{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年10月29日（星期四）9時3分至12時54分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","主席：出席委員12人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年10月28日（星期三）上午9時至12時29分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅致政    溫玉霞    林昶佐    陳柏惟    江啟臣    呂玉玲    王定宇    何志偉    趙天麟    陳以信    蔡適應    馬文君（出席委員12人）","列席委員：邱臣遠    李德維    葉毓蘭    吳斯懷    李昆澤    林俊憲    洪孟楷    陳椒華    鄭天財Sra Kacaw      孔文吉    李貴敏    廖婉汝    劉世芳    莊競程    楊瓊瓔    張育美    高嘉瑜    張其祿    陳亭妃    羅明才（列席委員20人）","主    席：王召集委員定宇","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請僑務委員會委員長童振源報告業務概況，並備質詢。","（僑務委員會委員長童振源報告，委員羅致政、溫玉霞、林昶佐、陳柏惟、江啟臣、呂玉玲、王定宇、趙天麟、何志偉、陳以信、吳斯懷、蔡適應、林俊憲、邱臣遠、馬文君、楊瓊瓔及洪孟楷等17人質詢，均由僑務委員會委員長童振源、主任秘書張良民、綜合規劃處科長邱亞芬、僑生處處長吳郁華、僑務通訊社社長郭淑貞及財團法人海外信用保證基金董事長林寶惜等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","討  論  事  項","處理院會交付僑務委員會主管財團法人海華文教基金會109年度預算凍結案等2案：","一、「業務支出」項下「業務費用」預算凍結100萬元案。","二、「業務支出」項下「管理費用」預算凍結30萬元案。","決議：以上2案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長邱國正率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。","主席：我們今天進行的是國安局和相關情治單位的業務報告，因為本會有一些新進來的同仁，先跟各位摘要報告一下，根據相關法令，我們通常會在委員會介紹列席的官員，但是特別針對情治首長，為了他們的安全，還有國家情治工作的需要，我們只介紹主官、副主官，其餘一概不介紹，我們也希望媒體朋友，不相干的人員錄影儘量不要錄到他們，因為他們職務有時候會調動，會有一些工作上的需求，這是第一個。","第二個，我們今天有秘密詢答，也有公開詢答，如果秘密詢答，那個時間會扣掉，扣到公開詢答的時間。","本日邀請國家安全局局長邱國正率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。本次報告全程秘密，報告後接續詢答，詢答先秘密後公開，時間合併計算，本委員會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間3分鐘，得延長2分鐘；10時30分發言截止登記；如果有臨時提案，請於10時30分前提出。","現在進行秘密會議，請議事人員清場。","（以下密，略）","主席：秘密報告與詢答結束，現在改開公開會議。","首先請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上驚傳臺東機場有台戰鬥機失事墜海，本來飛行員被救了，但根據方才最新的消息，該飛行員已經不治身亡。局長，我們的飛機是不是太老舊了？為什麼經常會出事？還是飛行時數不夠？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。首先我要表達，這是一件很難過的事。之所以要有軍購或軍售而持續要有建案，就是在預判年限到達之前要有軍購的計畫，所以我們一直不斷地在軍購，就是考量到剛才委員關心的老舊問題。","溫委員玉霞：老舊的話，是不是就應該要停飛進行全面檢查？不然人命關天，我們好不容易培訓一名飛行員……","邱局長國正：對啊！任何機械的檢查、保養都有一定的程序，國防部會有很好的處理方法，我不便幫他們表達，但是按照我以往的經驗，出了這種事情之後，應該會全面檢討。不過，也許不會全面，因為機型不一樣，而且執行國家安全的工作也還是要做，國軍真的面臨了滿大的難處。","溫委員玉霞：上次金門的戰車也是因為老舊才出事的，所以我們要全面檢討，太舊的就應該要淘汰掉，不要再讓國軍官兵弟兄面臨這樣的危險。","接著，川普政府上任以來，已經進行9次軍售了，尤其在一週內就兩次宣布要對臺軍售，大陸的外交部、國臺辦以及國防部也相繼表達不滿，昨天大陸的媒體甚至對臺放話，表示要對臺灣實施經濟封鎖。局長，我們上次曾經討論過ECFA會不會被停止，當時是認為還好，因為沒有被停止。但昨天他們又強烈地表達不滿，甚至說要對我們實施經濟封鎖，剛剛您的報告指出，中共為了加速疫後的經濟有可能惠臺，如此兩者不就有出入了？","邱局長國正：中國惠臺的目的是在拉攏某個對象，但他們對我們的自我防衛、要提升防衛的能力等是一直在反對的，所以我國所面臨的問題是，自我防衛我們是一定要做的，但對方又會誘拉我們的人，所以中共在某些方面，並不是我們有什麼矛盾，而是他們有矛盾。既然要誘拉的話，就要討好我們的人，但從種種的舉措來看，一旦我們有些進展，中國就會不斷地封殺、放話或採取某些動作。若真要說有什麼違背或不同的話，我倒不覺得我們有何違背，應該是他們違背了自己的作法而有所矛盾。","溫委員玉霞：我們有何因應措施？我們的外匯約有40%是從臺灣出口到大陸去的，如果中國真的對我們實施經濟制裁的話，對我們將來是不是影響非常大？","邱局長國正：當然會有影響，只要有任何對我們有影響的作為，他們統統做得出來，但這些對他們有沒有影響，他們也會評估。專業方面的事情，我無法預知，只知道這些都是他們目前可能提出的方法，但我不能說他們必然會提出，或絕對不會提出，因為主動權在他們，而我們要有所因應。","溫委員玉霞：捷克ECFA公司在臺代理商只是單純地前往中科院報告，進行系統的性能作戰說明，但這個消息怎麼會快速地傳到中共那邊去，讓中共施壓這間捷克公司不要跟我們合作？其次，這個傳出去的單位，聽說還是我們國內的外交部人員，怎麼會出現這種狀況？要抓間諜的話，間諜不就在我們身邊，但這種狀況怎麼會層出不窮？","邱局長國正：我們一直在注意，但究竟是哪個單位洩露出去的，我就不予評論，因為我們也正在調查……","溫委員玉霞：請問有沒有調查出到底是誰洩的密？捷克本來是可以跟我們合作的，如果他們被警告而受到阻撓的話，對我們……","邱局長國正：不光是捷克，很多合作的地方或不同的區域，我們都應該保密，這是很基本的。出現資料外流，就代表我們在保密的概念以及作為方面還要有所強化。","溫委員玉霞：我們要抓出究竟是哪個環節出了問題，他們到中科院報告的消息，竟然很快地就傳出去了，……","邱局長國正：我會請我們的安全單位，針對機密防制工作深切瞭解。","溫委員玉霞：上次軍情局第五處的退休上校，雖然已屬退休人員，但他在進出大陸的時候竟被大陸吸收，為他們的情報下線工作。但我想請教的是，軍情局的人員不是應該要抓中國的情報嗎？怎麼到了最後，抓鬼的卻被鬼抓去了？怎麼會發生這種狀況？我們的管制究竟是哪裡出了問題？還是我們的教育出了問題？我們的軍情人員怎麼會被吸收，而且還回來當下線，到處吸收我們的情報人員，還成立了月月會？","邱局長國正：我聽到這邊也很痛心，身為國家安全部門的人員，有這種舉動就代表對方在思想等各方面是不足的，所以我們……"],["溫委員玉霞：對國家的概念怎麼會這麼鬆散？"],["邱局長國正：我會請各單位真的要在這方面用力著墨。","溫委員玉霞：謝謝，應該要好好地再教育所有的軍事官員。"],["邱局長國正：應該的。","溫委員玉霞：接著再請教有關中天換照的問題，局長應該很清楚，中天對國家究竟有產生什麼問題？是對國家不利？還是造成了什麼影響？不然為何中天會問，國安局的紀錄有沒有看到中天有無做出違背國家安全的任何事情？","邱局長國正：我們有個部門專門在處理每天的輿情和爭議訊息的比例，我們並沒有針對哪一家，但有些事情會造成紛擾，這些我們會關切，不過我不會指出這是從哪裡出來的。"],["溫委員玉霞：請問你們有沒有指揮NCC去做這件事？還是提供了什麼給NCC？"],["邱局長國正：我們不可能指揮任何單位……","溫委員玉霞：因為涉及言論自由，中天是報社應有言論自由，但到最後為何會變成這樣？我們是個有言論自由的國家，雖然中天有一些問題，但我們也還是要讓他們自由發揮，我認為國安局不應該參與此事。"],["邱局長國正：我們沒有涉入。"],["溫委員玉霞：有沒有提供資料？","邱局長國正：沒有，我們不會提供任何資料，這是我們不會做的。","溫委員玉霞：我們還是要保障他們有言論自由的權利，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長早。陳文凡副局長不在，對嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。對，他是待員。","羅委員致政：留守？待員。好。我今天要問的基本上都是公開資料，能夠回答的請局長盡量回答我們。坦白講，剛才在秘密報告的時候，我有點失望，並不是報告內容不好，我是覺得有時候有些報告內容比外面的還不夠精彩。請問一下局長，我們副局長去年在華府的演講，這個演講內容有經過局裡面同意嘛！對不對？"],["邱局長國正：他有跟我報告。","羅委員致政：好。在八月份的時候，美國印太司令部出版的軍事期刊《印太防務論壇》（Indo-Pacific Defense Forum）重新登了他演講的內容，這個內容局長也看過吧？"],["邱局長國正：看過。","羅委員致政：我講為什麼我很失望剛才的機密報告，因為內容還沒有這個演講精彩，也就是說這個演講裡面談的那些東西，我們剛才的報告裡面並沒有看到，換句話說，局裡面還有很多不錯的表現甚至掌握的資訊，對委員反而是沒有報告，可是在對外，對美國、對國際的宣傳上反而有一些資料是有的。比方說這個演講提到，我不講你的報告，這個演講裡面提到，中國已經在臺灣內部發展跨海峽的地方政府網絡，透過24名臺商、商業、新聞媒體的代表來滲透臺灣，這個資料是正確的吧？","邱局長國正：大概語意上面有點落差，後來我也跟陳先生談過這件事情，當然他不會自己辯解這個東西，但他的界定不是某個臺商。","羅委員致政：我知道，是指商界、媒體，還有所謂的特定半官方的勢力。","邱局長國正：是，但是這個數據會變的，這個……","羅委員致政：我知道，當下。因為這個演講會有落差，可是這個講稿後來幾乎是全文照登，沒錯吧？","邱局長國正：是，幾乎。"],["羅委員致政：那這個資訊在今天的報告中沒有提到是認為不重要？還是覺得怎麼樣？","邱局長國正：不是不重要，我就覺得有很多情治工作，我曾經跟很多同仁講，我們情報工作的推動不能敲鑼打鼓。","羅委員致政：可是你們在國外演講啦！然後美國的期刊也登啦！然後對國防外交委員會的委員報告卻不提這個東西，不是很奇怪嗎？","邱局長國正：他是就當時他所瞭解的狀況做一個回應，因為我們跟很多單位有合作關係。","羅委員致政：好。那我再問一個。裡面又提到國安局掌握有22個親中的組織、政黨、媒體、半官方的代表，而且掌握他們跟黑道組織有網絡，這個是事實？","邱局長國正：我們很多地方都持續在注意，我這邊不便講是不是這裡，不要從我的口中……","羅委員致政：可是局長，我之所以不太滿意的地方，你們的情報工作就算做得再好，可是對國防委員的報告跟對美國的智庫，甚至美國的期刊所登載出來的東西，結果我們在自己的報告裡面看不到，還要我上網去找，全文照登，然後我讀完之後才發現，哇！內容比我們這個報告還精彩。","邱局長國正：我倒並沒有這樣著眼，跟人家講就多，跟委員報告就少，事實上有很多不能夠確定的，假使從我們國安局的口中講出來會造成社會很大的紛擾，所以我們……","羅委員致政：可是局長我就講了嘛！如果不能講就統統不要講嘛！可是這邊寫得很清楚，陳文凡副局長的講稿裡面寫得很清楚，你們掌握了、identify（確認）了有一些組織，22個組織是跟黑幫組織有關係的，這是你們的講稿啊！"],["邱局長國正：瞭解。","羅委員致政：局長，我還是希望對於國防委員，照理講我們應該比外國人、比外國媒體掌握更多，你們應該跟我們報告的資訊。","邱局長國正：必然，這當然。","羅委員致政：因為我去比對這兩份，一個是公開的演講，一個是給我們的內部報告，坦白講，我覺得外面的演講還比較精彩。那至於這個內容是什麼，我就不問了，因為它可能涉及到你們真正掌握的資訊，到底24個所謂跨海峽的地方政府網絡是什麼，我不太懂；另外一個叫做semi-official半官方的代表人，這又是什麼東西，我不太懂。局長，這可以講嗎？","邱局長國正：就我們界定，情報工作有很多可能，但我們要濾出一個最可能的就不便公開講。"],["羅委員致政：對啊！那你們對國外講說有所謂semi-official representatives半官方的代表是什麼？","邱局長國正：也就是可能在這個當中都有包含，我們……","羅委員致政：那私下跟我報告一下，我不會公開給你為難，好不好？"],["邱局長國正：好。","羅委員致政：局長，知道什麼是2018雷霆行動吧？"],["邱局長國正：知道。","羅委員致政：知道什麼是2020迅雷行動吧，這是什麼？"],["邱局長國正：就是他們最近對我們有哪一方面的……"],["羅委員致政：就是所謂的臺諜嘛！沒錯吧？","邱局長國正：對，他們是最近公布。"],["羅委員致政：最近兩岸的情報戰你感覺有沒有在升級當中、更激烈？","邱局長國正：是更激烈，有很多工作因為情勢使然會更加彰顯這個工作的重要性。","羅委員致政：好。局長，人民日報這篇文你看了吧？"],["邱局長國正：看了。","羅委員致政：「告臺灣情治部門書」，裡面威脅、利誘都有，要不要回應一下？"],["邱局長國正：我們不做公開的回應。"],["羅委員致政：不做回應嗎？","邱局長國正：不做回應。因為這是它片面之詞，假如有人要問我的話，我想這是片面之詞……","羅委員致政：有些該回應，有些不該回應。比方它說「順者昌逆者亡」，然後接著一句說「渡盡劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇」希望臺灣情治部門到中國祖國大陸走一走、看一看，你不能不回應啊！","邱局長國正：這就是它一貫用的文攻武嚇的軟硬手法，它一直在朝這個……"],["羅委員致政：這也是一種回應啊！不能完全默不作聲嘛！對不對？它向我們情治單位喊話耶！"],["邱局長國正：是。","羅委員致政：局長，你知道SpyTalk這個網站或是newsletter嗎？美國的。"],["邱局長國正：我……","羅委員致政：SpyTalk，國安局裡面有哪個單位知道？美國一個滿重要的網站（newsletter），它的作者都是像Newsweek、The Washington Post等媒體的前資深記者，然後是它訪問的人。我固定在看裡面的報導，你們都不看，很奇怪。最近它提到中國所謂的間諜這個戲碼基本上漏洞百出，裡面提到一個東西，它說為什麼漏洞百出？它提到當北京公布真正的間諜案的時候，除了簡單的間諜指控外，很少討論細節，但如果是鎖定人權、異議人士的時候，北京會公布指稱對象大量的行動細節，而這些通常不是真正的間諜行動。這樣的推論是對的吧？","邱局長國正：這個推論是正確的、對的，它就是真真假假，都混在一道的。"],["羅委員致政：所以這個組織有一定的說服力嘛？","邱局長國正：我不知道這個組織的型態，但我跟委員報告……","羅委員致政：好，那你們回去看一下。"],["邱局長國正：本來情報工作它就是真真假假。","羅委員致政：據我所知，這個組織內的人在華府是有一定的權威性的。重點來了，最近它有一篇文章寫到中國是不是準備要攻擊臺灣了？它列出了很多東西，其中有一句話，國安局長非回應不可，資深的中國問題專家，也當過國務院國防部的官員傅立民說了一句話，他說臺灣的國安局從上到下已經被中國的國安部滲透。局長，回應一下吧！","邱局長國正：這個認知作戰就無所不用其極，我只能講不管高估、低估，但這是完全的錯估。"],["羅委員致政：你認為這是錯的？"],["邱局長國正：完全錯估。","羅委員致政：是喔？這是傅立民說的，他也不是隨便說說。","邱局長國正：我不管哪個講的，如果講這種話的話，我會跟他講你不要錯估了國安局。","羅委員致政：好。