{"blocks":[["立法院第10屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月5日（星期四）9時2分至15時41分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員歐珀","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行本日會議議程。"],["段落：討論事項"],["段落：審查110年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。"],["一、審查110年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。（詢答及處理）"],["段落：審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。"],["二、審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。（詢答）"],["段落：審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。"],["三、審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（詢答）","（以上3案合併詢答）"],["主席：請通傳會陳主任委員報告。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。今天應邀列席就本會110年度單位預算案與附屬單位預算案提出報告，首先就各位委員平日對於本會各項業務的支持與指教，表示由衷感謝之意。","以下謹就110年度施政重點與預算案編列內容，以及109年度預算執行情形提出簡要報告。","壹、110年度施政重點","本會基於「通訊傳播基本法」及「國家通訊傳播委員會組織法」所賦予的任務，積極辦理通訊傳播監理相關業務，110年度施政重點將著重以下幾個方向：","一、完備5G行動通訊寬頻環境，驅動數位經濟發展","本會於今年初完成5G首波釋照，目前中華電信等5家業者均已提供商用服務。","為滿足產業發展需求，確保5G頻譜可用頻寬，本會已偕同交通部等部會盤點可供5G商用之頻譜，並將訂定「專頻專網」配套措施；另將辦理5G中頻段整備作業，確保5G基地臺建設與既有衛星接收使用者和諧共存，並提出各頻段之整備建議。","二、健全廣電產業環境，維護視聽大眾權益","本會透過評鑑、換照等監理機制，定期檢視廣電事業的營運計畫執行情形；並鼓勵廣電事業運用既有資源，推動全民媒體素養。","另為提升廣電媒體之節目品質，本會針對新聞頻道、新聞從業人員，以及電視、廣播事業規劃工作坊或專業素養訓練課程，以促進廣電媒體落實事實查證及公平原則，尊重弱勢權益。","三、關照偏鄉離島需求，建構數位包容社會","本會自106年起執行前瞻基礎建設計畫，逐年提升偏鄉固網寬頻接取服務，其中寬頻速率lGbps在偏鄉之鄉鎮市區，建設率已達98.8%；100Mbps在偏鄉之村里，建設率已達99.3%。本會將持續以建設補助或頻率使用費減免等誘因，鼓勵業者投入偏遠地區寬頻建設。","在有線電視部分，本會持續辦理「4K視訊服務實驗區」補助計畫，鼓勵有線電視業者播送4K高晝質影音服務。","另外在推動無障礙部分，本會編修「網站無障礙規範2.1版（草案）」，將網頁內容無障礙從桌上型電腦延伸至行動裝置，為使相關規範更符合身障者需求，今年本會已邀集專家學者及身障團體代表召開4場座談會，蒐集各界意見，草案預計今年底公告。"],["段落：維護通訊傳播秩序，保障消費者權益"],["四、維護通訊傳播秩序，保障消費者權益","本會於109年7月1日公告施行「電信消費爭議處理機構設立與監督管理辦法」，據以妥善處理民眾消費爭議，並定期公布消費爭議數、申訴類別及通訊消費申訴監理報告，另檢討不合時宜規定。","本會亦將持續推動通信業者將各項營業資訊透明化，包括要求行動寬頻業者自我評核，及要求固網通信經營者每年辦理一次客戶滿意度調查，並須揭露相關資訊。","貳、110年度預算案編列情形","一、單位預算","(一)歲入部分：編列43億1,331萬元，較上年度預算減少443億7,310萬元，減幅91.14%，主要係減列5G釋照特許費收入440億元。","(二)歲出部分：編列8億7,766萬5千元，較上年度預算減少1億9,476萬1千元，減幅18.16%，主要係減列第五代行動通信監理等計畫經費。","二、通訊傳播監督管理基金附屬單位預算","(一)基金來源：編列3億2,795萬1千元，較上年度預算減少3億1,219萬4千元，減幅48.77%，主要係規費分配比率由12%降低至7%。","(二)基金用途：編列5億3,966萬2千元，較上年度預算減少7,642萬9千元，減幅12.41%，主要係減列地區監理等計畫經費。","(三)以上基金來源及用途相抵後，短絀2億1,171萬1千元，將以以前年度基金餘額支應。","三、有線廣播電視事業發展基金附屬單位預算","(一)基金來源：編列3億4,274萬1千元，較上年度預算減少1,580萬元，減幅4.41%，主要係有線廣播電視事業提撥收入參酌108年度決算數編列。","(二)基金用途：編列3億3,970萬元，較上年度預算減少1,130萬8千元，減幅3.22%，主要係配合提撥收入，減列撥付地方政府及捐贈公視計畫經費。","(三)以上基金來源及用途相抵後，賸餘304萬1千元，備供以後年度財源。","參、109年度預算執行情形","本會109年度各項預算截至10月底之執行率皆達8成以上，詳細執行情形請委員參閱書面資料。","肆、結語","本會110年度單位預算案、通訊傳播監督管理基金及有線廣播電視事業發展基金附屬單位預算案，係基於有效推動本會業務，善盡本會職責的前提下，予以妥適規劃編列。","懇請各位委員先進對於本會預算案所列各項計畫及經費惠予支持與指教，謝謝。","主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：一、詢答時間，出席委員6分鐘，得延長2分鐘；列席委員5分鐘。二、暫訂10時30分休息10分鐘。三、委員發言登記於10時30分截止。四、各委員如有臨時提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。","請魯委員明哲發言。","魯委員明哲：（9時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委早，希望這不是我們今天唯一的客氣話，其實還好啦！因為我們是就事論事。上次10月7日我們兩個講來講去，很多媒體都表示他們沒有聽清楚，沒關係！我們後面還有很多機會可以溝通，畢竟對於那天的議題，你們也還沒有做出最終的結論。10月26日你們真正的聽證會上路了，我也看到了，7位鑑定人，這是10月7日你說沒有辦法給我們的或是有些還在找的，其實我個人覺得難怪當天就算有些人你已經知道了，你大概也不願意講。因為當天是現場直播，所以有些事情早晚都要接受檢驗，在這樣的情況之下，我一直很期待NCC真的是一個能夠維持獨立、而且超越黨派的機關，我已經講了很多次。這次事件還沒有做出結尾，所以今天我還是要給你很多建議，也不要說你一定要怎麼做，但是在整個過程中，今天所有交通會委員或其他立法委員給你的評價、建議，對於對的部分，我覺得你們都要參考。","畢竟新聞媒體自由，我們是民主社會，如果它違規，你就去罰它，我們並不是說它沒有違規，但它有任何需要改善的地方，你要去講，甚至有違法就移送法辦，這個部分絕對不是我個人或是很多委員思考的問題。說真的，如果川普可以把這些媒體殺掉的話，因為美國的媒體更激烈，偏左、偏右是事實，在他四年總統任內，別人不敢做的事，他都做了，媒體如果是這樣的話，他早就把媒體做掉了，但是作為媒體的主管機關，我建議不要到最後新聞自由的推手變成了殺手。","外面的人到底怎麼看？我相信你在報紙上都看到了，我願意把他們費盡心思的意見帶進議事殿堂，你就把這當作一個提醒，在多元化社會裡面不少人有這樣的看法，我不要說我代表全民，以游盈隆教授來講，他過去也是綠營的，當然現在比較中性一點，他召開記者會最主要提到兩件事情。第一個，大部分的民眾不相信NCC是一個獨立機關，大概百分之六十幾覺得好像沒有這麼獨立，這個意見給你參考，你思考一下為什麼會這樣。第二個，他形容當天的聽證會比四十年前的美麗島軍法大審更糟糕，這是他的看法。不過他有一個形容詞，他說那天的感覺是，所有的主持人就像法官，7位鑑定人就像檢察官，被審照的中天就好像被告，我認為其實他還漏掉一個，我比他多看出一個東西，就是還有一個藏在桌子底下的判決書，寫好了只是當天沒拿出來。他還表示「如果NCC最後撤照，又沒有足夠的說服力，蔡政府將會面臨很大的反彈」，主委對他的說法有什麼看法？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。我們昨天11月4日邀請中天到會陳述意見，中天這次的換照其實有兩張，第一張叫綜合臺，第二張叫新聞臺，所以絕對沒有剛剛委員所講的，所謂判決書藏在桌子底下的問題，因為相關的資料都還在進行當中。另外，我要說明一下，游教授的見解是他個人的見解，我想他誤會我們的聽證會了，行政程序法規定，聽證會不是審判，而是一種調查證據，提供陳述意見的相關程序，所以基本上他的比喻是錯誤的。","魯委員明哲：主委，我知道，所以我想今天緩和一點，因為今天質詢時間實在是比較少，雖然是意見調查，但是事實上，聽證人的立場太過一致，太過集中，這值得你們思考。然後獨派的施正鋒主席因為講了這段話已經變成前主席了，付出這麼大的代價，但是我覺得他的話滿值得參考的，他過去提醒國民黨的我們要承認，國民黨有沒有威權時代？有嘛！所以我們幹嘛不承認呢？可是我覺得民進黨為了追求民主做這麼多，回到那種氛圍的話是更糟糕的，所以他說如果要請這些鑑定人或專家學者來當幫兇的話，會覺得他們很可惜。我7日質詢時，你不願意回答是哪些專家學者，最後選出來7位，你說的三個領域，我也看到了，但請你捫心自問，這些選出來的專家學者到底是屬於最公平的海選？還是小規模的池選？在一個池塘裡面去選，讓大家覺得有些人是來陪榜的？還是不是海選、也不是池選，而是盆選，從澡盆裡選出來的，從口袋名單拉出來的？現在外面很多人的評價是覺得奇怪，這7位鑑定人的立場很一致。","最後，我看你在2012年到2013年期間講最多，覺得是政治審判，就是陳水扁前總統，當然個人有個人的政治立場、法學素養，我不做任何評價，個人本來就有個人的選擇，雖然我不同意你的評論，可是我誓死捍衛你的言論自由。連陳水扁都在趙少康的直播中說現在NCC全部都是執政黨提名，我不知道他是不是認為以前這是一個獨立機關，所以希望政黨的藍綠光譜能夠平衡，但是當全部委員都由執政黨派任的時候，真的獨立嗎？我還看到一段話，你聽完這段話再說明，這段話是「臺灣形式上是民主社會，但實際上黨國體制的幽靈蠢蠢欲動，一有機會就會跑出來危害整個民主社會，最可怕的是，黨國意識型態透過教育或者媒體，不斷複製，就像河水一樣，如果一直加入這種有毒物質，就一直擴散，這是一種思想的污染。」你認同這句話嗎？","陳主任委員耀祥：基本上，什麼叫黨國體制？你去看我們第三波民主化就知道……"],["魯委員明哲：你認不認同這個說法？現況是不是這樣？是不是要回到黨國體制？是不是這種感覺？","陳主任委員耀祥：當然不是，臺灣絕對不能回到黨國體制。"],["魯委員明哲：不能嘛！","陳主任委員耀祥：對，臺灣是民主社會，而且臺灣也不可能回到黨國體制。","魯委員明哲：所以這個社論這樣寫，臺灣不應該走到這個方向，對不對？","陳主任委員耀祥：臺灣不應該走回頭路，沒有錯，我贊成。","魯委員明哲：這句話是當時陳耀祥教授在103年1月20日所說的，你認為陳水扁是政治審判，所以你覺得當時的社會是黨國體制，一切都以黨為主，我要把這句話原封不動送還給你！","陳主任委員耀祥：沒有錯，我贊成本來就是不能回到黨國體制。","魯委員明哲：我希望不要走回那條回頭路，好不好？","陳主任委員耀祥：報告委員，這個案件我們本來一開始就是所謂的專業審查，我們是獨立機關，而且這是一個專業審查，各界的評論、各個政治人物的發言，我們都尊重，但是這是他們的意見，本會就是獨立機關，本會的委員不是在民進黨執政時期有提名、有任命而已，國民黨執政的時候一樣有提名NCC委員，所以我們是一個獨立機關，我們是依照專業來審查，謝謝。","魯委員明哲：今天的氣氛比較好一點。最後，我希望我們都可以做到，也許我不認同多元化社會某一群或者某一家媒體的一些論述，但是我誓死捍衛他有發言的自由，我希望我們一起努力，謝謝。"],["陳主任委員耀祥：謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，中天新聞臺現在是不是關定了？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。個案審查當中，我們沒有辦法回應這個問題。","洪委員孟楷：還沒有決定嗎？剛剛魯明哲委員也講了，外界形容10月26日的聽證會比40年前美麗島軍法審判還要糟糕。"],["陳主任委員耀祥：這個比喻是錯誤的。","洪委員孟楷：沒關係，這是外界的形容、比喻，你可以去跟他們抗議。NCC覺得10月26日這一場公審媒體的大戲是成功的好戲，還是爛戲？","陳主任委員耀祥：我們沒有公審媒體，而且聽證會本來就是行政程序法和NCC組織法賦予當事人的程序權利，所以沒有所謂……","洪委員孟楷：沒關係，這是NCC的權責。但是很奇怪，在10月26日聽證會結束之後，馬上就有人爆料公布微信群組的截圖，您剛剛也提到……，你說什麼？","陳主任委員耀祥：我們也不曉得有這個截圖，是後來我們……"],["洪委員孟楷：你還不曉得有這個截圖？"],["陳主任委員耀祥：我不曉得。"],["洪委員孟楷：所以你到什麼時候才知道有這個截圖？","陳主任委員耀祥：我是看到新聞報導，才知道有這個截圖。","洪委員孟楷：好，那沒關係。但在10月26日之後，馬上就有人在社群媒體上面報導這個截圖，你也有看到嘛？"],["陳主任委員耀祥：有。","洪委員孟楷：昨天您剛剛也提到了，馬上要求中天新聞臺再次到會陳述意見。","陳主任委員耀祥：不是馬上，在這個截圖被爆料之前，我們本來就要求中天在11月4日到會陳述意見。"],["洪委員孟楷：你本來就有要求？"],["陳主任委員耀祥：這是行政程序的一環。","洪委員孟楷：本席確認一下，在10月26日聽證會是公開的，透過網路全程直播的，為什麼昨天這個陳述意見，反而不對外公開？","陳主任委員耀祥：我們所有的換照案或者許可案，對這些重大的案件，我們都會讓業者到會陳述意見，我們的行政先例都是這樣做。"],["洪委員孟楷：所以這是兩個不同的程序？","陳主任委員耀祥：對，但都是調查案件的程序。","洪委員孟楷：主委，我再次確認，以往新聞臺換照，不針對特定媒體都有陳述意見嗎？","陳主任委員耀祥：當然有，例如中天以前的評鑑案，我們也都到會陳述意見，3年前就這樣了。","洪委員孟楷：但是在這次特別的與眾不同，NCC在過去15年來，沒有做過的就是加開這場聽證會。","陳主任委員耀祥：沒有錯，但這裡有個很大的問題是，因為它的新聞違規次數比例很高。","洪委員孟楷：沒關係，主委剛剛已經有確認了，這個聽證會和以往是最大的不同處。我想請教一下，我們之前討論了很多，NCC的委員連主委、副主委總共7位，您剛剛一直強調，也跟魯委員明哲強調，NCC是獨立自主的機關，對不對？","陳主任委員耀祥：對，獨立機關。","洪委員孟楷：所以沒有任何介入的空間。那麼當初一直在講，媒體也報導有密件流出來，直指主持人這兩位委員，因為他們聽話，可以配合操作，這兩位委員還是沒有利益迴避，為什麼不能換其他委員來主持聽證會？","陳主任委員耀祥：第一個，文件的流出基本是駭客所造成的，總統府已經有回應了，我們就不再回應。第二個，因為這兩位委員本身就是傳播委員，他們的業務督導，就是負責內容跟平臺的部分。"],["洪委員孟楷：是嘛！但重點他們是不是已經有特定立場了？"],["陳主任委員耀祥：沒有啊！"],["洪委員孟楷：你有跟他們詢問及確認有無特定立場？","陳主任委員耀祥：當然，我想中天就我們委員的迴避，已經申請了好幾次，我們也在內部討論好多次了。因此，基本上來說沒有具體事實，每個人可能都會有自己的意識型態，這沒有錯，但是如果沒有具體事實，是沒有辦法去判斷他是不是具有……","洪委員孟楷：所以主委您剛剛提到了，每個人都可以有意識型態？"],["陳主任委員耀祥：當然。","洪委員孟楷：那一樣，新聞臺跟電視臺能不能有政治立場？"],["陳主任委員耀祥：可以啊！"],["洪委員孟楷：可以有政治立場？","陳主任委員耀祥：但是我們不審查政治立場，我們是審查專業上表現的問題。","洪委員孟楷：我們就來談一談專業。您在這個聽證會，NCC有列出來八點的疑慮，其中的一點，也是外界非常質疑的，認為很奇怪，有所謂的國安疑慮，請教當時是依照何種標準去認定此議題具國安疑慮？","陳主任委員耀祥：不是這個議題及案子而已，我們在衛星廣播電視法第十條裡，在申設、換照的時候，本來就有「國家安全」這四個字，這是大院所立的法，所以我們對申設及換照審查的定義要件……","洪委員孟楷：不是，法源依據沒有問題，重點是我們要確認在10月26日聽證會上，有沒有拿出具體的真憑實據直指任何一家新聞臺有任何的國安疑慮？","陳主任委員耀祥：我們在所有審查的要件裡，本來就是一點、一點都要去審查，這個有或沒有，尤其是對中天的案子……"],["洪委員孟楷：所以當天有沒有？","陳主任委員耀祥：我們昨天也問到這個問題，不是我問的，為什麼？因為在前幾年，各位如果知道的話，大概看新聞就會知道，金融時報也好，澳洲媒體也好，包括2019年美國的人權報告都有。","洪委員孟楷：這些都是報導，所以主委是看報導辦案嗎？","陳主任委員耀祥：不是，我們是請他對此表示意見，給當事人一個……","洪委員孟楷：主委，我們要心平氣和地講，我想確認到目前為止，10月26日聽證會也好，昨天不對外公開的陳述意見會議也好，到底國內中天新聞臺有沒有國安疑慮？有沒有真憑實據？","陳主任委員耀祥：本會沒有掌握直接的證據，我只能這樣講。","洪委員孟楷：沒有直接證據，好。本席在上個禮拜也在外交國防委員會跟國安局局長請教，他說NCC有發函給國安局，也請國安局派人在10月26日參與聽證會，但後來國安局局長認為這不關國安局的業務，也認為沒有真憑實據，因此，國安局不派人與會，我想可能在主委這邊也有掌握。"],["陳主任委員耀祥：我有看到那個新聞。","洪委員孟楷：所以一樣的道理，如果今天中華民國國內有任何一家新聞臺、電視臺、娛樂臺或綜合臺，有任何國安問題，拿出真憑實據，我想全院及全體國人沒有人會反對用國安法去制裁它；但是如果沒有的話，我們也認為不能無限上綱去侵犯言論自由，主委同意這一點嗎？","陳主任委員耀祥：當然，基本上我們是依照法律處理。","洪委員孟楷：感謝。再來，現在主要有線電視臺有一百多個頻道，有點類似說民眾收看的習慣都是吃到飽，對不對？"],["陳主任委員耀祥：頻道不只一百多個。"],["洪委員孟楷：不只一百多個？"],["陳主任委員耀祥：可能都有三百個以上。"],["洪委員孟楷：後面的頻道可能比較少轉到。"],["陳主任委員耀祥：委員可能沒有時間去看。","洪委員孟楷：我現在想確認依臺灣民眾的消費習慣，在有線電視上有沒有辦法單頻單買？想看什麼頻道，就只專買這個頻道；想看那個頻道，就專買那個頻道，可以嗎？","陳主任委員耀祥：業者有提供，可是消費者不會去單頻單買。","洪委員孟楷：消費者不會去單頻單買嘛！我回過頭來談，主委既然都知道我們的有線電視市場，不是單頻單買，所以在一百多個頻道，我就講前面一百個頻道就好，民眾的意願表達立場，哪一個頻道收視率高，用遙控器來選擇；哪一個頻道收視率低，就將它轉臺；我不喜歡哪一個頻道講的言論，就用遙控器去選擇，而不是由政府機關來幫我們做選擇哪一個平臺應該留，或是哪一個頻道應該廢，是不是這樣子？","陳主任委員耀祥：委員，換照制度是大院的法律裡所訂定的。","洪委員孟楷：不是，我現在沒有提換照。"],["陳主任委員耀祥：這個案子是換照制度……","洪委員孟楷：不是，主委，我現在不是討論個案……","陳主任委員耀祥：沒有錯，我回答一下，因為……","洪委員孟楷：我現在不是討論個案，不要套進這個案子。","陳主任委員耀祥：不要套進這個案子，基本上來講，收視率是……","洪委員孟楷：我剛剛是想跟你請教，我們有線電視的一百多個頻道，是不是應該由市場機制來決定收視率？收視率高就讓消費者用遙控器去決定，收視率低消費者自然會做決定，是不是這個現象？","陳主任委員耀祥：那是商業機制的問題，消費者要看什麼，由消費者去選擇，政府也從來沒有去決定消費者要收看什麼。","洪委員孟楷：主委，我剛剛已經將兩個命題分開了，請不要混為一談。"],["陳主任委員耀祥：沒有喔！","洪委員孟楷：本席的問題，從頭到尾都非常一致，上個問題是對上個問題，這個問題是對這個問題，所以請不要跳入自以為的框架，好不好？我剛剛只是確認，我也奉勸NCC真的要行使行政獨立自主權，而不要當任何言論自由的殺手或劊子手，你同意這樣嗎？","陳主任委員耀祥：我們是在履行法律義務，並沒有當……"],["洪委員孟楷：所以你也認為不會當言論自由跟新聞自由的劊子手？"],["陳主任委員耀祥：沒有什麼言論自由的劊子手或殺手等這類問題。"],["洪委員孟楷：所以不會嘛！對不對？","陳主任委員耀祥：對啊！基本上來講，我們只有履行義務的問題。"],["洪委員孟楷：謝謝主委。"],["陳主任委員耀祥：我們是履行法定義務。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，針對我國衛星電視的許可，這是個受益性的行政處分，我國的法律制度是採用定期許可制，即定期執照制？還是永久的執照制？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。當然是定期制，每6年。","邱委員顯智：所以每6年依照相關的法律和行政命令，來進一步審查它是不是有符合法規範的要求，是嗎？","陳主任委員耀祥：這是我們的法定義務，每年定期去review，這就是換照制度。","邱委員顯智：而且因為這是很稀有性的公共資源，所以機關當然要根據這個法律去審查。再來，在行政程序法上有一個專章是針對聽證制度，為什麼要有這樣的聽證制度？"],["陳主任委員耀祥：這就是要加強保護當事人的程序權利。","邱委員顯智：就是讓受影響的當事人和利害關係人可以進來這個程序，機關到最後做一個……"],["陳主任委員耀祥：讓當事人有參與的機會。","邱委員顯智：我想請教主委，就是針對中天換照案，召開聽證會跟邀請到會陳述有何差異？