講了，就搖國旗本身來講，目前這部分法律並沒有處罰，因為這個涉及到言論自由的表現。","林委員思銘：好，謝謝。從各位的回答裡可以很明顯的看得出來，因為中華民國是法治的國家，所以刑法沒有明定的，依罪刑法定主義沒有規定的，我們當然就是不罰，這也沒有違法的問題。但是民國108年曾經有民眾提出法律建議案，他希望揮舞五星旗或是舉五星旗要有一定的處罰，當時法務部或是司法院對此都有提出一定的看法。而司法院今天的業務報告裡也講得很清楚，它說這個跟憲法所保障的言論自由相違背，這會侵害到人民的言論自由，所以如果、本席現在講的是如果，因為剛才陳玉珍委員也講得很清楚了，雖然剛才管委員有講到什麼政策的問題，他們的政策好像就是這樣，如果這個法律通過的話，未來法律在執行的時候，請問法務部和司法院，檢察官跟法官要怎麼樣來處理這個案子？","顧法官正德：跟委員報告，我們還是要一再的強調，今天不管是行政法或是刑法，它在構成要件及法律效果上都一定要規範得非常明確，我們在報告中有特別指出，如果這個構成要件是國家認同本身，那這部分可能會跟法律明確性原則有一點相違背。"],["林委員思銘：會違背？","顧法官正德：對，所以我們要特別的指出，因為大法官也有特別的規定，明確性原則有一個非常重要的功能，第一個，它必須要讓一般人民知道法律的界線在哪裡，讓他們可以有所依循，所以它有預告的功能。另外一個功能就是，它可以讓執法有一個準據，不會恣意的執法，也就是它可以發揮抑制國家任意處罰的功能。所以我們一直強調，如果要處罰人民的話，這個法律就一定要讓人民有所依循，而且定義要非常清楚。","林委員思銘：所以一定要有條文的規定，如果要禁止的話，也一定要符合法律明確性這個原則。那法務部這邊的意見應該也是一樣吧？一樣。","所以本席剛才就有提到，假設這部法律真的通過了，但這部法律違反法律明確性原則，有這麼多不確定的法律概念，如果案子進來了，我們檢察官和法官、就是法務部或司法院要如何來因應？你們要怎麼和檢察官或法官講，當他們接到類似的案件要怎麼處置？因為立法院通過了這部法律，但是這部法律卻違反憲法的言論自由，那你們會採取什麼樣的因應措施？可不可以具體的回答一下？因為這個很重要，如果這部違憲的法律就這樣冒然通過的話，那法務部是要聲請大法官會議解釋嗎？我們會這樣做嗎？","顧法官正德：跟委員報告，萬一這個條文就這樣通過的話，第一個，我們尊重法官基於個案的審判獨立和審判的核心。第二個，法官在適用法律的時候，如果發現所適用的法律可能有違憲之虞的話，他是可以聲請大法官解釋，待大法官解釋出來之後，他再依循大法官解釋的釋示內容來做審判。","林委員思銘：好，謝謝！法官講得很清楚。如果這部法律真的通過的話，它確實有違憲的情形存在，所以目前司法院或法務部的看法就是堅決認為這個修法是違憲的？是不是這樣？"],["顧法官正德：違不違憲應該要由大法官來決定。"],["林委員思銘：但是你們的業務報告已經這樣寫了。"],["顧法官正德：我們是覺得……"],["林委員思銘：法務部的意見也是一樣嘛！對不對？"],["顧法官正德：這確實會有違反憲法罪刑法定主義下明確性原則的疑慮。"],["林委員思銘：還有言論自由啊！","張參事春暉：跟委員報告，一個法律當然要遵守具體原則和比例原則。有關一個法案，當然，有些構成要件可能會有抽象的概念，很多法律都有。因為這個法律沒有通過，真正的版本現在也還沒確定，所以我們無從評估，只是我們檢察官是執法者，假設貴院通過的法律存有不確定性的法律概念，那我們的立場就是，第一個，我們會加強我們的職業訓練，但是將來這個到底會不會涉及違法？這可能還需要聲請大法官會議解釋。","林委員思銘：因為現在是有2個問題，除了是涉及法律不確定概念之外，另外一個就是涉及侵犯憲法的言論自由，所以本席現在想要瞭解的是，對於這種侵犯言論自由的法律，如果未來法官接到類似這樣的案件，那他是不是就直接立即停止審判的來聲請大法官會議做違憲的解釋？你們是不是會採取這個動作？而不是停留在要以具體的個案就我們所通過的法律來做審查，應該要馬上停止審判送大法官會議解釋，本席認為應該要這樣，法律上的處理方式應該是要這樣才對，是不是？好，沒有意見嘛？OK！謝謝！這是第一個問題。","第二個問題，在中華民國自由地區，媒體公開支持某特定政黨或是特定的政治人物有沒有違法？請一一的回答，請行政院陳永智參議。","陳參議永智：跟委員報告，這部分相關的法律有沒有規定，我不是很清楚。","林委員思銘：好，OK！你不清楚。內政部警政署？因為你們是第一線的執法單位。","蔡副署長蒼柏：就目前我們的認知，這是沒有違法的。"],["林委員思銘：好。陸委會法政處？","蔡處長志儒：如果是基於他本身自己的意見表達，基本上這個應該是沒有。"],["林委員思銘：也沒有違法嘛？","蔡處長志儒：但是例如像已經通過的反滲透法，如果他有接受指示或委託，接受境外敵對勢力的……","林委員思銘：這個本席瞭解，那是另外一個層次的問題，但本席只是單純的問你，如果媒體支持特定政黨或政治人物。請法務部。","張參事春暉：跟委員報告，因為設定的這個題目比較抽象，假設他只是公開比較抽象的支持，那目前法律是沒有處罰的規定，但還是要就個案去認定，假設這個個案的細節或是它的行為……","林委員思銘：沒有，本席已經講得很具體了，就是單純的指媒體公開的支持某一個特定的政黨，不管是國民黨、民眾黨、時代力量或是民進黨，我公開的支持一個政黨或是某一個特定的政治人物，這樣違法嗎？","張參事春暉：跟委員報告，假設只是一個單純支持的行為，當然它不涉及違法行為，但是假設他內部可能有接受大陸的資金等等，那就要由個別法律去認定。","林委員思銘：我知道，那是個別違反反滲透法的問題。司法院呢？","顧法官正德：如果單純支持的話，這也是言論自由的一種表現，不管是媒體或是一般人民……","林委員思銘：都有這樣的言論自由，我要支持誰是我的言論自由，我的思想自由、我的言論自由、我的表意自由嘛！國安局呢？","楊副處長：我的意見跟上面的差不多，如果單純的表述的話，因為我本身沒有這樣的法律……","林委員思銘：好，所以意見都是一樣，沒有違法啦！其實我要特別的表示，蔡總統曾經說過：沒有人需要為他的認同而道歉。這句話彰顯的是什麼？就是不管是個人或者是媒體，都有表現的自由、表意的自由，而這個表意自由所彰顯出來的意涵是可受公評的，我們的民眾、人民會給它一個公評，但這是屬於言論自由的範疇，所以沒有一個人要為他的言論或思想的自由而受到刑罰的制裁。所以我想這兩個行為具體上都不構成違法的問題，各位剛才已經表示得非常清楚。","我最後要提的是，過去我們政府，即現在的執政黨也把4月7日訂為我們的言論自由日，因為現在大家正如火如荼地討論10月26日要不要把中天新聞頻道撤台，從各位剛才的講法裡面，我們可以具體瞭解到，新聞媒體有他的表意自由，他去公開支持某一個特定政黨或某一個政治人物，其實都沒有違法的。臺灣一定不能成為一言堂，我們最基本的權利──言論自由，我們絕對要保障。所以我期許在場的各位，大家一定要堅持住這個我們最基本的人權。好，謝謝大家。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天比較關切的題目大概是10月15日那一天，我們的軍包機從高雄小港起飛往東沙，結果後來沒有成功。然後在20日的時候，我們有看到李副參謀總長有過去，我想這個在態度上、概念上已經很清楚，上一次沒有去成，這一次我們副參謀總長用軍機的方式親自再過去，這件事對國防部來講有沒有什麼意涵？就是有沒有想要宣示什麼？"],["主席：請國防部丘副參謀總長說明。","丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。國防部的態度就是，這個島上的官兵都是我們要照顧的，不管是海巡或是陸戰隊，軍包機去不了，我們軍機當然要去。"],["張委員其祿：因為是我們的領土。","丘副參謀總長樹華：對，那是我們的領土，我們為什麼不能去？","張委員其祿：對，所以這是很重要的，上一次用立榮航空軍包機的方式沒有去成，當然我們也非常肯定國防部，尤其是另一位李副參謀總長，他就親自過去了，我覺得這是對我們主權很重要的宣示，而且對我們駐島的官兵來說，也是一個士氣的提振，這個當然我們要給予肯定。不過我們還是要回頭檢討10月15日所發生的事情，請教民航局，飛航情報區管制中心到底是在幹什麼的？其主要工作是什麼？"],["主席：請交通部民航局耿簡任技正說明。","耿簡任技正驊：主席、各位委員。飛航情報區是依據國際民航組織的規定，對於飛航情報區裡的航空器提供相關的飛航諮詢和管制服務。","張委員其祿：所以在飛航情報區劃定、設定之後，基本上我們的民航機都是遵守它的規範，對不對？