{"blocks":[["立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月4日（星期三）9時18分至11時50分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員瑩","繼續開會","主席：現在繼續開會，有關勞動部主管公務及基金預算案，第一輪已於前天（星期一）審查完畢，現在進行第一輪保留部分之審查，公務預算計50案、基金預算計51案。","請議事人員先補充宣讀勞動部主管基金預算改主決議之委員提案，宣讀後通過。","主席：好，我們先請勞動部就保留提案的溝通情形，包括有更動的或是已經溝通好的提案提出說明。","我再提醒各位，基本上今天已經是第二輪的審查，原則上，對於今天討論過程中仍然保留的提案，在會議結束之前，如果有完成溝通的話，一樣可以蓋章送過來，我們就算通過。","現在開始進行第二輪的審查，但是順序部分是否能稍微做一下更動？因為吳委員接下來有重要會議要先離開，所以我們就先處理上次吳斯懷委員的保留提案。","廖委員婉汝：主席及在場委員，有關於審查預算，我想執政黨委員真的要稍微特別注意一下，以這一次來講，我們在預算審查當中，所有委員都是直接把提案先送到委員會來，然後第一輪審查、第二輪審查。第一輪審查時沒有來的委員的提案就保留，現在主席又宣告第二輪審查時沒有來的保留，之後個別處理……","主席：我沒有說第二輪沒來的保留，我是說第二輪協商，如果溝通還有問題的話，我們先保留，然後在會議結束前，如果完成溝通且委員有簽名，送過來我們就接受這個案子通過。","廖委員婉汝：這樣意味著以後委員提出的所有預算刪減案或保留案，人不到沒關係，私底下到辦公室去做溝通、協調、協商之後就來確認，那以後我們就不用來開會了，直接就在各自辦公室簽字就好了！","主席：廖委員，並沒有這個樣子喔！","廖委員婉汝：我是提出意見，我建議要照順序處理，針對我們保留的案子就照順序一直唸，不在的，看怎麼處理，大家的意見，好不好？"],["主席：所以你不同意先處理吳委員的提案？","廖委員婉汝：我覺得照順序，該保留就保留，保留的提案就看你們要怎麼處理，如果主席決定私下到辦公室去溝通，委員如果同意之後就簽個字送過來，大家能接受的話，我也不反對，但是我覺得要照順序來，好不好？","請問一下，第1案是原來的第幾案？","主席：我徵詢在場委員的意見，因為吳斯懷委員請求他的保留提案先處理，因為沒有牴觸其他的案子，我想主席也有權力可以裁示要從哪一案開始審理，但是我還是徵求在場委員的意見。另外，我剛剛在等是等現場要有兩位委員，我是在等出席人數達到法定人數才可以開始開會，我不是在等什麼其他的事情，現在已經達法定人數了。","剛剛吳委員來溝通，我現在徵詢在場委員的意見，是不是同意讓吳斯懷委員的案子先行處理、有沒有問題？","莊委員競程：好，我們就同意先處理吳委員的案子。","主席：好，民進黨黨團同意，國民黨黨團不同意嗎？","吳委員，你要不要跟你們同事溝通一下？","吳委員斯懷：我想主席剛才講的有一個大家必須要先釐清，今天是第二輪審查預算，如果沒有來的委員，到今天會議結束前還沒有到，就按過去的慣例處理，這樣比較合理。雖然我提出來希望到場的委員能先處理我的提案，因為我後面有重要的會議，但是按照順序來，如果今天會議結束前，有委員沒有來，那麼就按照議事規則的慣例，就不處理嘛！"],["主席：其實本來就沒有這種事情啦！","吳委員斯懷：對，因為你是主席，我尊重你的職權。","主席：謝謝你們的提醒，其實我在這邊算老衛環了，我們過去沒有那種委員都不來，然後只要到辦公室去說明溝通，我們就讓提案通過的，沒有這樣的事情。我們不管是在野黨或執政黨擔任主席，都會儘量讓每一個委員可以充分表達意見，我想你們提醒的其實是有點──就是謝謝你們特別的提醒，但是沒有這樣的事情。","洪委員申翰：主席，吳委員提議希望他的案子先處理，他剛剛說是因為他有事情，剛剛我們幾個委員有討論一下，基本上我們同意吳委員這個請求的提議。","主席：其實在這個委員會，一般正常的狀態是政黨色彩都比較少，即便是不同黨的委員，我們也都會儘量給方便，都會儘量讓每一個人的提案可以充分地表達意見，每一個人的提案也都可以處理到，但絕對沒有說人不來，我們就可以這樣子處理，沒有這樣的事情。","我們是不是把握時間，從第31案開始，好嗎？","吳委員斯懷：好，謝謝。","王司長厚誠：主席、各位委員。針對第31案，已經跟葉委員辦公室溝通過，也感謝委員口頭同意，併案凍結「綜合規劃業務」30萬元。","主席：跟吳委員確認一下，第31案溝通完了？好。","王司長厚誠：第32案是吳委員的案子，非常謝謝委員同意，也是併案凍結「綜合規劃業務」30萬元，所以第31案跟第32案是併案的。"],["吳委員斯懷：要提書面報告。"],["王司長厚誠：是。","吳委員斯懷：併凍30萬元、提書面報告，不要忘了今天我們所有的發言都要列入紀錄的，這個不要忘記。"],["王司長厚誠：沒有問題。","主席：好，第31案與第32案併凍30萬元加書面報告通過。","現在處理第35案。","莊委員競程：主席，第33案是范雲委員的提案，跟剛才處理的案子是針對同一個科目。"],["主席：所以也併凍30萬元嗎？","莊委員競程：對，也是書面同意，就是第31案、第32案及第33案都是同一個科目，第33案范雲委員同意啦！","王司長厚誠：是，謝謝委員。","主席：好，第31案至第33案併凍30萬元加書面通過。","王司長厚誠：向委員報告，這個還可以併第34案，因為第34案王婉諭委員上次已經同意了。"],["主席：好。","王司長厚誠：至於第35案，非常謝謝葉委員辦公室已經同意改為主決議，昨天有去溝通過了。","主席：第31案至第33案併第34案，第35案改主決議通過。","現在處理第40案。","王司長厚誠：第40案是葉委員的提案，昨天有去葉委員辦公室溝通過了，感謝委員同意併案凍結30萬元，然後提書面報告。所以要併案的有第31案、第32案、第33案、第34案，還有第37案，這是原來蔣萬安委員同意的，再加上第40案，總共6個案子。","主席：好，第31案、第32案、第33案、第34案、第37案及第40案併凍30萬元加書面報告，以上案子通過。","再來處理第43案。","王司長厚誠：第43案也是葉委員的提案，昨天有去溝通過，已經同意改為主決議。"],["主席：我只是在等吳委員確認。","好，第43案改主決議通過。"],["王司長厚誠：謝謝委員。"],["主席：現在處理第52案。","王司長厚偉：第52案我們有跟葉委員辦公室溝通，謝謝委員同意，我們把這個提案修正為一個月內提出書面報告，始得動支，然後併凍200萬元。","吳委員斯懷：如果溝通過，就以葉委員辦公室的意見為主，我就同意。謝謝。"],["王司長厚偉：謝謝委員。"],["主席：第52案有併案嗎？"],["王司長厚偉：有併案。","主席：併第53案，是不是？","王司長厚偉：併第53案，總共有10個案子，第53案、第55案、第56案、第57案、第58案、第59案、第61案、第64案，「勞動關係業務」項下凍200萬元。","主席：請司長再重複一下你們溝通的結果，好不好？","王司長厚偉：是。本案修正為「一個月內向本院社會福利及衛生委員會提出書面報告，經同意後始得動支」，然後凍結的部分是改為同意併凍200萬元。","主席：好，以上的案子併凍200萬元，一個月內提交書面報告，併凍的案子包括第52案、第53案、第55案、第56案、第57案、第58案、第59案、第61案及第64案。"],["王司長厚偉：謝謝委員。"],["主席：接下來處理第65案。","孫司長碧霞：針對第65案，已經跟葉委員辦公室溝通過，委員同意改併凍50萬元、提出書面報告。就是先跟第67案、第68案併凍50萬元。","主席：第67案及第68案在上次審查時已經處理過了，現在第65案要併第67案及第68案，凍結50萬元，提書面報告。","吳委員，確認通過？","吳委員斯懷：通過，沒有問題。","主席：好，謝謝。","現在處理第66案。","孫司長碧霞：第66案是吳委員的提案，我們非常感謝委員同意改為併凍50萬元、提專案報告，所以現在併凍的部分就是第65案、第66案、第67案及第68案併凍50萬元，專案報告，謝謝。","吳委員斯懷：好，同意。","主席：好，謝謝，以上通過。","接下來處理第75案。","謝司長倩蒨：跟委員報告，第75案有跟葉委員辦公室溝通，同意併凍50萬元改書面報告，併凍的部分是第75案、第76案及第77案計3案，併凍50萬元改提書面報告。"],["主席：好。","謝司長倩蒨：接下來是第78案，吳委員關心減班休息的事情……","主席：等一下，第78案也是一樣的嗎？","謝司長倩蒨：對，針對第78案，希望吳委員能夠支持改為併凍50萬元提書面報告。","吳委員斯懷：這個我要說明一下，在跟你們溝通時，你們告訴我辦公室的訊息是部長承諾要研議無薪假的通報進入法制化，是不是有這回事？