因為在聽證裡面，你是根據行政程序法第五十五條規定，也就是剛剛所講的聽證制度，然後召開這個聽證會，到底兩者的差異何在？","陳主任委員耀祥：不管是換照案，或者是所謂的交易案，基本上我們的最後一個程序就是到會陳述意見，但是本會委員如果決定這是一個重大的、攸關整個產業或是人民的相關案件，我們會增加召開聽證會，因為聽證會是最嚴謹的行政程序。","邱委員顯智：接下來我問一下，中天有沒有具體答覆這8項議題？","陳主任委員耀祥：我們昨天到會陳述意見，他們有針對這些議題提出相關的回覆。","邱委員顯智：這8大議題，但是上面有寫啊！NCC認定中天未回答8大議題。"],["陳主任委員耀祥：那是26日那天。"],["邱委員顯智：所以現在針對這八大議題……","陳主任委員耀祥：因為他在上次沒有具體針對8大議題實際回覆，所以我們昨天請他到會陳述意見的時候，只有專門針對……"],["邱委員顯智：昨天已經請他去陳述意見。","陳主任委員耀祥：他們針對鑑定意見也有再補充陳述意見，我們都會遵守相關的程序。","邱委員顯智：我覺得有點不解，因為依照行政程序法第五十五條、第五十四條規定召開聽證程序，而行政程序法第六十六條的規定也很清楚，就是聽證終結後、決定作成前，行政機關認有必要的時候，得再為聽證，那為什麼不再開聽證？","陳主任委員耀祥：因為依照我們的換照辦法規定，在當事人申請的6個月內，必須作成換照或不換照的決定。我們精算過相關的期程，第一個時間上來不及；第二個相關證據其實在經過聽證會以後，還有經過到會陳述意見以後，我們相關的陳述意見跟證據調查是可以了。","邱委員顯智：所以這是一個行政的問題，你們在召開聽證會的時候，就應該設想到可能會有行政程序法第六十六條的問題啊！","陳主任委員耀祥：其實一般聽證會很少再召開聽證，因為聽證會時程是非常長的。","邱委員顯智：但是你等於現在是換檔，召開一個庭，開庭完之後，也有可能會再開辯論嘛！但是再開辯論的情況之下，你說沒有，讓一造當事人來就好了，叫陳述意見，對不對？"],["陳主任委員耀祥：其實聽證還是一造陳述。"],["邱委員顯智：是啊！但是基本上你們的聽證程序是按照行政程序法第五十五條、第五十四條來的嘛！"],["陳主任委員耀祥：沒錯。","邱委員顯智：那按照這個程序，忽然就變成陳述意見，陳述意見在行政法上又是另外一個規定，是行政程序法第一百零二條啊！","陳主任委員耀祥：行政程序法對行政機關調查事實及調查證據，基本上沒有拘束一定要用哪種形式。","邱委員顯智：接下來我再請教，根據換照許可辦法，就像現在這樣執照期間第4年到執照屆滿6個月前營運計畫執行報告是40分，未來6年營運計畫是60分，而在第一項第二款是內部控管機制與自律組織運作之執行情形，這可能是現在審查的重點。後面這些是各項審查項目的基準，它是準用衛星廣播電視事業及境外衛星廣播電視事業評鑑審查辦法所定的審查基準。"],["陳主任委員耀祥：對。","邱委員顯智：你可以看到在衛星廣播電視事業及境外衛星廣播電視事業評鑑審查辦法第九條第二款規定得非常清楚，即其內部控管機制與自律組織運作之執行情形，後面規定則寫對第二款經評分，如果低於60分者，評鑑就不合格，現在的狀況是不是這樣？不是說全部加起來，而是在第二款內部控管機制與自律組織之執行情形如果被評為60分，它就不合格了。","陳主任委員耀祥：這個個案在進行當中，我沒有辦法回答這些問題。","邱委員顯智：我現在是跟你在討論法規範，法規範是這樣沒錯嘛！"],["陳主任委員耀祥：沒錯。","邱委員顯智：所以就是第二款的內部控管機制，這其實非常清楚。"],["陳主任委員耀祥：我們是準用。"],["邱委員顯智：所以應該也要依照這樣的審查辦法來處理。","接下來再跟主委討論，到底在審查的機制中，它的運作及權重到底為何？例如在第十一條的規定，如果以剛剛講的案例是40分，其實在第二款的部分是要求60分，如果沒有到達60分，整個就是不及格了；現在如果這五款按照平均分配的話，在這項僅有8分而已，下一項才12分，加起來才20分，在這樣的狀況之下，對新聞頻道而言，顯然偏低嘛！我現在要問評分的權重到底要如何決定？","陳主任委員耀祥：基本上來講，法律僅授權我們就一個整體來評分，至於分配比例法律並沒有詳細規定。","邱委員顯智：你的說法是在第一項有五款，內部控管是其中一款，但它是怎麼樣，每一款都是8分，是這樣嗎？","陳主任委員耀祥：沒有，目前來講這個整體就是40分。"],["邱委員顯智：整體是40分？"],["陳主任委員耀祥：法律並沒有進一步規定每一款是8分。"],["邱委員顯智：沒有這樣規定就對了？"],["陳主任委員耀祥：沒有。","邱委員顯智：另外，請主委具體回覆對於再開聽證會，看起來你也認為不用再開？"],["陳主任委員耀祥：昨天委員會已經決定不用再開聽證會。","邱委員顯智：沒關係，第二個問題是否願意公布各審查項目的評分權重，到底各審查項目的評分權重是什麼？","陳主任委員耀祥：基本上，在我們的審查過程中是沒有辦法公布，我們將來作成決定的時候自然會去審查，或者是……","邱委員顯智：所以作成決定之後，事後還是會讓大家來審查。"],["陳主任委員耀祥：對。","邱委員顯智：那是不是願意公布去識別化的諮詢委員各項目評分資料？現在一切都要有評分資料，不是嗎？例如我剛剛講的第二款，如果沒有到達60分，是整個不合格，是不是？","陳主任委員耀祥：我們整個案件決定完以後，不管是換照或不換照，我們會在委員會討論這部分到底要不要公布，以往我們並沒有公布諮詢委員……","邱委員顯智：因為這也是要由委員來負責，像最後一個……","陳主任委員耀祥：委員是負最後的責任，這些諮詢委員本來就是協助我們NCC來做這部分，要不要公布這些資料，應該由委員會去討論一下。","邱委員顯智：所以在實際運作的情況，就是諮詢委員及個別的委員都會有一個評分，應該是這樣嘛！"],["陳主任委員耀祥：對。","邱委員顯智：只是去識別化之後，也不會知道個別委員是誰，我們還是要儘可能在公開透明的狀況之下……","陳主任委員耀祥：當然對行政程序來講，若能儘量公開透明，我們也是同意這樣的方法。"],["邱委員顯智：對啊！","陳主任委員耀祥：但有時候也必須考慮到個別委員，就像我們的國家考試一樣，假如是你出題考試，要不要公布出題委員姓名？這是一個問題。","邱委員顯智：沒有，我是說去識別化之後。"],["陳主任委員耀祥：但問題是很多東西……","邱委員顯智：我的目的只是要讓大家知道，你們是一個公正、客觀、專業的獨立機關，因為你們作成一個行政處分之後，將來在司法審查的時候，行政法院的審查密度比較低，然後去尊重你們的職權，所以我希望主委就這部分能夠公開去識別化委員各項評分的資料。"],["陳主任委員耀祥：我會把這個問題帶回去討論。"],["邱委員顯智：能夠讓大家更加清楚。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。在臺灣的救災及防災中，其實NCC所主管的業務也扮演一個重要的角色，包括資訊的傳播，特別是現在這樣的時代裡，災害預防跟後續的一些行動都高度仰賴通訊傳播，所以通訊傳播的品質如何維護就是非常重要的關鍵。根據你們的報告，你們從103年到107年，包括補助公務機關或電信業者，在全國已經設置128臺的行動通訊基地臺抗災電力……"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：主席、各位委員。高抗災基地臺。","劉委員櫂豪：你們也於第2期計畫在109年6月底要設置35個定點的設備，那我們現在要設計防災、救災的通訊平臺，當然這在大都市有這樣的需求，不過坦白講大都市的訊息傳播比較容易，但像我們人口比較不集中的地方，其實是非常仰賴這件事。比如像我們臺東為例，臺東地形非常狹長，從地圖上你可能感覺不出來，不過其實它一個村莊跟一個村莊可能隔了好幾十公里，所以非常需要這樣的建置，目前我們通過這樣相關的計畫，在臺東地區總共設置33座防救災行動通訊平臺，但是包括池上、關山、海端、延平跟金峰目前都還沒有設置相關的平臺。還有一件事，我舉例來講，關山鎮跟池上鄉相比，關山鎮人口還比較集中，是一個完整的區塊，但是像金峰鄉或延平鄉一個村跟一個村的距離是非常遙遠的。","陳主任委員耀祥：它是偏鄉，我知道。","劉委員櫂豪：它是非常遠的，並不像是我們認知上的，比如說立法院這裡叫做金峰鄉，金峰鄉可能就是這裡是一個村……"],["陳主任委員耀祥：它可能是一個鄰跟一個鄰也距離很遠。","劉委員櫂豪：可能到火車站那邊，又是一個村，它不是集中在一個區塊，所以你們在設計這樣一個平臺時，可能不是以鄉為單位，例如這個鄉只要設置一個地區就好，例如這個鄉裡面有6、7個村，而它的距離也都散布得很遙遠，所以我們不是只光看這個數字，何況我們現在還有5個鄉鎮是鄰，那將來你們計畫如何儘快補足這些相關的事項？我舉例來講，像是金峰鄉嘉蘭村，之前就是八八水災受創最嚴重的地方之一。","陳主任委員耀祥：我們NCC的基本立場就是：路斷、橋斷，但通訊不斷，通訊是不能中斷的，因為這是生命線的問題。當然我們因為資源的關係、預算的關係，所以現在儘量去各地蓋高抗災基地臺，如果有需求……","劉委員櫂豪：我們就是有這種需求，我不要說每個村，我舉海端跟金峰鄉為例，它現在就是掛零。","陳主任委員耀祥：是，報告委員，所以我們不管在公務預算上或未來的前瞻計畫裡面都可以處理。","劉委員櫂豪：陳主委，我知道你要處理，你就跟我講一個期程，因為我看你們這裡面其實不是完全自己做，還包括補助的公務機關或是電信業者，特別是電信業者……"],["陳主任委員耀祥：我們會督促電信業者去做。","劉委員櫂豪：你們是鼓勵電信業者去做，你們補助相當……","陳主任委員耀祥：不是鼓勵，有時是督促，要他們一定要去做……","劉委員櫂豪：對，就是要督促，業者一定要透過你們的督促的原因是……","陳主任委員耀祥：委員，關於細節的部分，由處長跟委員說明。"],["主席：請通傳會南區監理處劉處長說明。","劉處長豐章：主席、各位委員。有關臺東地區，我們從99年到現在共計有240個高抗災基地臺，我們臺東就占了33個，可見在劉委員的督促之下，我們已經大量在建設，但是針對這一些所謂沒有高抗防救災基地臺的部分，我們會去找相關的地方政府、鄉鎮區公所尋求他們有沒有這樣的需求，如果有的話，我們會督促業者來建設。"],["劉委員櫂豪：這一定有需求的。","陳主任委員耀祥：有件事也要拜託委員，因為各地區建設最大的問題是，基地臺的土地很難找，其實你可以看到很多建設，其實到最後並不是說業者不去做，而是基地臺的土地問題。","劉委員櫂豪：針對鄉鎮，我覺得你們要主動出擊，不要等到鄉鎮市公所提出需求，才給予補助，你們必須要主動，因為這是你們督導的業務，包括你們要幫助鄉鎮市公所，督促我們的業者，大家一起來完成這件事情。當然我們知道土地取得有它的難度，不過事實上你們推展得也滿好的，如果說土地取得真的那麼困難，那你們目前在臺東也不可能設33座，坦白講當然大家不喜歡設置基地臺，不過這是為了救災所必須設置的，大家的容忍度就會相對的比一般高一點，不過你們當然也要慎選地點，包括通訊方便等因素，如果有多種選擇時，當然也不能選擇太擾民的地點，這也是事實，在這裡本席要請你們提出一個時間表，現在已經是年底了嘛，所以明年的年中，你可以先讓一些鄉鎮市破零。","劉處長豐章：我們回去會先發函，請這些有需求的地方鄉鎮提出需求，然後我們會著手建設。","陳主任委員耀祥：我們會主動積極跟鄉鎮市公所來聯繫，明年6月底以前……","劉委員櫂豪：主委，我就是要要求你們要扮演這樣的角色，而不是被動的等他們提出申請，有時候可能大家一忙，也會忘記有這個專案，好嗎？","陳主任委員耀祥：明年上半年一定要趕快處理完，尤其是颱風季節的來臨之前……","劉委員櫂豪：本席再請教一下，去年也差不多這個時間，我跟主委曾一起去到大武主持南迴鐵路的通訊，前兩個禮拜我從南迴搭火車回到臺東，經過本席實地測試，大部分的通訊是OK的，但在中央隧道後面的那個隧道裡面則有待改善，我會提供詳細的位置給你們再作改善。但是有一件事要說，因為我們現在即將進入5G，但你們去年所做的都是4G的設備，那南迴鐵路這部分有沒有規劃要提升到5G？","陳主任委員耀祥：報告委員，因為現在NSA技術的問題，基本上一定要先蓋4G才能蓋5G，所以我們一定要先把4G改善完，然後視他們的需求，我們會請業者做進一步……","劉委員櫂豪：那4G如果建置完畢之後，我們的鐵路沿線，其實不只鐵路沿線，在南迴這一端，其實山比較多，除了行車以外，其實當地的住民也都有這個需要，也要督促我們NCC要在這一部分的……","陳主任委員耀祥：我們前瞻計畫有編列縮短偏鄉數位落差的經費，所以可以處理這個問題。","劉委員櫂豪：我們就一起來努力，希望能把偏鄉地區加以提升。","陳主任委員耀祥：謝謝，請委員多指教。","主席：謝謝劉委員發言，請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，上次我們在委員會討論到關於台固媒體在花蓮是否涉嫌用假的所謂OTT機上盒，實際上是在經營有線電視，當時主委也承諾會去徹查這件事情，那不知道這件事情NCC目前的瞭解情況如何？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。目前我們的作法是：第一、這個事件在還沒釐清以前要求業者不可以提供相關的服務。第二、因為後來業者有調整其內容，我們就這個部分，會請專家學者去認定這個部分到底是屬於OTT、Cable TV還是屬於MOD這個部分。"],["林委員俊憲：你要多久才能夠認定？","陳主任委員耀祥：基本上來講，我們大概在最近會辦一個公聽會。"],["林委員俊憲：連這個事情也要辦公聽會？這應該是認定的問題。","陳主任委員耀祥：它前面提供88個頻道，那個可能有涉及到……"],["林委員俊憲：電信業者不可以去經營有線電視。","陳主任委員耀祥：這是一個前提，但問題是……"],["林委員俊憲：這是一個很重要的前提。","陳主任委員耀祥：當然，所以前面那個部分我們會去處理。","林委員俊憲：那如果台固網這樣合法的話，那中華電信也可以，遠傳也可以，他們也可以送盒子，然後把有線電視節目塞在裡面。","陳主任委員耀祥：對，我們不能讓這樣的事情發生，所以我們現在要求業者停止提供相關的服務。","林委員俊憲：那你知道台固網在花東一帶還繼續在做宣傳，你知道嗎？還有沒有繼續在送這個東西？"],["陳主任委員耀祥：應該沒有。","林委員俊憲：它把裡面原組有線電視80個頻道的節目，現在雖然移動它的位置，但還是一樣塞在盒子裡面，有沒有這樣的事情？"],["主席：請通傳會平臺事業管理處王處長說明。","王處長德威：主席、各位委員。報告委員，我們現在去查的結果，他目前顯示的全部都是OTT，那80個channel完全都沒有。","林委員俊憲：它是塞在裡面，你找不到嗎？還是我找給你看？","王處長德威：塞在裡面只有icon架子在上面，但是統統沒有內容。","林委員俊憲：那它為什麼大費周章去架設這樣的設備並且送這樣的盒子？你也很清楚嘛！NCC心知肚明，這個就是假的OTT機上盒，實際上台固網是要經營有線電視。","陳主任委員耀祥：如果說他沒有來申請，之後卻經營有線電視，那我們就予以裁罰","林委員俊憲：那你明明清楚的話，就看NCC敢不敢去處理。"],["陳主任委員耀祥：是。","林委員俊憲：我想有線電視的競爭當然是可以，但他們這種已經完全不把法令，不把NCC放在眼裡。","陳主任委員耀祥：當然如果他們偷跑，我們一定會裁罰。","林委員俊憲：我希望NCC能夠拿出魄力來，那你現在是怎麼樣？要丟給一個公聽會是要公聽什麼東西？","陳主任委員耀祥：沒有，報告委員，因為現在技術發展的也很快，業者各種什麼技術都有可能出現。","林委員俊憲：你之前有講一個什麼「技術中立」，這名字你也發明的出來？什麼叫做「技術中立」？"],["陳主任委員耀祥：這是法律明文規定。","林委員俊憲：好，那中華電信也可以技術中立，遠傳也可以。"],["陳主任委員耀祥：在通訊傳播基本法裡面就規定……"],["林委員俊憲：我希望我們NCC一定維護市場的公平性。"],["陳主任委員耀祥：那當然。","林委員俊憲：還有它的次序，你一次受到挑戰，你不處理，那以後威信全失，日後NCC遇到什麼事情都沒辦法辦了。","陳主任委員耀祥：沒錯，我知道。謝謝，我們會去處理。","林委員俊憲：另外我們還特別提到臺灣所謂的泛凱擘集團，它的戶數有沒有超過三分之一？法令規定是不可以，是不是？","陳主任委員耀祥：法令規定關係企業還有它直接控制、間接控制的系統，不可以超過三分之一。"],["林委員俊憲：有線電視是不是應該要有高嚴格標準的監理？","陳主任委員耀祥：當然，我們有在監理。"],["林委員俊憲：因為它是特殊的執照。"],["陳主任委員耀祥：它是特許事業。","林委員俊憲：他是特許事業，他掌握了最後一哩，那業者如果超過三分之一是違法的，法令為什麼要訂定三分之一的限制，就是怕極度壟斷，一下子太大的話，這會影響消費者視聽的權利，因為這恐怕大到失去產業的平衡。"],["陳主任委員耀祥：當然。","林委員俊憲：如果超過三分之一，他不會擺在那邊給你看，他會藏起來，如果你們已經有很明確的事證，證明他有超過三分之一，其中有幾家地方的有線電視跟他們一起合辦銀行聯貸達五百多億元，這樣算不算？財務上綁在一起，那算不算他們集團的一份子？","陳主任委員耀祥：就這個部分，我們曾經針對他營運、人事、財務各方面去查，基本上來說，連帶是一種判斷的基準，但並不是公司法……","林委員俊憲：我相信你可能接到跟我同樣的檢舉內容，我是覺得這個部分NCC應該儘速啟動調查。"],["陳主任委員耀祥：其實我們已經在調查當中。","林委員俊憲：同樣的人事，同樣都是他集團裡面的人在管這兩家地方有線電視台，因為這兩家如果拿掉的話，就不會超過三分之一了，實際上，既然人事也同樣是這個集團在管，然後也一起綁在同一個銀行五百多億的聯貸案裡面，你想如果沒有關係的話，他們會彼此互相擔保嗎？我請教主委，這樣他們算是財務獨立嗎？人事有獨立嗎？是不是會受到該集團的重大影響甚至完全控制？主委你的看法呢？","陳主任委員耀祥：我們整個過程裡就是要蒐證，當然如果有互相擔保，當然會有受控制的關係存在。","林委員俊憲：所以我希望NCC對於法律明文規定必須維護整體市場公平性能多加努力，畢竟法律的尊嚴不可挑戰，要不然整個市場會大亂，我希望NCC能夠儘速處理，拿出NCC該有的魄力和能力，好不好？","陳主任委員耀祥：好，是的。","林委員俊憲：另外我關心剛剛委員所關心偏鄉通訊的問題，在前瞻計畫裡面，我們是不是有編列這樣的特別預算？","陳主任委員耀祥：有，我們有縮短偏鄉數位落差的預算。","林委員俊憲：這點會特別列入前瞻的預算裡面，就表示這個問題確實已經存在，用正常的財務規劃已經沒有辦法處理，因為在那些地方設置大概都會虧錢，但是就數位人權及城鄉不要產生數位落差，因此政府是把它列在前瞻計畫裡面，明年開始執行5年計畫，大概編列多少錢？我算了一下整體大概需要12億元。"],["陳主任委員耀祥：單單用在偏鄉大概是十二億多。"],["林委員俊憲：像我們臺南也有很多偏僻的地區……"],["陳主任委員耀祥：像東山、白河那邊。","林委員俊憲：那裡有很多農民在那邊務農，他們在山裡面辛苦工作，還有養蜂等，之前就曾經發生農民被蜜蜂叮到，他必須要急速送醫，電話卻不能打，緊急狀況下跑回家去打……","陳主任委員耀祥：報告委員，趁這個機會跟大家宣傳一下，緊急狀況不能撥110或119，要撥112，因為撥112只要有這個訊息，所有的電信業者都有義務去傳遞。","林委員俊憲：另外就我們所提示的，這是國家整體計畫的一部分，所以把它列在前瞻計畫，我們希望NCC能夠儘速就這方面加以布建，但是因為你這個期限拉了5年這麼長……","陳主任委員耀祥：這是行政院整體的計畫，我也希望……","林委員俊憲：第1年到第5年，這中間差了5年的服務時間，你要怎麼分配？","陳主任委員耀祥：我們當然依照需求的優先性去做，所有資源都會有這樣的問題……","林委員俊憲：這個也考驗NCC在這方面的相關工作，但是我們至少儘速趕快把這個工作做好，國家也發現數位人權不平均，城鄉數位落差的問題，而且用國家的整體計畫，列入前瞻計畫裡面，我們希望NCC對這個部分能好好的執行。"],["陳主任委員耀祥：謝謝。","主席：謝謝林俊憲委員，接著請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們NCC捐助電信技術中心，其實有兩個重要的功能，第一是保障資通的安全。第二是保障資通安全的能量及它基本技術的保護。我們看到NCC在相關的計畫裡面，有主動式的相關防禦強化、通傳網路的防護韌性計畫，這樣資通安全的主要業務，其實NCC在明年編列8億4,187萬元要分4年來辦理，其中有一個最重要的業務，就是2021年捐助電信技術中心建立主動式防禦強化通傳網路的防護韌性計畫，它是一個資通安全的關鍵業務相關計畫，在2021年也要捐助電信技術中心達到1億5,647萬元，通傳網路的防護韌性計畫有主要的目標，就是要完備通傳網路的資安監控分析的通報及處理。有關完備通傳網路的關鍵設施的監理、建置電信關鍵基礎設施的資通設備及聯網設備的驗證制度，我必須要提醒主委，我們捐助電信技術中心，我發覺它委辦事項的相關比例達總支出的22.28%，這個比例是過高的，請主委簡單說明一下。"],["主席（林俊憲委員代）：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。報告委員，資安這個議題是最近這幾年、尤其是5G開始普及以後，是非常關鍵、非常重要的議題，基本上資安人才養成也不是那麼容易，甚至於資安人才，比如像TTC長期培養很多資安人才很容易流動被挖角，所以在我們的組織沒有辦法快速擴張的情況下，我們有些業務必須委辦，因為資安這個議題是最近這幾年是直接爆紅，各位可以看得出來，美中貿易戰爭裡面有一個非常重要的議題就是資安議題。","李委員昆澤：所以我必須提醒你，資訊安全、資通安全是NCC所捐助電信技術中心一個最重要關鍵的業務，關於建立主動式的防禦強化通傳網路的防護韌性計畫，這有沒有被委辦？","陳主任委員耀祥：基本上來講，委辦的部分主要是像資安稽核，因為稽核有時候需要大量的臨時人力，所以稽核占了很大的部分。當然針對一些通訊計畫來講，裡面有可能會涉及一些委辦事項，比如說我們TTC也必須跟其他國內各大院校或研究機構共同合作來處理相關的議題。","李委員昆澤：我們捐助電信技術中心就是希望他們在資通安全方面能做好重要的把關跟提升，但是委辦的比例確實過高，我要求電信技術中心委辦的業務必須降低，而且要保障資通安全的量能和技術維護。","陳主任委員耀祥：報告委員，資通安全的能量和人才有很多都是養在TTC，透過相關補助為國家培養很多人才，剛剛委員所說……","李委員昆澤：雖說要為國家培養人才，但委辦事項的比例卻如此之高……"],["陳主任委員耀祥：我們會定期檢討……","李委員昆澤：這方面必須定期檢討，因為它關係到資通安全的驗證、監理及相關技術，目前委辦事項的比例如此之高，我認為這對國家資通安全而言是一大隱憂。","陳主任委員耀祥：我想這應該是一開始的初期現象，如果將來資安人才有一定的持續穩定性，那麼委辦事項的比例就會降低，這部分我們會定期檢討。","李委員昆澤：中華電信5G開台至今涵蓋率只有26%，如果以進度來說，雖然不能說它特別慢，但我認為應該加強涵蓋率。","陳主任委員耀祥：從6月份到現在差不多有四個月的時間，就涵蓋率26%而言，其實五大電信業者都很努力在進行建設，從國際評比可以看出我們5G的速度目前是全世界排名第四名，可見業者也很努力。","李委員昆澤：我們必須加強涵蓋率，包括相關公共設施的涵蓋率也必須加強，不管是機場、高鐵站、臺鐵站、公車站、捷運站或是大型展演場所及相關處所，都必須加強涵蓋率，請問這方面有沒有相關計畫來要求業者加強涵蓋率？","陳主任委員耀祥：以5G的整體補助計畫而言，都是透過補助的方式要求業者加快速度，原本有許多規劃的期程是五年，現在我們要求在三年內就要完成，這方面都有相關補助計畫的規劃。","李委員昆澤：NCC必須要求相關業者增加5G的基礎建設，不管是新興網路或相關基地台都必須使用國產品牌。