這一點就是我希望局長能夠公開做這樣的宣示也好、回應也好，或者批判回去，因為這是傅立民講的，他不是一般人。"],["邱局長國正：我不管他哪個人。","羅委員致政：我知道。他會在這樣一個媒體，甚至在華府有人在引用他的說法，就是討論國安局已經上上下下都被滲透了，這個東西不得不去做必要的回應，也利用這個機會讓局長有這樣一個回應的機會，好不好？","邱局長國正：是的，我知道。好的。","羅委員致政：你們還是上網去看看這個網站到底在幹嘛，好不好？謝謝局長。"],["邱局長國正：好。謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長早安，我就剛才羅委員的問題，也就是印太防務論壇裡面的內容再追問一下。我們會關心這個題目，除了第一個當然是它是前副局長陳文凡副局長所說的，以及他其實講得滿精準的，他說已經建立一個完整的網絡，臺灣的24名商界、媒體跟半官方代表都被中國滲透，建立一個完整的、廣泛的聯繫，還有至少有22個親中組織跟政黨等等。我想羅委員會重視，以及我要接著來詢問也是這個原因，因為他是我們的前副局長，然後他又講得很精準，如果他很廣泛的講說有一些被滲透，有一些商界的人，有一些半官方的人等等，那就沒有什麼好追問，我們就不用進一步討論，但他是講24個，所以我想還是問一下局長。對於這樣的數字你知不知道，即便你剛剛講，有一些地方你回來以後覺得還要再商榷，但是他所講的24個人這個數字的對象，我們在這邊可能不方便公開講，但你有沒有比較清楚的掌握？至少你個人是不是知道他在說誰？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我們知道哪些，但我們絕對不能講，因為我們有很多情資要經過查證，假使放出去以後會造成紛擾，那我們沒有辦法去……","林委員昶佐：是。所以局長至少知道他講的24個人是哪24個人，那我們在這邊不公開去談細節、個案。","邱局長國正：我特別跟委員報告，不是人，我們所講的是它比如有代理一個團體或機構等等的，不是哪個人。","林委員昶佐：好。我想我們在這邊不特別去就個案討論，不適合，但是我關心的就是，那他們這種被統戰的樣態以及對臺灣的影響，我們目前的反滲透法還有幾個國安相關的法令有沒有辦法處理？","邱局長國正：可以處理，但是最後的罰則大概並不足以造成警惕的作用，所以剛才趙委員也有問到，我們將來也持續要朝這方面精進。每個環境不一樣，它造成現在對我們執法有利，但執法完成以後發覺有的地方到最後就變成輕判或如何，跟中共那邊對我們的人的處罰是完全不能比。"],["林委員昶佐：是。","邱局長國正：所以基於這個理由，我們當然也要想辦法如何才能讓大家得到真正警示的作用。","林委員昶佐：是。現在立法院裡面也有同仁正想提出代理人法2.0版本，比較精進的版本，那這個部分我當然也想看到國安局這邊，就像剛剛局長講的，其實有在討論說以現行的法制，雖然有管制，但是它實際的罰則或限制上面可能比較鬆。這些相關的研擬，再麻煩國安局整理一下也送給我的辦公室，我說的那個整理，我希望除了我們自己本身現在看的以外，也比較一下，現在其他幾個國家，其實也在滾動中的去制定他們的法制，不管是澳洲、加拿大、美國等等，他們現在已經制定了相關的法制，不管用行政手段還是立法手段，因為這種從經濟以及各行各業滲透的這一種方式，畢竟是這幾年新的，從中國跟俄羅斯所發展出來的新的模式，所以我想看看其他的國家在滾動中他們制定的立法手段、行政手段是怎麼樣，以及我們在這裡，不管是國安局還是我們立法院可以來配合的地方，我也希望在近幾年，我們可以趕快讓它完備。"],["邱局長國正：是。","林委員昶佐：最近在十月初的時候，美國、日本、印度、澳洲這幾個國家舉辦了四方安全對話，臺灣雖然沒有參與，但是我們其實看到Pompeo（龐佩奧）出發前在美國的媒體前面，其實媒體都在問臺灣的問題，他也在談臺灣的問題，所以有一些專家研判說，此事其實可能是美國要打造亞洲版的北約。美國自己本身沒有公開否認過，所以關於這件事情，我有兩個問題想問問局長的研判。如果真的有這個方向，當然有沒有可能，我想現在講還太早，但是如果有這個方向，也就是有亞洲版的北約的話，對臺灣是不是好事？尤其國安上面是不是好事？如果有可能，那推動跟擴大臺灣積極參與的可能性如何？","邱局長國正：如果是真的話，當然是利多於弊，因為我們本身很多資訊來源就要透過很多跟友方的合作等等，現在如果可以擺到檯面上的話，那在資訊方面的獲得會更加的寬鬆而且比較容易，不會有那麼多的掣肘嘛！那至於未來如何，誠如剛剛委員所講到的，我們不去認定，我們只是研判，如果有、如果沒有，那我們都有因應的對策。目前為止我們的想法是，哪怕沒有辦法在檯面上可以做一個好的反映的話，我們私下跟很多單位都會有這種溝通的管道。","林委員昶佐：局長，我要特別麻煩國安局的同仁，針對這件事情要多花一點心思去追蹤跟參與，原因其實我在上一屆的時候應該也有跟局長提過，就是我們因為國際的現實，所以我們跟每個國家的情報合作往往都是建立在一個默契的基礎，而不是真的有一個組織性的合作。那即便這個檯面下的一些默契，有一些從過去可能比較長的時間才有一次合作的頻率一直到近幾年來越來越密切，每一天可能交換情報好幾次，確認情資好幾次，但是這都是基於默契。如果真的出現了亞洲版的北約，它除了是軍事上，當然也是情報上面很重要的一個平台，那我們跟這些國家的合作就不用再靠個別的默契，所以這幾年默契不錯，我們就靠默契來強化我們的情報合作，那等到默契不好的時候，我們又好像漸漸斷鏈。我覺得這個對於臺灣在國際現實上面比較缺乏參與管道的這種處境，如果真的有一個未來亞洲版的北約，我們真的在前置的時期，現在這個時間，我們就要積極地參與以及瞭解，有這個可能性的話，我們未來跟他們的情報合作就不會再是靠默契了嘛！對不對？","邱局長國正：是，沒有錯。","林委員昶佐：所以針對這件事情，我覺得國安單位要積極地觀察，並且積極地參與，從它還沒有真正成形的時候，就要成為積極參與的一員。","邱局長國正：是，委員講得沒有錯，在檯面上就可以的跟要在檯面下才能談合作的，總是有很大的差異。我們雖然樂見其成，但是真正在推動當中會遇到怎麼樣的阻礙，我們也會納入考慮的，但我們期望有朝一日可以這樣。","林委員昶佐：只要有這種成立一個新的區域的組織，尤其是國家安全的組織，我們怎麼樣能夠從前期就開始參與，我希望大家都抱持比較積極進取的態度，不要等它已經成立了，我們才一直在那邊敲門。","時間有限，最後是十月初大家很關心的一個案子，但是因為那時候沒有排國安局的備詢，所以我在這邊還是跟局長提醒一下，就是斐濟國慶晚會的事情。因為剛好他是打傷我們派駐在那邊的國安局參事，以參事的層級來講，恐怕也有一些重要的資訊在他身上，他也不是一般的保全人員嘛！所以本席在此要提醒國安局，以這個案例來講，當然各界有不一樣的評估，到底它是擦槍走火還是要刻意針對國安局的人員進行攻擊，還是它現在要全面性的對我們的駐外活動進行攻擊，這部分當然有很多講法，但是如果我們的國安局人員身上是抱有重要情報的這些幹部，我覺得要避免，我們要有一些安全隱蔽的規劃，要避免在第一線被他們鎖定，否則恐怕不只是肢體衝突，我們可能還會損失相關的情報等等，我們安全上面的需求就會有更多的折損，所以這個部分再麻煩局長要去處理。"],["邱局長國正：應該。是。謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。日前有新聞媒體報導，捷克軍火商在十月份的時候到中科院跟院長做捷克製的8輪自走跑的簡報，但是在72小時之後，中國使館馬上就對這個軍火商施壓，要求不能軍售給臺灣。請問國安局知道這個新聞嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。我們最近知道這個新聞。","呂委員玉玲：知道。既然那知道這個新聞，相信你也看到媒體報導說洩密的源頭可能就是中科院，請問就國安局的掌握是哪一方呢？","邱局長國正：任何洩密的可能性，我們都有評估……"],["呂委員玉玲：你們認為洩密的源頭有可能是捷克嗎？","邱局長國正：不，這個、這個我們……"],["呂委員玉玲：你們有掌握是哪一方？是中科院還是捷克？"],["邱局長國正：現在還在偵處當中。"],["呂委員玉玲：沒掌握？"],["邱局長國正：就是掌握才能偵處啊！"],["呂委員玉玲：所以是哪一方？"],["邱局長國正：我現在不能夠……"],["呂委員玉玲：你不方便講？"],["邱局長國正：對。","呂委員玉玲：所以在這件事情上的話，我們對於我們的保密都要非常的有信心，所以我想請問，你對我們國防的保密有沒有信心？","邱局長國正：我有信心，但是我們在執行上，畢竟有一些對象的認知，我們要去強化，我希望我們每一個負責國家安全或國防的同仁……","呂委員玉玲：你要強化就表示沒有信心，所以還要再強化！","邱局長國正：不，持續要強化，有時候經常講的話，他會更加注意。我想保密是個基本認知，連這種認知都沒有的話，那真的就事態嚴重。","呂委員玉玲：國安局對內部人員會定期做一些測試，就是忠誠測驗，你認為國防部有沒有需要再做一個忠誠測驗呢？"],["邱局長國正：國防部也有……","呂委員玉玲：他們也有，我們相信所有現役的都非常忠誠，但是我們怕有極微少部分的人，萬一會被他們吸收，所以我們要特別注意。我們國軍對保密絕對要有信心，也要做好內部的管控。","針對斐濟在雙十國慶時，發生中共外交人員毆打我方人員，第一時間外交部對外說，他是我們駐外的警衛，並沒有強調他是國安人員。10月20日有媒體報導他是國安人員，就是國安局的參事，確實是參事，還是駐外警衛呢？","邱局長國正：我們派出去是我們的人，但到那裡是有一個整體的，給他的職務不管是專員或是秘書……","呂委員玉玲：確定是國安人員，我先確定這件事情，你的意思就是了！然而在外交部並沒有看到這方面的預算，如果是的話，在機密預算裡就會看得到，但是我沒有看到這個機密預算，現在變成公開的，是不是這樣子？"],["邱局長國正：不會！不會變……"],["呂委員玉玲：所以還是機密預算嗎？"],["邱局長國正：一樣是機密預算。","呂委員玉玲：但機密預算並沒有呈現出來，這一點，我要再強調，如果是國安人員的話，但看到斐濟的一些報導，他好像是很高調，大家都知道他是國安人員，也都跟他很熟悉。他應該很低調在行事才對啊！現在他的身分曝光了，未來他會繼續派駐在斐濟，還是駐派其他國呢？","邱局長國正：我們的國安人員，我們會通盤檢討，每次我跟我們國安同仁互相勉勵時，就會說我們做任何事情不能敲鑼打鼓，腦袋上不能……","呂委員玉玲：現在都知道了，我們有國安人員派駐在斐濟，有沒有跟當地國家，就是有沒有先通知駐在國，我們有這種人員呢？","邱局長國正：既然能夠派駐出去，就是外交的整體，至於我們怎麼運作，我們會派人再跟委員做說明。","呂委員玉玲：我們要注意的是，既然有這個身分，我們就要低調行事。"],["邱局長國正：這一定要的。"],["呂委員玉玲：這方面還請局長也要多加關心。","再來就是10月21日，美國印太公司有邀請我們的國安局前副局長陳文凡向智庫做一個演說，在演說時特別提到，中共數十年來對臺進行一些統一工作，也有一些滲透，而且對24個企業及媒體代表有廣泛的聯繫，還有就是22個親中組織都有做一些網路、商界及地方人士等涉臺組織，國安局有掌握，是不是？","邱局長國正：這個數據是其來有自的，我們取一平均值。"],["呂委員玉玲：這些數字都是對的嗎？","邱局長國正：不，沒有對不對，大概是以前曾經有這個數據過，但現在會有增減。","呂委員玉玲：請問這22個在臺的親中組織，你們都知道是哪些組織，有掌握嗎？他們有做危害我們臺灣的工作嗎？"],["邱局長國正：我們一直在掌握。"],["呂委員玉玲：他們還在活動中嗎？","邱局長國正：因為我們的監控，目前他們不能造成怎樣的危害，但他們的滲透是不斷的。","呂委員玉玲：我要問的是他們還有活動或有危害工作，而對所有在臺的影響力都會有影響，是不是？","邱局長國正：如果變成任何讓我們民心會造成紛擾的，這不就叫影響嘛！我建議這些問題，私下向委員做很明確的說明，在此一場合裡，我們不要涉獵太多。","呂委員玉玲：我再重申一件事情，既然你們都有掌握，你們不能夠只有監控，也要有管制，如果他們真的危害我們臺灣的話，甚至要逮捕他們。"],["邱局長國正：這是必然的。","呂委員玉玲：所以不能讓他們有行動或活動，因而影響到臺灣的所有安全，這是我們國安局要做到的事情，好不好？"],["邱局長國正：這是必然的。","呂委員玉玲：接下來我還想再請問一下，美國下個禮拜就要大選，而國安局對所有選情的評估，我就直接問了，如果選舉之後，他們有個抗美援朝，你知道嗎？就是中共的抗美援朝，這對整個印太方面的活動會有什麼影響呢？","邱局長國正：對此我們都持續在觀察，今天如果說有些事情是可能或不可能的，我不能把話講太滿。委員剛剛提到後面會有什麼舉動或有什麼舉措對我們不利的，我跟委員很明確表達，我們有持續在掌握。"],["呂委員玉玲：也要相對應看有怎麼樣的應變措施。","邱局長國正：我們的工作就應該如此，任何事情要有備案，一向都是如此。","呂委員玉玲：你有沒有評估這兩位候選人的對中政策，哪一位在選後可能對我們中華民國會比較有利呢？","邱局長國正：我有評估，但是一樣的，別國還沒有一個定案的東西，我不能憑空冒出來。委員要討論這種問題，我私下……","呂委員玉玲：要掌握，也要有相對的應變，好不好？謝謝。"],["主席：其實你們兩位都不適合公開討論這樣的問題。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先問第一個問題，這一條新聞應該知道，就是前兩個禮拜，我們立榮航空的飛機要到東沙島時然後折返的這件事情，我為什麼特別請局長及電訊發展室主任，因為電訊發展室負責偵搜相關的訊號等等。我想要確認一下，當時香港的說法是說那邊有演訓，我們的國防部部長卻說沒有演訓。我覺得很簡單，這件事有或沒有對國安局都很重要，我問一下電訊發展室，當天你們有沒有截到相關的中國戰鬥機在週遭演訓的訊號呢？"],["主席：請國防部電展室郭主任說明。","郭主任先琛：主席、各位委員。報告委員，沒有。","蔡委員適應：我先確認一下，假使有戰鬥機巡航，你們一定截得到，對不對？能不能解密是一回事，但是一定可以截得到。他們說在海南島週遭的那個區域有在做演訓，你們的結果是有或沒有？"],["郭主任先琛：沒有。","蔡委員適應：確定沒有就對了，所以你們認為香港民航局要求立榮航空飛回臺灣是假新聞就對了！"],["郭主任先琛：是。","蔡委員適應：是假的訊息，也確定是對的，謝謝主任，確定是假新聞就對了。接下來我再問一下，最近我發現你們三個單位有一個共同的特點，我不曉得局長能不能猜得出來是什麼特點？你看你左後兩方的軍情局局長及海巡署署長，你們三個單位最近有一個共同特點，你知道是什麼特點嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。我感到好像最近討論的議題比較多吧！","蔡委員適應：不是！我跟你講，你們三個單位的副手都出缺，沒有錯吧！請問陳文凡副局長是什麼時候退休的？"],["邱局長國正：7月份。"],["蔡委員適應：現在已經是10月了。請問海巡署副署長是什麼時候退休的？"],["主席：請海委會海巡署莊副署長說明。"],["莊副署長慶達：主席、各位委員。9月30日。"],["蔡委員適應：請問軍情局副局長是什麼時候退休的？"],["主席：請國防部軍情局羅局長說明。"],["羅局長德民：主席、各位委員。10月1日。"],["蔡委員適應：請問這三位副手人選目前已經在作業了沒有？"],["邱局長國正：已經在作業了。"],["蔡委員適應：為什麼人選作業已經過了幾個月還做不出來？是因為有一位太優秀的人等他等不到還是怎麼樣？","邱局長國正：不是的，因為我們要多方面考量，國安局的成員與國防部及其他部會都是會產生關係的。"],["蔡委員適應：當然啊！","邱局長國正：所以我們要多方考量，而且他業管的、他的工作分配……"],["蔡委員適應：他的業管是科技情報的部分對不對？","邱局長國正：這可以改變，之後可以再作調整。"],["蔡委員適應：請問副署長的人事在作業了沒有？"],["莊副署長慶達：有的。"],["蔡委員適應：請問軍情局副局長的名單已經報出去了沒有？"],["羅局長德民：國防部在考量。","蔡委員適應：所以人選到現在都還沒有決定嘛！我所謂的報出去是指已經有兩個人選，將其中一個人選的名單報出去，那個才叫做正式在作業，請問現在你們還在徵詢當中嗎？","羅局長德民：是的，還在考量。"],["蔡委員適應：也就是還沒有作業嘛！","請問海巡署副署長的人選是還在徵詢當中，還是已經有名單了？"],["莊副署長慶達：也是算還在徵詢當中。"],["蔡委員適應：請問國安局的副手人選也還在徵詢當中嗎？"],["邱局長國正：我們有名單。","蔡委員適應：所以除了國安局副局長有名單之外，包括海巡署副署長、軍情局副局長人選都還在徵詢當中，拜託你們速度快一點，如果副局長可以出缺這麼久的話，我覺得好像也可以直接把他廢掉、就不需要了，反正你們自己都覺得不重要了。