我希望今天要列入紀錄，部長同意將無薪假通報列入法制化的研議，也就是你要說明你同意，是不是？","許部長銘春：是，委員，其實之前在審查特別預算的時候，我就有公開承諾，委員一直關心這個事情，我覺得應該要讓它法制化，所以這個部分沒有問題，我已經請業務單位在研議了。","吳委員斯懷：因為我在質詢的時候，針對這個要入法才對他們有保障是非常的堅持，如果部長今天在我們審預算時公開承諾，我就同意你們的想法，就是併凍50萬元改書面報告，但是將來你們要在紀錄上要做出這個動作，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["吳委員斯懷：要向我辦公室隨時回應。","許部長銘春：好，謝謝委員。","謝司長倩蒨：謝謝委員。所以第78案也是併凍50萬元改書面報告，是第75案、第76案、第77案及第78案計4案併案。","主席：好，以上幾個案子就併凍50萬元，吳委員特別提醒的無薪假通報要列入法制化的部分，請勞動部務必要落實。","接下來處理第103案。","鄧司長明斌：謝謝吳委員，我們昨天拜會辦公室跟委員溝通之後，委員同意第103案改凍結500萬元，提書面報告。"],["吳委員斯懷：同意。","主席：好，第103案凍結500萬元加書面報告，通過。","現在處理第110案。","鄧司長明斌：第110案是葉委員的案子，也是有關勞保年改的案子，昨天跟葉委員辦公室溝通之後，改凍結50萬元，俟勞動部向本院社福及衛環委員會提出勞保年改專案報告後始得動支，並且同意併案處理。"],["主席：你們併案是要併哪幾案？"],["鄧司長明斌：待會兒我會再全部報告哪幾個案子要併案。","主席：好，第110案改凍50萬元，再加上專案報告。"],["鄧司長明斌：提出勞動部的勞保年改專案報告。","主席：好，現在處理第111案。","鄧司長明斌：有關第111案，謝謝吳委員在昨天溝通之後同意改凍結200萬元，俟勞動部向立法院社福及衛環委員會提出勞保年改專案報告後始得動支。"],["吳委員斯懷：同意。"],["鄧司長明斌：也請委員同意我們併案來處理。","吳委員斯懷：好，併案處理，但是專案報告要儘快完整的做出來，因為所有的勞工團體都很關心。","鄧司長明斌：報告主席，所以第110案、第111案、第112案及第115案計4案，合併凍結保險業務200萬元。"],["主席：你再重複一下好不好？","鄧司長明斌：第110案、第111案、第112案及第115案，共計四個案子，合併凍結「保險業務」項目200萬元。"],["吳委員斯懷：你還要加一句專案報告並列入紀錄。"],["主席：我來幫他加。","鄧司長明斌：因為第112案跟第115案是提書面報告，提專案報告只有第110案跟第111案。","主席：等一下，第110案凍結50萬元？"],["鄧司長明斌：對。"],["主席：提專案報告？但是第111案又……"],["鄧司長明斌：第111案是吳委員的案子。"],["主席：對啊！現在把凍結50萬元跟凍結200萬元的併在一起？","鄧司長明斌：不是，是在同一個業務項下，以最高的200萬元為主。"],["主席：那你要講全部。"],["鄧司長明斌：不是合計！"],["主席：不是合計？"],["鄧司長明斌：以最大的200萬元併凍。","主席：好，以上幾個案子併凍200萬元。","鄧司長明斌：第112案那天廖委員說凍結100萬元，也同意我們併案來凍結嘛！凍結到最高額200萬元，以併凍處理。","吳委員斯懷：要講清楚！這樣主席才好裁示，否則你幾個案子混在一起，到底是哪一個案子？","主席：我重複一下，現在凍結數是第110案、第111案、第112案、第115案，併凍總共200萬元，涵蓋了前面的50萬元，還有廖委員的100萬元，就是你們談到後來越談越高，然後記得他們最在意的是提專案報告。","處理第129案。","施署長貞仰：第129案是葉毓蘭委員的提案，跟委員溝通後，她同意改主決議，謝謝。","主席：好，第129案改主決議，通過。","處理第138案。","施署長貞仰：有關第138案，跟委員溝通後，委員同意改主決議。","主席：吳委員，我唸一下你後面的案子，第138案、第155案、第156案、第157案、第159案及第160案，你都有簽名先送過來了？"],["吳委員斯懷：同意。"],["主席：以上的提案都通過。","第138案改主決議，通過。","第155案是併案的嗎？第155案到第160案請行政機關說明。","施署長貞仰：謝謝委員，總共有五案併案，第155案、第156案、第157案、第159案、第160案，這五案經跟委員溝通之後，委員同意併案減列200萬元。","主席：吳委員，這樣數字都對？好，謝謝。"],["施署長貞仰：謝謝委員。"],["主席：你們是分署管理嗎？","施署長貞仰：是分署管理的案子。有關分署管理的部分，在「因應貿易自由化就業發展及協助業務」科目項下處理。"],["主席：是用「因應貿易自由化就業發展及協助業務」的科目嗎？","施署長貞仰：對，可以嗎？好，謝謝委員。","主席：好，我們通過這些案子，謝謝吳委員，也謝謝其他同仁。","處理第18案蔣萬安委員的提案，請行政單位說明。","白司長麗真：主席、各位委員。第18案的部分有跟委員溝通，依委員的意見凍結20萬元，委員也同意跟其他委員併案來凍結，改成書面報告後動支。"],["主席：併哪些案子要順便說明。","白司長麗真：前天有通過第16案，是王婉諭委員的案件，前面的第9案、第10案、第11案因為都還保留，所以目前是併第16案。","主席：第16案也凍20萬元，所以第18案跟第16案就併凍20萬元，有加書面嗎？"],["白司長麗真：加書面報告後動支。"],["主席：你們麻煩說明一下科目。","白司長麗真：委員的提案是「勞動保險業務」02研議承保及現金給付業務，併第16案也是「勞動保險業務」項下「研議勞工保險財務及就業保險」，整個就是針對「勞動保險業務」去併凍。"],["主席：凍「勞動保險業務」嗎？"],["白司長麗真：是。","主席：就併凍20萬元，通過。","處理第21案。"],["白司長麗真：第21案是不是懇請委員就職災單獨立法部分可以改成主決議？","主席：同意，第21案改主決議，通過。","第37案蔣委員已經簽了，跟吳委員的併案處理。","處理第50案蔣委員的提案。","王司長厚誠：各位委員，這個案子我們上次有跟蔣委員報告過，能不能併刪20萬元，然後科目自行調整？","主席：有在現場的我們就先處理，今天會議結束前，就是這樣……","王司長厚誠：第50案針對貿易自由化的部分，在星期一有跟蔣委員報告過，希望能夠併刪20萬元，然後科目自行調整。"],["主席：請蔣委員說明。"],["蔣委員萬安：併刪20萬元？","王司長厚誠：併刪20萬元，在「綜合規劃業務」項下，科目自行調整。"],["蔣委員萬安：好。"],["王司長厚誠：謝謝委員。","主席：好，同意，那就減列20萬元，通過。","第29案、第50案、第47案、第48案、第49案、第51案併減列20萬元。","你們在說明的時候，可以先提這個案子是跟哪幾案併案，如果有的話，先講一下。","繼續處理第60案、第62案、第63案。","王司長厚偉：有關第60案、第62案、第63案，我們有跟蔣萬安委員報告，也謝謝委員，我們都有做變更，並由我來說明。","有關第60案，變更是兩個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。這幾案我先說明內容，到時候再一併說明數字跟併的案子。","有關第62案，針對倒數第三行，要求勞動部請行政院人事總處就各政府部門派遣勞工離職現況做詳細交查等等；後面倒數第二行改為三個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告，並獲得同意後，始得動支。","有關第63案，針對倒數第二行變更為「一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告並獲同意後，始得動支」。","這三個案子全部都併凍200萬元，至於併凍的提案我再唸一遍，全部的併凍是第52案、第53案、第55案、第56案、第57案、第58案、第59案、第60案、第61案、第62案、第63案、第64案，都併凍「勞動關係業務」項下200萬元。","主席：好，我重複一下，在「勞動關係業務」項下，併案的部分有第52案、第53案、第55案、第56案、第57案、第58案、第59案、第60案、第61案、第62案、第63案、第64案，以上各案併凍200萬元。"],["王司長厚偉：是。","主席：然後加書面報告，以上各案通過。","蔣委員萬安：等一下，加書面報告並經過同意，才能動支嗎？"],["王司長厚偉：是。","蔣委員萬安：我要請教第60案、第62案、第63案，第60案有關工會組織率的部分，我知道司裡面有提供所謂的獎勵金？"],["王司長厚偉：對。"],["蔣委員萬安：目前成效如何？","王司長厚偉：今年大概有三到四家新成立的工會有跟我們申請，事實上有些工會不來跟我們申請，其實一年成立的企業工會大概有一、二十家。