據本席所知，NCC有訂定基本目標，也就是到2025年之間，國產品牌的使用率必須達到40%。在此想請教主委，在達到40%之前，從2020年至2024年相關的比率是多少？國產品牌的使用率能不能在2024年達到40%？","陳主任委員耀祥：基本上，目前的品牌都是外國的品牌，但我們希望透過5G時代的機會來扶植本國產業，以目前來講，我們的國產能量可能沒有那麼多，所以才會把目標訂在2024年以後達到40%，其實以40%的比率來講，也必須看當時的市場狀況。"],["李委員昆澤：看起來主委對於2024年國產品牌使用率要達到40%以上並沒有什麼信心。","陳主任委員耀祥：報告委員，這是經濟部輔導的項目，而不是我們輔導的項目，我想經濟部應該會盡全力達到40%的目標。","李委員昆澤：另外，有關偏鄉的部分，剛才也有許多委員關心，偏鄉基礎建設的問題還是非常嚴重，為了拉近城鄉網路使用的權利，這方面應該加緊落實，是不是可以請主委簡單說明一下？","陳主任委員耀祥：原本我們就非常重視偏鄉地區，剛才回答其他委員時，我也曾提及在前瞻基礎建設計畫及電信普及服務計畫當中都有相關項目。針對這部分，目前我們編列12億元左右的經費，現在我請溫處長來說明。"],["主席：請通傳會北區監理處溫處長說明。","溫處長俊瑜：主席、各位委員。從明年開始，我們會執行五年12億元的計畫，預計在偏鄉蓋490個5G基地台。另外，針對防救災的部分，我們也有相關計畫在推行。"],["李委員昆澤：預計要設置490個基地台是嗎？"],["溫處長俊瑜：是的。"],["李委員昆澤：預定的進度是怎麼樣？","溫處長俊瑜：110年先蓋100台，111年蓋110台，五年總共蓋490台。","李委員昆澤：本席曾屢次提醒主委必須加強山林之間的緊急通訊，藉以保障人民的基本安全。"],["陳主任委員耀祥：我們現在正在加緊……","李委員昆澤：這方面必須加緊相關措施，對於山難的熱點等等，都必須儘快處理。","陳主任委員耀祥：有的，我們都在儘快處理當中。","李委員昆澤：雖然這方面有一些技術上的問題，包括電力、光電設施、傳送微波裝置、設置地點、資料及器材運送等等，其實都有技術上必須克服的問題，但緊急通訊是保障人民在山脈之間安全行動的重要基礎。","陳主任委員耀祥：委員前次指教之後，我們就已經開始加強再加強，一再督促並予以改善。","李委員昆澤：山難幾乎有一半都是在失聯的狀況下發生，所以本席才會屢次督促主委必須加強這方面的工作。","陳主任委員耀祥：是的，謝謝委員。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：（10時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。中天換照案備受關注，雖然NCC特別而隆重的舉辦聽證會，但卻是各自有各自的看法。其實最重要的是如何確保或說服大家相信NCC能夠獨立行使職權，主委是法律人，同時也是一位人格者，我相信你不會違背職務而說謊。在此想請教主委幾個問題，NCC審議中天換照案到底有沒有受到政府高層的干預或介入？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：主席、各位委員。沒有。"],["陳委員歐珀：有沒有受到政黨的干預或介入？"],["陳主任委員耀祥：也沒有。"],["陳委員歐珀：有沒有受到來自立法院各委員的壓力？","陳主任委員耀祥：沒有，只有受到來自媒體報導的影響及干預而已。"],["陳委員歐珀：都沒有？"],["陳主任委員耀祥：是的。"],["陳委員歐珀：那我再請教有沒有受到媒體財團的壓力或干預？","陳主任委員耀祥：從10月5日公布我們要舉辦聽證會之後，從旺中集團、中國時報、中天、中視及網路媒體的相關報導就可以看出有點鋪天蓋地的樣子。","陳委員歐珀：本席一直期待NCC是有牙齒的老虎，是一個能夠維持電信市場公正性並達成全民託付獨立行使職權的機關，在此本席要慎重請教主委一句話，這個案子你們能不能獨立行使職權並維持其公正性？"],["陳主任委員耀祥：我們本來就是獨立進行專業審查。","陳委員歐珀：其實個人非常相信你們的專業及公正性，不論結果怎麼樣，我們都希望相關過程能夠在你剛剛的宣示之下，澈底維持NCC在職權行使上的公正性。"],["陳主任委員耀祥：是的。","陳委員歐珀：除此之外，剛剛有幾位委員提到臺灣5G下載速度的問題，你說目前臺灣全球排名第四，我想這是電信三雄衝5G建設有感，經過全球測速機構的統計，臺灣排名第四，僅次於沙烏地阿拉伯、南韓及澳洲，請問速度是不是比之前的4G增加6.4倍？"],["陳主任委員耀祥：我請鄭處長來說明。"],["主席：請通傳會基礎設施與資通安全處鄭處長說明。","鄭處長明宗：主席、各位委員。現在的速率應該有靠近，其實這是外界的調查，因為今年的世界量測結果還沒有出來，屆時我們會再進行比對。"],["陳委員歐珀：目前的覆蓋率是多少？"],["陳主任委員耀祥：5G的覆蓋率是26%左右。"],["陳委員歐珀：你們有什麼樣的規劃？","陳主任委員耀祥：我們會透過前瞻基礎建設計畫來補強5G建設、偏鄉及應用服務的部分，有關建設方面……"],["陳委員歐珀：大概要多久才能達成4G的覆蓋率？","鄭處長明宗：報告委員，我們用5G的標金來補助，3年內達到80%，這已經超過法定，因為法定是5年內50%，我們在113年就可以達到80%的涵蓋率。"],["陳委員歐珀：主委應該要注意這個事情。"],["陳主任委員耀祥：4G的時間2014年到現在……","陳委員歐珀：我們認為這個覆蓋率很重要，剛剛幾個委員也提到偏鄉的問題，所以這個要做的話，我們就要把它做到最好。"],["陳主任委員耀祥：我們現在是全力衝刺當中。"],["陳委員歐珀：你們有幾項都有做目標管理嘛！"],["陳主任委員耀祥：是。","陳委員歐珀：另外就是電視機上盒的抽驗，不合格率偏高的問題，這個很奇怪，你審驗的件數都達到合格，可是你抽驗的都不合格，且不合格率還滿高的。主委，這是什麼原因，能不能說明一下？","陳主任委員耀祥：這個就有點類似手機，就是說我們在審議過程是合格，但可能因為業者或消費者自己加進去的功能，後來才會在抽驗時出現所謂不合格的現象。","陳委員歐珀：所以你要去找出原因嘛，你剛剛講到其中一個原因，那對策是什麼？","陳主任委員耀祥：所以我們會加強抽驗，如果抽驗結果不合格，我們就要求改善；如果不能改善，可能就是用廢照或其他方法去處理。","陳委員歐珀：我想這個就要去落實，好不好？既然大家這麼重視消費者權益，你抽驗的結果又出現那麼多的不合格，顯示這個品質上有很多疑慮，所以請NCC針對這項業務去落實。"],["陳主任委員耀祥：好。"],["陳委員歐珀：把那個確實的數據再……"],["陳主任委員耀祥：我們會加強抽驗件數或是比例。","陳委員歐珀：另外，關於行動通訊連線品質一直是客戶申訴主要的原因，案件最多，其中有一項是本席多次提到的，就是公有建物跟土地基地台設置比例偏低，而且這個地方組跟部會組都偏低之外，地方組更低，電信管理法第四十六條明文規定，設置公眾電信網路者得使用或通行公有之土地、建築物設置電信基礎設施，公有土地或建築物之管理機關（構）無正當理由不得拒絕。我們現在看到很多公務機關不遵守這個電信管理法，該法第四十六條有沒有罰則？針對一些不配合的……","陳主任委員耀祥：我們是用鼓勵或推動的方式，我們沒有罰則去裁罰。","陳委員歐珀：你沒有罰則，至少要把它公布出來，讓我們知道哪些機關不配合。","陳主任委員耀祥：優先的那個部分，我們每年都有頒獎。"],["陳委員歐珀：本席認為應該要公布那些不配合的機關。"],["陳主任委員耀祥：好。","陳委員歐珀：因為電信管理法明文規定無正當理由不得拒絕，他們沒有正當理由就拒絕，那我們就公布出來嘛！"],["陳主任委員耀祥：是。","陳委員歐珀：雖然沒有罰則，我們就公布出來，讓大家能夠瞭解，我上次也處理過很多這樣的案件，民眾一直拿這個東西問我。","陳主任委員耀祥：委員在地方政府待過就知道，地方有的是要求基地建設，抗基地台建設的也有，所以他們常常用這種理由來抗拒。","陳委員歐珀：對，我不是說你們怎麼樣，但就是要設法解決。"],["陳主任委員耀祥：我們會想辦法去解決。","陳委員歐珀：我不是說你怠惰或怎麼樣，只是說你要想方法解決這個問題，否則徒增爭議。因為明明法就有規定，我們公家機關本身不遵守規定，造成民眾……"],["陳主任委員耀祥：政府機關是要帶頭守法。"],["陳委員歐珀：這些都要請NCC好好去處理。","最後，最主要這個會期是預算會期，相關的預算，其實我們委員會私底下幾個委員都很支持，也是希望你們能夠把國內的這些電信建設普及化，而且做得非常好。"],["陳主任委員耀祥：謝謝。","陳委員歐珀：所以，你們秉持你們的專業跟公正的立場去處理事情，大家會給你們掌聲的。我也欣賞你這種個性，就事論事，各自把自己的職權做好，如果有人不當的介入、關說或者是干預，我想你剛剛說都沒有嘛，就是除了媒體之外，有一些人的發言，這個我們也知道，應該也不會造成你的壓力，因為你本來就是基於監督之職責。","陳主任委員耀祥：我們算是獨立機關，還是要抗壓。","陳委員歐珀：對，要有抗壓性。我也支持你有抗壓性，還是要秉公處理，好不好？","陳主任委員耀祥：是，謝謝。"],["主席（陳委員歐珀）：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。目前你們NCC在審查媒體的牌照上有一個審查的重點，也就是媒體的自律規範機制，對不對？那法源的依據應該就是衛星廣播電視法第二十二條，是嗎？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。基本上來講，這個就是我們在2014年換照的時候所設的附款之一，而獨立審查人是參酌國外媒體的作法，媒體在自律的過程裡面可能有不足的地方，希望借助他律的機制來處理。"],["趙委員正宇：就是第二十二條嘛！有沒有問題？"],["陳主任委員耀祥：基本上……"],["趙委員正宇：是不是第二十二條嘛？是就是、不是就不是嘛！"],["陳主任委員耀祥：是。","趙委員正宇：對於媒體要有自律規範的機制，其實我們都很認同，但是你要把標準訂出來，是不是？"],["陳主任委員耀祥：是。","趙委員正宇：至於倫理委員會的部分，我知道有一些規定，但是我們的獨立審查人要怎麼設？規定是什麼？請你說明。","陳主任委員耀祥：就獨立審查人而言，法律上並沒有明文規定其標準，我們目前都是參考所謂學理上的機制來處理。"],["趙委員正宇：那你們以後打算對於所有審照的頻道都要叫他們設這個倫理委員會和獨立審查人嗎？有沒有？","陳主任委員耀祥：誠如我們剛剛跟委員報告的，它的內控機制裡面……"],["趙委員正宇：這兩個是不是以後的審查過程中都要做？","陳主任委員耀祥：不一定，倫理委員會會有，但獨立審查人不一定有。"],["趙委員正宇：為什麼？","陳主任委員耀祥：因為基本上每一家的內控機制不一樣，如果內控機制可以做好，自律機制去處理就好，不一定要用獨立審查人機制。獨立審查人的機制基本上是輔助業者強化它的內控機制。"],["趙委員正宇：不是每一個媒體都要嘛？"],["陳主任委員耀祥：不一定。","趙委員正宇：難怪輿論與很多民眾覺得你特別照顧某些頻道，你知道嗎？","陳主任委員耀祥：我知道，這是2014年他們換照的時候，本來內控機制就出了一些問題。","趙委員正宇：但民眾不曉得，是不是？"],["陳主任委員耀祥：是。","趙委員正宇：第三個，他們電視臺自己的倫理委員會委員開會的內容，你有看過嗎？"],["陳主任委員耀祥：我請內容處處長跟委員報告。","趙委員正宇：處長，你看過嗎？"],["主席：請通傳會電臺與內容事務處黃處長說明。","黃處長文哲：主席、各位委員。我們都會定期公告，都看過。因為我們要求他每一季都要報我們備查，同時，在4月跟10月要將其自律的報告刊登在網站上，同時NCC也會做網路連結……","趙委員正宇：你們只是監管，不會去插手，對不對？"],["黃處長文哲：我們不會插手他們的內控。","趙委員正宇：一定要有民眾檢舉或者是重大的爭議才會處理，其他就是只有監管而已，是不是？"],["黃處長文哲：是。","趙委員正宇：現在依法只能保留20天的帶子，對不對？"],["黃處長文哲：是。","趙委員正宇：然後我問了你們NCC，你們說電視臺自己會保留到一個月，是不是？"],["黃處長文哲：法定是只要20天。"],["趙委員正宇：電視臺一般都是一個月嘛。"],["黃處長文哲：看他們實務上自己能夠保存多久。","趙委員正宇：如果我檢舉得慢一點，你們又不查，或者是羈押很久，而且又無保請回的，出來後才看到，那你覺得這個對嗎？","陳主任委員耀祥：基本上，關於委員所提，如果是相關的內容，我們會去調帶或是用相關的方法去取得……","趙委員正宇：你也知道我本人在8月的時候出事，我被某家電視臺說我跟人家要4,000萬元，然後檢方又查不出來，也沒有這個東西，那是不是在造謠？而且大落落在電視上說我跟人家要4,000萬元！我跟你講，我連那個人是誰都搞不清楚！今天是11月5日了，處長，你們有開倫理委員會檢討這件事情嗎？","黃處長文哲：假設有任何人向我們檢舉，我們都會就他們所檢舉的內容，調帶來看看裡面是不是有……","趙委員正宇：你剛才講的施行法是10月和4月，是不是？","黃處長文哲：現在委員說的是個案，假設民眾……","趙委員正宇：個案嘛！你也可以看施行法裡面的啊！這兩個月要調出來看，4月和10月嘛！你現在講的很清楚。","黃處長文哲：只要有人檢舉，我們就會處理。"],["趙委員正宇：你有看嗎？"],["黃處長文哲：現在就是說……"],["趙委員正宇：每個都有看嗎？只有備查什麼都不看。","黃處長文哲：不會，我們都會看。"],["趙委員正宇：我想還是要看一下。","黃處長文哲：是，都會看。","趙委員正宇：像我剛才講的，我被羈押了一個多月，根本通訊都沒有。"],["陳主任委員耀祥：沒有錯。","趙委員正宇：根本都搞不清楚嘛！任何通訊都禁，我出來才看到我怎麼會有這種事情，你聽得懂嗎？你現在叫我怎麼辦？我被人家說成這個樣子，是不是？"],["陳主任委員耀祥：相關的案例裡面……","趙委員正宇：你們網頁設計的問題，這個你等一下答復。另外申訴網頁的超連結壞掉，有沒有修啊？點進去申訴在網頁的最下面，是不是？"],["主席：請通傳會電臺與內容事務處林簡任視察說明。","林簡任視察慧玲：主席、各位委員。跟委員報告，要檢舉的話，要點下面的……"],["趙委員正宇：我知道啊！藍色那個嘛！現在點不進去啊！","林簡任視察慧玲：可以點進去，昨天我有跟……","趙委員正宇：昨天修好了，是不是？","林簡任視察慧玲：沒有沒有，這個本來就可以點進去。","趙委員正宇：昨天我點了半天也不進去，點了一天。","陳主任委員耀祥：我不曉得委員的使用方式，一般來講，我們……","趙委員正宇：難道你的電腦比較好，我的電腦比較差？我點不進去。","陳主任委員耀祥：基本上目前這個申訴應該都是正常的，如果有其他的，我們可以處理。","趙委員正宇：我沒有說不正常，我是說正常的申訴。你要讓民眾找得到，但你放在網頁最下面，民眾可能就沒有辦法找到，我的意思是這樣，而且點不進去。","黃處長文哲：其實現在民眾透過電話申訴的也是很多，我們一樣會受理。","趙委員正宇：那你要講一下可以透過電話，透過什麼電話在網路上面要講清楚。另外衛星廣播電視法第二十二條第一項規定應建立自律規範機制，並應定期向主管機關提出具體的報告。我們把資訊公開，你剛剛有講了。第二項規定前項的自律規範機制應報主管機關備查。沒有問題吧！TVBS、民視、東森、年代都有倫理委員會，為什麼某個電視臺要求要倫理委員會外，還要設一個獨立審查人？就像你剛剛講的，他有問題才要設這個東西，是不是？","陳主任委員耀祥：2014年換照的時候，當時NCC對於它的內控機制有疑慮，所以他們也承諾去設立獨立審查人，因此我們放在附款裡面，是只有這一家……"],["趙委員正宇：才來審查嘛！這一次才會有這個東西。"],["陳主任委員耀祥：沒錯。","趙委員正宇：主委，我的意思是為什麼不每一家都要設這兩個呢？"],["陳主任委員耀祥：基本上是基於……","趙委員正宇：一定要你認為有問題才要獨立審查人，是不是？","陳主任委員耀祥：基於新聞專業自主和自律優先，自律不行才……","趙委員正宇：我也認同，但你不能突然對某一家電視臺。","陳主任委員耀祥：這個沒有突然，因為2014年當時換照的時候，他們問題也是滿嚴重的。","趙委員正宇：你說已經說明了，是不是？所以你今天一定要把它講清楚，外面的人搞不清楚。"],["陳主任委員耀祥：所以我們為什麼開聽證會……"],["趙委員正宇：你比較照顧這個電視臺。","另外，衛星廣播電視法施行細則第七條提到本法第二十二條第一項，就是剛剛講的定期，指每年的4月和10月。"],["陳主任委員耀祥：對。","趙委員正宇：都沒有問題，你剛才講的很清楚。再來第四十四條對於衛星廣播電視之節目或廣告，利害關係人認為有錯誤得於播送之日起，二十天內要求更正。"],["陳主任委員耀祥：對。"],["趙委員正宇：有沒有問題？"],["陳主任委員耀祥：沒有問題。"],["趙委員正宇：衛星廣播電視法……"],["陳主任委員耀祥：這是更正請求權。","趙委員正宇：要在同一個時間的節目、廣告中加以更正，是不是？處長，沒問題吧？"],["黃處長文哲：是。","趙委員正宇：你們條文第四十四條寫得很清楚，你們認為這個節目或廣告無誤時，應附具理由書面答覆請求人。對吧？","黃處長文哲：對，書面會提供意見。","趙委員正宇：我現在為什麼會講這個？我本身是立法委員，一般都會碰到這種事情，那一般的民眾怎麼辦？"],["黃處長文哲：一樣辦理。","趙委員正宇：對嘛！我今天藉這個機會要跟很多人講，有人看不懂這個事情。好，謝謝。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員。","主席：謝謝趙委員。陳素月委員發言完，我們就休息。","請陳委員素月發言。","陳委員素月：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。NCC是廣電媒體的監理機關，我們今天也看到NCC的書面報告中特別提到，為了提升廣電事業製作節目的品質、符合目標、視聽眾需求，本會將持續透過評鑑換照、申設等監理機制，檢視廣播電視的營運計畫執行情形，然後透過監理手段來提升廣電內容品質。這樣的原則，對於每個電視業者都是一視同仁吧！有沒有什麼差別？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。當然，這本來就是衛星廣播電視法裡面明文規定，申設、評鑑、換照及監理手段，基於平等原則本來就是一視同仁。","陳委員素月：目前中天新聞臺已經面臨執照到期，要換照的關鍵時刻，當然會引發不同陣營的聲音，也會有一些紛擾。剛剛我們召委也有特別提到NCC要怎麼處理這件事情以讓社會大眾接受，認同NCC是一個獨立自主的機關，這部分真的是非常重要。本席請教一下，換照時間是6年1次嗎？"],["陳主任委員耀祥：對。","陳委員素月：關於103年換照，本席特別去查閱資料，當時NCC要求中天換照時，有一些附帶決議。時間很快又到了6年，這6年來不曉得NCC針對當年的這些附帶決議有沒有去落實及要求？"],["陳主任委員耀祥：對於附款我們都有落實要求。"],["陳委員素月：有沒有做到？","陳主任委員耀祥：在換照後3年內的評鑑期間，這家公司違規情形比較少，所以基本上來講，他們都有依照附款，除了落實獨立審查制度部分比較晚達成以外，其他都有做。","陳委員素月：目前面臨審查的階段，好像有聲音說NCC都沒有作為、沒有去要求，是到最後這一年才去要求，有這種情況嗎？","陳主任委員耀祥：我們本來就是6年換照1次，然後3年評鑑1次，比如103年換照以後，到106年左右，他們就會自行評鑑，我們評鑑過程中對他們過去履行附款的狀況都會要求。為什麼獨立審查比較晚？因為獨立審查人本來就是一個比較特殊的制度，而且是全臺灣第一家新聞臺被要求設立獨立審查人，所以在這個部分的確比較晚落實。"],["陳委員素月：可是NCC這部分對應該有責任去要求。","陳主任委員耀祥：有，到後來2019年左右，在我們的嚴格要求下，他們終於設立獨立審查人。","陳委員素月：2019年就是去年，去年就已經快到換照的時間，你才要求。","陳主任委員耀祥：所以這個是我們在換照評價中重要的一點，譬如對附款落實的情形，都是我們換照要考量的。","陳委員素月：是。NCC是獨立機關，不管是NCC或其他公務機關，基本上都是依法行政，不可能會受人影響，外界質疑有政治力介入，我覺得都是無稽之談。我們也可以從比較科學化的數據，我希望NCC在這方面應該要公布更多的資料，讓大家能夠清楚，不管最後的決議是怎樣。"],["陳主任委員耀祥：我們的程序都儘可能透明化。","陳委員素月：公開透明嘛！事實上從103年換照到現在，中天新聞臺的違規次數是23次，遭警告2次、罰款21次，這些都是NCC有正式統計的數字。","陳主任委員耀祥：昨天又有2件，所以總共應該是25件。","陳委員素月：數字是會說話的，不可能有什麼政治力介入。