{"blocks":[["立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月4日（星期三）9時至13時47分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　呂委員玉玲","主席：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年11月2日（星期一）上午9時1分至12時53分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    羅致政    溫玉霞    呂玉玲    王定宇    江啟臣    陳柏惟    陳以信    何志偉    趙天麟    馬文君    蔡適應（出席委員12人）","列席委員：李德維    葉毓蘭    洪孟楷    吳斯懷    賴香伶    陳椒華    張其祿    孔文吉    鍾佳濱    李貴敏    王婉諭    謝衣鳯    邱志偉    陳明文    莊競程    林德福    高嘉瑜    高虹安    蔡易餘    范  雲    楊瓊瓔    李昆澤    廖婉汝","（列席委員23人）","列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員（上午11時50分後由政務次長曾厚仁代理）","主    席：呂召集委員玉玲","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長報告「台美關係之現況與未來發展」，並備質詢。","（外交部部長吳釗燮報告，委員林昶佐、羅致政、溫玉霞、呂玉玲、王定宇、江啟臣、陳柏惟、陳以信、何志偉、吳斯懷、洪孟楷、陳椒華、馬文君、蔡適應、張其祿、趙天麟、葉毓蘭、李德維、范雲、高嘉瑜、孔文吉、王婉諭、高虹安及楊瓊瓔等24人質詢，均由外交部部長吳釗燮、政務次長曾厚仁、歐洲司司長姜森、北美司司長徐佑典、國際組織司司長陳龍錦及公眾外交協調會執行長歐江安等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查110年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分─不含國家安全局部分（含空軍F-5型戰機後勤維修、零附件籌補與換裝規劃）","主席：現在確定上次的議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","本日審查110年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分─不含國家安全局部分（含空軍F-5型戰機後勤維修零附件籌補及換裝規劃）（僅詢答）。我們報告就先公開後秘密，報告後接續詢答，詢答分秘密及公開兩個部分，先秘密後公開，時間併計，本會委員為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分前提出。","現在請國防部嚴部長報告。","嚴部長德發：主席、各位委員。感謝大院貴委員會安排本部實施110年度施政計畫及主管預算案（含空軍F-5型戰機後勤維修、零附件籌補與換裝規劃）報告，承蒙各位委員先進對國防預算的支持跟督促，使本部各項工作均能順利推動，在此致上謝忱。","本部110年度編列公務預算3,668億餘元，加計新式戰機採購特別預算290億元及基金預算576億元，整體國防預算為4,534億元。重點在強化主戰裝備妥善，厚植國防自主能量及對外籌獲先進武器系統，以快速提升戰力，並具體展現自我防衛的決心。因應共軍各種針對性演訓及對臺軍事整備力度的增強，且近期以來，共軍頻密侵擾我西南空域及逾越中線之活動，區域安全情勢面臨更為嚴峻之挑戰與壓力，國軍為國家安全之守護者，秉持不怯敵、不挑釁的堅定立場，面對敵情威脅及近期區域情勢，除運用聯合情監偵系統嚴密監控當面敵情，增加海空戰備偵巡兵力應處外，更積極強化戰備整備與培訓精實戰力，確保國家安全跟區域和平穩定。展望110年國防施政規劃及整體建軍備戰工作，均需編列適足預算，全力推動。","另，日前發生空軍第七聯隊F-5E訓練意外事件，引發國人關心該型機之相關換裝規劃以及後勤維修零附件籌補等議題，本部已全面盤整檢討，納入指示的報告。懇請各位委員先進給予指導與支持。","繼續由本部主計局陳局長國勝中將向各位委員進行報告，謝謝。"],["主席：請國防部主計局陳局長報告。"],["陳局長國勝：主席、各位委員。進行110年度施政計畫及主管預算案（含空軍F-5型戰機後勤維修、零附件籌補與換裝規劃）之報告。","壹、前言","110年度國防公務預算編列新臺幣（以下幣制同）3,668億90萬3千元，較109年度增加155億8,315萬2千元，成長4.4%。其中公開部分編列3,361億9,405萬6千元（含代編國安局9億4,340萬1千元），以下謹就預算編列概況與施政重點，摘報如后：","貳、預算編列概況","本部110年度預算，結合施政計畫務實檢討，謹就編列情形，扼要說明如下："],["段落：歲入預算"],["一、歲入預算","編列141億6,192萬3千元（如附表1），較109年度增加89億3,285萬4千元，主要係增列「國軍老舊眷村改建基金」不適用營地週轉金繳庫數。按歲入來源劃分如后："],["(一)罰款及賠償收入：4億4,341萬4千元。"],["(二)規費收入：208萬9千元。"],["(三)財產收入：8億657萬8千元。"],["(四)其他收入：129億984萬2千元。"],["段落：歲出預算"],["二、歲出預算","編列3,668億90萬3千元（如附表2），較109年度法定預算（3,512億1,775萬1千元）增加155億8,315萬2千元。按計畫內容及性質，區分「公開」及「保密」兩部分現謹就公開預算3,361億9,405萬6千元，依預算結構說明如后：","(一)軍事投資","編列975億8,874萬7千元，其中公開部分編列738億3,488萬7千元，較109年度增加1億299萬1千元。規劃重點如后："],["1.國內產製：編列554億5,443萬1千元","(1)持續計畫：依委製協議書及合約付款期程執行「潛艦國造─第2階段原型艦籌建」及「新式高級教訓機」等122案，計538億2,557萬1千元。","(2)新增計畫：規劃籌獲「國軍新式偽裝資材（第一階段）─混合式、防紅外線偽裝網」及「戰術型近程無人飛行載具」等40案，計16億2,886萬元。"],["2.對外採購：編列149億3,930萬元","(1)持續計畫：依發價書及合約付款期程執行「新型戰車」及「F-16A/B型戰機性能提升」等20案，計149億3,650萬7千元。"],["(2)新增計畫：採購作業費279萬3千元。"],["3.土地活化：編列34億4,115萬6千元","因應國家重大建設及配合地方政府都市發展需要，辦理桃園國際機場」等土地價款撥充營改基金，釋出土地活化運用。","(二)人員維持","編列1,695億9,231萬6千元，較109年度增加35億7,800萬8千元，主要係依「募兵制」推動進程，預判109年底達成志願役人力90%補充目標，自110年起採退補平衡方式進用員額及參考近年人員招募與留營成效，覈實編列薪餉、加給及保險等法定給與。","(三)作業維持","編列996億1,984萬元，其中公開部分編列927億6,685萬3千元，較109年度增加34億8,700萬2千元。規劃重點如后：","1.後勤維保：辦理各項主要武器裝備保修、彈藥油料採購與庫儲管理，並配合「募兵制」完善官兵生活設施及職務宿舍修繕等所需，計744億6,713萬1千元。","2.通信資訊：辦理通信及各項資訊系統維護、電腦兵棋等所需，計25億5,100萬5千元。","3.教育訓練：辦理各項戰演訓任務、軍事教育、後備動員、教（點）召訓練、訓場整修及睦鄰經費等所需，計74億8,631萬7千元。","4.環境保護、軍事行政及第一預備金等，計73億1,899萬9千元。","5.代編國安局預算，公開部分計9億4,340萬1千元。","參、110年度施政重點","一、戮力部隊訓練及展現防衛決心","國軍部隊訓練係結合當面敵情威脅暨防衛作戰場景，依「駐地、專精、基地及三軍聯合作戰」等階段施訓與嚴格鑑測，部隊按訓練期程完成基地訓練，並配合年度演訓流路規劃，分別執行關鍵戰力競賽、軍種「戰術總驗收」、「聯兵旅三軍聯合作戰訓練」、「三軍聯合反登陸作戰操演」與「外離島聯合反登陸作戰」等聯合演訓與各式飛彈實彈射擊訓練，以提升國軍整體戰力；另本「為戰而訓」，賡續推動各項訓練業務、準則修編、訓（靶）場整修建、訓練器材及設施維修更新，並辦理睦鄰工作，使國人支持國軍訓練，達建軍備戰目標，計編列「訓練綜合作業」等預算62億3,366萬3千元。","二、強化戰備整備與發揮聯戰效能","前瞻敵情威脅，全面提升國軍防衛作戰能力，依整體防衛構想，年度藉漢光演習、每季戰備任務訓練月及後備動員演習等時機，驗收部隊平時訓練成效，並擬定仿真戰場景況，秉「仗在那裡打，就在那裡訓」之指導，採「實戰化」置海、對抗模式訓練；另針對各戰略執行單位指揮所，建空指管備援系統，納入指管中斷演練驗證，以達求精求實、從嚴從難之戰備整備作為，發揮三軍聯合作戰效能，剋敵致勝，並結合國內科技優勢，整合軍、民通用技術，提升網路防護能量，確保聯合戰力發揮；另為提升後備戰力，編成專責政策小組，持續推動「動員組織調整」、「強化後備部隊」、「精進教召訓練」等精進構想及配套措施，計編列「作戰綜合作業」、「通信電子與資訊管理」及「動員整備」等預算39億9,458萬2千元。"],["段落：持恆裝備妥善與提升整體戰力"],["三、持恆裝備妥善與提升整體戰力","運用三軍現有後勤能量執行各型武器裝備維保，置重點於能量籌建、修能整合、跨軍種交互支援、認試製（研）修等作為；為提升保修單位整體修能，強化野戰及基地段檢（測）修能力，對高科技精密之組件，持續建立自力檢修技術。另依武器裝備全壽期管理概念，適切檢討維保需求及維修週期，據以訂定年度修製計畫及標準備料清單，合理編列年度預算，並精實檢討維保用料需求，發揮預算最大效益，確維各型主要武器裝備妥善。為因應共軍機艦於臺海周邊頻繁活動，運用用兵後勤管理系統，管制主要武器裝備妥善，並採戰備測考、一級督導一級及無預警驗證等作為確保裝備妥善，以肆應緊急戰備任務需求，計編列「軍事單位裝備零附件購製及保修」、「後勤補給支援」及「一般彈藥購製與維護」等預算677億7,724萬1千元。"],["段落：厚植國防自主能量"],["四、厚植國防自主能量","國防科技為達成國防自主之關鍵因素，為扎根武器系統研發基礎，結合國內大學、研究機構能量，110年度執行「匿蹤陶瓷纖維製程研究」等81案學術合作計畫，以奠基航太、船艦、資通、飛彈及無人機等技術。在武器自研自製方面，依計畫管制，執行新式高教機、高效能艦艇後續量產、輪型戰砲甲車及資通電系統研產作業，以厚植國防自主研產技術能量，滿足作戰需求。另為創造國防研發成果效益，持續推動成熟科技產業化，以建構軍民通用之良性循環，執行「功率電子關鍵技術提升與通訊/綠能產業整合應用開發」等3案軍民通用科技計畫，軍事方面可應用於航太元件設計製造、雷達高功率模組及裝備、彈藥搬運及戰場傷患救助，民生方面可應用於航空複雜元件製造、綠能、電動車、5G通信、汽車製造及醫療照護，計編列「一般武器及戰備支援裝備購製」及「一般通電裝備」等國內產製預算554億5,443萬1千元。"],["段落：籌獲精銳武器系統"],["五、籌獲精銳武器系統","綜觀區域安全環境及情勢，為滿足未來防衛需求，快速提升戰力，賡續籌獲所需精銳武器系統，並依「防禦性、汰舊換新、無法自製」之軍購原則，採購防衛性武器裝備，以建構堅實可恃的優質戰力，有效嚇阻及遏制敵之進犯。110年度持續執行「新型戰車」、「高效能反裝甲飛彈」、「方陣快砲」及「F-16A/B型戰機性能提升」等重大計畫，計編列「一般武器及戰備支援裝備購製」等對外採購預算149億3,930萬元。"],["段落：優化國防人力素質"],["六、優化國防人力素質","為吸引優秀人才留營續服及優化國防人力素質，本部除推動「飛行軍官續服獎金」、「空降特戰部隊加給」及「士官長專業加給」等，持續精進官兵軍事專業職能，提高部隊執行戰備任務能力，更能有效提升招募與留營誘因，預判109年底志願役人力可達編現比90%之目標，110年將採「退補平衡」方式招募所需人力。另為建立招募永續機制，本部與380所高中職簽訂「國防培育班」、130所大學簽訂「大學儲備軍官訓練團」，為吸引高素質人力投效軍旅，分別與國立政治大學、清華大學、成功大學及臺灣大學簽訂「官兵參加「國防學士班」合作協議，並開設教學點，鼓勵學位學程專班」與「證照培訓專班」，透過終身學習，全面提升國軍人員各職類專業能力，使其具備軍、民通用專長，為確保戰力不墜，並落實精兵政策，計編列「薪餉」、「各項加給」及「教育行政」等預算1,719億9,851萬2千元。"],["段落：完善服役環境與落實官兵照顧"],["七、完善服役環境與落實官兵照顧","為優化官兵住用品質，加強汰除國軍老舊營舍整新，本前瞻性及長期性著眼，以「整修如新」為目標作整體規劃，提供官兵良好工作環境及生活設施。在提升服裝供補方面，推動「服裝供售站」設置，由官兵自行運用配發額度選購所需服裝，以取代傳統「定期、定項、定量」的撥補制度；在增進福利方面，續依總統政策指導，推動國軍人員擴大醫療優惠，並致力提升國軍醫院醫療技術與設備，逐步達成尖端精準醫療及醫學中心醫療服務水準目標，以提供軍人（眷）更為優質之醫療照護服務；另為使官兵安心服役，賡續提供官兵及其眷屬法律服務，迅速妥適解決法律事務，有效保障合法權益，貫徹國家照顧官兵之宗旨，計編列「設施修繕維護與管理」及「軍事醫療作業」等預算135億8,498萬7千元。"],["段落：深化精神戰力及塑造優質形象"],["八、深化精神戰力及塑造優質形象","為持恆落實精神教育，除運用「莒光園地」電視教學施教外，並透過青年日報、軍聞社及漢聲廣播電臺等多元管道，以官兵視角活潑宣教，提升學習興趣，傳達正確認知與觀念；另賡續辦理「九三軍人節系列活動」、「寒、暑期戰鬥營」、「全國高級中等學校儀隊競賽」、「全國高級中等學校創意愛國歌曲競賽」、「走入校園」及「走入鄉里」等全民國防教育活動，使民眾感受官兵蓬勃朝氣。在「改革軍風紀律」及「落實廉潔教育」方面，本部已成立「國軍軍風紀律改革專案小組」，就「制度」、「教育」、「執行」、「督導」及「檢討」等層面，務實策定具體改革作為，並邀集外部廉政專家學者研討策進，型塑國軍優良形象，計編列「政戰綜合作業」及「督察作業」等預算12億6,793萬9千元。","肆、空軍F-5型戰機後勤維修、零附件籌補與換裝規劃","一、新式高教機建案規劃","依空軍新式高教機原作需文件（104年11月24日），建案期程為106至111年，惟104年12月23日本部考量未來10年為國防預算付款高峰期，指示空軍修調建案年度，將建案期程由106至111年，調整為106年至117年，並於115年完成66架交機；依當時系分報告獲得方式結論採「國內合作生產新式教練機」方案，預算為686億餘元，復於105年9月9日核定，籌獲方式採「國內合作生產（國機國造）」，自建案完成迄今，相關籌獲期程及預算均一致。","二、F-5型機汰除歷程","我國F-5型機自民國63至75年分批獲得，共有308架，分別部署於全軍五個聯隊，後續空軍依機隊壽期管理、飛機服役狀況及結合新一代主力戰機引進，迄民國92年逐步汰除共201架，復於民國98至105年為節約裝備維護及人力成本，再汰除61架，由原五個聯隊逐次遞減至一個聯隊（臺東），僅保留機務情況佳、飛行時數低之46架飛機。","三、F-5機隊現況","目前46架飛機分別部署於臺東基地（39架）及花蓮基地（7架）；期間經原廠諾斯洛普．格魯曼公司（以下簡稱諾格廠）執行材料評估測試，以及83至89年完成結構強化作業後，機身壽限F-5E（單座機）可達14,779小時，F-5F（雙座機）可達30,000小時，目前機隊平均鐘點7,825小時，符合技令壽限規範，另F-5型機仍在全球26國服役（包含美國），仍屬現役機種。","四、F-5後勤維修","在諾格廠等原廠技術移轉後，空軍第一、三指部及二指部國有民營專案等專業工廠均已分別建立「機體結構」、「航電通導」及「發動機」等各系統完整廠級維修能量。","(一)機體結構","由諾格廠等原廠執行技術移轉，第一指部及二指部國有民營專案（亞航公司）具備機體結構、液壓及電器等組件修理能量。","(二)航電通導","由諾格廠等原廠執行技術移轉，第一指部具備航電、通導及軍械等修理能量。","(三)發動機","由奇異公司（GE公司）等原廠執行技術移轉，第三指部具備發動機翻修及零組件全能量修理。","五、F-5零附件籌補","目前各系統組件維修能量均可滿足機隊運作，有關零附件籌補，由美軍軍購、中科院委製、長榮公司發動機開口式採購契約（BOC）及國內民間航太產業（如：亞航、漢翔公司等）等多元管道籌補辦理新品採購及研製；另查證諾格廠官方網站，目前有美國、泰國及約旦等26國，仍持續使用F-5型系列飛機，維保所需器材可由全球市場管道籌購獲得無虞。","六、F-5維保預算","F-5型機維保需求均依年度實際任務及零附件使用情況，編列適足預算，並依技令規範執行定更、定檢及結構維修作業，可維持機隊正常運作，統計108-110年編列預算如下表：","七、F-5機隊1029事件特檢情況","因應本次事件，於109年10月29日律定機隊45架機執行發動機系、逃生系及燃油系等9項檢查，配合維修能量及飛訓任務考量，第一階段規劃34架，可於109年11月13日完成檢查，目前已完成11架機，情況均正常，第二階段11架配合全機銹蝕檢查等計畫性工作執行。","八、換裝規劃","(一)新式高教機交機規劃","全案規劃106至117年執行，首架飛機已於108年9月出廠，並於109年6月完成首飛，目前正執行量產前飛測任務，預劃110年11月及12月各量產1架，115年6月前完成66架交機，交機規劃如下表：","(二)F-5型機後續汰除規劃","新式高教機交機後優先部署臺東基地，預劃113年第2季可完成33架部署，原臺東基地F-5型機自113年第1季起採逐步方式汰除，至第4季可完成全部汰除。","(三)人員換裝訓練規劃","F-5型機種子教官自109年7月起，先赴臺南基地執行新式高教機種子教官換裝訓練，完訓後以交互帶飛方式進行教官整訓，滿足機種時間100小時後，具備帶飛資格；臺東基地飛行教官則自111年10月起至113年9月止，採4梯次實施教官換訓，每梯次期程6個月，共計完訓56員；學員自113年1月起進入部訓隊後，調整由新式高教機執行換裝訓練。","伍、結語","110年國防預算需求，係盱衡敵情威脅變化，兼顧國家整體經濟發展與財力資源，並秉持行政院貫徹零基預算精神之指導，按建軍規劃及兵力整建進程，結合施政重點，務實編列3,668億90萬3千元，以建構堅實的國防，展現自我防衛的決心與實力；另本部將嚴密督管新式高教機交機進度，同步執行F-5型機汰除作業，以滿足換訓能量及確保飛行安全，懇請各位委員先進指教並惠予支持，俾利國防施政順利推展。報告完畢，恭請指導。","主席：公開報告部分，現在已經結束。我們要繼續進行秘密之報告，改開秘密會議，現在請議事人員清場。","（清場）","（以下密，略）"],["主席：現在開始公開詢答。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家很關心潛艦國造，請問部長，11月3號是什麼日子，除了美國選舉之外，11月3號就是潛艦國造……"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。達到開工的條件。","羅委員致政：就是我們合約裡面有要求的，11月3號要正式開工，沒錯吧？"],["嚴部長德發：是。","羅委員致政：今天4號了，請問開工了沒有？"],["嚴部長德發：台船照他們的進度在走。"],["羅委員致政：我們是照合約走吧！"],["主席：請海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。11月3號是個節點，就是達到開工條件的節點。"],["羅委員致政：這是合約的要求嘛！","敖參謀長以智：對，那是節點，它已經達到合約的要求了，報告委員，就是要完成三樣，第一是船段組裝工廠的建設及機具的建置；第二是壓力殼試製完成；第三是107項的組製合約完程簽約。"],["羅委員致政：這三項條件達成了沒有？"],["敖參謀長以智：都達成了。"],["羅委員致政：所以合約這一部分的節點在11月3號……"],["嚴部長德發：達成開工條件。","羅委員致政：達成開工條件，但不是那一天開工嗎？"],["嚴部長德發：這個月要選一個好的時間來舉行開工典禮。","羅委員致政：我就是希望國防部釐清一下，並不是說11月3號就講好是那天開工，這不是合約當時的規劃，而是要達到那三個條件。","嚴部長德發：達到條件，然後在這個月要辦開工典禮。"],["羅委員致政：原則上是這個月的月底嗎？"],["嚴部長德發：時間還在選。","羅委員致政：之前媒體報導11月3號要開工是合約的要求，不是這樣嘛！"],["嚴部長德發：這是兩件事。","羅委員致政：這是兩件事沒有錯，請釐清一下。否則大家誤以為已經過了一天了。","嚴部長德發：兩件事，年底還會另外挑時間，而且也已經達到開工條件了。"],["羅委員致政：國防委員會不會被邀請去參加開工？","嚴部長德發：當然，第一優先。","羅委員致政：拜託召委召集一下。部長，還是要問個問題，當然有一些會影響到你的領導威信，所謂海軍有點反彈，就是對最近的人事調整，有沒有這件事情？","嚴部長德發：我從媒體上看到，我也很訝異，指名字指到潛艦小組的邵主任，他也出來澄清沒有這件事情，他是明年12月才屆退。"],["羅委員致政：有沒有占到缺才是關鍵啊！"],["嚴部長德發：委員講的關鍵是……"],["羅委員致政：升官的缺啊！","嚴部長德發：每一個職位出缺都會從其軍種建報，然後從他的軍管，還有任務需求及職務屬性等多方去考量。","羅委員致政：這幾天從新聞出現到現在為止，你自己與邵主任有沒有任何的接觸或通話表示關心呢？","嚴部長德發：我們當然關心，媒體這樣說，我要瞭解一下邵主任的想法，他也跟我做了說明。","羅委員致政：你有直接跟他通上電話，還是召見呢？"],["嚴部長德發：我當然有跟他通電話。","羅委員致政：他有沒有這樣的心情，就是覺得很沮喪要遞辭呈呢？","嚴部長德發：沒有，他現在唯一的念頭，就是潛艦能夠順利開工，然後首艘艦能夠順利完成。","羅委員致政：他有可能明年屆退，會不會進行到一半就換人呢？","嚴部長德發：像他這種高素質及專業的人才，我想不管是海軍或國防部都會想辦法留用。","羅委員致政：部長，有沒有嚴家軍呢？","嚴部長德發：只有中華民國國軍，沒有所謂什麼嚴家軍！","羅委員致政：沒有嚴家軍，但是對整個國軍的士氣，的確有一些要去處理的地方，包括所謂前方吃緊、後方緊吃！然後所謂陸軍將官滿天星，這是媒體下的標題，不是我講的啦！然後海空軍乾瞪眼，這個事情到底有沒有引起國軍內部一些不同的聲音呢？","嚴部長德發：我是從媒體上看到，我從部內並沒有聽到這些聲音，因為我當部長也有兩年半了，有關人事的運用都是剛才向委員報告的，即先考量任務的導向，還有整個職務的屬性。這次10月1號的人，主要是我們國防部前任總督察長屆齡退休，因而連帶調整委員所po的……","羅委員致政：部長在部內沒有聽到，我就不當作一回事，但是我們有聽到一些不同的聲音，還是請部長多關心一下。這不是今天的重點，我問一下F5戰機的情況，現在有38架在臺東，還有7架在花蓮，目前搜尋的進度是暫停，還是持續中呢？"],["嚴部長德發：在11月13號前會完成。","羅委員致政：最近的海象情況怎麼樣？因為我們知道上面沒有黑盒子，現在搜尋到什麼程度呢？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。第一，打撈的船現在在高雄港備變，因為現在巴士海峽的海象不好，沒有辦法到臺東，不過我們已經將其定位和搜尋裝備先運到臺東基地，準備在富岡漁港租漁船，只要……"],["羅委員致政：因為海象問題會不會出現定位也開始有一些變化呢？","黃參謀長志偉：我們現在已經知道大概的位置，海軍部隊也在幫忙，只要海象許可，我們就會租漁船出去。"],["羅委員致政：剛才部長說最後是到哪一天？"],["嚴部長德發：11月13號完成周檢。","羅委員致政：之後就結束嗎？之前能夠搜到多少就算多少，還是有沒有個一個目標呢？","黃參謀長志偉：13號以前是完成現在所有飛機的特別檢查，看這些……","羅委員致政：現在是講地上的，海上的呢？","黃參謀長志偉：海上的要等殘骸撈起後，並經過專家的鑑定，我們還要做檢查。"],["羅委員致政：搜尋到什麼時候？","黃參謀長志偉：基本上來講，這並沒有特別訂出期限，只要能搜到我們就……"],["羅委員致政：現在剩下的45架都在地上停飛做檢修嗎？"],["黃參謀長志偉：現在在做特檢。"],["羅委員致政：大概的進度是怎麼樣？"],["黃參謀長志偉：預計在13號以前可以把現在的妥善機統統做完。"],["羅委員致政：這會不會影響到目前訓練等等的任務呢？","黃參謀長志偉：現在訓練暫時停止，可是飛行員有做學科，還有模擬機緊急程序的加強訓練。","羅委員致政：當然大家都很關心，到底這方面的高級教練機或相關的演訓及訓練會不會受到影響及衝擊？這就會涉及到另外的議題，就是所謂新型高教機的期程。部長，有部分媒體提到現在勇鷹機試飛的時間，現在的試飛時間是多少？聽說是70分鐘。","嚴部長德發：委員是講今天媒體所報導的，那是漢翔公司在首架機出場的一個試飛，因為受到民航局的一些限制，即那邊有相關民航的一些規範，我們會幫他們爭取多一些時間。","羅委員致政：我們現在要加快了，講白點，這次意外事件的發生，對於整個交機的進度，國人希望能夠加快。"],["嚴部長德發：我們會協調民航局多給他們一些飛測的時間","羅委員致政：好，這涉及同樣是F5淘汰的期程，你們現在跟我們講110年開始交機……"],["嚴部長德發：明年先交兩架。"],["羅委員致政：然後111年到8架、112年到27架嗎？"],["嚴部長德發：然後113年臺東全部接完。","羅委員致政：那問題來了，F5的淘汰期程是什麼規劃，還有第一架是什麼時候汰除呢？","嚴部長德發：其實F5型機的汰除，從92年開始一直到105年及108年，這3年還汰除了18架，剩下的45架現在是做飛訓。我們預劃到113年會全部汰除完，至112年還有飛訓需求，113年全部用新式高教機來飛訓，從110年到112年還會用F5來飛訓。","羅委員致政：請國防部提供所謂未來的汰除規劃，現在只看到交機規劃，並沒有看到汰除的部分。今年美國已經5度宣布對臺軍售，今天還有無人機的核准，我估了一下總預算是55億美金，沒錯吧？","嚴部長德發：是，5項。","羅委員致政：5次軍售宣布，也有這麼多項目，55億美金大概是臺幣一千五、六百億，現在有哪幾項在明年度（110年）已經編進去呢？"],["嚴部長德發：第4個海馬士是有的……"],["羅委員致政：魚叉有嗎？","嚴部長德發：魚叉有，CDCM有，但無人機沒有編。","羅委員致政：就110年的預算而言，這七項裡面編了幾項？