等於說，在起飛之前或是這個區塊有什麼事情，很多事情也會事先公告才對。","耿簡任技正驊：國際民航組織都有相關的規定，世界各國都會去遵守。","張委員其祿：就是ICAO，我們都是follow國際民航組織訂的準則，如果那個地方有演訓或是什麼，都應該要公告。但是我們可以不遵守飛航情報區管制中心所提供的飛航資訊或命令嗎？能不遵守嗎？以這一次的事件為例，這一次香港那邊跟我們說這個地方你的高度飛不夠高，下面有危險，所以等於是他下達了這個命令叫你回頭嘛。","耿簡任技正驊：跟委員說明，因為今天討論的議題是國安法，我是負責飛航標準組的相關業務，至於飛航管制和飛航服務這部分的資料，如果委員有指導的話，我們再帶回去做討論。","張委員其祿：我想其實也沒有要到那麼專業，概念上我們當然是要遵守，不然劃這些幹什麼？","耿簡任技正驊：是，這是國際法上應該要遵守的。","張委員其祿：而且他已經下了命令，你不可能不遵守，如果你不遵守就把飛機開進去，這就像我們不遵守交通規則是不行的，理論上這答案應該還滿簡單的。"],["耿簡任技正驊：國際法上有相應的國際義務必須要遵守。","張委員其祿：是嘛！不然設這個就沒有意義了。應該這樣講，我們這次看到的問題是，我們飛往東沙島的軍包機到底是遭香港飛航情報區管制中心要求折返，還是香港政府叫我們折返的？在概念上是誰，誰叫我們折返？","耿簡任技正驊：我剛剛跟委員報告過，我這邊是負責飛航標準……","張委員其祿：沒關係，我知道，不過我想答案也很清楚，當然還是被情報區管制中心要求，至於他是否有拿香港政府的命令，我們當然也不知道，我們也不是要為難你，反正事實就是如此，就是飛航情報區告訴你，你飛得不夠高，下面有危險，然後下了這個命令。應該這樣講，飛航情報區這個概念我們剛才也算是討論出來了，他是一個國際民航組織，他把全球進行劃分，區分每個空域的區塊，然後我們follow這些rule，所有的民航機都按照他的規範來飛行，如此才能保持飛安等等，但我們還是要提出一件事，其實ICAO這個組織在全世界有192個會員國，現在的秘書長柳芳也曾是中共的民航官員，當然這個組織很重要，但我們也可以這樣講，我們近年來跟他的關係好像也是很緊張，一來是我們也沒辦法加入，後來甚至有些活動也沒辦法參與，就民航局的觀察，這到底有沒有一些他長期對我們的打壓或不友善？","耿簡任技正驊：關於國際民航組織相關的規定，不管是附約或是指導文件，這部分來講的話，我們在這邊……","張委員其祿：我們本來2013年還可以被邀請參加一些會議，但後來慢慢地也進不去了。當然，這個組織是不是有被政治影響，說實話我們真的不知道。另外，具體而微的這件事情就是，香港這一次不讓我們軍包機過去，到底是技術面出了問題，還是政治上的問題？其實我們也沒辦法完全精準地猜到，但是今天ICAO這個問題，像我們這一次飛機飛過去了，但是到了門口，他就臨時跟你這樣講，然後就叫你回去，請問我們有機會向ICAO去申訴嗎？或者我們能不能去查證是否真的有這樣的問題？能不能？","耿簡任技正驊：因為飛航情報區和飛航情報區之間就有交換資訊和聯絡的管道，所以如果要去查證，會有專門的飛航服務部門去處理。","張委員其祿：應該這樣講，我們這一次感覺好像就是吃了個悶虧，飛機都起來了、都飛到一半了，馬上下一步就要進去了，結果他就跟你這樣講，我們也不知道未來還會不會碰到這種事情？副參謀長，未來你們還敢不敢再用這個模式來飛？","丘副參謀總長樹華：我們當然會很堅定地繼續飛，包含金門、馬祖、東沙都是一樣。","張委員其祿：但是用像向民間這種軍包機的方式，還是就是像另一位副參謀總長一樣，乾脆就直接軍機過去了？","丘副參謀總長樹華：軍包機還是有，因為海巡署和立榮有簽約，一年要飛幾架他們都是簽好的。"],["張委員其祿：下一次會不會再碰到這個問題？","丘副參謀總長樹華：後續可能要長期的觀察會不會碰到類似的問題，才能夠得到答案。"],["張委員其祿：你們下一次再出這種軍包機大概是什麼時候？","丘副參謀總長樹華：原則上每個禮拜都有，請委員拭目以待，觀察一下就知道。","張委員其祿：是國人要看，我們國人要知道會不會未來再碰到這個問題，未來會不會還有再一次？到底這件事要怎麼因應？為什麼我剛才質詢時要談到那些事，其實現在ICAO也政治化，當然是不是有政治化，我們還是可以去考究，但到底他跟我們的關係是什麼？這件事情背後是不是有香港政府？香港政府是不是又聽中國下的命令？是不是因為這樣，才造成今天這個問題？我覺得這個東西要有個因應，也要有個想像。","丘副參謀總長樹華：根據我個人的瞭解，ICAO規範的是飛機，還有一個組織IMO（國際海事組織）規範的是船舶，對中華民國來講，我們雖然不是這兩個組織的會員國，但是我們一直都有遵守他的規範，他也是提供我們相關的服務。","張委員其祿：我們遵守他們的規範，這是事實，但是比較可憐的是，我們一直遵守這些條約，可是這些單位好像也沒有對我們特別的友善。尤其我剛剛已經講了，譬如說，現在大陸這一方面，可能這些國際組織裡面都有他的人，像ICAO的現任會長就是他的人嘛！所以我們不是質疑他一定會偏頗，但是看起來常常有這些狀況。聽說你們26日要補飛，好吧！我們也希望這個補飛能夠成功。","最後，如果我們今天都碰到這些事情，我反而想要請教民航局，我們的臺北飛航情報區也滿大的，要是未來我們能夠查證香港是因為政治因素做了這些，我們有沒有可能也會變成這樣子？我們會不會也有這種限制？因為我們的軍事演訓等活動其實也滿多的，我們會不會也臨時叫人家飛到一半再請他回頭，有沒有可能會變成這樣？","耿簡任技正驊：就我的理解，飛航活動的申請是一個飛航情報區、一個飛航情報區申請的，所以它的發起其實是各航空公司即航空器的使用人去做的。就我們臺北飛航情報區來講，是由我們來提供服務，如果飛航服務的申請要經過臺北飛航情報區的話，當然是由我們這邊來做飛航經過的同意。","張委員其祿：當然我們一定會遵守國際條約，我們也會善盡做一個好的國際成員國，但是現在確實碰到這樣的事情，當然，我知道這件事背後也是牽涉兩岸之間的緊張問題，但是也必須要有真實的因應，不管我們國防部也好，外交部也好，或是在第一線比較技術層面的像民航局等等，既然現在碰到了，我們也要有所因應。就剛剛看到的資料顯示，我們22日的東沙軍包機因天候取消，改於26日補飛，我們也希望不要再碰到這些事情，只要我們事前做好，就算以後還是會有這方面的問題，也許我們也可以向國際申訴，這不應該是用這些政治因素去阻撓，其實我們也是一個和平的行動，並沒有任何的軍事威脅在裡面，我想不應該得到這樣的對待，我們應該把我們的嚴正立場講得很清楚。大家辛苦了，謝謝。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查三位委員所提出的國家安全法第五條及第七條修法草案，其中山地管制區當年設置的目的是為了國家安全、時代背景的需要、國際政治以及兩岸關係，但就現在看來，兩岸關係並未改善，反而更緊張，如果未來整個要來放寬，是否有考慮到我們國家的機密、有無軍事的需要以及未來整個國家的安全？這一點請副參謀總長來做回應。"],["主席：請國防部丘副參謀長說明。","丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。剛才前面委員質詢時我已經講過了，山地管制區和軍事管制區是不一樣的東西，軍事管制區設立的目的是為了國防安全的需要，我們當然是希望能夠隨著每年裝備的不同，每年來做彈性的調整。","吳委員琪銘：好。目前我們委員有提案，如果未來開放的話，會不會造成國家安全以及國軍機密問題受影響？會不會發生？"],["丘副參謀總長樹華：只要不是軍事管制區就沒有影響。","吳委員琪銘：好，本席予以尊重。","其次，本席也關注現在的教召問題。現在有很多年輕人反映，當然他們都是保家衛國，大家的意願都很高，但是教召本來是兩年一召，現在改為一年一召，又延長到14天即兩周，未來他們在職場上，有的在一般企業，他們可能面臨到在企業裡請假的問題，有的小企業是一個蘿蔔一個坑，所以我們還是要考慮到這些年輕人未來在職場上的因應，不要讓他們因為教召而喪失其職場上的工作權。這一點請副參謀總長回應。","丘副參謀總長樹華：就我們國軍的立場，我們變更教召的時間、教召的次數等等都是為了我們防衛作戰以及國防安全的需要，當然次數的改變大部分都是針對志願役、退伍的基層幹部，譬如說他當過班長、當過排長等等，這些我們會優先來教召，我們會想辦法把影響的程度減到最小。至於對企業的影響，我們也希望能夠減到最小，希望能夠達到兩全其美，又能夠保衛國家，又不影響經濟發展。","吳委員琪銘：對於提升我們後備的戰力，本席都高度的肯定。再來，他們還有個疑慮是，本來是8年的列管期，現在8年要放寬，不知道一年一召會延長多久？