根據這樣的數字也是所有新聞臺之首，另外……"],["陳主任委員耀祥：現在違規案件處罰是它最多沒錯。","陳委員素月：另外，在上次103年換照的時候，我們也看到要求中天公司的承諾事項裡，包括一個涉及事務製播的規範，這也是其中一項，但是本席最近接獲民眾反映，從10月份他們開播一個新的政論節目，其中涉及新聞的部分，已經超越了比例原則，我不曉得NCC有沒有注意到這個部分？","陳主任委員耀祥：我們已經在處理當中，請他們先自律及內部說明，然後再向我們提出說明，這個我們都有在處理。","陳委員素月：我想這都是可以受公評的，因為很多的民眾、鄉親也都會看，很多新聞臺他們都是轉來轉去，這也是民眾跟我反映的，所以我們也希望NCC盡到監理的責任。"],["陳主任委員耀祥：當然。","陳委員素月：不管對任何的新聞臺，我們都要基於這樣的原則來要求，以保障我們視聽大眾的權利。"],["陳主任委員耀祥：是。","陳委員素月：再來，針對5G的部分，5G在6月份開臺之後，未來要如何讓訊號涵蓋率趕快普及，這也是NCC很重要的業務方向。"],["陳主任委員耀祥：我們也在努力當中。","陳委員素月：目前看起來，5G用戶的成長數是緩慢的。","陳主任委員耀祥：自從某一家手機出現以後，這個速度比較快了。","陳委員素月：速度比較快了，是不是？","陳主任委員耀祥：我不能說出是哪家手機，這樣的話好像會……","陳委員素月：所以這要有些策略，事實上這也是種市場競爭的現象。","陳主任委員耀祥：這是消費者的心態，好像變成是種流行，有些人就等這個手機上市之後，5G手機的戶數有在快速增加當中。","陳委員素月：主委，目前在前瞻2.0的部分，我們也有祭出補助方案，編列公務預算達266億多元，以這樣的獎勵政策，主委預估5G的基地臺涵蓋率，什麼時候可以達到4G相同的涵蓋率？","陳主任委員耀祥：我們現在透過補助手段，大概在113年可以達到80%。"],["陳委員素月：113年？","陳主任委員耀祥：對，因為我們現在的補助，今年已經是109年了，在113年內希望能達到80%，但是4G的涵蓋率更高了，這個時候要看情況，因為5G的技術跟4G又不太一樣，需求性可能也不太一樣，不過，我們會朝委員剛剛說的方向去努力。","陳委員素月：我們現在也知道，尤其是疫情之後，在家上班或者是宅經濟，已成為目前的生活型態，所以對於網際網路的利用率會更高，5G基地臺的普及化也非常的重要。"],["陳主任委員耀祥：我們會全力以赴。","陳委員素月：另外也有一個現象，民眾反映說目前4G使用的速度有變慢的狀況，不曉得NCC有沒有注意到？","陳主任委員耀祥：我們有注意到，也督促相關的電信業者去改善。","陳委員素月：是，我想在這些方面都需要NCC要求業者去注意跟改善，以維護用戶權益，謝謝。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。我想最近這個換照事件，讓主委很頭痛，不過就是秉公處理，我想委員會有獨立機關的審核機制；5G也很熱門，現在大家都在關心。我想輕鬆一點，跟主委提到白牌手機的問題，這個主委應該很清楚嘛！很多老人因此而被詐騙，類似的問題，事實上這看起來是小問題，但是攸關民生、攸關老人，有一些人可能對於資訊及資安比較沒有那麼重視，讓他在不知不覺中就被騙了，所以對這個問題，主委有沒有什麼方法可以解決民間老人容易受騙的問題？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。第一個，我們配合檢調機關去處理這個問題。第二個，我們在掌握到資料以後，會要求這些販售相關品牌的手機電信業者，必須負起相關法律責任去處理。","許委員智傑：我想大部分的品牌都是中國手機問題比較大，也就是說現在市面上的手機很多，真的是各式各樣，不管是公司廠牌或不同型號，手機太繁複了。而對一般老人可能會覺得，那就買便宜一點的手機，字體大一些，沒有很多功能沒有關係，問題是很多人在不知不覺中，他們的資安就被竊取了。如果從已經犯罪的角度，當然如主委說的這樣處理，那是可以的，但是如果從防範未然的角度，主委有沒有什麼想法？","陳主任委員耀祥：我們除了強化品牌形式認證的檢測以外，最重要的是抽測，因為在資安的部分來說，目前法律沒有強制的規定，我們主管機關最重要的是加強抽測的密度及強度。"],["許委員智傑：所以有規劃要加強嗎？","陳主任委員耀祥：對資安的相關抽測，本來就列為是未來的重點，因為這些終端設備的資安問題，現在是越來越多。"],["許委員智傑：目前你們怎麼執行？未來又怎麼執行？"],["陳主任委員耀祥：我請處長跟委員報告一下。"],["許委員智傑：好。"],["主席：請通傳會基礎設施與資通安全處鄭處長說明。","鄭處長明宗：主席、各位委員。我們今年（109年）跟著院裡的資安處及消保處，除了將中國廠牌像小米等等廠牌會撤掉外，委員剛才提到的白牌，我們今年就會強制來抽測，如果有問題會請他們改善，我們會透過新聞稿發布結果，讓民眾知道。"],["許委員智傑：所以你們現在的抽測是一年一次？一年一次夠嗎？","鄭處長明宗：這是我們主動來抽測，一年一次，因為需要花一點時間，業者也可以自動送測，剛剛主委有提到，我們一起。"],["許委員智傑：你們打算如何加強？","陳主任委員耀祥：除了加強抽測的次數外，另外，可以要求業者強化送測的密度。","許委員智傑：好，抽測加強及強化送測密度有沒有什麼具體的策略？在網路上大家可以看得到的。","陳主任委員耀祥：我們基本上來講，如果在網路上可能需要等結果出來之後，我們會用公布的方法，讓資安……"],["許委員智傑：現在有公布嗎？"],["陳主任委員耀祥：現在有。","鄭處長明宗：我們每年都有公布抽測的結果，也都有發新聞稿。","許委員智傑：我是建議在你們的網站公布，這樣做OK嗎？"],["陳主任委員耀祥：可以啊！沒問題。","許委員智傑：為什麼呢？事實上要去限制民眾，叫他們不要去買什麼手機是困難的，因為這有自由市場的機制，但是很多民眾，尤其是長輩，他可能不知道在不知不覺當中，資安就被截取了，所以你們至少要做到在網站上公布，有哪一些手機經過第幾次的檢測，像你們上次的檢測資料，對上次檢測的狀況，你們自己清不清楚？例如Apple、OPPO或其他手機，你們所檢測的狀況，可不可以做一個概略的描述？","鄭處長明宗：我們檢測基本上分為3級，在抽測上，我們會先抽最基本的級數。","許委員智傑：我知道分3級，3級就公布在網上就好，也讓民眾知道3級的抽測是怎麼抽測，但現在抽測的結果有沒有什麼比較特別的？能讓民眾可以很簡單就瞭解的？","鄭處長明宗：我們的抽測就是他們都通過或者有改善，我們會把每一個廠牌型號都告訴民眾，他們都符合最基本的級數。","許委員智傑：我舉個簡單的例子，例如你們在108年第一次抽測的時候，僅有一家通過，就是Apple的XR型號。你們經過第一次沒有通過後，第二次再複測，有兩個月的改善期，大部分的手機在第二次就都通過了，包括三星、SONY、Acer等等。但第二次還沒有通過的，還有OPPO的手機；甚至第二次OPPO手機通過之後，還有像小米。所以你可以發現大部分通過的，其實前面都沒問題，反而是中國的品牌不通過的機會比較大，或者是說需要再經過第二次、第三次，讓他們去改善的機會比較大，所以中國的品牌反而是我們要特別注意的。白牌手機大部分都是中國製造的，也就是說，一般的電信公司，我就不指明是哪一間，有一些電信公司就是跟中國合作，請他們做沒有品牌的手機，……","陳主任委員耀祥：是，所以這叫做白牌手機。","許委員智傑：對，白牌手機基本上一定是便宜嘛，基本功能有，但其他的複雜功能則沒有，據說有一些白牌手機甚至已經有一些內建程式可以擷取使用者一些資訊。中國手機在今年的市占率，在臺灣大概就占有22%，包括OPPO、realme及vivo等等三個品牌，在臺灣的市占率大概就有22%，這看起來還滿驚人的。","針對這些檢測，我希望對NCC做一個要求，你剛剛提到的檢測項目，你們有一個專門檢測的網站，你的檢測原則是什麼？標準是什麼？應該可以在那邊公布。"],["陳主任委員耀祥：我們會公布。","許委員智傑：有關已經送審的資料，已經檢測過的，大概哪一些機型、品牌及其通過的狀況是怎麼樣，甚至是檢測的次數是不是有需要再增加，你現在的規劃是怎麼樣，也讓民眾能夠很清楚知道。你不能規定民眾不要買什麼品牌的手機，但是你們把手機的相關資訊公布的很清楚，當家裡的年輕人看到老人用這些白牌手機或中國手機，也可以讓他們有個資訊可以上網去查給長輩看，讓他們比較有危機意識。","陳主任委員耀祥：好，我們會透過資訊公開的手段來保護消費者。","許委員智傑：這個可以做得到，對不對？","陳主任委員耀祥：可以，我們在網路上會去設計，我們回去就馬上處理。","許委員智傑：好，請馬上處理，你需要一個月還是兩個月的時間？","陳主任委員耀祥：修改網頁可能要一點時間，兩個月好不好？","許委員智傑：好，我們會再去注意看你有沒有確實公布，希望你們能確實做到。","陳主任委員耀祥：差不多是到年底嘛，今天是11月初，我們希望年底前把它處理好。","許委員智傑：好，我們要把一些老人照顧得更好，保護得更好，有時候被詐騙不是錢的問題，還會有很多問題，所以對於這個部分，希望NCC能夠重視。"],["陳主任委員耀祥：當然。","許委員智傑：好，請年底前公布，謝謝。","陳主任委員耀祥：好，謝謝委員指教。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛聽到你回答其他委員的質詢時有提到，在需要緊急救難的時候如果沒有訊號，或是手機沒電時，可以撥打112，所以本席今天會提出一個臨時提案，希望主委在這個方面要多多宣傳，好不好？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：主席、各位委員。好。"],["何委員欣純：也要跟消防署那邊……","陳主任委員耀祥：對，因為這是有關生命的問題。","何委員欣純：我今天要講的也跟這個有關係，很多委員今天都在關心5G的問題，從釋照、開台到現在，全國行動通訊用戶超過2,900萬，剛剛有委員質疑現在5G的用戶好像不太熱絡，但是你剛才回答說某牌正要上市，一定會讓大眾趕上熱潮……"],["陳主任委員耀祥：現在已經有一個熱潮了。","何委員欣純：是嘛！我們看到即使現在5G還不普遍，但是3G、4Gg已經讓行動通訊的營收過半，總金額幾乎達到近3,000億元，占了他們總營收的過半數以上，這個資料都是從你那邊來的，請問這些增減及這些商用服務非常急遽地增加，跟4G升5G有沒有關係？主委認為呢？一定有關係吧？我甚至……"],["陳主任委員耀祥：這個基本上是有一定的關聯。","何委員欣純：是嘛！我甚至預期未來會更蓬勃發展。從五大業者的行動通訊客戶來看，中華電信增長最快，6月到9月就已經有8萬多，第二個好像是臺灣之星，再來是遠傳、台哥大、亞太等等。如果我們預期未來可能會蓬勃發展，甚至應用服務會越來越多元化，不管是未來智慧城市的推動或智慧交通等，有很多科技可以應用在生活方面，這個都要靠5G，這就是為什麼臺灣的國家政策現在是積極在推動5G。主委，5G要好，基地台的佈建及網路的佈建就要好，對不對？","陳主任委員耀祥：對，這是基礎建設。","何委員欣純：我記得在10月的時候曾經質詢過主委，你跟我講到一件事，就是有關補助的要點，既然釋照有1,400億元，政府已經承諾要按照部分比例回饋給電信業者，其中最重要的要求就是要佈建5G的基地台跟網絡，請問那個補助要點出來了嗎？","陳主任委員耀祥：有關補助要點，我們在草擬當中。"],["何委員欣純：還沒？"],["陳主任委員耀祥：現在還在草擬當中。","何委員欣純：還在草擬，所以還沒有定案？我知道有草案了，但是還沒有定案，因為我在10月份質詢時，你告訴我年底要公布嘛。"],["陳主任委員耀祥：對。"],["何委員欣純：你現在給我的答案還是年底嗎？"],["陳主任委員耀祥：對。","何委員欣純：什麼時候還不知道，就是年底？","陳主任委員耀祥：對，基本上我們當然也希望趕快公布，不過就是有一些細節，比如補助方式，可能有不同的看法，所以這個……","何委員欣純：是啊，而且還有比例的問題啊！","陳主任委員耀祥：對，還有比例的問題。"],["何委員欣純：你們現在草擬的草案對於比例問題解決了嗎？有共識了嗎？","陳主任委員耀祥：有關比例的問題，應該這樣講，補助的標準，譬如是蛋黃區還是蛋白區，還是要依照標金支出的高低，這些都有不同的想法，我們目前就是根據這個部分去討論，是用標金部分還是用建設部分去處理這個問題。","何委員欣純：我知道，可是你們已經討論很久了，我也有拿到你們所提供的現在草擬的草案，草案裡面的這個部分就是我要跟你探討的啊。你說年底要公布，雖然現在還沒有定案，但在5年內要補助266.5億元，說真的，說多很多……"],["陳主任委員耀祥：這是大數字！","何委員欣純：對，是大數字。我們看到很多委員今天早上也都在要求，不管這個補助要點裡所明定的比例問題或是你剛剛講的蛋黃區、蛋白區，還有所謂的城鄉差距的平衡，或者是今天很多委員提到的偏鄉的數位落差，都牽涉到這個補助要點啊，是不是？"],["陳主任委員耀祥：沒錯。","何委員欣純：以現在我們調到的各縣市基地台的統計資料來看，你自己也知道嘛，我有抓了一下數字，大部分都是六都高、都會型高，非六都則很低，更不要講偏鄉了！以比例來講，基地台數量幾乎部集中在六都，都會型占了六成以上，非六都的大概不到四成，大概是三成六，偏鄉一定更低，這是我們從你們的數據裡大概得到的結果。","主委，我剛剛為什麼一直要求你們那個補助要點一定要趕快提出來，因為大家都要求5G的佈建必須要平衡城鄉差距，尤其剛剛很多人提到的救難、救災或是緊急搶救的部分，所以剛剛你才會回答其他委員有112這個全球緊急救難號碼的存在嘛，是不是？"],["陳主任委員耀祥：是。","何委員欣純：就我所知道的，甚至你也跟我們講過很多次，未來5G會比現在4G的基地台需求還多三到五倍，而且你剛剛也說過，5G的基地台的建置是在4G的基礎之上，對不對？","陳主任委員耀祥：對，NSA技術就是這樣。","何委員欣純：是啊！你也知道嘛，以現在3G、4G的基地台來看，地方上就有很多人對於這個基地台的佈建是心有疑慮的，雖然現在大家能夠越來越理性的探討，但是你想想看，未來5G的基地台要比4G的基地台多更多，雖然普遍大家越來越能夠理性的接受，但我還是希望未來在基地台的佈建上，大家可以互相共享資源，這就是為什麼在你的那個補助要點裡，我希望看到NCC這個政府公權力角色的存在，這個秩序不是按照比例去補助業者多少錢，由他們各自去佈建、各自去盤算，這樣不能達到剛剛很多委員所要求的，既然國人都有數位人權的價值，也必須要推動，那我們就是要平衡城鄉嘛，是不是？尤其是偏鄉，是不是？"],["陳主任委員耀祥：沒有錯。沒有錯。","何委員欣純：剛剛劉櫂豪委員也提到臺東，我也滿驚訝臺東那麼少基地台的佈建……","陳主任委員耀祥：不是，那個只有高抗災基地台，只有專門補助做救災使用……"],["何委員欣純：救災使用的？","陳主任委員耀祥：對，不是說臺東……"],["何委員欣純：不是普遍喔？"],["陳主任委員耀祥：不是。那是救災我們補助的部分。","何委員欣純：那就還好。但是救災使用的基地台以偏鄉山區來講還是少，因為我的選區內也有山區，所以我一直在積極推動，甚至協助在找地點。","陳主任委員耀祥：是。報告委員，高抗災基地台最主要是在斷電的情況下，72小時內它的訊號不會中斷，可以達到救災的需求，所以我們去補助大部分都是補助像發電機，讓基地台即使在電力中斷的情況下，它還是可以維持。"],["何委員欣純：還可以維持72小時的運作？"],["陳主任委員耀祥：對。","何委員欣純：所以我也希望在全臺灣各地的山區一定要積極去佈建，你說未來要佈建400多座，是不是？","陳主任委員耀祥：有，我們都會佈建。對。","何委員欣純：好，這是你剛剛講的，另外一個救災用的基地台。接著我要談的是普遍在城鄉裡面，我剛剛講的，不到四成的城鄉地區的基地台，我覺得這個一定要……"],["陳主任委員耀祥：我們會努力去調整。","何委員欣純：我希望這個你們一定要做，主委，你答應過很多次，可是目前在你的補助要點草案中，我並未看到你有堅持訂定相關的遊戲規則要求各大電信業者遵守，甚至要求他們要有一定比例的基地台佈建在非六都的城鄉地區。","陳主任委員耀祥：基本上來講，剛才委員所提的這點，我們都有考慮到，所以說……","何委員欣純：有考慮到，可是我現在拿到的草案裡面沒有看到啊！","陳主任委員耀祥：好，這個我們會去處理。","何委員欣純：最後，現在有報復性的旅遊潮，國內有許多知名景點遍布在城鄉離島的山、河、海邊等等，我覺得5G要佈建好，城鄉要平衡，不管是在平常的生活應用上或者是在熱門的景點，都能提供我們國人一個良好而普遍的4G或5G的通訊環境，所以拜託主委要堅持四個原則，希望未來在您年底公布的草案當中能夠看得到。第一個縮短城鄉差距，這是一定要的。第二個戰略服務，除了你在今天的報告當中所稱的戰略服務，各大眾交通運輸樞紐或是高鐵、公車站、火車站、大型表演場館，這些很多都集中在都會地區，但是在城鄉地區，我覺得戰略服務一定第一個要積極佈建，第二個我還是建議要鼓勵各大電信業者共構、共站啦！","陳主任委員耀祥：有，這個我們在做。"],["何委員欣純：是不是？","陳主任委員耀祥：對，我們積極努力。","何委員欣純：現在是4G要升級5G，4G的點裡面以5G再加強布建，如果能夠共構、共站，我覺得除了資源共享之外，更能讓國人享受到升級為5G之後的網路效率，好不好？"],["陳主任委員耀祥：好。","何委員欣純：最後就是確保民眾的權益，好不好？","陳主任委員耀祥：當然，這是我們的義務。","何委員欣純：我希望年底你公布的這個補助要點草案裡面，我都可以看到，好不好？謝謝。"],["陳主任委員耀祥：好。謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員淑華發言。","許委員淑華：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天美國大選剛剛落幕，大概沒有意外的話就是拜登會當選，當然我們也希望美國未來跟我們國家的互動還是會很好。今年非常特別，大家非常關注美國的選舉，當然也因為美國總統跟美台關係有所牽動。我們發現一個現象，就是這一次美國的大選，國內的政論節目時常在討論，我要請教主委，政論節目對於國際議題的討論跟評論在不在NCC的規範範圍之內？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。基本上它就是評論，衛廣法第二十七條規定的是「製播新聞及評論」政論節目本來就是評論。","許委員淑華：依照衛廣法第二十七條，製播新聞及評論應該要事先查證，按照規定是這樣。我必須跟主委……","陳主任委員耀祥：法條寫的是「製播新聞及評論，應注意事實查證及公平原則。」","許委員淑華：對。是。對，沒錯，除非有事先查證，而且如果有損害民眾公共利益的。這一次部分媒體很一面倒的傾向批評一個候選人，不管用明示、暗示的方式，將拜登跟傾中賣台連結在一起，相對地也會影響到國內的民眾對於拜登的負面形象。先前因為拜登的醜聞事件，後來被證實說他跟他的孩子在大陸有做事業等等，後來證實是一個假新聞，這件事情當然美國國內自己必須經過查證，但是我們臺灣很多政論節目也跟著在討論，我們雖然沒有辦法做事前的查證，但是事後的澄清我覺得是必要的。我必須要講，因為這件事情，我不曉得主委有沒有去了解，有多少媒體在這次美國大選，包括這件事情上面，做了多少評論，而很多媒體事後也沒有做出澄清，不要到最後我們被美國的當選陣營提出投訴，你不要鬧笑話，我不曉得主委你有沒有針對這件事去了解過？有多少媒體？","陳主任委員耀祥：基本上來講對於新聞台裡面的評論，它要評論什麼議題，我們都是尊重的，這本來就是新聞專業自主的部分。美國總統大選也是全世界關注的議題，剛才委員也說比如拜登之子涉及中國的相關事件是不是假新聞，坦白說這個我也不知道，這應該是美國他們自己去查證的議題，我們……","許委員淑華：對，所以我剛才講這是美國的事，但我現在要講的就是，既然我們都在討論，但是NCC的權責，我覺得你事後要去做個了解，應該去做事後澄清的還是應該請媒體去糾正的，這是你的工作，這也是你NCC的權責。","陳主任委員耀祥：這就是剛才有委員提到的更正請求權的問題，原則上第一個它到底是不是事實，這個我們不了解，但是媒體的義務在於，第一個它本來就要做事實的查證，第二個叫公平原則，至於它如何製播它的節目、如何進行評論，原則上我們尊重媒體自己本身的專業自主。通常來講，就像本國的選舉新聞也是一樣，除非有所謂的檢舉或者有明顯的違法，我們才會介入去處理，否則原則上來講這是屬於新聞自由的部分，我們會讓它自己去做。非常有趣的是，這一次的新聞台裡面可能有人比較支持拜登，也有人比較支持川普，但無論如何，這是他們的……","許委員淑華：媒體可以有政治立場沒有關係，但是事後經證實是假新聞的部分，我覺得我們的媒體還是要適時地做個澄清，避免到時候國際看笑話。"],["陳主任委員耀祥：是。"],["許委員淑華：此事我提醒主委應該責成通傳會的同仁去做。","回到大家非常關注的中天聽證會一事，我想請教主委，到底那一天的聽證會是先有鑑定人還是先有討論的題目？是鑑定人先出來還是討論的題目先出來？","陳主任委員耀祥：一定是先有題目，我們希望透過這個程序瞭解哪些事情……","許委員淑華：既然是先有題目，照理講鑑定人應該是要針對題目回復嘛！"],["陳主任委員耀祥：沒錯。","許委員淑華：為什麼很多社會大眾看當天這個聽證會，大家會有一個想法，就是當天的鑑定人專業性其實是不夠的，對於陳述人提出的意見沒有辦法即時回答，讓大家覺得好像是在過場，因為每個鑑定人手中的講稿講完之後，他就可以提前出場，這很像臨時演員講完領錢就可以退席，還可以提早退席！與其這樣，就乾脆不要鑑定人，因為最後的審查還是會回到委員手中，你不要搞得鑑定人像跑龍套不夠專業，有損我們NCC的專業！","陳主任委員耀祥：昨天我們請他們到會陳述意見，中天有對鑑定意見提出他們陳述意見。至於鑑定人是不是一定要到場？不一定，在整個行政程序裡面可以邀請鑑定人到場，至於鑑定人要不要回答……","許委員淑華：至少你題目出來，針對鑑定要專業表現……","陳主任委員耀祥：委員可能沒有看到鑑定意見，我跟委員報告，這個鑑定意見是從傳播、財經跟法律三大面向去處理，他們都有提出他們的專業意見。","許委員淑華：照理講，陳述人應該要能夠回復。","其次，有關有委員認為NCC應該要求中天提供群組的通聯紀錄的部分，我想請教主委，你會要求嗎？你有這個權限要求提供通聯紀錄嗎？","陳主任委員耀祥：因為行政調查有它權限、界限，如果是涉及刑事訴訟的比較有可能，行政調查部分，相關法律的規定應該比較難。","許委員淑華：你這樣講，我非常贊同，這是一個有法律素養的人應該講的，NCC的權責不要自我放大，該怎麼做就怎麼做。","我再請教主委，對國家安全的影響是依照衛廣法第十條的規定，因為國家安全這個帽子實在太大了，到底國家安全是由NCC解釋？還是由國安局解釋？因為剛才有委員提到你們有請國安局來參加，後來國安局沒有來的原因是什麼？","陳主任委員耀祥：就解釋國家安全來講，NCC本來就有解釋的空間，但是國家安全整個業務的主管機關是國安局或國安會……","許委員淑華：那為什麼不來，理由是什麼？","陳主任委員耀祥：基本上就媒體審查來講，我想國安局可能是尊重NCC的決定，他們對這個部分……","許委員淑華：這就是一個很矛盾的問題，如果按照你所講，國安局是我們的諮詢單位對不對？既然是諮詢單位，我們邀請他來，他為什麼不來給我們指教呢？","陳主任委員耀祥：表示他們對媒體方面是高度尊重，「國家安全」這四個字也不是我們定的，是衛廣法裡面寫的。","許委員淑華：是啊，我知道！是衛廣法裡面寫的，所以我們現在是要定義清楚，第十條到底是由我們的委員界定，或者是由國安單位來界定？","陳主任委員耀祥：適用法規的部分，我們本來就可以解釋，解釋的過程，我們會依照…………","許委員淑華：它是我們的諮詢單位，我不解的是，既然是我們的諮詢單位，當天我們開聽證會，題目當中也有討論到國家安全，他們為什麼不來呢？