重型魚雷編了沒有？"],["嚴部長德發：有。"],["羅委員致政：愛三延壽案編了沒有？"],["嚴部長德發：有。"],["主席：請國防部戰規司建軍規劃處黃處長說明。"],["黃處長文啟：主席、各位委員。這是作維費的案子。","羅委員致政：雖然只是作業維持費，但必須通過之後才能建案啊！","黃處長文啟：針對這部分，110年有編列2億元的預算。"],["羅委員致政：海馬士編了沒有？"],["嚴部長德發：編了。"],["羅委員致政：偵照莢艙編了沒有？"],["黃處長文啟：編了。"],["羅委員致政：魚叉也編了嗎？"],["嚴部長德發：也編了。","羅委員致政：那等於全部都編列了，只不過有些是作業維持費對嗎？"],["黃處長文啟：MQ-9沒有編。","羅委員致政：針對這部分，請來向本席詳細說明一下。"],["嚴部長德發：好的。","羅委員致政：這些預算本席基本上都予以支持，因為美方難得如此及時提供我們所需要的武器，但本席希望相關建案期程在未來進行預算審查時，國防部能夠提出詳細說明。"],["嚴部長德發：好的。","羅委員致政：按照你們剛才的說法，在這七項當中有六項都編了沒錯吧？"],["嚴部長德發：是的。","羅委員致政：雖然一開始的建案所需預算規模大小不一，但基本上希望能在110年統統建案沒錯吧？"],["嚴部長德發：是的。","羅委員致政：好的，謝謝。","主席：請國防部針對這七項建案，向本委員會的委員提出說明。"],["嚴部長德發：好的。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。審查預算時，我們有許多層面需要討論，今天本席想就臺灣防衛策略及需求來檢視我們的防衛能量夠不夠。我們當然很希望我們所需要的武器都能得到，但究竟是否符合我們的策略需求，我覺得這很重要。就防衛策略而言，我們都知道現在的戰略構想是濱海決勝、灘岸殲敵，其實臺灣的防衛能量也要看中國犯臺的能力到哪裡，現在媒體及風向輿論總是會說中國打臺灣易如反掌、臺灣的戰力很低等等，不過我們務實來講，通常都是制空、制海到登陸，他們一定是先癱瘓臺灣的防空系統，拿下制空權，要不然他們的船和人過不來，所以這一定是他們第一件要做的事情，也因此他們就會加強他們的飛彈及戰機突防能力。其次是他們的軍艦會開始靠近臺灣，所以他們當然就要增加軍艦的制海能力，再來才是登陸作戰，這當然包括兵力投放能力、登陸作戰能力等等。我為什麼要把它區分得這麼清楚？因為我覺得這樣討論才能讓大家明白我們和他們對比的防衛能量是什麼，要不然像有些人拿地圖出來看，看到他們的面積比我們大那麼多，看起來就很可怕。在此要先請部長就制空、制海到登陸三個面向提出概略性說明，究竟中國對臺動武的能力怎麼樣？我們的防衛能力又是如何？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。中共窮兵黷武，所以他們不斷擴張他們的軍備，這部分相信大家都能感受得到也能看到。我們的防衛作戰首先必須重層嚇阻，重層嚇阻的目的是為了保存戰力，讓自己能夠生存並有反制的作為，所以我們從遠距開始就必須要有嚇阻的力量。因為這主要是迫使對方放棄武力犯臺的作為，所以從彼岸開始一直到我們的灘岸，我們希望不要把戰火帶到本島。"],["林委員昶佐：重層嚇阻當然是針對制空和制海的部分……","嚴部長德發：是的，目的就在這裡。","林委員昶佐：針對制空的部分，等一下本席再和部長討論比較細節的問題。本席有注意到最近幾項軍購案以及我們在防衛戰略上的發展，其實源頭打擊也非常重要，不管是我們自己做的萬劍彈或是AGM-88反輻射飛彈、AGM-154穿透彈頭等等，目標就是要固化軍事目標，包括指管中心、基堡、重要武器設備等等，更不要說我們還有雄一、雄二飛彈，它的射程更遠，另外還有即將要採購的海馬士多管火箭及AGM-84增程型飛彈，雖然某些部分包含在制空當中，但是我們更著重的是源頭打擊的部分，我想請教部長，源頭打擊是不是我們現在很重要的目標？","嚴部長德發：剛才向委員報告的重層嚇阻當然也包含源頭打擊，這也是一個先制的作為，我們必須要有這方面的能力，目的就是希望對方放棄武力進犯的企圖，藉以確保我們的安全。","林委員昶佐：本席之所以把源頭打擊另外提出來講，而不把它列在制空或制海當中，就是因為這部分涉及到增程、我們想要採購哪些飛彈以及我們自己有哪些飛彈可能要強化某方面的戰力，本席希望未來國防部在正式的報告當中，除了能夠將此涵蓋在重層嚇阻或濱海決勝之外，也能把這部分獨立出來討論，如此一來，我們在審查預算時才比較容易確認這部分的戰力夠不夠。從去年的國防報告書來看，針對源頭打擊的討論及需求比較少。因為我們這一陣子的軍購順利，在源頭打擊的能量變強之後，這方面可能就要進行滾動式調整，我認為未來不應該只討論制空、制海、反登陸，而應該將源頭打擊的部分……"],["嚴部長德發：我們未來會強化這方面的論述。","林委員昶佐：如此一來，我們在審查預算的時候也比較可以確認。"],["嚴部長德發：好的。","林委員昶佐：我們再回頭來討論制空的問題，有一個滿重要的討論是針對中國東風系列飛彈，我現在不討論太多論述的問題，主要是因為它會變軌，而不是一般拋物線的導彈，而且它大概是在飛行高度50公里至38公里，也就是掉下來的時候才開始變軌，但我們的愛國者防禦系統攔截高度是在30公里至35公里，所以它會讓愛國者飛彈測不準。另外，目前正在開發的天弓三型增程防空飛彈，它的攔截高度提高至70公里，所以它有可能可以處理，但是它能不能偵測變軌之後的路線，這方面專家有許多不同的討論。究竟我們的愛國者三型及天弓三型有沒有辦法攔截中國的東風系列飛彈，這是許多專家學者都會提出質疑的地方，在此想請教我們的反制措施是什麼？我們有沒有需要再增強什麼樣的防備？","嚴部長德發：針對敵情的威脅，我們當然要進行相對應的研發及相關準備。關於委員方才所提及的東風系列，中科院及相關單位都在加強相關計算及研究，我請中科院院長來向委員說明一下。","林委員昶佐：部長可能是講得比較小心一點，最近本席與中科院及國防部同仁……","嚴部長德發：關於不對稱作戰的武器，我們都有在規劃。"],["林委員昶佐：本席想要確認目前的布署是在哪裡？未來的計畫有哪個部分是針對攔截東風系列的飛彈？相關細節到時候我再與中科院或國防部同仁討論一下。","再來是有關反登陸的部分，為什麼剛才我會與部長就制空、制海及反登陸的部分進行討論？主要就是希望能夠確認雙方軍力的差別，以及如果中國要武力犯臺的話，我們防衛的能量又是如何。在9月份美國國防部所公布的中國軍力報告當中也有提及反登陸的部分，以中國的兩棲登陸能力來講，它一方面有提到中國的075型登陸艦、071型登陸艦都正在建造中，未來加起來大概會有12艘，上面都可以配備726型的氣墊登陸艇，而且也都具備直升機的運送能力，此外，還有快速投射主力戰車、裝甲車等等，所以它一方面提到中國的兩棲登陸能量正在增強，但美國的報告也有提到，中國兩棲部隊總共八個旅的兵力中，現在只有兩個旅具備完全作戰能力，它只有奪下臺灣外島的能力，對臺灣的部分還沒有這個能量可以來作戰，所以請部長說明一下美國的這個評估報告。總之，其裝備上正在增強，但人力上的作戰能力，其實還有一段距離，不知國防部的評估是否也是這樣？","嚴部長德發：臺美雙方對中國的軍力評估報告，在這一方面的看法是一致的，我們如何強化反登陸作戰，就是我們灘岸決勝的一個重點，誠如剛剛委員提到的，我們不能把戰火帶到本島，這是灘岸決勝的關鍵，包括如何濱海決勝、海軍的岸際、泊地接軌、接駁，是我們作戰局的責任，因為臺灣縱深短淺，所以我們不讓敵人上岸。","林委員昶佐：不讓別人上岸，當然是我們最期待的作戰結果，因為他們上岸之後，不管反登陸或是城鎮戰，對我們來講都會變得相對的辛苦，不過我想中國的兩棲部隊什麼時候增加到八個旅，可以完整它的作戰能量，當然我們也要去瞭解、去評估的，雖然這裡不太適合公開說明會有多久時間，但到時候到我們辦公室討論的時候，這個部分的評估資料也請提供一下。"],["嚴部長德發：是。","林委員昶佐：現在不管是美國或是我們自己，都認為它現在連兩個旅都不一定有完整的作戰能力，但是什麼時候八個旅都可以有完整的作戰能力，屆時就會對我們有比較大的威脅，所以這個部分當然我們會想要知道。此外，在那之前我們要做什麼樣的準備，這個部分你們來討論的時候，也請再補充一下。本來我還想問城鎮戰的問題，但時間有限，所以我最後做一個結尾，也請國防部把預算報告書分成源頭打擊、制空、制海、反登陸，還有羅委員講的城鎮戰，我們當然不希望它登陸，雖然我們也是有在充實自己反登陸、城鎮戰的裝備，以及相關的部署，所以這是可以複選的，即我們有些武器是同時具備源頭打擊跟制空的能力，但是如果可以把我們的預算、我們的裝備，到底是屬於源頭打擊、制空、制海、反登陸還是城鎮戰做一個劃分，我們在看這個預算書的時候，也可以知道其相關的分配，所以這部分再麻煩國防部了。","嚴部長德發：是，我們會來配合。謝謝。"],["主席（陳委員以信代）：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜志航基地發生F-5E飛機、教練機墜機事件，剛剛你們回答說，到11月13日你們會完成打撈的任務，是嗎？"],["主席：請嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。不是，是特檢。"],["呂委員玉玲：那打撈呢？現在飛機已經打撈上來了嗎？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。現在是完成初步的定位，後面會帶裝備過去進行水下攝影及捆綁，這可能要花點時間。"],["呂委員玉玲：你預估什麼時候可以打撈上來？有困難嗎？","黃參謀長志偉：要看海底下的狀況，即要看海床、殘骸還有殘骸分布的情況來決定。"],["呂委員玉玲：所以天安特檢會在13日完成？"],["嚴部長德發：特檢是在13日完成。","呂委員玉玲：所以整個飛安的調查還沒有出來之前，天安特檢的結果已經出來了，然後空軍在後勤飛機檢查部分，平常都有在做，若平常的檢查都沒有問題，萬一天安特檢結果出來後是有問題的話，你們打算做怎麼樣的處置？","黃參謀長志偉：報告委員，我們平常都有做定期的檢查，還有每天飛行前的檢查。","呂委員玉玲：你們平常多是檢查有問題的地方，但是天安特檢不一樣的地方在哪裡？","黃參謀長志偉：因為發生事情之後，我們會針對可能發生的原因，先歸納幾個機械因素，針對這些因素……","呂委員玉玲：所以這次天安特檢不是全面的，連所有的螺絲都檢查，而是有問題的地方才做檢查？","黃參謀長志偉：我們研判可能有問題的地方，包含燃油系、發動機系還有逃生系等等都有。","呂委員玉玲：這個天安特檢是在地面上做檢查，並沒有飛上天空，引擎也都沒有發動，但如果是發動機出了問題，若沒有飛上去，你也不會知道這是有問題的。","黃參謀長志偉：做完以後要先在地面做高速試車和試滑，試滑完畢之後才會開始做下一批的試飛。","呂委員玉玲：所以還是要等到整個飛安調查報告出來之後，我們才開始復飛，好不好？"],["黃參謀長志偉：這個調查可能會花費滿長的時間……","呂委員玉玲：天安特檢完畢之後，你就要復飛了嗎？","黃參謀長志偉：如果能夠排除大部分可能的原因，評估風險後認為是安全範圍之內的時候，就會恢復飛行。","呂委員玉玲：所以參謀長的意思，只要這個天安檢查完畢，沒有安全的問題，就可以復飛了，是嗎？","黃參謀長志偉：我們要評估風險，如果已經到安全的範圍之內，我們就會復飛。","呂委員玉玲：部長，我會這樣子問就是因為我們擔心，尤其現在大家都認為F-5系列飛機有過於老舊的問題，所以我們也排出期程，113年完全汰換臺東基地的33架到115年岡山基地的33架，這個期程是你們公布出來的，而我們現在擔心的是，你在汰換的過程中，因為這是要委託漢翔，而且除了高教機之外，它還有鳳展，即有兩條線在做，所以T-5勇鷹飛機可否提早交機？","嚴部長德發：我們現在也跟漢翔吳董事長在協商，剛剛召委所提到的兩個任務是兩個不同團隊在負責……"],["呂委員玉玲：它是兩條線在做？","嚴部長德發：是，所以我們希望能夠加速，讓其量產能夠快一點，然後前面的委員所提跟民航局協調的部分，這個很重要，如果飛測時間能夠增加，它後面量產速度應該可以再加快。"],["呂委員玉玲：可以提早多少時間？","嚴部長德發：我們還要再跟民航局協調，看看它能夠放寬到什麼程度。","呂委員玉玲：因為我們擔心這中間會有很多因素，你說現在還在飛測的測驗當中，對不對？所以量產的部分你們還是要監督它的期程，萬一延宕的話，你們有沒有備案計畫？","嚴部長德發：按照現在的進度，明年會交兩架，而目前飛測的時間等等，我們希望能夠加快。","呂委員玉玲：那是表定的時間，所以我說萬一延宕的話，你們有沒有準備備案計畫？"],["嚴部長德發：我們以飛安為主。","黃參謀長志偉：在安全的前提之下，我們訓練的規劃是有備用的方案。"],["呂委員玉玲：你的備用方案是F-5E會延役嗎？","黃參謀長志偉：不是F-5延役，而是如果交接比較緩慢的話，我們會調整教官和學官進訓的配比，讓飛機……"],["呂委員玉玲：現在是飛機的問題。","黃參謀長志偉：是，如果飛機交機得比較慢一點，飛機比較少的情況下，我們就會調整教官和學官時數的配比來做調整。","嚴部長德發：換訓一定在113年就用新的教練機，這個節點我們一定要趕上。","呂委員玉玲：所以還是要趕快監督，希望如期、如質完成。"],["嚴部長德發：是。","呂委員玉玲：所以飛機除了硬體的問題，最重要還有信心的問題，在信心的問題上，現在雖然天安特檢完成了，也不能保證飛機完全沒有問題，因為調查報告還沒有出來，是什麼問題造成的大家並不知道，是發動機的問題，還是彈射椅的問題等等，這些都還在調查當中，所以我們覺得要建立信心，此外，關於汰換的過程，包括交機是有期限的，但你的汰換也是有期限的嗎？怎麼分配？四分之一、四分之一的淘汰然後換新機，還是到113年33架全部交機，然後全部汰除，這個部分請給我們一個期程表，好不好？"],["嚴部長德發：是。","呂委員玉玲：我們希望一定要安全，所以要建立信心，什麼叫做建立信心？如果你說有信心，可是國人跟飛行官大家對於機械方面還是有疑慮，這位朱少校的媽媽也特別提到飛機老舊的問題，所以我們要怎麼去建立信心？可不可以到時天安特檢完成的時候，不要馬上復飛，先請我們將官級的長官飛上去，不用採單座，可以採雙座啊！"],["嚴部長德發：這個一定會。","呂委員玉玲：黃參謀長，你飛過F-16，當時在用教練機的時候，你也飛過F-5E，是嗎？所以屆時你會不會飛上去，以安定、穩定並宣示這個飛機是安全的？","黃參謀長志偉：報告委員，我樂意之至。","呂委員玉玲：很好，所以信心很重要，要重拾、恢復我們飛行官的信心，才不會影響他們的飛安，這是很重要的。","嚴部長德發：謝謝，我們努力做。","呂委員玉玲：剛剛陳以信委員有提到彈射椅的問題，如果飛安報告出來，證實是彈射椅的問題，我們有沒有準備要重新採購新的？會不會重新採購？","黃參謀長志偉：我們的彈射椅其實在之前已經做過一次改良，現在先看到彈射的問題，如果要做改良的話，只要能增進飛安，我們都會做評估，可是這會牽涉到滿大的結構改變……","呂委員玉玲：本席有去調查過，這個機型比較老舊，所以我才會請問你，如果調查報告出來是彈射椅的問題，你們要不要採購？","黃參謀長志偉：如果是彈射椅的問題的話，我們一定會解決，我們不會把飛行員……"],["呂委員玉玲：立即採購？","黃參謀長志偉：這個要看飛機的構改，會牽涉到滿大的層面，還要再做評估，可是任何會增進飛行員安全的……","呂委員玉玲：所以你不一定會採購了？確定它的危險性以後，你還不一定要採購？","黃參謀長志偉：如果確定它危險，我們最起碼不會讓它繼續使用。","呂委員玉玲：好，確定不要繼續使用，這個就是安全。接下來我想請教，現在西亞高加索地區亞塞拜然與亞美尼亞這兩個國家的戰爭是屬於現代的戰爭，這兩個國家的戰爭模式就是使用無人機在戰場上發揮了強大的戰力。我不曉得部長有沒有關注到這個戰事及新聞，他們的無人機是從空對地來掃射所有地面上的防空系統，在這種情形之下，我想問的是，美國要賣給我們4架MQ-9的無人機是屬於偵察用的，沒有攻擊性，可是現代這兩個國家就已經用這種高科技的無人機進行對地面防空系統的打擊，而且他們精準的射擊、對於攝影的捕捉，都會影響整個心理的作戰。如果有無人機的攻擊，我們的地面有防衛或攻擊的防護嗎？我們做好因應的準備了沒有？","嚴部長德發：謝謝召委的指導。有關無人機的一些建置，我們本身都有。另外，剛剛召委關心我們如何反制，針對這一塊，我們中科院已經研發完成UDS系統，從偵測、干擾到捕捉這3段都已經建置好了……","呂委員玉玲：都有攔截，有那個能力去攔截。","嚴部長德發：對，有那個能力。現在在測試，測試完了，我們就準備到部隊服役。","呂委員玉玲：本席之所以會提出這樣的呼籲，就是因為現在都是靠科技的精裝武器裝備在作戰，我們知道所有的訊息之後，自己要做好萬全的準備、因應的對策才可以。雖然機器要裝備齊全，但是人心是肉做的，回到原來的，我希望部長及所有的國防團隊，對於所有的飛官及所有的軍人都要有信心，也要增進他們的信心，並維護他們的士氣，我們整體的作戰才會順利及成功。部長，你要擔起很大的責任，好不好？","嚴部長德發：事情發生之後，我有跟他們講過話，尤其在七聯隊。","呂委員玉玲：好，信心很重要，要建置這個信心。"],["嚴部長德發：是。","呂委員玉玲：好，謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝召委。"],["主席（呂委員玉玲）：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我首先請教我最近這段時間一直在關心的議題，就是陸軍六軍團的土地被盜租的事情，我想部長知道這件事情了吧？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我知道。","蔡委員適應：我想請教一下部長，你是什麼時候知道這件事情的？"],["嚴部長德發：大概兩個禮拜以前。","蔡委員適應：大概是差不多的時間。原來這個案子應該是由六軍團自己去主辦，頂多就是副知到陸軍司令部而已，應該不會到國防部？"],["嚴部長德發：司令部在主查。","蔡委員適應：我想請教一下陸軍司令部參謀長，你什麼時候知道這件事情的？"],["主席：請陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。跟委員報告，在4月份的時候，上一次有提到陸光四村的一個租地案的時候……"],["蔡委員適應：你就有注意到就對了？","陳參謀長忠文：對，就有注意到，那是由六軍團來……","蔡委員適應：只是可能資訊還沒有那麼完整就對了，但是那時候你大概知道這件事情？"],["陳參謀長忠文：是。","蔡委員適應：我想請教一下部長，你還記得這張照片吧？"],["嚴部長德發：記得。"],["蔡委員適應：你跟前部長在交接什麼東西？"],["嚴部長德發：印信。","蔡委員適應：印信是什麼東西？就是關防、大章，對不對？"],["嚴部長德發：對。","蔡委員適應：所以對一個部長或一個主官來講，印信、關務大概是重中之重、最重要的一件事情？","嚴部長德發：對，一定要保管好。","蔡委員適應：我們常常說打仗的時候，奪得對方的帥印就代表對方的部隊戰敗的意思。部長，你想像一下，如果有一個部隊或是你辦公室的關防被別人拿去亂蓋的話，你心中作何感想？"],["嚴部長德發：不可思議。","蔡委員適應：所以我要問的就是六軍團的關防被蓋出去了，不可思議吧？"],["嚴部長德發：對。","蔡委員適應：對於陸軍參謀長來講，如果今天陸軍司令部的關防就這樣被蓋出去，我想這個是雞飛狗跳的事情吧？我想請教一下部長，你知不知道到目前為止懲處到什麼樣的階段？"],["嚴部長德發：懲處總共有7位……"],["蔡委員適應：哪7位？"],["嚴部長德發：軍團的政戰主任是最高階。"],["蔡委員適應：到軍團的政戰主任？"],["嚴部長德發：是。"],["蔡委員適應：他是記什麼？"],["嚴部長德發：從他上一階的組長一直處分到軍團的主任。"],["蔡委員適應：政戰主任都要被處分。","陳參謀長忠文：關於政戰主任的部分，現在我們是以不良事蹟予以懲處，3位前副主任分別記過兩次……"],["蔡委員適應：管章的人呢？"],["陳參謀長忠文：管章的運輸文書作業雇員是記申誡。","蔡委員適應：部長，你覺得呢？管章的人只被記申誡而已，感覺起來，好像……","嚴部長德發：對，我們再做檢討。"],["蔡委員適應：請你瞭解一下狀況。"],["嚴部長德發：是。","蔡委員適應：我不要在這邊爭辯某一個人的責任重或輕，我只是讓部長想一下，每一次行政首長上任的第一件事情就是交接印信，所以個人的章被盜、被偷刻都可能，但是部隊、軍團、國防部如果有這樣的印信、關防章被蓋出去的話，老實講，這實在是太不可思議了，這也是為什麼這個案子涉案的相關民間人士或國防部、軍團會認為這是沒有問題的一件事情，所以才會在官司打到一半的時候，對方居然把一個公文拿出來，說我們核給他的一個公文裡面就有我們的關防。部長，所以我覺得這個要嚴格要求，我不曉得六軍團這件事情只是冰山一角，還是其他單位沒有這個問題。尤其這個案子涉及土地的問題，國防部擁有的土地實在太多了，在這個狀況之下，如果遇到有心人從中上下其手的話，你很難去察覺。所以我要求部長就這件事情至少請土地管理單位的六、八、十等3個軍團，甚至外島的幾個防衛司令部，針對所屬的土地有沒有類似的問題重新查核一次，可不可以？","嚴部長德發：可以，國防部的眷服處已經做全面清查了，這是屬於眷服、眷紀這一塊……"],["蔡委員適應：我知道。","嚴部長德發：就剛剛委員的指導，針對軍備局所有的營地，我們都會做全面清查。","蔡委員適應：拜託，不要再讓這種事情發生，這實在是非常丟臉的一件事情，謝謝各位。","接下來我要跟部長講另外一件事情。這位李振育上尉什麼時候就任國防部六軍團的工程官？這位工程官是哪一年就任的？"],["主席：請國防部政戰局軍眷服務處張處長說明。"],["張處長榮順：主席、各位委員。大概是106年。","蔡委員適應：這裡有一個刑事告發補充理由狀，這是六軍團寫的，你注意看一下其中的第一句：被告（指李上尉）從民國102年起假冒六軍團名義……桃園市……出租的事情。我覺得奇怪，他從102年就開始在幹這件事情，結果他在106年才去就任，部長，你有沒有發現很奇怪的事情了？","張處長榮順：我跟委員解釋，陸光四村這個案子事實上是針對早年被占用一事，本來就是陸軍在做的排占訴訟。","蔡委員適應：我知道。我的意思是，他有假冒六軍團出租，所以他是102年就開始辦這件事情了嗎？你說他106年才調到這個單位的，為什麼會發生這種事情？","張處長榮順：他當時就已經是工程官，只是他本來是在下級做工程官，後來調到軍團做軍團部的工作……","蔡委員適應：所以他還在下級單位的時候就已經在幹這件事情了，你確定嗎？"],["張處長榮順：他本身就是工程官的職務。","蔡委員適應：我知道，但是他在102年有接觸這個案子嗎？有嗎？因為這裡面寫的是102年假冒六軍團名義，我覺得很奇怪，你們怎麼會這樣寫？"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：主席、各位委員。這個部分我們都在釐清，它到底是106年的時候寫102年開始的這個狀態，還是102年他……","蔡委員適應：因為這個訴訟是你們提的，司長，你知道我問你什麼問題，理論上他應該是調到軍團工程官之後才能夠接觸這些業務，才開始有犯意對不對？"],["沈司長世偉：是。","蔡委員適應：因為你們跟我講，他是106年才就任這個職務，我才會看得很奇怪啊，你們怎麼會在刑事告發補充狀裡面告他從102年就有這個犯意了呢？","沈司長世偉：有可能是108年發覺他從106年開始做這些壞事，106年的時候他把從102年以來的一些……"],["蔡委員適應：102、103、104、105年……"],["沈司長世偉：因為我們還沒有作成最後完整的調查報告……","蔡委員適應：部長，我要問一下，這個要瞭解清楚，我這樣講原因是，照目前你們提供給我的資料是106、107、108這幾年發生的事情，我就想，他106年才調到這個單位，為什麼102年就會有犯意？這個邏輯是不通的！司長，你懂我講的意思嗎？"],["沈司長世偉：瞭解。","蔡委員適應：如果你們有寫錯的話，你們再去跟地檢署的告發站再請他更正，就這樣子。","張處長榮順：剛剛我們查了一下，他102年是在軍團的工兵組，後來他才調眷服組的……","蔡委員適應：對啊，工兵組有管這個事情嗎？沒有吧！"],["張處長榮順：那時候的工程都是委由工程專業來幫忙……"],["蔡委員適應：對啊！包含土地補償金等等的……"],["嚴部長德發：我們查清楚。","蔡委員適應：查清楚好不好？到底是哪一年有問題，現在這個人已經跑到國外去了！","最後，我再請教F-5E的問題。部長，你們最近有發一個新聞稿，關於F-5E的說明，國防部發的，就是F-5E現在還是堪用等說明，沒錯吧，有沒有這個說明稿？"],["嚴部長德發：有。","蔡委員適應：好，我想請教一下，目前我們要換的高教機，一個是F-5E，一個是AT-3，沒錯吧！事實上，哪一個壽期比較早，需要被更換？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。"],["黃參謀長志偉：主席、各位委員。實際上F-5E引進的時間是比AT-3早一點。","蔡委員適應：但是F-5E後來經過你們相關的計畫，F-5E服役的延壽時間是比AT-3還久，對不對？","黃參謀長志偉：是，可是AT-3也經過強化，後來多了八年的……","蔡委員適應：我問你，AT-3的結構強化，叫做強漢二號，對不對？現在正在做。"],["黃參謀長志偉：是的。","蔡委員適應：所以還沒做的飛機，時間是不是已經到期了？","黃參謀長志偉：現在都還在壽限範圍之內，它現在是……"],["蔡委員適應：壽限是到哪一年？","黃參謀長志偉：我們算終點，可以到7,500小時，現在是6,000多小時。","蔡委員適應：所以是接近終點。我要問部長一個很奇怪的問題，這臺飛機要取代兩件事情AT-3跟F-5E。國防部新聞稿說得很清楚，F-5E可以用很久時間都沒有問題，對不對？理論上AT-3就算加強八年，相對之下它比較老舊，需要更迫切更換的飛機，沒錯吧？所以我就覺得很奇怪，我們的報告書裡面是寫要先換F-5E，再換AT-3，沒錯吧？"],["嚴部長德發：是的。","蔡委員適應：我就覺得很奇怪，為什麼不是先換AT-3，再換F-5E？如果我們認為AT-3現在還正在做強漢計畫而已，事實上我們瞭解，它其實更需要被更換掉，為什麼？因為它的老舊狀況確實是更加嚴重的，以你們的評估來講，因為你講F-5E用的時間可以到二零二幾年都沒有問題嘛！","黃參謀長志偉：因為F-5E是做戰鬥訓練，它的操作科目比較激烈，還有它的系統比較複雜，維護成本也比較高，所以當初評估之後，F-5E先汰除，後續再做AT-3的汰除。","蔡委員適應：你換到AT-3的時候，你不擔心我們的AT-3時間會超過這件事情嗎？","黃參謀長志偉：時間都會管制終點，不會讓它超過，謝謝。","蔡委員適應：我為什麼這樣講，原因是因為你們的強漢二號是給誰做更新的？"],["黃參謀長志偉：漢翔公司。"],["蔡委員適應：是嗎？"],["黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：我問過你們，你們的供貨商不是喔！你們有兩架給漢翔，剩的是給你們空軍保指部吧，應該是這樣才對！","黃參謀長志偉：對。