對國會來講，我們審查預算的時候把你們的副手預算都砍掉就好了，為什麼？因為你們都不覺得重要，如果你們認為副手是重要的話，那麼就應該儘速完成相關工作好不好？"],["邱局長國正：好的。","蔡委員適應：接下來我想請教誰來監督的問題，全民公敵這部電影就是在描述國家安全局濫用職權的事情，我想確認軍情局事先知不知道這件事情？"],["羅局長德民：這件事情是本局主動查報的。","蔡委員適應：所以是由軍情局查報，然後交給檢調單位去調查，再由調查局國安站進行後續的部分。如果這件事情是由軍情局主動查報，請問目前軍情局裡面有沒有相關內部人員也有被接觸？"],["羅局長德民：沒有。"],["蔡委員適應：沒有被接觸？"],["羅局長德民：沒有現職人員。"],["蔡委員適應：圖片上這三位是退役人員對不對？"],["羅局長德民：是的。","蔡委員適應：你們發現他們退役之後的行為很奇怪，所以就陳報給檢調單位，是這樣沒錯吧！"],["羅局長德民：是的。","蔡委員適應：因此你們也做了內部調查，認為並沒有相關內部人士有被接觸過，如果是這樣的話，那他們怎麼會是共諜呢？這三位退休人員應該都已經過管制年限了吧！"],["羅局長德民：已經過管制年限了。","蔡委員適應：如果他們三人都已經過了管制年限，也沒有打聽軍情局相關的業務工作，那他們跑去中國，然後有人說他們賣情報給中國，請問他們有什麼情報？他們等於是詐騙對岸的中國而已，不是嗎？如果是這樣的話，他們三人違反什麼法律？"],["羅局長德民：現在正在偵辦當中。","蔡委員適應：我當然知道現在正在偵辦，問題是你們移送就必須要有證據，所以我才會問你……"],["羅局長德民：現在並不是以洩密罪來辦。"],["蔡委員適應：那他們是以什麼罪來辦？"],["羅局長德民：這部分是偵查中……","蔡委員適應：罪名哪有什麼不能講的？你們究竟以什麼理由將他們移送？我剛剛越聽越覺得糊塗，如果這三位退役的軍情局人員，他們本身在國內有在其他政府單位蒐集情報，結果被你們發覺之後移送，那當然就是有相關，如果你們的人被接觸之後不為所動，那當然很好。但剛才局長的意思是他們既沒有接觸過軍情局人員，而且他們又是退休離任超過管制年限，那他們就沒有洩密的問題，既然不是洩密，那他們做了什麼事情？主要原因是因為他們變成中國的間諜，是這樣嗎？"],["羅局長德民：他們主要是吸收我們的退職人員赴中國大陸。","蔡委員適應：如果他們吸收退職人員，而這些退職人員是解除列管的人員，請問這樣可不可以？","羅局長德民：關於這個部分，他們都已經解管了……","蔡委員適應：所以我才會問你這個問題，如果是已經解除列管的人員被吸收了，這樣可不可以？"],["羅局長德民：當然不可以。","蔡委員適應：適用法令是哪一條法條？是國安法裡面規定的嗎？就是不能淪為中國相關間諜等等，問題在於他們有沒有提供相關資料？就你們瞭解並沒有對嗎？"],["羅局長德民：是的。","蔡委員適應：這種事情不會是最後一次發生，以後還會有類似事件發生，就你們的內部單位而言，像國安局和軍情局有內部反情報單位，請問局長，在這麼多與你們配合的單位當中，有許多都沒有內部的反滲透或反情報單位，你們認不認為這些都應該要建置起來？","邱局長國正：他們雖然沒有這樣的名稱，但他們有這樣的工作。"],["蔡委員適應：你認為有工作就夠了嗎？還是他們應該要有專職單位來做這件事情會更好。","邱局長國正：在某些單位裡面有這樣的專職工作，這就是他們的工作啊！我們已經賦予他們權利，不管是作為反情報或偵測，內部的清查……","蔡委員適應：國安局除了召集這些單位來召開情報會議之外，你們有沒有召集他們來召開反情報會議？"],["邱局長國正：也會啦！"],["蔡委員適應：這應該也要開吧？"],["邱局長國正：也會的。"],["蔡委員適應：有沒有開過？","邱局長國正：通常很多會議都併在一起，其實反情報工作也可以納到……","蔡委員適應：剛才前面幾位質詢的委員提到對岸把我們相關國安系統、情報系統滲透得很厲害，本席認為，加強內部的反情報會議是非常重要的一件事情。","另外，你們把情報區分為A、B、C、D，聽說最近這幾年A+的情報數量有減少的趨勢，請問是不是如此？這是不是代表蒐集工作越來越困難，還是有所增加？當然這是不能亂編的，真正重要情報才是分類為A+情報，如果是不重要的情報，就會放到其他分類。我想請局長簡單說明最近這幾年來，就你所帶領的國安局及相關部門而言，你們認為獲得A+級或A級情報的數量究竟是增加還是減少？","邱局長國正：加加減減都有，因為每個時段不一樣，有的議題出來了，我們獲得的情報自然就多。"],["主席：相關數據再請局長私下提供給蔡委員。","蔡委員適應：好的，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。國安其實是很廣的議題，所以國安局所要負責的內容有很多，所有與國家安全有關的工作幾乎都要顧到，包括人口、國防、情報、經濟、食安等議題都與國安有關。本席想請教局長，開放萊豬這件事情是你們評估之後所作的建議嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我們沒有評估，我們對於這件事情發生……"],["江委員啟臣：你們有沒有評估？"],["邱局長國正：這方面的評估是由專業單位去做的。","江委員啟臣：我是說包括國安局在內的國安高層，針對食安、萊豬進口這件事情，以及這件事情對於國家安全、國家發展的影響，你們事前有沒有做過評估？也就是說，在8月28日蔡總統宣布之前，你們有跟蔡總統報告過任何相關事宜嗎？"],["邱局長國正：政府有一項機制……"],["江委員啟臣：有沒有？你們有沒有做過評估？國安影響評估有沒有做過？","邱局長國正：國安影響評估是這樣的，這件事情提出來以後所造成的……"],["江委員啟臣：所以是在8月28日之後你們才做的？還是在8月28日之前你們就有做？","邱局長國正：之前也在做，不同的議題……"],["江委員啟臣：之前有在做？做多久了？","邱局長國正：不同的議題，我們每天都在做……","江委員啟臣：其實這個議題是可以個別切出來的議題，它是一個你們最後決定開放萊豬要不要做為政策的問題，這是高層要拍板的問題，為什麼我會這樣問？8月28日蔡總統出來召開記者會，關於為什麼要開放萊豬？他的答案是因為時機對臺有利，而且他還講得很清楚，對臺灣而言，應該是最有利的時機，請問「最有利」是誰評估出來的？是國安高層還是他自己做的決定？以一個總統來講，今天拍板做這個麼重大的決定，畢竟這是歷史性的決定，你知道嗎？在馬英九執政時期，為了美牛下台了兩位國安會秘書長，一位叫胡為真、一位叫蘇起，蘇起在2009年、胡為真在2012年，兩位都因為美牛事件下台，所以這是一個可以到國家安全層次的討論，但這一次我沒有看到任何國安高層出來，針對國家安全的影響講過任何一句話，所以就是總統拍板、開完記者會後，就全部交給陳時中、全部交給農委會主委陳吉仲，局長，對你們來講，食安就是國安嗎？","邱局長國正：一定的，只要是造成議題的。","江委員啟臣：所以你們的結論是食安即國安，還是食安換國安？","邱局長國正：我不認為這中間有什麼可「換」，國安就是國安。","江委員啟臣：所以我要再追問，你們到底有沒有做國安影響評估？在8月28日之前，你們有沒有開會做過這個評估？從宣布後到現在，你們又做了幾次的評估？還有，11月3日美國總統大選的結果，有沒有在你們相關的評估裡面？你點頭表示有還是沒有？","邱局長國正：是有啊！針對每件事情我們要注意它的動態，造成大家……","江委員啟臣：所以如果照這樣講，當總統拍板說，對臺時機有利、時機對臺有利，實際上也是你們做的建議嘛！你剛剛講的意思就是你們有做評估，而且總統決策的依據，如果是國安層次議題的話，且我認為這個是國安層次的議題，不曉得你們是否也這麼認為，即開放萊豬這件事情，我認為是國安層次的問題，因為這涉及到對美關係，涉及到國內食安問題、產業發展問題，還有未來對外經貿談判問題，這絕對是跨部會的國安高層問題，你不可能沒有開國安會議，如果沒有開那就真的有問題，所以到底有沒有開？"],["邱局長國正：開是一定會開。","江委員啟臣：從什麼時候開始開的？我們質詢過陳吉仲主委，他說從幹副主委的時候，就參加秘密會議了，這是他在詢答時公開講的，當然你是後來才接局長的，但我認為這件事情，若國安會、國安局從頭到尾都沒有涉入的話，那就叫做失職，可是你們在涉入之後，所做的評估是什麼就很關鍵了，所以總統才會講出時機對臺有利，這不可能沒有你們的評估在裡面，所以我現在想要請教的是，到底對你們來講，所謂的有力、關鍵的決定是什麼？評估是什麼？評估的關鍵是什麼，為什麼覺得現在這個時機對臺最有利？"],["邱局長國正：應該是全盤考量吧！不管外交、內政……"],["江委員啟臣：所以全盤考量後你們認為這是現在對我們最有利的一個時機？"],["邱局長國正：根據我們在關注嘛！所以我剛剛跟委員報告……","江委員啟臣：你每天都有關注，好，但是做為一個國安幕僚單位，你們在做出建議前，要啟動這個決定之前，那些應該做的決定、應該做的溝通、應該做的準備，是否有包括上述這些呢？"],["邱局長國正：我們今天是專業……"],["江委員啟臣：還是你們有建議但他們沒做？"],["邱局長國正：我們……","江委員啟臣：局長，你的聲音很小聲，你有沒有對著麥克風？你剛剛是不是沒有開麥克風？"],["邱局長國正：大概沒開。","江委員啟臣：你沒有開的話，剛剛的答詢全部都沒有紀錄！"],["邱局長國正：我不知道啊！"],["江委員啟臣：是否要重頭再來一次？"],["主席（何委員志偉代）：我們這邊還是有紀錄的。","江委員啟臣：但他沒有被錄音到啊！主席，這很「落漆」！"],["主席：這是公開的。","江委員啟臣：剛才你應該要檢查他的麥克風有沒有收音，因為這涉及到有沒有紀錄的問題……"],["主席：發言時間繼續。謝謝。","江委員啟臣：你要知道我們的系統是你開麥克風的話，它才會……","主席：議事人員，我們發言時間繼續。","江委員啟臣：你開麥克風的話，它才會take你嘛！你知道嗎？","邱局長國正：就因為有紀錄，所以我就更加……","主席：這個都有會議紀錄，是公開的。","江委員啟臣：主席，這個是主席的責任，質詢的過程必須公開、必須一樣，剛才的確那個麥克風是沒有收音的，我完全聽不到他在講什麼。","主席：跟啟臣主席報告一下，我們的議事人員都有在記錄。"],["江委員啟臣：請改進！請改進！","主席：好，我們議事人員一起加油！"],["江委員啟臣：請改進！"],["主席：好。謝謝。","江委員啟臣：我再繼續請問局長，所以這件事情，為什麼國安高層至今沒有人出來，針對國安這件事情講任何話，這把食安當成什麼？如果食安是國安的話，則國安影響評估是什麼？現在也沒有啊！我們請蔡總統來立法院國情報告，那是一個機會他也不要，今天你們國安局來了，所以可以告訴我們你們的國安影響評估是什麼嗎？","邱局長國正：我跟委員報告，這個評估有專業人員來做，國安局所注意的就是這件事情出來以後，輿情對……","江委員啟臣：如果只是輿情評估的話，真的不需要國安局來做……","邱局長國正：不！不！不！不是這樣講！假如我們要評估，那還要經過……"],["江委員啟臣：那你們現在輿情的評估是什麼？"],["邱局長國正：目前這個問題很多人討論……","江委員啟臣：那我就請教一下局長，如果你們認為輿情評估你們很專業、很厲害的話，我請教一下這件事情，第一個，現在的環境下，我們這個決定有那麼急嗎？第二個，關於11月3日美國情勢的發展，因為你開放的對象主要是美國，屆時會不會受到11月3日美國大選結果的影響？會不會影響到這個決定？會不會影響到你所謂的有利時機？會不會？"],["邱局長國正：這個當初應該都在考慮範圍以內。","江委員啟臣：在考慮範圍以內，好，我再請教一下，你們的建議裡面有沒有包括因應時局的變化，這個決策也可以考量暫緩，或者因為時機的關係，我們也可以暫緩，有沒有這樣的決策建議在裡面？沒有？"],["邱局長國正：這個專業單位……"],["江委員啟臣：還是你不敢講？"],["邱局長國正：不是不敢講……"],["江委員啟臣：還是不能講？","邱局長國正：我不是專業人員，你要我講這個話，我不知道該怎麼講！","主席：謝謝局長、謝謝委員，發言時間到了……","江委員啟臣：我只問你，你有沒有做這個建議？如果有你就講有，沒有你就講沒有。","邱局長國正：因為我不是專業，但造成多大議題、風波，我會做出報告。","江委員啟臣：如果照這樣講的話，這個國安評估就不曉得是什麼評估，因為你說你不是這方面的專業，我剛剛是問你國安影響評估，我不是問你衛生評估……"],["主席：江委員……","江委員啟臣：我也不是問你農業評估，我是說國家安全的影響評估，這應該是你們的專業，所以我們可以看到，這麼重大的一個議題，結果我們國安高層單位到現在都躲起來，我問國安局這不是你們的專業，結果你們說會照輿情來做建議，如果是這樣的話，其實也不需要國安局了。謝謝。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，麥克風有開嗎？我先問幾個問題，因為前年年底發生所謂日本大使事件，所以民間很多團體非常踴躍、主動地將人力、物力投資在假訊息以及網軍的情報戰裡面，可以說是我們網路上的民兵，這一群人在經過了一年多的努力之後，做出了一個報告，因為跟國安局業務相關，所以想要跟局長請教一下，接下來有幾個敘述，若覺得是真的，你就回答：是；若覺得是假訊息，你就回答：是假的，好不好？第一個，關西機場事件，如果臺灣人自稱中國人可以上車。這個敘述是真的還是假的？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。我們研判是假的。","陳委員柏惟：第二題，美國流感比武漢肺炎更嚴重。","邱局長國正：國家人口不一樣，我不知道這怎麼比，是有人講這個話，但真真假假，且我不知道他是怎麼比的。"],["陳委員柏惟：美國流感就是武漢肺炎。","邱局長國正：這個是假的，我不認為這樣子。","陳委員柏惟：美軍利用武漢軍人運動會散播病毒，使病毒只針對華人。"],["邱局長國正：我不認為這是真的。","陳委員柏惟：利用美國社會紛亂的形象，將香港民運人士描繪成製造動亂的反叛分子，鼓勵美國黑人要光復美國。","邱局長國正：假的，假訊息。","陳委員柏惟：中選會會作票，影響2020大選，利用空白選票，以及蓋完選票加以摺疊，使其沾染，造成廢票。"],["邱局長國正：這也是假訊息。","陳委員柏惟：好，你知道這些假訊息在臺灣有多少瀏覽率嗎？","邱局長國正：我知道，我們每天……"],["陳委員柏惟：大約多少？","邱局長國正：都占一個比例，譬如在施政方面、選舉方面或兩岸方面，我們有不同的歸類，在選舉方面的話，選舉的議題大量增加……","陳委員柏惟：你知道我剛剛講的這6題的傳播率如何？不用講個別的，這樣子聽起來只有6項而已，大概是多少？幾萬、幾十萬、幾百萬人次的瀏覽？","邱局長國正：都有可能，這個傳得很快。","陳委員柏惟：100億。你知道100億是什麼意思嗎？當達到100億人次瀏覽量的時候，當然海內外都有，但是大宗在臺灣的情況下，100億人次的瀏覽就表示有人在我們的報紙裡面夾了100億張的傳單在散播這些假消息，局長同意這個論述嗎？"],["邱局長國正：我同意。","陳委員柏惟：好。接下來我們看實際的狀況。當時武漢肺炎發展的時候，我們看到左邊的關係圖，其實可能沒有辦法看得很細，但是你大概看一下上面那個圈圈的顏色，上面紅色的部分是中共的官媒、中共的政府官方、甚至中共的發言系統，下面那排綠色是臺灣，包含了臺灣的名嘴、臺灣的媒體、臺灣的政論節目以及臺灣的臉書社群媒體，中間有一個美國，它是監控的角色，可以看到美國看到這個訊息就當作是屁一樣放掉了，可是臺灣卻把它當成寶，在某些特定政黨支持者的群組流傳，它敘述的訊息內容是：美國利用武漢軍運會散播新型冠狀病毒。它有一個特色，就是從內容農場講出這個陰謀論的時候，後續又用了兩個陰謀論：一、美國實驗室介入程度非常高；二、這個病毒是美國製造的生化武器。也就是用後面兩個論述來證明前面提到美國利用武漢軍運會散播武漢肺炎的論述是對的，以陰謀論證明陰謀論。可是在這個過程裡面有一個很可怕的事情，一開始這種陰謀論是從中國的社群媒體出來的，後來受到中國的官方媒體轉載，然後它的第三個路徑竟然是臺灣的媒體，接下來是臺灣的政論名嘴。你會不會覺得這個路徑很可怕？","邱局長國正：是很可怕，臺灣很多的紛紛擾擾、爭議性訊息都從這樣過來的。","陳委員柏惟：我們民間研究出這樣子的報告，國安局是不是有可能可以在某一個節點發生之前作出反應、作出應對？"],["邱局長國正：我們不對他們個人做什麼發聲……","陳委員柏惟：我們不是對「他們」，而是發現這件事情的時候，我們會跟我們的行政機關講這件事情。"],["邱局長國正：絕對反映了。"],["陳委員柏惟：絕對反映了？","邱局長國正：對，經過評估以後證實是假的，我們馬上就跟相關的部門做一個回覆。","陳委員柏惟：總之，我們整理出來的資料顯示，中國對臺資訊戰就是認知戰，認知戰有兩個狀況，第一個是希望我們認同自己是中國人，第二個是希望我們臺灣的民主越亂越好，臺灣國力越差越好。