我們問他們為什麼不來申請，他們說自己有辦法可以運作，新成立的工會都有，這部分我們會繼續往下推廣，繼續努力。","蔣委員萬安：好，我希望勞動部給我的書面報告，要提到你們怎麼樣改善現在工會組織數量偏低的問題，因為這個我們在委員會討論很多次，也質詢非常多次。我知道部裡面提了很多的方案，包括上次我們都有問到獎勵金的問題，現在大概實施一段時間，到底成效如何、相關數據、未來怎麼樣改善、有哪些措施，都希望書面報告能很清楚的說明。"],["王司長厚偉：是。","蔣委員萬安：此外，第62案有關派遣歸零的部分，這其實是行政院的政策，當然先不論目前還沒有完全歸零，但發現有很多可能減少派遣，卻轉而用承攬的方式，所以我的提案最主要是希望部裡面勞動關係司做一個全面的調查，去瞭解到底有沒有這種情況，如果有這種情況，有多少？那時候的溝通過程也說，屆時你們送出調查問卷的問題也要先給我們看過，實際去瞭解，否則如果問卷設計上面反而問不出來，大家不敢講，沒有辦法調查出實情，所以要請司裡面提供給我們屆時設計的問卷。","另外，第63案有關大解法的部分，我也要講一下，現在因為疫情的關係，不能說有很多，但是相較過去有比較多的大量解僱，很多企業事實上沒有依照大解法事前先通報，譬如之前新北市政府事後才發現，原來企業已經大量解僱，但是沒有通報，結果這些企業就失聯，勞工求助無門，你們也只能裁罰10萬元到50萬元，所以針對這個問題，目前你們要怎麼解決？","王司長厚偉：跟委員報告，其實我們透過很多種方式跟地方政府溝通，他們都在執法的第一線。因為大量解僱前會有一些預警的徵兆，我們都要求他們掌握時間立刻入廠去輔導。我們通常會告訴企業，大解法並不是很複雜，就是提早通報，然後進行協商。事實上我們有看出一些數字，根據我們每個月的通報數字，50人以下的企業占了六成到七成，所以大家本來是認為小型企業不太會理，可是我們也發現小型企業的通報意願也滿不錯的。大家感覺上通報不是那麼多，事實上有些企業沒有一次處理是沒有錯，讓它慢慢的疏處，其實也是減緩整個社會承受失業勞工的壓力，也謝謝委員，這部分我們會來做研議，怎麼強化事業單位遵守大解法的態度。","蔣委員萬安：對，因為疫情還不知道延續到什麼時候，一定還是會有這些解僱的情形或大量解僱的狀況，所以怎麼樣強化並要求他們一定要通報，我想書面報告也要完整說明，謝謝司長。"],["王司長厚偉：謝謝委員。","主席：好，剛剛的部分已經通過。","繼續處理第83案，有關蔣委員的提案。","謝司長倩蒨：第83案有關蔣委員關心我國工時的部分，好像跟世界各國比起來，還是相當的長。有關我國的年總工時，去年雖然是2,028小時，但是我國部分工時勞工的人數大概只有3%，而世界各國是將全時跟部分工時勞工的工作時數整個合併在一起去統計，因為我國部分工時的勞工人數相對較少，所以工時呈現上似乎看起來比較高。但是實際以全時工時去比，我國大概平均是42小時，日本大概有44小時，韓國是45小時，這些部分也提供給委員辦公室參考。","因為我們這個科的預算只有85萬元，所以請委員能夠支持這個案子，可不可以改成主決議？不要凍結，因為只有85萬元，一整年只用85萬元，請委員支持。","蔣委員萬安：謝謝司長說明。我想部裡面也知道，很多委員都很關心勞工工時的問題，從很多屆以前開始，但是大家都看到我們的年總工時事實上一直沒有很有效地降低，尤其跟其他國家比較。司長剛剛有說明，我也看到這個書面資料，我們全時工時是較部分工時的比例來得高，所以相較不管是韓國、日本，它們部分工時所占的比例都比我們高很多，所以這樣計算整體總工時的話，勞動部認為不是在一個很公平的基準上面。","我就很好奇，我看到另外一份資料，的確你有針對全時就業者跟部分就業者的工時做區分，請教司長，你給我的資料是從2017年到2019年最近三年，全時就業者每週的經常工時都還是42小時，對不對？從2017年、2018年到2019年都還是42小時？"],["謝司長倩蒨：是。","蔣委員萬安：部分工時從17.6小時、18.2小時到2019年是18.4小時，反而越來越高，所以這部分就讓人很好奇。比如一例一休的修法是2017年底，當時勞動部就說一定可以降低工時。先不論總工時，我們就算拆開來看全時就業跟部分就業，我們的工時不僅沒有降低，反而越來越多，部分工時是不是反而越來越高？所以問題沒有解決。","謝司長倩蒨：我想委員關心工時的問題，我們來看正常工時是40小時，所以就全時的來說，平均一週是42.2小時，在42.2小時到42.3小時之間。我想委員、大家都知道，部分工時是當他有工作機會的時候，他去工作，所以部分工時的工作時數會看他的工作機會，有工作機會，他當然就去工作，沒有機會的時候，他就不會工作。當然不管怎樣，希望勞工的工時能夠下降，這是我們大家努力的目標，我想就這個部分，我們會……","蔣委員萬安：所以就目前來看，修法通過、實施上路也都兩年多，將近三年，我們的工時一直沒有有效降低，都還是維持42.2小時。部分工時反而更糟，時數反而更長，證明當時的修法並沒有如勞動部所說的有效降低工時；更不用說總工時，我們在全世界的排名，在亞洲僅次於新加坡，所以這個案子我還是堅持凍結，但是我同意你們提書面報告，經過同意就可以動支。此外，書面報告還是要清楚說明你們要如何降低工時，不管從總工時、全時就業的工時或部分就業的工時，否則我相信接下來明年、後年再看，如果屆時你們的時數反而都維持一樣，沒有降低，甚至反而更糟，我想國人是沒有辦法接受的。"],["謝司長倩蒨：委員是不是可以這樣？因為此科目只有85萬元。"],["蔣委員萬安：凍結十分之一。","謝司長倩蒨：凍結5萬元，好不好？","蔣委員萬安：凍結十分之一，提書面報告。","謝司長倩蒨：好，謝謝委員。","主席：替你緊張，再講下去可能又要增加了。此案改成凍結十分之一，提書面報告，通過。","接下來處理第135案，其他委員都同意簽名了，不曉得蔣委員的意見？此案有併……","施署長貞仰：有併第131案、第132案、第133案、第134案及第135案，蔣委員的提案是在第135案。"],["蔣委員萬安：同意。"],["施署長貞仰：謝謝委員及主席。","主席：這幾案併案減列100萬元，並凍結100萬元，通過。我們現在回頭……","鄒署長子廉：主席，對不起！對蔣委員萬安的第182案，委員現在也在場，和委員溝通後不同意併案。不過，我們希望能夠在第182案的「加強勞動監督檢查」科目凍結50萬元，並提書面報告，不併案處理。","主席：這是本來昨天通過的，現在又要改，是不是？","鄒署長子廉：是，因為委員不同意併案。"],["主席：昨天是誰同意的？","鄒署長子廉：昨天因為書面報告跟專案報告有點落差，所以紀錄不是很清楚。","蔣委員萬安：原本是按照我的原案通過，後來職安署認為不行，在溝通以後，我現在才同意凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","主席：第182案改成凍結50萬元，提書面報告，通過。","鄒署長子廉：是，「加強勞動監督檢查」這個科目。","主席：好，確定。"],["鄒署長子廉：謝謝委員及主席。","主席：繼續處理第9案，請行政單位先講一下，好嗎？","白司長麗真：在第9案部分，非常謝謝委員，有跟委員辦公室溝通，改為主決議，請委員支持。"],["主席：併案的部分也要說明。","白司長麗真：第9案、第10案及第11案是同一個勞動保險業務，吳委員前天在審查的時候，是改為凍結10萬元，也簽名要跟其他委員併案凍結；而林委員在會議上有提到要凍結100萬元，同意跟其他委員一樣，並且用書面提案的方式。","主席：所以是合併凍結10萬元，加上書面報告，請問劉委員同意嗎？","劉委員建國：我跟他們不一樣，我是改成主決議。","主席：你是改成主決議，好。","劉委員建國：他們要凍結，是他們自己的恩怨。","主席：我再確認一下，所以劉委員的第9案不併案？","白司長麗真：對，改成主決議。"],["主席：第10案及第11案是併案？"],["白司長麗真：是。","主席：我重複一下，第9案劉委員的案子，改成主決議，通過。第10案及第11案合併凍結10萬元，加書面報告。你剛剛都沒有講，是10萬元還是100萬元？","白司長麗真：林委員淑芬是100萬元，吳委員玉琴是10萬元，所以是合併凍結100萬元，提書面報告後解凍，可不可以請委員支持，就是少一點？","主席：沒有，這部分昨天已經……"],["劉委員建國：這跟我們沒有關係。","白司長麗真：好，我們就遵照辦理。","主席：我們現在只是跟劉委員確認有沒有要併案處理，如果沒有併案，先跟林委員確認一下，你有沒有要跟吳委員併案，有要併案嗎？","林委員淑芬：我不知道，我們那天已經處理完了，為什麼現在還要併案處理？","主席：因為現在的數字，我們這邊的紀錄……","林委員淑芬：如果前面的數字比我還要多，就遵照前面的；如果前面的數字比我還要少，我還是要堅持。","主席：吳委員玉琴是凍結10萬元，而林委員淑芬是凍結100萬元，所以林委員提的是最高金額100萬元，如果處理過了，這3案都……","林委員淑芬：不是，應該是吳委員玉琴減列10萬元，凍結……"],["主席：她是凍結10萬元而已。"],["林委員淑芬：我是減列100萬元嗎？"],["主席：你是凍結100萬元。","林委員淑芬：對，那就是剛好相反。