強漢分成兩個階段，第一階段都是漢翔公司擔任……"],["蔡委員適應：我說的是強漢二號。","黃參謀長志偉：是，部分是由他提供相關的技術跟……","蔡委員適應：我的意思是，你的強漢一號是做結構補強沒錯吧？"],["黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：所以，2016年到期。"],["黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：你的強漢二號並不是做結構補強，沒錯吧？"],["黃參謀長志偉：它在做其他相關系統的加強。","蔡委員適應：它是做機電設施的改善，並不是做結構補強喔！","黃參謀長志偉：有部分會做檢查，加八年的設計。"],["蔡委員適應：檢查就不叫……","我請問部長，檢查叫結構補強，叫做延壽嗎？","黃參謀長志偉：對，檢查看飛機有沒有結構上面的問題，有問題就會做補強。"],["蔡委員適應：你的補強誰做？你們空軍自己做？","黃參謀長志偉：如果在我們空軍的能量範圍之內，由空軍來做。"],["蔡委員適應：如果不是的話？","黃參謀長志偉：不是的話，我們會請漢翔公司。","蔡委員適應：對。到目前為止，你的這些飛機都還在延壽調查當中，沒錯吧？正在做相關的計畫當中，2018年、2019年開始做的嘛！"],["黃參謀長志偉：正在執行中。","蔡委員適應：所以我的意思是，你有可能執行過程當中，有些飛機搞不好是不堪用的，或者認為比較嚴重的，它可能最後還是要漢翔再重新做結構補強沒錯吧？"],["黃參謀長志偉：是。"],["蔡委員適應：這也是為什麼我剛剛問部長……","部長聽懂我講的意思了？相對於AT-3跟F-5E來講，看起來至少AT-3令人比較擔心的程度會比F-5E來得高。既然我們說，這一臺新的高教機是要取代AT-3也要取代F-5E，代表它兩種科目都能夠做滿足，否則我們不會這樣規劃了嘛，我當然知道F-5E做的是複訓機，當然有投射、戰術任務，它比較激烈，我都知道，可是國防部自己說得很清楚，F-5E的使用都沒有問題，所以在我看起來就覺得滿奇怪的，如果F-5E在你們看起來，所有的延壽都已經做完，沒有問題的狀況之下，現階段正在做AT-3的研究代表什麼意思？AT-3其實問題比較多，所以在這個考慮之下，既然這一臺高教機兩件事情都能做的話，我就覺得很奇怪，是不是AT-3的部分反而應該要優先更換才對，不要忘了AT-3戰鬥機也曾經發生過失事，不是沒有發生過，2015年才失事過，也因為那一年的失事，我們才說要推強漢二號計畫，不是嗎？所以我想這個部分拜託空軍，因為這跟空軍的飛行訓練有密切的關係，我要拜託一下空軍跟部長再好好的檢討一下這件事情。"],["嚴部長德發：我們再做評估。","蔡委員適應：這很重要，如果確認以後，是不是兩邊都一起給，還是怎麼樣？因為看起來，你們認為F-5E的安全性，就國防部的新聞稿裡面，我看起來你們認為應該是比AT-3來得好才對，所以這部分我要求國防部跟空軍再做重新的檢討。"],["嚴部長德發：我們再做評估。"],["蔡委員適應：謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我再確認一件事情，就是F-5型汰換的期程，你們報告裡面第11頁提到，原本新式高教機的作需文件是寫，建案期限是106年到111年，換句話說，111年要完成汰換，這是原本的，然後你們又寫到，惟104年12月23日本部考量未來十年為國防預算付款高峰期，所以又將原本期程由111年往後延到117年，沒有錯吧？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。沒有錯。"],["江委員啟臣：這個決定是在104年12月23日做的決定嗎？"],["嚴部長德發：是。"],["江委員啟臣：請問這個決定有沒有對外宣布？","嚴部長德發：這個是建案文件，當初也是在……"],["江委員啟臣：建案文件？","嚴部長德發：是，正式的文件。"],["江委員啟臣：哪些人會知道這個文件？"],["嚴部長德發：從空軍到戰規司業管的都會……","江委員啟臣：換句話說，參與決策的，包括部長、副部長、空軍司令、參謀長應該都要知道。"],["嚴部長德發：都知道。"],["江委員啟臣：他都要知道這個期程。"],["嚴部長德發：作業程序是這樣。","江委員啟臣：這個期程已經從111延到117，沒錯吧！"],["嚴部長德發：都知道。","江委員啟臣：我查了一下立法院的資料，隔年在105年4月18日的質詢當中，那時候已經選舉完，已經進入看守內閣，那次的質詢當中，我看這個答案其實滿特別的，這個質詢是什麼？當時候民進黨劉世芳委員在4月18日會議當中提出，他請問那時候的鄭副部長，也就是鄭德美，說2017年到2022年採購66架高級教練機，這樣的計畫是不是已經改變？裡面有一些對話，但是鄭副部長的答復是沒有改變。他是副部長，他說沒有改變，這有幾個關鍵字，第一個，2017到2022，也就是原來的建案期程到111年，副部長回答沒有改變。劉委員繼續問，2022年66架高教機可以如期完成嗎？這裡面他有提到，2017年到2022年要斥資690億元，這的確是當時的規劃。鄭德美副部長說，那要看漢翔整體的規劃。也就是說，能不能如期完成是看漢翔最後的規劃，可是國防部的計畫沒有改變。","我們再看下一個質詢，105年5月23日，520政黨輪替後第一次的國防業務質詢，那時候是馮部長到立法院備詢，也是民進黨的賴瑞隆委員問到，有關國機國造的期程有沒有改變？這時候柏鴻輝是參謀長，他一直沒有變，還是空軍參謀長，從4月18日的空軍參謀長到5月23日的空軍參謀長沒有變，都叫柏鴻輝。他說國機國造的進度是規劃106年到117年，這時候變了，柏鴻輝出來答117年。520的一個月前，4月18日鄭德美副部長答111年，然後你們今天的報告寫，104年10月23日本部考量就已經做了決定、做了改變。部長，誰說的對？這裡面誰在說謊？這裡面誰又捏造了一些不是事實的事實？我搞不懂，我在國防委員會那麼多年，所以我很納悶，我去查一下質詢紀錄，關於104年11月24日的作需文件，到104年12月23日是一個月，然後你說本部因為什麼原因考量，就把期程延後6年，從111年到117年，這中間到底發生什麼事？為什麼做了這一個重大決定之後，柏鴻輝參謀長跟當時的副部長當天來備詢卻完全沒有改變，依然維持原本的106年到111年？你們是開什麼會議？政策改變是誰做的？紙上作業嗎？有人說謊嗎？業務不熟嗎？還是怎麼樣？今天要出來扛責任嗎？部長，今天這個報告最有問題的就是這一段。為什麼會這樣子？","嚴部長德發：我這邊正式的公文文件，就是虹翔三號投資綱要還有總工的修訂計畫，這一份計畫就是我們今天報告裡面的104年12月23日，這個是空軍司令發的，當時是沈司令，上面講得很清楚，他說在12月16日的時候，剛剛主席提到的軍備副部長鄭上將開了一個會，這裡面包含了相關人員、戰規司還有司令部的計畫處。這裡面的說明最重要的一點就是將建案期程由106年到111年的6年，調整為106年到117年的12年，理由就是避免排擠國防預算。","江委員啟臣：這個理由你們在裡面寫的我當然有看到，但我現在只想釐清這件事情。你剛才講這件事情，說是誰發的公文？有這個公文嗎？"],["嚴部長德發：這一份是空軍依據國防部的指導發的公文。"],["江委員啟臣：國防部指導是用什麼指導？"],["嚴部長德發：國防部的指導是由當時的部長核定。","江委員啟臣：當時的部長核定，是高廣圻嗎？","嚴部長德發：是，高部長。","江委員啟臣：所以這件事只有部長知道，副部長不知道，然後柏鴻輝也不知道嗎？柏鴻輝在前後一個月的答詢當中可以不一樣，然後跟104年12月23日的決定……","嚴部長德發：柏鴻輝12月23日有參與，他知道這件事情。","江委員啟臣：鄭德美的回答沒有改變的時候，柏鴻輝怎麼沒有跳出來講不對，這已經改變了？為什麼？柏鴻輝自己到520以後跳出來講，他們規劃在106年到117年獲得66架。部長，這個真的是撲朔迷離。我現在只要查證一個事實而已，我也沒有辦法幫你回答到底怎麼樣，因為我不是你們內部的人，這些核定改變等等都只有你們知道，所以很多事情外部要查證的時候，老實講，國防部說什麼就是什麼，我們毫無所悉。但是我今天必須把前後的矛盾點出來，國防部應該自己拿出相關的證明，說明到底是怎麼一回事，因為這涉及未來的責任問題。"],["嚴部長德發：我們都有相關文件。","江委員啟臣：這個涉及未來，而且我也認定他們在國會答詢說的是實話，沒有說謊，因為在國會的所有答詢都不能有謊話。這個都是國會的紀錄，你們可以去查，你自己回去對。你當時不是部長，我不在這邊苛責你，可是這件事情請你查清楚，給我們一個說明。","再來還有一件事情，這個涉及你們內部怎麼決策。今天報紙的headline寫得很大，MQ-9無人機要賣給臺灣，對不對？"],["嚴部長德發：是。","江委員啟臣：我之前問過部長，最近美國七項對臺重大軍售裡面，M109A6自走炮有編預算，109年開始編，M142海馬斯火箭系統有編預算，MS-110先進偵照莢艙有編預算，魚叉海岸防禦系統明年開始編作業預算。今天宣布的MQ-9跟之前宣布的增程型距外陸攻飛彈，這兩個為什麼連採購作業費都沒有編？","嚴部長德發：因為這兩個不確定，宣布之後才確定，所以我們沒有編。","江委員啟臣：但我要講的是，我前面唸的那幾個為什麼今年有編預算？今年的預算是去年通過的，那就表示去年你們已經想買了，所以今年美國通過賣給我們。我要問的是，是不是無人機跟增程型距外陸攻飛彈沒有在你們的採購之列？原本你們跟美方提出的需求有沒有這兩項？"],["嚴部長德發：原來就有。","江委員啟臣：為什麼有提供這樣的需求給美方，可是沒有編預算？是因為認為這兩項不太可能賣給我們嗎？"],["嚴部長德發：MQ-9因為是非盟國首次……"],["江委員啟臣：所以你認為有點屬於戰略性。"],["嚴部長德發：有不確定性。","江委員啟臣：這兩項都是不確定性高的，所以沒有編列預算。"],["嚴部長德發：是。","江委員啟臣：對於美方在此時此刻售予我們無人機這件事情，你認為它的戰略意義是什麼？我在這邊先補充一下……"],["嚴部長德發：戰略意義就是因應敵情的威脅。"],["江委員啟臣：所以敵情的威脅……"],["嚴部長德發：他們有一些改變。"],["江委員啟臣：戰術、戰略上調整。"],["嚴部長德發：調整、改變。"],["江委員啟臣：就是說額外將不在你們需求之列的這兩項賣給我國。","嚴部長德發：原來有需求，只是看美國什麼時候同意，他們會評估。","江委員啟臣：所以你們原本跟美國商談的時候，他們就認為這兩項不太容易，要再溝通。","嚴部長德發：對，剛才跟主席報告了，會評估。","江委員啟臣：為什麼這樣問？因為India Today這個媒體在9月份報導，印度國防部斥資30億美金，差不多臺幣876億元，從美國購買30架MQ-9，就在今年9月，他們跟美國提出30架的要求，美國在很短的時間內把自己在用的6架給印度用。為什麼？因為邊境發生戰爭，對不對？MQ-9在目前的戰略環境跟地緣政治狀態下，是不是有它特別的意義？"],["嚴部長德發：強化我們聯合情監偵的能力。","江委員啟臣：所以這裡面涉及我們跟美方之間一些情報的聯絡，還有敵情的蒐集。"],["嚴部長德發：當然跟他們的印太戰略有關係。","江委員啟臣：這個軍售的package會把一些原本我們認為沒有把握的要求項目賣給我國，其實這跟美國整體的戰略有很大的關係。","嚴部長德發：是。主要就是剛剛跟主席報告的，因應新的敵情威脅，我們都會提出我國的需求，依據我們答的需求……","江委員啟臣：好。如果是戰略上的部署的話，這個你們也要顧慮啦！現在美國在開票當中，選舉結果會不會影響這些軍售？有兩項還沒有被國會批准，對不對？"],["嚴部長德發：是。"],["江委員啟臣：包括MQ-9這個國會還沒有批准。"],["嚴部長德發：還有兩項沒有。"],["江委員啟臣：會不會有風險？","嚴部長德發：前面已經同意過，因此兩黨在國會已經通過之後的處理程序，我們研判應該有一致性。","江委員啟臣：好，部長，我就是要提出來，為什麼以國家的立場，在美方的選舉上面不能夠去表態？不要小看，因為如果國會議員要通過了，國會議員最後的選舉結果如果與現狀不同，到時候會不會改變我們都不知道，所以這個必須要密切注意。","當然國防部最近面臨整個區域的狀況是很辛苦啦！但是我希望在預算的編列上面，你們還是要非常實際，尤其前陣子被披露對美採購有一些結餘款好像沒有匯回來，被挪作他用，當然你們有澄清說明，可是我必須再提醒一件事情，你們很多餘款的返還，你要嘛就是結束了趕快把它結匯還回來，要嘛就只能在同一個建案、同一個項目底下去做調整，你不能把餘款拿來做另外一個建案的使用，魚目混珠啊！現在愛國者飛彈二型升級為三型，這個案子就有這樣的問題，你不能因為要升級成愛三，然後就直接拿愛二升愛三的錢來買愛三，愛三是要另外建案的，不應該用這個案來做，否則我們沒辦法監督，國會變成沒辦法監督，我們審預算也是白審，為什麼？因為我審完之後你可以自己再變更，挪作他用，這樣不行啦！我在這邊要提出嚴正的警告，如果這樣做的話，我們絕對不贊成。","嚴部長德發：抱歉，我們當初在作需也有列進去這一塊，有餘款還可以再繼續……"],["江委員啟臣：這樣的事情不能再發生。","嚴部長德發：是，我們會按規定處理，謝謝主席。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天後備指揮部被傳出少將夫人公器私用的負面報導，再次有損國軍的形象，不管報導內容是否誇大，這很明顯的就是不應該，侍衛兵或是侍從官到底可不可以變成將官私人的幫傭？這是軍中將官的福利，還是長期的陋習？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。沒有，當然是不可以，不允許有這種事情。"],["溫委員玉霞：今天報紙的報導這麼大篇。","嚴部長德發：根據週刊的報導，當事人也提出司法的處理，循法律途徑解決。"],["溫委員玉霞：而且這個人還提告耶！"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。我是後備參謀長，也是這個事件的當事人。"],["溫委員玉霞：主角。","丁參謀長大成：是。我這邊有三點澄清，第一點，針對這個黃姓承包商在今年3月，因為我家裝潢工程的一個糾紛，他在內容上面顛倒黑白，我們在6月已經提告，目前進入司法的程序，我相信司法會還我跟我家人一個公道。第二點，有關於說我公器私用這個部分，因為我辦公室有一個侍從士，我平常的時間都在辦公室，甚至有時候禮拜六、禮拜天也沒辦法回家，因為要開會，所以我就比較依賴這個侍從士，一些行政雜務都會請他協助辦理。就像這個內容所報導的，因為我們和廠商發生糾紛，我沒有辦法親臨現場，我可能要到國防部開會，所以我就請我的侍從士到現場幫我完成驗結和付款的作業，這個部分如果有違反國防部相關的規定，我願意接受懲處。第三點，這個事件造成社會大眾的觀感不佳，有損國軍的形象，還有對我家人的傷害，我在這邊深摯地表達我個人最深的歉意，我也相信司法能夠還我一個公道，謝謝。","嚴部長德發：除了司法調查，國防部也啟動了行政調查，現在由法律事務司的司長……","溫委員玉霞：部長，這真的是有損國軍的形象，剛才206旅又傳出一個狀況，這個年輕人被當人肉沙包打擊，部長方才如果沒有上網的話，根本就看不到。206旅的，有沒有？"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：主席、各位委員。我們有查證，他有向單位提告，然後我們已經啟動……","溫委員玉霞：怎麼一天裡面有兩個負面的報導？包括之前也有一些違法出租土地，為什麼我們……","沈司長世偉：有的報導我們必須要查證、要澄清，他到底是訓練還是怎麼樣，我們要查證，委員你放心，有不對的話，我們會……"],["溫委員玉霞：你們訓練也不應該拿人體來訓練吧！","沈司長世偉：我們要查證了之後，才能夠給委員比較肯定的答案，現在是這樣子報導，但是我們會做查證。","嚴部長德發：對，我們會釐清事實真相。","溫委員玉霞：可是這個年輕人已經提告了，這個士官已經提告了。","沈司長世偉：我瞭解，他有他法律上的權利，我們也都尊重，但是事實到底是不是這個樣子，我們要釐清。"],["溫委員玉霞：我們可能要加強一點……","沈司長世偉：對，我們會秉公釐清，你放心。","溫委員玉霞：軍士士氣要加強一點，老是這樣子出狀況。","嚴部長德發：對，我們會加強管理。","溫委員玉霞：好，我現在進入正題，F-5E目前出事原因調查的進度如何？何時公布調查的結果？那出事後全面停飛，請問何時可以復飛？","嚴部長德發：有關失事原因的調查，剛才參謀長也做了說明，第一個，現在海軍的獵雷艦要投入。第二個就是委商，由專業的民間公司來打撈，現在他們水下定位器已經移到臺東聯隊志航基地了。"],["溫委員玉霞：那是針對失事的部分。","嚴部長德發：是，已經在做調查。","溫委員玉霞：我現在是說整體，你們還有46架，除了那1架，還有45架。","嚴部長德發：現在在做特檢，就是天安1號。"],["溫委員玉霞：什麼時候可以復飛？因為既然發生狀況的話……","嚴部長德發：目前暫訂的時間是11月13日，11月13日完成這次地空所有相關的飛安檢查，包含燃料系，還有逃生系，然後飛行員要做兩個科目的模擬機訓練，這些要鑑定合格，包含飛機特檢完成之後，確實沒有安全的顧慮才會做開飛的動作。","溫委員玉霞：好。部長，飛機舊了就應該要好好地檢測，應該淘汰的就要淘汰，在馬政府時代曾經規劃要洋機國造，我們要向義大利購買M346在臺組裝，後來因為政黨輪替，政策有所改變，所以F-5就延後除役，對不對？","嚴部長德發：沒有延後，其實都是一樣的時程，從106年到117年。我們查了建案的文件，我這邊的建案文件很清楚，當初在104年12月23日，期程就是從到106年到117年。那到105年的時候，新政府上來，時間都沒有變，期程沒有變，預算也沒有變，只是剛才委員所提到的，獲得的方式有一些差異，那當初在104年……","溫委員玉霞：如果獲得的方式有些差異的話，我可不可以請教部長，104年國防部的副部長陳永康在立法院備詢時答復……"],["嚴部長德發：那個時候沒有完成建案文件。","溫委員玉霞：「空軍的F-5和AT-3，至今都已面臨結構性問題，還有消失性商援的問題，所以預計到民國108年會面臨汰換關鍵時機」，那你說沒有汰換，在108年就應該面臨汰換了，為什麼你現在還說沒有汰換的問題？","嚴部長德發：我們查過資料，陳副部長當時在……","溫委員玉霞：也是站在那個地方，我們也有查看過了。","嚴部長德發：但是當時建案文件沒有完成，沒有完成相關的建案文件，那之後有一些調整和異動，就是到104年12月23日，我們看過建案文件。","溫委員玉霞：他的意思是說108年將面臨汰換的問題，現在是109年，所以應該會有汰換的問題，不是嗎？","嚴部長德發：汰換應該與新機獲得有關係，與教練機獲得有關係，教練機獲得是115年66架。","溫委員玉霞：對，就是因為要購買新機，國機國造，所以才延後汰換，不是這個道理嗎？","嚴部長德發：不是，時程都一樣，只是獲得的方式不同。","溫委員玉霞：不管怎麼說，反正飛機老舊就應該要汰換，但是在還沒有汰換之前，我們要好好地維護嘛！是這個道理，對不對？","嚴部長德發：是，維保是一件事情。","溫委員玉霞：好，那麼美國軍方曾經評估我國的F-5E機隊，它說「除非投入大量的維持經費，否則到108年，整體機隊效益將大幅下滑，風險也隨之提升」，甚至在105年10月份，我們前立法委員林郁方也表示，F-5維修費減少，恐怕危及飛行人員的安全，這個都是有數據的，他們都有講過嘛！而且你們的維修費又降低了，你看，105年到106年的維修費又降低。"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。因為我們那個時候正好汰除了15架飛機，汰除之後作維費減少，而且部分已經購買的零組件就挪到現在的46架上來用，所以那一年的預算就降低了。","溫委員玉霞：我想要請問一下，我們與美國的關係不是非常好嗎？那我們曾經在2016年和2018年申請過零件，為什麼美國方面已讀不回？請問有沒有這回事？","黃參謀長志偉：後來查證了，都有回應，他們當時收到訊息之後，因為他們也要回頭去尋找商源，後來查到之後都有回應，而且我們溝通非常順暢，在相關的紀錄裡頭都有，該買的東西我們後來也都買到了。","溫委員玉霞：所以我們之前在2016年及2018年，與他們的溝通有沒有產生問題？"],["黃參謀長志偉：沒有問題。"],["溫委員玉霞：確定沒有問題嗎？"],["黃參謀長志偉：確定沒有問題。","溫委員玉霞：那你可不可以告訴我們，你們什麼時候提出申購，他們什麼時候回應？可不可以給我們這份資料？","黃參謀長志偉：實際上每年都有非常多的購案，每一次的購案都有紀錄或在會議裡頭做管制。"],["溫委員玉霞：可是報導是說他們已讀不回啊！","黃參謀長志偉：詳細的會議紀錄，我可以在會後到委員辦公室向您做個報告。","溫委員玉霞：好，那就麻煩你。再來，「空軍出英雄，地勤居首功」，我要請教部長，後勤部隊的維修非常重要，必須投入經費和人力，那國防部不能喜新厭舊啊！只重視新購武器，舊的就放棄，我覺得不能只重視新的武器。"],["嚴部長德發：委員是講舊的？","溫委員玉霞：就是歷年來我們申購武器是最高的，剛才江委員也有提到，我們目前有多少錢在美國手上？多少軍購餘額在美國手上？","嚴部長德發：現在有8個案子的軍購餘額，我請主計局長向您說明。"],["溫委員玉霞：好。"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。軍購的餘款，我們目前有8個案子，大概有167萬美金，折合臺幣大約4,800萬元。","溫委員玉霞：不是，剛才不是說結餘款有3,000億元？","陳局長國勝：沒有，之前講的2,000到1,000億元是指在途物資，所謂在途物資是我錢已經結匯到美方，美方還沒有交貨給我的額度，那個是東西還沒交給我，不一樣。","溫委員玉霞：好，講到結匯，我想要再請問一下匯率、匯差的問題，你們申購的時候，匯差是30對不對？那目前的匯差是二十八點幾，在你們申購的時候，譬如說200億元，是不是要先把錢匯出去？這個匯差是怎麼算的？","陳局長國勝：因為今年的季報匯率是30.84，109年的。"],["溫委員玉霞：現在是20.3、20.5。","陳局長國勝：對，我們會透過銀行去買匯，我們結匯出去是美金，所以是用28點多的錢匯出去的。"],["溫委員玉霞：所以我們的計算就要下降了。","陳局長國勝：對，那個匯餘都在我們手上，沒有結到美方。","溫委員玉霞：對啊！你是用28去結，那我們的軍購如果是500億元的話，是不是要下降？","陳局長國勝：美金數字是一樣，但是臺幣會下降。","溫委員玉霞：對啊！美金一樣，我是說臺幣，我們的軍購是用臺幣來算嘛！","陳局長國勝：對，沒錯。"],["溫委員玉霞：所以到時候可能要下降。","陳局長國勝：對，匯餘我們都會留在國內。","溫委員玉霞：好，謝謝。"],["陳局長國勝：謝謝委員。","主席：等一下馬委員文君質詢完畢，休息5分鐘。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天就110年度的國防預算，有幾個問題來請教部長，我們看到整個國防預算，110年度較109年度增加了一百五十五億八千多萬元；在公開的部分，110年度編列了三千三百六十一億九千多萬元，109年度編了三千兩百九十億兩千多萬元，總共增加了7億1,000萬元；在機密的部分，總共增加了一百四十八億七千多萬元，對不對？兩個加起來是155億元，可是實際上增加的，真的只是這樣嗎？","我們來看看潛藏的負債增加多少。首先是人維費和作維費的部分，我們等到審預算的時候再來做一些討論。就軍投的部分來看，在110年編了七百三十八億三千多萬元，可是在109年我們編列110年度預算的時候是高達一千三百多億元，這中間總共差了六百多億元。本席做了分析比較，在今年全軍總共有65案做了預算的分配調整，金額高達六百二十三億五千多萬元，其中有11案是屬於最後年度伊始編列6億1,000萬元，其他的54案到底是什麼原因延後付款？"],["主席：請國防部戰規司許代司長說明。","許代司長朝銘：主席、各位委員。我是戰規司代理司長，跟委員報告，因為我們每一年提供預算到大院來審查……","馬委員文君：簡單回答就好了。我現在講的是，你們總共高達54案，因為過去沒有這樣，過去編列的時候，你即使有調整金額也不會那麼高，六百多億元耶！它一定是有原因啊！我們先來看看陸海空軍，請3位參謀長上來。","陸軍總共調整了18項，我們舉一項來看好了，高效能反裝甲飛彈，它的建案期程從107年到114年，原來在110年是編二十八億八千多萬元，可是在今年把它調成14億2,000萬元，整個砍半耶！問題到底在哪裡？是你武器獲得有問題嗎？還是你沒有如期獲得武器的數量？"],["主席：請陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。我們與美方在做專案管理會議的時候，是依照合約商實際產製的進度做分年的預算編列。","馬委員文君：去年的分年預算就不是這樣編，你去年分年預算在今年編二十八億多元，在今年突然變成十四億多元，你砍半了嘛！所以我現在要知道為什麼是這樣子啊！你雖然是軍購案，可是為什麼砍半？武器獲得到底有什麼樣的問題？還是你們沒有辦法如期獲得這樣的武器數量？因為你都是分年預算，這個是107年就建案，不是現在，不是去年，那你今年砍半付款，是不是武器獲得的數量有問題？會不會對戰備需求造成影響？這個都是我們要知道的啊！如果用這麼高的金額，你連哪一年可以獲得幾顆都沒有辦法掌控，可以這樣嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。謝謝委員指導，主要是實際的執行和當初的計畫有落差。","馬委員文君：部長，差太多了啦！現在差一半，我們繼續看海軍好了，等一下一起來檢討。海軍的部分，你們調整了20項，我們都拿一項來看就好，其中左營二港口擴建工程要延到121年，延遲12年，到底它有什麼問題？現在不只年限延後，連預算也暴增，原來編列的預算是三百多億元，現在暴增到四百零四億八千多萬元，結果你在明年的預算只編200萬元，好像它是新建案一樣，它已經浪費了15年耶！它的問題到底在哪裡？"],["主席：請海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。二港口這個案子比較大，當初因為土地回收、膠筏補償以及一些法規的問題，我們只有做計畫調整，由於營建的原物料一直在上漲，我們第一標開出去之後，第二標、第三標沒辦法支應這個需求，所以我們報請行政院去審核同意，預算由三百多億元變成四百零……","馬委員文君：你們連土地，連其他問題的行政程序都還沒有走完，也走不完，問題一大堆，結果你們只是在調高預算上面，不斷地先計算物價上漲的比例，你現在都還不能做啊！你們一直在調高預算，讓誰來標呢？還有一個最大的問題，你這些都沒有辦法解決，可是你的船一艘一艘不停地做，未來停船的地方卻遲遲做不好，到時候做了那麼多好的船、新的船，擺哪裡？你們現在只會增加預算，對於發生的問題一直都沒有辦法解決，這是海軍的部分。