這一點是大家比較關心的。","丘副參謀總長樹華：這個都是志願役的，就是說8年召4次是既有的政策，現在剛開始起步，後面……","吳委員琪銘：就是8年解除後，會不會再延長？會不會超過8年？","丘副參謀總長樹華：這8年只針對志願役，沒有針對義務役。"],["吳委員琪銘：是志願役嘛？好。","本席再請教，雖然我們士兵的薪資每天是700元，士官是800元，軍官是900元，你們也將預算提升了1.2倍到1.5倍之間，這很好，能夠鼓勵他們，畢竟能多少補貼他們在職場上的損失，總是有點金額，但是未來在醫療方面，也是全部要把它加進去，畢竟在這14天裡面，還是會碰到醫療方面……","丘副參謀總長樹華：跟委員報告，我們教召回來的弟兄視同現役軍人，所以現役軍人所擁有的醫療、福利站等相關福利，我們都一視同仁。","吳委員琪銘：好的，因為現在地方上有很多年輕人跟本席反映，所以趁今天你有來，我也特別請教你這個問題。未來教召方面還是要考慮到他們在職場上的問題，這一點再拜託你們。"],["丘副參謀總長樹華：是。","吳委員琪銘：再請教海委會，現在海洋垃圾嚴重污染整個海域，我昨天早上還看到一則報導，說現在政府要來處理海洋垃圾的問題，據資料顯示，海洋垃圾造成海洋污染的範圍真的非常廣，也非常髒，未來我們要如何改善我們海洋生態，讓海洋整潔，請處長說明。"],["主席：請海委會海安處許處長說明。","許處長啟業：主席、各位委員。現在海委會會積極配合行政院來推動「向海致敬」的部分，有關委員比較關切的海廢問題，現在海委會也在積極推動從源頭管理來做起。源頭管理分成兩個部分，第一個是防止船舶對海洋的污染，第二個是防止海洋廢棄物的污染。針對這個部分，我們跟漁業署和各港口都有密切的聯繫，至於其他的部分，海委會內部也有做海廢的分析調查以及跟民間合作，民間的部分包含做環保艦隊和潛海戰將，這些部分都有一些成效。我們預期這些問題都會有很大的進度，謝謝。","吳委員琪銘：因為我們的海洋垃圾每平方公里就有268萬件，這是很嚇人的，尤其是在淡水河出海口以及全國最髒的地方──彰化的烏溪口，你看這兩個地方的污染程度，我想全國各地海域應該也都差不了多少，但是一定要維護整個生態的乾淨、整潔，海委會還是要盡快跨部會來討論，畢竟整個都是在出海口，那問題一定是出在上游、一定是山林，這應該要跨部會趕快來做處理，不然海域污染的程度會越來越嚴重。"],["許處長啟業：是的。","吳委員琪銘：好的，謝謝處長。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關我提的國安法第五條修正案，我看了各部會的答覆，其中內政部警政署比較沒意見，敬表同意，而國防部則認為是軍事設施管制地區，所以對我們這個版本就比較有意見，是不是？"],["主席：請國防部丘副參謀總長說明。","丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。根據國防的需要，我覺得應該要保留彈性，不應該寫在法令規定裡面。","孔委員文吉：我現在問你一個問題，上禮拜蔡英文總統有到五峰鄉樂山雷達站，請問樂山雷達站是不是軍事管制地區的重要設施？"],["丘副參謀總長樹華：是的。"],["孔委員文吉：樂山雷達站在國防軍事方面的重要性是什麼？","丘副參謀總長樹華：它對於我們觀察周邊的空域、聯合情監偵非常的重要，我們沒有它就等於沒有眼睛，是我們國防的眼睛。"],["孔委員文吉：它是國防的眼睛嘛！但是五峰鄉的山地管制站已經廢除了！樂山雷達站是在新竹縣五峰鄉吧？","丘副參謀總長樹華：報告委員，我要強調，軍事管制區和山地管制區是不一樣的概念，所以我們是軍事管制，不是山地管制。","孔委員文吉：因為你要到樂山雷達站必須要經過五峰鄉的山地管制區，那個早就廢除了！","丘副參謀總長樹華：那個廢除了沒錯，但是軍事管制區還是有，這兩個不能相提並論。","孔委員文吉：其實山地管制站這個法還沒有通過，有的就覺得不需要設了。我隨便舉個例子，像我們仁愛鄉、最早的五峰鄉還有屏東霧台等，幾乎都沒有山地管制區了，已經廢除了，沒有必要了！所以我們這個法的修正只是要反映現實的狀況，但我們國防部沒有因應現在的情勢來做檢討和修正。","再請教內政部警政署，全國山地管制區現在仍在運作的有幾個？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。"],["蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。有7個縣市、22個鄉區。"],["孔委員文吉：總共還有幾個山地管制站現在還在運作的？"],["蔡副署長蒼柏：64個。","孔委員文吉：你們現在應該要先去檢討一下，因為這個法不是第一次提出來了，是屆期不續審的法案，本席是第一個提出來的，因為幾年前我去原住民鄉鎮會勘，大家覺得這個非常擾民，連原住民要回家也要出示身分證，把我們原住民當成二等國民看待，所以他們說這個山地管制站形同具文，是不是可以把它檢討、廢除。為什麼呢？因為我們原住民出入不方便，回家還要拿身分證給警察看。所以最主要除了國安法外，請問現在山地鄉還有沒有匪諜？沒有吧！還有匪諜嗎？當時設置的目的就是為了因應民國54年頒布的戒嚴期間臺灣省區山地管制辦法，為了避免山區非法活動，當時是要防止匪諜，但現在沒有匪諜了嘛！山地管制區應該以民方便，也就是說，山地管制區的任務是，好比說有個人去登山，他從這個山地管制站進去，從花蓮銅門出來，但如果兩天之內他沒有出來的話，表示他可能有發生山難，那個可能對登山客有幫助。第二個是針對山老鼠盜取牛樟芝或是盜伐神木、巨木或檜木，我覺得它的意義可能是在這個地方，應該要重新檢討，好不好？"],["蔡副署長蒼柏：是。","孔委員文吉：我是非常謝謝內政部能夠因應我們村民的方便，其實根本也不需要了，能夠檢討廢除就廢除。","國防部呢？不是說我們不重視國防安全，那你給我理由啊！為什麼五峰鄉樂山雷達管制站是第一個廢除的？它在五峰鄉耶！","丘副參謀總長樹華：樂山是我們的軍事管制區，不是山地管制區，那是不一樣的東西。","孔委員文吉：再請教國安局楊副處長，最近美國的CIA要到臺灣來訪問，有沒有這個消息？"],["主席：請國安局第三處楊副處長說明。","楊副處長：主席、各位委員。我不清楚，我沒有負責這樣的業務。","孔委員文吉：聽說受到了無形的干擾，這個消息你知道嗎？"],["楊副處長：我不清楚。"],["孔委員文吉：你不清楚？我們國安局沒有掌握到這方面的資訊嗎？","楊副處長：跟委員報告，我是負責臺灣地區安全情報工作的，有關委員提到的是涉及到我們國際處的相關業務。"],["孔委員文吉：你們國際處有沒有來？"],["楊副處長：沒有來。","孔委員文吉：我希望國安局對這方面的資訊要掌握，美國的國安局到臺灣來，這個意義很重大，從來沒有過這樣的情形，是不是因為兩岸的關係比較緊張？","最後，我還是希望詢答完畢之後，我這個版本也是擺了好幾年，屆期不續審，當時我們討論的時候，國防部和警政署應該是意見不多，後來是因為有別的委員的版本進來，就增加了複雜性，所以我們今天只有審原住民委員的版本，會比較單純一點。針對第五條和第七條，如果能夠通過就讓它通過，我希望任何法律的修正都要與時俱進，不要讓原住民受到二等公民的看待，這個是最重要的。最糟糕的是，我們現在回家還要出示身分證，明明在自己的部落，像這個部分，我們就應該要檢討、廢止。當然，國防安全也是很重要，但是我們設立山地管制站的目的是幹嘛？已經不是那種有沒有匪諜的目的，現在幾乎沒有匪諜了嘛！而是像我剛才講的那兩個因素，謝謝。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先說明前面林思銘委員質詢的一段話，他問：媒體支持特定政黨或政治人物，有沒有違法？大家說沒有。其實大家可以回去翻一下選舉罷免法第四十九條第三項及第四項，其中規定應為公正、公平之處理，不得為無正當理由之差別待遇。這裡面還有罰則，金額是20萬元到200萬元。還有，廣播電視事業有違反前三項規定之情事者，任何人得於播出後一個月內，檢具錄影帶、錄音帶等具體事證，向選舉委員會舉發。請大家注意一下，以上說明。","另外，因為臺灣不大，陸地緩衝地帶也不大，海岸到中線的海面範圍也沒有很大，在這個時候兩岸對峙的情勢愈來愈明顯、愈大的時候，國防安全考量絕對是放在第一位，國防應該是首要的考量，因為國防考量需要設置管制區或檢查所而徵用到原民保留地，我們看在105年的12月，國防部曾經詢問警政署，警政署的答復是，建議維持個案檢討方式，循序漸進調整或解除，不宜全面解管。我想請問國防部副參謀總長的意見？"],["主席：請國防部丘副參謀總長說明。","丘副參謀總長樹華：主席、各位委員。