所以在這樣的認知戰中大概有4個攻擊模式：第一個是外宣模式，就是他們的官方政府、官方對口窗口。第二個是粉紅模式，也就是他們的網軍用假帳號的方式來散播。第三個模式是內容農場模式，也就是我剛剛提到最可怕的模式，無中生有冒出一篇文章，坦白講，日本的大使就是被這種模式害死的，不知道哪裡來的親身經歷，不知道哪裡來的研究報告，不知道哪裡來的結果證實，這樣的抒情文或者幻想架空的文章被臺灣的媒體及名嘴轉載，我待會會給你看例子，這是最嚴重的模式，就是內容農場模式，但也最難捕捉，因為幻想文每天都有。","第四個叫協力模式，協力模式是很明確的，有令人高度懷疑的合作方式，當對面的官媒發出聲音的時候，我們看不出連結的某個政治人物也好，某個前國家元首也好，某個前退伍將領也好，他會配合著對方現在正在進行的戰略去發展他的發言。當中國希望我們天搖地動、死路一條、臺灣首戰即終戰的時候，我們就有人會跟他們一起講一樣的話，這個就叫做協力模式。","我們下面就舉一個具體的例子。我們看到國安局在這次新增的工作職掌裡面第十四條第五款「協調整合、部署執行對境外敵對勢力爭議訊息應處有關事項」，我講一個例子，請局長說明你們大概未來會如何處理。螢幕上是我剛剛講的內容農場模式，有一個「琪琪看新聞」，我根本不知道它是哪裡來的，坦白講，我真的不知道，今天如果不是做假訊息的研究，我根本不知道這個網站。它在2020年9月30日，也就是上個月底的時候，po出一篇名為「退役台軍老兵講服役經歷」的文章，文中提到，一旦兩岸開戰，他會叫兒子一槍幹掉叫他衝鋒的長官，這看起來就是非常幻想的，我不知道要怎麼樣去論述這件事情的真或假，因為他沒有證明，也沒有證人，可是他們的官媒就報導了。他們的環球時報在短短不到1個小時內，就把它變成官方的新聞，最可怕的事情是，不到12個小時內，臺灣的兩間媒體就轉載了，一間是東森，一間是聯合。我無意指責個別媒體，因為他們有可能把它當成新聞在轉載，不知道它其實是內容農場的假訊息及架空文，但是就偏偏這麼巧，這兩篇文章的轉載者剛好都在中國任職過。這兩個媒體人，一個叫李仲維，一個叫鄭思楠，他們發表的轉載文章很大部分都是從農場出來的，內容也不會很明顯的百分之百全部都是中國的新聞，你可以看到七、八成可能就是花邊、娛樂、各個國家的東西，但是它就具有在臺協力者關鍵一擊的能力。局長，剛剛提到國安局的職掌：「協調整合、部署執行對境外敵對勢力爭議訊息應處有關事項」，具體針對這個案例，你們可能會怎麼做？","邱局長國正：剛才委員已經點出來這個問題的產生、它的管道來源，到這邊後加以擴大，在一般群眾來講，只要看到媒體有聳動性的內容，一般群眾都不會去追查，我們國安局負的責任就是：第一個，要把它給澄清，澄清的方法不是透過我們國安局，我們一定會跟相關部會、包含對媒體的講解，一定要有一個管道正常來運作，我們國安局不便一開始就妄加評判、說這個是爭議的等等，因為人家一定會問我們的訊息是從哪裡來的，這就洩漏了我們情報管道的來源，所以我們在這方面的拿捏是絕對很穩的。我知道委員受過很多委屈，事實上，包含在座各位，有很多人不少受到這種干擾，這是的的確確的。","陳委員柏惟：我希望國安局可以提出一個完整的報告，包含已經查到哪些、如何處理這些問題，還有針對未來敵外勢力，我們可能會處理的相關辦法及規劃，好嗎？"],["邱局長國正：好的。","陳委員柏惟：謝謝局長，辛苦了。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教警政署長及調查局長，警政署好像有掌握我們在中國因為牽涉到案件，以致人身自由遭到限制的人數，你們統計到目前為止大概有多少人？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。抱歉，這個數字，我現在沒有辦法……","王委員定宇：大約啦！如果有業管可以支援，自己上來講沒關係。"],["陳署長家欽：我們是不是私底下再向委員報告這個資料？","王委員定宇：我說個大概，大概200到300之間，沒錯吧？"],["陳署長家欽：是。","王委員定宇：這個涉案的定義是什麼？就是人身被限制自由了，涉案是以中國的法律為準……"],["陳署長家欽：我們可以請刑事局黃局長……"],["王委員定宇：請直接回答。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。"],["黃局長明昭：主席、各位委員。受到人身的強制處分會通報　給我們。"],["王委員定宇：全部都有通報嗎？"],["黃局長明昭：我們所掌握的就是……"],["王委員定宇：你現在的正確講法應該是他有通報你的大概200到300之間。","黃局長明昭：對，這個數據。","王委員定宇：但是沒有通報的，你可能不太知道。","黃局長明昭：對，沒有辦法掌握。","王委員定宇：那我要請教調查局長，我們有沒有掌握國人在中國行蹤不明、去向不明的大概總人數？"],["主席：請法務部調查局呂局長說明。"],["呂局長文忠：主席、各位委員。這個部分我們沒有掌握。","王委員定宇：這部分是調查局負責，還是回到國安局？三位先請回。","我問一下邱局長，目前在中國，我們國人行蹤不明的，我大概區分為兩大類，一大類就是剛才我請警政署說的，大概是200人到300人之間，具體數字我就不點清楚，那個部分是他們有通報我們警政署的，所以警政署的資料是有通報，至於涉什麼案，我們另外再研究，因為有的案以民主自由國家來看，那個案根本就是胡說八道，都是先抓人再畫靶。"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。對。","王委員定宇：回到國安局這裡，我們有沒有掌握我們國人在中國也許就騎腳踏車不見了，也許是怎麼樣，我們不知道，目前在中國行蹤不明的國人大概有多少？","邱局長國正：剛剛委員講的數據，大概就在那個數據上下。但我們有分在案的跟在查的，大概有一百多件跟將近一半的數字。"],["王委員定宇：大概就是200到300之間。"],["邱局長國正：對。","王委員定宇：就你們的掌握，有沒有未涉案被限制人身自由，但是有一段時間我們都搞不清這個人跑到哪裡去了？"],["邱局長國正：這個我們就列到在查的部分。"],["王委員定宇：所以在查的現在有多少人？"],["邱局長國正：將近有50人。","王委員定宇：這次的臺諜案，有些人就是消失一段時間被拉出來就冠上臺諜的名字。"],["邱局長國正：對。"],["王委員定宇：內容有的是很荒謬的。"],["邱局長國正：這個不是臺諜案。","王委員定宇：臺諜案涉案的大概也不會通報我們警政署，所以我是不是可以請國安局做一件事？因為國家存在就是照顧國人，我們現在到底有多少國人在中國去向不明？然後分類，有通報警政署、涉案被限制人身自由，或者因為什麼狀況的，最後有一種就是都不曉得的，當然我們也希望，我們國人如果家屬遇到困難，可以讓政府知道，否則這變成一個黑數。上次我有提醒外交部，該示警要示警，目前澳洲、美國、加拿大等好幾個國家，都對公民提出示警，警告他們去中國可能遇到一件事情，那就是中國政府會恣意逮捕，也就是，他們抓人不用理由、不用證據的，抓了之後才告訴大家你違法，就先抓了，這個「恣意逮捕」，這些歐美的國家都對他們的公民提出警告，而且目前我們看他們的營救作為無效，美國救不了、澳洲救不了、加拿大救不了，所以我相信即使我要求你們去救，就像我們的李明哲在那邊只因為在臉書上po一個正常的文，被關了好久，所以營救有困難。把這個統計出來之後，我們應該對我們的國人、投資者，還有可能要去探親等等各方面不管是什麼理由，都要讓他們知道有這個風險。目前我們對國安局的人員、相關情治人員有限制了，但是對一般國人，如果我們連營救都很困難，是不是應該提出示警警告？局長認為怎麼樣？","邱局長國正：跟委員報告，陸委會有一個全套程序，對於國人要出國有什麼告示，都已經列在裡面，至於我們國安人員跟國防部人員，在人員離退之前都把它列為宣導。"],["王委員定宇：現在情工法對情治人員已經有限制了。","邱局長國正：對，但是國安局早期退的，我們現在也統統都予以告訴，因為剛剛委員講的是很嚴重的問題，不光是當事人，現在已經擴及到……"],["王委員定宇：家屬。"],["邱局長國正：對。","王委員定宇：所以我們有一些離退情治人員的家屬、孩子會莫名其妙被逮捕，確實有這個狀況。","邱局長國正：是，所以我們有給他們警告，或者告知他們最好不要去。","王委員定宇：我們現在有法律限制了。事實上現在國安相關法律訂了，但是目前國人老是看到一些起訴判刑太輕，但那是犯罪行為都在立法修法前，比方說陸海空軍軍官士官服役條例是2016年11月完成三讀，組織犯罪條例是2017年12月完成三讀，刑法外患罪罪章修法是2019年5月完成三讀，國安法第二條之一、第二條之二、第五條之一、第五條之二，以及國家機密保護法修法是2019年的6月19日完成三讀，兩岸人民關係條例針對某些退將參加中共黨政軍活動、聽習近平的訓、聽中國國歌的在2019年7月3日三讀通過，反滲透法是2019年6月19日，我為什麼要把它念完？因為三讀通過公告實施之後才能適用新法。"],["邱局長國正：是。","王委員定宇：我不扯個案，我每次都會問一樣的問題，請問調查局及國安局，目前有沒有適用這些國家安全相關法律修定後的案件？","邱局長國正：跟委員報告，是有的，但是現在還在偵查當中，我們也在看，當初的規定改了以後，兩個結果會有所不同。"],["王委員定宇：對於你們的偵查進度我尊重。","邱局長國正：針對其中的差別，我們會再去強化。","王委員定宇：趕快有一個案例的好處，比方說接受中共黨政軍相關附屬組織發展組織，或者花錢（有人覺得轉個錢沒有關係）的，新法是7年以上，很重，而且還要併科罰金5,000萬元到1億元，舊法是5年以下，但通常2、3年就出來了，差別非常大；而且現在的法律是所領的退休給予全部要停掉，還要從犯罪開始索回，如果有一些新的案例，當然還牽涉到檢察官指揮辦案，我們希望能夠儘快有。另外還有一些是舊案，當舊案件適用舊法判決的時候，我建議提供的新聞稿要註明，讓民眾瞭解有新舊法的差別，好不好？"],["邱局長國正：好的。"],["王委員定宇：這也是一個法律教育。","最後請教調查局長，在9月份的時候FBI有來謝謝你們對不對？"],["黃局長明昭：是。","王委員定宇：他們同步在美國開完記者會，我看到FBI有派官員謝謝你們協助他們破獲5個駭客案。"],["黃局長明昭：是。","王委員定宇：既然是我們協助他們，就表示有些發生在臺灣？"],["黃局長明昭：是。","王委員定宇：在臺灣的共犯，我們有沒有進行查處？目前有沒有進度？","黃局長明昭：跟委員報告，這個案子最早是從中油、台塑、力成這個案子發展出來的。","王委員定宇：美國已經針對這樣子的駭客進行逮捕或者通緝，FBI也警告它針對的是防疫疫苗研究機構醫院進行駭客攻擊，竊取資料，而我們臺灣有發生類似案例，才能夠協助FBI破獲這個案件，可是我反而沒有看到臺灣案件本身的進度。目前我們臺灣有沒有這個案子？"],["黃局長明昭：目前還沒有掌握到有臺灣人共犯。","王委員定宇：所以臺灣境內沒有共犯，他是在境外犯罪？"],["黃局長明昭：對。","王委員定宇：所以這5個是在境外，也許是在美國哪裡對臺灣進行攻擊？"],["黃局長明昭：當時主要是透過在美國的主機。","王委員定宇：對於發展組織協作者，也就是共犯，希望我們各單位加油，國家安全是國家整體的，不是政黨個別的。"],["黃局長明昭：是。"],["王委員定宇：謝謝局長。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。近期美國總統大選已經接近開票最後階段，有人特別做過美國總統大選跨國民調，包括歐洲7國、亞太8國和地區，其中最挺川普，而且認為川普總統會贏拜登的就只有臺灣。投射這麼深的反應其實也值得探究，蔡英文總統執政以後一直一面倒的親美，還有社會輿論、整個大內宣應該都有很大的關係，造成我們所有國人這種情感式的押寶。過去我們是親美和中，現在是完全的親美，不過站在國安局的立場、角色來說，可能沒有辦法像一般國人一樣，我們更期待國安局可以看到更深、更廣的部分。","從地緣政治來說，前不久前聯合國安理會的主席馬凱碩出了一本書，特別提到美國隨時都可能會犧牲臺灣，臺灣其實應該要保持敏感。過去以來，其實本席在委員會也一直提到，我們週邊的地緣政治已經開始有很大的變化，包括菲律賓、南韓、日本、越南，甚至俄羅斯等週邊國家，跟中共維持的關係其實都在產生變化，他們沒有辦法完全配合美國。針對這樣的地緣政治變化，局長有沒有什麼看法？甚至日本新任首相在發表首份施政演說的時候，他稱跟中國的關係極其重要；俄羅斯總統普丁前不久也在一場智庫的會議上面預測，美俄決定世界上最重要議題的時代已經過去，未來中國跟德國將會成為新的世界強權，這是俄羅斯普丁總統的預測。","在我們心目中這樣的強國，或者我們週邊的地緣政治、國家，當大家都在做整個國家戰略布局調整的時候，臺灣卻還是一面倒的狀況，局長有沒有什麼看法？","邱局長國正：剛剛委員講一面倒的部分，我不認為是臺灣哪個當局所列出來的，他認為……","馬委員文君：那為什麼以前不會，現在會？"],["邱局長國正：委員剛剛有講……","馬委員文君：短短的幾年，為什麼以前不會，現在會？","邱局長國正：那麼多的國家，他要做各自表述，要有依據。選舉不外兩個人，不管是某甲或某乙，哪一位當選，我不做任何表述，我們要持續地關注，所以我不知道我們任何一個政府部門會……","馬委員文君：局長，我剛剛講的不是選舉，我剛剛一直提到的是我們週邊的國家，包括日本的新首相對外發言，他首份施政的演講就提到跟中國的關係極其重要，當他認為極其重要的時候，跟臺灣的關係會不會變化？當俄羅斯總統普丁說甚至可能會跟中國做軍事同盟的時候，對我們週邊的區域會不會產生影響？簡單來說，現在的地緣政治產生這樣的變化，在你們的報告裡面看不到，你們也沒有做任何的分析。從我們自己現在碰到的狀況來看，現在中美兩國是馬拉松式的博弈，臺灣介於之間，是在最凶險的浪潮上面，他們只要發生爭端，戰場一定是在臺灣，我們一直強調這部分。","國防部之前也證實，光是這一段時間，共軍襲擾的行動已經讓我們花掉了225億元，不只是油料，還有後勤補保、人力等，這樣的耗費我們可以撐多久？現在又要大量地購買美國的武器，我們今天非常不幸又犧牲了一位優秀的軍士官兵。除了老舊以外，你今天買了武器，花了那麼多錢，我們要國防自主，現在要大量的軍購，我們到底能不能負擔？你買了那麼多先進的武器，其實大部分都是舊的，有些我們需要，有些不需要，當花那麼多錢買來的時候，後勤維保的錢從哪裡來？人員訓練的錢從哪裡來？光是這段時間的侵擾就花了225億元，我們就吃不消了，我們未來在這方面要如何因應？","他們如果是馬拉松式的博弈，美國希望中國不要崛起太快，用臺灣去做拉扯，把時間拉長，臺灣可以撐多久？這是我們關心的、在意的，甚至臺灣會不會有危險？這應該都是國安局的報告裡面要讓我們知道的，可是我們看不到，老實說也沒有什麼機密可言啊！你如果公開跟大家報告，有很多地方都可以收到相關訊息。我剛剛提到，我們可以撐多久？買那麼多武器，只是讓我們的妥善率更差，因為你要花更多的錢去做很多的維修保養，而我們沒錢了，封存的東西也會一直越來越高，這是未來很快就可以看到的。","國安局是很重要的幕僚單位，我們希望在國家的整體政策、戰略上可以提供更深入、更廣泛的資訊，尤其國際現在的情勢，我們不要矇著眼，然後敵對，難道我們只有一種方式嗎？等到美國總統選舉完，他們又開始和好、和談了，臺灣在哪裡？在川普總統的眼中，我們是筆尖，中國大陸是辦公桌，這是國際現實，以國家的利益考量，他們未來會做什麼樣的選擇，清楚可見。","此外，我們除了耗費這麼多的預算、人力，做了那麼多的犧牲，近期不管是演訓或是其他的任務，陸海空軍都有弟兄犧牲。中國大陸的戰術非常多，我們看到他們用很多的鐵殼船做了另類的封鎖，我們真的有辦法一一衝撞嗎？這次還是因為對岸也協助排除，他們才退的是嗎？","邱局長國正：跟委員報告，趨利避凶是小國家一定要遵守的，剛才委員講的沒有錯，我們不斷的軍售，但我們也有注意到，買的東西都是為了要自我防衛用的，買這個並沒有想要挑起戰端，而目前一連串的問題……","馬委員文君：飛機的部分有些是必須要買，我一直強調我們必須要買，可是有些是不必要的，我們把錢大量的投入下去以後，沒有辦法去支撐、因應。剛剛我提到戰術，我們要面對的除了他們的襲擾以外，其實他們也有很多的戰術運用，像這樣的鐵殼船在我們的週邊海域去包圍，局長，就這個部分我們能怎麼做？"],["主席：請摘要說明。"],["邱局長國正：我們並沒有要刻意挑起任何的……","馬委員文君：這不是挑起，因為已經發生了嘛！","邱局長國正：他們如果挑起，我們一定要因應，譬如委員剛剛講到去馬祖用鐵殼船包圍，海巡署也有在處理，從案發以後到目前，我們都盡量避免發起戰端，這是大家共同的期望。","馬委員文君：局長，你沒有回答到我的重點，它有50艘、100艘、甚至200艘，我們都知道中共的鐵殼船是他們戰術運用很重要的一環。","邱局長國正：沒有錯，他們無所不用其極。","馬委員文君：今天它光來50艘、100艘，你知道網路鄉民怎麼酸我們的海巡？