本席都只舉一項，你們每一個軍種都有十幾項、二十項，甚至更高。","空軍的部分，調整了17項，以F-16A/B性能提升的案子來說，它的期程從101年到112年，去年你們編列在110年度是91億元，現在變成25億元，直接延後付款高達六十六億多元，因為F-16A/B升級案的問題很多，我們也一直在提，它延遲付款高達六十幾億元。另外，國軍陸基防空飛彈系統案，它是從104年到113年，明年也調整了25億元，這些軍購案到底出了什麼問題？甚至連工程的建案都發生延宕，你們到底是怎麼管制的？可以差到六百多億元。"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。第一個，根據它產製的期程，我們在付款的方式……","馬委員文君：產製的期程，你們已經延宕多久了？","黃參謀長志偉：是，所以我們做了調整。","馬委員文君：你現在來這裡講產製期程，去年本來還編了九十幾億元耶！"],["黃參謀長志偉：我們做了調整。","馬委員文君：到今年變成25億元，少了六十幾億元，表示你們全部都延宕耶！非常嚴重，那你現在要來這裡講哪一個部分延宕嗎？","黃參謀長志偉：做了調整之後，我們還是要如期如質在……","馬委員文君：那是你說的，你有哪一個可以如期如質？剛剛海軍的已經延到121年，笑死人了！你的船什麼時候要做出來？沱江艦，很多的艦，全部做出來放哪裡？你現在要跟我說如期如質可以做得出來，你們應該去檢討要做什麼樣的調整、改善，而不是每次在大會裡面說你要如期如質，結果沒有一個完成，像無人機，你們花了多少錢在中科院？中科院院長今天不曉得有沒有到，國防部委製中科院，110年有20案的預算是被緩列的，有沒有影響？國防部依照執行進度滾動檢討，這代表兩種可能，第一，中科院的執行力不足，延遲了國軍建軍備戰的期程。第二，如果不是因為這個原因，那就是國防部延遲付款的期程，會不會造成資金調度困難，或者對國內國防產業造成發展遲緩的現象？因為這個是蔡政府上來以後一直在講的國防自主，可是現在自己打臉自己，進也不是退也不是，在國防自主推動一半甚至更多的時候，花了那麼多錢，現在又反過來全部用軍購，我想這個問題我們可以再檢討，至於本席今天提出來的幾個部分，在我們審查預算的時候還是會做檢討。","另外，我要在這裡提醒，雖然表面上看起來今年的預算好像只增加155億元，可是如果包括我剛才講的六百多億元的延後付款，因為這個都是要付的，它都是持續案，你只是把它往後延，所以這六百多億元再加上155億元，它是高達八、九百億元耶！這個都是潛藏的負債，還沒有算進我們現在新增的這些軍售案哦！國防的支出要怎麼樣去做預算的調整，要怎麼樣去拿捏，怎麼樣在維護安全之外還可以面面俱到，這個可能是國防部在預算上面應該要去注意的。","花了那麼多錢在軍投，我們討論一下維持戰力最基本的，就是吃的問題，針對國軍弟兄的伙食費，你們現在大量的花錢買軍投，結果近3年國軍的伙食費越編越少，主食費在108年還有四億兩千多萬元，到了110年只剩下三億多元，減少了八千多萬元，掉了兩成，然後副食代金費、副食採購費、學生營養副食費及勤務特性官兵副食補助費，除了副食代金費比108年度多2億元以外，其他全部減少，所有官兵的伙食費全部都減少。","你們在報告上面說110年度的編現比會達到90%，這表示人數會比108年、109年還多，可是你伙食費的編列居然是按照108年、109年，這裡面唯一增加的是副食代金費，比108年多2億元出來，副食代金費裡面有什麼？有加菜金，加菜金是做什麼用？在長官視導的時候做人情用的，只有這個錢增加，其他的全部減少，他們的大米、麵粉、油、鹽、黃豆、燃料全部都減少，在預判人數會增加的情況下，你們把伙食費降下來，伙食費是依官兵的人數編列，我在這裡要提醒國防部，軍種在各方面，其實還有人力的問題啦！在部隊裡面最重要的一定是人，你現在把錢都擠去買武器裝備，你今天買再精良的裝備，如果人照顧得不夠好，什麼都沒有用。","你們的訓練一直出問題，陸海空都有人發生意外喪生，到底是什麼原因？在預算的運用上面，F-5E也不像剛才你們講的這樣，其實你們不斷地投資，舊的也要，新的也要，國防自主也要，哪來那麼多錢？在你什麼都要的情況之下，戰力只會越來越差，妥善率只會越來越低，這個是國防部在預算編列的時候必須要誠實呈現的，而且也必須要去審慎面對的，你們的付款高峰期不是在這幾年，未來的10年才是最艱險的時刻，在這裡本席先提醒，因為時間的關係，我希望剛才提到的部分，你們可以做更詳細的說明，謝謝。","嚴部長德發：我們會後再向委員做報告，就個案對委員做報告。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，這陣子包含共軍擾臺，包含一些新聞事件，我想國防部的壓力應該可以說是史上最大。"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我們應該要做的。","陳委員柏惟：承蒙民間友人的照顧，很多滿特別的訊息都會向我們陳情，他選擇向我們陳情，一方面可能是因為我們的聲量，一方面也是因為我們比較沒有包袱，那我希望給嚴部長一個機會來說明。針對前兩天媒體披露的事件，說將官晉升有所謂「嚴家班」的情況出現，部長對這件事情有沒有什麼想要解釋或說明的？","嚴部長德發：有。我想我們三軍一家，任何職務的出缺都是為了調整，優先考量這個職務的屬性，因為一定要適才適所，用人唯才最重要，如果他不適合這個職務，放了他等於害了他，我們都是經過人事評議會的評議，按照程序來發布。"],["陳委員柏惟：你認為這一波所有的調動都是最棒的？"],["嚴部長德發：我們都是最好的人擺到最好的位置。","陳委員柏惟：最好的人擺到最好的位置，但是就這麼巧，可能因為人數很多，或者是陸軍人數比較多，所以剛好排出來都是陸軍。","嚴部長德發：是，因為總督察長這個位子出缺，前面是陸軍副司令他調來又退了，所以我們也選擇一個陸軍副司令來接，這樣子連帶的調整，最後到澎防部的指揮官。","陳委員柏惟：因為時機點和調動職務內容的關係，所以可能會讓其他軍種的心情比較不開心。"],["嚴部長德發：我們都會平衡考量。","陳委員柏惟：我特別想要講一件事情，潛艦國造是國家的一個方向，包含空軍現在面對共軍擾臺要巡弋臺海，包含陸軍現在也要負責全民國防及後備動員等相關事務，我想三軍都非常辛苦，我們完全可以理解，那這一波調度裡面有一個工作，我特別注意到，與潛艦相關的，新聞都講成潛艦三巨頭。"],["嚴部長德發：是我們邵維揚邵主任。","陳委員柏惟：對，他從國艦國造八字沒有一撇的時候就在歐美穿梭，在大雪之中與不同部門、不同公司的人來談判，包括合約的內容，如果失去了這樣的人才，你們後續有沒有什麼安排，或者是打算怎麼把他的業務交接給後面的人？","嚴部長德發：謝謝委員的指導，我和他通過電話，因為我有看到媒體的報導，當然我是非常的關心，從我接部長的位置開始，我就瞭解整個潛艦專案小組的推動非常的辛苦，而且非常的專業，那他是人才，基本上人才一定要留用，所以我叫他安心工作，他也表達這些媒體的報導完全偏離事實，不是他要報退或什麼，這些完全是偏離事實。他現在就專心工作要把首艘潛艦完成，他是明年12月才退，還有一年多的時間，那我也鼓勵他，他是非常優秀的將領，所以我們後面會按照海軍的意見做研討會，給他有計畫地作培育。","陳委員柏惟：好，我們當然知道兵科、業科還有官通科個別出缺的狀況不一樣，如果一定要退伍的話，也得想個辦法讓他留下來，我當然知道在體制裡面，一個人不能夠擁有這麼多的重要性，但是這個東西對我們來講，它不是一個既有的體制，而是我們要發展的一個新的政策方向，所以前期的創新投資還是必要的，再請部長特別關心這件事情。"],["嚴部長德發：我們會做最好的規劃。"],["陳委員柏惟：所以你認為沒有「嚴家班」這個問題。","嚴部長德發：沒有，三軍一家。","陳委員柏惟：我特別注意到一件事情，因為最近網路上都在問我有沒有當兵，其實在我當兵的時候，你是我的長官，你知道這件事嗎？"],["嚴部長德發：委員好像在八軍團。","陳委員柏惟：我在88風災的時候，我拿到的退伍令是印你的名字。"],["嚴部長德發：那是我最艱苦的時候。","陳委員柏惟：對，然後我看到這一波的調動，大部分也剛好都有八軍團的經歷，你要不要說明一下這個其實沒什麼關係？","嚴部長德發：就是剛才向委員報告的，每一個職務都有它的屬性，這個最重要。","陳委員柏惟：事實上我也幫你澄清一下，我們臺灣的陸軍也就只有3個軍團─六、八、十嘛！所以把它分成中央和地方，國防部和地方軍團的話，其實有三分之一的機會會遇到，所以這個猜測可能太過妄想，不過未來還是要避免這樣子的風聲出去，因為光要解釋這個，我看戰備的業務都已經這麼多了，還要準備這個，不覺得很累嗎？","嚴部長德發：對，謝謝委員指導。","陳委員柏惟：好，我特別提一下，上一次我質詢的時候，有講到你們要試著與民間合作，就像你們與退伍的官兵，有一個後備幹部來做民間的聯繫，他們比較知道社會經濟脈動等等，但是我看到這一次政戰相關的宣導，你們還是透過傳統的管道，包含莒光園地、廣播電台之類的，是不是可以具體的再告訴我們，未來對於宣傳這件事情，打算怎麼與民間配合？","嚴部長德發：剛才委員指導的，有關於後備這塊，相關的輔導幹部的運用，我們全民國防現在政戰局正在做規劃，把這個手冊完成之後，我們會告訴他們怎麼去做，大家一起整合來做。","陳委員柏惟：不是，我是看到你們的業務報告，我要講的概念是這樣，如果讓後備指揮部去全權主導整個動員，而沒有民間這些後備幹部的話，一定會非常辛苦，可是你在宣傳上全部都是由政戰這邊或是由既有的宣傳管道在宣導，並沒有第二步，或者是民間第一線的概念。我上次有提到，不管是用國防雜誌或是國防節目，甚至是邀集演藝人士或是有名氣的人士來替我們宣傳，這件事情上次你有答應我會規劃，但是我在這次的業務報告裡面沒看到。","嚴部長德發：我們現在的規劃，我請政戰局局長向您說明。","陳委員柏惟：好，請說。"],["主席：請國防部政戰局簡局長說明。","簡局長士偉：主席、各位委員。我是政戰局局長，跟委員報告，像我們這一次就和三立電視臺合作了「全民新視界」。","陳委員柏惟：「能戰」，我知道。","簡局長士偉：「能戰」這個活動也受到社會媒體的肯定，未來像這樣與網紅合作，包括各項的製作，由我們軍媒、各家電視台以及各個有名氣的專家學者，我們都會做……","陳委員柏惟：好，其實你們是有想法的，我也支持，可是我看報告沒有嘛！我看你們的報告還是寫傳統的那些管道，我應該沒有講錯。","簡局長士偉：但是我們現在有在做了，包括形象的塑建，提升國軍的……","陳委員柏惟：你要做你就寫上去，你沒寫上去誰知道？"],["簡局長士偉：是。","陳委員柏惟：好，那沒事了，謝謝。接下來我們回到原本的議題，今天剛好有很多插撥。針對F-5E的事件，其實它的機體和發動機老舊，這是不爭的事實，事實上美國也有很多超過四、五十年的飛機都還在飛，那對我來講，更重要的是保修和延壽的問題，我想請問一下，其實10年、20年過去，空軍的新戰機計畫直到去年才成案，這個敘述是對的嗎？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。這個在104年就開始研議，在105年就往上呈報開始建案了。","陳委員柏惟：在F-5機型裡面，有一個J85發動機和機體延壽的問題，過去在97、98年的時候是包在漢翔的包案裡面，這件事情你知情嗎？"],["黃參謀長志偉：漢翔公司對這部分有做一些相關的計畫……"],["陳委員柏惟：但是後來沒升級。","黃參謀長志偉：對，後來這個升級計畫因為考量到空軍整體機隊，在我們引進新的戰機之後，這部分並沒有成案。"],["陳委員柏惟：那你們各部件有照美軍的標準去更新嗎？","黃參謀長志偉：是，美軍持續針對我們的J85發動機有發布既定的修訂，我們也都配合它發布的既定修訂做相關的研改。","陳委員柏惟：我特別注意到一件事情，就是他們會有一個標準作業流程，但是臺灣的氣候和美國畢竟不太一樣，在這個支援小組跟我們配合的過程中，有沒有發現在溫度、溼度不同的時候會發生不一樣的情況？","黃參謀長志偉：他們來的時候都會把我們的實品拆開來看，做個比較，如果需要做額外的維修或修改的話……","陳委員柏惟：不是啦！他們來的時間是固定的，照操作手冊來，比如說半年、一年來一次。"],["黃參謀長志偉：是。","陳委員柏惟：我的意思是，如果我們這個環境不一樣，他是不是應該變成3、4個月來一次？就是這個調整的過程。","黃參謀長志偉：對，這中間如果我們發現有預期以外的損傷，我們都會通報，他們就會派人過來協助處理。","陳委員柏惟：他們除了看我們的狀況，有沒有提供其他國家對於引擎狀況回饋的數據？","黃參謀長志偉：是的，它有一個會議，全世界的會員國都會參與，有F-5服役以及J85發動機服役的國家都會共同參與，這個訊息都會透過原廠進行交流，沒有問題。","陳委員柏惟：我希望是這樣子，因為J85畢竟是比較成熟，經驗也比較多的發動機，我們希望在打撈機體殘骸之後，可以盡早找到失事的原因，然後在類似的飛安事件裡面可以加入我軍與其他國家的「幾近錯失」事件，就是出問題但未釀成災害的事件，把這些東西保護起來才可以免於災害，可以理解嗎？","黃參謀長志偉：是，我們會加入。","陳委員柏惟：另外一提，操之在我的國防產業，才是確保後勤及後續改良不會斷炊的保證，部長同意這個敘述嗎？"],["嚴部長德發：同意。"],["陳委員柏惟：操之在我的國防產業。","嚴部長德發：是，一定要操之在我。","陳委員柏惟：好，針對國艦國造和國機國造，部長能不能保證，會讓這樣子的經驗繼續傳承下去？","嚴部長德發：我們希望一定要繼續傳承，這個才是建立自我防衛決心的具體表現。"],["陳委員柏惟：現在F-5型機預計幾年前會汰除？"],["黃參謀長志偉：113年開始按……"],["陳委員柏惟：2024年嘛？"],["黃參謀長志偉：是。","陳委員柏惟：所以在2024年之前，還有很多架次有可能會上天空。","黃參謀長志偉：是的，會做適當的調派。","陳委員柏惟：在這次事件之後，你們有沒有做什麼後續的調整或改善？包含維修、延壽或跟外國的配合。","黃參謀長志偉：我們第一個是先做特檢，包含人員的訓練，還有機件做特別的檢查，包含高速試滑等，那再看特檢的情況，如果正常的話，我們會恢復正常的使用和正常的週期檢查，如果在特檢過程中發現有額外的問題，一定會找原廠過來協助，進行處理。","陳委員柏惟：其實我國的F-CK-1自製戰機，歷年來的妥善率和出勤率都非常優秀，而F-5當時是由諾斯羅普授權我國生產，也是漢翔的前身AIDC自行組裝的第一型超音速戰機，如果我們未來能夠慢慢地變成國機國造，然後自己來修，我想這些都是國防產業可長可久的一個方向，不管是飛機、潛艇或者是武器裝備等，我們務必要繼續把這些東西慢慢地化為自己寶貴的經驗，好不好？"],["黃參謀長志偉：是。","陳委員柏惟：部長，辛苦了。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，還有徐上將，你們辛苦了！非常高興看到兩位，為什麼呢？因為媒體上面在傳，11月3日美國大選之後，臺灣這邊非常的危急，今天又有媒體特別提到參謀總長和徐上將應該在衡山指揮所，徐上將可以來這邊表示目前一切都在掌控之中，是不是？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。都在掌控中。","劉委員世芳：從11月3日開始到未來的一週或兩週，臺灣的戰備整備狀況，因為部長在記者會講得很清楚，大家都聽到了，我們現在屬於高度風險、中度風險或低度風險？","嚴部長德發：目前是低度，所謂低度就是灰色地帶西南海空域的侵擾，大家都看到也感受到。我們每天的聯合情監偵都會掌握區域的情勢動態，臺海這一塊的情勢，我們掌握到動態當然會做相對應的一些應處，也就是做最好的整備。","劉委員世芳：在10月31日的國安會中，總統也有裁示這個部分，國防部或國安會的人也報告中國解放軍在臺海、南海、東海日益頻密的軍事活動隊對區域安全已經造成衝擊，這波對我們國家安全的威脅可能就是顯現在上次我詢問部長時部長特別提到的，在我們西南海域的ADIZ，不管是戰機、運補機的往返等等，從520開始到目前為止，在上面的中國人民解放的飛機或在下面的水面艦或水下艦有多少架次？適合透露嗎？","嚴部長德發：根據我們的統計數字，從1月份開始到現在是276架次。"],["劉委員世芳：只有西南海域嗎？"],["嚴部長德發：是。","劉委員世芳：這超乎過去好幾年來的經驗，是不是如一些戰略專家所說的，他們可能會對西南海域，也就是中國人民解放軍的海權擴張企圖將這塊地方變成他們可以控制的，包括從南到北的臺灣海峽，控制這個地方的海域變成未來他們海權擴張的重要據點？","嚴部長德發：是，他們對南海的島礁軍事化，同時也宣布行政區域的管轄權，我們研判他們接下來就是對南海防空識別區的鋪陳，這塊防空識別區的邊線就是現在西南海空域他們活動的區域。","劉委員世芳：如果是這樣的鋪陳或建置，為什麼他們除了偵查機外還要出動反潛機、蘇愷、殲16和殲10？這是你們發布的消息，他們為什麼要出動這些呢？這些有的屬於攻擊性的武器。","嚴部長德發：這是我們發布的，他們除了要將南海防空識別區的鋪陳形成常態外，反潛機當然是做反潛的偵測，因為這塊區域靠近南海巴士海峽，這個海域是非常具戰略性的通道，應對外力如美機、美艦，他們也在做相對應的訓練和偵測。","劉委員世芳：就我瞭解，過去這段期間以來，除美機或美艦外，可能還有美軍以外國家的軍機和軍艦通過這個區域，這是不是遂行我們認為南海是一個國際航空或航海的水道，不能專屬於中國，不能變成他們的內海或內部的航空軌道ADIZ，是不是這樣？"],["嚴部長德發：當然。","劉委員世芳：對這部分我們要保持高度警戒的狀態，我不認為過了11月3日美國大選結束以後，這件事情就會馬上和緩下來，這要和中國對外擴張的野心連結來看，而不是因為美國要選舉所以有這些動作，我們有些媒體報導時太過簡化這個部分。"],["嚴部長德發：這是整個區域的情勢。","劉委員世芳：是，這是我們區域的部分。另外，剛才有委員提到104年時高教機的建案，我覺得部長講得比較保守，就我的瞭解，應該說104年新式高教機的建案送到行政院，行政院沒有核定，當時的行政院長是張善政，嚴部長那時可能還沒有上任，我認為要先把這個時間點弄清楚，千萬不要讓國防部揹黑鍋，我覺得不可以用這樣的方式處理，嚴部長以為如何？","嚴部長德發：我們查到的文件顯示，誠如委員所說的，我們在104年11月提出最初的需求，12月23日國防部的核定就是106年到117年，最後的結果文件是這樣子顯示。","劉委員世芳：這個建案送到行政院並沒有被核定，後來換了總統，蔡英文總統上任才會有新的……","嚴部長德發：是，105年9月才核定的。"],["劉委員世芳：後來才會有其他的建案或預算案。","嚴部長德發：是，國機國造。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才講到F-5E建案的事情，當初由洋機國造改成國機國造，F-5E必須多研議幾年，當時有沒有考慮到配套措施以加強安全？現在媒體報導，在決定機國造之後，我們曾經在2016年和2018年兩度向美國採購F-5E的零配件，美國都是已讀不回，現在有沒有結果？另外，去年6月詹氏年鑑報導，美軍去年代我國向原廠提出45項1,771個零件的採購需求，這件事情是不是真的？美軍的後續回應是什麼？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我們查證過了，2016年和2018年美方後續的補給都和空軍有聯繫。"],["陳委員以信：補給的東西都有來嗎？"],["嚴部長德發：都有來。"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。"],["黃參謀長志偉：主席、各位委員。後面東西都來了。"],["陳委員以信：所以2016年和2018年我們兩度透過美國有採購到F-5E的零配件。","黃參謀長志偉：是的，我們有採購，在後續的管制會議和歷次購案裡，他們都有回復並將我們所希望的東西向量提供了。"],["陳委員以信：後來我們有拿到嗎？"],["黃參謀長志偉：都有拿到。","陳委員以信：你們能對外說明的話要對外說明，如果是報告請提交給我。另外它也報導去年美國有代我們向原廠提出45項1,771個零件的採購需求，後續還有嗎？","黃參謀長志偉：這部分是詹氏年鑑報導他們國內的軍聞，就是美軍向外購買零附件，至於為哪些國家買的，我們沒有辦法知道詹氏年鑑報導的來源，我們只可以確定我們購買的零附件都是照我們希望的期程和合約進行。","陳委員以信：F-5E要繼續其零配件，這很重要，因為這與未來的安全性相關。至於其配套措施，國機國造初時並沒有配套措施以加強安全，目前我們很多新一代戰機是用零高度、零速度的新型彈射椅，在機密詢答時我問過實際發生的狀況。我現在讓你看新型彈射椅的狀況，現在F-5E的狀況有沒有需做調整的地方：首先看第一個畫面，新的彈射椅有噴射，可以在很低的高度、很小的空間裡張開傘，甚至是平行的狀況。右邊的是一個實際發生的狀況，蘇愷飛機在航空展覽中展示性能，沒想到在掠地飛行時後面撞到了，兩個飛行員在非常低的高度而且是角度已經低下來的情況下彈跳出去，我們可以看到它是往下彈跳但橫向馬上張傘，然後垂直下去，這是新型彈射椅能夠增加逃生機會的實際案例。韓國10年前經常發生F-5E的事故，2010年6月一架F-5E墜毀，兩個飛官殉職，是因為逃生彈射椅的問題，一個月後政府就決定更換所有150架F-5F的彈射椅，花了420萬美金，一架約兩萬多美金，增加飛行員的逃生機會，這10年來還有發生一次事故，但也因為換過逃生椅所以人沒事。再看美國，美國還有F-5N在飛，美國在2019年全面更換F-5N的彈射椅，跟F-35同型。換言之，今天韓國和美國的F-5N是現役戰機，我們不要說它老，你剛才也報告得很清楚，我們的時數都還夠，未來也要維持戰力在台海緊張需要的狀態下。為了增加安全，我剛才聽你講要看報告出來是不是跟彈射椅有關，但我認為有關當然要換，沒關也要換，你怎麼知道下一次會不會有關呢？韓國、美國都是防範未然、未雨綢繆，我要請部長和空軍做一個判斷，我們剩下的F-5只有幾十架，我們希望在3年內全部除役，老實說，我們國家戰力需要，這些飛機以後是不是能打、能用，統統不要飛是以後的考量，但任何一位飛官的命都應該保住，不要因為這種意外而喪生。問你們一個方向，有沒有考慮更換F-5的彈射椅增加飛官的安全？","黃參謀長志偉：只要能增進同仁飛行安全，我們都會去做，對於委員的建議，我們會做進一步的評估。","嚴部長德發：我們會請空軍把F-5系列、AG3等剛才說的還要用的重新做個評估，委員說的非常重要。","陳委員以信：特別針對彈射椅，好嗎？在韓國和美國，F-5是現役戰機，統統還在飛，美國甚至還從瑞士買了F-5，因為要做假想敵中隊。F-5本身的性能是很好的，我早上也講過了，它的發動機問題不見得那麼大，因為它就算是單發動機都可以有很強的衝力，但它的逃生安全是最大的問題，其他國家都重視到這個問題了，我們已經發生了這樣一個不幸的案子，我們再去檢討過去的政策，老實說，對未來未必於事有補，可是，我們現在改變F-5安全的做法，對未來絕對有未雨綢繆的效果。請部長在這個地方做最大的保證，好不好？","嚴部長德發：非常謝謝委員給我們的指導，每位飛行員對我們來講都是菁英，他們的安全是我們要優先考量的，我們會請空軍做全面的評估。"],["陳委員以信：請儘快向我做個說明。","嚴部長德發：是，謝謝委員。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近媒體報導一些人事的部分，我還是期待該做的安撫、該做的溝通、該做的一些事情都要去做，好不好？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。有，我跟邵主任親自通了電話。","何委員志偉：美國現在正在開票當中，有一些critical states票數拉得非常近，依照你的專業和國際視野，國際的氛圍是相對、相對戒備、警備的，國際社會是相對戒備的，整體國際情勢跟各個國家的安全是相對戒備的。國防部在未來的一周甚至一個月做了哪些準備？","嚴部長德發：我們對美國大選做了評估，不管結果如何，中共的本質不會變，他的本質就是窮兵黷武、軍事威脅、文攻武嚇及不放棄武力。","何委員志偉：我知道，中國這部分就跳過，我問的是我們的部分。","嚴部長德發：他們不會變，所以我們一直在做準備。","何委員志偉：現在非承平時刻，我們做了哪一些準備？","嚴部長德發：第一個就是聯合情監偵，我們一定要掌握區域情勢與臺海的動態，情監偵方面一定要掌握，所以只要有任何突發狀況，總長、副總長和我都會到達指揮所，就我們的權限做一些指揮、指管以掌握狀況、應處，這是最重要的。對於經常戰備時期的一些突發狀況，我們都有訂定相關的行動準據，三軍都照著行動準據，我們現在都提高了警覺。","何委員志偉：遇有哪些狀況，重要的指揮幹部會直接聚集一起？","嚴部長德發：以臺海狀況為主做鑑定、衡量，比如逾越中線，或者他們在西南海空域的侵擾程度，我們都會觀察。","何委員志偉：這些是看得到的，看不到的有哪些指標呢？就是實體出現在我們的中線或空域上面看不到的有哪些指標？"],["嚴部長德發：透過目前情監偵的手段都可以掌握。","何委員志偉：接下來要提出的問題比較嚴肅一點。我認為檢討不能在犧牲之後，而且我認為國軍弟兄值勤時需要更好的設備，如果陸軍、海軍、空軍需要補充說明的話，可以上台回應。","不管是車、艦或飛機，陸軍的部分，車輛車齡30年以上的有多少？"],["主席：請陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。目前清查的有9項裝備，包含戰車、甲車。"],["何委員志偉：陸軍的部分總共有多少？"],["陳參謀長忠文：實際的數量我們再跟委員報告。","何委員志偉：我現在問你最初的數字你也不知道，車輛是多少？","陳參謀長忠文：單項的部分，新型的戰車……","何委員志偉：你看螢幕就知道了，答案是多少？"],["陳參謀長忠文：車輛是兩千餘輛。"],["何委員志偉：空軍的軍機與車輛超過30歲以上的有多少？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。我們的特種車輛在30年以上的有65輛，戰術型車輛有94輛，戰甲車有102輛，民用型車輛都在30年以上。"],["何委員志偉：總計是兩百多輛。","海軍的部分，軍艦和車輛是多少？"],["主席：請海軍司令部敖參謀長說明。"],["敖參謀長以智：主席、各位委員。大概10艘以上。","何委員志偉：我為什麼在急，大家都在急，眼淚一滴一滴掉，生命重要的臺灣兄弟姊妹們，一個一個生命在殞落，白花、鮮花、菊花這樣送，檢討之後呢？嚴部長說3年內會將臺東志航基地33架F-5系列戰機全部汰換，部長有對外宣示這個，對嗎？"],["嚴部長德發：是的。","何委員志偉：那其他的怎麼辦？現在加起來，陸海空超過的有2,500輛、2,500臺、2,500艘，總數是超過2,500輛，年紀有的都比我還大。請告訴我，我們要做什麼？","嚴部長德發：我們要做檢討，就如剛才委員說的事前的檢討重於事後，國軍每項的主戰裝備，剛才委員提到的三軍都是我們的主戰裝備，是我們的基本戰力，從獲得的開始就有一個全壽期管理，我們依據全壽期管理去維持戰力，就是妥善，我們現在是用兵的後勤系統，每個主官都有管制。","何委員志偉：講到妥善，你可不可以給我一個重點？先講結論再講過程，結論是什麼？還有哪些東西需要更換？