一方面是基於對於媒體新聞自由的尊重，另方面它身為我們的諮詢單位，卻不來提供意見，這個法條訂定了之後，我們覺得好像是太上條文，到底是由誰界定啊！","陳主任委員耀祥：這就要看個案來認定，在解釋的過程裡面，國家安全界定相關的法律─比如國家安全法裡面，本來就有國家安全的法律概念，這個部分在監理新聞的過程裡面，如果有相關議題，我們當然會請教這些主管機關，比如兩岸關係，我們請教陸委會……","許委員淑華：我知道，這是諮詢單位，但是這個空間，現在這樣子講……","陳主任委員耀祥：其他機關不來，可能是涉及到新聞的部分，他們認為應該尊重我們新聞專業的審查，所以他們沒有來，我們尊重他們的意見。","許委員淑華：新聞專業歸新聞專業，國家安全歸國家安全嘛！這樣看來，這是兩回事情，現在NCC把這事情兜在一起了。","陳主任委員耀祥：沒有兜在一起，在審查過程裡面……","許委員淑華：最後我再問一個問題，大家都認為對岸是我們的假想敵，但是主委，你一定相信國家安全不只是單一面向或單一勢力，對不對？"],["陳主任委員耀祥：對。","許委員淑華：回到我一開始的問題，如果我們的媒體把美國總統的可能當選人跟親中賣臺做過度的連結，這會不會對我們未來跟美國或大陸之間的關係，造成所謂國家安全不利的影響？","陳主任委員耀祥：就目前來看，相關議題有沒有後續的發展，我們會請教外交部或陸委會的意見。","許委員淑華：回到剛剛的問題，媒體自律當然很重要，主委在這討論的過程當中要講，但是媒體自律跟內控部分，如果未來要做為審查標準，我們必須要導引……","陳主任委員耀祥：新聞自由要有新聞專業，也要有公共責任，這就是剛才委員所提的。","許委員淑華：對，我們剛剛討論這麼多，我們以國家安全做為主題，因為國家安全不能模糊。主委，NCC在109年8月份「NCC NEWS」期刊裡面有一篇《廣電新聞跟評論偏離事實查證及公平報導原則》，文中寫到對民主政治造成惡性循環的後果，最後都會由全民買單。文中還提到，2016年美國在兩黨對決的情形下，三大電視網報導川普的活動，總共1,144分鐘，希拉蕊是506分鐘。又說川普得以當選美國總統，以及他執政以來，對於美國民主政治造成的衝擊跟損害，電視媒體都算是始作俑者之一。也就是新聞對整個政治生態也會有影響，主委是否認同這段話？","陳主任委員耀祥：媒體本來就是民主政治的重要支柱，媒體專業性與否當然會影響的民主政治。"],["許委員淑華：這段文章算不算是NCC的立場？","主席：謝謝，時間到了。","許委員淑華：謝謝，我跟主委做最後補充，這段話不見得主委認同，但是既然把它放到NCC的月刊裡面，代表我們對每一種言論自由的保障，回到今天中天的審查也一樣，我們希望新聞自由跟言論自由能夠得到保障，希望主委能夠秉持這樣的立場。"],["主席：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委早，臺灣跟大陸的新聞自由有什麼不同？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：主席、各位委員。臺灣基本上是捍衛言論自由的國家。","陳委員雪生：很好，大陸的體制跟我們不太一樣，我們的憲法規定，要保障我們免於恐懼的自由。","陳主任委員耀祥：就第十一條，人民有言論、講學、著作及出版之自由。","陳委員雪生：主委回答的很好。通訊保障及監察法是法務部負責的部分，是嗎？","陳主任委員耀祥：對，通訊保障及監察法。","陳委員雪生：現在NCC對通訊保障及監察法的部分是希望所有電信業者要配合法務部，要提供資料給他們。"],["陳主任委員耀祥：這是法律規定的。","陳委員雪生：如果他們透過國安的理由或因案在裡面掛線，我在想縣議員以上全部都被掛線，我們立法委員在一起討論事情都說不要打電話，都當面講，每個人都這樣。","當年我因為反凍省，我罵過李前總統，我在家裡面，我媽說：講話要小聲一點，隔壁聽到，你晚上就會被抓去。你看，老人家……"],["陳主任委員耀祥：這是威權時期的遺緒。","陳委員雪生：我請問主委，他們說LINE無法監聽到，現在我向你求證，LINE監聽得到嗎？"],["陳主任委員耀祥：我請處長回答。","陳委員雪生：因為時間的關係，簡單回答我就好。"],["主席：請通傳會基礎設施與資通安全處鄭處長說明。","鄭處長明宗：主席、各位委員。現在配合通訊保障及監察法的部分是在電信事業，LINE不是電信事業，所以沒有。","陳委員雪生：這是很恐怖的，你不信就問我們的召委好了，他打電話時都講當面談，不要在電話裡面講，是不是這樣？每個人都這樣耶！","陳主任委員耀祥：報告委員，LINE也有可能被截圖喔，這要小心，因為LINE的截圖來講，現在很多事情都是靠截圖。你看現在的週刊也好……","陳委員雪生：好。早上有討論到資安認證，資安認證是我們要跟電信事業單位說我要申請資安認證嗎？他們為什麼不能主動幫我們做資安認證？資安認證可以截圖啊！把個資法……","陳主任委員耀祥：截圖不是資安的問題，截圖是我們的手機本來就有這個功能。資安是說……"],["陳委員雪生：有嗎？我說資安認證。","陳主任委員耀祥：資安認證基本上來講，手機裡面相關的是不是可能有後門程式或什麼樣的東西，把你的相關資料傳到……","陳委員雪生：好啦！這個你們去研究一下，因為你們的預算裡有這一筆。","另外，我們講到中天的事情，中天違規，你們可以處罰款嘛！"],["陳主任委員耀祥：當然。","陳委員雪生：違規一次罰一次，違規五次罰五次嘛！對不對？"],["陳主任委員耀祥：對。","陳委員雪生：其他電視公司也有，你們也罰了，對不對？","陳主任委員耀祥：有，我們昨天剛罰了十二家新聞臺。","陳委員雪生：如果他們叛國、通敵，那很嚴重，對不對？"],["陳主任委員耀祥：我們從來沒有說哪一個叛國……","陳委員雪生：如果叛國或是通敵，送法院去了嘛！對不對？這很嚴重。現在澳媒、倫敦的金融時報、美國人權報告說中天有國安的疑慮，你有聽過吧？","陳主任委員耀祥：我昨天有請中天就這個問題回答，就是我們昨天……"],["陳委員雪生：中天有強調了啊！"],["陳主任委員耀祥：我們昨天請他們到會陳述意見。","陳委員雪生：2019年美國人權報告引述倫敦金融時報的內容，那沒有證據啊！你叫他們把證據拿出來嘛！","陳主任委員耀祥：所以我請中天在程序上就這個表示意見，他們在程序上本來就有表示意見的權利。","陳委員雪生：好，10月26日的聽證會，紅線是哪裡？依衛廣法第十八條換照嘛！對不對？你要透過換照殺掉他們，一定是依照衛廣法第十八條，對不對？"],["陳主任委員耀祥：我們是依照……","陳委員雪生：中天有國安的疑慮，你要把他們幹掉，對不對？","陳主任委員耀祥：我們依照法律的規定，就各個構成要件審查，沒有所謂紅線的問題。基本上，依照我們的專業審查要點來講，這是符不符合的問題。","陳委員雪生：請問主委，您跟中天的高層有聯繫過嗎？"],["陳主任委員耀祥：沒有……"],["陳委員雪生：有對這件事情做過一些探討嗎？","陳主任委員耀祥：在個案審查裡面，當然不可能跟他們探討問題。","陳委員雪生：好，我現在質疑的是什麼呢？這七位委員，那一天有三位委員離席嘛！他們都未審先判，你有沒有去聽聽？"],["陳主任委員耀祥：我有看那個……","陳委員雪生：對於中天，我一個人都不認識。"],["陳主任委員耀祥：您說聽證會是不是？","陳委員雪生：對，中國時報或聯合報，我沒有認識人喔，我先跟你表明立場。"],["陳主任委員耀祥：他們一定認識委員。","陳委員雪生：我不是受人委託來這邊質詢你，沒有這個意思。","陳主任委員耀祥：委員，他們一定認識委員您，您這麼有名……","陳委員雪生：沒關係，他們認識我，我不認識他。你看林麗雲委員，他是財團法人臺灣媒體觀察教育基金會第7屆的董事。","陳主任委員耀祥：對，他是以前……","陳委員雪生：已經在網路上出來了，要把中天幹掉，這還要開會嗎？還要什麼聽證會？我看聽證會也不用開，他在潛意識裡就是要幹掉你，就是這個意思啦！","陳主任委員耀祥：針對這個個案，我不能回答這個問題，但是基本上我們都是依照專業審查處理，這個不是只有針對中天，每一家新聞臺換照，我們都有相關的專業程序處理。","陳委員雪生：不是，已經先入為主了嘛！資料都有了，他在網路上都已經發表啦！說中天怎麼樣怎麼樣，講了老半天，說有違規嘛！"],["陳主任委員耀祥：我不曉得委員的資料是哪一個年份。"],["陳委員雪生：違規嘛！違規啊！有涉及國安嗎？有國安的問題提出來嘛！對不對？"],["陳主任委員耀祥：是。"],["陳委員雪生：把它公告嘛！沒有啊！"],["陳主任委員耀祥：法治國家要辦什麼事情是用證據。","陳委員雪生：這樣的委員摻雜在裡面，你說這公正、客觀嗎？不客觀、也不公正嘛！對不對？"],["陳主任委員耀祥：沒有啦！陳委員……","陳委員雪生：另外還有王維菁委員，他是師範大學大眾傳播研究所所長、蘋果日報新聞自律諮詢委員會的委員，也是媒體改造學社的常務理事。這裡顏色都很鮮明，你知道嗎？我看你是聽到命令，我對你很同情。以前詹主委在的時候，違了姑意又逆了嫂意，你懂了沒有？"],["陳主任委員耀祥：獨立機關……"],["陳委員雪生：你獨立嗎？"],["陳主任委員耀祥：當然獨立。","陳委員雪生：我真的看不出獨立，哪裡獨立？"],["陳主任委員耀祥：這個就是你們法律要求我們一定要獨立嘛！","陳委員雪生：主委，我真的對你愛之深，責之切，我對你非常有善意。有關中天撤照這件事情，你看之前陳菊監察院長也出來講話，陳水扁前總統也講話了，鄭南榕先烈也過世了，呂秀蓮前副總統也出來講話了，施正鋒為了這個事情把黨主席都辭掉了，黎智英呢？香港當局找他去談話，他還是很堅持他的理想，對不對？我們的NCC是個獨立的機關，但是這裡面的人看起來都不獨立嘛！","陳主任委員耀祥：委員，各界的意見我們都聽到了。"],["陳委員雪生：是很獨立啊！腦袋裡面要殺你還是不殺你都已經想好了。","陳主任委員耀祥：委員，基本上，各界的意見、各方面的意見我們都有聽到。為什麼獨立機關要這樣子，就是因為我們是用專業審查、處理這個問題。","陳委員雪生：主委，臺灣的民主得來不易。","陳主任委員耀祥：當然，我們要捍衛……"],["陳委員雪生：臺灣的民主得來不易。"],["陳主任委員耀祥：是。","陳委員雪生：我是一個沒有聲音的人，你看我在這邊有講統獨嗎？有講藍綠嗎？我從來沒有過。"],["陳主任委員耀祥：報告委員……"],["陳委員雪生：但是我今天很激烈的在這邊講這個事情。","陳主任委員耀祥：這個不是藍綠的問題，這個是有沒有符合新聞專業的問題。"],["陳委員雪生：這個都騙人的啦！"],["陳主任委員耀祥：不是騙人的。"],["陳委員雪生：新聞專業沒有錯啊！你們憑什麼給人家撤照？","陳主任委員耀祥：今天沒有撤照的問題，是換照。","陳委員雪生：甚至52台，哪一家媒體想要進入，我都知道了。","陳主任委員耀祥：基本上，為什麼會有裁處？這個就是新聞專業審查的問題。今天要違規不是我們叫他們違規，而是他們違規很多，而且不是只有哪一項……"],["陳委員雪生：違規很多就要撤照嗎？違規幾件才撤照？你們有規定嗎？沒有吧？","陳主任委員耀祥：今天不是撤照，今天是換照……","陳委員雪生：好，那你要不要給他們換？","陳主任委員耀祥：那個是個案，我沒有辦法在這裡回答。","陳委員雪生：對啊！是個案嘛！你在那邊沒辦法回答我的問題。我們是申誡一次。念過書嘛！我想您是大學教授，記小過三次才一個大過，記大過兩次就退學或開除嘛！是不是這樣？NCC也一樣嘛！有什麼標準沒有？違規三次就要撤照還是怎麼樣？","陳主任委員耀祥：這些關係到比例原則的問題，我們都會思考，也謝謝委員指教。","陳委員雪生：主委，我還是奉勸您，這方面不管你們NCC也好，還有這些委員也好，我希望你跟他們溝通，我也希望NCC應該跟中天的高層討論一下這個事情，說明他們違反了什麼。","陳主任委員耀祥：依照行政程序法，現在禁止程序外接觸，所以我們不可能跟中天的高層討論什麼事情。"],["陳委員雪生：不能接觸？","陳主任委員耀祥：對，基本上……"],["陳委員雪生：直接就槍斃？"],["陳主任委員耀祥：不是啦！我們現在還在審查……","陳委員雪生：要經過法院判一判嘛！因為你們沒有規定要把人家怎麼樣嘛！這裡面是違規，要有違規的事實，違法要有違法的事實，對不對？","陳主任委員耀祥：當然，所以我們調查。","陳委員雪生：根據一份報紙，美國人權協會依照這樣的報紙轉述，傳到你們這裡來，你們就把它當作聖旨，他們是乾隆皇帝嗎？","陳主任委員耀祥：這是一個事實，我們都要調查，至於有沒有當然要請他們回應。謝謝。","陳委員雪生：你了解清楚好不好？召委，我講的話你認同嗎？","主席：NCC絕對不能把媒體高層槍斃，這是陳雪生委員的意見。","陳委員雪生：召委跟我講，我跟他打電話最好面對面，不要用電話講，是不是這樣？"],["主席：當面講。","陳委員雪生：好啦！主委，你回去斟酌、考量，好不好？"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席也非常關心中天這個事情，請教一下，獨立審查人這部分，當然我們知道NCC那時候有要求中天設立獨立審查人，是嗎？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。對，獨立審查人。","李委員德維：好，請教一下，獨立審查人的角色在NCC的定位裡面，你們現在是怎麼樣要求他，或者他的一些功能，或者他跟你們之間的這些連結，你們在之前，譬如你們給他一些指導，或者給他一些要求，這部分可不可以請主委說明一下？","陳主任委員耀祥：獨立審查人是2014年中天換照時提出承諾的，當時中天也有很多違規事實，這就是剛才講的，當時我們NCC也是基於相關考量，包括比例原則的考量，讓他們有再一次的機會，就是我們剛剛說的類似留校察看。所謂獨立審查人，基本上，因為我們尊重新聞專業自主，政府機關的手不應該直接介入新聞內容，所以有自律、他律和法律，而獨立審查人的角色比較介乎自律和他律之間，也就是輔助媒體，強化他們的內控機制……","李委員德維：是不是等於公司的獨立董事，請教主委？","陳主任委員耀祥：功能有點類似，但是不完全是啦！獨立董事是處理整個公司經營政策的問題，獨立審查人只處理新聞部這個部分的問題。","李委員德維：所以等於是新聞部分的獨立董事，應該這樣講。","陳主任委員耀祥：就是有一個專家，但是獨立審查人制度的每個理論是不太一樣的，不過有點類似……"],["李委員德維：請教獨立審查人制度是從哪個國家來的？或者是我們自己獨創的？","陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有，我記得英國還有其他國家都有類似的，美國也有類似的，當然要不要設獨立審查人，每個人的理論不太一樣，當時也是因為中天提出承諾要設，才會列為附款通過的，……"],["李委員德維：了解。"],["陳主任委員耀祥：等於他們自己有改善的誠意要設這個……","李委員德維：當時中天提出承諾要設立獨立審查人時，當然NCC是同意的，……","陳主任委員耀祥：對，沒錯。","李委員德維：請教假如今天別的電視臺也發生違規問題，NCC會要求他們設立獨立審查人嗎？還是都要由電視臺自己跟NCC表達？","陳主任委員耀祥：報告委員，當新聞臺有犯規、違法情況時，就是看其嚴重性……"],["李委員德維：各臺一定都有嘛！","陳主任委員耀祥：都有啦！但是就是他們的內控機制到底有沒有辦法自我改善，就像我們人體一樣，你自己的抵抗力或是內控機制有辦法改善你自己的體質或各種瑕疵的話，……"],["李委員德維：所以NCC是希望獨立審查人可以加強他們的內控嘛！"],["陳主任委員耀祥：對。"],["李委員德維：是這個意思嘛！","陳主任委員耀祥：沒錯、沒錯、沒錯，給予專業意見。"],["李委員德維：請教您覺得現在中天的獨立審查人有達到這個目標嗎？","陳主任委員耀祥：以陳清河副校長來講，他是新聞的專業人士，當然他擔任獨立審查人之後，中天的確有一些改善，至於目前他的表現是不是符合我們的需求，我們委員之間有不太一樣的見解，基本上，……","李委員德維：沒關係，我現在在問主委啦！我沒有問委員啦！","陳主任委員耀祥：簡單來講，獨立審查人機制開始運作之後，中天的新聞品質和內容的確有一定程度的改善。","李委員德維：所以您的意思就是陳清河教授擔任這個獨立審查人之後，您認為中天有提升，對不對？就您主委的主觀看法。"],["陳主任委員耀祥：應該是說至少他們的犯規次數有減少。"],["李委員德維：好。在你們召開的這個公聽會或者這個換照的過程當中……","陳主任委員耀祥：報告委員，是聽證會。","李委員德維：好，聽證會，或者這個換照的過程當中（我現在不是講撤照），本席想要請教，嚴格來講，獨立審查人算是NCC和中天這個平臺達成的共識，只要講獨立，表示他不附屬於中天，也不附屬於NCC，他某種程度是第三人的角色，在這個過程當中，您認為獨立審查人應不應該有他的職權和發言的空間？"],["陳主任委員耀祥：我們有邀請獨立審查人擔任證人啊！陳清河教授在那天聽證會就以證人的身分出席……","李委員德維：沒有，我現在跟你談的是……"],["陳主任委員耀祥：他證人的身分……","李委員德維：你們的證人一定很多，對不對？"],["陳主任委員耀祥：其實那天證人好像只有他1個人。"],["李委員德維：證人只有他1位？","陳主任委員耀祥：對、對、對，其他……","李委員德維：他的意見在這個聽證會是受到大家重視、尊重的嗎？還是他只是一個獨立審查人，就是表達他的意見？","陳主任委員耀祥：他的證言本來就是在我們換照時一定要參酌的相關意見，所以他的意見是很重要的。","李委員德維：既然我們講NCC是一個獨立機構，今天NCC對中天有些意見，未來NCC也可能對其他電視臺會有意見，對不對？"],["陳主任委員耀祥：我們是從專業的角度去審查嘛！","李委員德維：當然、當然，專業嘛！也可能發生嘛！","陳主任委員耀祥：如果從專業的角度去審查，發現他們有問題……","李委員德維：所以當然本席希望主委可以再思考，到底要到什麼樣的程度，我們就必須要求新聞臺設立獨立審查人，而不是由新聞臺自己來表達。"],["陳主任委員耀祥：瞭解。"],["李委員德維：好不好？","陳主任委員耀祥：好，謝謝。","李委員德維：好，謝謝主委。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:31"],["曾委員銘宗：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！主委當主委多久了？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。如果以這個任期來講，我8月1日上任到目前。"],["曾委員銘宗：好。請教您NCC的中文怎麼稱呼？"],["陳主任委員耀祥：國家通訊傳播委員會。","曾委員銘宗：對，國家通訊傳播委員會。我要很慎重地提醒你，是國家通訊傳播委員會。請教你中華民國三十幾個部會裡面名稱上面有「國家」的有哪幾個？"],["陳主任委員耀祥：還有國家發展委員會（國發會）。","曾委員銘宗：對，就是唯二，所以希望提醒主委，你們是國家通訊傳播委員會，……","陳主任委員耀祥：我們是國家的，沒錯。","曾委員銘宗：不屬於行政院，也不屬於任何政黨，我這樣解讀，對不對？主委，請教你當NCC主委的願景是什麼？","陳主任委員耀祥：政策延續、前瞻創新，我在就職時就講過很多次了。"],["曾委員銘宗：您在工作上有沒有來自其他方面的政治壓力？"],["陳主任委員耀祥：政治壓力當然會有啦！比如立法院也有政治壓力給我們啦！一樣會有。","曾委員銘宗：有沒有來自其他的，譬如行政院或者更高層級的政治壓力？","陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有，這個……","曾委員銘宗：好。有沒有，你放在心中。"],["陳主任委員耀祥：是。"],["曾委員銘宗：好。我再請教NCC是不是一個獨立機關？"],["陳主任委員耀祥：當然。","曾委員銘宗：你說當然，不是你自己說當然就當然，要外界評價才行啊！","陳主任委員耀祥：因為你問我，我說我當然認為NCC是……","曾委員銘宗：對，但是你做了之後的相關業務，你不要認為NCC不是一個獨立機關。","請教主委，NCC可以介入電視臺的董監變更許可嗎？","陳主任委員耀祥：電視臺的董監變更依法必須經過我們許可，這是法律規定的。"],["曾委員銘宗：審查標準是什麼？"],["陳主任委員耀祥：我們有相關的審查標準去處理。"],["曾委員銘宗：列舉一二。"],["陳主任委員耀祥：我們請內容處……","曾委員銘宗：不用。主委，你在這裡必須答得很清楚，……"],["陳主任委員耀祥：我們有消極……"],["曾委員銘宗：請教你為什麼一個TVBS董事長的審查要一年多？","陳主任委員耀祥：因為有些是消極資格，有些是積極資格，以董事長來講，他們公司自己內部產生董事的紛爭，我們當然必須要了解一下……"],["曾委員銘宗：你們讓一家電視臺一年多沒有董事長。"],["陳主任委員耀祥：TVBS的運作並沒有受到任何影響。","曾委員銘宗：我跟你講，你們這樣是不是公然介入電視臺董監事的人選？","陳主任委員耀祥：不是我們公然介入，而是法律規定董監事變更就要經過我們許可嘛！","曾委員銘宗：但是比如金管會審查金控的董事長，要審查一年多啊！"],["陳主任委員耀祥：委員……","曾委員銘宗：他同樣有消極資格、積極資格。你們這樣違反公司治理，你知不知道？","陳主任委員耀祥：委員，你們還撤銷人家的董事或總經理，我們沒有這種情況喔！基本上，我們對新聞自由……","曾委員銘宗：撤不撤銷在銀行法有依據，你們有依據嗎？"],["陳主任委員耀祥：如果他有……","曾委員銘宗：我只問你，你們審查一個電視臺的董事長要一年多嗎？","陳主任委員耀祥：如果他有消極資格，我們當然可以去撤銷，但是我們從來沒有這樣做過。"],["曾委員銘宗：你們沒有那個權限啊！不是你們沒有做過……"],["陳主任委員耀祥：不是……"],["曾委員銘宗：你們的NCC組織法有這樣規定嗎？","陳主任委員耀祥：不是組織法，是我們的相關法令，比如衛廣法等相關法令本來就有規定啊！如果發現他有消極資格……","曾委員銘宗：假設他符合資格，當然就撤銷啊！","陳主任委員耀祥：我舉個例子，比如……","曾委員銘宗：我只問你，你們為什麼一個電視臺的董事長可以審查一年多？"],["陳主任委員耀祥：很簡單啊！"],["曾委員銘宗：你們是NCC……","陳主任委員耀祥：因為他們的董事對這個董事長有意見，而且這個會影響到他們的公司治理，簡單來講……","曾委員銘宗：你們已經介入公司治理了，我跟你講。","陳主任委員耀祥：如果他們要董監事變更，本來就我們要審查，我們不是只有形式審查……"],["曾委員銘宗：審查要一年多啊！","陳主任委員耀祥：報告委員，因為他們的董事不在國內，不是我們要拖延這個程序，我們也請他們去通知他們的董事到會陳述意見，是這樣子。","曾委員銘宗：主委，NCC是不是已經確定不允許中天換照？不給他們換照？","陳主任委員耀祥：個案的問題我們沒有辦法回答，我們獨立審查，這個個案正在進行當中。"],["曾委員銘宗：你是不敢承認？還是你沒有決策權？","陳主任委員耀祥：沒有，這個是法律的問題，我們是合議制。"],["曾委員銘宗：我是說你是不敢承認？還是沒有決策權？