我覺得這個應該要全面來檢討，既然有很多原住民建議要解除，我們就要考量到原住民同胞的權益，然後來做一個檢討，如果內政部同意，我們可以會銜來辦這件事情。","湯委員蕙禎：對，好。請問警政署蔡副署長？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。就治安的立場，我們是贊成能夠全面開放。"],["湯委員蕙禎：要全面開放？"],["蔡副署長蒼柏：就治安的立場。"],["湯委員蕙禎：要不要全面開放？"],["蔡副署長蒼柏：我們部贊成全面開放。","湯委員蕙禎：其實我認為拿身分證到自己的保留地、自己的原民區，我是覺得他的家世受到保護的，只是我們不讓隨便有人進來，到你自己的家園是有保護的，其實沒有什麼受到很大的侵害，我覺得身分證是隨身的，應該還好吧！現在變成105年兩邊的立場不太一樣，現在反而是國防這邊已經開始警覺到，臺海兩岸的情勢已經開始不一樣了，警政署反而應該認為，拿身分證回去其實不是侵害到他們的權益，我覺得沒有，我覺得那個思維上的問題，你們是不是可以考量一下？好，先請回座。","蔡副署長蒼柏：好，謝謝委員！","湯委員蕙禎：請問主計總處公務預算處簡專門委員，假如山區的原住民族地區，因為劃設檢查所而生活受到限制的補償，那麼政府一年不曉得要花費多少預算補助？你們覺得有沒有辦法支應？"],["主席：請主計總處公務預算處簡專門委員說明。","簡專門委員信惠：主席、各位委員。關於這個案子，之前我們有請教過國防部，有關現行重要軍事設施管制區的面積大概是七萬五千多公頃，但是這個部分，因為國防部目前還沒有辦法進一步區分哪些是利用原住民族土地或部落或其周邊一定範圍內的公有土地面積，而且目前還沒有一個明確的補償標準，所以沒有辦法提供相關財務面的資料。不過如果暫時以原住民禁伐補償每公頃三萬元的標準來估算，大概一年所需要的經費有二十幾億元左右。","湯委員蕙禎：如果真的需要徵用的時候，我們再來計算。好，謝謝！","下一個題目還是請教國防部副參謀總長，前面幾位立委一直有提到，我們近年來共諜案不斷地發生，多半都是退伍軍官被吸收了，被吸收的軍官由中階校級的幹部到高階的將官都有，去年立法院也三讀通過國安法的重罰，你認為修正後的國安法有沒有有效的嚇阻共諜的發生？","丘副參謀總長樹華：這個對於現役的軍官來講，在心理上面當然會產生戒心─我們不可以去從事共諜的活動，不可以將機密交付給無關的人。這是必要的常識，在國防部方面，我們也加強官兵的法治教育、保防教育等等，希望隨著這個法律的修正，共諜能夠儘量的減少，大家更守法。","湯委員蕙禎：有很多重要的職務，比如管理資訊的或者國防情資，其實身家調查還是非常的重要，在任用的時候要查明他有什麼樣的背景；第二個部分就是，因為我們看到共諜案一直層出不窮，我們是不是要針對即將退伍、退役的這些軍官，要叮嚀一下，給他們一個手冊，叫他們好好地看一下，不要忘記了，常常重利之下必有勇夫，就往前衝了，太危險了。","丘副參謀總長樹華：這個事情我們一直都有做，退伍前尤其是高階的，我們都會有一個離營的教育，離開以後他哪些事不能做？做了以後就領不到退休俸等等，我們將來會繼續做這方面的要求跟教育。","湯委員蕙禎：是，以前我國的軍人常是黨國不分，因為過去我們的執政黨是國民黨，效忠國家、效忠領袖這個都耳熟能詳；九二共識準備要被統，好像大家沒有感覺；現在水退了，尤其現在兩岸情勢已經非常明顯，一切真相大白，在國軍的教育上，可能要重新扭轉正確的一些知識、常識，你認為呢？","丘副參謀總長樹華：我覺得這個非常有必要，軍人當然要保衛國家、要愛國，而且不管他是現役或者是退伍，退伍以後有很多的規範要繼續去遵守，來確保我們人民的安居樂業、確保國家的安全。","湯委員蕙禎：最近老是聽到有誰唱我的祖國，結果祖國不是我們臺灣，是指中國，有認為他的祖國是非常榮耀的，一看都不是；甚至我還聽到我們有委員還說，他的祖國就是中國，這個國家認同錯亂了，覺得還滿離譜的。對國軍來講，如果我們的將軍也會認知錯誤，是不是很危險？","丘副參謀總長樹華：是的，很危險。"],["湯委員蕙禎：國軍要為誰而戰？我們為臺灣的民主自由而戰。"],["丘副參謀總長樹華：為中華民國生存發展而戰。","湯委員蕙禎：對，為中華民國的生存。"],["丘副參謀總長樹華：為百姓安全福祉而戰。","湯委員蕙禎：對，我們其實應該慢慢要正式建立起來，臺灣雖然比中國小很多，但是我認為這些藝人也好，或者那一天講一個阿美族的楊品驊也好，他其實不必覺得自卑。臺灣雖然不大，但是實力已經跟幾個強國並駕齊驅，也是因為這一次的疫情，讓我們看到臺灣還算滿偉大的，人民很優秀，政府也會做事；尤其我們國防在保衛國家安全，在國軍的訓練上面，可能國防部現在開始真的要背負很大的責任，就請國防部注意一下心戰的部分、心輔的部分，以上。","丘副參謀總長樹華：好，謝謝委員指導！"],["主席：接下來請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教海委會海域安全處的處長，我想大家都知道，昨天有一個新聞，就是針對中國的抽砂船非法越界，然後到了我們的領海─馬祖盜採砂石，11位船員全部被法院裁定羈押獲准。從這個羈押中，我們是非常的喝采，中間包括海巡署的努力，也包括法院做出一個明快的裁決。我想要請教的就是，現在針對中國這樣違法的抽砂船，我們的SOP是怎麼做？船的部分，或者是砂的部分、人的部分，有怎樣的SOP嗎？這部分誰可以回答？"],["主席：請海委會海安處許處長說明。","許處長啟業：主席、各位委員。目前針對大陸的抽砂船，主要的地方就是金門、馬祖，還有在所謂澎湖西南邊臺灣灘的部分是比較熱點。"],["蔡委員易餘：沒有錯。","許處長啟業：基本上我們都是由海巡署這邊直接去做強力地執法，他們違法的船舶我們扣留之後，回來之後會交給地檢署，來依照土石採取法還有刑法，在臺灣灘的部分會依照專屬經濟海域及大陸礁層法的部分依法來起訴；然後有關人跟船的話，都是依照相關法令後面去做處理。","蔡委員易餘：如果我們海巡去抓到了這樣的抽砂船，基本上就是交給地檢署，看起來就是這樣的一個作法，然後地檢署按照相關的法律去執行。我想請教的就是，如果我從這個報導上，我是站在鼓勵你們的立場，因為你們在這件事情有努力，但是我看到的報導是說，在年初到今年7月，我們海巡署艦艇已經驅離中國的抽砂船總共2,988艘，哇！好多，有夠多的啦！如果我就相關的數據整理，事實上我們在這幾年所扣留、沒收的中國抽砂船，在107年沒收了2艘；108年沒收了7艘；109年來到目前為止就只沒收這一艘。為什麼我們在執行中國違法抽砂的狀況，還是以驅離多，而執行扣留的反而少，這是為什麼？","許處長啟業：目前我們還是儘量是以驅離為主，也就是你剛剛提到的相關數據。","蔡委員易餘：對，但是驅離為主這件事我是抱著問號，他們在那裡抽砂，驅離之後砂就被他們載走了？","許處長啟業：沒有，基本上它接近那個水域的時候，我們就把他驅離，不要讓他開始去做抽砂的動作，對於我們的那個……","蔡委員易餘：我們有辦法隨時掌握嗎？就我跟很多民眾接觸，不管是在澎湖海域他們所告訴我的，事實上，我們海巡單位到的時候都比較慢，抽砂船不知道已經抽多少，現在抽這些海砂在中國那邊是暴利，中國在廈門港口的擴建，就是要從這裡抽海砂去完成的，抽我們的國土去完成它的建設，我覺得這件事情很嚴重，所以我要提出，我直接講，我這個問題不知道你們有沒有去注意？就是你們現在在馬祖或者是在金門，他們所能夠容納你們扣留船隻的空間是否足夠？是不是不夠？","許處長啟業：確實是，扣留以後的船隻，後面去化處理的部分，是目前我們比較需要繼續去處理的。在行政院已經開了好幾次會議，針對後面去化處理的部分都去討論，譬如當作靶船，或者把它棄置，或做人工漁礁等等的部分，都有相關討論，也是在加速後面的處理。","蔡委員易餘：後面的處理會變成你們在前階段要採取的作法，如果你們一直卡在沒有位置可以放，這一艘船拖回去也不曉得放在哪裡？那些挖出來的土方也沒有位置可放，就變成你們在處理上用驅離這件事情，我覺得沒有辦法真正嚇阻，而且我要跟你們講，中國這些船隻會再拍賣對不對？"],["許處長啟業：對。","蔡委員易餘：中國都用臺灣人當人頭再把它買回去，對他們來說划得來，只要這艘船借人頭再買回來，買回來之後繼續去抽砂，因為那是暴利，所以對中國他們不怕啊！像我們也有扣留，然後這11個人羈押，未來可能會被判加重竊盜、被判違反出入境管理條例，問題是他們不怕啊！跟它比較起來，那個利益大到這些人是可以被吸收、被犧牲的範圍，所以這件事要檢討。