我們一直對外說通盤檢討，通盤檢討之後就要通盤作業、通盤執行，我問的是執行的部分。","嚴部長德發：我們檢討之後，三軍這些裝備都有新式裝備的規劃，像剛才陸軍報告的，我們這次買了自走砲車，就是要換砲兵，雲豹甲車就是要換甲車，現在戰車108輛當然不夠，我們也會做汰換，這些都是屬全壽期管理的一部分，其他就是做性能提升、延壽，做一些相關的……","何委員志偉：好，你講到延壽，可不可以說是哪個延、哪個壽？"],["嚴部長德發：延長壽命的延。","何委員志偉：延長壽命。我相信現場同仁都相對專業，在美國也好，或全世界也好，他們的飛航組織都有個風險指標，換句話說，就是會考量怎麼汰換，甚至怎麼延壽。我在這邊可不可以建議，是否應該要把風險指標羅列出來？基於務實的考量、預算的考量、時間的考量，這2,500輛30歲以上的車也好，飛機也好，直升機也好，有沒有初步知道大概要換多少數量？我先問一個概略，我們再來細項討論。","嚴部長德發：關於這個，我們三軍經過檢討，納入五年兵力整建的規劃裡，詳細的數量，我想……","何委員志偉：我不能問您有哪些項目，這是我不應該問的，但是總是要問一個比例出來，2,500輛、2,500臺、2,500艘加起來，其實滿可觀的。大概會怎麼樣處理，比例如何？","嚴部長德發：報告委員，在我們的五年兵力整建裡面都已經納入規劃。","何委員志偉：比例！我在問的是數字。因為今年的預算也就這樣子而已，所以你說要換、要換、要換！我也打個問號、問號、問號！"],["主席：請國防部後次室蔣次長說明。","蔣次長正國：主席、各位委員。報告委員，我是後勤參謀室次長，跟您做個報告，您剛剛講……","何委員志偉：沒關係，我比較喜歡跟部長講。","嚴部長德發：這個數量，我們查清楚之後再跟委員報告。這2,500輛……","何委員志偉：我是在野黨的話，就不會讓你這樣回答。"],["嚴部長德發：我現在也不能隨口跟委員說一個數量。","何委員志偉：那比例呢？我們有沒有釐清。你知道嗎？很多兄弟姐妹們，或關心國防、關心臺灣、愛護臺灣的人，他們很擔心，是不是又一台棺材在天上飛，還是一台棺材在路上跑，很恐怖！所以是否可以先告訴我，針對陸軍、空軍、海軍也好，羅列出來汰換的比例會是多少？有的可能年紀還比我大。","陳參謀長忠文：跟委員報告，就目前為止到124年，大概會有現在數量的二分之一會做汰換。"],["何委員志偉：到多少年？"],["陳參謀長忠文：到124年。","何委員志偉：到124年，有二分之一會做汰換。"],["陳參謀長忠文：對。","何委員志偉：好，這是一件事情，謝謝，感恩。","接下來拜託部長一件事情，好不好？飛安、飛安、飛安很重要，如果還沒有新的飛機進來訓練之前，我們有模擬器，我之前有看到一些影片。"],["嚴部長德發：有。","何委員志偉：我可不可以建議，模擬器的比重是否可以視情況來做調度、來做調整，現在有納入考量嗎？"],["嚴部長德發：我們請空軍針對模擬器的部分再作檢討。","何委員志偉：好，謝謝。","黃參謀長志偉：報告委員，現在臺東基地的F-5，我們現在有2架專門屬於F-5的模擬機，後面建置的高教機，以及未來購買新機，都已經在進行相關模擬機建置的規劃。","何委員志偉：聽不懂，再直接回答一點。"],["黃參謀長志偉：會做相關的規劃和調整。","何委員志偉：會做，OK，好！","我做個快速的小結，針對這2,500個大叔級的equipment，在124年有二分之一會做汰換調整。第二，風險指標要重新擬定，這是部長剛剛答應嘛！對不對？哪一些太老舊需要汰換，或放在現場也不見得還要再花人力維護、維修，應該讓它退，就讓它退了。這個是我們今天有的共識，對不對？"],["嚴部長德發：是。","何委員志偉：好，謝謝。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。相關的國軍發生意外，我就舉幾個原住民的案例，106年12月27日，金門軍車訓練翻覆，副連長是我們原住民，就這樣死亡。109年7月3日，陸戰隊操舟預演翻覆，其中有1名也是我們原住民的國軍。109年7月17日，戰搜直升機墜毀，正、副駕駛殉職，其中1名上尉副駕駛是我們原住民。像這樣的意外事故，很多都是因為裝備，尤其是飛機，根本就是一個非常非常大需要質疑的地方。請問部長，戰搜直升機是什麼時候在美國就已經退役了？在美國已經退役囉，我們這邊還在使用。根據資料，是不是2016年？"],["主席：請陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。跟委員報告，在美國不是退役，而是性能提升改形式，OH-58D改成OH-58Z。","鄭天財Sra Kacaw委員：你這樣回答，是根本不重視！他改是他們那邊改，我們這邊早就買了。2016年在美國就退役，他改是改他們的，有改我們的嗎？我們已經買來了啊！不可以這樣回答！要誠實的回答！好不好？","陳參謀長忠文：是，謝謝委員指導。","鄭天財Sra Kacaw委員：我去慰問這位上尉軍官的時候，他的同僚、他的同事，包括家屬，都在談論這個退役的直升機，我們這邊有很多沒有零件可以換。你自己沒有開，你也不清楚，對不對？部長當然也不清楚，因為他也不是開這個的。我們要考慮到原住民的軍人比例很高，我們怎麼樣加強戰備，無論是直升機或戰鬥機。像最近發生的F-5E，就在志航機場。部長很清楚，我在這邊講過很多次，我們的部落本來在志航機場裡面。像這樣的飛機還在開，剛才說的戰搜直升機還要飛幾年？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。報告委員，陸軍已經在做處理，相關的零附料件，跟美方已經爭取獲得一次性的補足，預計到120年。","鄭天財Sra Kacaw委員：到120年，所以還有幾年？我之前的資訊是12年。","嚴部長德發：到120年。一次性的採購已經完成，總共1,615項、27萬6,000多件，一次性的採購備份料件。","鄭天財Sra Kacaw委員：今年15名殉職官兵裡面，就有2名是原住民。2名的比例是多少？百分之十三點多，對原住民族2%的人口比例來講，是很高的。事實上，大家也都知道，原住民從軍當志願役的比例很高。所以兩岸關係才是最重要，我們當然要備戰，備戰是一定要的，但是兩岸關係的處理更重要啊！部長，只有你才常常有機會跟總統講，兩岸關係的和平發展很重要，不要動不動講那些。她沒有當過兵，她也不知道我們國軍的實際戰力如何，她不知道啦！你們也沒有講清楚，我不知道你有沒有很中肯的、很忠實的說清楚，講明白？我不知道。雖然我現在沒有當軍人，至少我當過兵，因為我們原住民從軍的比例很高，常常會接觸，會有所瞭解。最重要的還是兩岸和平發展，這個要跟總統特別……","嚴部長德發：我們都有特別提出、特別強調，總統也關心兩岸的和平、我們的自由民主……","鄭天財Sra Kacaw委員：關心歸關心，但是你的用詞、政策很重要啊！對不對？","嚴部長德發：我們是和平的締造者，我們希望對岸不要當麻煩的製造者。","鄭天財Sra Kacaw委員：部長，不要講這種……"],["嚴部長德發：我們希望能夠共同維護台海的和平。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們的總統也有做麻煩的製造者啦！我們都很清楚，好不好？請忠實地說出來。你可以不必對外說，請忠實的跟總統說。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對上個禮拜F-5E戰機失事，本席再次表達哀悼，也請國軍平時一定要做好武器或是軍機的管理、維修。"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。是，謝謝委員。","陳委員椒華：這次美國選舉，我們也看到共軍再次對我們威脅，對於如何做好準備，部長的責任非常重大。","我先針對本席關心的國有地管理問題質詢，汐止有政戰局管理的土地發生被不當租出去，濫倒廢棄物的問題，請部長瞭解，目前國防部管理的土地，除了政戰局之外，軍備局也管理大概2萬多公頃的土地，這些國有地，不知道部長是不是可以好好的請管理單位落實管理？目前我們看到國防部有因應科技發展，採用簡易式空拍機空照攝影，這樣的設施是不是有定期追蹤巡檢閒置土地的作用？","嚴部長德發：謝謝委員指導。第6軍團發生這個案件之後，國防部也做了全面檢討，尤其是巡檢如何落實，不管是眷地還有營地，分別業管的政戰局還有軍備局都採取相關措施，包含委員剛剛提到的簡易式空拍機。我們現在的巡管每週做一次，並思考怎麼樣去強化。目前是由輔支單位就各地區的部隊來做。","陳委員椒華：抱歉，我的時間非常有限。另外還有一個部分就是陽明山有重劃，當初軍備局有參加，這兩塊土地依法需要加入，不過這部分有違法的爭議，就是重劃會在環差或是水保計畫涉嫌偽造文書。我建議國防部再好好的調查，未來這部分是不是可以不要加入重劃？這個當然要請國防部再研議是不是可以……"],["主席：請國防部軍備局工程營產處張處長說明。"],["張處長大偉：主席、各位委員。兩個營區還是分回我們原有的營區。那兩個營區我們……"],["陳委員椒華：就是維持你們使用嘛！","張處長大偉：是，現在是這樣。","陳委員椒華：你的意思是這樣，但是我的意思是不要加入重劃，正式行文說不加入重劃，因為你們也要維持自己使用嘛！對不對？","張處長大偉：是，這個範圍我們會……","陳委員椒華：這個個案有涉入超挖土方的問題，法院有判刑，所以這個部分請注意是不是可以要求退出重劃。"],["張處長大偉：是。","陳委員椒華：再來就是有關威權時代的象徵。根據統計，國防部各營區所屬機關還有高達兩百六十處的蔣公銅像或是威權象徵，目前好像一件都未清除。依據促轉會的促進轉型正義條例第五條，國防部可有其他作為，可以進行拆除。部長這部分怎麼處理？這個可以由國防部注意轉型，跟上民主腳步。","嚴部長德發：我們軍隊已經國家化，先總統蔣公對國軍來講，是我們國民革命軍之父，整個國家的安危，從當初黃埔建軍成立到現在有一定的歷史背景，所以對於剛剛委員的指導，鑑於國軍的歷史背景不同，我們還是希望能夠做一些考量。","陳委員椒華：好，因為有人反映，所以本席在這邊轉述，也希望國防部能夠瞭解威權象徵怎麼處理的問題。","最後就是有關國家安全意識如何建立。我們知道教召或是我國面臨軍事威脅，我們也知道很多軍事動態，像景氣燈號可以象徵國家安全，國防部是不是可以考慮設置國家安全威脅的景氣燈號？","嚴部長德發：我們是按照徵候，依徵候判斷並定出現在區域情勢是低強度、中強度、高強度。我們都已經……"],["陳委員椒華：所以國人是由低強度、中強度、高強度去辨識現在的安全情形嗎？"],["嚴部長德發：我們會適時的宣告。"],["陳委員椒華：有顏色代表嗎？低、中、高是這個意思嗎？","嚴部長德發：我們在同一時間把裡面的內容，就是目前發生的情勢……","陳委員椒華：本席的意思很簡單，就是如何讓國人很明確、簡單、清楚瞭解目前國安的動態。","嚴部長德發：是，我們都會適時說明。"],["陳委員椒華：再請國防部考慮如何讓國人很快的瞭解現在的情勢。","嚴部長德發：是，謝謝委員指導。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，最近有一些事故發生，也造成一些傷亡，國軍弟兄姐妹的努力還是非常值得尊敬，當然也辛苦。"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。謝謝委員。","趙委員天麟：我很崇尚您剛才講到的，我們是和平的締造者，也請中共不要成為麻煩製造者，這個非常重要，也是事實。接下來當然本於職權，我們要好好的監督一下，再就教您幾個問題。第一個，您有提到高教機希望能夠在三年內全數汰換F-5E完成，可是我跟空軍要的資料，從110年、111年到112年，高教機可以交機的架次只有27架，距離目標還差6架，您打算怎麼處理？","嚴部長德發：我們在113年換訓，就是空軍的部訓工作、訓練，113年就用新式的高教機訓練，所以F-5E就不會再用了。"],["趙委員天麟：所以所謂的三年指的是從113年開始。","嚴部長德發：對，113年換訓全部用新的高教機。","趙委員天麟：好，我確認你的意思。我們一直討論機齡會不會不等於安全，不過當然你們做了一些整併、整購，現在留下的46架，你們保留的情況比較好、飛行時數比較低，相對的妥善率比較高的這些留下來。接下來我們就要討論維保的問題，現在留下來的46架雖然比較好，但是機齡還是比較久，當然維保很重要。可是我們想要請教您，為什麼整個採購、維修的費用節節下降？我們從105年、106年，從10億元之譜，現在降到只剩下4億元，平均每一架飛機的維保費用從高達2,000萬元，現在降到只剩下950萬元，這是什麼原因？","嚴部長德發：105年空軍又再汰除18架，這18架從105年開始，一直到去年（108年）陸續汰換，所以維修費用跟預算支出會往下修調。","趙委員天麟：因為總體架數汰除，所以費用……","嚴部長德發：是，從64架往下降。","趙委員天麟：目前整個裡面的零件怎麼樣？臺語說「殺肉」，就是過去可能認為比較不優的把它拆除，零件再處理。裡面有一些比較高端或者是高機敏的關鍵零組件，目前取得有沒有困難？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。兩部分，一部分是我們自己已經建立全部的修理能量，由我們自己來做；另外我們對漢翔、亞航、長榮以及美軍都有軍修、軍購的管道，都可以籌購新件。","趙委員天麟：所以F-5E的維保，在關鍵零組件的部分，美方現在還有繼續提供給我們嗎？","黃參謀長志偉：是的，現在全世界還有二十幾個國家在用，這個仍然是現役機種，所以全球都購得到，沒有問題。","趙委員天麟：OK，我們事實上也有採購過。","黃參謀長志偉：是，也有採購，一直在採購。","趙委員天麟：好，我們從過去的機型拆除零件，再加上我們採購零件，所以目前F-5E在維保上，零件是完全沒有問題的。","黃參謀長志偉：是，完全沒有問題。","趙委員天麟：好，謝謝。接下來談延役的部分，民國83年到89年有完成結構作業，所以當時評估機身壽限，單座機可以高達1萬4,779小時，雙座機可以高達3萬小時，你們機隊平均鐘點是抓7,825小時，不過那已經是二十年前的評估，目前的評估怎麼樣？","黃參謀長志偉：做完評估之後，我們後來在94年又請美軍的技協小組來做一次評估，針對飛機的上下縱樑還有機身各部的結構件、裂紋成長的情況都有評估。美軍給我們的說法是，這個飛機做了幾次檢驗之後，把壽限的上限取消了。我們目前為止的相關飛行時數還有機身結構的情況，在每年非破壞性檢驗之後都合乎壽限範圍之內，沒有問題。","趙委員天麟：壽限上限取消是說，它其實沒有所謂的壽限上限？","黃參謀長志偉：本來有壽限的設計，可是後來他們連續做了四次試驗，把壽限調高到原來的四倍之後，發現飛機的機身結構仍然沒有問題，所以他們就在機齡上把飛機壽限的上限取消，但是每年仍然要定期檢驗，確定疲勞跟裂紋沒有成長的情況。","趙委員天麟：這樣聽起來，考量F-5E的維保、檢查，它還是一架非常優良的飛機。","黃參謀長志偉：是，現在是滿穩定的狀況。","趙委員天麟：在這種很穩定的狀況裡，我們看你們的時數，不管是單座機還是雙座機，有關你們使用的年限，你說現在壽限反而不是問題嘛！"],["黃參謀長志偉：是。","趙委員天麟：可是你們在使用上，其實比例都不算太高，單座機大概都是在三成以下，是兩成多，雙座機是一成多，那是什麼樣的考量呢？你們是抓什麼樣的標準？","黃參謀長志偉：我們不是整個機隊、46架每天每一架都在飛，大概平均每天會有55%的飛機做妥善機，剩下的飛機要做週期的檢查和維修，其他飛機也會配合這個時段訓練，我們儘量把飛行時數平均分配到每一架飛機，讓飛機的壽期管理可以順利的一直到全部的換裝任務完畢為止。","趙委員天麟：好，這樣的說明很重要，讓大家知道這個機隊的狀況。就如同這次集團結婚裡面有一對夫妻，兩位都是F-5E的駕駛，他們說非常放心，而且驕傲的駕駛這個飛機。當然我們還是期待，剛剛部長承諾三年內全部汰換完成，還是要達成這個目標。"],["嚴部長德發：是。","趙委員天麟：接下來是下一個議題，我們看到媒體報導，中國的兩棲攻擊艦好像有出現的蹤跡，似乎是在海南島附近還是南海的區域，甚至前艦長呂禮詩先生也表示，航母搞不好也會跟去那邊會合。這個部分部長有掌握資訊嗎？"],["嚴部長德發：有掌握。","趙委員天麟：他們在那邊進行的部分怎麼樣？我們最近注意到的都是空軍，您也多次明確表達有幾架次，或是增加多少油耗，海軍的部分呢？整個中共的軍艦、船艦在我們的海域附近出現，過去叫沿海長航，最近可能有一些演訓，目前的情況掌握得怎麼樣？","嚴部長德發：剛剛有委員問到，南海防空識別區一直是中國未來要鋪陳的，從島礁的軍事化、軍事部署，然後行政區的劃分，到目前西南海空域的侵擾，以及在南海的聲索國這些區域內，中國每天在這邊頻密的活動，剛剛委員提到的075，這些都有，船艦非常多，每天大概都有30艘以上。","趙委員天麟：那我們是不是也像空軍一樣，只要他有30艘以上出動，我們就會有相對應的船艦去……","嚴部長德發：在西南海空域我們都會對應，而南海區域那一塊，那是由週邊的國家處理。","趙委員天麟：在我們的西南海域附近，當他們經過……"],["嚴部長德發：其他海域我們都有對應。","趙委員天麟：這樣經過的話，可不可以像空軍這樣？你有算過整個出動的頻次怎麼樣嗎？"],["主席：請海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。其實臺海週邊，如部長剛剛講的，針對那邊我們都有增加船艦對應。如果數量多的話，到昨天為止，今年度對應中共艦艇，我們大概是1,223艘次，比去年增加406艘次，增加幅度大概是16.9%。"],["趙委員天麟：那比例很高。"],["敖參謀長以智：是。"],["趙委員天麟：那有增加怎麼樣的費用支應嗎？增加了多少？"],["敖參謀長以智：就是作為費跟零附件定更、定檢的費用。"],["趙委員天麟：這樣大概增加多少？"],["敖參謀長以智：上次統計大概是12億多元。","趙委員天麟：這實在是麻煩製造者，實在是讓人很傷腦筋的事情。請部長要瞭解，我們現在關注空軍，因為他們非常即時，而且你們每天都會公布，其實海軍的部分我看壓力也滿大的。"],["嚴部長德發：是。","趙委員天麟：尤其海軍可能一出海，不能像空軍馬上回來，中間休假等各種情形，其實壓力滿大的，部長或總統有機會可以……","嚴部長德發：我們都會滿足海軍、空軍的需求，三軍都一樣。"],["趙委員天麟：瞭解。"],["嚴部長德發：戰備需求都有。"],["趙委員天麟：也要給這些海軍的弟兄姐妹加加油。"],["嚴部長德發：是。","趙委員天麟：最後請教一下潛艦的部分，有人問現在國艦國造的潛艦在淺水區會不會比較不容易作戰？有這樣的問題嗎？"],["敖參謀長以智：基本上會。"],["趙委員天麟：那怎麼辦？","敖參謀長以智：基本上，因為臺海週邊作戰環境的影響，小型潛艦受載的空間跟武器的酬載、作戰半徑，對整個作戰運用來說是有限的。","趙委員天麟：我的意思是，我們現在做的應該不算小型潛艦嘛！"],["敖參謀長以智：中型。","趙委員天麟：中型在臺灣海峽的淺水區，你剛剛講到匿蹤或各方面做這樣有一點……","敖參謀長以智：其實對對方來說，也是比較不容易作戰的。"],["嚴部長德發：雙方都有影響。","趙委員天麟：我們曾經有聽說過，委託中科院的慧龍專案是比較小型的無人潛艦，目前這個還有進行嗎？","敖參謀長以智：我先跟您報告一下，基本上慧龍專案是中科院的科研案，跟我們的潛艦國造沒有關係。"],["主席：請中科院張院長說明。","張院長忠誠：主席、各位委員。慧龍案從去年開始實行，大概36億元，慧龍專案主要是無人遙控的載臺，不能把它當成潛艦來看，它主要的目的是中科院爾後要研發的相關聲納等等，要用這個無人載具測試，大概是這樣子。","趙委員天麟：好，時間已經到了。淺水區的作戰，看起來雙方都有一點壓力，在這裡面進行掃雷、作戰等等的問題，我私下再跟各位請教。謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（12時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有媒體報導，現在美國即將批准出售臺灣4架MQ-9的無人機，對不對？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。是的。","洪委員孟楷：這個是國防部跟美國要求，還是美國主動釋出，建議……","嚴部長德發：我們提出的作戰需求，他們……"],["洪委員孟楷：什麼時候提出的？"],["嚴部長德發：參謀本部去年吧！"],["主席：請國防部戰規司許代司長說明。"],["許代司長朝銘：主席、各位委員。今年向美國提出。"],["嚴部長德發：今年提出的。"],["洪委員孟楷：今年向美國提出？今年的什麼時候？"],["許代司長朝銘：7月。"],["嚴部長德發：7月份發價書需求信函出去。"],["洪委員孟楷：今年的7月？"],["嚴部長德發：是。","洪委員孟楷：好，那我想請教部長，MQ-9無人機是什麼時候聲名大噪？很知名的戰役嘛！我們怎麼會突然在今年7月跟美國提出這樣的需求？因為今年美國精準阻殺伊朗第二號指揮官，對不對？所以換言之，是我們知道美國利用MQ-9無人機精準阻殺伊朗第二號指揮官之後，我們才提出的，是這樣嗎？","許代司長朝銘：報告委員，我是戰規司代理司長，回答您剛剛的提問，無人機的建構其實是在我們整體戰略構想裡面很重要的一個不對稱戰具，所以不論是國防自主的部分或者是對外採購的部分，我們都是雙管齊下一直爭取採購這型裝備。","洪委員孟楷：是，但我現在的重點是在於如果我們照資料來看，MQ-9其實一開始研發的時候，它是以獵殺用途的無人機，而且甚至在媒體的報導是說它是斬首利器。換言之，對於我們來講，即使現在傳出美國的消息是他並沒有賣MQ-9無人機的攻擊性武器給我們，我們要做的是所謂的偵查用途，可是它的原型……","嚴部長德發：是，我們主要是偵蒐。","洪委員孟楷：部長，你先聽我講，它的原型以及它今年聲名大噪是因為今年美國利用它來精準暗殺伊朗第二號人物，包括他的民兵組織副指揮官5人，沒有傷及無辜，所以國際聲名大噪，突然覺得這個無人機非常厲害，然後媒體又報導它是斬首利器，我們突然間現在要買4架斬首利器的無人機，而且從它的用途去查，它一開始研發的時候是獵殺用途耶！您會不會覺得突然間臺灣購買這樣的武器，會引發區域的緊張跟引發不必要的聯想？","嚴部長德發：沒有，報告委員，我們買的完全是偵蒐型，剛剛委員所提到的，它不具備這個條件。","洪委員孟楷：部長，MQ-9沒有所謂的偵蒐型，是MQ-9無人機上面可以配載攻擊的武器，以及可以配載偵查的設備。換句話講，這個機型如果我們買來，以後再採購攻擊武器，能不能把它裝上去？","嚴部長德發：我們目前的作戰需求就是聯合情監偵，就是偵蒐型。"],["洪委員孟楷：但是這個MQ-9是可以獵殺用途。","嚴部長德發：它是可以做，但我們現在的需求就是聯合情監偵，偵蒐型。","洪委員孟楷：但是是我們主動提供，今年7月，剛好是它聲名大噪……","部長，我提這個的重點在於是什麼？在於我們的用途到底是什麼？以及會不會因為這樣子造成區域的情勢緊張，這個是本席所擔心的，因為現在媒體都講說它是斬首利器，我覺得不能輕忽。國防部及我們中華民國國軍絕對有捍衛中華民國的能力，本席絕對支持，但是重點是我們不能造成緊張。再來，我們現在的紅雀跟我們現在自己國內的無人機都可以做偵查的任務了，那為什麼我們還要去買美國的，花170億元去購買也是一樣做偵查的裝備，這個偵察的比例在哪邊？","嚴部長德發：它是戰略層級的一個偵蒐裝備，它的性能非常優裕、偵蒐距離遠、滯空時間長。","洪委員孟楷：但是我還是要提醒，您真的再去查MQ-9，它的代號叫死神、叫獵食者，換句話講，這真的茲事體大，絕對不要輕忽這件事情所造成的後果。如果今天是美國強迫我們買的話，那我們還可以當不知道，但你剛剛都已經證實是我們主動去跟美國要求要買的話，那就代表說我們是不是有意圖，還是我們有想要製造區域的緊張，我覺得這一點不能等閒視之。再來，我想請教部長，警政署最近有發文教導我們中華民國的國民，如果敵軍來襲的時候要躲哪裡，要躲防空洞或什麼部分，這個是代表我們現在的戰爭情勢有可能再提升嗎？有可能再提高嗎？有可能會有空襲的狀況嗎？","嚴部長德發：就國防部業管全民防衛這一塊是在萬安演習，每一年結合地方政府，包括警政署他們統一在我們全民國防的要求之下來做的，那剛剛委員所提到的各地方政府相關的防空疏散，地方政府都有做規劃，國防部這一塊是提供預警。","洪委員孟楷：部長，因為警政署有在臉書上發文告訴大家，如果空襲來臨要躲哪裡，我只請教之後萬安演習，因為萬安演習也是我們國防部策劃跟規劃的，那萬安演習以後會不會增加這個項目？就是要求我們的國民去找最鄰近的防空洞或是防空設施要躲進去，不是只是像一般我們過去習以為常的，就是只要在室內就好，會不會把它規劃進去？","嚴部長德發：為了讓民眾安心，我想我們也會請警政署考量要不要納入規劃。","洪委員孟楷：不是請警政署考量吧？現在是警政署已經先發布了，告訴大家說敵軍來襲我們國人可以躲那裡，說看到有什麼樣顏色的貼紙，可以往裡面躲。代表警政署已經超前部署，好像告訴大家是說如果真的有來襲的時候，國人會擔憂啊！那現在國防部應該是站在第一線，國防部應該比警政署更上位，應該是國防部要規劃萬安演習或是相關的部分，要求警政署及要求各單位配合辦理，所以我現在是請教，如果之後的萬安演習，我們會不會要求民眾去躲防空洞、去躲防空設施？","嚴部長德發：報告委員，我請全民防衛動員室主任跟你說明。"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：主席、各位委員。委員好，我是全民防衛動員室主任……","洪委員孟楷：部長，對不起，因為時間有限，我只請教警政署發這個文有沒有問過國防部？還是他們自己發。","韓主任岡明：沒有，有跟我們做過協調。"],["洪委員孟楷：有協調？","韓主任岡明：對，而且我們在去年……","洪委員孟楷：警政署發這個文有跟國防部協調過，然後警政署去發，所以代表警政署要告訴大家說國防部告訴全民確實會有空襲？"],["嚴部長德發：一直都有在做。"],["洪委員孟楷：所以你們研判什麼時候會有空襲？你這樣講好像明天空襲就會來臨耶！","韓主任岡明：不是，因為我們每年萬安演習的時候，我們都有在做這方面的演練，萬安演習從中午半個小時，當警報發布的時候，我們就會要求……","洪委員孟楷：所以下一次的萬安演習，會不會要求大家不要只是待在室內，還要躲進防空洞？"],["韓主任岡明：這個我們再跟內政部協調。"],["洪委員孟楷：所以真的有可能？臺海關係或是我們中華民國真的那麼緊張到隨時敵軍都會來襲？","嚴部長德發：報告委員，這也是防衛的一部分，當然沒有威脅就不會有這個演練。","洪委員孟楷：部長，最後20秒，我只想說中華民國國軍絕對有捍衛中華民國的能力，我們毋庸置疑，所有的國軍弟兄也都非常辛苦，但更重要的是全臺2,300萬人，我相信沒有人願意看到戰爭的發生，我們不求戰、我們不畏戰，但重點是我們不應該讓區域造成緊張，所以這是本席一開始請教無人機的購買，以及現在防空洞的原因，重點還是在於我們要有所分寸拿捏，謝謝部長。"],["嚴部長德發：謝謝委員。","主席：部長，我們剛剛有提到高加索地區兩個國家的現代戰爭，以無人機來作戰，國防部可以來做借鏡跟學習。","請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛剛的問題，因為這也是我本來想問的問題，延續剛剛洪孟楷委員提的問題，最近我們聽到基層的聲音，就是警政署都在調查防空演習當中可以躲避的地方，那是不是代表國防部跟內政部有溝通協調，剛剛我聽起來是有稍微做討論而已嗎？