前面是10萬元，那就凍結100萬元，因為我的案子處理完了，是凍結100萬元，所以結論要維持啊！因為前面寫10萬元的話，當然要凍結100萬元。","白司長麗真：跟委員報告，吳委員玉琴簽署的案子，是同意凍結10萬元，並與其他委員併案凍結。林委員那天在會議上是凍結100萬元，也提到書面解凍及跟其他委員合併凍結，是不是建議第10案及第11案合併凍結100萬元，提書面報告後解凍？","主席：好，這上次已經處理過了，我只是確認劉委員有沒有要併案，所以劉委員的第9案改成主決議，而第10案及第11案就維持上次的合併凍結100萬元。","處理第19案。","蔣委員萬安：等一下，我的第18案就變成是併哪一案？","白司長麗真：第16案跟第18案是併案，委員的第10案及第11案是合併凍結，如果委員同意的話，第10案、第11案、第16案及第18案都是勞動保險業務，是不是可以全部合併凍結100萬元？","蔣委員萬安：對，我們併劉委員的提案。","白司長麗真：是，請委員支持，謝謝。"],["主席：第10案、第11案、第16案及第18案合併凍結100萬元。"],["白司長麗真：謝謝委員。"],["主席：處理第19案。","白司長麗真：第19案部分，這邊也要非常謝謝劉委員，有跟委員辦公室溝通改為主決議。"],["主席：第19案就改為主決議。","劉委員建國：我雖然同意改成主決議，不過你們還是要講一個期程，對不對？不給你們刪減，改成主決議，你們也要展現出一些誠意吧！","白司長麗真：是，遵照委員的指示，我們再把完整的書面報告提供給委員及委員會。","劉委員建國：還有職業災害保險單獨立法，沒有像年金改革這麼痛苦，所以應該是有期程，好嗎？你現在要跟我講？還是……","白司長麗真：我們完整的資料會在報告裡陳述，一併跟委員做報告。"],["劉委員建國：我們要完整的資料及期程。","白司長麗真：是，委員對於職業災害保險單獨立法，我們相關前置的法制作業，目前已經將法案送到行政院，後續我們會持續推動。"],["主席：對啊！你們的期程呢？這樣不清不楚啊！","白司長麗真：這個案子改成主決議之後，我們會做詳盡的時程規劃，並跟委員報告。","劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：第19案改成主決議通過。","處理第23案及第26案。","丁處長玉珍：第23案及第26案已經跟委員辦公室溝通過了，改成主決議，懇請委員支持。"],["主席：兩位委員同意併同一個主決議處理嗎？","劉委員建國：我已經同意改成主決議，另外，要不要併在一起？這是我的一些意見表達，我想對勞動部的新家是必須持續關心及催促的，因為勞動部要有自己的家，才會比較像個樣。前幾天在談改革的過程裡，就提到開源節流，其實這就是節流的部分，我還是沒有看到你們到底什麼時候可以住進完整的家？","許部長銘春：我們預計112年會搬到新的志清大樓，這是我們的新房舍，而且是自有房舍，這部分也是……"],["劉委員建國：112年？","許部長銘春：對，已經確定是112年。"],["劉委員建國：還有3年。"],["許部長銘春：對。","劉委員建國：在我的第2項，部長知道嗎？如果要跟勞動部請願，你們好像在勞動部的新址沒有規劃「陳抗區」，這是不是顯有逃避國民向政府請願之情事？不要僅簡單回應。","許部長銘春：報告委員，新大樓前面的騎樓其實滿大的，一樓還有大廳，所以這個部分我們會來做規劃。當初我們選擇這個房子其實就有考量到陳抗區的設置，因為……"],["劉委員建國：所以人行道變成你們的陳抗區？","許部長銘春：其實我們目前租的地方也是這樣子。現在要找到一個寬闊的空間來做本部的房舍其實並不容易，我們是考量到它的人行道滿寬的，一樓大廳也相當寬敞，所以應該是還可以啦！請委員支持。"],["劉委員建國：好。謝謝。"],["主席：勞動部之前有希望第23案和第26案可以併為一個主決議是不是？","丁處長玉珍：對，我們有跟莊競程委員辦公室報告過，莊委員辦公室是說直接跟劉委員這個第23案併案處理。","主席：不過有時候有業績的問題，所以兩位委員有同意要併主決議嗎？"],["莊委員競程：我同意！"],["主席：你確定要這樣嗎？其實不併也沒關係啊！這有怎麼樣嗎？為什麼要併主決議？","這又不是凍結或刪減，你要委員併主決議也是很奇怪。","丁處長玉珍：好，那就2個主決議。"],["主席：好像要求我們只能提一個案子的感覺。"],["丁處長玉珍：當然不敢。"],["主席：以後儘量不要這樣問！","丁處長玉珍：好，謝謝委員。"],["劉委員建國：是他們要求我們併的喔？"],["主席：是啊！他們希望啦！我只是在這裡好心幫忙問一下。","以後不要這麼大膽啦！"],["丁處長玉珍：謝謝委員。"],["主席：你看到大家的表情了吧！","接下來處理第28案。請行政單位說明。","王司長厚誠：我們有跟劉委員辦公室溝通，謝謝委員口頭同意併案刪減我們的「綜合規劃業務」預算20萬元，科目自行調整；併案的部分總共有第28案、第29案、第47案、第48案、第49案、第50案和第51案。"],["主席：併案減列……","王司長厚誠：併案刪減「綜合規劃業務」預算20萬元，科目自行調整；案子是第28案、第29案、第47案、第48案、第49案、第50案和第51案。","主席：好，其他的昨天都通過了，就等劉委員這邊確認。"],["劉委員建國：同意。","主席：好，劉委員說同意。"],["王司長厚誠：謝謝委員。","主席：好，第28案併第29案、第47案、第48案、第49案、第50案和第51案，減列20萬元，通過。","處理第42案。本案也是劉委員的案子，請行政單位說明。"],["王司長厚誠：謝謝主席。","跟委員報告，這個案子上次有討論過，因為這涉及出國旅費的部分，是併案凍結二分之一，提書面報告後始得動支；總共是第5案、第6案、第7案、第8案、第41案、第42案、第44案、第45案。","主席：好，其他的案子前天處理時已經都通過了，現在就看劉委員有沒有要併案處理。","劉委員建國：我這邊是改主決議，對不對？"],["王司長厚誠：本來是要改主決議。"],["劉委員建國：要改主決議？"],["王司長厚誠：本來委員有同意說要改主決議。"],["劉委員建國：對啊！就是同意改主決議。","王司長厚誠：好，謝謝委員。"],["主席：所以就不併案了？"],["劉委員建國：我主要是考量你們出國人員的安全而已啦！","王司長厚誠：是的，謝謝委員。","主席：好，第42案不併案，就改主決議，通過。"],["王司長厚誠：謝謝主席。","處理第69案。","孫司長碧霞：第69案是有關職工福利金的檢討，我們會遵照委員的提案來辦理，也有跟委員辦公室溝通，建議能夠改成主決議，希望委員能夠支持。"],["劉委員建國：同意！"],["孫司長碧霞：謝謝委員。","主席：好，第69案改主決議，通過。","處理第73案。","謝司長倩蒨：第73案委員關心滿多有關薪資回捐和工時等問題，因為這是條件的預算，我們希望能夠併案凍結50萬元，提書面報告。先看委員同不同意，然後我再來報告希望併案的部分。"],["主席：是哪幾案？","謝司長倩蒨：第73案、第75案、第76案、第77案和第78案。希望委員能同意這幾個案子併案凍結50萬元，提書面報告。","主席：好，劉委員有沒有要同意併案處理？","劉委員建國：好，同意。"],["謝司長倩蒨：謝謝劉委員。","主席：好，第73案就跟第75案、第76案、第77案、第78案併案處理。","處理第90案，這是王委員的提案。","傅司長慧芝：第90案是王委員針對勞基法第三十二條第四項和第四十條所規定的「天災、事變或突發事件」關係到勞工延長工時和停止假日的權益。我們跟委員辦公室溝通時，委員很堅持，但王委員是減列法制預算，也就是我們開法規會的預算，這筆預算只有90萬元，減列50萬元真的會造成我們業務上的困難，所以在這邊跟委員說明，希望委員能夠從寬同意我們交書面報告，改為凍結。","王委員婉諭：針對「天災、事變或突發事件」的適用範圍，其實我們在函釋出來之前就已經提醒過，勞動部當時一直堅持函釋這樣沒有問題，但後來我們確實看到銀行界在不符合有實際加班需求的條件之下出現過度加班的情況，而且也再次提醒了。我們覺得這個問題很明顯，就是在函釋發出之前勞動部的法務司其實應該更加嚴謹地審視這個部分，我也覺得這個部分必須做個檢討才有辦法約束。所以我覺得應該透過這樣的方式，讓勞動部和法務司能夠清楚知道，你們發出這個函釋其實會影響到很多勞工的權益，所以本席堅持要減列，因為顯見你們有滿多的缺失。