第一個就是空間的配置，你們一定要有足夠的空間，針對他們這樣的行為，可以把這些船隻也好，土方的棄置處理好；第二，拍賣的時候，標得的人他是不是有奇怪的身分來源，這部分你們必須要去查，搞不好它就是共犯結構。","許處長啟業：我們都有在處理，你剛剛提到就是，拍賣是不是會變成被原來的船主買回去？"],["蔡委員易餘：對。","許處長啟業：最近在臺灣灘所扣留的船舶，在澎湖法院那邊後面在做拍賣程序的時候都有特別加註限制的條件……","蔡委員易餘：當然有限制條件，問題是他找人頭啊！人頭就不會在限制條件裡面。","許處長啟業：幾年內不能夠轉籍回到中國，如果是臺灣的自然人或法人他買完之後，好像在3到5年內就不能轉籍回去，這樣的話，就能夠避免這種情況。","蔡委員易餘：我要跟你提示，做賊的人一定有很多辦法，你們如果沒有做整套的追蹤，你怎麼能確保他縱使沒有轉籍，但是他還是繼續執行這件事，如果他還再執行呢？以及我在講的，就是你們採取的作法以驅離多，以直接扣留船的行為少，這對於現在中國在我們的領海大量抽砂來說，嚇阻力是不夠的，甚至我都覺得他們在竊取我們的國土、我們的土方，這件事你們要再訂一個獨立的法條，要加重其刑、判重一點。","許處長啟業：這個部分行政院已經開始啟動了相關法令修法程序，已經在進行中。","蔡委員易餘：我希望要加速，而且如果這個有出來了，也必須對外宣示，要讓大家知道，我們現在就針對這件事有動作、有作為，然後開始遏止，好不好？"],["許處長啟業：是。","蔡委員易餘：好，謝謝！","主席：已經超過12點鐘了，我們中午就不休息。","接下來請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（12時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午我們看到外電的新聞，很驚悚！我相信這不是假新聞，因為是在自由時報上面出現的。去年秋天有2名CIA的高級官員到澳洲去跟他們當地的情報官員會面，兩個人在澳洲旅館的房間內都聽到很奇怪的聲音、可能是什麼樣的頻率，頭部有壓迫感、耳鳴，並有噁心和頭暈的症狀。後來這兩名官員到臺灣會見國內的情報人員，我不知道是不是國安局或其他情治單位的人員，表示在臺灣的旅館內也出現相同的情況。我想請教國安局或者行政院，對於上述這樣的情節有沒有掌控、有沒有收到CIA來訪官員的投訴？"],["主席：請國安局第三處楊副處長說明。","楊副處長：主席、各位委員。我是國內安全處的副處長，有關委員問的美國CIA高層訪臺之情形，是由我們另外一個處──國際處所業管，我這邊先跟委員報告，至於是幾號來，這方面我不是很清楚，但我們與國際各方面的情報合作，一直都很密切地進行，只能這樣子報告。","葉委員毓蘭：你們秘書室的組長也在嘛！既然你們代表國安局，是不是能儘快地將訊息找出來……"],["楊副處長：還是我們於會後給委員一份書面資料？","葉委員毓蘭：儘快，在1個禮拜之內。為什麼我會關心這樣的問題？本席的臉書上面，有位先生定期告訴我說他是如何受到腦波的攻擊等等，搞到最後我都有一點神經衰弱了，他每天都會講什麼人在對他進行攻擊。如果這個屬實，好像真的有這麼一回事，因為新聞也提到CIA幾乎已經破案了，就是有俄羅斯的特工在附近。如果有的話，國安局不管是透過底下的調查局或其他情治單位，我都覺得對這件事情一定要有所掌控。","楊副處長：是，謝謝委員。","葉委員毓蘭：還有一則新聞，教育部部長在接受質詢的時候也講了，教育電臺有一個法國廣播電臺的節目，遭到民眾檢舉傾中而被停播。我想請教國安局或行政院外交國防法務處，我們維護國家安全有必要禁播別人的節目嗎？"],["主席：請行政院外交國防法務處陳參議說明。","陳參議永智：主席、各位委員。因為這不是我們處的業管，所以……","葉委員毓蘭：但我請你以你們的專業來看，我們停播法國廣播電臺的節目，人家就可以停央廣的節目嘛！因為有人投訴說聽起來像為匪宣傳、像匪播，就把人家的節目給停了，這好像是解嚴以來的第一次吧！有沒有可能？","楊副處長：因為不是我們的業管，所以這方面可能……","葉委員毓蘭：我只是說從國家安全的角度來看，聽說是有一個節目裡面，這還不是談到波段頻率的問題而已，有時候所謂的匪播會進來，只聽說是對大陸有比較友善的說法，就這樣子。在民主時代我們還需要去遏止匪波、有噤聲政策嗎？","楊副處長：如果這個節目後背後有中共的因素的話，這方面我們會加強蒐集相關的情報，送給主管機關去做後續的查處。至於這件事情，沒辦法……","葉委員毓蘭：不是你們所業管，我們是在教育及文化委員會問到這個問題，但我覺得國家安全的部分，對於匪波，如剛剛副處署長講的，我們會請你們去蒐集情報，瞭解它背後有沒有共匪的資本，或者是他們有滲透，這是反滲透法裡面的規定。","我再請請教一下，國家通訊傳播委員會即將在10月26日舉辦中天換照的聽證會，依據本席的瞭解，過去的通傳會，也就是現在的NCC在審查媒體購併案的時候，都會發函詢問國安局有沒有影響國安之虞。針對即將舉行的中天換照聽證會，公告的議程已經載明要探討國家安全，本席想要瞭解有沒有循例發函給國安局徵詢意見？","楊副處長：有，他們有發函給我們。"],["葉委員毓蘭：大概是詢問什麼樣的內容？","楊副處長：就是委員所說，對國家安全有不利影響等等，就這方面我們也回復了，我們沒有掌握到相關的資料。","葉委員毓蘭：會後也請你們把這個報告提供給本席做為問政的參考，好嗎？謝謝。","我實在是滿懷疑你們要怎麼樣回復，應該不是由第三處回復，因為審查電視執照不像外資或陸資，經濟部投審會、陸委會都有很明確的法定條件，知悉這類案件過去要看是什麼情形、發函諮詢後要如何回復，但衛星廣播法頂多規定對於國家安全有沒有不利的影響，又不是要你們去新聞臺裡面抓間諜，貴局會除了「尚無影響國安實據」之外還能夠提供些什麼？我不知道。","不過，倒是我們提到間諜的問題之後，前兩天的新聞裡面就講到貴局的前副局長，現在他還在局裡頭任職嘛！他已經卸任軍職，但還在任職。根據新聞報導，陳文凡副局長在10月15日訪美的演說中提出，對岸在臺灣建立了24個聯繫目標，這部分現在已經刊登在「印太防務論壇」上面，他在演說中也說了對岸設下2049武統的時間底限。我想請教，在陳副局長的演說之前，國安局是否已經掌握了這些訊息、訊息是否確實？到底是哪24個目標，你們知道嗎？","楊副處長：這是陳文凡副局長去年在美國演講的內容，事實上他所提的，不管是一些態樣或狀況，都是我們相關單位綜合起來提供給他的。至於具體的數字我這邊不做證實，只能說這個部分我們會持續掌握，持續把相關情資送給有關單位做參考。","葉委員毓蘭：你剛剛已經提了，是你們提供給副局長。","楊副處長：對，我們提供的。","葉委員毓蘭：為什麼我要問這個？民進黨的立委鄭運鵬昨天就已經說一定要嚴辦此案，以免影響美方的信任。國安局應該不會大小眼吧！感覺上好像民進黨的鄭運鵬委員已經掌控了案件的內容，像我們小咖的就沒有，是不是？","楊副處長：報告委員，不可能，沒有這樣的問題。","葉委員毓蘭：好吧！還是一樣，我覺得如果立委不知道內情就對外說，一定要把它當成是國安的情資事件、當成執政黨外交立場上的一個籌碼，我覺得這是很可惡的啦！因為國家安全就像食品安全一樣，都不可以拿來當成是外交的籌碼。國家安全系統絕對是中立的，如果立委知情，這樣就出現了非常嚴重的問題，甚至會讓人家臆測你是利用情資案件來操作執政黨的外交政策，這對我們的國家安全來講是一個很嚴重的威脅。","本席本來要針對共諜案、臺諜案問你們的看法，但我看其他的委員都問了，本席就質詢到此。"],["主席：接下來登記發言的呂委員玉玲及陳委員明文均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問行政院外交國防法務處、陸委會法務處，針對最近有關五星旗的問題，本席認為言論自由不能夠侵害他人的自由，歐美的國家對於過去納粹之旗幟、標示都很敏感，法國刑法也規定公開佩戴、展示納粹標誌和象徵，或穿著納粹軍服都是犯罪，均屬犯罪行為，我想德國也差不多。中國是全世界唯一公然以軍事威脅臺灣的國家，不只如此，也破壞人權、侵犯言論自由，所以揮舞中國五星旗，本席認為還是應該給予限制，不應享有言論自由保障，不知道你們兩個單位認為如何？"],["主席：請陸委會法政處蔡處長說明。","蔡處長志儒：主席、各位委員。人民的言論自由應該要受到保障，但如果是受到外力干預、滲透，然後進行相關的一些政治宣傳的話……"],["陳委員椒華：同不同意本席剛剛講的主張？就是言論自由不能夠侵害他人的自由。","蔡處長志儒：是，當然。","陳委員椒華：另外，這邊的這位也認為是嘛？好。","我想請問警政署，逃逸外勞盜伐集團已成國安問題，目前有一些外勞是在山裡面砍伐林木，自成集團，從盜罰到銷售通路形成一條龍，此外也涉及毒品犯罪，影響山區治安。這個滿嚴重的，不知道警政署要怎麼因應？