還是怎麼樣？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。萬安演習每一年都在做……"],["廖委員婉汝：不是萬安演習……"],["嚴部長德發：防空演習都也在做這一塊……"],["廖委員婉汝：萬安演習是街上不能動而已……"],["嚴部長德發：都有做演練。","廖委員婉汝：現在基層的警察單位都在調查可以躲藏的地方，以這一塊來講，是不是代表兩岸之間是很緊張的？另外，還有在調查陸配人數，是不是代表要疏散呢？這個是事實喔！警政署現在都做這些動作，所以我想兩岸之間如果說真的緊張，或者是因為美國總統選舉可能影響到我們臺灣安全的時候，我是覺得國防部也要事先讓全民都能瞭解。"],["嚴部長德發：目前的狀況正常。","廖委員婉汝：相當正常？好，謝謝。那我進入另外一個問題，我想比較輕鬆一點，先問一下，軍情局長羅德民之前有一個夫妻用公費坐飛機的事情，後來調查結果如何？有沒有懲處？","嚴部長德發：報告委員，我們法律事務司調查處已經查了一個段落，我請司長跟您做報告。"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。"],["沈司長世偉：主席、各位委員。我是法律司司長……"],["廖委員婉汝：有處理？","沈司長世偉：對，我們把相關的東西都做一個調查，但是上個禮拜10月28日監察院又來了一份文，然後又跟我們調取相關的一些資料，所以我們現在……"],["廖委員婉汝：所以你們還沒有做處理？"],["沈司長世偉：我們沒有做最後的一個結論。"],["廖委員婉汝：就等監察院的態度之後才做結論？","沈司長世偉：不是，我們要把資料完整的蒐集……","廖委員婉汝：調查結果應該給各位委員知道，至少要給本委員知道。"],["沈司長世偉：是。","廖委員婉汝：另外，今天川普在選舉開票當中，同意售給我們4架無人飛機，我想再補充問一下，我知道美國出售無人飛機給印度的時候，他們有簽一個地理空間協定，我們買的時候有沒有？","嚴部長德發：這個要在後續雙方在談的時候，我們會做評估。","廖委員婉汝：所以現在只知道他要賣給我們，但是怎麼賣，以及後續還要怎麼樣規範都還不知道？"],["嚴部長德發：發價書裡面會把這些項目都列出來。","廖委員婉汝：那如果有地理空間協定的話，我們要不要簽？"],["主席：請國防部戰規司許代司長說明。","許代司長朝銘：主席、各位委員。只要是符合我們國家利益，我們都要爭取。"],["廖委員婉汝：例如什麼樣是不符合我們國家利益的？"],["許代司長朝銘：我們要爭取他的發價書針對我們整體防衛構想裡面要運用到聯合情監偵的……"],["廖委員婉汝：所以簽不簽還未定就是了？","許代司長朝銘：要等發價書出來以後，我們看它的內容。","廖委員婉汝：好，謝謝。我想針對F-5E的事情請教部長，現在因為這個事情的發生，很遺憾，現在也都停飛，那會不會造成我們空軍的訓練及戰力的影響？","嚴部長德發：跟委員報告，這個特檢天安一號是到11月13日，在這段期間，除了做裝備的檢整、檢查之外，飛行員也會做模擬機的一些訓練，預期13日之後如果安全沒問題的話，我們就開飛。","廖委員婉汝：部長，在整個國防部，不管是陸海空軍或各個軍種來講，我一直搞不清楚外購合作跟自研自製到底好還是不好，其實我自己都還覺得滿疑問的，但是以F-5E的情況來講，本來漢翔已經跟義大利做一個備忘錄準備要買，然後2015年國民黨執政的時候，也有這個建案，後來2016年就換成自研自製，我是用期程來講，其實我對國防部所有的裝備當中，對於外購合作，包括我們常常很多的外購，希望他給我們做一些技術移轉，當然美國很奸詐，每次移轉都移轉一些跟國防不相關的，但在自研自製的部分，我發覺從時間上來講的話，如果外購合作的話，大概6年花了693億元，但是我們自研自製的話要12年，花了大概686億元，其實都差不多，只差7億元而已，但是整個來講因為慢了6年，那這6年變成我們原來的F-5E可能要延壽，那這樣子的話，變成有一點點的青黃不接，對我們的戰力沒有影響嗎？","嚴部長德發：沒有，報告委員，104年到105年兩個期程都一樣，不管是跟國外的義大利採購，還有我們自研自製，期程都是一樣的。"],["廖委員婉汝：為什麼會改呢？"],["嚴部長德發：兩者的差別……","廖委員婉汝：本來外購合作，漢翔那邊準備的怎麼樣？","嚴部長德發：因為國防自主國機國造可以帶動國內產機業，增加就業機會，而且後續的維持成本不會像前面跟國外採購受制於人、價格高。"],["廖委員婉汝：你確信漢翔自研自製的話是OK的？","嚴部長德發：是，國外採購當然前面的研發時間會短一些，因為很快就買到了，但是長期來看，它的維持費用很高，因為它主要受制於人。如果是自研自製國防自主，除了國內產機業……","廖委員婉汝：不管是潛艦國造、國機國造都是為了國防自主，我們都瞭解，問題是常常研發時間太長，然後真的要訓練的時候，過去都是太平盛世，現在是兩岸非常緊張的時候，有時候你還沒有拿到東西的時候，或是還要再訓練的時候，我們來得及嗎？","嚴部長德發：但是期程都一樣，104年跟105年兩個期程都是一致的，106年至117年。","廖委員婉汝：你是說建案的期程一樣，但是完成的時間不一樣……"],["嚴部長德發：完成的時間也都一樣……"],["廖委員婉汝：你是到2028年耶！","嚴部長德發：報告委員，都一樣，完成時間都一樣，66架都在115年交機。"],["廖委員婉汝：115？","嚴部長德發：115年，2026年交機，66架，兩個其實都一樣。"],["廖委員婉汝：自研自製不是2028年嗎？你的資料不是2028年才交機完成嗎？","嚴部長德發：那是全案的結案，兩個都在117年結案。","廖委員婉汝：總而言之，國防自主大家喊的口號很好，但實際上國機國造、潛艦國造我是覺得有些，包括剛剛有提到兩千多部的陸海空軍車輛來講，美國最近一直塞給我們買，我們總共要花多少錢？最近單單要買美國的武器，大概花多少錢？部長有沒有統計過？包括今天的173億元，你們的預算容納的了嗎？"],["嚴部長德發：下來之後我們再跟委員報告。","廖委員婉汝：現在要採購多少，給我們數字一下，統計一下各軍種跟美國同意售給我們的所有東西。另外，你剛剛已經承諾了嘛！剛剛何委員所提車輛的汰舊換新，部長你是陸軍，陸軍最嚴重，因為今年預算來不及，從明年開始請各軍種建案，好不好？"],["嚴部長德發：是。","廖委員婉汝：至少我們內部的東西把它重新做汰除跟汰換，好不好？"],["嚴部長德發：是。","廖委員婉汝：要求各軍種，給他時間做一個建案，不然的話他們動都不敢動，哪裡有預算，買都來不及了，自己本國的維修也好，或者是汰換裝備也好，都沒有辦法嘛！部長你是陸軍，希望你承諾一下開始建案，做一些汰換。","嚴部長德發：是，我們依期做建案。","廖委員婉汝：好，謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（12時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，斯斯有三種，報國有幾種？我直接跟你講，報國有兩種，一種叫精忠報國，就是投身軍旅保衛國家。一種叫做增產報國，提高生育率，養兒育女，你同不同意？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。同意。","鍾委員佳濱：好，我們來看一下，未來的國防挑戰就是人口生育率下降，幼年人口比率降低。原來1995年男性新生兒還有17萬，到了2018年只剩9萬，你同不同意今日的生育率就是明天的國防力？所以提高生育率很重要。","嚴部長德發：是，同意。","鍾委員佳濱：我們看到了教召年限改制，報紙上也登了，本來是退伍的8年內才要參加教召，現在要延長到15年。換言之，2007年退伍未滿15年、未除役的後備軍人，都有可能成為新制的教召對象，對不對？但延長列管年限也要面對問題，假設小華22歲大學畢業，23歲入伍，24歲退伍，然後他迅速結婚，27歲大寶出生，29歲二寶出生。我跟你講，很不容易啊！現在臺灣我們國內女性第一胎的生育年齡是29歲，所以這個小華他有辦法在29歲生兩個，很了不起了，對不對？但是他32歲才能夠不納入後備選員。問你一個問題，小華32歲時，大寶3歲、小寶1歲，請問小華要不要參加教召？我直接跟你講，不用，家庭因素免教召。根據兵役法第四十三條，還有國防部官員後備軍人教育召集免召規定次年再召的作法，撫養兩個以上6歲以下幼兒，或扶養1歲以下的嬰兒，可以申請免除本次召集，所以小華可以不用教召。但是如果隨著時間推移，你們現在改成15年，他的家戶人口會增加，雖然小華到29歲，他因為擅長用槍時機、裝備保養得宜，31歲又生了一個三寶，然後他要到39歲才不納入後備選員，對於這樣的後備軍人，我們要請教一下，他38歲的時候，大寶11歲、二寶9歲、三寶7歲，對於這樣很容易生育的後備軍人，我們是希望他來教召，還是希望他在家裡多生幾個？部長，請回答，你希望他在家多生幾個，還是希望他來教召？"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。我是後備參謀長，跟您報告，剛剛所講我們教召編管的年限延後到15年，這是上次一個錯誤……","鍾委員佳濱：好，到這裡停住。所以假如沒有這個事情，那我也建議未來如果要延長，我們希望你把它提高。如果有延長的話，對於有養育3個12歲以下兒童的人，我們要鼓勵他免除，好不好？那你說沒有延長，對不對？部長，那是一個錯誤消息，沒有錯。我們往下看，對什麼症，下什麼藥，國防部新聞稿說，解除原編管8年的限制不是一律延長為15年，是精選適員。像那個很會生的後備軍人，就留在家裡生小孩，不要來教召了。我們要選什麼？年年施訓，選符合部隊專長需求的，是不是？所以沒有特定年限律定。請問延長教召的解方要解決什麼問題？","丁參謀長大成：我們最主要是針對我們的後備部隊將來選編的需求，……","鍾委員佳濱：好。我來告訴你，基本上，現在我們的現役軍人分成志願役和非志願役，志願役有預備役和常備役，預備役就是短年期的，常備役是軍校畢業的，過去非志願役都叫義務役，有少尉軍官、下士、阿兵哥，現在統統都是軍事訓練役。當這些現役軍人退伍、結訓之後，他們就稱為後備役，關於後備役的除役年齡，非志願役士兵是36歲，像我就是，志願役士兵、士官等等則比較長。我們看一下結果是什麼？這是非志願役官、士、兵的結構圖，以入伍年度為單位，過去義務役時期我們一年大概有8萬個士兵，另外有1,000個會當下士，還有100、200個是當少尉軍官，這是當年有義務役時的狀況，但是現在軍事訓練役一律當4個月，徵進來的9萬個統統都是阿兵哥，是不是？所以問題來了，如果未來退役的都是軍事訓練役的，後備軍人是不是都是兵，有沒有士官？非志願役的有沒有士官？沒有！有沒有軍官？沒有！未來你們教召這些退伍的後備軍人時，有沒有基層的幹部？","丁參謀長大成：謝謝委員。報告委員，不是沒有，只是將來軍事訓練役在現役役期當中沒有辦法晉任軍官和士官……","鍾委員佳濱：對，問題就在這裡，過去義務役有少尉軍官、下士、士兵，軍事訓練役通通都是士兵，2018年末代義務役退伍之後，2026年這些末代義務役也不再列入後備了，對不對？這個時候沒有領導幹部，你們提的是A方案，你們的A方案是什麼？你們延長教召年限只是把原來義務役的人再找回來，其中有軍官、士兵，把他們再找回來，這是短期的救急，至於根本的解決，你們提的是A。現況是軍事訓練役有2個月基礎訓練，你們希望再給他2個月的進階訓練，評估改制之後是1個月的基礎訓練，1個月的領導訓練，2個月之後就掛下士階，這是不是你們的方案？","丁參謀長大成：報告委員，我想這個方案可能有一些誤解，……","鍾委員佳濱：好，沒關係，你們是希望把這些軍事訓練役變成基層幹部，對不對？沒有？","丁參謀長大成：沒有、沒有、沒有，……","鍾委員佳濱：好。我來跟你講我的方案，你們要想讓預備役的退伍軍人變成幹部，什麼叫預備役的？他現在是志願從軍的，未滿6年的，有士官、軍官，對不對？這些人退下來之後，如果是高階軍官，常留久用，如果是退伍士官，未來你們讓他後備役變成軍官，如果是退伍士兵，你們讓他受訓後變成士官，其實預備役都是志願的，他在軍隊的時間遠比4個月的軍事訓練役來得長，他受的訓練一定比步槍兵好，所以這些人從士兵變成士官、士官變成軍官是不是比較有可能？部長請回答。"],["嚴部長德發：我們現在就這樣做了。"],["鍾委員佳濱：你們現在是這樣做？","嚴部長德發：是的，我們現在是這樣規劃。","鍾委員佳濱：你們現在是希望讓預備役的從兵變成士，士變成官？","嚴部長德發：對，因為他受訓時間比較長。"],["鍾委員佳濱：所以你們打算這樣做？"],["嚴部長德發：是。","鍾委員佳濱：好。我要告訴你，在這種情況之下，你們延長教召年限到15年就不是那些義務役要來面對，我們是希望這些預備役來面對，是不是？","丁參謀長大成：報告委員，我再跟您解釋一下，因為您剛剛講的可能比較rough。第一個，我們現在講的是鬆綁選編年限，依照規定，退伍之後，志願役只要有4次，義務役只要有2次，基本上，就不會再選了，至於超過8年的，如果依專長、兵科、階級教召，他沒有來過，我們都會把他納入後備部隊選員。第二個，關於剛剛你講的，針對將來義務役的弟兄，不管是現役或備役，我們讓他晉任士官的部分現在都有在做……","鍾委員佳濱：我也是啊！我知道，……","丁參謀長大成：是，所以謝謝委員的指示。","鍾委員佳濱：我不是志願役的，我也不是預備役的，我是義務役的，但是我不是不願意的，我也是後備役期間，我也是盡忠報國。","最後結論，你們延後教召年限的問題遲早要面對，要根本解決，不管是A方案、B方案或是你們說的C方案，我們希望第一，軍事訓練役無基層領導幹部，後備戰力會失衡，如果未來我們的後備役都是由軍事訓練役來擔任士兵，我們會缺乏基層幹部；第二，因應教召年限延後，請盤點修改相關規定，如果真的要教召後備軍人，我建議能生的儘量讓他在家裡生，好不好？第三，延長義務役基層幹部的教召年限只是延緩問題，希望你們真的照你們說的好好宣傳，讓我或我之後這些義務役，尤其還在後備年限當中的，能夠清楚瞭解，可以嗎？部長，可以嗎？","嚴部長德發：是，可以，後備結構已經在做細部規劃。","鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（12時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，部長辛苦，現在都快1點鐘了！本席還是要提一個問題，上次本席有提到體檢的BMI值部分，為什麼本席今天還是要提這件事情？因為後來本席跟內政部調資料，部長，上次我提供的是今年的數據，有22.8%免役，您知道108年和107年免役的比率嗎？"],["主席：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：主席、各位委員。大概百分之四十幾，有比較多。","李委員德維：107年是45%，108年是50%。各位，我們就已經沒有兵了，我們的免役比率還這麼高！所以本席在這邊只是想請教部長一個問題，那天我沒有一直逼問，請教什麼時候你們會調整BMI這一個指數？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。委員上次質詢過之後，我們軍醫局已經召集內政部相關單位研議，研議完畢之後，我們會再和內政部商討。","李委員德維：預計什麼時候？因為你們一天不改，一天標準不變，就會越來越多、越來越多、越來越多，我們不可能現在讓你體檢過關，免役了，過2個月制度改了，又把你拉回來，不可能嘛！","陳局長建同：報告委員，針對這件事情，我們有召集內政部役政署，還有各個專科醫學會，根據BMI、身高、體重及目前比較常見的疾病，進行研議，各醫學會都有來開會，目前我們也在和他們……"],["李委員德維：你們有沒有時程？你們預計大概什麼時候要來……","陳局長建同：我們儘快在年底之前，看各醫學會回復的狀況，我們儘速處理。","李委員德維：好。部長，關於這個部分，年底我們再來研究，希望國防部在這一個部分真的要加把勁，好不好？可以嗎？","嚴部長德發：是，我們會按照委員的指導來做。","李委員德維：好，這個部分拜託部長。","第二個部分，本席也要請教今天蔡委員提到的六軍團那個問題，我看到報導，原來他是被記三大過撤職，之後他趁移送法辦的中間空窗期潛逃出國到菲律賓，是嗎？"],["嚴部長德發：我們撤職在前面。","李委員德維：撤職在前面，對不對？","嚴部長德發：撤職以後，……","李委員德維：好。這個部分是哪一個單位主管，可以來說明一下這個狀況嗎？"],["主席：請陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。整個時序如下，1月13日我們因為覺得一個民地占用排除的訴訟程序裡面當庭提出的證據有異，所以主動查察，查察之後，立案調查，結果發現這個李上尉確實有偽造文書，當初核予記大過7次，2月13日就予以撤職，而他出境的時間是在3月份。"],["李委員德維：很好。","嚴部長德發：報告委員，關於司法這個部分，我請法律司長跟您說明。","李委員德維：好，請司長說明，謝謝。"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：主席、各位委員。關於這個部分，我們看陸軍發覺這個事情之後，就有按規定做了調查，也按規定做了懲處，懲處之後，也隨即把案子移送到憲兵隊，回頭自己內部再清查，結果發覺好像不是偽造文書這麼單純，他們也把後續的資料移給桃園地檢署依法偵辦，都是按著規定來做的。","李委員德維：好，了解，沒問題。關於這一點，本席要跟部長說，這表示你們現在的規定有問題，為什麼？很簡單！因為你們撤他職，他知道你們已經要針對他，他做了什麼事情，他心裡知道，他不跑才有鬼耶！他不跑才有鬼！所以本席在上個會期就已經請部長針對馬英九總統時代整個軍法制度改變的事情好好檢討，如今全部都回歸到司法系統，現在你們撤他職了，他什麼都知道，你們又管不了他，他就跑了，所以本席反而認為現在是國防部整個依法規定的流程有問題，否則人跑不掉！否則人跑不掉！要是他今天還在部隊，你們沒有撤他職，恕本席直言，他跑不掉！","沈司長世偉：報告委員，司法機關收到這個案子以後，他們按他們的權責處理，至於怎麼處理、有沒有限制出境、出海等等，站在行政機關的立場，我們是尊重。","李委員德維：本席想要請教，假如他還沒有被你們撤職，他出得了國境嗎？"],["沈司長世偉：報告委員……"],["李委員德維：現在一般軍官……","沈司長世偉：我跟委員報告，我們沒有不禮貌的意思……","李委員德維：沒有，您說。","沈司長世偉：過去很多例子也會有人指責我們為什麼這麼短的時間還不處理，為什麼……","李委員德維：沒有，我沒有要指責你們處理的問題，我沒有要指責你們這個部分……","沈司長世偉：也就是如果我們沒有很快撤他職，或許也會有另外一種看法，認為我們是不是把案子拖著，是不是要如何，每一個人對於每一件事情都有不同的看法，但是對於這件事情，我們按照現行規定來做，如果現行規定有不夠周延的地方，現在我們在修陸海空軍懲罰法，在研討時，我們有覺得是不是有時要給他一個暫時處分，這種處分可不可以杜絕相關問題，我們有和學者專家研討，已經討論了很久，後續我們會再把相關案子跟相關長官提報。","李委員德維：好，這個部分真的要麻煩，因為看了這一些相關問題以後，我反而認為是現在國防部處理的流程發生了一些問題，否則他沒有這個機會跑掉，所以我想要請教的是現在我們的軍官假如要出國，需不需要有部隊長官的核可？還是他有了護照，就跟一般國民一樣，就可以出國……"],["嚴部長德發：需要核准。","李委員德維：需要核准，對不對？"],["嚴部長德發：要。","李委員德維：所以本席反而建議國防部，面對這些問題，你們不能一開始就撤他職，你們可以停他職，你們可以採取相關辦法，聽到剛剛司長說的，我沒有要怪你們的意思，因為你們都按照規定，但是本席要講的是本席認為國防部規定的流程有問題，才造成他有這個空間可以跑掉，所以本席真的要建議國防部部長請法律司或者其他單位實際思考，因為現在你們這邊處理完畢之後，把所有東西都交到司法去，但是這中間會有空窗期，就會發生現在的狀況，所以本席之前也希望國防部檢討，關於軍法制度，不管是領導統御的部分或是什麼部分，馬先生的時候是一刀切，全部都丟過去，但是現在你們是不是應該好好評估，國防部在這一個部分有那些權責應該留下來給自己，你們才能夠把部隊管得好，當部隊有問題時，你們才控制得住，否則真的嚇死人！蔡適應委員是執政黨，剛剛他不好意思講，關防都可以蓋下去，那是嚇死人的事情！所以本席真的認為反而是現在的規定有漏洞，請國防部真的好好檢討，當然我也希望你們能夠在短時間內譬如一個月、二個月給我辦公室一個檢討報告，好不好？謝謝。","嚴部長德發：是，關於這個流程，我們會做檢討。","李委員德維：好，謝謝部長。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（12時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦！我快速地詢問幾個問題，今天美國國防部正式通知我們外交單位將對臺灣出售無人機，當然這是美軍現役的最好之一，而且要很親近的盟邦，他們才會對其售出這個無人機。","我們來看臺灣的無人機部分，陸軍司令部的預算有編列要購買50套無人機，加上美軍這4套MQ-9B無人機，再加上之前海軍陸戰隊有一些操演的，我現在問的問題就是我們國防的實力裝備是一件事情，人員也很重要，好的裝備要有能力的人員來處理，我們現在看到全軍現有的無人機操作員分成兩種，一種叫做外部操作員，一種叫內部操作員，一般人不曉得這是怎麼分的，外部操作員大概是控制起飛降落的，內部操作員是在中間那一段執行任務時負責操控的，無人機有大有小，有的要透過衛星連結才能遙控，像美軍的這一種，有的距離短，大概我們的連排營級的就可以有了，我的數據如果有錯，請馬上告訴我，部長，我們的銳鳶無人機現在初級的操控人是6個，中級的是4個，高級的是2個，所謂的初、中、高各有不同的定義，有的可以執行日間，有的可以執行24小時，紅雀無人機現在初級的操控人是27個，所以銳鳶無人機領有合格證照的外部操作員是12個，甚至於高階的只有2個，這應該是我們的海軍，目前只有海軍有編制。參謀長，這樣的人員編制夠嗎？"],["主席：請海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。這個是符合我們戰備需求的，沒有問題，但是剛剛委員講的初級、中級、高級的分法稍微有點不太一樣，從接收之後，我們的外部操作手從9員已經提升到12員，我們現員就是12員，達100%。"],["王委員定宇：所以12員是夠的嗎？我們現在要新採購50套……","敖參謀長以智：報告，這是陸軍買的，……"],["王委員定宇：陸軍有這樣的人員嗎？有沒有這樣的操作人員？"],["主席：請陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。這個目前是在建案當中，是委由中科院製造，人員規劃是92員，可以滿足23個聯兵營的監偵排……"],["王委員定宇：所以你們現在的人員規劃是92員。"],["陳參謀長忠文：對。"],["王委員定宇：什麼時候可以訓練完成？"],["陳參謀長忠文：明年7月份。"],["王委員定宇：你們現在正在進行了嗎？"],["陳參謀長忠文：現在學科已經在做了。","王委員定宇：將來陸軍和海軍的無人機控制會像美國是獨立一個單位，還是會依附在各單位？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。陸軍的是在聯兵營。"],["王委員定宇：在聯兵營。","嚴部長德發：對，聯合作戰兵……","王委員定宇：所以聯兵營會配置，因為他們在地面控制，……"],["陳參謀長忠文：是。"],["王委員定宇：所以不是一個集中的兵種或者一個單位來控制這個。"],["陳參謀長忠文：不是。"],["王委員定宇：陸軍是這樣子。"],["陳參謀長忠文：是。"],["王委員定宇：海軍呢？","敖參謀長以智：報告委員，我們的是在戰搜大隊。"],["王委員定宇：你們的是編制在一個大隊。"],["敖參謀長以智：是。","王委員定宇：我們這兩年一直看，尤其像亞美尼亞和亞塞拜然的戰爭，不管是在戰場的處理或是導引攻擊，無人機可以讓原來劣勢的戰力瞬間提升，現在美軍提供我們4架死神無人機，它要連衛星，它的距離也遠，所以我們短中長人員的配置、訓練、組織可能部長要多費點心，……"],["嚴部長德發：是。","王委員定宇：否則，我們有那麼多東西，有的還在中科院，有的還在試驗、測評當中，這個部分牽涉到預算的支付，甚至於未來戰場的狀況，這是第一個題目。","下一個，提到編制員額的部分，我們的預算員額是18萬6,644人，但是我們編制的服裝費是19萬8,384人，也就是多編了1萬7,855人的服裝費，我單純要請教一下，我們的員額是固定的，預算員額就是18萬，但是我們現在編了19萬多人的治裝費，多出1萬7,855人的治裝費，這些多出來的是要給誰？有沒有答案？","嚴部長德發：跟召委報告，因為陸軍編的沒有把國防部資電軍等這些部外陸階的算進去，所以這超出的一萬多人，就如同剛剛跟召委報告的，要把陸軍以外的部外人員算進去。","王委員定宇：沒有，我這個員額其實陸海空軍、憲指部、國防大學和中正預校都有嘛！"],["嚴部長德發：陸軍原來編的是沒有含的。","王委員定宇：對，但是多一萬多人也是一筆相當大的預算，所以一萬七是部外人員嗎？"],["主席：請國防部後次室蔣次長說明。","蔣次長正國：主席、各位委員。那個預算員額是以我們的現員來看，而委員講的多出一萬七千多人的部分，就如同剛剛部長跟委員報告的，那是陸軍的部分。最主要的是，從明年開始，整個國軍服裝的供補有不一樣，現在要改成服裝供售站，改成服裝供售站以後，每一個人就有9,860元的額度……","王委員定宇：你們有釋商嘛！只要民間廠商合格，他就可以製作軍服。軍服有法律規定的，就不能對外銷售，但其他像運動服等是可以，這個我是瞭解。","蔣次長正國：最主要就是明年服裝供售站營運以後，每個人的額度是固定的，是他個人使用的額度，所以我們今年就請陸軍一定要精算員額，否則明年他的服裝費會不夠。因此，今年陸軍就把在陸軍以外的，比如說國防部、軍醫局等所有單位的陸軍編制都算進去了……"],["王委員定宇：所以這1萬7,855人是陸軍以外的？"],["蔣次長正國：是。","王委員定宇：接下來看這筆預算，因為現在女性服役的人也相當多，基本上國軍的服裝費是每人每年9,860元定額服裝費，可是我們對女性比較體貼，有挪出一部分的金額讓她自己去購置，因為有些女性的衣服沒有辦法統一來製作，所以給她一定的金額，這個部分我們應該要扣除。但如果看到你們今年送過來的預算，在海軍司令部所編的預算中，他很明確地載明是根據每個人的9,860元乘以他的員額，還要扣除給女性服裝代金的部分，也就是說，他有一部分給女性自己去買，所以要把這部分扣掉。但是在陸軍司令部所編的預算中，就沒有扣除這個部分，這當中就差了1,301萬元，這都是民眾的納稅錢，為什麼有這兩個差別？"],["主席：請陸軍後勤指揮部艾參謀長說明。","艾參謀長進成：主席、各位委員。