他們說我們在幫它洗船，因為其實我們的水砲根本打不動它，水槍也沒有用，這次是靠著跟對岸一起合作，才讓這些鐵殼船退掉的，未來如果更多，對我們做另類的包圍，不管是進出口，臺灣的能源、糧食等各方面都需要由外面進來，如果我們被另類包圍的時候，到底應該怎麼做？我們看不到國安局相關的規劃或報告，我們期待，也跟主席再次提到，希望可以就這部分做更深入的報告。","主席：謝謝馬委員，反包圍的部分，我們會開個題目，這個題目很大。","馬委員文君：不好意思，我要問一下，因為我們接到一個有關性騷擾案的陳情，我想要請局長就這部分深入調查，可不可以？我們有詢問過，被檢舉的當事人在107年曾經發生過，這部分希望國安局好好的調查。","主席：相關單位跟馬委員瞭解一下，好不好？"],["馬委員文君：謝謝。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請陳委員以信發言。","跟委員報告，關於剛才江委員質詢時，麥克風沒開那一段，經過我們剛才瞭解，麥克風全程都有開，只有那一段將近1分鐘沒有開，不過會議紀錄這邊有補上來，所以之前所有詢答的影音紀錄都沒有問題，也請備詢臺這邊的官員，注意一下麥克風，我們會議紀錄這邊如果一發現沒開，就通知你們，好不好？所以那個是沒有問題的，並沒有全程沒開。","陳委員以信：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，您之前帶兵，又做過參謀總長，又做過陸軍司令，也在六軍團當過司令，長期擔任主官，對於3,000公尺跑步，不曉得現在你自己還能不能達到國軍的體能標準？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。關於年齡層的標準，我記得很清楚，對於60歲以上的，沒有給時間的界定，因為我們當初是要培養運動的風氣，所以我有延續這個習慣，但是我並沒有遵循那個規則，這是我個人的習慣……","陳委員以信：我相信，因為你的體型一直都很好，而且帶兵很嚴謹，我相信你應該可以。","我現在給你看一下，現在狀況是這樣，我們可以看到國安局特勤人員、軍職人員過去這三年體技能的鑑測結果，這就是幾個統計，你們都有，你可以看到不合格的人數不斷上升，你可以看到合格率不斷下降，到去年度只有96.84%，今年度到現在為止都還沒有測試完成。我就很簡單地請你就特勤中心人員的體能狀況做一個說明，好不好？","主席：局長，請簡要回答。","邱局長國正：特勤是有持續他們的標準的，跟我現在要求我們局裡軍職人員的標準相比，他們的標準更高，關於這個數據，我會做一個很好的參考，我務求一定要達到100%。","陳委員以信：現在都已經10月底了，今年都還沒有看到任何的體測結果耶！","主席：把數據補上來，好不好？","陳委員以信：你們做一個承諾，好不好？是不是今年也會有一個……"],["邱局長國正：很抱歉！我們馬上請特勤中心馬上提供今年到目前……","主席：應該有做了，只是數據沒有提供出來。","邱局長國正：對、對、對，關於今年到目前的結果如何，我們會馬上……","陳委員以信：好，到時我們再看合格率喔！"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，我認為你應該是全知全能的邏輯，我要問一下中國的外交使節在國際社會上的推打拉吼事件到底有幾件？近一年就好了，大概知道嗎？有沒有超過10件？20件？estimate就可以了。"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。我們沒有統計數據耶！","何委員志偉：統計一下，好不好？","邱局長國正：好、好、好，我們……","何委員志偉：因為臺灣發生的比例真的太高了，所以我很怕一個、一個的個案累積下來就變成通案，臺灣人是欠打還是如何？這種事情不可以發生啊！"],["邱局長國正：是。","何委員志偉：這是第一件事情，把它統計出來，做一個general report……"],["邱局長國正：好的、好的。","何委員志偉：看看到底我們是怎麼被霸凌的，我們以和平著稱，卻被霸凌，這是一個個案，但是全世界都在看，我要先問一下真相到底有幾個？A是為了不要干擾國慶的辦理，B是為了國家利益，所以先隱瞞、先低調，C是為了要跟其他國家建立更友好的關係，所以隱忍，還是D為了保護我們國安人員的個人隱私及安全。事情發生的第一時間拖到今天又報出來是國安人員，先問一下，他到底是不是我們自己國安局的人員？","邱局長國正：我跟委員報告，剛剛委員講的大概都有考慮在內，所以……"],["何委員志偉：他是不是我們的國安人員？","邱局長國正：所以外交部會有一個統一說法，我……","何委員志偉：外交部出來講了，他到底是不是？"],["邱局長國正：我們就予以尊重嘛！"],["何委員志偉：他是我們的國安人員嗎？","邱局長國正：我不要由我的口說，但是後面我會跟委員說……","何委員志偉：好，接下來的事很奇怪！就算他是我們的國安人員，如果你們把他保密得夠好，循正常機制，該告就告啊！怎麼可以這樣隱忍呢？什麼叫做我準備提告程序，後來又沒告，可以這樣子嗎？","邱局長國正：外館統一有一個處理的方法，我們予以尊重。","何委員志偉：我們都不被尊重了，還尊重別人。","邱局長國正：事情發生以後，我們馬上告知所有外館人員……","何委員志偉：但是事情已經被報出來了，這表示我們沒有把他保護好，真的沒有把他保護好，導致他的訊息整個披露出去了，國安局如果很會查、很會查、很會查，查出是誰大嘴巴，好不好？"],["邱局長國正：好的。"],["何委員志偉：可以嗎？"],["邱局長國正：可以。"],["何委員志偉：謝謝。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長辛苦了！首先問，中天換照的聽證會26日已經在媒體面前以公開直播的方式召開過，其中有一項討論內容跟貴局有關，他們八項討論內容的第七項跟國家安全有關，我想問局長的是第七項講得很清楚，中天新聞臺換照案對國家安全、產業整體發展、公共秩序或善良風俗有何利或不利之影響？站在憲法的立場，第十一條規定，人民有言論、講學、著作及出版之自由。大法官釋憲也請局裡看一下，這二號釋憲文講得很清楚。所以我想問問局長，就中天新聞台目前這麼大的爭議，民間的意見如這張表，在你們局的業務職掌來說，到底有沒有違反國家安全？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。國家安全是一個很大的帽子，事實上，我們關注到的是它對社會的安定有沒有影響，在我們人民的心裡有沒有造成波瀾，這由我們來界定，但是目前這件事還沒有要我們來評估，我們知道大家有言論自由，現在造成紛紛擾擾，目前我還把它界定為一個議題的討論，並沒有造成人心惶惶等等……","吳委員斯懷：好，我非常認同局長剛才講的一句話，就你剛才回答的話，都有紀錄的，國家安全是一個很廣泛的名詞，不容易界定的，牽涉太廣，今天NCC把它列到這一項要來審查，再問一個，他們有沒有找國安局派員參加這個聽證會？","邱局長國正：他們有發函給我們，但是因為我們對這個事情不是可以直接提供意見或改變……"],["吳委員斯懷：所以你們沒有派人去？"],["邱局長國正：我們沒有派人去。","吳委員斯懷：你們沒有派人去，無從在國家安全的審查上提供專業的意見，所以我請國安局要把它搞清楚，既然這件事把國家安全列進來了，你們要派員參加，當他們提出的跟國家安全沒有關係的時候，你們必須站在專業的立場，我建議局長，國家安全局是對中華民國負責，不是替政黨服務，對於這一點，我相信局長是堅持的，沒有問題，對不對？","邱局長國正：絕對是，我一定遵守。","吳委員斯懷：好，謝謝你的堅持。所以我想問問，既然把國家安全這麼大的帽子扣到這件事，大家看一下國家安全局的高度、總統的高度。","接著我再花一點時間問一下5月份總統郵電門洩密事件，請很簡短回答，5月到現在10月底了，洩密案有沒有任何一點進度？邱局長，這件事涉國家安全。我想先請法務部調查局說一說，有沒有進度？不要解釋，有沒有進度告訴我就好，有沒有？"],["主席：請法務部調查局呂局長說明。"],["呂局長文忠：主席、各位委員。這個案子後續是由警政署在處理。","吳委員斯懷：好，警政署，有沒有進度？有沒有就好了，沒有進度就說沒有。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。我們經過總統府伺服器的過濾，是沒有。","吳委員斯懷：沒有進度，你不是說經過伺服器的過濾沒有，媒體已經登載，所有人都知道，包含NCC幾位委員的任命都跟洩密案一模一樣，我只問你有沒有進度？沒有就算了。局長，你們有沒有進度？","邱局長國正：當初報案是報給警政署，他們查明以後都會跟我們回報，我剛剛瞭解，關於剛剛委員講的進度，這就是它的進度。","吳委員斯懷：好，國人都在等，你們是負責國家安全、法務、警政、調查的，對於你們的職責，你們應該很清楚。","關於解放軍在東南沿海部署東風-17，我們的媒體報得一塌糊塗，請問局長其中的戰略意涵為何？就我們所知，解放軍有這麼多的飛彈都對著臺灣，它的射程都涵蓋臺灣。有關東風-17的部署，本席認為，站在專業的立場，披露這個主要的用意是反拒止、反介入，它是項莊舞劍，不是針對臺灣，主要是針對美國干預臺海的軍事。請問局長，站在專業的立場，是否認同本席這個看法？","邱局長國正：委員在這方面很專業，我們也抱持同樣的看法，而且它部署在哪些點、有多少枚，我們都很瞭解，但同樣的，我會私下再跟委員報告。","吳委員斯懷：好，我相信局長是認同的，但不好說。","最後，資安公司公布21款app隱藏惡意程式，這件事局長知不知道？"],["邱局長國正：我經常聽到有惡意程式。","吳委員斯懷：它會造成國安問題，因為現在已經揪出來的惡意程式大約被下載800萬次，請局長關注這個議題。"],["邱局長國正：是。","吳委員斯懷：因為這個議題真正影響國家安全，影響個資，好嗎？","邱局長國正：好的，這是我要注意的。"],["吳委員斯懷：謝謝局長。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年陳文凡前副局長有參加印太防務論壇，並進行演講，局長知道這件事吧？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。我知道。","邱委員顯智：今年8月刊出這個演講的內容，他提到：中共發展了一個完整的跨海峽地方政府網路，他們在臺灣的24名商界、媒體和半官方代表建立了廣泛的聯繫；還有22個親中組織和政黨，我們已經確定其中一些組織與有組織犯罪存在聯繫，將他們的網路擴展到當地實體、大陸臺商和臺灣的新聞界。針對陳前副局長演講的內容，國安局願意證實嗎？","邱局長國正：我們持續在關注這些會造成爭議的部分。陳副局長去之前有跟我討論過，所以他所謂的「24 business、media and semi-official」，是講單位，不是講人。","邱委員顯智：他不講人，講單位？","邱局長國正：對，這個數據在上下波動。","邱委員顯智：但是他有跟你討論過，那麼大概差不多。","我再進一步請教，局長知道有哪些媒體參與2019年的兩岸媒體峰會嗎？他裡面有講，他說中共長期以來一直在扶植對臺灣媒體的影響力，自2015年以來，中共努力促成臺灣媒體大規模參與一次兩岸媒體峰會。你知道有哪些媒體參與嗎？"],["邱局長國正：我們業管處有掌握。","邱委員顯智：參與的名單有最高顧問蔡衍明、榮譽團長胡志強團長、蔡紹中、邱佳瑜等等，這些人有沒有在剛剛所說的24個單位跟22個組織裡面？","邱局長國正：在單位裡面，我沒有建立名字，我們不做這種研判，有的有、有的沒有，但我不能夠在這個地方做公開的陳述。"],["邱委員顯智：有的有、有的沒有啦！但是你不方便在這裡公開做一些陳述。"],["邱局長國正：對。","邱委員顯智：我再請教，這一些人如果有的話，其實你們也都有掌握，對不對？","邱局長國正：對，我們知道。","邱委員顯智：最後，請教局長，針對你有掌握的部分，不管是名單、組織或活動，你有沒有移送檢調，或是你如何處理？你的具體作法是什麼？","邱局長國正：我們通常也會注意到它的論調或它的運作有沒有違法，若有違法就會造成我們社會的紛擾、民心的浮動，有的話，我們立刻會告知檢調單位，他們會進一步去處理。","邱委員顯智：針對這些你有掌握的名單、組織、活動，如果有違法的事證，事實上你們現在也有移送檢調去做犯罪的偵查。","邱局長國正：我特別要跟委員報告，剛剛那個名單不是針對這些人，我們是很含糊籠統的，不要針對那幾個名單好像又經過國安局的講法，又造成另外一個波動，我不樂見這種狀況。"],["邱委員顯智：你的說法是什麼？就是說不限於這些名單？","邱局長國正：不限於這些名單，只要會造成我們社會紛擾問題的，我們都一定要注意。","邱委員顯智：因為這涉及到國安的問題，也請局長多費心，如果你有掌握到的名單、組織、活動，像這個報導，你剛剛也說他在去美國之前有跟您討論過，跟你討論過之後，你也認為名單或是組織可能上上下下，但是確實有掌握到。針對你們有掌握到的部分，如果有違反相關法律，也應該要依法辦理。","邱局長國正：我記得他當初跟我討論時，沒有討論到名單那麼細節部分。","邱委員顯智：對，但是現在報導出來之後，你也覺得差異大概不大？","邱局長國正：有的媒體可能會做一些分析，我不予置喙，但這個不是我們所認定的，我一定要跟委員說明，也要對媒體說明。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期本席曾在內政委員會提出質詢，因為當天自由時報報導，美國駐古巴和中國外交官近年來傳出遭到神秘武器攻擊，更指出，美國媒體最新報導說，CIA的官員在訪問臺灣期間也遭到類似攻擊，他們甚至說，這是由俄羅斯的特工來主導的，報導中提到，去年秋天，有2名CIA的高級官員到澳洲，之後他們在澳洲的旅館感受到奇怪的聲音、頭部壓迫感和耳鳴，出現噁心和頭暈的症狀，後來2人到臺灣會見情報人員時，在臺灣的旅館內也出現相同的情況。請問你們有沒有掌握？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我們有掌握，但我不便在這個地方向任何人，包含委員表達，但委員關心的這個問題，我一樣可以會後派人跟委員做簡單的說明。","葉委員毓蘭：謝謝局長，因為上個星期本席就這樣要求，是不是能夠會後來跟我做個說明，但是我居然收到這樣的回函：本局對於涉及國際友方之事務，向來不評論。我想請教局長，這樣子對嗎？我什麼時候要求你們評論了？我不是政論節目的主持人，我也不是堵mic的記者，他可以這樣子嗎？我是正式在進行質詢。","邱局長國正：我覺得很抱歉，大概是我們誤解以為要回函，回函是這樣，但我私下派人這是絕對沒有問題的，我不認為說是哪位委員關切的議題，要挖我們的什麼新聞，我不會這樣認為，所以我們絕對馬上派人去跟委員做說明。","葉委員毓蘭：局長，我們是確認的確有CIA的高級官員在這邊受到攻擊。"],["邱局長國正：這就不在這邊做說明。","葉委員毓蘭：好，我們私下再來看。其實剛剛羅致政委員也提到這一點，我們經常在媒體上看到，真的比國安局包括秘密報告、秘密會議還要來的多，這也是在媒體上看到的，亞美尼亞跟亞塞拜然展現的無人機在空中的獵殺戰力，不曉得國安局有沒有掌握？","邱局長國正：就任何狀況，我們沒有把自己捧得很高，有時候對國安局的論點有高估、低估，我一再強調你高估、低估那是你的認知，但對我來講，我只要求大家不要錯估。","葉委員毓蘭：是，不要錯估。照理講對於中共的無人機有沒有進入我們國內的空域進行干擾、偵查、刺探，這部分我覺得國安局應該要有一些想定吧！應該要進行這方面的情蒐吧！","邱局長國正：是，這個絕對是有的，但有時候對外的公布，因為國防部他們每次做一些回應，當中都有描述到我們國安局不便再講，他們講了以後我又表示支持或者對他們有什麼意見、相違背。但剛剛委員關切的，的確，任何一舉一動，我們跟國防部一樣，都有個因應的對策，研判其可能性，策定一個計畫、擬案，我們都不期望事態變得嚴重，但我不能無備，我們絕對會有所備案。","葉委員毓蘭：如果我們國安局在這方面善盡職責，蒐集足夠的情資給國防部，如果國防部也有能力可以加以干擾、使之迫降或是直接擊落的話，這算不算是我們開第一槍啊？","邱局長國正：這個看狀況，假如委員要我直接說這是開第一槍，一旦有什麼爭端起來以後，這個很難判定的，各說各話，所以我們會避免造成爭議，導致後面可能狀況一發不可收拾，所以我們都儘量來避免。","葉委員毓蘭：本席剛剛提出來的，對於你們的回覆我非常的不滿，這完全是在干擾我們立法委員進行監督的職責，甚至於有點在逼我未來可能要卯足全勁要去修一個藐視國會罪，我希望國安局一定要善盡職責，我們不希望國安局變成國家危險局。