我們之前已經提醒再提醒、質詢再質詢，但是勞動部始終覺得沒有問題，但確實因為你們這個函釋而影響到勞工的權益！"],["主席：你們那邊總共有多少預算？","傅司長慧芝：法制預算總共260萬元，扣除系統和人力的錢，開法規會的預算只有90萬元，所以如果減列50萬元，會影響到未來公務預算的額度。"],["主席：所以是90萬元減列50萬元嘛？"],["傅司長慧芝：對。","王委員婉諭：還是希望可以看到你們的誠意啦！因為這個函釋不當的部分應該做調整，但是你們始終沒有要調整！","許部長銘春：這部分我來說明一下。委員，其實函釋的部分只是在解釋什麼是「事變」。","王委員婉諭：我們一直說這不只牽涉到「事變」這件事情，如果把它列入「事變」，完全沒有問題，但是我們對適用的產業及時間有很大的疑慮。我們從第一次質詢的時候就一直在表達這件事情，我們對「事變」的認定完全沒有疑慮，而是解釋適用產業及適用範圍、適用時間有很大的問題。因為現在是所有的產業都適用，年限是到明年下半年，我覺得這是非常荒謬的事情！新冠肺炎屬於「事變」，這點我覺得完全沒有問題。我覺得我們一直在雞同鴨講，就是你們覺得「事變」的認定有問題，但我們不斷提醒的是適用的產業及時間有問題，勞動部卻一直不願意提出說明、解釋及修正！這就是我們要堅持減列這50萬元的原因。","主席：王委員，我想請教一下，你是要針對法務的部分，也就是那90萬元，還是科目可以改為「勞動法務業務」，這樣科目大一點。","王委員婉諭：那時勞動部的法務司也回覆說其實沒有問題，可是我覺得函釋的說明其實有非常大的問題，所以應該要減列法制的部分。","傅司長慧芝：跟委員報告，減列真的會有問題，看起來比例上是會有問題。","王委員婉諭：如果勞動部能夠早點處理這個問題，從這個函釋發出之前就來處理，我們就不需要這麼做。","許部長銘春：報告委員，其實這個源頭還是會回到勞基法的問題，勞基法一旦把天災、事變、突發事件列為是可以加班的特殊規範時，其實只要有必要的產業就可以來適用。"],["王委員婉諭：這也就是為什麼我們需要知道有必要的產業是哪些。","許部長銘春：關於有必要的產業，我們沒有辦法用一個函釋去界定，函釋只是在說明什麼叫做天災，什麼叫事變，什麼叫突發事件，但是一旦我們認定COVID-19武漢肺炎是屬於事變的時候，產業只要是有必要，就可以來適用。"],["王委員婉諭：這也就是為什麼需要……","許部長銘春：你聽我講完，從法律的角度來跟你說明，這不是我用一個函釋就可以去匡產業，這樣我是違反母法。我想蘇委員也在這裡，勞基法是母法，它規範只要天災、事變、突發事件，產業有需要、有必要就可以適用。我的函釋只是在解釋事變是什麼，現在武漢肺炎，你看歐美又第二次封城了，這個疫情有多嚴重，這是一個重大傳染病是沒有問題的，不管87年或今年的函釋，我都是在解釋COVID-19武漢肺炎是事變而已。","至於適用產業的部分，我想產業有必要的時候就會用，但重點是在這些通報的程序、該給的加班費、該給的休息、該給的休假，都要給足；此外，通知工會或通報縣市政府是法制層面要去落實的，法律雖然給產業可以有特殊的加班，但法律沒有剝奪掉勞工應有的權益跟休息時間。委員，這部分我覺得是執行面要去落實的，也要加強雇主的觀念，法律雖然給產業這樣一個特殊的規範，但勞工的休息跟權益在法律上是同時兼顧的，我覺得這是執行面的問題，針對這部分，我們會跟各地方政府或透過專案檢查、專案輔導來落實。我請委員真的要幫忙，因為我們法規會的業務非常繁重，要靠這麼多委員讓整個勞動法的法制能夠完整，我們召開的會議非常多，如果90萬元的法制業務費刪減50萬元，我看後面都不用動了。","因為我自己是法律人，我要求他們該開會、該慎重檢討的部分都要落實，我們的會議其實開得非常頻繁，如果業務費一旦刪減，我想整個勞動法制的檢討或運作都會受到影響。我真的拜託委員，這件事情如果可以解決，我是一個觀念開放的人，我願意去處理，但是就我剛剛跟你講的，這是母法的規範，我不能用一個函釋去跟產業說，現在「事變」只有某些產業可以適用這個規範，這樣我是違法的。","王委員婉諭：我們可以同意修正在「勞動法務業務」上，但我剛才提到函釋的適用範圍跟必要性並沒有逾越母法，因為母法確實沒有說所有的產業都必須要啊！我覺得這部分還是必須來處理。","另外，即便是落實面上，我們也會看到這些情況都必須透過一件、一件陳情來處理，顯見在落實面上有非常大的問題，這件事如果要落實，絕對不是透過立委陳情來處理。所以這部分我們可以理解，在「勞動法制」業務費有限的情況下，我們可以同意變更在「勞動法務業務」上，但是我覺得不論是在函釋的處理方式或在落實面上，都有非常大改進的必要性。"],["傅司長慧芝：可不可以同意我們凍結就好了？","許部長銘春：委員，我想您對這個問題非常關注，我也瞭解，你也是站在維護勞工權益的立場，這點我們絕對跟您是一致的，但我覺得這件事情是不是可以在不影響整個法制、法規的運作下改成凍結？讓我們提出詳細的書面報告，並跟委員說明。","王委員婉諭：顯見非常困難，我們處理好幾個月了。","主席：減列也沒有辦法解決問題啦！反而都動不了，那不是剛好讓他們什麼事都不用做？王委員，你們是不是要提出一個比較有效的方式可以盯緊他們？"],["王委員婉諭：你說我們應該提出怎麼樣的方式來解決勞動部的效率嗎？這樣好像有點不太對吧！"],["主席：這是……","王委員婉諭：您剛剛建議改變項目在「勞動法務業務」的部分，我們可以支持並同意接受。","主席：我要看一下，因為從745萬元減列50萬元，其實比例也算高啦！所以你們要確認能夠執行，因為通常我們提預算的凍結或者刪減，至少會留一段時間讓他們在業務上還是可以順利地進行，這是建議啦！當然還是要尊重王委員的意見。","王委員婉諭：我會希望如果勞動部沒辦法接受，是不是就保留？因為我們也很希望這些落實跟檢討能夠儘快出來，但是顯見這幾個月一直沒有辦法處理這件事情，不能叫我們一直退吧！我覺得這件事情顯然就是有疏失嘛！","主席：原則上在今天會議結束前，我先保留這個案子，如果在會議結束前你們有達成共識，再請王委員簽名、蓋章送過來，好不好？如果沒有的話，我們就送協商，第90案先保留。"],["傅司長慧芝：謝謝委員、主席。"],["主席：處理第98案。","王司長厚誠：跟主席報告，我們跟劉委員辦公室已經說明過了，這個案子是主決議，然後改主決議的文字，我唸一遍，第一段不動，第二段是「平台外送員做為一種新興產業，就應該有新興的做法。爰此，要求勞動部提出平台外送員勞動權益保障之精進作為（含工作安全、勞工保險）」。"],["主席：請問劉委員同意嗎？"],["劉委員建國：可以。","主席：好，第98案修正文字通過。"],["王司長厚誠：謝謝委員。"],["主席：處理第106案。","鄧局長明斌：謝謝劉委員，跟劉委員辦公室溝通之後，第106案改成主決議。","主席：同意嗎？好，第106案改主決議，通過。","繼續處理第180案。","鄒署長子廉：主席、劉委員，該提案是劉委員關心重大職業災害，地檢署跟法院判決的連結，我們有做精進改善，並跟委員辦公室溝通，委員辦公室已同意凍結「05加強勞動監督檢查」經費50萬元，經提書面報告後動支，請委員能夠支持，謝謝。"],["主席：這個有併案嗎？"],["鄒署長子廉：沒有併。","主席：所以第180案不併案，然後是……","鄒署長子廉：凍50萬元，是「05加強勞動監督檢查」項目。","主席：好，凍結50萬元。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：我講一下，原則上同意。"],["鄒署長子廉：感謝委員。","劉委員建國：原本要減列150萬元，我知道勞動部的錢很少，也不想刪這麼多，所以才會希望它有一些改變，因為我在第一項裡面寫得很清楚，依勞動檢查法規的規定，不得有預告勞檢之情事，但是預告勞檢的情事好像層出不窮，例如康軒案，這部分你要不要再說明一下？","鄒署長子廉：跟委員報告，預告勞檢的部分，勞動檢查法確實規定，除了危險性機械、設備檢查跟職災檢查以外，應該原則上都是不能預告，這部分我會持續加強要求各檢查機構，務必依照勞動檢查法的規定來辦理，如果有違反這個規定，我們在檢查機構的考評中會做一些比較積極的處理，所以這部分還是請委員多支持，謝謝。","劉委員建國：對不起，署長，積極的處理是怎麼處理？","鄒署長子廉：檢查機構如果違反這個規定，當然我們的考評（分）會予以嚴重的處理；如果發現個案，我也會直接跟各檢查機構首長來特別要求。本來檢查的部分就是要做考評的檢查，跟委員做這樣子說明，此外，我們也會要求各檢查機構檢查員依照SOP來辦理。"],["劉委員建國：聽不太懂。","鄒署長子廉：委員，你就是關心那個預告檢查嘛！"],["劉委員建國：對！","鄒署長子廉：我跟您報告，就是我們勞動檢查法的規定，除了危險性機械設備的檢查，還有職業災害的檢查之外，不論申訴案、專案或一般檢查都是不預告的檢查。至於委員關心個案的發生，我們會在年度的勞檢機構考評，如果這樣子的個案，我們對他們的考評會給予比較負面的分數，要求檢查機構務必來遵守。