有關服裝站的點數，女性的9,860會直接發給她個人。","王委員定宇：因為直接發給她，所以你們編預算要扣掉。","艾參謀長進成：服裝站的9,860是點數，我們會直接扣掉。","王委員定宇：這個我知道，我現在問的是，為什麼陸軍跟海軍的編法不一樣？有沒有哪一邊寫錯？","艾參謀長進成：我們還是會按照委員講的做檢討，但是因為人數……","王委員定宇：你還是沒有回答我答案啊！陸軍編的很明顯，就是沒有扣除要發代金給女性同仁去買的部分，但海軍有扣，不要小看有扣跟沒有扣，這中間就差了一千多萬元！","嚴部長德發：是，我們會要求陸軍跟海軍一樣統統要扣除。"],["王委員定宇：所以是陸軍編錯了？陸軍忘了扣？"],["嚴部長德發：是。","王委員定宇：如果是忘了扣，我們也沒有它把找出來的話，這多出的一千多萬元你們要怎麼辦？你們還是要覈實核銷嘛！這樣在執行上就會留一個洞。在這個部分，我光抓這兩個軍種就發現一個把發代金的部分扣掉，一個沒有扣掉，坦白講，這樣做事是有點鬆散，差了一千三百多萬的錢耶！所以要把這個錢找回來。","陳參謀長忠文：是，我們會實支實付，多餘的會按時報繳。","王委員定宇：本來就要實支實付，你編了10億元，你還是只能花那樣的錢，但是在編列預算的時候，本來就該扣掉，因為別筆有支出了，你怎麼可以又把它放到這筆裡面，就是這個意思嘛！也就是說，既然你們發了代金9,860給女性，你們這邊就不能編，結果海軍有扣掉，陸軍沒有扣掉，以莫非定律來講，只要有一個錯，其他的我就要認真看了，因為也許也會有錯，像這個就差了一千三百多萬元！","接著請教F-5的部分。我有看到你們的報告書，目前臺東七聯隊單座的有14架、雙座的有25架，它是最多的；花蓮五聯隊大概都是RF-5E改的，大概有7架；另外岡山官校這裡也有。在替換排序方面，你們是先把臺東的33架換完，接下來換岡山的，然後再陸續處理。這樣的排序有什麼原因或邏輯？是因為臺東基地出事了，所以你們要先替換？還是這樣的替換順序有戰備的需要或是部訓機的需要？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。臺東基地當初在我們建案規劃的汰除順序，就是按照這個順序來做的。至於岡山基地的AT-3機則是緊接在臺東的換裝完畢之後，再開始進行汰換。","王委員定宇：所以是F-5先處理完，接下來是AT-3。"],["黃參謀長志偉：是。","王委員定宇：F-5因為這個不幸的事件，現在都是grounded，都停機在檢查。檢查完成後，我覺得國人也要有一個概念，就是空軍的空地勤人員沒有人會放飛一架不安全的飛機，沒有人會拿自己弟兄的生命開玩笑，地勤的機工長也不會做這種事情。所以在整個檢查完之後，你們現在的計畫是把這些飛機留著等汰換，等於半封存一樣，還是檢查狀態完了、OK了，它仍要繼續飛行？你們目前的計畫是什麼？","黃參謀長志偉：檢查完畢之後，如果檢查結果都正常，我們會再評估飛機失事調查結果有沒有其他影響這個機隊運作安全的因素，如果都沒有且評估是安全的，我們就會恢復F-5機隊的正常運作。"],["王委員定宇：這次事件的飛安報告什麼時候會出來？","黃參謀長志偉：按照我們目前的規定，45天是第一階段的階段報告，半年會有期中報告，一年之內要完成全份報告。"],["王委員定宇：現在有沒有初級的原因出來？","黃參謀長志偉：現在還在資料蒐整的階段，我們已經掌握它的錄音抄件、相關影帶和殘骸等等。"],["王委員定宇：殘骸都撈到了嘛？","黃參謀長志偉：殘骸現在正在定位，馬上會請我們委商的公司去撈。"],["王委員定宇：因為它的無線電有講到右側引擎故障。","黃參謀長志偉：是的，這個是確定的。","王委員定宇：我們知道故障有的是機件，有的是外務，像FOB或鳥擊等等，目前有沒有方向？","黃參謀長志偉：因為目擊者的證詞和無線電都不算太直接的證據，主要還是要看殘骸，所以我們用發動機把殘骸撈起來後，會請專家做鑑定。","王委員定宇：當然你們有45天和半年的規定，但我覺得無論家屬或國人都非常關心這個事件，對於我們空軍弟兄這樣的犧牲，其實大家是既敬佩又難過的，所以要把原因找出來。而所謂飛機的新舊，其實飛機飛了一定時間後，有些零件就要更換，像飛200小時葉片就要換，飛1,000小時某零件就要換，所以沒有一架飛機上面有零件是40年、45年的，這個是空軍才知道的概念。其實發生這樣的事情，空勤、地勤的弟兄應該都很難過，但是不會有人放一架明明知道有危險的飛機飛上天去，空軍不會幹這個事情，所以你們要趕快把原因找出來，讓家屬安慰，也讓國人安心，好不好？"],["嚴部長德發：謝謝召委。"],["王委員定宇：謝謝部長。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（13時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，針對不幸的F-5教練機墜機事件，現在是由哪個單位在調查？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。現在是空軍的飛安調查委員會在查。"],["林委員俊憲：之前造成國家重大損害、導致總長等人罹難的飛鷹直升機墜機事件是誰在查的？","嚴部長德發：也是飛安委員會，這次飛安委員會也有派調查官。","林委員俊憲：我覺得你們這次不可以再自己調查自己，我非常反對，軍方每次出事情，你都教練兼裁判，自己調查自己，你的報告就會受到外界的質疑，所以你應該要引進獨立的專業人士來參與調查。行政院在去年就成立了國家級的運輸安全委員會，你應該要讓運安會來參與調查。","嚴部長德發：有，他們有參加。","林委員俊憲：他們沒有參加飛鷹直昇機事件的調查，他們只有解讀黑盒子，我質詢過運安會，我問他們在飛鷹直升機墜機事件中，你有角色嗎？他根本沒有角色，只是負責去解讀黑盒子，其他東西都是軍方自己搞！"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。"],["黃參謀長志偉：主席、各位委員。我們有跟運安會做……","林委員俊憲：你們這一次發生不幸事件，我們就希望不要再有下一次，絕對不可以自己調查自己！部長還記得黑鷹直升機的失事報告中所歸納的原因什麼？有三個原因，第一個天候，第二個地形，第三個可能是人為因素。這一看就知道是官樣文章，事情過了大家都忘記了。氣候不好，每架飛機要起飛的時候一定都會事先掌握氣候，軍用飛機更是設計成不管什麼樣惡劣天氣都能夠執行任務，要不然以後你就晴空萬里再飛嘛！還歸咎於地形，那座山在那邊幾萬年了，是你去撞它的，山不會移動耶！難道你看航線圖的時候，你不知道有山嗎？部長，這種報告軍方也提得出來！他分三大部分，歸罪於氣候、歸罪於地形，不要自己調查自己。F-5教練機這個事件也是，我們希望你要引進其他獨立的機關來參與調查。","嚴部長德發：有，運安會有介入。"],["林委員俊憲：這次你要讓運安會來參與。","再請教部長，上個禮拜總統是不是到雪霸去參觀樂山雷達基地？"],["嚴部長德發：有去。"],["林委員俊憲：請問總統怎麼去的？他是坐車隊上去的。請問以前要怎麼去樂山基地？"],["嚴部長德發：通常有坐直升機。","林委員俊憲：一定是搭公務直升機去，那為什麼總統這次是坐車隊去？而且不去我們還不知道，坐車隊到樂山雷達站基地很辛苦，非常、非常辛苦，而且沒有辦法直接到達，還要走一段路，是不是？"],["嚴部長德發：它不一定落得下去。"],["林委員俊憲：為什麼這次沒有派公務直昇機？"],["嚴部長德發：因為那邊的天候……","林委員俊憲：那天的天氣沒有什麼異常。我要請教你，現在公務直昇機可以用了嗎？"],["嚴部長德發：可以用。"],["林委員俊憲：為什麼總統不敢坐？","嚴部長德發：不是，那邊山區高度超過3,000公尺……","林委員俊憲：但以前都坐直昇機去啊！如果這樣的話，以前為什麼坐直昇機去？"],["嚴部長德發：因為不一定落得下去。","林委員俊憲：我認為只要失事原因沒有查明清楚，你就會害怕，軍方自己也會害怕。所以我的看法是，你這次一定要開大門，要引進其他單位來鑑定真正失事的原因。","嚴部長德發：有，有請運安會介入。","林委員俊憲：美國空軍出事的時候，美國飛安會一定會介入，而臺灣過去都是軍方自己調查自己，這次是你們主動邀請的嗎？"],["嚴部長德發：是我們邀請的。","林委員俊憲：你們一定要把外部力量引進來，這樣你們最後的報告也比較不會受到外界的質疑。"],["嚴部長德發：比較公正。","林委員俊憲：最後，這次受到矚目的美國軍售臺灣的MQ-9無人機，我們中研院不是在兩個禮拜前才試飛成功騰雲號嗎？","嚴部長德發：是不一樣的性能，MQ-9是高空……"],["林委員俊憲：MQ-9上面有搭載美國的軍用GPS嗎？"],["嚴部長德發：有。"],["林委員俊憲：之前買的魚叉飛彈有沒有？"],["嚴部長德發：魚叉飛彈也有。","林委員俊憲：美國賣我們這兩種武器，是不是未來有可能把臺灣也整合進美軍C4ISR的資料鏈裡面？"],["嚴部長德發：當然我們未來會爭取整個整合成資料鏈。","林委員俊憲：我看起來就是，因為資料鏈的前端、後端剛好搭配不同武器，不會那麼巧，剛好都賣給臺灣，我覺得這點很重要，這個訊息其實很正面，可以讓外界知道沒有關係。我們雄三飛彈現在是用什麼樣的GPS？還是用民用的？"],["嚴部長德發：商用的。","林委員俊憲：商用的GPS誤差是多少？可能是100公尺，至少也有幾十公尺，但軍用的誤差是多少？1公尺。換句話說，未來可以大幅提升臺灣GPS的鎖定，包括我們各項武器的精準打擊，這個太重要了！所以買MQ-9不是因為它是偵查式的，我們要的就是它跟魚叉飛彈一樣是美國軍規的GPS，它可以把未來臺灣的資料鏈整合進美軍的C4ISR，這大概是現在全世界最先進的系統，這對臺灣的自我防衛能力以及反擊的打擊能力非常重要。雄三用商用GPS，打得準嗎？飛彈打得再快都沒有用，因為它的誤差是幾十公尺，甚至100公尺，商業GPS不一樣，臺灣如果以後用美國的軍規GPS，雄三飛彈會變得很可怕，比現在可怕100倍。我的時間到了，謝謝部長。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（13時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我剛剛來質詢前看了電視，目前美國總統的選舉情形是拜登暫時領先，拜登拿了209票，川普是148票，拜登暫時領先。如果照這樣下去，只剩下幾個搖擺州還沒開出來，本席認為應該是拜登會當選，當然你們可能不好預測，所以我自己先預測。如果拜登當選，對臺灣跟美國的軍事合作，還有兩岸的關係，會跟現在有什麼不一樣？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。委員提到的美國大選結果的變化，台美雙方之前主要是軍售，我們還會再做觀察，對於現在已經核定或簽訂的，當然我們不希望有變化。","孔委員文吉：對。如果拜登當選，我認為兩岸關係應該會緩和，會比川普這個時候的緊張對峙還要更緩和，然後軍購的速度可能會慢一點，不會像現在我們不想要的，川普也要賣給我們，好比說MQ-9無人機，美國國會將要批准，這個是我們提出來的還是美國主動賣給我們的？"],["嚴部長德發：是我們提出來的。","孔委員文吉：我半年前才質詢過，問你們我們要不要買？你們那時候還不敢講啊！"],["嚴部長德發：那時候因為不明確。","孔委員文吉：所以是我們提出來的，並不是美國主動賣給我們的？"],["嚴部長德發：我們提出需求信函。","孔委員文吉：我們現在是4架，4架6億美金，約176億台幣，一架大概是45億台幣。我看報紙報導，目前是英國、義大利、澳洲、日本和韓國都有買到這種無人機，你們有沒有去比價，他們是買多少錢？","嚴部長德發：我們是非盟邦第一個國家，剛剛委員所提到的金額，是相關的地面站台等都含在這裡面，所以未來發價書來了之後，它品項都會在這裡面，我們一定依我們聯合作戰、聯合戰力的需求再做檢視，目前雙方還在談。","孔委員文吉：就是說，如果我們要買，我們的預算是編在什麼時候？"],["嚴部長德發：111年。"],["孔委員文吉：到時候我們的預算編列大概是怎麼樣的情況？會不會跟這幾個有買的國家比價？","嚴部長德發：當然，我們一定會做比較，一定會做評估，這是一定的。所以如同剛剛跟委員報告的，發價書來了之後，裡面整個細項……","孔委員文吉：我們不要當冤大頭，人家買多少錢，我們就要買多少錢。"],["嚴部長德發：我們也要進大院審查。","孔委員文吉：我們也不能說美國想賣什麼，我們都照單全收，也不一定。","最後，有關樂山雷達站，剛才林俊憲委員有提出來，如果要走陸路，一定會走雲山替代道路到樂山雷達站，那邊還有管制。針對雲山替代道路，本席已經爭取了許多年，要國防部、原民會、雪霸和林務局各出四分之一來保養這條道路，所以我希望部長能夠支持。最近我才去過雲山替代道路，之前嚴明部長有跟我去現場看過，我們到樂山雷達站的那條路非常重要，像坐直升機可能還有什麼安全問題，但是這條路是我們老百姓也要走的，所以希望國防部能夠出四分之一來幫忙維護這條路。","嚴部長德發：我同意委員的意見，我請次長跟您說明。","孔委員文吉：樂山雷達站很重要，你們都在用那條路。"],["主席：請國防部後次室蔣次長說明。","蔣次長正國：主席、各位委員。報告委員，我們會按照上次委員勘查的部分辦理。","孔委員文吉：對！為了這條路，前國防部長嚴明還跟我到霞喀羅那個橋，在那邊當場就答應了，才定案國防部出四分之一，你們平常也走那條路啊！我們五峰鄉的泰雅族、賽夏族人都說我們走那條路，你們國防部也常走那條路，為什麼你們不出錢？好不容易定案了，原民會、林務局、雪霸及國防部各出四分之一，叫國防部出四分之一，我還搞了快兩年才定案，一直到嚴明部長去了才決定，這點，希望國防部能夠多承擔一點。","嚴部長德發：是，這條路很重要，我們會支持。","孔委員文吉：最後再請教部長，我們成立一個原住民軍團，好不好？過去有一位立法委員華愛，他5屆任期都在國防委員會，人已經走了，也是我們的上校，他當時是排灣族唯一的上校，那時候還沒有將軍，他就建議成立原住民軍團，假定兩岸有戰事發生，我們的責任就是守護中央山脈，把原住民軍團設在那裡，先提拔一位將軍，可以嗎？我們現在有沒有陸軍少將？有沒有？"],["主席：有上將。","孔委員文吉：上將我知道，是徐衍樸上將，他父親是山東人，媽媽是宜蘭縣南澳鄉泰雅族，我是說有一個將軍能夠指揮我們原住民軍團，保護中央山脈，打游擊戰！","嚴部長德發：實際上我們編有山地連，山地連都在中央山脈裡面，目前是有這個編制。","孔委員文吉：對啊！山地後備連嘛！我覺得你們要超前部署，現在這個預備役、替代役怎麼打仗？假定我們要做一個最壞的部署，退居到中央山脈，最後是原住民軍團出來打，對不對？所以要先提拔一個少將，不要忘記去年部長在霧社有答應過本席。"],["嚴部長德發：我們會培養。","孔委員文吉：多提拔一下我們原住民的軍人，好不好？","嚴部長德發：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才、蔡委員易餘均不在場。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（13時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。國防部網頁前天的即時軍事動態，公布了中共解放軍進入我西南空域活動的情況，也公布了各類共機照片，請問部長，其中運8技術偵察機、蘇30、殲10、殲16的共機照片，我們是怎麼取得的？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。這些照片，有些是即時資料，詳細情形，我請空軍參謀長向委員說明。"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。報告委員，有部分是空中拍攝存檔的檔案資料，有部分是我們在公共網路上尋找到給國人參考的資料。"],["葉委員毓蘭：所以並不是我空軍自己拍攝的？"],["黃參謀長志偉：都有。"],["嚴部長德發：有的是拍的。","葉委員毓蘭：這張照片是殲16，這是我們過去的資料照片嗎？","黃參謀長志偉：這張不是，這張是我們尋找後貼在上面給國人參考的，不是當天空中實際上拍攝的照片。"],["葉委員毓蘭：這個是不是真的共機編號？","黃參謀長志偉：圖片上的編號，我們難以查證是不是真的，可是這架飛機是我們在網路上尋找到的照片。","葉委員毓蘭：國防部應該完全瞭解共機的編碼，應該是5碼，對不對？"],["黃參謀長志偉：我們有掌握他們的編碼。","葉委員毓蘭：所以這個911很明顯就不是，但本席比較擔心的是，蒐集網路上的資料本是無可厚非，可是在我們比對之後，發現大陸「談兵」的網頁上，有一架幾乎一模一樣的飛機，請問到底是他們P我們的圖、我們P他們的圖，還是互相P圖？","黃參謀長志偉：這是公布在網路上的資料，我們只是把它拿來作為國人公開網站上的參考而已。","葉委員毓蘭：我還是要提醒國防部，因為國防部110年度的預算，針對政策宣傳或募兵都有編列各式各樣的政策宣傳費用，也就是我們透過各種管道，包括臺鐵、客運、平面媒體跟網路媒體，都有進行一些宣導，也就是大內宣，既然編了這麼大筆的預算實施大內宣，竟然還引用大陸網站的照片，我想國防部不管是在大內宣或大外宣上，應該多用點心，不要使用大陸網站上的資料，省得我們三不五時還被對岸取笑，認為我們拍不到共機，只好P他們的圖，這是長他人志氣、滅自己威風。","再請教部長，我們有沒有針對歷年來共機擾臺的週期、頻率進行分析研判？","嚴部長德發：共軍繞臺，根據我這邊的資料，從年初到10月1日，共機有2,069架次，包含海戰巡，以及進入我們防空識別區ADIZ。到目前是2,069架次，去年同期是1,500架次，增加了500多架次。","葉委員毓蘭：本席以前是當老師的，通常我會要求我的研究生不能只看目前的現象，有時候要去分析歷年來的情況。再請教部長，往年我們天駒部隊在4月到9月間才會進駐澎湖，是不是因為入冬之後，東北季風增強，才會有這樣的部署跟規劃？","黃參謀長志偉：報告委員，以往天駒部隊在執勤時，的確會考慮天候因素，可是整體的部署都是依照國家防衛需要來考量。"],["葉委員毓蘭：跟天候完全無關？","黃參謀長志偉：會是考量因素之一，但現在我們的主力戰機在這個天候之下都可以操作，所以我們也會考慮把它部署到天駒部隊。","葉委員毓蘭：冬天澎湖海域會有東北季風，請問目前國軍三款主力戰機，哪一款的風速起降標準最低，最適合進駐在澎湖？","黃參謀長志偉：其實這三款戰機的側風、頂頭風限制都差不多，都可以進駐。"],["葉委員毓蘭：都可以嗎？","黃參謀長志偉：是，都可以。","葉委員毓蘭：剛剛很多委員都非常關心空安問題，與其事後在那邊悲傷哀悼、追悼，我們更應該超前部署，目前共軍挑釁的動作越來越大，面對共機繞臺，我們國軍官兵都非常辛苦，所以我們一定要在第一時間做好準備，才不會臨時亂了方寸，務必請各位不要太高估我們在機器上的耐力，或是低估整個天候的影響，那樣反而會造成無謂的傷亡，這一點要特別為我們國軍官兵請命。謝謝！"],["嚴部長德發：謝謝委員指導。"],["主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、鄭委員麗文、邱委員志偉、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、陳委員明文及高委員嘉瑜均不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（13時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要先針對軍售問題請教部長。近期美方對臺軍售，已經是美國總統川普上任後第十次批准對臺軍售案，花費總金額約180億美元，請問，目前這樣的軍售，我們整個的成本效益評估是怎麼做的？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。委員是說反映在我們的軍備上嗎？"],["張委員其祿：對。","嚴部長德發：這些都是經過我們參謀本部聯合戰力的需求而提出來的，也是我建軍備戰裡的必須項目，我們按照其重要性及防衛作戰需求，依序向美方提出……","張委員其祿：已經是5,400億左右的臺幣，其實也不是小數目，當然我們要淘汰一些比較老舊的，這點我們也支持，而且最近看到F-5E的問題，我覺得這應該積極去做，現在的問題是，可能等一下幾個小時之後，說不定美國總統選舉就有結果，會不會因為這個選舉，而讓軍售有所延宕？會不會造成這個問題？"],["嚴部長德發：這個可能要做一些觀察。"],["張委員其祿：所以是不確定？","嚴部長德發：當然我們不希望有變化，但也不能很肯定，所以我們要觀察。","張委員其祿：好，這個部分就請你們注意，因為確實是有這個可能，選舉的結果也未定。現在比較關鍵的問題是，總統說這次的軍售屆時不走特別預算，比較會是編列在年度預算裡，現在看起來，美國好像是直接開了清單給我們，這樣會不會對你們的年度預算造成排擠？因為現在他們忽然說要賣我們無人機什麼的，這跟你們依年度編列的預算會不會造成排擠效應？","嚴部長德發：我們會做整體評估，尤其是財力的評估，如果會排擠到我們的國防預算，相關的這些軍投項目，就有可能以特別預算來處理，像我們前面空軍的Block 70，就是以這種方式處理。","張委員其祿：意思是總統說儘量不要編特別預算，也是不一定，是不是這樣？","嚴部長德發：如果有大量需求，就有這個可能，所以要看整個政府的財力來評估。","張委員其祿：是！雖然總統一直希望不要走特別預算，不過看起來也很難說，像美方今年度就提出5次軍售，他們忽然丟出來，我想你也很難在前面的預算先匡列。","另外，不只是排擠問題，會不會影響我們自己的研發效能？就是我們已經有了美方賣給我們的軍備，會不會對我們現在正在做的研發造成影響？過去有一些例子，就是我們已經研發快成功了，結果他又賣我們什麼東西，造成這些研發停擺，舉個例子，比如過去魚叉飛彈，本來我們中科院自己就已經快OK了，結果就造成排擠效應，請問，會不會跟研發方面產生排擠效應？","嚴部長德發：目前我們是國防自主政策，所以以國內自製、研發為主，外購為輔，外購為輔主要也是希望能夠技術轉移，提升我們國內的研發能量，包含中科院目前正在做的，所以原則上應該不會有牴觸，我們都會做通盤評估。","張委員其祿：因為過去有一些例子，我們也不知道美方是不是故意的，就是常常我們很多東西都已經接近成熟了，結果他就說先不要自己做，然後就直接賣給我們，這反而有點影響到我們的R&D，這部分我們是不是有抗拒的能力？","嚴部長德發：報告委員，我們當然會整體評估，包含委員的意見，我們都會做考量。","張委員其祿：對！其實也就是希望能技術轉移，當然我們支持不管是國機國造或國艦國造，但這些都需要累積能量，有時候我們自己做，是比較容易累積我們的技術，不然像現在碰到軍售，他又說你不用再做了，這樣恐怕對我們也會有很大的影響。","最後，有鑑於美國總統大選結果，可能在所謂的就職上就不是那麼確定，所以在此我們還是呼籲加強我們的軍事防衛力量，尤其是針對對岸部分，在美國選舉完之後，會不會在美方產生所謂的空窗期？這點國防部一定要有所因應。","嚴部長德發：會，一定的，我們會提高警覺，加強各方面的掌握跟因應，這些我們都有做相關準備跟規劃，謝謝委員指導。","張委員其祿：那就請部長多留意，加油！","嚴部長德發：會，我們一定會。"],["主席：接下來登記發言的李委員昆澤、曾委員銘宗及吳委員斯懷均不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（13時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近發生我國空軍飛行員在外海失事的事情，國人對這件事情都非常關心，我比較關切的是軍方要如何進行調查？因為之前我也質詢過部長，事實上部長也注意到應該要有民間專業人士的參與，以及讓家屬全程見證這個調查程序，因此，我要請教部長，今年1月總長乘坐的黑鷹直升機失事，國防部跟空軍是如何調查的？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。今年初那一起事故飛安委員會有參加。"],["邱委員顯智：飛安會也有參加？就是現在的運安會？","嚴部長德發：這次我們也請飛安委員會進來，像發動機這一塊的調查官就有納入。","邱委員顯智：你們的調查報告不會公布，但事實上這架飛機上有很多空軍罹難的將士，是不是也應該跟他們的家屬說明整個狀況是怎麼發生的？"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。報告委員，在我們每次調查告一段落，向外公布之前，都有跟家屬說明。"],["邱委員顯智：應該要跟家屬說明。","黃參謀長志偉：是，都有做過說明。","邱委員顯智：2013年國防部成立了一個總督察長室，當時的說法是國防部希望藉由總督察長室的成立，建立超然客觀的督察體系，遂行各種督察的任務。當時是由國防部次長擔任首任總督察長，請教部長，國防部想要建立一個獨立超然、公正客觀的調查體系，理論上是不是應該由這個所謂的總督察長室負責？","嚴部長德發：現在所謂的獨立機關調查，是由法律司、我們的法律人來負責，國防部現在是由法律司的調查處負責。","邱委員顯智：我們的目標是希望能讓調查公正客觀，既然國防部當時也說要建立一個超然客觀的督察體系，這是總督察長室成立的目的，應該是能承載這樣的獨立調查機關任務，好像2013年的規劃是這樣，不過請部長看這個報導，從2013年到現在，7年內換了11位督察長，更換的頻率非常高，這個新聞的標題就是：「總督察長變成待退機關，喪失原有監督功能」，當初成立時，你們是希望建立一個超然客觀的督察體系，為什麼最後走馬換將的頻率這麼高，7年內換了11位？"],["嚴部長德發：現在是由法律司來擔任這個任務。","邱委員顯智：好，我接下來再請教部長，這位飛官的媽媽說，兒子曾經跟他說F5早晚出事，可見家屬對F5飛機的破舊是有質疑的，請問，現在調查小組的成員公布了嗎？","黃參謀長志偉：報告委員，飛機失事調查小組的成員都是各專業過來，他們每次調查之後，都要在調查報告上簽名認證，並且送到調查……","邱委員顯智：所以你們已經組成一個調查小組，也有確定的成員，只是你的成員沒辦法公開嗎？","黃參謀長志偉：是。通常在調查過程中，因為不希望他們受到干擾，所以在調查……","邱委員顯智：我是希望國防部應該注意這個問題，因為一個穩定的調查體系，比如運安會，剛剛部長也有提到，它的建置是什麼？就是獨立的機關，還有任期保障，即保障公正客觀等等之類，第一，不能夠一直在走馬換將；第二，每次案件的成員不應該流於恣意性，你應該有一個確定的標準嘛！","之前有提到國防部的國軍軍紀改革專案實施計畫，我認為你們有注意到民間專業人士的參與調查，並且同意被害人家屬或執行代表人見證調查過程，在這個案件是不是適用你現在的這個標準呢？"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：主席、各位委員。我們原來在法紀調查的相關範圍裡，就演訓及這種飛安比較專業的事情，可能要透由專業，並不是法律人獨立可以完成的。","邱委員顯智：對，所以我才跟部長講，你的職掌分配，到底要怎麼建立一個超然客觀的機關呢？