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（11時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於你領導之下的國安局的專業我高度肯定，下面幾個問題跟您討教。第一個，兩岸對峙情勢升高，我要請局長來評估，第一種情況是，近期兩岸發生全面性戰爭，機率高不高？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。比平常要高。"],["曾委員銘宗：機率會不會低於10%？","邱局長國正：那我就不能表述，因為我這裡一講了以後，人家就認定……","曾委員銘宗：第二種情況，不會發生全面性戰爭，但是可能攻擊東沙或東引等離島，機率高不高？","邱局長國正：這個我們有列入可能的預劃，我們也研判有這個可能，但或然率我們不作評論。","曾委員銘宗：最後一種情況是不會發生軍事衝突，但是中國大陸的船艦飛機跨越中線、繞臺航行將成常態化，形成對我方海防、空防的壓力，這會不會常態化？"],["邱局長國正：我們也把這個納入可能的行動。","曾委員銘宗：所以，以後這幾乎會是常態化的情況，我個人這樣的判定，這是不是事實？"],["邱局長國正：有可能。","曾委員銘宗：這是有關軍事方面。非軍事方面我個人的看法有兩個，第一個，中國大陸對我們經濟或貿易方面的杯葛，您認為可能性高不高？","邱局長國正：我認為有這個可能，因為只要對我們不利的，他們都會做出這些舉動。","曾委員銘宗：但是我的看法跟你不一樣，因為目前美國跟中國大陸貿易的爭端短期內不可能解決，尤其中國大陸對臺灣IC零組件的需求非常、非常迫切，他們需要像台積電等相關零組件的供應，所以短期內對我國採取經濟貿易抵制的措施，我的看法是機率不高，您的看法怎麼樣？","邱局長國正：委員很專業，我予以尊重，短期、長期我也沒辦法去做界定，以料敵從寬來講，我們料敵也要從嚴，一定是就最大可能而且會對我們最不利的，統統都要列進去，我覺得是有可能，但我不講機率多高。","曾委員銘宗：對，尤其我贊同所謂的「短期」到底多長？但因為短期內美國對中國大陸在進行貿易的報復、有衝突，他們需要臺灣像台積電很多相關重要零組件的供貨，所以我個人的看法是認為短期內不可能。所以，這一部分你的看法跟我是不一樣的，是不是？"],["邱局長國正：剛才委員講的那個課題嗎？就短期、長期嗎？"],["曾委員銘宗：對。","邱局長國正：我不是講不可能，至於長期、短期，我要把它列為可能，如果像剛剛委員講的，短期也不可能……"],["曾委員銘宗：那你認為短期差不多是多久？","邱局長國正：這我就不預判，我剛剛講我們料敵要從寬，它發牌、它主動，它如果打出來，我們就嚴陣以待，我只能做這個表達。","曾委員銘宗：那請教以您的評估，經濟或貿易上的報復有哪些可能的措施？","邱局長國正：我還是那句話，強度上是怎麼樣由它來決定，我們所研判的是任何造成我們不方便的、造成我們不利的，它可以一個、一個打出來。","曾委員銘宗：我贊成料敵從寬，我們做充分的準備。","另外，非軍事的外交方面，我認為他們一定會強力、繼續挖我們外交的牆角。15個邦交國裡面，近期可能會發生狀況的，您認為有沒有？","邱局長國正：我們有研判，也跟外交部討論過，在這邊也不好就這樣說出來，外交部應該會有一個很正確的說明。","曾委員銘宗：所以有什麼緊急狀況或有什麼狀況，您也會預先通知外交部。","邱局長國正：這是一定的，我們所有都是互通的。"],["曾委員銘宗：謝謝局長。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請陳委員明文發言。待會兒李委員德維質詢完畢後我們休息3分鐘。","陳委員明文：（11時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近中共軍機不斷在臺灣海峽中線在繞臺、騷擾，最近又特別跑到西南防空識別區，最近媒體又報導共軍將射程2,500公里的東風-17飛彈布置在東南沿海，這個消息準不準確？你有沒有掌握？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位同仁。我們有掌握。"],["陳委員明文：現在部署的位置如何？大概的數量怎麼樣？"],["邱局長國正：我們也有位置、數據的資料。"],["陳委員明文：都有了嘛！"],["邱局長國正：我這邊不會公開……","陳委員明文：現在不公開，但是我們大概都有掌握。"],["邱局長國正：我們有掌握。","陳委員明文：我要進一步請教你，他們部署的意涵是什麼？是針對臺灣，還是要執行反介入這個計畫？","邱局長國正：針對臺灣他們有很多足夠的武器，東風-11等等都足夠使用，所以我們研判它假如還有其次的，就是有其他國家要介入的話，有這種……","陳委員明文：所以這個部署主要是針對美國，我想是這樣子，就是要反美國介入的情況發生嘛！是不是這樣子？"],["邱局長國正：反正延伸嘛！在太平洋上向外擴。","陳委員明文：所以這個訊息是正確的，國安局有全面掌握？","邱局長國正：我們有掌握，因為上一回他們閱兵等都有點呈現出來。","陳委員明文：好，接下來我要請教一下，我們看到習近平最近在抗美援朝七十週年的時候講話，這五千字的講話內容，基本上態度相當強硬。有關他傳遞的訊息，依國安局的掌握，他到底是針對美國還是臺灣？","邱局長國正：其實習近平本身以毛鄧的繼承者自居，所以他的作法的確有很多是強硬的，但是目前他考慮的對象，沒有錯，不管對美國或臺灣，對各個要介入臺海的國家，他都會有一點警示作用。他目前在看有什麼進一步的動作觸發他的動作、反應提前，這也是我們關切的。","陳委員明文：我前幾天在媒體上看到前參謀總長李喜明說，當年大家研判中共不可能介入、支援北韓，但是在戰力有限的情況下，他們還是支持了；依照他們現在的國力，不要說他們不可能打，他們有可能。他的這一席話，你認為有沒有可能？目前國安局掌握的情報怎麼樣？","邱局長國正：一個軍事人員出身的人，大概會思考很多可能，任何事情都有可能，但是後面哪個最有可能，我們就要看有沒有什麼徵候。假如有一些動作支持……","陳委員明文：我的意思是，李喜明是個人研判，現在國安局的掌控怎麼樣？我只是要瞭解一下，有沒有可能真的像他講的，以前大家不認為中共會參與韓戰，但是都敢了，依照他們現在的國力，在什麼樣的情況，或是可能在美國總統大選前後發動戰爭嗎？我們只是要問一下，國安局掌握的情況怎麼樣？","邱局長國正：他的立論沒有錯，以前中共在條件欠缺的狀況都敢，何況現在條件具備了就更敢，但是有多大的可能敢，我不做任何表述。","陳委員明文：我當然不是叫你表述，我是問你掌握的情況。以現在他們軍力的部署，還有軍情局對情報的情蒐、判斷，會不會發生？這個應該要負責任的對臺灣人民預警。","邱局長國正：我們把它列為可能發生的狀況，也是可能發生的。我剛剛有跟很多委員報告，我們料敵要從寬嘛！我們都認為可能。","陳委員明文：好，最後一個問題想請問一下，龐皮歐選前應該不會到臺灣來吧？選後會不會來？會來的話，北京有什麼反應？你有沒有掌握？"],["邱局長國正：我們不宜做任何論述。","陳委員明文：我只是告訴你，萬一共和黨的川普連任，龐皮歐真的到臺灣來，北京的反應會怎麼樣，你有沒有掌握？","邱局長國正：任何人要來，中共不都會有反應嗎？哪怕一位副部長級的人來都有反應。","陳委員明文：不，國務卿龐皮歐來不一樣，所以我們希望你還是要超前部署。","邱局長國正：我們一定要注意，這是我們的責任。"],["陳委員明文：謝謝。","主席：謝謝陳明文委員的提醒，要超前部署。","請范委員雲發言。","范委員雲：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間的關係，我就直接進入主題，上個會期我兩度質詢國安局，也兩度跟國安局的相關人員面談，並關切政治檔案。我們主要關心的有兩個部分，第一個就是擴大審選，重新清查是不是還有政治檔案沒有通報移轉；第二個就是落實蔡總統要求的最大開放、最小限制，希望既有的政治檔案要解、降密，也應該檢討限制應用，不應全卷限制。我們溝通的結果，雖然林陳兩案檢討的部分沒有共識，但是國安局也同意優先完成這兩案應用限制的檢討，而且也承諾要加速排程，完成其他已審定政治檔案的檢討，以落實蔡總統公開的要求。我首先要肯定國安局的確有落實蔡總統的指示，也有做到對本席的承諾。我清理了一下，就這三點，你們在未清查檔案的重新審選，前六波已經移轉200卷，今年承諾會再報送711案；未解密移轉檔案的解密跟降密，三月也移轉，暫時已經沒有審定未解密的檔案了；已移轉檔案的檢討限制應用，目前你們也逐頁檢討註記，進行抽離或遮掩的處理，不會再有全卷受限制的情況；七月你們完成了林宅血案、陳文成案，共72卷檔案的檢討；還有其他407卷檔案的檢討，這是你們所做的。我要肯定國安局，就是有做到的部分。","現在我想問新的議題，我們最近接到反映，在你們已經公開的檔案當中，可以閱覽、抄錄但不得複製、出版及公開散布，所以研究者會有困擾，因為你們規定有個案需求的時候，要徵詢國家安全局的意見。我們想理解的是，這個檔案限制應用既然已經處理了，已經遮掩了部分的名字、影響國家安全的部分，可以閱覽、抄錄，但是如果他有出版需求的話，卻要徵詢國家安全局的意見。請問國家安全局到時候審查的標準是什麼？是不是能夠讓大家知道一下？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位同仁。我先跟委員報告一下，很簡單的講，這個工作的推動、開放不是從我任內開始，我2019年才到任，到了以後就查這個案子。事實上，2017年大家就很認真跟努力，後來……","范委員雲：這部分我剛剛有說，很肯定你們的努力。","邱局長國正：是啊！去年不光是四十多卷，大概有六百多卷我們已經交出去了。我們交出去也秉持原則，既然開放了就不要遮遮掩掩，但是最起碼要做到兩樣，一個是情工人員，還有情工的管道，這個我們一定要把握。"],["范委員雲：你們遮掩的部分目前我們都同意了。"],["邱局長國正：都最低的。","范委員雲：但是已經公開讓人閱覽的部分，我要問的是，研究者投入很多時間研究這些珍貴的檔案，出版的時候，你們現在說要徵詢國安局的意見，好像要審稿。這部分我待會兒會繼續問您，因為國安局還沒有給我們一個標準，你們馬上就會遇到這個問題了。我想問的是另外一個問題，依照政治檔案條例第八條第四項，即使是嚴重影響國家安全檔案的限制應用，最遲在屆滿50年都要全面公開，也是一樣，提供閱覽、抄錄或複製。也就是說，過去遮掩的東西目前是OK，可是就算是嚴重影響國家安全的檔案，只要屆滿50年就要公開。我們以50年來算，1980年的林宅血案，1981年的陳文成案，最遲到2030、2031年都不得再遮掩情治人員、情報來源、姓名，而且不能再限制複製、出版或公開散布。請問局長知不知道這件事情──50年的限制？"],["邱局長國正：這個很清楚。"],["范委員雲：這兩案在2030、2031年……","邱局長國正：但是這個是有來源依據的，我們的胡副局長全程參與，我請他跟您報告。"],["范委員雲：局長本人知不知道50年後一定要公開？"],["邱局長國正：我知道。"],["范委員雲：我們想知道到時候會不會依法公開？會或是不會？"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位同仁。這個我們還要考慮法規競合的部分，就是情工法……","范委員雲：如果過50年仍不依法公開，請問是依據哪一條法規？","胡副局長木源：情報工作法第八條規定，情報來源、管道或情報人員不能公開。","范委員雲：你的意思是，情工法超越國家機密保護法嗎？依國家機密保護法，就算是總統核定的最多也只有30年。國家檔案法……","胡副局長木源：國密法也有規定，牽涉情報來源跟管道是永久保密的，所以這個有法規競合。","范委員雲：那最後一個部分，如果不包含情資來源的話，第一個，我希望你們儘速檢討屆滿50年的檔案解除限制應用、移除或遮蔽。目前來講，譬如黃文雄案、鄭自財案是1970年，今年是50年；臺南神學案等案，其實有13案到目前為止都屆滿50年了，都沒有檢討限制應用。第二個，我剛剛講的，研究者要用的時候，你們說出版要徵詢國家安全局的意見，那先給我們標準，好不好？要不然你們到時候會很困擾。最後，希望今年年底前，你們承諾的711案剩餘檔案的目次可以完整報送，並依據檔案局所定的期限，好嗎？"],["胡副局長木源：好。"],["范委員雲：謝謝。剛剛的答案請給本席一份書面報告。","邱局長國正：好，謝謝委員。","主席：局長可能要盤點一下，經過後來法律的修正，不影響情報來源相關工作的話，時限到其實是以解密為原則。你們可能要盤點一下，尤其那幾個大案子。謝謝。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（12時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於接下來的詢問，你們看螢幕比較清楚，其實之前5月4日在外交及國防委員會，當時邱局長有說，如果我們使用的一些機敏精密設備背後有中資投入而造成維安疑慮，一定會善加提醒跟管控。請問邱局長，從5月到現在，針對中資取得經營權，國安局有什麼必要的提醒跟管控嗎？有這些對策嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位同仁。目前我們從局裡開始，對於由中共產製或投資的，我們自己來……","鍾委員佳濱：好，沒關係，您再想一下，我告訴你美國做了什麼事情，2018年它通過了外來投資風險審查現代化法案，本來投審會只審查取得過半控制權的外國投資，現在擴大到不具控制權的都要，甚至未獲過半控制權，只要符合特定條件都要適用強制聲明程序。比如說，你要買聯合國總部附近的旅館，旅館不是機敏，但是靠近聯合國總部，所以要揭露股權的最終受益人。也就是說，要對購買特定標的者啟動股東的適格性審查。","現在臺灣的作法是外資要自我聲明，僑外資認購臺灣股份必須向證交所、投審會提供書面資料，說明他不是陸資，但是這是依靠外資的誠實申報，他取得股份的目的是為了併購，問題是有人要到你家當小偷，會告訴你他是來當小偷嗎？不是嘛！這不會全面抽驗，是防君子、不防小人。我幫忙你想像一下，假如有一個國際比賽，觀眾要來可以，但是你要說身上沒有帶寶特瓶、飲料，你就可以上到二樓，但是如果要進入一樓的賽場，對不起，你要經過金屬探測門，因為有教練團在旁邊指導，但是如果你要下場比賽，選手要提交沒有使用禁藥的報告。我為什麼講這一段？其實核心概念是你要管哪些比賽？在這些比賽當中，哪些是危險的、哪些是違禁的？當境外資金來投資臺灣的機敏公司的時候，如果它是純粹的財務投資，它是觀眾，只參加分紅，不影響經營，那書面送審就好。但是如果要參與表決就要比較嚴格一點，甚至你本身要去參與董監事的投票跟選舉，你可能要受到揭露最終受益人的要求。這是個比喻。國安局的任務是先界定什麼是機敏公司，才會啟動股東的適格性審查，同時要認定什麼是敵意外資。我們看看現在的作法，現在國安局有沒有參與投資審查？"],["邱局長國正：有。","鍾委員佳濱：根據投審會組織規程第二條，國安局副局長要參與投審會，還包括金管會的副主任委員。但是什麼是「敵意外資」？目前講到敵對境外勢力的只有通訊保障及監察法第八條，但是來自這些敵對勢力國家的資金要限制嗎？目前有沒有規定？有沒有定義什麼是敵意外資？目前沒有，目前只有陸資。我們從外資當中特別把陸資獨立出來，陸資要經過兩岸人民關係條例的審查。你要界定是機敏，僑外資來臺投資有禁止、負面表列，如果中資來臺是正面表列，不管你是哪一種，對於這些表列的項目，請問國安局有參與討論嗎？"],["邱局長國正：有。"],["鍾委員佳濱：有嘛！"],["邱局長國正：都有參與。","鍾委員佳濱：好，都有參與，所以不管是負面表列還是正面表列，你擔心的不是它有沒有來，而是它明明是外資，來參加你的負面表列項目，你知不知道？它明明是中資，它來參加正面表列的項目，你知不知道？最後，真的也許是這樣。特定的表列項目美國也在加強、加嚴，但是怎麼判斷呢？第三步要防範，譬如公司法第一百七十九條有規定股東在什麼情況下沒有表決權，有一、二、三款，如果我們現在增訂第四款，規定外國公司或它在臺灣內的分公司就屬於外資，認購高機敏公司的股權，未揭露最終受益人之前，它所持的股份不能參與表決。請問局長，你知道這個意思嗎？大概瞭解嘛！"],["邱局長國正：了解。","鍾委員佳濱：就是說你是外資可以，你可以進行財務投資，但是你要參與表決就不行，你投資我們的機敏企業是被限制的。