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。這部分是由保七總隊專責處理，警政署也函請保七總隊全力查緝外勞盜伐集團。","陳委員椒華：那是山區治安保七，現在的警力夠嗎？"],["蔡副署長蒼柏：目前應該還好。"],["陳委員椒華：還可以嘛？"],["蔡副署長蒼柏：是。","陳委員椒華：要加油，這個問題滿嚴重的。"],["蔡副署長蒼柏：是。","陳委員椒華：請密切注意，針對山林保護與治安的問題。","針對後備軍人的問題，在8年內好像志願役要有4次教召，義務役可能更多，請問我們怎麼樣維持後備軍人的體能？本席認為，是不是讓後備軍人平常就能夠做維持體能的運動，訂定相關獎勵制度，退役3年內之後備軍人可免費使用國民運動中心？"],["主席：請國防部丘副參謀長說明。","丘副參謀長樹華：主席、各位委員。維持後備軍人的體能，當然我們覺得是有必要，委員所提醒的事情我們樂觀其成。"],["陳委員椒華：你們可以去研議嘛？"],["丘副參謀長樹華：是。","陳委員椒華：好，謝謝。","接下來，「向海致敬」，這張圖片的拍攝地點是在花蓮七星潭海岸，我們知道臺灣現在很多海岸都是消波塊、垃圾，包括填海物等等，甚至有非常多的廢棄物，臺灣海邊每平方公里的廢棄物密度是102公斤，東京灣是66.6公斤、南韓是31至73公斤，所以我們是世界平均密度的1.5倍。針對廢棄物問題，沿海有很多瀕臨絕種的動物，譬如白海豚，海委會怎麼樣因應由於破壞環境而造成的危機？"],["主席：請海委會海安處許處長說明。","許處長啟業：主席、各位委員。委員提到這個問題，我們現在正積極配合行政院推動的「向海致敬」工作。","陳委員椒華：撿垃圾，是不是？","許處長啟業：你現在提到這個部分，我們有「知海、進海」……","陳委員椒華：如果所有預算都用完了，垃圾還是那麼多，那要怎麼辦？","許處長啟業：海委會在這次的「向海致敬」裡面已經編列預算，今年其實都已經開始在做了。","陳委員椒華：本席建議你們在跨部會討論的時候，應該要討論怎麼做資源回收、垃圾減量。"],["許處長啟業：源頭管理的部分。","陳委員椒華：不要只是在撿垃圾，好不好？","許處長啟業：有，源頭管理我們已經開始做了。","陳委員椒華：好，謝謝。","過去歷史證明，若發生戰事，不論是從軍或是戰亂波及，不分族群，都要共同投入以自我防衛、抵抗外侮。而國防設施很重要，可減少外界武力犯臺的機率，所以本席是支持國防設施之設立應該優先。是不是認同本席的想法？","丘副參謀長樹華：委員的指導非常有智慧，我們也全力贊同。","陳委員椒華：好。以上，謝謝大家。"],["主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、鍾委員佳濱、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、劉委員世芳、莊委員競程、鄭委員麗文、高委員嘉瑜、何委員欣純、羅委員明才、邱委員志偉、林委員俊憲、李委員昆澤及洪委員孟楷均不在場。","所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林文瑞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。"],["委員林文瑞書面質詢：","一、國家安全法事關國家安全維護事項不可輕忽，又目前國家安全法第五條規定「為確保海防及軍事設施安全，並維護山地治安，得由國防部會同內政部指定海岸、山地或重要軍事設施地區，劃為管制區，並公告之。」然此規定造成我國原住民同胞生活範圍限縮及生活通行不便，更有管制區與原住民族地區重疊之處。","國家安全固然重要，但國人基本權益亦須兼顧。政府或法令限制原住民族之土地或自然資源時，主管機關是否與原住民族及其部落商議並制定相關補償機制？又補償機制為何？過去執行成效如何？請主管機關提供相關資料。","二、本次修法未見主管機關之對應版本，又委員提案修正要求刪除以維護山地治安目的，劃設山地管制區之規定。","對此，國防部表示山地管制區係維護山地治安所劃設，現行之管理機關為內政部警政署，刪除山地管制區對國防安全並無影響，應尊重主管機關之意見。","而內政部表示國防、社會安全等時空環境已不同以往，面對科技進步及防衛作戰型態改變，並兼顧地方發展及人民權益，宜解除山地管制。","綜上所述，主管機關對於解除山地管制區皆採贊同態度。爰此，國防部及內政部皆同意解除山地管制區，則相關程序何時得以完備？目前現存之山地管制區何時可以解除管制？請主管機關說明具體時程。","主席：報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀國家安全法修正草案之條文。"],["委員提案：","（進行協商）","主席：報告委員會，現在開始審查。我們先看第五條，請問各位委員有無意見？","請沈委員發言。","沈委員發惠：在第五條的部分，大概目前這三個案子，廖委員跟召集人的提案應該相當類似，這部分可能最主要的立法有幾個地方，一個是將山地管制區全部拿掉，變成只有軍事管制區及海岸管制區；再來除了禁限建以外，這大概是按照航空法，把其他的限制事項條列；最後還有軍事管制區三年要檢討一次，必須會商的單位，以及補償辦法，大概就這幾點的修正。","在質詢裡曾表示我的意見，大家也都有一定的疑慮，山地管制區確實是戒嚴時代的產物，當初最早是為了防止左派的游擊基地，或者是異議份子闖入山地區，大概就是這個目的，所以才有山地管制區。而幾年之後，當然在山地管制區的治安成分大幅下降，但是要解除整個山地管制區，我認為要有配套，因為目前山地管制區，入山證幾乎都取消了，出入管制也都放寬。但山地管制區現在也許還剩下一些功能，例如對於山老鼠或是濫砍及生態保育等還有部分的功能，當然這些功能應最小程度的影響民眾權益，所以我們認為山地管制區可以拿掉，但是我覺得需要做相關的管制配套，而不是只在國安法中拿掉山地管制區，而未來對整個山地管制區都沒有其他辦法管制，這是我的基本想法。我最終支持儘快地解除山地管制區，但是我認為不是只拿掉這條，如果只拿掉這條，我認為不夠嚴謹，所以我希望能跨部會儘快就山地管制區的政策及法律進行盤點，我們可以廢除國安法第五條的山地管制區，接下來我們如何配套，尤其是在環境生態保護的部分，我們要如何去補強在環境保育上的這些管制，這是我對於山地管制區的看法。","有關所受損失的補償，基本上我也是支持，我知道山地管制區從過去到現在，對原住民的影響非常大，他們所受的損害及限制非常嚴重。除了山地管制區以外，許多軍事管制區並不在原住民地區，目前我們看到200多個軍事管制區裡，也屬於山地管制區的，大概20幾個，其他都位於非原住民地區；在這些非原住民地區目前也沒有軍事管制區的補償辦法，我們現在從原住民地區先做，我覺得會引起反彈，我不是反對原住民的補償，而是需要通盤考量，我們所有軍事管制區所造成的損害都要補償，對原住民特別要加強補償，我覺得應該以這樣的精神來立法，而不是說，現在其他的沒有辦法得到補償，就僅對原住民給予補償，這樣可能會違反法律的平等原則，我是有這樣的疑慮。","至於每三年檢討一次軍事管制區，我也有很大的疑慮，因為軍事管制區應該是隨時在檢討，隨時在因應及變更，當然定期三年一定要檢討一次也沒有關係，但將地方民意機構及地方民意機關納入軍事管制區的檢討，這個我有很大的疑慮，我們大概都知道臺灣的狀況，如果將之納入，未來在非原住民地區要設置軍事管制區的時候，他們當地也會要求，包括當地的鄉鎮市公所、民意機關都可以來參與意見，尤其是國防上面的要求，讓鄉鎮市的民意代表來參與，我覺得有很大的疑慮，所以對這部分我也非常保留。","總而言之，我是非常支持最後能總體地、儘速地解除山地管制區的制度，但是我希望能做整體配套，所以我也希望行政院能加快速度，也許可以定期或怎麼做，行政院趕快提出案子，不只是針對國家安全法，而是對整個山地管制區的法案進行通盤修改，在內政委員會一次把它處理掉，好不好？以上。"],["主席：請張委員發言。","張委員宏陸：其實我也是贊同解除山地管制區，不過我覺得如果只做這邊，而沒有相關配套，我知道委員的用意，對原住民同胞而言是好的作法，不過，如果我們只解除山地管制區而沒有其他的配套，到時候所有人都可以進入山地管制區，對原住民族同胞的生活相對也會造成更大的衝擊，我們要去思考這一點，所以我覺得行政院應該要有相關的配套，我們再來解除山地管制區，我覺得這樣會比較好。不過，重點是大家都支持解除山地管制區，現在只是在配套部分，我認為建置好之後，我們再來處理。