你有沒有決策權？","陳主任委員耀祥：沒有所謂不敢承認的問題，而是依法我們本來就不能做這樣的回答。","曾委員銘宗：我懷疑你根本沒有決策權，你說NCC是個獨立機關，是自己講給自己聽的，在外界的眼裡，你可以問一下在座的立委，現在誰還會問NCC是一個獨立機關？","陳主任委員耀祥：委員，各界的評價，我們尊重，但是我們本來就依照自己該做事情去做，就事論事。","曾委員銘宗：你從早上到現在就是講客觀的審查、專業審查，我怕這只是你的幌子。簡單講，你是一個學者從政，好不容易有個學者從政的機會，我在這裡奉勸你，你要秉持你的專業，秉持你的良心，既然是獨立機關，你要有獨立機關的樣子，不要披著專業，結果讓政治力介入，你去做人家的打手。"],["陳主任委員耀祥：所以我們是在抗拒各種政治力的介入。","曾委員銘宗：就我的瞭解，你的抗壓力很低。"],["陳主任委員耀祥：那是委員的誤解。","曾委員銘宗：不會，怎麼會誤解，是我打聽來的。","陳主任委員耀祥：我不曉得委員是向誰打聽，但是抗壓力夠不夠應該是我自己知道。","曾委員銘宗：前面已經有兩個主委，你的前任主委是誰？"],["陳主任委員耀祥：我們前一位正式的主委是詹婷怡。","曾委員銘宗：沒錯，詹婷怡離開之後，還有一個代理，對不對？","陳主任委員耀祥：對，翁柏宗。","曾委員銘宗：你是第三順位，你知道嗎？","陳主任委員耀祥：我是後來代理的，沒錯。","曾委員銘宗：你是第三順位，我希望在你真除之後，既然你是獨立機關的主委，你要像樣，秉持你的專業、良心去作出判斷。","陳主任委員耀祥：當然，專業和良心本來……","曾委員銘宗：後續我們會張大眼睛來看看你到底有沒有專業，有沒有良心，你是不是一個獨立機關NCC的主委。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員。","主席：這個不只是曾委員的要求，幾乎本會所有的委員都要求你要秉持專業、良心，也要公正的審查。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，針對這一次中天換照，時代力量認為中天、蔡衍明公然說謊，我想主委應該也知道這個事情，由蔡衍明跟旺中主管的截圖，證明他長期介入中天新聞，很嚴重一點是，他在10月26日換照的聽證會上公然說謊。主委，你認為這個事情嚴不嚴重？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。各界的評價，我們都有聽到，但是我們是照專業方法處理，像這個新聞我也是在聽證會以後才看到，所以我們昨天請他到會……"],["陳委員椒華：NCC有沒有收到這個截圖的資料呢？"],["陳主任委員耀祥：我們有這個截圖資料。"],["陳委員椒華：你們什麼時候收到的？","陳主任委員耀祥：不是，我們昨天在請他們陳述意見的時候，有看到這個截圖資料，但是我個人沒有收到這個相關的截圖資料。"],["陳委員椒華：你們在10月26日之前沒有收到嗎？還是主委你沒有看到？NCC有沒有收到？","陳主任委員耀祥：沒有，我們沒有收到這個資料，如果有的話，聽證會一定會去處理。"],["陳委員椒華：確定嗎？","陳主任委員耀祥：因為這是我們的行政事務，請內容處處長來回答。"],["陳委員椒華：NCC有沒有收到？"],["主席：請通傳會電臺與內容事務處黃處長說明。"],["黃處長文哲：主席、各位委員。我們在10月5日確實有接收到民眾的檢舉。","陳委員椒華：你們有收到這個檢舉，但你們沒有告訴主委嗎？","黃處長文哲：對，因為我們的行政程序在處理當中……"],["陳委員椒華：主委不知道這個事情嗎？這個事情滿嚴重的。"],["黃處長文哲：因為他是把3張截圖……","陳委員椒華：因為你們既然收到了，在聽證會上，你們就應該知道蔡衍明公然說謊。","黃處長文哲：因為只有民眾的截圖進來，我們沒辦法證實它是不是真實的，所以我們才在昨天的……"],["陳委員椒華：我瞭解你的意思了。","陳主任委員耀祥：昨天我們當場在陳述意見的時候，就請中天的代表就截圖的真實性表示意見，因為這是屬於證據調查。","陳委員椒華：所以NCC知道這個截圖事件之後，你們有在進行調查？","陳主任委員耀祥：有，昨天就是……","陳委員椒華：主委，你認為這件事情嚴不嚴重？","陳主任委員耀祥：如果公司的大股東有介入新聞的製作，當然問題就會很嚴重。","陳委員椒華：因為這個是長期的事情，高層竟然公然在NCC的聽證會說謊，根本不把NCC擺在眼裡，本席認為這個真的很嚴重。","陳主任委員耀祥：各界的意見，我們都會聽到，並做最後的判斷。","陳委員椒華：2014年時，專家學者即表示應該不予換照，雖然NCC當時沒有採納，不過這四項附款，尤其是剛剛許多委員提到的獨立審查人制度，中天也沒有落實，他在2019年才真正去聘請獨立審查人，但是我們在10月26日的聽證會也瞭解，這位獨立審查人根本沒有發揮應有的功能，從剛剛說的截圖可知，這個新聞是被指揮的。所以本席認為，蔡衍明下令，可以大批NCC淪為民進黨打手，主管的回應都說收到，更顯示這個獨立審查人完全沒有發揮作用，所以建請NCC不予換照。針對剛剛說的在聽證會說謊一事，NCC也早就知道了，其實你們在10月26日就應該處理他們的說謊，現在NCC既然有這麼多的惡紀錄，請NCC不應給予換照。針對剛剛說的說謊事件，除了主委說要調查之外，是不是要再召開聽證會釐清爭議？","陳主任委員耀祥：第一個，我們昨天已經決議不再開聽證會了。第二個，相關的證據昨天也進行調查，有必要的話，我們還會再進行補充調查。第三個，有關最後決定的部分，因為這個個案在審查當中，我沒有辦法回應這個問題。"],["陳委員椒華：本席認為NCC的功能就等於金管會在金融方面的功能。"],["陳主任委員耀祥：類似。","陳委員椒華：全民都在期待我們有一個好的媒體環境，管理與監督就是NCC要來落實。最後，本席再次重申，NCC對於中天應該不予換照，可以嗎？","陳主任委員耀祥：個案的部分，我們沒辦法回應委員的建議。","陳委員椒華：因為現在還不能回答，是嗎？","陳主任委員耀祥：當然，因為我們是合議制，要7個委員才能做最終的決定。"],["陳委員椒華：建請NCC應該積極作為。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（11時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實從今天的質詢就可以知道，本來臺灣可貴的地方就是我們有多元的聲音，這個多元的聲音代表的就是中華民國憲法所保障的言論自由，反應過來的就是新聞自由。如果從現在的主流媒體來看，所有的民眾都知道，媒體不是不能有立場，但是你要保障大家有發言的空間，包括消費者的權益，這是臺灣可貴的地方。可是如果明明大家知道，現在主流的新聞臺，如果我們要嚴格說，起碼有1.5台不是那麼綠，你去問一般人的調查就是這麼說，你要貼近民意嘛！所以大家都覺得說今天很怪啦！而且我跟你說啦！我有一個剛好是NCC同仁的家人告訴我說，NCC的劇本就是要關，就是不給換照。所以呢？從過去到現在，包括大量的開罰，我們可以來看看開罰什麼，是腥羶色嗎？還是不實廣告呢？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：主席、各位委員。我們昨天還有兩個案子。","林委員奕華：再來還有一樣從臺灣維基解密，總統府密件的洩露的內容，就像現在兩位主持人那時候說，應該可以配合中天不予換照。這都是流出來的訊息嘛！也照著劇本在走啊！再來呢？前鑑定人是誰聘請？鑑定人的選擇是誰選擇？NCC選擇嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們討論的結果去……","林委員奕華：是啊！是NCC選擇嘛！所以一樣又照著劇本走。包括我現在看到的很多東西，若今天把民主當作所有流程只是過場，這個民主不是真正的民主，這叫假民主。"],["陳主任委員耀祥：這個絕對不是一個……","林委員奕華：當然是。我要看你怎麼開罰。再來你找的鑑定人，請問以仲裁人來看，仲裁人原則一樣嘛！「能夠足使當事人認其有不能獨立、公正執行職務之虞者」。請問這一次你的鑑定人裡面，有幾位外界覺得是不獨立的，不能公正執行這次鑑定人的權責？","陳主任委員耀祥：委員，請問外界是誰認定這些人不公正？"],["林委員奕華：一般人啦！"],["陳主任委員耀祥：一般人是誰？","林委員奕華：就是你們的看法跟人家不一樣，我舉例來說啦！"],["陳主任委員耀祥：這個東西來講的話……"],["林委員奕華：我們來看沈伯洋律師啊！"],["陳主任委員耀祥：對啊！"],["林委員奕華：沈伯洋律師有沒有發表過言論？"],["陳主任委員耀祥：有。各界的意見……","林委員奕華：有啊！他有提到要防禦的話就是斷節點，就是斷掉中天電視嘛！這不是沈伯洋律師之前講的話嗎？"],["陳主任委員耀祥：這是他個人的看法沒有錯啊！","林委員奕華：那怎麼可以當鑑定人，合適嗎？你覺得合適啊！若合適我當然覺得NCC的立場頗有問題啊！這麼有爭議的人，我只舉一位嘛！居然可以當鑑定人耶！"],["陳主任委員耀祥：他是台……","林委員奕華：他有說中天要斷掉的節點，就是要針對中天，這樣的言論都發表過，還可以當鑑定人？所以我當然覺得你一切都是為了要過場而已。","陳主任委員耀祥：他是台權會派出來的代表，我們是邀請台權會派出來的代表……"],["林委員奕華：所以呢？你不用對人審查嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們本來……"],["林委員奕華：他的確已有特定立場。再來一樣嘛！"],["陳主任委員耀祥：我們的鑑定人高達7位……","林委員奕華：陳慧蓉他是反服貿的發起人，廖福特是民進黨第十九屆仲裁委員，當然他們各自有專業我不否認。但是，依他的意識形態，還有以前的發言、身分，要不要迴避？他們有這麼無可取代嗎？可以找到更公正、更獨立的人，NCC為什麼就要這樣子過場？再來我要看的是……"],["陳主任委員耀祥：報告委員……","林委員奕華：再來我講國安，那一樣啊！剛剛很多人講國安啊！國安局局長邱國正不也說了，他並沒有怎樣特別的狀況啊！他並沒有派人啦，所以請問NCC我們鑑定人怎樣來管國安的問題？他們自己有辦法了解嗎？是感覺、臆測，還是有證據？","陳主任委員耀祥：我剛剛已經報告了，中天這個部分，剛剛很多委員質詢過，就是在這幾年的表現裡面，的確有很多的媒體報導過它的問題，所以昨天我們也請它們……","林委員奕華：很多媒體報導它的問題，包括我自己也很訝異，8月28日總統一宣布萊豬要進來之後，有某台的政論節目開始討論所有現在行政院做的圖卡，開始說要相信政府、相信黨啊！"],["陳主任委員耀祥：我不曉得委員……","林委員奕華：再來，你說中天這個叫怪力亂神。我現在舉的例子都一樣啊！賴清德接閣揆天空巨龍紅光被傳異相，祥龍真子啊！賴清德接閣揆當晚天空巨龍紅光被傳成異相，對啊！這不是一樣的東西嗎？有什麼不一樣呢？"],["陳主任委員耀祥：我們經過審查……","林委員奕華：而且有打上這是怪力亂神，大家就不要採信等等。對我們看新聞來講，這種現象常常會發生啦！為什麼只有其中一台要被罰錢，其它都不用被罰錢？這讓我們覺得你之前就透過各種處罰，然後說它被罰很多，然後呢！政論節目一樣，一個人的發言罰錢，被罰很多，所以這都變成過場，你們要讓它不換照的過場內容。還有52台以後有那些人在競爭，現再傳成怎樣？我們現都已經知道，就看這個劇本有沒有照著我們現在聽到的劇本繼續演下去。"],["陳主任委員耀祥：我們不曉得……","林委員奕華：第一個不被換照，第二個，那些人真的進到52台，是不是就像傳聞中的這些人？到時候我們等著看。你身為NCC的主委，請記得言論自由、新聞自由才是我們最重要要保障的。"],["陳主任委員耀祥：本來就是。","林委員奕華：臺灣有多元的聲音，你要保障新聞台有多元的聲音，不是變成一元，臺灣不會這麼可悲，謝謝！","陳主任委員耀祥：新聞自由、新聞專業，還有公共責任為前提。謝謝！"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你來這個位置多久了？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：主席、各位委員。我現在擔任正式主委是從8月1日開始。"],["賴委員士葆：那你來NCC多久了？","陳主任委員耀祥：4年多了，我是在……"],["賴委員士葆：4年多了喔！你不覺得最近……"],["陳主任委員耀祥：4年3個月。"],["賴委員士葆：你當主委沒多久嘛！"],["陳主任委員耀祥：3個月。"],["賴委員士葆：3個月。"],["陳主任委員耀祥：8、9、10月。","賴委員士葆：請你在國會殿堂實話實說，然後我沒叫你講話你不要講話。NCC現在真的變成很悲哀的，變成不折不扣民進黨的附隨組織，變成民進黨的打手，變成媒體的劊子手，變成媒體的東廠。比如說我們清楚啊！NCC換照聽證會的那7個人都是綠油油的一片，請問你鑑定人怎麼挑？你鑑定人怎麼挑？你告訴我。"],["陳主任委員耀祥：這些人本來就是我們人才資料庫裡面的……"],["賴委員士葆：怎麼那麼剛好？為什麼都沒有找到我們看了比較中意的？","陳主任委員耀祥：中天在聽證會申請的4個鑑定人，我們後來也邀請他們用專業學者意見，來參與本會正式案子的審理，但他們4個都拒絕，中天申請我們一樣尊重他們的請求，所以我們不是只是邀請所謂的……"],["賴委員士葆：我們可以看這是、道道地地的先射箭再畫靶啦！未來其他台換照是不是要等同都要有聽證會？以前沒有聽證會。","陳主任委員耀祥：如果未來其他台也有類似，譬如說裁罰比較嚴重的問題，我們一樣也會開聽證會。"],["賴委員士葆：不是啦！你的標準答案是上級指示你就做了嘛！","陳主任委員耀祥：這個與上級指示無關，這個是重大的換照……"],["賴委員士葆：我們看對特定人物的報導比例過多啦！不知道什麼叫比例過多？如果我們要看的話。","陳主任委員耀祥：新聞觀測的資訊，新聞比例過多，不是裁處的問題，我們是把它變成公開資訊讓大家去評價而已。","賴委員士葆：對！這個比例過多我們都可以找出來啊！我今天不要替特定台講，但是一樣的，其他台也是對誰的報導。比如講韓國瑜，中天報了很多正面的，可也有其他台報點負面的啊！也報了非常多，都一樣。這有點牽涉到思想管制、言論管制。我們是言論自由的國家，NCC是管作業層面，要有獨立性，怎麼會跑到一個……","陳主任委員耀祥：我們沒有管制言論，我們只是讓大家知道各台，那一台報導的……"],["賴委員士葆：可以啊！這樣子你就處分啊！"],["陳主任委員耀祥：沒有。"],["賴委員士葆：你就要處分啊！"],["陳主任委員耀祥：單單比例過高這沒有處分的問題。"],["賴委員士葆：有啊！你就處分它啊！"],["陳主任委員耀祥：我們處分是……","賴委員士葆：好，你所稱的……"],["陳主任委員耀祥：這是事實查證的問題。","賴委員士葆：你告訴它說要有獨立審查人制度，這個是針對……","陳主任委員耀祥：這是當時它們承諾的，2014年時我們列為附款啦！這是當時它為了通過上一次換照所承諾。"],["賴委員士葆：它沒有做到嗎？"],["陳主任委員耀祥：它到2019年才設啊！"],["賴委員士葆：中間為什麼不每年push它？","陳主任委員耀祥：這個就是一個問題，換照前3年中天的表現正常，所以評鑑部分，當時評鑑很順利的就過了；但是評鑑以後，它們整個換人了，可能內控機制的問題，才會產生大量被處罰的現象。處罰不是只有處罰中天，各台都有，但是中天的處罰特別高。","賴委員士葆：所以處罰高，就不給它換照，是這樣子嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們沒有辦法回答個案的問題。","賴委員士葆：請問你，你不給它換照的標準或規則在哪裡？","陳主任委員耀祥：基本上，有關換照的部分，衛廣法第十八條都有相關的規定。","賴委員士葆：好，你舉例一下。"],["陳主任委員耀祥：比如內控機制、財務狀況……","賴委員士葆：內控機制、財務狀況，還有呢？","陳主任委員耀祥：節目規劃、消費者保護，這些都有法律規定啊！","賴委員士葆：我看起來你專門在修理中天，就沒有這個東西啊！","陳主任委員耀祥：沒有啦！委員，各臺的違規行為……","賴委員士葆：對啊，各臺違規，你就罰款啊，但是沒有說不給它換照啊！","陳主任委員耀祥：沒有錯，我們都罰款。","賴委員士葆：罰款就罰款，你就罰啊！"],["陳主任委員耀祥：對啊！","賴委員士葆：可是你想想，連它要換董監事，你都要干預，老實說，對我們講企業經營、企業管理……"],["陳主任委員耀祥：報告委員……","賴委員士葆：先聽我講完，就我們的企業經營、企業管理，你違反公司治理耶！一個公司來講，要換董監事居然要你同意？","陳主任委員耀祥：你是金管專家，金管會甚至把人家董監事跟總經理都撤換掉，我還沒有幹這種事情，這本來就是法律賦予我們審查許可的權限嘛！"],["賴委員士葆：哪一條讓你可以換人家的董監事？"],["陳主任委員耀祥：廣電三法都有這個規定啊！是法律規定的。"],["賴委員士葆：他們是跟你報備……","陳主任委員耀祥：不是報備，這是許可喔，不是報備的問題。"],["賴委員士葆：這裡面有你們太多的操作空間。"],["陳主任委員耀祥：不是啦！是法律規定的。","賴委員士葆：最後一個問題，主委，今天到現在為止，我讀出你的態度啦，你態度就是中天關定了，這個也沒關係，你要關就關……"],["陳主任委員耀祥：這是就事論事。","賴委員士葆：我覺得不是就事論事，我看你的態度這麼傲慢，一幅吊兒郎當的樣子，官大學問大，主委，不能這樣子，請你尊重國會議員！","陳主任委員耀祥：好，謝謝。","賴委員士葆：好，萬一不幸真的把它關掉了，它能做什麼事？它不可回復耶！憲法保障人民的財產權，就是當你的處分讓它回不去的時候，這是違憲的，以人民的財產來講，這是違憲的，在這種情況之下，我請問你，它要怎麼做？如果你把關它關掉了，它要怎麼做？請問你！","陳主任委員耀祥：還沒有決定前，我不回答這個問題。","賴委員士葆：我就是問你嘛，你關掉它，它要怎麼做？"],["陳主任委員耀祥：法律制度裡面本來就有各種的救濟制度。"],["賴委員士葆：怎麼救濟？"],["陳主任委員耀祥：行政救濟……","賴委員士葆：行政救濟嘛！就是打官司，可是打官司的時候，你已經把它拿掉了，即便它半年、一年後打贏了，它回不去啊！電視劇裡面的一句話：回不去了！","陳主任委員耀祥：委員，我沒有辦法回答這個問題，謝謝。","賴委員士葆：沒有，我現在告訴你，你在做這個裁決的時候，你要想到那個後果是人家回不去，回不去啊！你這樣子就是活生生的掐死了一個不同聲音的媒體，現在臺灣最珍貴的是言論自由，但是現在只有一個聲音，就是親綠的聲音，你愛怎麼講都可以，只要不是親綠的，想到了就修理。NCC，請保持你的獨立性，你是學者出身嘛，對不對？請你維持一定的學者風範，保持你的風骨，維持一定獨立性，不要變成蘇貞昌扼殺媒體自由、扼殺言論自由的劊子手，好不好？可以嗎？"],["陳主任委員耀祥：保持獨立性、專業性……"],["賴委員士葆：可以嗎？可以嗎？"],["陳主任委員耀祥：就是要保持獨立性嘛！","賴委員士葆：對嘛，就是保持獨立性，不要變成人家的劊子手，可以吧？","陳主任委員耀祥：對，我們保持獨立性，我們沒有說劊子手不劊子手。","賴委員士葆：你們不敢講劊子手，可見你們要當劊子手。"],["陳主任委員耀祥：沒有。"],["賴委員士葆：好啦！就這樣子吧！"],["主席：賴委員再次要求NCC要保持專業、獨立、公正。","請陳委員以信發言。","陳委員以信：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。這是本席第一次在交通委員會質詢，也是第一次在這個地方質詢您。先禮後兵，我唸一段話給您聽，「言論自由與新聞自由（或稱媒體自由）是民主政治與文化發展的重要基石，保障這些自由是國家不容推卸的職責。國家雖然依法可以對於媒體秩序加以規範，在手段上也有選擇的自由，但是臺灣經過五十年的威權統治時代，白色恐怖與文字獄的陰影仍在，加上統獨意識的嚴重對立，行政院新聞局不論以自己的名義或委託民間公益團體針對新聞內容進行調查或研究，在缺乏互信的臺灣社會勢必引起媒體強烈反彈，由這樣的行政機關來監督媒體，不僅有角色上的衝突，也違反民主國家中對於自由媒體這一項制度性保障的要求。」你認同這樣的一段話嗎？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。基本上，大部分都認同。"],["陳委員以信：你知道這話是誰寫的嗎？"],["陳主任委員耀祥：這一段話是我寫的。"],["陳委員以信：就是你寫的！"],["陳主任委員耀祥：這一段話聽了很耳熟。","陳委員以信：聽起來很可愛，2003年發表在中國時報時論廣場，你寫的。我再唸兩段話給你聽，「在媒體自律方面，新聞從業人員應該比照律師、會計師等專業人士一樣，由其自籌自治職業團體公會，並授權其建立證照制度，提升人員素質。另外，若有任何違反新聞專業倫理或違法情事，也由公會依照自行訂定的倫理規範加以懲戒，既可達到保障新聞自由，避免政府干預媒體的惡劣形象，又可促進媒體履行公共責任，至於新聞局就省省事吧！」這是一段話。第二段話，「媒體自由的意義，不僅於消極防止國家公權力的侵害，也進一步積極課予立法者立法義務，以防止資訊壟斷，確保社會多元意見得以表達與散布，形成公共討論之自由領域。因為媒體如此重要，所以獨裁政權無不千方百計想掌控媒體，操縱其內容與走向，進行思想管制，因此通訊傳播媒體的節目自主成為媒體自由的保障核心，節目自主是否受到保障也成為觀察一個國家自由民主程度的重要指標。」這兩段話都是你寫的，一段話你說新聞專業要靠自律，一段話你說節目自主是媒體自由的核心。當年你反對新聞局管媒體，請問一下，當年自由派、反獨裁的學者─陳耀祥今天在哪裡？"],["陳主任委員耀祥：還是在這裡。"],["陳委員以信：還是在這裡？","陳主任委員耀祥：所以後來才有NCC嘛！委員可能不知道NCC為什麼成立，就是希望透過一個獨立的機關，因為媒體還是要一定的監理，全世界都一樣，美國是FCC，英國是Ofcom。"],["陳委員以信：你說要自律耶！"],["陳主任委員耀祥：對。"],["陳委員以信：你說新聞專業要靠自律耶！","陳主任委員耀祥：自律優先，自律、他律、法律……"],["陳委員以信：節目自由是自由的核心耶！","陳主任委員耀祥：沒有錯啊！這個我都贊成，節目自主、節目自由，這個都是新聞自由、媒體自由。"],["陳委員以信：你要面對你的過去。"],["陳主任委員耀祥：當然。","陳委員以信：社會大眾對你會有評價。我今天不只要問你對自己的判斷，就像你講的，新聞自由是媒體自由，是國家自由民主的核心。我現在問你，自由之家（Freedom House）今年公布臺灣的成績是什麼？"],["陳主任委員耀祥：今年臺灣的成績？"],["陳委員以信：對。"],["陳主任委員耀祥：是哪一方面？因為……"],["陳委員以信：overall、全部。","陳主任委員耀祥：基本上，我們的自由度應該是亞洲第一。","陳委員以信：我們在一百分裡面是九十三分，亞洲第二，我們輸給日本，但是是很值得驕傲的。