我們看下一個，保險法第一百十六條之一規定保險業者的資金來自大眾的金融，所以保險業者不能參與上市公司的投票，它不能投票，也不能去選舉董監事，限定它在公司董監事的表決權，這個限縮比較小。最後我就要提醒跟局長，國安局包括法務部調查局在防範敵意外資侵入我們的機敏事業時，大概有幾個作法，第一個，如果你是外資，你只是要來做財務投資，我就鎖定你的董監事選舉權，如果你要參與董監事的選舉，你就必須走比較複雜的、底下的層次，認購的時候，要不就在買的時候揭露，要不就在董監事選舉前的一定期間內開放你的資訊，讓國安局、金管會、投審會去查。局長，你覺得這樣有沒有幫助？"],["邱局長國正：這樣會有幫助。","鍾委員佳濱：好，所以最後的結論就是希望國安局未來界定機敏公司、敵意外資的範圍，而且建議協助推動修法，外資如果要參與國內高機敏公司的經營，原則上要自我揭露最終受益人。最後，我也希望除了剛剛說的公司法跟保險法之外，國安局跟其他相關單位研議法條，幫助我國防範敵意外資入侵。局長，您可以做得到嗎？"],["邱局長國正：我們建議業管的部會共同合作。","鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（12時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。本月15日立榮往東沙的包機遭到香港區管中心拒絕進入飛航情報區而掉頭，大陸的環球時報總編輯胡錫進更說，如果臺灣當局的謀獨行動變本加厲，什麼事都可能發生；媒體也報導，共軍以占奪東沙為假想，舉行大規模的登陸演習。請教局長，這部分國安局有掌握相關的情資嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位同仁。我們有掌握，而且我跟委員報告，他講謀獨的話就可能有任何動作，但是我們不見得是謀獨，中共的動作也一樣會出來。立榮並沒有要謀獨，他們還是把它弄回來，所以我不認為謀獨就有反應。我一再跟很多委員報告，他們對我們造成不利的方法都可以用、都會用。","李委員德維：我再請教一下局長，針對兩岸關係，您評估會繼續緊張，還是會隨著11月3日美國大選揭曉而逐漸緩和？當然這邊也要請教局長，您有沒有相關的情資？有沒有評估一下美國大選的相關結果？","邱局長國正：美國大選的結果是大家所關切的，我們局裡面不對某甲或某乙當選做任何評定，但我們都有一個因應之策，某甲或某乙當選可能會對我們造成什麼紛擾、有利或有弊，同樣我們更關注的是某甲或某乙當選之後對中共的影響，而中國牽扯到我們頭上來，我們一定要很關切這個問題。","李委員德維：本席想要請教局長的是，因為選舉到最後已經非常白熱化，不管是川普或拜登，您這邊有沒有評估他們當選了以後，中國大陸和美國之間的走向，對於我們臺灣安全的一些評估，會不會更加重相關的武力威嚇，我們臺海的安全如何確保？","邱局長國正：跟委員報告，我們評估的就是這個，某甲、某乙的問題牽扯都是連動的，但是結果我們都是作為內部的參考或提供給相關部會，在這個地方我們絕對不能夠表態。","李委員德維：應該說對於不同的劇本，基本上您都已經做好一些相關的因應對策，是這樣講嗎？"],["邱局長國正：不同的劇本一定要有。","李委員德維：你說你不能透露內容，對不對？","邱局長國正：對，我不能透漏內容。","李委員德維：但是你都已經準備好了。本席再請教一下，中共第19屆中央委員會第5次全體會議11月26日在北京召開，會議的主要議程是中共中央政治局向中央委員會的工作報告，審議關於制定國民經濟和社會發展第14個5年計畫及2035年遠景目標的建議，請教局長，國安局有沒有掌握相關的內容，以及評估對於未來臺灣的影響？","邱局長國正：這個會議的召開時間從26日到今天29日，我們從它開會前就持續來預判，主題可能會朝哪一個方向，剛才委員有講到，主題大概都沒有溢出。我們也在持續關注這兩天開會的結果，目前他們有一個官方的言論出來，我們絕對會持續關切的。我們很明確瞭解到這一回五中全會研判它的未來經濟走向以外，它分成第一個階段到2035年，第二個階段是2035年到2050年，大概都會討論出一個方向。","李委員德維：國安局這邊一定是每天都在關注，你們對於相關的內容，假如就像我們一樣是看媒體報導的話，當然就會比較淺，所以您這邊更多方面的作法是如何？","邱局長國正：我們有按照當初要討論的議題來做評估、推斷，我們也要看最後公布出來的跟我們推斷的有什麼落差，有什麼是我們要注意的。","李委員德維：再請教一下局長，中國大陸也加入COVID-19疫苗全球取得機制，就是COVAX系統，國安局有沒有評估對於我們中華民國臺灣可能的影響？因為疫情當下，美國大選在即，未來臺灣取得疫苗的部分攸關全民的健康跟安全，其實也是國安問題，所以國安局對於這個議題有沒有相關的研究或評估？","邱局長國正：疫苗跟哪一個國家拿到不是單方面的，我們加入全球取得機制以後，不會因為中共有沒有加入，或者給予我們什麼而有影響，不會影響。","李委員德維：所以您的意思是中共加入不會影響我們取得疫苗的困難度，或者受到相關的干擾，目前沒有這種跡象？","邱局長國正：對，我們認為疫苗不是什麼政治方面或你要造成我們不方便，它有任何動作的話，只會更加重世界各國認為中共的作法是要不得的。","李委員德維：最後，我要跟局長說一下我的建議，因為現在疫情又開始升溫，目前中國大陸生產的供應鏈是比較正常的，雖然很多國家對於大陸祭出運輸減班、禁運，但是基本上，很多東西還是中國大陸製造，只要維持臺灣跟中國大陸相關的海空運正常，對於我們臺灣的業者還是有利，但是兩岸關係持續惡化這個部分要請國安局做一些相關的研究及討論，怎麼在確保臺灣的安全之下，我們又能夠讓我們的廠商維持相關的供應鏈，取得我們的利益，可以嗎？","邱局長國正：是，這我們要努力。"],["李委員德維：謝謝。"],["主席：我們休息3分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（12時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。全中華民國談論到我們的國家安全，如果局長你排第二，應該沒有人敢排第一，是不是？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。不能這樣講。","洪委員孟楷：國安情報應該是國安局掌握得最清楚，最近NCC正進行新聞台換照，他們列出八大項爭議點，其中有一個讓外界覺得很奇怪的爭議點，那就是他們覺得某家新聞台有國安疑慮，所以他們在本周一召開聽證會，請問局長知不知道這個消息？","邱局長國正：我知道，因為他們有發函給我們，但我們沒有派人參加。"],["洪委員孟楷：NCC有要求國安局派人參加嗎？","邱局長國正：他們只是發函問我們要不要去，並不是要求。"],["洪委員孟楷：他們是什麼時候發函過來的？"],["邱局長國正：10月5日。","洪委員孟楷：聽證會是在10月15日召開，而在10月5日的時候，NCC有發函給國安局，國安局最後決定不派人前往的理由是什麼？","邱局長國正：因為我們覺得目前還沒有造成紛紛擾擾、民心浮動，所以我們不表達意見，而且NCC是一個獨立單位，我們不能對獨立單位作任何工作上的參與或給予意見。","洪委員孟楷：應該說政府部門都是獨立單位，對不對？","邱局長國正：但他們有委員，他們可以認定，所以我們不宜介入。","洪委員孟楷：NCC有要求國安局派員，但國安局沒有派員，請問國安局有沒有掌握相關情資？國內新聞台是否有中資介入、有不法勾當或是有國安疑慮？","邱局長國正：現在的言論是大家各說各話，每個台講的都不一樣，這方面我們已經有注意了。","洪委員孟楷：我一開始就說講到國安問題，即使是外交及國防委員會的委員也不敢說自己在國安方面懂得比你多，因為國安局有許多情報的彙整，你可能會選擇重要情報分層報告，包括定期向元首報告。本席只是想要確認目前國內新聞台，不管偏藍或偏綠，有沒有任何一台是與對岸、敵國或其他國家密謀計畫要顛覆或推翻中華民國？","邱局長國正：這部分我不作定論，但我可以向委員報告，我們的工作就是在掌握有沒有諸如此類的現象發生。"],["洪委員孟楷：目前你們有掌握嗎？有沒有查到證據？","邱局長國正：我們有掌握，但關於結果或進度方面，我今天不會做公開表述。如果委員需要知道的話……"],["洪委員孟楷：有真憑實據嗎？","邱局長國正：中共對我們的統戰滲透從來沒有停止過，所以我不能在此公開表述說哪一台有什麼問題，我不會作這樣的表述。","洪委員孟楷：我也沒有要求局長這樣表述，所以連哪一台我都沒有問你，因為我也不想要你介入目前的糾紛當中，我對國安其實是非常尊敬的。因為全臺最有資格講國安的就是國安局，所以我只是想要確認到目前為止有沒有真憑實據證明有任何一台被滲透了？","邱局長國正：我們一直在注意，我們是持續在注意。"],["洪委員孟楷：所以目前還沒有真憑實據？"],["邱局長國正：我們還是在注意。","洪委員孟楷：這樣本席瞭解了，如果真的有真憑實據，本席與所有立法委員都是一致的口徑，倘若有任何一台真的想要對我們的國安造成威脅，我們都會傾全力支持政府一定要有所動作。但如果沒有真憑實據，加上NCC並不是管理國安的單位，居然越級審查國安，而且是在沒有真憑實據的情況下，這真的讓我們感到匪夷所思。","另外，今天上午局長曾經提及現階段台海情勢、兩岸關係是緊張的，但是不會有突發狀況，所以大家不用太緊張是嗎？","邱局長國正：沒有，我沒有這樣講，緊張……"],["洪委員孟楷：有啦！新聞都已經報導出來了。","邱局長國正：但是有什麼狀況的話，我們依然要掌握徵候……","洪委員孟楷：不然局長你是怎麼講的？剛才新聞就是這樣報導，本席是完全引用新聞的話。","邱局長國正：我是說現在台海狀況比以往要緊張很多，任何有可能發生的狀況，我們都要持續掌握，我們研判它有可能，但我們要看有沒有徵候。"],["洪委員孟楷：那大家到底要不要緊張？","邱局長國正：大家要提高警覺，這是共同的原則啊！現在這個階段，哪一個不會提高警覺在注意呢？","洪委員孟楷：所以上午你是說大家不要太緊張，但還是要注意是不是？請幕僚同仁協助局長，其實今天上午的對話推播新聞都已經報導出來了。","前國安局長蔡得勝也有研判，對岸的動作從共機擾臺到臺諜案，類似行動會越來越多。剛才局長也說臺海情勢、兩岸關係目前相對緊張，我們希望相關單位都能持續以保護中華民國臺灣2,300萬人的福祉安全為第一優先考量，好不好？","邱局長國正：叫人民不要緊張也是出於善意，要安穩……","主席：要注意，不一定要緊張。","洪委員孟楷：要注意、不緊張，大家要提高警覺是嗎？","邱局長國正：不要造成紛擾，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、陳委員椒華及廖委員婉汝均不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（12時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上七點空軍有一架F-5E戰鬥機在臺東志航基地發生墜海意外，雖然飛行員朱冠甍跳傘逃生卻仍不幸罹難，剛才局長也有答復相關問題，請問F-5E戰鬥機算是老舊飛機嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。這部分我請專業人員來回答，國防部對於裝備……"],["孔委員文吉：這架飛機老舊嗎？這也是我們向美國買的嗎？在臺灣已經服役多久？","邱局長國正：從1973年用到現在，也就是民國62年……","孔委員文吉：從1973年用到現在？那已經相當老舊了。我們向美國購買的戰機一定要買最新款，請問最近我們向美國購買哪一種比較新的戰機？"],["邱局長國正：就是F-16V戰機。","孔委員文吉：1973年的戰機已經是非常久的飛機了，它根本沒有辦法保護空軍的安全，本席在此要對此表示遺憾，同時也希望能夠重新檢驗飛機。","另外，蔡英文總統在國慶的時候曾經說將要積極參與未來國際和區域新秩序的建立，將會秉持價值同盟的原則，在國際社會廣結善緣，持續提升我們的夥伴關係。針對這方面，請問局長如何解讀「參與區域及國際多邊合作和對話」？","邱局長國正：任何一樣組織或任何一個行動，只要有利於我們的國安生存發展，我們當然要積極……","孔委員文吉：我們是特別要跟美國保持良好關係嗎？關於美、日、印、澳四國安全對話，有人說這是亞太版的北約組織，但臺灣卻沒有被納入其中，如果臺美復交的話就有可能對不對？所以我們和國際及兩岸之間都要打好關係，請問局長對於兩岸目前的局勢是如何定義，你認為不緊張是嗎？"],["邱局長國正：我怎麼會說不緊張呢？一定緊張的嘛！比平常……"],["孔委員文吉：相對緊張是嗎？","邱局長國正：以往沒有的現象現在卻看到了，當然緊張。","孔委員文吉：最近兩岸關係可說是兵凶戰危，我們不要太輕估這樣的局勢，是不是隨時可能一觸即發、發生戰事？請問國安局有沒有掌握這方面的訊息？","邱局長國正：掌握這方面訊息是我們的職責，其實不光是目前，不管是承平時期或緊張時刻，這都是我們固定的工作，這方面是不會放鬆的。"],["孔委員文吉：你知不知道最近美國情報局人員有到臺灣來訪問？"],["邱局長國正：會後我再單獨向委員報告好嗎？"],["孔委員文吉：這是機密嗎？不好講嗎？"],["邱局長國正：報上所講的部分我不予置評。","孔委員文吉：美國情報局人員到臺灣來，主要是提供什麼樣的訊息？"],["邱局長國正：這部分我私下再向委員報告。"],["孔委員文吉：聽說有受到中共的干擾是嗎？"],["邱局長國正：我也聽說了。"],["孔委員文吉：你們有掌握嗎？"],["邱局長國正：有。","孔委員文吉：依照本席的看法，寧可把兩岸關係界定為非常緊張、對峙的關係，千萬不要輕忽，萬一有所誤判，而國安局都沒有掌握到的話，人民絕對負擔不起這樣的誤判。針對戰機老舊及最近新購的美國戰機，我們希望能夠真正確保空軍的安全，謝謝。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：登記發言的莊委員競程及高委員嘉瑜均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（12時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。中國機艦多架次、高頻率、長期性的擾臺，請問他們的戰略目的為何？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。就是文攻搭武嚇，尤其目前的環境更加利用……"],["邱委員志偉：文攻武嚇他們一直都在做啊！"],["邱局長國正：對啊！這個階段是加劇啊！"],["邱委員志偉：他們的戰略目的是文攻武嚇嗎？"],["邱局長國正：他們的戰略目的就是警告的意味。"],["邱委員志偉：警告什麼？","邱局長國正：就他們的說法是警告我們不要以疫謀獨，不要跟別的國家拉攏想要藉機加入某些組織，這些就是他們警告的啊！","邱委員志偉：蔡總統在2019年及2020年的新年談話中都提到四個必須和四個堅持，我們絕對不是兩岸關係的trouble maker，反而對岸才是，他們長期性、多架次、高密度的機艦干擾當然會形成我們戰略的壓力，我們必須有一些戰略方案，設法面對並解決他們的戰略攻勢。身為幕僚單位，你們是不是有相關評估或規劃？","邱局長國正：今天敵大我小、敵強我弱，這是一個事實，主動權掌握在他們手上，這也是一個事實，目前臺灣能夠做的就是任何一個動作都要趨吉避凶，所謂趨吉避凶並不是一味逃避，我們還是要強化我們的作為，包括自我防衛能力、建軍備戰以及民心安穩，這些都是各單位在努力的。等這些方面維持平穩之後，擁有主動權那一方也要考量假如發起任何挑釁的話，臺灣並不是沒有反應的，我們的國家雖然小，但並不代表會被欺負。","邱委員志偉：文攻武嚇只是停留在戰略規劃的階段，這還不是戰略執行，如果是武攻文嚇的話，那就比較危險了，當然你們必須考量中國本身的軍事能力。根據美國2020年的中國軍力報告，今年中國的國防預算比去年成長6%，他們的規模是臺灣的16倍，隱藏性及公開性兩部分加起來大概2,000億元左右，如果我沒記錯的話，臺灣大概是110億元左右，相差如此之大。不過根據美國2020年的軍事報告指出，中國到2035年才會達到全面軍事現代化，2049年（中國建國100年）才會達到世界軍事強國的目標。依照我個人的評估，從2020年到2035年他們達到軍事現代化之前，他們也會考量美國在印太有盟友，而臺灣是美國印太盟友當中的一員，所以他們如果在臺海或印太發動戰端，那麼他們的對手就是全部的亞太民主同盟國家，請問局長認為他們在2035年之前在印太或臺海發動戰事的可能性大不大？","邱局長國正：中國要什麼時候成為強國、成為霸權，我們都予以尊重，他們的想法……","邱委員志偉：這不是尊不尊重的問題，這是美國的軍事評估報告。","邱局長國正：但不能因為他們到2035年才成形，所以我們在2035年之前可以輕鬆一點，我們沒有這種想法……","邱委員志偉：當然不能輕鬆，我們要料敵從寬、禦敵從嚴嘛！"],["邱局長國正：反正我們都要積極準備。","邱委員志偉：不過也不要自己嚇自己，本席也主張我們的國防預算應該要再增加嚇阻性的武器，重層嚇阻、絕戰境外是最高原則。