除此之外，我們檢查人員的檢查SOP，我們會一再的訓練，讓檢查人員能夠遵守這個SOP。","劉委員建國：你只有考評這個武器而已，還有沒有針對其他的？","鄒署長子廉：當然我們會再做行政指導，可以要求檢查機構來辦理。"],["劉委員建國：只有這樣而已？","鄒署長子廉：依照法令規定，我們會……"],["劉委員建國：法律規定就是不得預告對不對？"],["鄒署長子廉：是。"],["劉委員建國：他預告了除了用考評去把他分數打比較差？然後再……","鄒署長子廉：我們會再做更上層的公告，譬如在勞工新任首長會議，由我們副的層級跟各地方首長再做進一步的說明，特別來要求不能夠這樣子處理。","劉委員建國：對不起！署長，聽你這麼講我還覺得好像……"],["鄒署長子廉：力度不夠？"],["劉委員建國：對啊！","鄒署長子廉：好，我們會再加油。","劉委員建國：因為是法規規定不行，他去做了這事情，我們除了在考評不能給他分數提高而已，對不對？其他就行政指導？","鄒署長子廉：所以我們還要再做特別的告誡，其實勞檢法規定是，除了危險性設備、職災檢查，另外一個但書規定是，經勞工檢查機構首長同意者，如果沒有同意，當然就是違反法令規定；所以委員關心的是，如果檢查機構違反法令規定，我們職安署怎麼告誡，或是要求檢查機構改善，這個機制我們會再做一些比較細緻的展開。除了考評之外，中央主管機關對地方主管機關的溝通，我們在部層級，以後地方勞工行政首長會議，我們會透過那個會議的機制來提報，特別請地方首長能夠特別關注這個議題。","劉委員建國：好，我瞭解。"],["鄒署長子廉：謝謝委員！","主席：好，第180案就改主決議通過不是嗎？","鄒署長子廉：不是，是凍結50萬元，第180案凍結50萬元。"],["主席：抱歉！第180案凍結50萬元。"],["鄒署長子廉：書面報告後動支。"],["主席：加書面報告同意後動支。","鄒署長子廉：是，是05加強勞動監督檢查這個項目，謝謝主席！"],["主席：處理第207案。","何所長俊傑：第207案是劉建國委員針對我們研究所勞動關係研究業務，後續需要再增加研究規劃及行政參採應用的說明，我們已經跟委員辦公室這邊來溝通協調，委員這邊已經初步同意改為刪減10萬元。謝謝委員！"],["主席：第207案減列10萬元通過。","處理第213案。","何所長俊傑：第213案也是劉委員針對我們職業衛生領域，在人因工程方面研究比例過高的關切，我們後續已經開始調整研究方向，特別針對職業衛生和心理相關的研究，我們會加強來辦理，這部分也獲得委員這邊初步同意，改為刪減10萬元。"],["主席：第213案減列10萬元通過。","何所長俊傑：謝謝委員，謝謝主席！","主席：現在處理基金預算提案的部分。公務預算剩下王委員提案的第90案，會議結束前我們看有什麼好的進度，不然目前就是保留送協商這樣子；基金預算保留的部分是蘇委員提案的第2案，請行政單位先說明一下。","蔡局長豐清：這個案子謝謝蘇委員的關心，我這邊有跟蘇委員做報告，就是勞保基金在96年的時候有投資一檔基金，這檔基金在97年8月的時候我們有贖回，這檔基金當時候是賺錢的，也就是我們獲利了200萬美元；但是在過了4個月之後，97年12月這個基金突然涉入馬多夫的詐騙案，我們是有賺錢，但是後來這個案子在美國馬多夫詐騙案的清算人就執意不只對勞保基金，美國很多基金之前贖回的都來告。這個案子對我們勞保基金其實是很冤枉，因為我們並沒有涉入，因為美國的法律訴訟程序非常地長，而且這個訴訟的時程不確定，很不容易掌握，如果不編列預算的話，到時候局裡面還是要依照契約來給付律師的費用，所以懇請蘇委員這邊是不是可以同意這個案子？我們可以不刪減，改為主決議這樣子。","蘇委員巧慧：好，謝謝說明！可是我也理解勞動部也不願意自己陷入這樣的狀況，這個完全可以理解，所以我沒有就內容的部分再跟你做討論，我們在討論的是，對，沒有錯，為了要有這個訴訟，讓它能夠順利進行，其實每年還是必須編列預算，這沒有問題。可是今年特別，你比較去年我們又增加了將近200萬元這樣子的數額，這個增加的200萬元部分，在預算書上面其實說明得並不清楚，為什麼增加的部分，尤其是它在執行率部分來講的話，其實也沒有特別高，我是可以同意，也可以繼續支持，不過增加的部分是不是可以現場說明一下留個紀錄好不好？","蔡局長豐清：預算的部分好像沒有增加，表上面寫的3,605萬元這個是錯的，應該是跟109年一樣的，正確的數字是3,303萬8,000元，可是你這裡寫專業服務費3,600萬元，對不對？你在預算書上面啊！","蔡局長豐清：因為這筆費用裡面有包括委託經營，我們委託經營要聘請顧問的費用。","蘇委員巧慧：對，所以這個部分……"],["蔡局長豐清：預算的說明書裡面有說明。"],["蘇委員巧慧：所以是有顧問費的部分？"],["蔡局長豐清：含進去。"],["蘇委員巧慧：含進去？","蔡局長豐清：如果扣掉的話，是跟去年一樣的。"],["蘇委員巧慧：一樣的數字？"],["蔡局長豐清：是。","蘇委員巧慧：好啦！這樣子的狀況的話，我想我們還是讓你保留這樣子的一筆預算，但是我們希望訴訟的進度隨時讓大家能夠掌握。","蔡局長豐清：好，我們來……","蘇委員巧慧：好，要不然的話每年都是一直保持在這裡，我們也是很想知道最後結果是什麼，就改主決議。","蔡局長豐清：蘇委員，改成主決議，就是期間稍微改一下，改成勞動基金……","蘇委員巧慧：文字內容，有，我的同意書上面已經交上主席臺了。"],["蔡局長豐清：謝謝！","蘇委員巧慧：就是文字上面也可以照改，第2案。"],["蔡局長豐清：謝謝主席！","主席：處理第3案，劉委員的提案。","鄧局長明斌：第3案我們經過跟劉委員辦公室充分溝通之後，委員已經同意改為主決議。"],["主席：第3案改為主決議通過。"],["鄧局長明斌：謝謝主席！","主席：接下來處理第22案，第22案到第26案的部分請行政機關報告一下，有沒有要併案要講清楚。","施署長貞仰：有關第20案到第26案，第20案、第21案、第22案、第23案、第24案、第25案、第26案這7支計畫，總共是同一個預算科目，容許我先一一的報告。第20案的部分，委員已經簽署同意減列100萬元，同意併案；第21案徐委員也同意簽署減列100萬元，同意併案；第22案廖委員提案的部分，我們遵照委員的指示，減列100萬元，在這邊想拜託委員能夠同意併案。","廖委員婉汝：可以啊！就是所有的併到我這裡來，減列100萬元就是了。","施署長貞仰：好，謝謝！接下來是第23案黃委員提案的部分，也是遵照辦理，委員原提案同意併案；第24案楊曜委員提案的部分，也是遵照辦理，委員同意併案，刪減100萬元；接下來第25案也是遵照辦理，委員同意併案；第26案是蔣委員在11月2日經口頭現場同意併案，減列100萬元。以上。","主席：廖委員的提案減列100萬元是最多的，第20案到第26案就併案處理，減列100萬元，通過。","我再請示各位同仁，蘇委員因為有另外的會議，他有兩個提案，是否我們先處理？","蘇委員巧慧：謝謝大家，可以嗎？我很快就講完了。","主席：好，大家都點頭同意了，請蘇委員巧慧針對第45案發言。","蘇委員巧慧：第45案其實是我在教文委員會就長期關心的議題，有關青年就業部分，教育部跟勞動部配合，讓畢業生可以到職場體驗後，再由勞動部進行工作媒合，現在我們看到的問題是，勞動部提出的職缺有近萬個，但來申請的就只有千人，最後媒合成功就更少了，這樣的狀況已經有一段時間，所以我們很想知道在這樣的流程當中，職缺和最後能夠完整媒合的人數，這中間的落差，到底是職缺品項、職缺樣態的問題？還是中間哪個環節出了什麼狀況？目前來講，我們看到的資料都只有數字的部分，而沒有比較精確的質的分析，這是我們很想知道的部分，因為過去勞動部都沒有這方面的資料，但它的預算數目又相當高，本年度這個科目就有2億元預算，所以我的提案滿簡單的，就是凍結500萬元，提出書面報告後，才能動支。我希望在這裡能夠有一個說明留下紀錄，並且儘快提出書面報告，所以我還是希望凍結部分預算。","施署長貞仰：委員關心青年就業領航計畫，在行政院的分工上來講，我們總共跟8個部會一起合作開發職缺，然後由教育部把學校的學生找出來參加這個計畫，原來學生都很願意參加這個計畫，但最後能夠進到我們勞動部平台，進行媒合跟關懷的，本來都會有4,000、5,000名學生，但在大學放榜之後就慢慢流失，孩子們本來同意要來參加這個計畫，但是又有一大部分人跑到學校去了，所以到最後留下來媒合的個案就只有一千多名，幾乎是98%、99%。我們利用各部會開發出來的職缺在第一輪就都媒合成功，成功之後，我們也會一一去訪視，讓他們能夠留任，但很多孩子做了一年多後，大概就會重返學校，這就是我們在這個計畫上推動的過程。","蘇委員巧慧：這個我也可以理解，因為在做職場體驗的時候，我們本來就是要有一個更大的pool讓他們去試，試了以後，再決定到底合不合適，而不是一有工作，就把他放進去，為了媒合的成功率，而讓大家做不喜歡的工作，這就失去了本意。