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員世杰：我在質詢的時候，曾特別針對山地管制區提問，我那時候應該已經確立，現在的山地管制區可以啟動檢討跟解編的行政作業程序，也不需要由地方政府及警察機關來發動，這是本來就可以做的事情，這也是行政院的政策，所以就山地管制區這一塊，我認為跟修法沒有絕對的關係。","我們回來看這一條，原來條文所寫的，它應該是在國安法從國家安全的角度，分別就海岸海防的部分跟軍事設施的管制，以及特別加上所謂的山地治安，它是依據不同的目的，劃設不同的管制區。在今天的討論好像沒有回去看這一條的立法意旨，總體去看為什麼需要這個管制，這個管制完全是為了國家安全，以國防為第一優先考量去劃設的，所以不管是海岸或山區。","山地治安就誠如剛才沈發惠委員所提到的，有當時戒嚴時期的時空背景，現在假設政策及時空背景改變，我們認為山地治安的部分已經不再需要用這種管制方式，在這部分當然現在就可以做檢討，而在條文裡要將它刪除也可以。如果大家後面討論認為直接拿掉山地管制區，行政作業上也可以研擬一些配套；另外，為了其他目的所做的管制，應該要在其他的法律體系底下做，假設是為了生態也好，或是為了原住民族生活也好，對各種不同的目的想要做管制，就在那邊去處理，這裡是處理國家安全的部分。","我覺得這是要討論的原則，所以如果我們回來看軍事設施管制及海防部分，現狀到底是什麼？早上也對軍事設施的部分有做一些討論，對於它的劃設跟補償，我覺得應該是一體的，這就不特別跟所謂的山地有直接關係。不管是在山地、平地、海邊或任何地方，為了國防及國家安全劃設這種管制區，它都應該有一致性的討論，這會影響到周邊人民的生活權益，像是禁限建，或是其他的管制，如何來補償，這也應該建立法制化的討論機制，可是這個不是針對特定族群，也不是針對特定區域，例如山或海，而是整個臺灣，甚至包含外島或海域也好，需要做這樣的管制時，應該要有一致性的規定。","我會比較贊同剛剛沈委員提到的，就是這種事項的討論，適合用定期的方式來做嗎？除了補償之外，劃設本身需要地方層級的政府或是民意機關來討論嗎？好像不是很恰當。應該是劃設之後如何來補償，這可以參酌地方的意見，地方提出在什麼地方受到影響，然後大家來討論怎麼進行補償；但並不是在劃設階段就要用這種方式來做，我覺得有點不妥，所以我覺得這部分應該回歸到國防及軍事需要跟人民權益的調和，以這個原則來進行討論。其實現在感覺大家對山地管制區並沒有爭議，只是執行面上需要內政部與國防部積極去推動而已，對這部分我還是覺得要加強行政作業，以上謝謝。"],["主席：請張委員發言。","張委員其祿：我這邊也簡單表達一下意見，對於廢除這個概念，我覺得是可以支持的。只是在整個法例裡面，因為其實國安法原來所做的這些管制，不管是基於軍事或是國安理由，如同剛才黃委員說的非常類似，它的原始目的是為了國家安全而做這些事情。當然現在時空環境改變了，這些軍事管制區或其他管制區是不是一定要在山地，或有可能在其他地方，像海邊或一般地區，這也都有可能發生。所以，當時在整個法制上，這樣律定確實是有問題的，這些基於國安及軍事因素所做的規範，其實也應該要有一體性，就是要有統一的標準。如果後面牽涉到這個區塊的特定族群而去評定它，當然也會衍生很多的問題。","如果要從更大一點的結構來說，國安法本身連主管機關都看不見，當然它也是很籠統的，雖然國安法是這樣子，但它的背後還是基於安全的因素，發生在哪個區域可能並不一定，當時在地域上把山地劃入，此舉固然不妥，但基於國安因素還是得這樣做，畢竟問題可能發生在任何區塊，也因此，我認為規範要有一致性。我們支持原住民族保留一些特定區塊，這點非常重要，不過可以在基本法或其他相關法令來規定，如此可以更直接。再者，其實不只有軍事管制問題，也有環境保護、建設等等因素在內，為了給原住民族更好的土地保障，我認為這是絕對需要的。但在國安法體制內，我同意整體配套滿重要的，所以應該搭建整體體制，若只單純基於國安理由而做限制，那麼理當有一體性標準。以上是我的想法。"],["主席：請羅委員。","羅委員美玲：我非常贊同前面幾位同仁所提意見。剛剛沈發惠委員提到，這些其實都是動員戡亂時期所定下來的法令，目前仍有兩百多處山林為軍事管制區。但別忘了，我們剛剛一直提到的，現在時空背景已經不一樣了！爰此，那兩百多處軍事管制區是否應重新盤點？其實不管是山地管制區的解編或山林開放，我們都贊同。但不只山地管制區解編需要配套，我認為向山林致敬、山林開放也一樣！由於現行配套不足，政府開放了山林，以致民眾在山林教育未做好前就入山，造成狀況頻傳。本席以為不管是山林開放或山地管制區解編，真的很需要各部會坐下來重新商討，所以我建議等行政院提出版本再來看看該怎麼做？我覺得問題還滿多的，雖然我們都贊成，但以目前所看到的問題來說，其實跨了很多部會，不是國防部說OK就OK，如若可以，我建議等行政院版出來後再來討論。"],["主席：請湯委員。","湯委員蕙禎：我也贊同其他同仁的建議！臺灣真的不大，但山地範圍卻滿寬的，因此，山裡的植物、森林或生態保護以及水源區都需要盤點一下，畢竟驟然將管制區解編，卻沒有考慮周詳的話是很危險的。有鑑於此，我們還是先請行政院解釋一下，看看能否逐步解編，不要太冒進。","葉委員毓蘭：原則上我支持解禁，不過幾個字刪掉很簡單，修法也很簡單，問題在於如何落實原有精神！修法的意旨在於如何讓民眾及政府部門都能接得下來。在戒嚴時期不只進行山地管制，其實整個海防、海岸線都要管制，這部分，至少還有海委會可以盯，所以本席下一次想問，為什麼這兩天新聞會報導臺灣西部海岸的垃圾含量高出全球平均值數倍？我們有哪些不足？山地占臺灣土地面積達七成，譬如我要回宜蘭，要去福山植物園，由於福山屬於管制區，因此必須申請，有的甚至要辦入山證，這讓我很不喜歡！這些其實警政署可以先做盤點，因為當中有些地方並不需要入山證，我認為這些可以先鬆綁，這也屬於比較容易達到的。至於將整個山地管制區全部拿掉？這固然是我們的終極目標，但我想讓原民會、內政部營建署的國家公園管理處先坐下來談談，千萬不能貿然取消管制。剛剛有委員提到，當一切都太方便時，民眾就會如入無人之境！各位還記得報復性消費嗎？一大群人跑去綠島、蘭嶼、澎湖報復性消費，結果，哀哀求告的正是當地人，因為他們的生活品質不見了！我們當然很希望能拿掉，但我要先請教，預備工作做好了沒？如果要修法的話，那麼本席建議不妨先做成決議，要求行政院在期限內提出準備，做好接手，不要等到真的拿掉之後，反而讓這些地方變成化外之境。","孔委員文吉：聆聽各位委員同仁的意見後，我想說的是，其實我是最早提出版本的人！大概在五、六年前我就提出版本，為何？因為我到全國原鄉去聽原民鄉親的意見時，必須經過山地管制站，此時，原住民族人必須出示身分證始能入山！而他自己的部落、自己的家都在裡面！甚至有的是去保留地工作，卻也要經過山地管制站！山地管制站設立的目的是為了防止匪諜，所以民國54年制訂戒嚴時期臺灣地區山地管制辦法，民國76年制訂動員戡亂時期國家安全法及施行細則，但其實民國76年也是解除戒嚴的一年！現在我們原住民認為，為何到自己的部落還要經過山地管制站？像屏東縣霧臺鄉上面就有一個管制站，每次都要停車檢查、出示身分證。我們跑選舉也一樣，到山地鄉拉票也要出示身分證，畢竟總是要停一下讓警察看一下，表示我是候選人，要到霧臺鄉拉票，所以我才會提出修正版本。其實我的版本是比較簡單的，就是廢除山地管制，給原住民方便！這個案子兩、三年前內政委員會討論過一次，當時大家的意見大致如此，要行政院回去再審查，再開會研商看看到底可不可行。不過當時因為有別的委員版本進來，所以情況比較複雜；今天很難得只討論原住民委員版本，應該會比較單純，但大家的答案還是：讓行政院帶回去研究一下。請問我們還要等多久？由於屆期不續審之故，所以本席只好重新提案，適逢鄭委員當召委，得以重新審查一次。無論如何，我尊重內政委員會的意見，況且內政部警政署也支持廢除山地管制區。至於軍事管制區涉及國防安全，我認為這個非常重要，而且有的軍事管制區也在山地鄉。舉例來說，上禮拜蔡英文總統到新竹縣五峰鄉樂山雷達管制站視察，那是我們臺灣最重要的軍事基地，就在五峰鄉這個山地鄉裡！那裡以前也有管制站，但五峰鄉卻是最早廢除山地管制站地方，而上面卻有個樂山雷達站，是全臺灣最重要的軍事基地！請問五峰鄉為何廢除管制站？所以說不過去啊！事實上，有的管制站早已名存實亡，只是尚未修法罷了，現在根本沒有在管，有的甚至已經廢除了，像烏來鄉的信賢，仁愛鄉的都廢除了！至於警政署，也沒做什麼山地管制，只是法尚未修正罷了！山地管制區係戒嚴動員戡亂時期，為防止匪諜而設，為了能方便村民，不要給大家二等公民的感覺，我拜託大家廢除山地管制區！但國防安全還是很重要，所以軍事管制區維持，謝謝。","主席：除了孔委員的說明之外，我也做一些說明。事實上，上一屆有審查這個案子，行政部門如國防部、警政署及其他相關機關基本上支持刪除山地管制區的提案條文，不過當初為何保留送協商？