我們不必過於自己嚇自己，臺灣不管是與美國的民主同盟、印太地區戰略的合作或是與美國在軍事上的準合作關係，一定會成為很堅強的防線。雖然我們的國防預算和中國的國防預算差距非常大，但本席還是對我們的國防實力有信心。","另外是有關中國內部的狀況，習五條是中國對臺工作的綱領性文件，習五條都已經談到和平統一、一國兩制，最近根據一些非親習近平人士的說法，鷹派好像有抬頭，似乎對習五條有一種挑戰性的意味，請問國安局對這方面的掌握狀況如何？他們內部有沒有power struggle？他們的領導階層有沒有權力鬥爭的緊張關係？","邱局長國正：這部分我們有掌握，之所以會有鷹派抬頭的原因，乃是因為主張和統的鴿派有許多地方……"],["邱委員志偉：所以習近平是鴿派還是鷹派？","邱局長國正：他身為一個領導人，他有他的抉擇，什麼時候聽、什麼時候採取……","邱委員志偉：非鷹非鴿嗎？總是要有一個比較明確的答案，你們評估他是鷹派還是鴿派？","邱局長國正：我覺得他是以毛鄧的繼承人自居，他負有歷史的使命，他存有這樣的心態……"],["邱委員志偉：你講得很抽象。","邱局長國正：他要完成他的任務，那就由他來抉擇吧！","主席：謝謝邱委員，你的發言時間已經到了。","邱委員志偉：我要問一下，他到底是鷹派還是鴿派？","主席：他是什麼派我們再研究，局長不會在這裡告訴你他是什麼派的。"],["邱委員志偉：還是私底下我們再討論？"],["主席：登記發言的蔡委員易餘及楊委員瓊瓔均不在場。","接下來我們來補一個程序，剛才江啟臣委員詢答時，局長有一分半鐘的時間沒有開麥克風，導致這一段的影音缺漏，所以我們現在把這一分半鐘補回來，現在請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（12時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝主席補回這段程序，本席接續上午的質詢，今天早上我一直詢問萊豬開放之前，我們的國安體系有沒有啟動？這涉及到開放前有沒有召開相關國安會議，為什麼我會這樣問？8月28日蔡總統宣布之後，美國方面並不是由USTR回應，而是由潘斯及白宮國安會發Twitter，可見站在美國的角度，他們是從國安及戰略層次在思考這個問題，而不是從目前我們所討論的經濟、衛生、食安的角度來討論，所以本席才會詢及國安會、國安局在8月28日之前有沒有開會？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。有開會。"],["江委員啟臣：當時你們是負責建議嗎？還是被告知而已？","邱局長國正：開會時我們會提出這個問題可能導致哪些爭議，我們會加以提醒。"],["江委員啟臣：所以你們有提醒？","邱局長國正：當時我們對於專業方面沒有很深的評估，我們是從一些可能造成的輿論來討論，這是我們可以預判到的。","江委員啟臣：針對這樣的討論，國安會是從全盤評估、國安影響評估的角度來提供建議，還是說你們只是被諮詢單一問題並回答而已？","邱局長國正：跟委員報告，這一定是全盤評估的。"],["江委員啟臣：所以是全盤評估回答？"],["邱局長國正：對。","江委員啟臣：那在8月28日以後，有沒有繼續？","邱局長國正：之後當然要持續開會，開會時我們會提出哪一項議題已經變成大家關注的焦點，這就是我們要表達的。"],["江委員啟臣：所以你們現在有具體的建議嗎？"],["邱局長國正：針對輿情我們都會做事先的……"],["江委員啟臣：所以8月28日之後主要是針對輿情進行監控？","邱局長國正：不是監控，而是我們每天都會觀察輿情。"],["江委員啟臣：就是輿情回應？","邱局長國正：包括關注的曲線、每天大概有多少則會注意到，目前都是朝這方面去做。","江委員啟臣：所以你們純粹只是做幕僚工作，針對輿情反映及回應做整理，就是這樣嗎？","邱局長國正：因為這對國安局來講是滿重要的，至於專業的部分，我想各部會都會針對專業的部分加以回應。","江委員啟臣：從你們的角度來講，這件事情應該是要隨著環境再作調整呢？還是不需要？","邱局長國正：我不好答復，我們只看輿情如果提高的話，就要馬上告知相關部會，他們會予以妥處。"],["江委員啟臣：這樣就是只有輿情蒐集和……"],["邱局長國正：輿情和爭訊是我們每天都在觀察的。","江委員啟臣：好的，謝謝。"],["邱局長國正：謝謝委員。","主席：今日已登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員陳椒華、張其祿、趙天麟及楊瓊瓔等提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報。請相關單位以書面於兩週內答復，書面答復時請特別注意相關保密規定。本日委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，請各單位以書面於兩週內提供，提供時也請特別注意相關保密要求。"],["委員陳椒華書面質詢：","一、國安局應關注「非軍事性」的國安問題","由軍職人員主導國安局，偏重傳統的軍事情報跟政治情報，對於非軍事性的國安問題，恐難掌握與處理。如電子媒體、社群媒體背後的中國勢力，或是宗教組織背後的中國勢力。國安局要如何積極因應？","二、當代情報戰，不只軍事，更應注意政治經濟領域","「認知空間作戰」，敵國攻勢，攻擊於無形。今年 《國家安全局處務規程》針對國家安全作業中心新增「境外敵對勢力爭議訊息」的相關應處工作！因應假新聞、假訊息，國安局看似有新的工作任務及其法律授權，但是否有實質作為？"],["項目：三、因應多元國安挑戰，國安局如何招募人才？","中國除了軍事威脅之外，經濟、文化、宗教、資訊各種滲透管道。國安局如何主動積極招募專業人才，因應多元國安挑戰？如英國情報組織MI6的核心任務明確，鼓勵多元文化，欣賞成員的差異性，因此入選英國百大「跨性別/性向友善雇主」其排名比某些英國知名大學還高。"],["項目：四、國安局如何進行內部轉型正義","過去威權時代，國安局無可避免為執政者執行追縱、打擊反威權之民主運動者的任務。要轉型正義、將過去威權時期資料公開，並檢討過去國安局的作為。過去國安局曾拒絕公布白色恐怖時期資料，國安局內部應坦然面對轉型正義。"],["項目：五、國家安全意識如何建立","不僅止於面對單方面的敵國威脅，內部國民意識的強化至關重要。這幾天國防部進行第四季的「戰備周」任務操演，採「實兵、實裝、實地、實做」方式，落實全員戰備。許多民眾看到大規模裝甲車等軍事重裝備在街頭上演訓，不免感到恐慌。"],["項目：六、適時/適度公開「國安動態」，強化國人「居安思危」觀念","近期共機擾台頻率激增，中共船艦越界等問題也層出不窮。過去曾建議國防部應適時適度公開軍事威脅即時動態。國防部日前已將相關資訊公開上網。國安局也應適時/適度公開「國安動態」，可有效強化國人居安思危。應規劃國安動態資訊專區，如「景氣燈號」。並非釋放恐慌氛圍，國人有權利更有義務即時掌握國家安全之威脅。"],["委員張其祿書面質詢：","一、109年10月15日立榮航空高雄飛東沙之軍用包機於途中遭香港飛航情報區拒絕進入；同月25日馬祖南竿附近海域出現大批陸方大型抽運砂船，仿若圍島。針對對岸頻以非軍事活動對台灣進行各項的壓迫活動，國安局是否以綜觀角度掌握相關情資？是否與相關部會討論聯繫？","二、據報載，近日對岸官媒「央視」於節目中聲稱國安機關破獲「數百起台灣間諜竊密案」，並且依「從事危害國家安全的活動」等理由逮捕、判刑多位台籍人士。請問對於台人赴陸被當成間諜，國安局後續有何對策？如被捕台人屬一般民眾，國安局是否有營救或嚴正澄清的規劃？","三、近日我駐斐濟代表處於舉辦國慶晚會時，遭對岸外交人員惡意闖入，並攻擊我方官員。然據報載，有當地台僑指出該名受傷之我方官員為國安局派駐當地之副參事，意外將國安局派駐之官員身分曝光。針對該次事件，國安局是否已加強保護情報人員身份不被曝光？後續國安局針對此一事件之因應措施為何？對於該名官員之後續情報工作有何補救措施？"],["委員趙天麟書面質詢：","1.近年我國人赴中不分藍綠被羅織「臺諜」罪名，依貴局所掌握情資，是否須與有關機關加大宣導力道，向國人具體說明赴陸風險以提供國人評估是否赴陸依據？","2.從去年九月香港歌手何韻詩在遊行時被潑漆至今，陸續發生港人在台灣被偷拍、銅鑼灣書店老闆林榮基遭潑漆與保護傘餐廳遭潑糞等，均為極具針對性且警告意味濃厚的手法，且經檢調偵查與律師推斷，其背後可能有統派團體、幫派組織等指揮，實不應視為個案處理。請問貴局目前是否掌握此類集團組織？我國對於遏止這些可能受到中共指揮之團體與個人所能使用之法律政策工具是否不足？針對相關修法貴局態度為何？","3.我國國安局駐外人員在斐濟我國國慶晚會因阻止中共外交人員闖入而受傷一事，請問貴局針對此類事件能否於事前掌握相關情資並提前預警，以保護我駐外館處與駐外人員安全？","4.根據報載，有國內銀行經營者實為中資。經詢問金管會，目前仍在確認中。我國情報人員身分特殊，易遭鎖定，若身分曝光恐危及我國國家安全與該員人身安全。故請貴局應確實掌握情報，列出疑似中資銀行，確實宣導我國相關人員勿與之往來，以保護我國國家安全與相關人員之人身安全。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","本席邀請國安局邱局長。國家安全局組織法確立國安局的職掌為綜理國家安全情報工作及特種勤務之策畫與執行，最近中天換照的事件受到很多關注，NCC也於26日舉行中天新聞換照聽證會，其中NCC擬定的議題；中天新聞台換照案對國家安全、產業整體發展、公共秩序或善良風俗有何利或不利之影響？因為涉及國家安全，本席有以下幾點問題請教：","一、國安局掌理臺灣地區安全、大陸地區及國際情報工作，請問局長，關於中天新聞台換照的事件，國安局是否掌握涉及國家安全的相關情報？新聞台換照可能對國家安全造成影響，請問局長，這是經由國安單位及情報單位查證過的嗎？","二、下週將會舉行美國總統大選，美國目前仍是我國在國際上重要的夥伴，美國大選都是各國關注的重點，請問局長，針對美國大選是否有持續蒐集相關情報？不論是哪位候選人當選，對於我國的安全會有何種影響，請問局長是否掌握？提到美國，就不能不提到對台軍售，國家安全重要的一環就是軍事能力，政府不希望打仗，但一定要有保衛國家的能力，本週川普政府第九次對台軍售，也是一週內兩次對台軍售，請問局長，美國對台軍售往往會造成大陸方面反彈，對於美方7天內兩度批准對台軍售，國安局是否有蒐集相關情報，這對我國安全可能造成那些方面影響？美國對台軍售真的能讓臺灣更安全嗎？","三、經濟安定也是國家安全重要的環節，本席今年3月請教局長有關ECFA到期可能會對我國帶來的影響，目前9月生效滿10年的日子已經過了，大陸並沒有提出終止，請問局長，您認為EFCA將何去何從？少了ECFA我國經濟該怎麼辦呢？本週10/26-10/29是中共十九屆中央委員第五次全體會議，重點在審議「十四五（第十四個五年，2021至2025年）」規劃，請教局長是否有掌握會議可能的結論以及評估可能對臺灣造成的影響？","主席：今天會議進行到此，現在散會。","散會（12時54分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,39,48,65,66,68,71,72,74,75,78,80,83,85,92,101,106,109,111,113,114,116,119,121,122,126,127,129,132,135,138,139,143,147,148,150,156,159,168,169,171,172,175,177,178,179,180,181,182,183,184,190,195,196,197,203,204,207,210,211,216,218,221,226,229,232,234,236,237,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,250,252,254,255,256,257,260,262,263,264,266,268,270,271,272,273,274,276,278,280,282,283,284,286,290,292,295,298,299,300,301,306,308,310,312,313,315,316,318,320,329,331,332,333,335,336,337,339,341,342,343,345,347,355,357,358,363,364,366,368,369,370,371,377,379,381,382,385,388,392,395,400,404,406,407,414,416,417,419,422,424,426,427,428,429,430,431,432,437,438,441,442,445,446,448,449,450,452,453,454,457,459,460,464,467,470,471,473,475,477,481,483,485,487,488,489,495,505,506,515,516,517,520,529,533,534,536,537,541,543,546,549,550,557,558,559,560,561,562,564,568,569,574,575,577,586,588,591,592,594,595,602,605,606,613,619,621,626,634,636,637,638,643,645,651,652,654,663,664,665,667,668,669,670,671,672,674,678,690,695,700,704,705,707,708,710,711,712,713,720,721,726,730,732,733,734,736,738,740,742,744,751,764,765,768,772,773,776,778,779,788,790,794,795,799,803,811,814,816,819,824,825,829,830,831,832,834,835,836,837,838,840,841,844,846,847,848,849,850,859,863,867,872,873,876,877,878,880,884,885,888,889,890,892,898,899,901,903,908,910,912,914,916,920,925],"person_count":{"主席":58,"溫委員玉霞":3,"邱局長國正":128,"羅委員致政":8,"林委員昶佐":1,"呂委員玉玲":10,"郭主任先琛":2,"蔡委員適應":16,"莊副署長慶達":3,"羅局長德民":14,"江委員啟臣":19,"主席（何委員志偉代）":1,"陳委員柏惟":3,"陳署長家欽":3,"王委員定宇":11,"黃局長明昭":9,"呂局長文忠":2,"馬委員文君":1,"何委員志偉":4,"吳委員斯懷":2,"邱委員顯智":2,"曾委員銘宗":4,"陳委員明文":3,"范委員雲":5,"胡副局長木源":1,"鍾委員佳濱":1,"李委員德維":1,"洪委員孟楷":7,"孔委員文吉":6,"邱委員志偉":6,"委員陳椒華書面質詢":1,"委員張其祿書面質詢":1,"委員趙天麟書面質詢":1,"委員楊瓊瓔書面質詢":1},"persons":["主席","溫委員玉霞","邱局長國正","羅委員致政","林委員昶佐","呂委員玉玲","郭主任先琛","蔡委員適應","莊副署長慶達","羅局長德民","江委員啟臣","主席（何委員志偉代）","陳委員柏惟","陳署長家欽","王委員定宇","黃局長明昭","呂局長文忠","馬委員文君","何委員志偉","吳委員斯懷","邱委員顯智","曾委員銘宗","陳委員明文","范委員雲","胡副局長木源","鍾委員佳濱","李委員德維","洪委員孟楷","孔委員文吉","邱委員志偉","委員陳椒華書面質詢","委員張其祿書面質詢","委員趙天麟書面質詢","委員楊瓊瓔書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年10月29日（星期四）9時3分至12時54分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員12人，已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}