其實某種程度來講，這也是政府的美意，問題是我們在這樣的數字中，沒有辦法看到質化的報告，所以我希望藉由這樣的提案，反過來要求勞動部要跟教育部配合，然後提出質的部分，就是你剛剛說有一萬多個職缺，經過種種原因之後，會剩下一千多人來參與這個計畫，然後你們的媒合成功率約九成，在這樣的落差當中，到底有哪些環節是可以改善的，我希望你們可以提出書面報告，然後預算才可以解凍，好不好？","施署長貞仰：好，是不是可以凍結200萬元就好，因為還有發包的工作等等。","蘇委員巧慧：好啦！我已經是好人做到這個地步了！但我希望是質的部分，不要只有數字喔！不要像現在這樣，跟你們要求幾次，都還是數字方面的報告、量的報告，這樣我是沒有辦法接受的。主席，改凍結200萬元，提書面報告。","施署長貞仰：OK，謝謝委員。","主席：第45案改凍200萬元，提出書面報告，要經同意後，始得動支嗎？"],["蘇委員巧慧：送書面報告來。","主席：送來就解凍，不用同意？","蘇委員巧慧：可以！可以！反正我下個會期一定會質詢他們這個問題，一定是這個問題，因為這個我在教文委員會時就一直問到現在了。"],["主席：好。","繼續處理第119案。"],["蘇委員巧慧：這個部分其實……","廖委員婉汝：主席，第49案……","主席：對，因為我剛剛有問現場各位同仁……","蘇委員巧慧：沒有關係！沒有關係！我直接跟主席報告，那一案我已經跟部會達成共識。謝謝主席，非常感謝，也謝謝各位同仁。","主席：好，第119案改為主決議。","處理第27案，請行政單位說明。","施署長貞仰：第27案是劉委員的提案，感謝劉委員同意減列100萬元，另外，也麻煩委員能夠同意第28案併案處理。"],["劉委員建國：好。"],["施署長貞仰：謝謝委員。","主席：第27案跟第28案併案處理，減列100萬元，通過。","處理第34案。","施署長貞仰：這個已經跟委員辦公室溝通過了，刪減10萬元，不凍結。以上報告。"],["劉委員建國：好。","主席：第34案減列10萬元，通過。","處理第39案。","丁處長玉珍：第39案是洪申翰委員的提案，我們會遵照委員的指示辦理，然後凍結50萬元，是否可以改為提出書面報告後予以解凍？","洪委員申翰：改書面報告OK啦！就改為提出書面報告，經同意後，始得動支。","主席：好，第39案凍結50萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。","處理第40案。","施署長貞仰：第40案的部分，感謝劉委員同意減列100萬，在這邊拜託劉委員能夠同意第41案併案處理。"],["劉委員建國：好。","施署長貞仰：謝謝委員，謝謝主席。","主席：好，第40案跟第41案併案處理，減列100萬元。","處理第46案。","施署長貞仰：第46案經和委員溝通後，劉委員同意減列1,000萬元，在這邊懇請委員同意跟第48案、第49案、第50案及第51案併案處理。"],["主席：所以第47案沒有？","施署長貞仰：第47案是廖委員的提案，委員不同意併案。","主席：廖委員，第47案不併案嗎？"],["廖委員婉汝：第46案是怎麼處理？","施署長貞仰：第46案減列1,000萬元，委員可以同意併案嗎？","主席：跟廖委員報告，第46案、第48案、第49案、第50案、第51案併案刪減1,000萬元，另外，蔣委員的部分額外再凍結4,000萬元，就是總共減列1,000萬元，凍結4,000萬元。","施署長貞仰：第47案遵照委員的指示辦理，減列200萬元，委員可以同意嗎？","廖委員婉汝：好。不併案，刪減200萬元。","施署長貞仰：再跟主席報告一下，第46案、第48案、第49案、第50案、第51案，委員們同意減列1,000萬元，蔣委員的第49案再凍結4,000萬元，這5案併案辦理，廖委員的第47案照委員的意見減列200萬元。","主席：第46案、第48案、第49案、第50案及第51案併案處理，減列1,000萬元，另凍結4,000萬元，凍結部分提書面報告？"],["施署長貞仰：提書面報告。","主席：第47案減列200萬元，以上各案通過。處理第54案。","施署長貞仰：第54案跟劉委員溝通後，委員同意凍結1,000萬元，另外也請委員同意能夠與第55案、第56案、第57案、第58案併案處理。"],["主席：劉委員同意嗎？"],["劉委員建國：同意。","施署長貞仰：謝謝委員，謝謝主席。","主席：好。第54案、第55案、第56案、第57案、第58案併案處理，凍結1,000萬元；有沒有委員要求提專案報告？","施署長貞仰：沒有專案，是提書面報告。","主席：因為前天很多委員要求你們來專案報告，所以本席要確認一下。","施署長貞仰：是書面報告，謝謝。","主席：加書面報告，經同意後始得動支。","繼續處理第70案。","鄒署長子廉：報告委員，第70案是劉委員建國的提案，跟委員辦公室溝通後，同意不凍結，另第67案、第68案、第69案、第70案、第71案、第72案、第73案及第74案併案處理，刪減改善職場工作環境業務300萬元，請委員能夠同意。"],["主席：這裡涵蓋的科目有哪些？","鄒署長子廉：只有一個科目，就是改善職場工作環境業務300萬元，從第67案到第74案一共8案，刪減300萬元，委員同意也簽名了。","主席：好，第67案、第68案、第69案、第70案、第71案、第72案、第73案及第74案併案處理，減列300萬元。","處理第75案。","何所長俊傑：第75案是劉委員的提案，主要是針對研究所勞動資料科學建置跟勞動力的應用研究業務，經過溝通之後，委員同意刪減100萬元，與第76案併案處理。"],["主席：科目一樣嗎？","何所長俊傑：是，科目都是一樣的。"],["主席：都在……"],["何所長俊傑：都在勞動資料科學建置及勞動力應用研究業務。","主席：好；第75案、第76案併案處理，減列100萬元。"],["何所長俊傑：謝謝委員。"],["主席：處理第77案。","施署長貞仰：第77案，委員關心行蹤不明的移工影響原住民就業的部分，主席之前對於加強都會原住民就業的部分，我們遵照委員的指示已成立一個計畫，正在執行中，該計畫與第78案、第79案、第80案、第81案是同科目，能否麻煩主席這邊一起併案處理，凍結400萬元？","主席：我的案子就不併案處理，第77案原則上就凍結500萬元，再加專案報告。","施署長貞仰：報告委員，因為這邊有人事費跟業務費，還有要給地方政府移工的部分，能不能再……"],["主席：你們就在這個科目下自行調整。","施署長貞仰：OK，謝謝委員。","主席：第77案凍結500萬元，再加專案報告，科目自行調整，就不併案處理。第78案至第81案前天有討論，已經處理過了……"],["廖委員婉汝：是同一科目併案凍結500萬元？","施署長貞仰：因為陳委員不同意併案，所以第78案至第81案併案凍結400萬元，陳瑩委員的第77案再獨自凍結500萬元。","主席：就是凍結400萬元，另外，我的案子再凍結500萬元，廖委員，這部分前天已經處理通過。","廖委員婉汝：沒有保留的話，就不用……"],["主席：就保留我的案子。","廖委員婉汝：沒有保留，而且前天已經審過的，就不能再處理。"],["主席：前天已經通過了。","繼續處理第86案。王委員不同意併案。","施署長貞仰：我們跟王委員溝通過多次，第86案要求減列400萬元，不併案。","主席：第86案減列400萬元，通過。","繼續處理第87案。","施署長貞仰：第87案的部分，已經跟劉委員溝通過，同意減列100萬元，可否請委員同意第87案、第88案、第89案三案併案處理？","主席：兩位委員都簽了，同意併案處理減列100萬元。劉委員的部分呢？","劉委員建國：這個我同意，我同意一併減列100萬元，凍結部分還是一樣保留，提出書面報告，經同意後始得動支。我要說的是，王委員不同意第86案併在一起處理，基本上它牽涉到的層面滿廣，我們這邊的提案很清楚地說，是因為擴大外籍看護工家庭使用喘息服務計畫的成效有限，這是第一點；第二點就是與移工相關的一些改善，我覺得還有很大的投入空間。另外，仲介外勞進來臺灣，仲介公司是不是繳1,800元的服務費？","施署長貞仰：第一年是1,800元，第二年1,700元，第三年1,500元。"],["劉委員建國：這是繳給政府的嗎？","林委員淑芬：是仲介收走，政府的是安定基金。"],["施署長貞仰：是。","劉委員建國：仲介業者收走之後，他就必須負責服務外籍移工，應該是這樣，所以才叫作服務費嘛！政府收繳的是就業安定基金。換句話說，外籍移工第一年必須交1,800元，還有一筆2,000元是給政府……"],["施署長貞仰：2000元是雇主付的。","劉委員建國：雇主付這2,000元，那1,800元呢？","施署長貞仰：1,800元是外籍移工付給仲介公司的，2,000元是雇主付給政府的。","劉委員建國：移工有問題，牽涉到仲介的原因是什麼？