因為這裡提到的是對違法傷亡及重大案件實施行政調查，可是F-5E的事情好像你又沒辦法放到這個地方。怎麼樣才能夠建立一個，比如說民間專業人士可以參與，然後被害人家屬能見證調查過程狀況的機關呢？部長，我想請教像現在這樣的案件，你說已經組成調查小組，至於民間專業人士，比如被害人家屬所指定的代表人，他們可以參與嗎？還是說被害人家屬也可以參與嗎？","黃參謀長志偉：因為飛機失事調查太專業了，每次調查告一段落之後，我們會派人去向家屬做說明。","邱委員顯智：比如你剛剛在所講軍風紀案件時，你有注意到這一塊，理論上更重要的事情，應該要更加強這一塊才對啊！"],["黃參謀長志偉：我們都會跟家屬做說明。","邱委員顯智：部長，你瞭解我的意思嗎？","嚴部長德發：飛安的調查也是一樣，委員剛剛指導的，我們會適時跟家屬做說明。","邱委員顯智：但是你們的軍風紀改革實施專案，你是要讓民間專業人士參與調查，並且同意讓被害人家屬可以見證調查過程。我的意思不是說事後報告，你在這裡有同意讓被害人屬去見證。","再來就是提到調查專業的問題，現在麻煩的是運輸事故調查法第二條第五項的規定，它已經排除了軍用航空器。這就麻煩了，不包括國防部主管的軍用航空器，可是國防部如何能夠有這樣的調查專業呢？國防部的空軍在飛行專業上當然沒有問題，然而調查專業裡涉及了系統設計、維修、機場導航、航空心理及航空生理等等，所以你才要去借重運安會。我的意思是針對每次個案的不同的類型，你就組成了一個不同的調查成員，其實你應該有一個一致性的標準，如成員是什麼等。","沈司長世偉：我很簡單跟委員報告，今天有登軍事航空法有關軍事航空器的調查，原來行政院也有指導，它到底應該怎麼樣編成，以及到底要怎麼樣的組織，還有用什麼樣的方式，這部分行政院請我們再回來研修，我們也已經將此納進去了，未來的軍事航空法……"],["邱委員顯智：我的建議是國防部應該要有自己的調查專業人員的養成……"],["沈司長世偉：我們會注意到這部分。","邱委員顯智：否則的話，每次的狀況似乎都要用不同的方向，而且也沒有一個穩定性。","最後，你後面有提到，後續將邀請運安會、民航局及國內學者專家擔任部聘委員，針對初步失事研判提出報告。我想請教部長，運安會參與你的調查，到底可不可以主導你的調查，還是有國防部來主導呢？有關調查結果，運安會要幫你背書嗎？","黃參謀長志偉：在過程中，針對相關的證據，他們都會參與及協助我們鑑定。"],["邱委員顯智：我知道他們會協助。","黃參謀長志偉：最終結果的審查會，他們也是一起參與作成結論。另外，因為有人命的傷亡，我們的相關報告還要報到地檢署，而檢察官也要做認證。","邱委員顯智：我確認一下，這個調查結果有找運安會的專家、民航局的專家及國內專家學者一起來做，之後運安會應該可以主導這個調查，並且在調查結果上，運安會也會同意這樣的調查報告嗎？","黃參謀長志偉：運安會要參與最後的審查會，而且我們會請他們簽署認證。","邱委員顯智：我現在還是認為國防部是不是從督察長室這邊去做呢？當初在2013年時，你就說要建立一個超然客觀的機關，是不是能夠從督察長室著手去做一個跨軍種式的機關呢？剛剛司長也說，現在空軍的失事沒辦法透過這個軍風紀專案去做調查，因為茲事體大，是不是就透過國防部總督察長室，而能夠有一個超越軍種獨立調查機關的存在呢？其實現在行政機關裡有很多，譬如運安會，還有連消防法裡都有調查機關，我覺得這部分還請部長再思考。"],["嚴部長德發：我們再做評估。"],["主席：請向委員辦公室說明。","請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。","今日已登記質詢的委員，除了不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有吳委員斯懷、陳委員明文等提出書面質詢，請列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面於兩週內答答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員吳斯懷書面質詢：","一、軍人演訓意外難免國軍加油"],["背景概述：","近年國內媒體與輿論生態，軍中一旦發生傷亡事故，往往也成為輿論千夫所指的焦點。因此國防部高層慣於在每次重大演習前，都要三令五申，公開強調以「零風險，零意外」為首務。一般人可能很難想像，怎麼會平常的訓練造成這樣的死傷？我們只能說，從軍是高風險的職業，許多科目都有風險因子。軍隊致傷與致死案例有些是機械問題、有些是人為問題；例如戰機升空後機械故障、艦艇航行途中發生人員落海意外等、聯勤的汐止彈藥庫發生爆炸等。","今年漢光36號演習預演時，海軍陸戰隊99旅，因海象不佳造成膠舟翻覆，導致1艘小艇翻覆，7名官兵落海，4人不幸殉職。","漢光演習事故頻傳，從1984年首度舉行的漢光1號演習，到2020年的漢光36號演習，總計已發生12起，共有12死23傷1失蹤。","空軍F-5E戰鬥機於10月29日於台東志航基地起飛執行訓練任務後墜機，飛行員朱冠甍上尉殉職。這款戰鬥機在台灣服役超過40年，迄今共發生28起飛行事故，造成22名飛官殉職。"],["問題探討：","—、本席認為，國軍絕對需要為訓練安全把關，絕對要降低人員的傷亡，最好是零、最好是人人都平安，但不幸發生意外，不必謾罵責難，更應該給國軍支持、加油，讓他們度過難關。在此本席要的大聲呼籲，部長您要挺住、全民挺國軍、國軍加油！您們每一位都是英雄！","二、因為人命值錢，所以國軍受不起任何人員的傷亡，但每次只要發生意外，國軍要面對的，就是酸民們的各種揶揄，酸我們的裝備老舊，訓練不堪一擊等等的荒謬言論，然後再痛批部隊沒有戰力。本席非常不認同這種打落水狗、唱衰國軍的言論，因為軍隊的訓練本來就該有強度與困難，因為戰爭從來不會是寫好劇本跟你玩！本席在此提出4個如果，問問這些酸民：","(一)如果，我們把演習、訓練，全部變成了軍訓課、戰鬥營的加強版，那我們要如何依賴國軍維護國家安全？","(二)如果，我們把所有危險、複雜的因素，全部從演習中排除，也就是訓練的環境安全至極，那當真的需要軍人上場時，有辦法克服困難嗎？","(三)如果，我們讓陸戰隊隊員，每天都在平靜的海上練習搶灘登陸，等到需要他們在惡劣環境中上岸時，你覺得部隊到得了嗎？","(四)如果，下點小雨就停止操課，那我們要期待，對岸軍機天氣不佳不會來、還是要期待敵人在下雨的時候會乖乖的不作為？","三、大家知道嗎？以全球作戰經驗最豐富的美軍而言，每年都難免發生不少意外傷亡，光是直接在平日演訓、非戰鬥任務中造成的人命損失，每年將近百人，甚至遠高於海外用兵的陣亡。本席認為，任何的傷亡都是悲劇，但是軍事訓練從根本上就是危險行為，想把損失降到零，是非常困難的事情。","四、軍人面對的，本來就是極高的風險，別說受傷了，死亡也是很難完全避免的事，正因為這樣的處境，所以國家給軍人的待遇，會比其他公教人員好，高風險的、偏遠的軍事單位，加給也會比一般部隊多，這是軍人用命掙來的報酬。請問部長認同嗎？如果認同，您是否應該好好檢討此次軍人年金改革中，不合理、不公平的地方（例如：一次退伍金取消優惠存款、婚姻存續15年滿55歲始可領取月退俸、子女教育補助費、以及86年班女性軍士官等問題）。","二、中國下令研擬家庭緊急物資儲備建議清單","美國雷根號航母演習模擬大規模傷亡"],["背景概述：","中國國家發展和改革委員會10月29日在官網公布已於10月中旬印發給各地方政府的「近期擴內需促消費的工作方案」，其中第15點提及「在秋冬季推出全國家庭應急物資儲備建議清單」。","方案要求各地方衛生健康委員會、應急管理部、發改委等部門，按職責分工負責，參照北京等地推出省級家用應急物資儲備清單的經驗，制定全國「基礎版家庭應急物資儲備建議清單」。截至目前，包括北京、山東濟南、浙江寧波、廣東深圳、海南海口等地均已公布相關物資清單。","初步比對可以發現，各地清單多半囊括乾糧、急救包、手電筒、礦泉水等物資，以及現金、信用卡等財物，還有身分證、緊急聯絡表等重要資料。","美中緊張關係亦持續升高，美軍在南海的活動較先前更加頻繁，演習與訓練強度擴增。近日美軍還發布了雷根號航母戰鬥群在南海展開了一場特殊演習，模擬南海發生戰事後，航母戰鬥群應對大規模傷亡的情形，頗有真為開戰做好萬全準備的架式。據《環球時報》報導，美國太平洋艦隊在10月9日發佈消息表示，10月7日美國海軍的雷根號航母在南海開展了「大規模傷亡演習」，進行航母戰鬥群出現大規模傷亡時的緊急應變操演。","除了簡單的說明與為數不少的圖片外，美國太平洋艦隊並未披露此次演習的更多細節，僅聲稱雷根號航母是美國第5航母戰鬥群的旗艦，是一支時刻準備戰鬥的作戰力量，保衛美國及其盟友、夥伴國在印度─太平洋地區的利益。"],["問題探討：","一、有人認為，這份清單可能是為因應秋冬季節疫情反彈時的封城措施；也有人擔憂，中國近期對外關係緊張，官方要求民眾準備緊急物資，可能是為戰事預作準備。另美媒報導說，東風-21D和東風-26B號稱「航母殺手」，對美軍航母是重大威脅，所以美軍才會演練航母大規模傷亡。請問國防部是否有掌握以上的情資？國防部是否針對中、美兩大國如此舉動進行研析？","二、10月中旬，習近平曾視察對台前線城市潮州，向駐守當地的海軍陸戰隊士兵喊話離開後，深圳市倡議民眾儲備應急物資清單，指導民眾應對災害，以及調整東風導彈部署等作為。請問是否與台海緊張氣氛有關？","三、請問您知道警政署民防指揮管制所最近共機擾臺新聞頻傳，發布了什麼相關措施嗎？（針對敵機臨空、或是在路上聽到防空警報大作時，教導大家知道如何避難）請問針對目前的兩岸情勢，國防部是否加強國軍各部隊的戰訓整備作為？","三、中華民國國軍應悍衛「對日抗戰話語權」"],["背景概述：","在美國德州布利斯堡國家軍人陵園共有52位中華民國空軍先烈，他們都是犧牲在異國他鄉的空軍戰土，當時他們有的人是在受訓期間，還來不及上戰場就犧牲了，犧牲時間都在1942年至1945年。據最新更新公佈的安葬在美國德州公墓的中華民國軍人名單顯示，這批英烈都是空校第3期至第7期的學員，他們分批次到美國受訓，犧牲時只有20歲剛出頭。美國退伍軍人事務部布利斯堡國家軍人陵園主任詹姆斯‧波特說，70年來，陵園一直悉心照顧著這些異國空軍飛行員的墓地，也會一直照顧下去。","對抗戰期間，當時中華民國有多批次共800多名熱血青年來到美國進行空軍軍訓。這些青年大多家庭條件好，學習成績出眾，為保家衛國，離開家人來到異國他鄉。這裡長眠著43,000多名犧牲在不同時期戰爭中的軍人，不僅有美國軍人，還有中華民國、德國等其他國家的軍人。","1941年，日軍偷襲珍珠港後，美國決定對日作戰，為增加中華民國空軍的力量，美國決定在大學裡招收空軍飛行員，計劃在美國接受一系列的飛行訓練後，與美國空軍組成聯軍，共同抗擊日本空軍。","非常遺憾的是我國卻無人關心、政府部門甚至無人問津。而中國卻在2019年5月13日美國德州布利斯堡國家軍人陵園舉行了「跨國祭拜見證中美友誼，為了遲到的紀念」祭拜儀式。","中華民國空軍英烈的10多位後人、美國各界人士和媒體代表、德州大學埃爾帕索分校留學生代表、當地華人華僑、布利斯堡國家軍人陵園全體工作人員等參加。他們為這群年紀輕輕便為國捐軀的空軍飛行員，舉行一場遲到了70多年的祭奠。中國駐休斯頓總領館僑務組長葛明東、僑務領事易川出席，並敬獻了花籃。葛明東在儀式上致辭，美國退伍軍人事務部、布利斯堡美國國家軍人陵園主任詹姆斯波特主持祭拜儀式，布利斯堡美國國家軍人陵園降半旗致哀。"],["問題探討：","2017年中共將8年抗戰改為14年抗戰，目的是「全面反映日本侵華罪行，體現中國共產黨在抗戰的中流砥柱作用，凸顯中華民族，英勇抗擊侵略的偉大民族精神」。如今，這些曾是中華民國，派至美國的空軍，也被中共搶先一步。不席認為，中共改寫歷史，是想在抗戰史上爭取更多自身角色和作用，進一步搶佔抗戰史話語權。在此建議國防部歷史是勝利者寫的，國軍應對外正式公告國軍對日抗戰的真正史霣，才對得起當初犧牲奉獻的國軍！","四、國軍烏龍軍購案暴露的亂象"],["背景概述：","蔡政府執政4年來，已向美國軍購9次，對美軍購金額超過新台幣5,000億元，且隨台灣日漸「親美」態勢，對美國依賴度不斷攀升，未來數字恐怕有增無減。","108年軍事採購違失案件數量及比重高居各類案件之冠，造成政府損失新台幣136億餘元；行政院長蘇貞昌說，將以一案一A4紙形式，敘明個案發生原因、處理方式及精進作為。","監察院針對「國軍軍事採購違失案件之檢討」議題，於108年11月11月國情委員會總共通過27件調查報告，其中軍事採購違失案，10件，占37%；委員會另通過9件糾正案，軍事採購違失案件計6件，占67%,採購違失案件數量及比重均高居各類案仵之冠，造成政府預算及公營行庫損失至少136億餘元，並導致武獲品質下降。","政府軍事採購規模，以108年預算3,460億元為例，包括軍事投資951億元以及作業維持費895億元，其多數須經採購程序來完成。據國防部申報，108年至11月底止，10萬元以上採購案件計6,684件、金額已達803億餘元。由於涉及金額龐大，應從速檢討軍事採購秩序，以減少各類弊案及違失案件發生。","以今年7月「愛國者三型飛彈」修復與認證案傳出違反建案程序醜聞為例，空軍防空暨飛彈指揮部繞過國防部，逕自透過駐美軍事代表團向美方詢價，國防部於美國國防部知會國會並公告後才愕然得知，各界譁然。空軍司令部業管主管及防指部指揮官劉瑜中將等人已受懲處，但「烏龍軍購案」所暴露的國軍內控機制失靈問題，茲事體大，若國軍四肢不受大腦節制，台海風雲日緊之際，國人豈能安心度日。國防部不能以懲處失職個別人員為已足，更要以負責任的態度，深度檢討本案過程每一個環節，認真修復內控機制。","國防部編列15年預算，自2007年開始向美國採購愛國者三型飛彈，相關預算將於明年執行完畢，空軍防指部為維持既有戰力，逕自向美方提出作業維持需求，後由華盛頓主導以化零為整方式，拼湊出軍售新案。就空指部而言，並非有意違法犯紀，對國軍來說，卻顯現出多項危機警訊。"],["問題探討：","一、近年國軍辦理各項採購作業涉有缺失之事件頻仍，請問國防部精進作法為何？","二、審計部於近（106-108）年中央政府總決算（暨附屬單位決算及綜計表）審核報告中，對國防部主管辦理之採購業務連年提出缺失，並針對違失案件提出糾正。請問國軍採購程序是否出現問題？"],["委員陳明文書面質詢：","一、國軍F5戰機事故調查及當前妥善率","部長，上週空軍發生F-5E戰機訓練事故，飛行員（朱冠甍1上尉）不幸殉職，令人深感遺憾。國防部除了要全力做好善後撫卹，對於後續事故調查，務必堅持實事求是精神，釐清事故原因並提出改進方案，早日向國人說明。","從目前公開訊息顯示，事故當時，駕駛員有先通報右側引擎故障，隨即彈射跳傘。但F-5是雙發（動機）戰機，當出現單側引擎故障時，理論上另一個引擎在正常情況下，不至於無法飛行。過去國軍也曾發生類似案例，但並未造成機毀人亡事故。","請問部長，","1.除了機械故障，這次戰機起飛前，基地是否有進行驅鳥動作，有沒有可能是引擎吸入鳥類肇事？","2.從目前座艙通話紀錄及掌握資料，當時另一側引擎，是否也失效（失去動力）？","3.飛行員跳傘，卻依然不幸殉職。除了涉及戰機飛行姿態外，當時飛行員的實際跳傘高度是多少？是否在安全範圍？","4.從地圖及航跡資料顯示，戰機起飛後就出海，是否存在為躲避地面住民，而延遲跳傘的情況？","5.目前國軍現役F-5戰機還有46架，妥善率是多少？2009-16年間曾汰除61架，都到哪裡去了？","二、有關國軍現役F-5戰機的安全性問題","部長，外界認為F-5戰機已服役40年2，對其安全性不免有各種各樣的疑慮。","（表1）F-5戰機近20年8起意外事故（中央社）","請問部長，","1.F-5型戰機目前除了國軍，連美軍在內還有26個國家在使用，主要是作為訓練機種？","2.根據中央社報導，過去近20年，國軍F-5戰機曾出現8起事故，並造成許多飛行員傷亡。然而，上一次事故發生於2011年9月，距今9年。在這9年中，國軍F-5戰機都沒有發生飛安事故？","三、國產「勇鷹」高教機籌獲期程，能否加快？","部長，「國機國造」是正確的政策方向，不僅有助於國內航太產業的發展，對於戰機全壽期的維修與保養，也很重要。而將用來取代現役F-5型戰機的66架「勇鷹」高級教練機，表定將於2026年完成全數交機，陸續加入空軍行列。","請問部長，","1.目前「勇鷹」高教機的試飛情況是否順利，有沒有面臨需要進行結構修改或調整的情況？","2.目前「勇鷹」高教機的（裝備零件）","自製率（%）達到多少？","裝備零件的供貨來源，有沒有問題？","有無爭取相關技術轉移，以提高自製率？","（如有，目標希望提升到多少？）","3.如「勇鷹」試飛順利，有沒有可能擴大產能/生產線，以縮短交機的期程？","4.未來國軍F-5型戰機陸續除役後，目前有無任何運用上的規劃？改裝成無人攻擊機的可能性？","此外，國軍對美採購F-16V戰機，首批2架預估於2023年交機，全數66架預計於2026年交機完成。隨著國軍戰機增加，飛行員的培訓及留營率，也很重要。","請問部長，","1.目前座艙比（飛行員/戰機）是多少？是否達標？","2.預估今後是否會面臨飛行員短缺問題？","四、美售台MQ-9B無人機，是否搭配Link-16資料鏈系統？","部長，美國國防安全合作署已公布同意出售台灣MQ-9B無人機系統，以強化台灣對周邊安全動態情勢的即時監偵能力。","此外，有媒體關注，這批軍售案是否包含Link-16（資料鏈）系統，以便與國軍其他軍種、載臺（如F-16戰機、紀德艦），及指管系統構聯，以便進行即時戰情交換，提升國軍聯戰效率。","請問部長，","1.我方是否有將Link-16系統，納入MQ-9無人機採購案的需求規格，並向美方正式提出？","（如果沒有，原因是什麼？有替代方案？）","2.（如有提出）這次美方是否同意搭配出售？","（如未同意，可能原因為何？有補救或替代方案？）","結語","共軍於台海周邊的演訓活動，隨其軍事現代化與兵力投射能力的不斷發展，今後只會增加，不會減少。","而台灣所處的安全環境，也將面臨更為嚴厲的挑戰！這便需要國人與國軍齊心協力，以實力與決心，共同捍衛國家的安全，捍衛我們共同享有的民主與自由。","國軍加油！空軍加油！","部長加油！","註1：音同〔盟〕，屋脊之意。《文選．左思．蜀都賦》：「比屋連甍，千廡萬室。」","註2：1994至2000年期間，已完成F5型機結構強化作業，另2004年經原廠評估回覆，單座機（F-5E）壽期時數為14,779小時；雙座機（F-5F）為30,000小時，目前空軍F5型機平均飛行時數為7,825小時，均未超出美方原廠規範。"],["附件：","新式（勇鷹）高教機建案歷程說明（次頁）"],["主席：本日「審查110年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分─不含國家安全局部分」另擇期繼續處理。","現在會議結束，散會。","散會（13時47分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,34,35,35,44,45,50,50,52,53,54,55,56,56,60,63,65,66,82,82,84,84,86,86,88,88,90,90,92,92,134,137,138,140,142,143,144,146,148,149,150,151,153,156,157,159,162,166,167,168,173,183,185,187,189,190,195,197,198,199,200,201,206,208,209,210,216,217,220,221,222,223,224,227,228,229,230,231,232,234,236,238,240,242,245,246,248,250,255,257,262,266,269,271,273,274,276,278,279,289,296,298,303,305,307,311,313,315,324,335,337,338,340,341,343,345,347,349,352,354,355,356,358,362,364,366,367,368,369,370,371,372,373,375,376,379,380,383,387,388,394,396,399,402,403,405,409,410,411,414,416,417,421,424,427,433,434,435,438,441,443,445,448,451,453,456,458,459,461,463,464,465,466,468,469,470,471,472,474,476,477,479,480,481,483,488,489,490,496,499,503,505,506,507,509,511,512,513,514,515,516,521,523,527,528,529,530,535,537,539,541,543,544,546,550,554,559,565,569,574,586,591,592,593,596,599,602,603,609,611,617,620,625,629,632,635,639,644,653,656,659,660,663,664,668,670,674,675,678,680,690,697,699,702,703,705,710,718,719,723,724,725,726,732,734,735,737,738,743,744,750,752,757,759,761,763,764,765,766,767,769,770,778,780,782,793,796,798,799,803,804,805,807,809,810,812,818,824,829,832,833,835,838,840,844,847,849,851,856,865,867,869,875,876,877,882,888,889,890,894,896,897,899,900,903,910,925,929,931,937,939,941,942,943,944,945,946,948,951,952,953,954,956,957,960,963,966,969,970,972,973,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,994,1005,1009,1012,1013,1016,1017,1020,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1031,1034,1035,1036,1038,1039,1040,1043,1047,1049,1051,1052,1053,1059,1060,1063,1068,1069,1071,1073,1076,1078,1080,1084,1085,1087,1088,1092,1103,1104,1108,1109,1118,1120,1123,1127,1133,1137,1139,1142,1147,1148,1155,1157,1161,1164,1166,1168,1169,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1178,1179,1180,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1190,1191,1193,1198,1200,1204,1205,1207,1215,1216,1221,1224,1227,1229,1231,1233,1238,1239,1240,1242,1243,1244,1249,1250,1253,1255,1256,1257,1259,1260,1261,1263,1264,1267,1271,1273,1276,1277,1278,1279,1281,1283,1285,1286,1288,1291,1293,1295,1299,1300,1303,1308,1313,1317,1320,1323,1325,1327,1328,1329,1332,1335,1343,1347,1350,1351,1354,1355,1356,1359,1360,1376,1379,1380,1381,1384,1386,1391,1398,1403,1409,1410,1414,1419,1420,1423,1425,1430,1441,1447,1452,1458,1461,1468,1471,1520,1523],"person_count":{"主席":96,"陳局長國勝":2,"(一)罰款及賠償收入":1,"(二)規費收入":1,"(三)財產收入":1,"(四)其他收入":1,"1.國內產製":1,"2.對外採購":1,"(2)新增計畫":1,"3.土地活化":1,"嚴部長德發":164,"羅委員致政":20,"敖參謀長以智":8,"黃參謀長志偉":29,"黃處長文啟":3,"林委員昶佐":2,"主席（陳委員以信代）":1,"呂委員玉玲":8,"主席（呂委員玉玲）":1,"蔡委員適應":19,"陳參謀長忠文":12,"張處長榮順":3,"沈司長世偉":8,"江委員啟臣":13,"溫委員玉霞":13,"陳委員柏惟":7,"簡局長士偉":1,"劉委員世芳":2,"陳委員以信":4,"何委員志偉":4,"張處長大偉":2,"陳委員椒華":5,"趙委員天麟":7,"洪委員孟楷":7,"許代司長朝銘":3,"韓主任岡明":1,"廖委員婉汝":12,"鍾委員佳濱":2,"李委員德維":3,"王委員定宇":17,"蔣次長正國":1,"林委員俊憲":7,"孔委員文吉":1,"葉委員毓蘭":4,"張委員其祿":2,"邱委員顯智":4,"委員吳斯懷書面質詢":1,"背景概述":4,"問題探討":4,"委員陳明文書面質詢":1,"附件":1},"persons":["主席","陳局長國勝","(一)罰款及賠償收入","(二)規費收入","(三)財產收入","(四)其他收入","1.國內產製","2.對外採購","(2)新增計畫","3.土地活化","嚴部長德發","羅委員致政","敖參謀長以智","黃參謀長志偉","黃處長文啟","林委員昶佐","主席（陳委員以信代）","呂委員玉玲","主席（呂委員玉玲）","蔡委員適應","陳參謀長忠文","張處長榮順","沈司長世偉","江委員啟臣","溫委員玉霞","陳委員柏惟","簡局長士偉","劉委員世芳","陳委員以信","何委員志偉","張處長大偉","陳委員椒華","趙委員天麟","洪委員孟楷","許代司長朝銘","韓主任岡明","廖委員婉汝","鍾委員佳濱","李委員德維","王委員定宇","蔣次長正國","林委員俊憲","孔委員文吉","葉委員毓蘭","張委員其祿","邱委員顯智","委員吳斯懷書面質詢","背景概述","問題探討","委員陳明文書面質詢","附件"],"title":"立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年11月4日（星期三）9時至13時47分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}