我問你，在言論自由我們得到的分數是幾分？"],["陳主任委員耀祥：這個要查一下。","陳委員以信：不用查，我告訴你。"],["陳主任委員耀祥：不過我們的分數很高。","陳委員以信：我們得滿分，一部分也是NCC的成就，也是我們過去一起打拚的成就，這個就是你的成績單。我告訴你，要是關掉新聞臺，明年要是我們言論自由的分數下降，你要不要負起政治責任？","陳主任委員耀祥：我們是獨立機關，這就是為什麼會有任期制，就是避免政治……","陳委員以信：所以你不願意負責任。如果我們明年言論自由、新聞自由的成績在自由之家的分數下降，你要不要負責任？","陳主任委員耀祥：這不是政治判斷的問題，這是……"],["陳委員以信：這是臺灣在全世界的退步。","陳主任委員耀祥：委員，我們是依照大院所訂的法律，進行各種專業換照的審查。"],["陳委員以信：言論自由就是你的成績單。"],["陳主任委員耀祥：對啊！言論自由是成績單啊！"],["陳委員以信：自由之家對臺灣言論自由的評論就是我們臺灣的成績單。"],["陳主任委員耀祥：對啊！","陳委員以信：這一張成績單要是退步了，你今天身為主委要不要負政治責任？你到時候要不要請辭下臺？","陳主任委員耀祥：委員，國家的各種競爭力、各種指標，進、退都有可能，但是不一定是……"],["陳委員以信：現在就是新聞自由啊！"],["陳主任委員耀祥：對啊！新聞自由啊！","陳委員以信：我們今天關了媒體，如果對明年新聞自由的分數產生影響，讓臺灣在全世界新聞自由的評比落後、下降，你要負責任嗎？你敢負責任嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們獨立機關就是七個委員共同作成決定嘛！這個不是我一個人決定啊！"],["陳委員以信：你今天身為主委。"],["陳主任委員耀祥：對啊！"],["陳委員以信：你身為主委不用負這個政策決定嗎？你獨立行使職權……"],["陳主任委員耀祥：為什麼要合議制就是……"],["陳委員以信：獨立行使職權並不代表不要負責任耶！"],["陳主任委員耀祥：當然要啊！","陳委員以信：你的意思是，NCC負責新聞自由，新聞自由要是不好，大家都沒責任，是這個意思嗎？"],["陳主任委員耀祥：不是啊！但是我們基本上第一個要負的是法律責任啊！我們相關的……"],["陳委員以信：我現在要你負的是政治責任啊！"],["陳主任委員耀祥：所以為什麼有任期保障……"],["陳委員以信：我現在在講政治責任啊！","陳主任委員耀祥：所以獨立機關為什麼要有任期保障，就是……","陳委員以信：你是主委，你是立法院同意的……"],["陳主任委員耀祥：我有四年。"],["陳委員以信：你當然有政治責任。","陳主任委員耀祥：當然，但是為什麼有四年的保障？就是因為要避免政治干預啊！","陳委員以信：保障什麼？保障是為了新聞自由，今天你讓我們新聞自由的分數下降，還要保障什麼呢？","陳主任委員耀祥：避免政治的干預，就是這樣。","陳委員以信：不是，政治干預是一回事，政治責任是第二回事。"],["陳主任委員耀祥：政治干預它很重要啊！"],["陳委員以信：你不要把兩件事情和在一起。"],["陳主任委員耀祥：沒有……","陳委員以信：每一個獨立機關都不希望有政治干預，每一個主委都應該有政治責任。"],["陳主任委員耀祥：我們當然不希望政治干預。"],["陳委員以信：不要把兩件事情混為一談。","陳主任委員耀祥：這沒有把兩件事混為一談，任期保障就是要避免政治干預。","陳委員以信：一句話，很簡單，臺灣的言論自由要是在世界的排名下降，你要不要負責任？"],["陳主任委員耀祥：我們有任期保障……"],["陳委員以信：你沒有責任？","陳主任委員耀祥：我有任期保障，我們……"],["陳委員以信：所以你不願意負責任？"],["陳主任委員耀祥：我們的任期保障就是這樣處理。"],["陳委員以信：那我沒有什麼好講。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委過去是學者，還是公務員出身？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：主席、各位委員。學者。"],["孔委員文吉：在那裡任教？"],["陳主任委員耀祥：臺北大學公行系。","孔委員文吉：我跟你講，我也是學者，我是教傳播的，我在朝陽科技大學新聞系擔任助理教授，我自己本身也是念新聞，當然我是念原住民媒體這一方面。我們有很多新聞理論，就是政府不要插手媒體的報導，像過去民進黨也都是這樣要求，就是政治不要介入媒體、黨政軍要退出媒體，這是以前民進黨的主張。","陳主任委員耀祥：現在法律還是規定了，黨政軍條款還在。","孔委員文吉：沒有錯啊！但是說實在的，我們講公視，公共電視有各黨各派各方的政治勢力介入，公視也沒有辦法脫離政治的干預。臺灣的傳播發展到這種地步，像公共電視、客家電視臺，甚至於原住民電視臺，你不能說沒有政治力的介入，因為那些公視董事的各審查委員必須由各政黨推薦、提名，規定民進黨幾席、國民黨幾席，是這樣產生的嘛！對不對？你說會脫離政治的干預嗎？不可能，但是那個是公視。","現在中天電視臺大家都知道，幾乎所有的媒體我們都很清楚，藍的喜歡看中天電視臺，其他的大概都已經偏綠了。","陳主任委員耀祥：沒有啦！藍的看TVBS也很多，東森也很多，各個立場都有。","孔委員文吉：我知道，這個你不用跟我講，我比你清楚啦！現在臺灣就是有這樣的政治光譜，中天電視臺好像變成我們藍軍最後的燈塔、最後的堡壘，如果中天被關臺、被撤照的話，就全面偏綠了，大家的想法是這樣，臺灣就好像沒有藍軍的媒體，臺灣變得沒有民主自由、新聞自由，未來臺灣不應該朝這個方面發展。中天進行準備，是因為六年要到期嘛！","陳主任委員耀祥：對，要換照。"],["孔委員文吉：到期要換照。難道國內只有中天要你們這樣開聽證會嗎？","陳主任委員耀祥：每一個新聞台都要定期換照，當然中天這個是我們第一次針對新聞臺換照開聽證會，沒錯。我剛剛也回應委員的詢問，將來在換照的過程裡，如果的確有其他新聞台有類似或是比較嚴重的狀況，我們還是一樣可以比照，開聽證會。","孔委員文吉：中天新聞台除了因為廣告超秒、妨害兒少的具體事項而被開罰之外，他們的政治新聞跟評論內容被裁罰的比例占多少？","陳主任委員耀祥：第一個，評論本來就不是裁罰的對象。我們第二十七條第三項的規定很清楚，就是違反事實查證致損害公共利益，這個才是我們裁罰的對象，所以重點就是製播新聞。也就是說，新聞本身來講，違反事實查證的義務，而且構成對公共利益的損害時，我們才會裁罰。中天這個……","孔委員文吉：政治新聞占比例多少？不是評論，是政治新聞。","陳主任委員耀祥：沒有，我們不是……","孔委員文吉：他們有沒有因為報導什麼政治新聞，然後被你們處罰款？","陳主任委員耀祥：我們不是用政治新聞的角度去看這個問題，而是……","孔委員文吉：我知道，比例占多少啦！","陳主任委員耀祥：我們沒有統計比例的問題，我們都是類型化，就是依照第二十七條第三項，有的是妨害公序良俗，有的妨害兒少，有的是妨害事實查證，這樣去……","孔委員文吉：對，廣告超秒。","陳主任委員耀祥：對，這幾個標準去做，沒有什麼政治新聞，沒有這種分類標準。"],["孔委員文吉：其實政治新聞跟評論不應該把它列為……"],["陳主任委員耀祥：評論本來就沒有處罰的問題。"],["孔委員文吉：政治新聞跟評論沒有嗎？每一家電視臺那些名嘴幾乎都在談有沒有查證。"],["陳主任委員耀祥：對。"],["孔委員文吉：也沒有啊！","陳主任委員耀祥：就是查證的問題，不是評論的問題，是新聞製播有沒有進行事實查證的問題。我舉個例子好了，中天有一個案例是說封台倒數第幾天，這個是在新聞報導裡面出現，這個是不是事實？CDC有沒有這個訊息？這個就是事實查證的問題。如果事實查證這個部分有出一些狀況，而且有損害公共利益呢？比如說，如果要封臺，這個基本上可能會影響到我們整個民心，而且導致市場混亂。有時候連一個訊息錯誤都導致衛生紙被囤積的問題，何況你說要封臺，那個可能引起整個市場動盪或社會秩序動亂。","孔委員文吉：好啦！除了中天之外，下一次快要到期的電視臺是哪一個？三立、民視是什麼時候？","陳主任委員耀祥：這個資料我們再提供給委員，那個是有效期的問題。"],["孔委員文吉：你們真的要秉公處理。","陳主任委員耀祥：當然，我們都是這樣子。"],["孔委員文吉：不要學者專家都是比較偏綠的。","陳主任委員耀祥：委員，您現在認定他是偏綠的，不過從我們整個社會來講，本來就可能有各自不同的看法，我們都尊重，但是我們都盡可能找各種學者專家處理。"],["孔委員文吉：好啦！我本來還想問一些原住民地區無線寬頻網路的問題。","陳主任委員耀祥：如果委員提供書面給我們，我們用書面答復。謝謝。"],["孔委員文吉：好啦！"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。之前有說從傳播界、財經、法律領域邀請專家學者擔任中天換照的鑑定人，那我想要請教一下，這七位鑑定人是如何產生的？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。這是我們委員討論以後，從人才資料庫邀請的。"],["溫委員玉霞：是誰推薦的？應該有推薦吧！","陳主任委員耀祥：沒有，我們內部的委員討論，從這個人才資料庫裡面，就傳播、財經跟法律三個面向去邀請；除了這些以外，還包括NGO組織各方面都有。","溫委員玉霞：怎麼會這麼巧，這幾位全部都是偏綠的鑑定人？"],["陳主任委員耀祥：基本上……"],["溫委員玉霞：怎麼會這麼巧？"],["陳主任委員耀祥：這個不是巧的問題。"],["溫委員玉霞：這算公正嗎？"],["陳主任委員耀祥：每個委員……","溫委員玉霞：各個領域都有，沒有錯。"],["陳主任委員耀祥：沒有錯啊！"],["溫委員玉霞：現在出來的這七位鑑定人怎麼清一色都是親綠的？為什麼？","陳主任委員耀祥：我不曉得委員為什麼說這七位親綠。基本上，我們都是從他的專業考量這個議題，比如說他對這一塊熟不熟，然後他算是財經方面……","溫委員玉霞：他們的立場都非常一致，不是嗎？"],["陳主任委員耀祥：沒有非常一致的問題。"],["溫委員玉霞：怎麼會沒有？","陳主任委員耀祥：就算非常一致，那可能有一個問題，涉及這一家新媒體，是不是大家都認為他們真的很有問題？應該是這樣的角度去思考。如果這個人可能有問題，大家認為他有問題，到底是他有問題，還是大家的立場都一致？不是這樣子嘛！最重要的是學者專家，而且鑑定意見基本上來講，在我們的行政程序上，它本來就是最重要的，它只是我們最後做決定時的一個參考依據，更重要的是包括其他證據的問題、有沒有處理到這個問題。"],["溫委員玉霞：談到證據……","陳主任委員耀祥：其實中天有申請要四個鑑定人，但是因為時間的關係，沒有辦法邀請這些專家學者參與那個委員會，事實上，這四位學者專家都拒絕，也不願意提供書面，所以我們不是如您所講的，存在只邀請偏綠的人的問題，而是只要當時有人申請，我們一樣去邀請，這個都有書面資料可以看。依各方的見解，如果大家認為某人是這方面的學者專家，我們也會邀請，可是很遺憾的是，他們四位都沒有答應。","溫委員玉霞：如果他們沒有立場的問題，那我想請教一下，七位鑑定人中，五位講完馬上就離開，另外兩位中的一位有詢答，有一位在講的時候，馬上有人遞上紙條，這個人馬上閉嘴，之後全部拒絕回答。如果沒有設定立場的話，為什麼……","陳主任委員耀祥：我沒有在場，我也不曉得，那個是以當事人的回應為準。基本上，鑑定人不應該到場，因為依照行政程序法，他可以提出書面意見而已，所以原則上來講，鑑定人要不要接受，比如說當事人的詢問，我們也是尊重鑑定人的態度。針對鑑定意見，其實昨天我們請中天到會陳述意見的時候，他們有對鑑定意見個別回應，這些都有書面資料。鑑定意見說鑑定意見是這樣，當事人的回應是什麼，那我們參考的是什麼，是這樣子，所以鑑定意見其實都有經過檢驗。","溫委員玉霞：我想請問一下行政程序，中天可以陳述意見、提出證據，對不對？"],["陳主任委員耀祥：對。","溫委員玉霞：經主持人同意，他們可以指定人回答，對不對？"],["陳主任委員耀祥：對。"],["溫委員玉霞：可是為什麼他們連申訴的機會都沒有？","陳主任委員耀祥：沒有，比如說程序上來講，這個是主持人去主持會議，我不在場，那是根據他當場的判斷處理。基本上，有相關類似的問題，當然為什麼要開聽證會？就是給他們程序保障嘛！如果有這種情況，我們就鑑定意見事後請他們針對這個鑑定意見表達意見。我記得是給他們鑑定意見，請他們就這個鑑定意見表達意見，他們事後都有表達意見。","溫委員玉霞：鑑定意見並不能代表所有的事情，因為他們還有十六個案件。","陳主任委員耀祥：沒有，鑑定人本來就是針對鑑定意見而已，鑑定人不是證人，鑑定人也不是利害關係人，鑑定人提出的就是專家的意見而已。","溫委員玉霞：中天要延照，你們把他們關掉影響多少人的生計？這個我們暫且不談，事實上，會影響很多人的生計。最起碼中天還有十六個案件在訴訟中，如果你今天不發執照給他們，這十六個案件勝訴的話，那怎麼補救？你們要怎麼補救？如果你們不肯發執照的話……","陳主任委員耀祥：報告委員，中天這次換照是有兩張執照，一張是綜合台，一張是新聞台，但是大家比較沒有注意到的是中天這家公司都還在，綜合台也在，而且新聞台的部分，我們也還沒有作成最後決定，關於這個部分，我沒有辦法回答，因為還在進行個案審查當中。"],["溫委員玉霞：所以中天還需不需要再開公聽會？有沒有機會再開一次聽證會？","陳主任委員耀祥：基本上因為聽證需要很長的時間，所以這個時間在程序上會來不及，因為我們依照規定，從它申請以後，六個月內要作成決定，所以最後期限是12月8日，我們有算過這個時間，所以我們用陳述意見，請他們當場直接在7個委員面前，把這些相關的證據調查，然後陳述意見，昨天就是進行這項程序。","溫委員玉霞：我希望NCC是一個公正的單位，希望讓他們保持新聞獨立自由、言論自由、新聞自由的權利，謝謝。"],["陳主任委員耀祥：謝謝。"],["主席：請鄭委員麗文發言。（不在場）鄭委員不在場。","請張委員育美發言。（不在場）張委員不在場。","請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，NCC是一個獨立的機關，對不對？"],["主席：請國家通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：主席、各位委員。對。","廖委員婉汝：所以站專業的立場上，NCC應該對自身的要求會更高，對不對？"],["陳主任委員耀祥：當然。","廖委員婉汝：就像皇后的貞操一樣，我們是不容質疑的。可是因為關於中天的聽證會，我們發覺NCC變了，沒有超然的立場，從今年年中發生總統府遭到駭客入侵導致信件外流，我們就知道行政院包括執政黨想辦中天，所有的換證都沒有聽證會，竟然這一次為了中天辦了聽證會，辦了聽證會之後，有人就說這整個聽證會的情況，比美麗島的公審都還差，而以民調來說，包括民進黨、國民黨、民眾黨、時代力量、基進黨，還有中性選民都不太相信NCC的公正性，所以當一個獨立機關讓全國各政黨以及中性選民都質疑的時候，NCC如何自處？主委覺得這種聽證會的方式合理嗎？","陳主任委員耀祥：關於個別民調的結果，我們尊重，這是我們的參考，但是聽證會本來就是給當事人最好的程序保障。"],["廖委員婉汝：那麼以後所有換證的都會辦聽證會嗎？","陳主任委員耀祥：以換照來講，如果有比較多的問題需要調查，我們還是會辦聽證會。"],["廖委員婉汝：需要調查就要辦聽證會？"],["陳主任委員耀祥：對。","廖委員婉汝：主要是因為聽證會中，你們邀請的人選，包括聽證的鑑定人，我們都很質疑，幾乎都是綠營的人馬，所以在專家學者中、在新聞界當中、在媒體當中有很多公正人士，我覺得都沒有邀請到，即使是聽證會，我也覺得應該用公正人士來做審查。","陳主任委員耀祥：中天也提出4個鑑定人的名單，我們也邀請他們用專家學者來參與會議程序，可惜他們4位是婉拒了，所以其實只要各方，包括當事人……","廖委員婉汝：主委知道他們為什麼婉拒嗎？因為他們怕得罪執政黨，NCC一個獨立機關沒有辦法找公正人士，在執政黨現在變成有點相對威權的統治之下，很多人不敢站出來，我舉個例子，那是另外一個問題了，就像美豬、萊豬的問題，連醫師界、醫藥界都沒有人敢講話，大家都噤聲了，沒有人敢講話，這是題外話。我希望未來NCC還是一個獨立機關能夠真的很公正，讓整個媒體能夠存在，讓臺灣是一個新聞自由的國家，讓臺灣是一個多元聲音的國家。"],["陳主任委員耀祥：是。","廖委員婉汝：我另外再請問主委，當然那可能不是你當主委時候的事，請問鳳凰台為什麼會離開？","陳主任委員耀祥：基本上，我們要處罰任何一個案件都是經過外審還要經過我們委員會……"],["廖委員婉汝：臺灣後來是禁播鳳凰台還是怎麼樣？"],["陳主任委員耀祥：鳳凰台？委員是指衛視鳳凰台嗎？"],["廖委員婉汝：衛視鳳凰台。","陳主任委員耀祥：可能是陸製節目落地的問題，可能有兩岸人民關係條例的問題。","廖委員婉汝：好。我是覺得這樣，NCC可以處理的事情，除了發證照之外，還有很多事情可以做。我先問另外一個問題好了，臺灣現在有幾個電視台？","陳主任委員耀祥：我們有無線的跟有線的電視台，還有MOD的……"],["廖委員婉汝：總共有多少？","陳主任委員耀祥：頻道就有300多台，還有無線的以及在MOD上的，總共大概有300多台。"],["廖委員婉汝：真正有線的有幾台？","陳主任委員耀祥：扣掉這些無線的，基本上都是算有線，因為有線有時候是在有線電視上，有時候是在MOD上架，兩者都有。"],["廖委員婉汝：是啊！有線的大約有幾台？"],["陳主任委員耀祥：如果是頻道大概有300多台。"],["廖委員婉汝：還是300多台？"],["陳主任委員耀祥：對。","廖委員婉汝：現在我轉電視，轉到我都不曉得，我轉的出來總共有一百多台，我們是以有線的第四台、付費的有線電視……"],["陳主任委員耀祥：因為有些是……"],["廖委員婉汝：還沒有MOD那些。"],["陳主任委員耀祥：對。","廖委員婉汝：主委，我跟你講，最重要的事不是關中天，不是讓臺灣變成一個單一的威權國家，而是要讓新聞自由、讓多元的聲音我們能夠感受得到，就像我們有時候出國到香港，兩岸三地，鳳凰台有些世界的新聞、世界財經的新聞，我們都看得到，但是在臺灣有新聞台、有綜合台、有幼幼台，還有什麼財經台，每一個台有多少證照？每一台的新聞都在重播、重播、再重播，有些台還是買了國外的影片，一直重複播放，這些是什麼管理？能不能讓我們眼睛清淨一點點，我寧願回到過去一樣，一個台分為新聞時段、綜藝時段或什麼時段就好了，你開放那麼多頻道……","陳主任委員耀祥：委員可以看綜合台，綜合台本身就是有開放時段，類似以前我們的老三台一樣。","廖委員婉汝：對啊！但是為什麼新聞台要重撥呢？能不能禁止重播，讓我們眼睛休息一下？現在很多新聞，早上的新聞看到中午，下午的新聞看到晚上，晚上8點以後的新聞看到凌晨8點！","陳主任委員耀祥：的確這個問題存在很嚴重，我們也跟他們溝通過，可是問題是……","廖委員婉汝：怎麼溝通？你只要下令直接修改你們的播放方式，什麼叫做溝通？"],["陳主任委員耀祥：只要我們下令就變成我們去干預人家的新聞內容了。","廖委員婉汝：不是，規範一下我們國內新聞台的東西，NCC可以做很多事情，對不對？"],["陳主任委員耀祥：是。","廖委員婉汝：現在很多人都說這個新聞不知道是多久以前的事了，而且包括那些綜合台都是買影片來放，我們有製作成本嗎？完全都沒有製作成本，只有那個……"],["陳主任委員耀祥：所以我們有規定新播、首播的比例。","廖委員婉汝：相較於過去的影視界來講，很悲哀！根本沒有攝影棚、根本沒有基本演員，為什麼？因為全部都是買的嘛！把臺灣的電視界、影視界變成這個樣子！","陳主任委員耀祥：所以針對這部分，我們會跟文化部共同努力……","廖委員婉汝：我覺得NCC應該要做的事有很多，不應該只針對不同聲音的關台跟聽證會而已。","主席：謝謝廖委員的發言。現場還有兩位委員，等兩位委員發言完畢，我們就休息。","請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。國家通訊傳播委員會組織法第一條提到是為了落實憲法保障之言論自由，謹守黨政軍退出媒體之精神，促進通訊傳播健全發展，維護媒體專業自主等等。我想請問主委，關於中天這件事情，它換照不換照，你覺得可以以第一條的哪一個部分決定它換不換照？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。有言論自由的問題、有健全發展，也有媒體專業自主，還有消保的相關議題以及多元文化均衡發展，這個都有。","吳委員怡玎：如果是以消保來看，我先講，我們知道中天新聞台的收視率是非常高的，所以這絕對不是它不換照的理由。以言論自由來講，等於就是你不能用它的言論內容來作為換不換照的理由。另外是媒體的專業自主，如果NCC用這個來決定媒體是不是專業自主，那麼NCC是不是就介入了媒體的專業自主？","陳主任委員耀祥：關於言論自由、新聞自由，我想各界這幾天都在講新聞自由，新聞自由是一個特別的言論自由，也就是基本上新聞自由還必須有新聞專業跟公共責任的要求，所以有的媒體老闆也喜歡自己當YouTuber在，尤其在YouTube上，無論他怎麼講，只要不違法都是他的自由，而我們不會發照，YouTube也沒有執照的問題。","吳委員怡玎：主委剛才提到媒體老闆，你的意思是媒體老闆有可能介入新聞的內容？","陳主任委員耀祥：關於這個部分，我們要注意。","吳委員怡玎：我好奇的是，你個人認為媒體老闆是不是不應該影響我們的新聞媒體？","陳主任委員耀祥：基本上本來就要保持一臂之遙，至少是這樣子。","吳委員怡玎：這件事情是不是應該入法？我們一視同仁，所有的新聞台都應該這樣？","陳主任委員耀祥：我們在內控機制裡面就會做要求，臺灣有個衛星公會，委員可以去瞭解一下，每個新聞台不論是它的自主公約也好，或是編輯室公約也好，這都是一樣的……","吳委員怡玎：我希望把這個東西嘗試放到NCC這邊來，而不是媒體的內控而已。"],["陳主任委員耀祥：我們法律上……"],["吳委員怡玎：因為最後還是由NCC來決定換不換照。","陳主任委員耀祥：報告委員，我們的法律本來就規定自律優先，然後是他律跟法律，本來就有這三層機制……","吳委員怡玎：當然是這樣，但是如果是自律優先，而不放入法律，那麼請問現在NCC是憑什麼用這個理由來不換照？這是它的自律，這沒有法！","陳主任委員耀祥：不是委員，如果以違反事實查證、損害公共利益來講，如同我們所講的，自律失靈的時候，才會有他律、有法律，我們會從……","吳委員怡玎：OK，我現在跟主委討論的其實是兩個不同的問題，我剛剛跟你討論的是媒體的老闆是不是不應該介入？"],["陳主任委員耀祥：當然啊！","吳委員怡玎：另外一個，你跟我談的是事實的查證，這兩個是不同的問題。"],["陳主任委員耀祥：沒錯。","吳委員怡玎：我的意思是，如果你認為媒體老闆不應該介入新聞媒體，我們希望把這個提升到法的層級。","陳主任委員耀祥：有，這個法律本來就有了。