換句話說，仲介必須要負責的有哪幾個狀態？","施署長貞仰：假設移工有生活上的問題，雇主跟移工要處理、溝通的話，可以透過仲介公司請翻譯來協助；其次，雇主如果有一些意見要要求移工的話，也可以透過仲介來協助；或是移工需要固定的健康檢查，也可以請仲介公司……"],["劉委員建國：這是服務的項目……"],["施署長貞仰：對。","劉委員建國：我的意思是，移工有什麼樣的trouble或狀況是仲介必須要負責？","施署長貞仰：他有不舒服的地方，或是他身體……","劉委員建國：不是啦！你講的都是服務，我說的是這個移工在……"],["施署長貞仰：如果他跟雇主之間有一些爭議的問題……","劉委員建國：移工逃跑的話，仲介要不要負責？"],["施署長貞仰：當然要負責。"],["劉委員建國：他要負什麼責任？"],["施署長貞仰：他要去找移工啊！"],["劉委員建國：如果找不到呢？","施署長貞仰：如果找不到，他在評鑑上面會被扣分。","劉委員建國：被扣分之外，還有什麼？","施署長貞仰：被扣分後，如果被評鑑兩年C級，就要退場。"],["劉委員建國：他的仲介牌照就要被取消？"],["施署長貞仰：對。"],["劉委員建國：連續兩年？","施署長貞仰：對。各位委員如果有需要，我們可以到委員辦公室說明。謝謝。","主席：第87案、第88案、第89案併案處理，減列100萬元，凍結100萬元，提書面報告，同意後始得動支。通過。","繼續處理第99案。","王司長厚誠：謝謝林委員簽名同意，第99案和第100案「推動勞動尊嚴計畫」併案刪減300萬元。"],["主席：劉委員的意見呢？"],["王司長厚誠：劉委員也簽名同意了。","主席：好，第99案、第100案併案處理，減列300萬元。"],["王司長厚誠：謝謝主席。"],["主席：繼續處理第103案。","王司長厚誠：關於第103案，我們同意委員的刪減案，其中有一些文字修改，修改後的簽名也送到了主席臺。倒數第二行──爰此刪減勞動關係業務50萬元。"],["主席：第103案減列……","王司長厚誠：是刪減，底下「配合司法院」一直到後面「靶場」予以刪除，改為「爰此刪減勞動關係業務50萬元」。"],["主席：劉委員的第103案簽名了嗎？"],["劉委員建國：同意。","主席：好。第103案減列50萬元，通過。"],["王司長厚誠：謝謝委員。"],["主席：繼續處理第104案。","鄒署長子廉：第104案也是劉委員的提案，主要是針對補助地方政府督促事業單位遵守勞動法令計畫，我們跟委員辦公室溝通後，委員同意不凍結，改刪減50萬元，並與第105案、第106案、第107案及第108案併案辦理。","主席：併案的部分，你再講一下。","鄒署長子廉：就是第104案、第105案、第106案、第107案及第108案，併案刪減50萬元。","主席：第104案與第105案、第106案、第107案及第108案併案處理，減列50萬元。通過。","繼續處理第110案。","何所長俊傑：第110案是林委員針對研究所勞動及職業安全衛生教材及展示數位化業務之提案，林委員同意改為減列300萬元並與第111案併案，已經簽名送到主席臺。","主席：跟兩位委員確認第110案與第111案併案處理減列300萬元，兩位都同意嗎？好，第110案與第111案併案減列300萬元，通過。","繼續處理第120案。","蔡局長豐清：跟主席報告，第120案、第121案及第122案都跟委員辦公室做了說明，三位委員都同意這三個案子併案處理，刪減50萬元，也懇請劉建國委員能夠同意。","主席：請問劉委員是不是同意併案處理，減列50萬元？"],["劉委員建國：同意。","主席：以上三案併案處理，減列50萬元，通過。","有關基金提案都已處理完畢，但有些主決議的文字修正還沒有送過來，我們現在先休息，請幕僚整理一下。現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。先做一項補充確定，基金預算提案第20案至第26案依第22案廖委員婉汝的意思合併，減列100萬元。","公務預算提案第90案保留，主席台迄今尚未收到王委員的簽名，故本案保留送黨團協商。","我再補充一點，有關主決議部分，我剛剛已經講了不要要求委員併案，你們怎麼又跑去找委員改東改西，還說要併案？這是秘書處的案子？","丁處長玉珍：報告委員，我們是直接分開來……","主席：你們真的很不好意思！還講不聽！以後我們提的臨時提案有類似的，你們都可以要求我們併案，寫成一個嗎？即使兩黨不一樣也要併案，是不是？","丁處長玉珍：委員，不好意思……"],["主席：是你要負責嗎？還是處長？"],["丁處長玉珍：我是秘書處處長。","主席：我都已經講了，你們還是這麼堅持！發展署禮拜一講過，今天有改正，所以下次電話要打對，也不要亂堅持，否則會引起委員公憤。","有關勞動部主管預算提案改主決議部分，尚未宣讀的委員提案現在宣讀，宣讀後通過。"],["公務預算部分："],["基金預算部分：","主席：現在作以下決議：中華民國110年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）案業已審查完竣，提報院會討論；院會討論前需交黨團協商。","謝謝各位列席人員及議事人員，在案子較之以前多出一百案的情況下，我們這兩天的預算審查仍然很有效率。這不是我主持得好，而是議事人員整理得很好，各位也能很快進入狀況，很有條例地敘述溝通。也謝謝各黨團各位委員能互相體諒，畢竟每個委員都有不方便的時候，而我主持時，會在時間允許範圍內儘量給大家方便，也謝謝大家互相體諒。","此次預算審查順利完成，本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時50分）"]],"block_lines":[1,27,36,46,47,49,53,58,66,68,69,72,73,74,80,81,93,100,101,107,111,112,114,117,118,121,123,124,127,128,129,130,132,133,134,135,146,147,152,153,155,160,163,164,166,167,170,177,178,180,181,192,195,197,198,201,206,213,217,218,225,226,231,237,240,248,249,253,261,262,263,272,273,274,276,281,283,286,289,292,294,295,298,300,301,304,305,308,309,310,312,313,315,316,319,322,324,327,331,332,333,334,336,337,340,343,344,348,352,357,359,360,369,371,377,381,382,387,388,390,391,393,394,399,400,406,411,413,417,419,420,421,424,425,430,433,434,435,437,439,442,450,451,452,453,455,456,462,464,467,468,484,487,489,496,497,501,509,514,517,524,527,528,537,542,544,545,547,548,552,555,559,561,570,572,574,579,580,584,586,587,588,589,593,594,595,600,601,603,604,606,608,609,611,612,623,634,635,638,655],"person_count":{"主席":72,"吳委員斯懷":6,"王司長厚誠":13,"王司長厚偉":8,"許部長銘春":2,"鄧司長明斌":7,"施署長貞仰":11,"白司長麗真":5,"蔣委員萬安":5,"謝司長倩蒨":3,"鄒署長子廉":7,"劉委員建國":31,"林委員淑芬":1,"莊委員競程":1,"丁處長玉珍":3,"孫司長碧霞":1,"傅司長慧芝":3,"王委員婉諭":3,"蔡局長豐清":5,"蘇委員巧慧":5,"鄧局長明斌":1,"廖委員婉汝":2,"何所長俊傑":2,"公務預算部分":1,"基金預算部分":1},"persons":["主席","吳委員斯懷","王司長厚誠","王司長厚偉","許部長銘春","鄧司長明斌","施署長貞仰","白司長麗真","蔣委員萬安","謝司長倩蒨","鄒署長子廉","劉委員建國","林委員淑芬","莊委員競程","丁處長玉珍","孫司長碧霞","傅司長慧芝","王委員婉諭","蔡局長豐清","蘇委員巧慧","鄧局長明斌","廖委員婉汝","何所長俊傑","公務預算部分","基金預算部分"],"title":"立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年11月4日（星期三）9時18分至11時50分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：廖委員，並沒有這個樣子喔！","date":"2020-11-04","votes":[]}