其實就是剛才大家所提的疑慮，希望能經過部落諮商同意。上次討論時，我以為軍事設施都設在山地鄉與海岸，謝謝委員提供的意見，才知道現在有216個管制站，而原鄉只是少數。我個人今天願意不處理有關部落諮商同意一項，只處理第五條第一項，將「山地管制區」刪除。各位委員剛才也提出一些疑慮，對此，在山林保護部分，目前有森林法、國家公園法及其他相關法律可以處理，林務局也有巡山員，因此，這部分其實有另外的法律可以規範。對我們原住民族而言，有幾件事會認為不公平，那就是在山上的村落，譬如中央山脈兩側，有更多非原住民部落但並未被列為山地管制區，只有原住民部落列入。以前由於時空環境因素，打仗以陸戰為主，但現在都改為空戰了，而原鄉的交通也比以前方便很多，道路、農路、林道都有，加上蘇院長說開放山林，所以林道都在整理了，遊客不斷進入，反而使我們受到限制！既然國防部、警政署都認為當初的立法理由已不存在，那麼我們可否只處理第五條第一項？將「山地管制區」有關文字刪除，至於其他條文我可以拿掉，暫時不處理，只修第一項，這樣大家可否接受？","沈委員發惠：我基本上支持，而且這次修正最無爭議的就是解除山地管制區。但是今天的列席官員裡竟沒有一個政務官，都派事務官來，而事務官只清楚自身業務，所以根本講清楚一旦山地管制區解除後，每一個機關相互間的權責變化！","主席：我補充一下，替他們說話。無論是上一屆或現在審查，他們要來之前會把書面報告送到立法院，但書面報告不只非他們所寫的，事前也經過首長批可……","沈委員發惠：我個人支持修正第一項，但今天不要過，再給一個時間，我甚至可以在總質詢時幫你問行政院長，看山地管制區何時解除？若解除的話有何問題？解決了嗎？若他們都澄清了，那麼下次排定審查時，我支持修正第一項，解除山地管制區。我可以幫你說服大家！","主席：我們再給他們一個月時間，且下次審查時，指定必須由政務官出席，好不好？"],["沈委員發惠：好。就只是第一項！","孔委員文吉：謝謝大家。只是我要拜託大家，這已經講好幾年了，這是第二次審查了，第一次審查還出了委員會送黨團協商，卻因為屆期不續審之故，只好現在重新再來！因此，我認為無論如何都要廢除山地管制區，否則村民會認為我們是二等公民！現在山地鄉還有64個地方受到管制，甚至還要出示身分證才能回到自己部落，實在太不合理！我們早就已經解除戒嚴了，動員戡亂時期也早就結束了，就國安法尚未修正過！我真的要拜託大家，為了我們原住民的方便，請解除山地管制區！至於該留的軍事管制區還是要留下來，全臺灣最重要的軍事設施樂山雷達站就位在五峰鄉，而五峰鄉卻早已廢除山地管制區管制，怎麼會有這種事？","黃委員世杰：孔委員與召委所言我們感同身受，但我們一開始必須先區分一點，那就是山地管制區與軍事管制區不同！兩個是不同的東西！早上我問過，經過這段時間相信大家也瞭解，所以在場委員的共同意見就是：不管修法進度如何，我們都尊重委員會意見，且行政作業必須立即檢討，立即開始解編山地管制區。早上回答時，你們說全部都可以取消，全部都可以解編，何以現在還需要堅持？不是沒必要？這與修法與否無關，這是你們可以立刻做的！不管今天法案進度如何，行政作業上都必須儘快著手進行，以上是我的意見。"],["主席：我補充說明一下……","沈委員發惠：我建議，大家對此仍舊有疑慮，需要時間搞清楚，但我們今天可以先確定第五條文字，只是先不出委員會，我們再給一個月時間。反正大家先討論出結論，至於第五條下次再繼續……"],["主席：我建議……","孔委員文吉：……既然這樣，那還是保留……","主席：我建議只修第一項，但送協商，因為協商最後仍由你們決定，要不要簽字也由你們決定，這樣就無須來那麼多人了。就行政成本來講，還是協商好，這就像昨天的條文一樣。","請張委員。","張委員宏陸：我個人認為，既然內政委員會對此仍有不同看法，為兼顧立法品質，若貿然出委員會，內政委員會會被大家笑的！若給行政單位一個月或多少時間，請他們下次給我們確切的文字，讓我們來審，這樣內政委員會出去的東西就不會因為品質不好被說話，否則真的不好。","孔委員文吉：我可以接受一個月時間，但請行政單位提出版本，現在版本先留下來……"],["沈委員發惠：不一定要提出版本……"],["主席：書面資料啦！","張委員宏陸：至於孔委員的版本當然繼續保留，因為仍在討論中。","孔委員文吉：現在尚未通過，我的條文是修改最少的，所以這個還是保留，下次一起討論。"],["沈委員發惠：案子當然留著……","主席：就給一個月時間，請行政單位提供詳細的書面資料，提出前請先簽給部長同意。","沈委員發惠：這一定要到行政院層次，才能盤點不同單位間對山地管制區有無法律效力的疏漏問題。"],["主席：下次請部長和秘書長列席。我們訂一個月時間……"],["孔委員文吉：我的條文還是原來的？","主席：對，都保留。向大家宣告一下，我的版本有個誤繕，第六項「所生所失」，這是文字打錯了，應為「所生損失」。","（協商結束）","主席：本日議程作以下決議：討論事項一、二案均另定期繼續審查，請國防部、內政部針對委員就條文有疑慮部分提出詳細資料。","本次會議到此結束，散會。","散會（13時24分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,15,21,25,25,27,32,37,46,46,48,55,61,73,78,88,91,92,95,97,105,107,110,111,112,115,117,119,120,128,132,133,134,136,139,140,141,143,145,146,147,148,151,152,158,160,162,166,176,177,178,186,199,202,204,205,206,213,215,216,218,219,221,223,225,238,241,243,244,246,247,248,249,254,260,261,263,265,266,270,271,273,275,277,282,285,286,287,288,289,290,292,294,296,301,302,304,306,308,309,310,312,315,320,321,322,323,324,325,327,330,331,332,334,338,341,344,346,347,348,351,354,361,362,363,364,368,370,374,376,381,382,385,388,391,392,394,395,400,402,403,404,407,408,409,410,417,420,422,424,427,428,430,432,434,436,440,442,443,452,455,456,457,462,464,470,472,474,478,479,482,483,484,485,488,491,494,495,496,497,501,502,510,512,515,519,521,522,524,525,527,528,529,532,533,535,537,538,542,548,549,550,551,552,553,560,562,574,576,578,581,590,601,603,611,613,616,624,628,630,633,635,637,640,641,643,649,650,651,652,654,659,662,663,665,666,669,672,675,677,678,679,680,684,695,696,698,701,703,705,714,717,724,729,732,736,745,757,760,762,766,769,770,771,773,776,778,779,782,789,796,798,806,815,817,823,826,828,837,840,842,848,849,852,855,856],"person_count":{"主席":77,"本部意見如下":3,"(二)重要軍事設施管制區部分":1,"二、國防部意見":1,"丘副參謀總長樹華":23,"楊副處長":14,"賴委員惠員":4,"王委員美惠":3,"沈委員發惠":7,"羅委員美玲":5,"杜張處長梅莊":8,"蔡副署長蒼柏":21,"黃委員世杰":10,"陳副組長文龍":14,"陳參議永智":5,"陳委員玉珍":19,"蔡處長志儒":5,"顧法官正德":6,"張參事春暉":6,"張委員宏陸":10,"主席（陳委員玉珍代）":1,"鄭天財Sra 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