這是屬於內控機制的問題，這法律本身就有這個規定。","吳委員怡玎：好，那麼我來問你有關事實的審查，你認為是不是所有的內容都應該要經過事實審查，包含政論節目來賓的談話內容？","陳主任委員耀祥：衛廣法第二十七條第二項本來就規定製播新聞及評論應注意事實查證及公平原則，就是事實查證跟公平原則……","吳委員怡玎：關於事實查證，你可不可以幫我舉個例子？如果以政論節目來說，它應該要如何做到事實審查？","陳主任委員耀祥：譬如以我們昨天在討論，邀請中天來為例，我們在討論這個議題，當在邀請來賓的時候，勢必要事先提醒他要注意到有哪些發言是屬於事實查證，比如風險預先告知或是其他的機制……"],["吳委員怡玎：請問這件事情在所有的電視台、所有的新聞台或是政論節目都有做這樣的告知嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們希望每個新聞台都要有類似的機制。","吳委員怡玎：這也就是說現在並沒有這樣做，所以你並不能因為中天沒有這樣做而造成它……","陳主任委員耀祥：我們處罰它並沒有因為政論節目，不是用評論的問題，我們處罰是因為製播新聞，因為新聞專業裡面包括……"],["吳委員怡玎：你們開罰的罰單裡面沒有任何一張罰單是跟政論節目相關嗎？","陳主任委員耀祥：我們不是用政論節目開罰，而是他有製播新聞，以現在的新聞媒體來講，比如拉到棚外去，一方面報導，一方面評論，所以如果在報導的過程中沒有落實事實查證，這都會被處罰。","吳委員怡玎：所以在政論節目裡面，事實的查證是沒有辦法確實落實？"],["陳主任委員耀祥：所以你在……"],["吳委員怡玎：但是製播的節目是有辦法落實？","陳主任委員耀祥：如果是預錄就比較有辦法，本來在整個新聞報導過程中，一定是採訪、編輯、報導或者評論……"],["吳委員怡玎：所以主委的意思是我們並不能把事實查證這件事情套在政論節目上？","陳主任委員耀祥：沒有，政論節目一樣要事實查證，只是在政論節目裡面，違反事實查證並沒有罰則，我們現在處罰的是製播節目違反事實查證，致損害公共利益，我們才有處罰，算是製播節目的部分，政論節目當然有查證的義務，但是那個部分如果違反事實查證，我們目前也沒有罰則，就是這樣。我們是依照衛廣法的授權來處理。","吳委員怡玎：主委，你覺得這沒有罰則……","陳主任委員耀祥：所以它的內控機制就很重要，原因是這也是消費者會去申訴的部分，這個部分雖然沒有罰則，可是我們可以請它的倫理委員會要注意這些類似的問題。","吳委員怡玎：我好奇的是，政治議題跟事實的查證其實是很難的，因為政治議題通常是跟……","陳主任委員耀祥：所以我跟委員報告，各界所關心中天的問題並不是藍綠的問題，而是新聞專業的問題……","吳委員怡玎：當然不是，但是我們看到它所收到的罰單，大部分都是政治議題，如果去掉政治議題，它的罰單其實是比三立還少。","陳主任委員耀祥：沒有政治議題的問題，而是在播政治議題時，有沒有做事實查證。如同我剛才所舉例子「封臺倒數6天」，CDC也沒有封臺這種資訊，怎麼出現這個議題？這個議題會不會對公共利益有損害？當然會有。封城是一個非常重要的、嚴格的防疫手段，這不是開玩笑的事情。"],["吳委員怡玎：請問當時它的後面有沒有一個問號？","陳主任委員耀祥：沒有吧！我講的那個案例裡面沒有問號的問題，而且委員也提到一個問題，很多新聞媒體為了規避責任，所以都多加了一個問號，問號是不是就能規避責任，這是我們還要去判斷的問題。","吳委員怡玎：OK，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請鍾委員佳濱發言。鍾佳濱委員發言之後，我們休息。","鍾委員佳濱：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論如何保障新聞的專業與獨立自主，我們看到10月27日的工商時報，蔡衍明董事長說「媒體都是我的個人投資」，這是26日在NCC審查中天換照的時候，他說「媒體都是我的個人投資」、「我沒有對不起臺灣，做的哪一條大陸新聞是假的？」。請問陳主委，蔡董怎麼做新聞？蔡董是中天的什麼人？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。大股東，他是神旺投資的大股東。","鍾委員佳濱：中視、中天的董事、監察人都沒有他的名字，中天跟中視都沒有蔡董的名字。請往下看簡報，你剛剛說的是什麼意思？旺中集團的媒體關係，蔡董他是祖師爺，直接控股這些主公司，這些主公司底下有這些副公司，還有這些子公司，當然中間很特別的叫做中國政府。這個圖很複雜，我給你看詳細的圖，神旺投資的董事長蔡衍明資本額20億，但是我們看到中國政府1年18億給一個在開曼、香港上市的中國旺旺控股，我的資料是根據香港證交所2020年的公開財報。中國政府每年給中國旺旺控股18億，其中它拿了兩億跟神旺投資租房子、租辦公室，一年輸出2億元給它，中國旺旺控股一年又給中天1.1億元買廣告，而很奇怪的是，中視電視台居然付中國旺旺辦公室租金500萬，很奇怪！中天跟中國旺旺控股收廣告費，中視卻付房租給中國旺旺控股，中國旺旺控股又付辦公室的租金給神旺投資。主委，這是什麼關係？中天拿錢、中視付錢，中天跟中視兩個好兄弟，一個付錢，一個拿錢，做出來的新聞畫面一模一樣，但是這兩家公司好像不是兄弟關係。","我們來看看，旺旺傳媒成立了，旺旺傳媒的黃副總說旺旺集團擁有報紙、電視、網絡新聞跟雜誌等四大媒體，他要將集團旗下各媒體以高效率製播成適合各種媒體的新聞模式，換言之，它也供內部媒體使用，他們這個媒體集團的資源是共享的，製播成旗下各個媒體的新聞，表面上是一家公司，背後是一「拖拉庫」的公司，都是媒體。香港證交所公告可以說明A、B、C三家經貿公司都是由蔡衍明先生直接控制，這三家公司有沒有關係？圖表上這四家公司分別出了一個諾威斯，諾威斯跟中國時報，你看！這個所謂的旺旺傳媒、王道旺台、工商財經、時報資訊（中時新聞網），這些都是網絡媒體，NCC管不管？"],["陳主任委員耀祥：我們沒有辦法管網路媒體。","鍾委員佳濱：是的，所以蔡董在你的眼中，他根本沒有做新聞，他直接在境外控股公司的這些網路新聞臺，你也都管不到。我們再往下看，今天蔡董透過旺嘉及諾威斯對網路新聞進行實質控制，而這兩家境外公司透過中國旺旺控股，每年中國政府給中國旺旺18億元，而他又拿了4,290萬給中時新聞網的網路新聞平臺，他們背後就是蔡董。蔡董怎麼做新聞？蔡董沒有在中視、中天掛任何名字，但是他透過中國政府提供的資金，在中國旺旺控股之後，他控制了這些網路新聞平臺。我們來看一下，工商財經、時報資訊是目的事業主管機關來管，而網絡媒體也都是由境外公司在控股，因此中國時報是文化部在管，中天及中視則是NCC在管，這兩家也很奇怪，一家出錢及一家收錢。","我們的問題就是今天NCC在審照時，你們只審中天，可是在股權上卻看不到蔡董的名字，你有沒有看到他的上面是誰？兩家不同公司之間的資金流動，就是透過一個在開曼群島的中國旺旺控股，也是接受中國政府補助18億的公司，並由其來處理蔡董的媒體集團。有關不應連結的橫向跨媒體的持股數，你們有審到這些嗎？","陳主任委員耀祥：基本上來講的話，我們審到神旺這部分，當然會有審到他們的上層結構……"],["鍾委員佳濱：你能去管神旺嗎？你們能管中天吧！"],["陳主任委員耀祥：比如董監事的部分……","鍾委員佳濱：你知道神旺上面的旺旺食品嗎？你有看到財報當中，從中國旺旺控股拿2億的辦公室租金收入嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們沒有這個資料。","鍾委員佳濱：如果你們沒有這些資料，你當然不會知道蔡董怎麼做新聞及怎麼控制媒體嘛！他藉由神旺投資、中國旺旺控股、在開曼群島所設公司的諾威斯及網路新聞，整個將這些新聞媒體的成本透過你不能管理的公司吸收了。在吸收這些成本之後，他又向中國旺旺控股拿錢，在這種情況之下，你管得了中天，但你管不了蔡董啊！","最近有人在新聞裡說，蔡衍明常常透過常態性的微信與中天新聞部總監溝通，如果你是新聞工作者，蔡董與你毫無關係，又不在你們的公司掛名，你跟他通微信是私人交情嗎？中天說這是媒體老闆的正常溝通，錯！他根本不是媒體老闆，他哪裡是中天的老闆！主委認為這種個人溝通是正常的嗎？為什麼中天新聞部總監要與這個不是他公司的董監事溝通呢？","陳主任委員耀祥：我們在審查過程裡，也還在評價當中。","鍾委員佳濱：同樣道理，你認為這樣的溝通會不會影響新聞獨立製播的方向呢？","陳主任委員耀祥：基本上來講的話，如果是老闆下指令，應該會……","鍾委員佳濱：對不起，他不是老闆，你的資料不能顯示他是老闆。","陳主任委員耀祥：我們在審查過程當中，我沒有辦法就這個證據的評價……","鍾委員佳濱：我瞭解，既然你不能證明他是老闆，他當然不是老闆，卻在影響第一線的新聞工作者，我認為問題就在於審照，其實審來審去就是審個形式。蔡董跳進來說他是媒體老闆，你的資料及帳面上根本就看不出來，你也不曉得他怎麼去管理媒體，我告訴你他怎麼管理啦！第一，如果只從中天及中視的董事成員，蔡衍明沒有任何職務，中天為什麼要與蔡衍明溝通，私人交情嗎？","第二，透過跨不同媒體產業及資金鏈結，蔡衍明可以把手伸進媒體，他不用直接管公司，而是透過資金搬運，讓這些媒體必須仰他鼻息，因為憑著資金的調度，中天才能夠收錢。然而是誰在付錢呢？中視在付錢，他們之間的差額是誰在給呢？中國旺旺在給。因此本席要求NCC在審照的時候，你要清查審照公司的上下三代，這三代之間的橫向連結，你也必須要求，如果今天中天的股權當中，往上三代有這種橫向聯繫的股權，就應比照黨政軍要求中天把這些被污染的股權出清，您做得到嗎？","陳主任委員耀祥：基本上，如果有違法的部分，當然應該要出售。","鍾委員佳濱：不是違法的部分，因為違法太籠統了，比照黨政軍條款，如果一家電子媒體是你們可以審照的媒體，其股權當中透過三代往上追溯，若後面組織的大老闆能夠跨到其他媒體公司，並透過這種資金的網絡交流來實質影響中天及此一電子媒體，請問這家要保持新聞獨立及專業自主的公司，是不是不可以有這樣的股權呢？或者蔡董今天要維持間接控制中天股權的話，他也必須放棄其他媒體的股權控制權，您同意嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們會從股權結構方面去處理。"],["鍾委員佳濱：你可以看到幾代？","陳主任委員耀祥：基本上，大概是神旺這部分。","鍾委員佳濱：你有沒有看到旺旺食品的百分之百持股，你有看到蔡合旺到了中國時報，可是你不管中國時報，而你也不管旺嘉，因為目的事業媒體……"],["陳主任委員耀祥：不是我們的。","鍾委員佳濱：開曼群島的也不是，因為與中國旺旺產生關係，然後透過諾威斯去王道旺台，而王道旺台、中國時報、工商財經及時報資訊都不歸你管，但是他們的成本卻放在那裡。今天中天能夠經營下去，就是因為成本轉嫁到這些地方，所以你審中天有什麼用呢？中天是不是經營得善，以及中天的廣告收入從哪裡來，還有中天的新聞專業及自主獨立有沒有被破壞？如果你都不查這麼多代，你根本不知道，因為這些都不是你管的啊！","主委，你要不要承諾，為了中天審照請你把這部分查出來，之後你去問所有的目的事業主管機關，這些公司的經營有沒有彼此之間的利益輸送？這樣子才能讓蔡董瞭解，不要再將手伸進新聞專業及獨立自主的媒體中，你同意嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們會努力去查。"],["鍾委員佳濱：謝謝主委。","主席：主委，大概所有委員都一致要求你要專業、公正及獨立公平來處理這個案子，好不好？你要秉持原則，也不要懼怕來自各方的壓力，或是不當的干預與涉入。","今天上午的詢答就到這裡，現在休息下午2時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的莊委員競程及張委員其祿均不在場。","請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（14時）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，大家都很關心中天換照的部分，首先，針對前立委黃國昌提出來的相關訊息，昨天有澄清說這確實是真的，NCC也有收到，在早上的詢答裡我們聽到有人請教您，NCC是不是在10月26日的聽證會之前有收到？你那時候的回覆是說沒有，但是稍後內容處處長那邊的回覆是說，其實在10月5日就收到了，請教關於這個資訊落差，何者為真，何者為誤？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。這個沒有真跟誤的問題，而是這個資料有沒有到我手上這邊來。","王委員婉諭：所以收到這項資料之後沒有做後續處理，也沒有讓您知道，這部分是不是有什麼特別的目的或原因？","陳主任委員耀祥：我們會去查一下，但關於這份資料，至少我們在昨天請他們到會陳述意見的時候有詢問過中天的代表。","王委員婉諭：我想瞭解的是，如果10月5日已經收到這樣的資料，為什麼你們在10月26日召開聽證會時並沒有提供這項資料並且討論？","陳主任委員耀祥：我們剛才問了一下相關的公務員，好像是初步來講，那個資料可能是不連續的東西，對於這個到底是不是一個真正的資料，可能是當時在判讀上做的決定。不過在行政程序上有任何可以作為證據的資料，我們都會去調查。","王委員婉諭：剛剛提到，你說其實不是很確定這份資料是否屬實，既然如此，更應該請中天在聽證會時表達這樣的內容是不是正確的，而不是完全不提出這項資料，也不說明清楚。我覺得這樣恐怕會影響聽證會的可信度，關於這部分你們需要大力檢討。"],["陳主任委員耀祥：我們在處理。","王委員婉諭：同時，昨天已經證實這個資料截圖為真，中天的反應是說，蔡衍明他只是以豪爽的性格與言詞來表達對各種事物的看法，並不是下命令，並不是下指導棋。但是我們可以看到截圖裡面清楚呈現出，蔡衍明提到，他在這裡是用另外一個名字，他希望能夠這麼做、這麼做，而其他人直接說，收到、收到、明天節目大力批判。以您專業的判斷會認為這是在溝通，還是在接受命令？","陳主任委員耀祥：因為這個個案我們在調查當中，這個證據我們在做最後的評價當中，所以不方便回答這個問題。","王委員婉諭：如果只是就您的意見的話，您怎麼看這件事？","陳主任委員耀祥：還是不方便，因為我是七個委員之一，有投票權。","王委員婉諭：對大眾來說，看到這樣的截圖大概都很清楚地覺得，這明明是在下命令，讓大家收到後一起來執行，並不是所謂的溝通或是聊聊天的情況，所以在這部分其實很明顯已經有個人的意識來領導媒體製播內容的情況存在。同時，NCC在2009年核准蔡衍明併購中視和中天，形成旺旺中時媒體集團的時候，曾經針對該案給予4個附加條款，要求這些不同頻道的廣告、業務及節目部門都必須獨立，且要求中天電視的經營階層與中視的經營階層不應相同。","然而，剛剛在群組內其實可以看到分屬不同媒體的高層同時出現，而且從訊息中也可以明確看出，都是收到指示後分別採取分進合擊的行為，是利用特定媒體來修理特定的人物，或是針對特定的議題來操作。對照中天主管們在聽證會上琅琅上口的說，他們會內控自律，有獨立自主的新聞專業倫理，我們會覺得這個狀況其實非常荒謬。雖然我們一直在談應該要有言論的自由，應該要有新聞的自由，但是這樣的自由顯然不應該是用個人的意志來領導。站在專業領導的前提之下，我們真的希望中天的換照案能夠不給予換照。包括剛剛提到的四項附加條款，從專業的判斷來看，執照發放依照衛星電視廣播法的規範，原本就應該要經過定期的評鑑和換照審核，合格的繼續經營，不合格的無法通過評鑑和換照，這都是法規所規範的。對於剛才看到的狀況已經嚴重違反內容製播以及專業性的情況，我們覺得是非常不宜的；同時，也不只是衛星廣播電視法的規範，還有前大法官林子儀的見解也提到，新聞自由應該包括媒體可以取得資訊、發表言論，而且不受政治及商業力量不當干預的自由，這樣的自由必須建立在媒體的自律、內部獨立審查，以及專業自主的基礎上。顯見中天的行為、蔡衍明的行為都已經違反了專業自主以及新聞自由，所以我們認為，如果大家一直打著應該保持新聞自由的大旗，而要求給予中天換照，其實這是非常不合理，也非常荒謬的情況。所以我們想再次提醒，言論自由與新聞自由伴隨而來的是責任，而不是特定人物的意志或是特定的使用範圍。請教就主委的專業而言，你認為這樣是不是已經違反了，又或者是中天這樣的製播內容已經沒有辦法顯現它有獨立自主的情況存在？","陳主任委員耀祥：新聞自由要有新聞專業，還有公共責任，所以我們在這個案子的審查就是依照專業審查，依照法定標準處理。","王委員婉諭：我們很希望在審查的時候真的能夠回歸到專業自主的情況，審慎斟酌，不給予中天換照的機會，謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（14時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次的美國大選現在結果還沒有出來，然而期間傳出一個筆電門事件，對全球在網路上防制假消息都有很重大的啟示，不曉得主委有沒有掌握？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：主席、各位委員。這個可能要問外交部才知道。"],["葉委員毓蘭：你們傳播學者也不看新聞的嗎？","陳主任委員耀祥：新聞當然會看，但是剛才說到筆電門，我們並不了解詳細的具體內容，因為我們也是看新聞才知道這個事情。","葉委員毓蘭：這個事件主要是攻擊Joe Biden的兒子Hunter，是由Washington Post刊出一個秘密的電郵，這個新聞的來龍去脈你還沒有搞得很清楚，就是完全……","陳主任委員耀祥：沒有，如果是根據新聞的報導，這個資料應該是從中國流出去的，當然，這個是真的還是假的我也不曉得，這要由美國的執法單位去處理，這是美國的內政事務，我們不方便發表太多的言論。","葉委員毓蘭：對，我不是要主委去批評美國的內政，不過我剛剛提到這是一個很重要的啟示，因為一開始的時候這是從New York Post開始刊登，說是有一個電腦維修商把Hunter的電腦拿去修理的時候弄出來的。我覺得這裡的問題在於，如果從新聞專業倫理來看，New York Post有沒有善盡媒體查證之責？它說這個的來源好像是Rudy Giuliani，Rudy Giuliani說來源是維修人員，結果好像就變成記者查證過了。到最後乒乒乓乓，感覺上又不像是這樣。不曉得主委對這樣的作法會不會也有一些感想？","陳主任委員耀祥：第一個，以紙媒來講，在臺灣是文化部主管，如果針對這個新聞，尤其是在媒體上的報導來講，不管是哪種媒體，都應該有查證義務，這個就是我們所講的新聞專業，新聞自由跟言論自由不一樣的地方在於，一般的言論自由不一定有查證，他可能是自由發揮他對事情的好惡，可是新聞自由要有一個專業的要求，還有公共責任。"],["葉委員毓蘭：應該要有第三方的查證。","陳主任委員耀祥：對，新聞自由包括所謂的採訪、編輯、報導、評論，其實它有一套的專業訓練，所以大學的新聞學院或廣電學院就是在學習這個東西。","葉委員毓蘭：沒錯，我之所以在這邊提出這件事最主要的原因是因為Twitter。"],["陳主任委員耀祥：Twitter是一個比較新的社群媒體。","葉委員毓蘭：因為它在網路的影響力很大，所以Twitter也會善盡查證之責，他會要求你，認為這個訊息還有待核實等等。","陳主任委員耀祥：他們有一些比如守門人條款，還是有一定的把關機制存在，FB也有類似這種機制。","葉委員毓蘭：如果Twitter做得到，NCC有沒有類似的機制可以做呢？","陳主任委員耀祥：原則上來講，如同我們早上跟各位委員報告的，最主要第一個是讓它自律，很多事情不要政府第一時間就去處理新聞或媒體內容的問題，所以我們是由媒體自己自律，自律不行才有所謂的他律，就是公眾或其他參與的問題，再來是法律的規範，所以政府不會在第一時間就跳進去對新聞的內容進行各種的干涉或是製作。","葉委員毓蘭：其實NCC在做政治新聞查核的各部分，這種以第三方查核為主的模式，NCC到底參與多深？給予怎麼樣的補助？公私協力是怎麼樣去進行？最主要的原因是政治新聞真的是各有立場、各自解讀，比如說在我前一位發言的委員，他所做的這種陳述、攻擊中天等等，其實我在其他的媒體上面，比如在三立或自由時報上，也常常看到，反正各有立場，我們也看到美國的Fox News跟CNBC之類的也是如此，他們是截然不同的。作為一個中介的主管機關，我覺得NCC真的要善盡職責，希望這個具有公信力的事實查核機制在NCC的協助之下，絕對要做到公正獨立，才不至於讓彼此互相扣政治假新聞的帽子，主委可以同意吧？","陳主任委員耀祥：報告委員，事實查核在各國的運作都是由第三方獨立的NGO去做，政府機關基本上不會去介入這個事情。","葉委員毓蘭：但是政府應該要適度的，或者是用什麼樣的機制去鼓勵他們儘量茁壯發展，而不是靠財團或者是政治力的介入，好不好？"],["陳主任委員耀祥：當然。"],["葉委員毓蘭：謝謝。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（14時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想請教一下，當NCC接到民眾的申訴或陳情的時候，有沒有一個標準的作業程序？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。有，我們有SOP。"],["鄭委員正鈐：怎麼樣的SOP？"],["陳主任委員耀祥：我請內容處長跟委員報告。"],["主席：請通傳會電臺與內容事務處黃處長說明。","黃處長文哲：主席、各位委員。我們接觸到民眾的申訴時，假設他真的不是亂寫的，我們大概都會把民眾申訴的意見轉給相關的廣電業者，請他們參採。","鄭委員正鈐：就轉給他們嘛！主委，我上次在詢答當中曾經提到一個狀態，就是我這次在選舉的時候，NCC變成了一個側翼，我真的覺得孰可忍孰不可忍，負責我們國家頻道監管的單位國家通訊傳播委員會竟然在選舉當中成為一個側翼，為什麼？在選舉的時候，有一天我接到廣播電臺打電話叫我直接把廣告下架，我問他為什麼？他說NCC打電話來關心，我說關心什麼？他說因為我的廣播裡面有小朋友的聲音，我問為什麼這樣就要下架？他就說，他也不知道，因為NCC打電話來。我沒有讓它下架，因為我覺得這太荒唐了，很多競選的廣告，對方還把小朋友的影像、聲音全部都放在廣告當中，結果他說我的廣播當中有小朋友的聲音，叫我下架。隔沒有多久，竟然又連續發生兩次，他說NCC又打電話來關切，問我的廣告下架了沒有。最後，我跟他說，你憑什麼叫我下架？他後來把NCC發給他的一個受理陳情案件意見表給我看，上面的理由說，競選廣告不應該有孩童。我覺得這很荒唐，因為小朋友的聲音在我的廣播當中只占了六分之一，而且只有聲音，講了三句話，NCC竟然就要叫廣播業者、電臺直接下架我的廣告。","陳主任委員耀祥：不好意思，因為這個有些比較細節的部分……","鄭委員正鈐：之後請你給我一個具體的說明，因為這個狀態，在我還沒進立法院前，就讓我覺得NCC好像是特定候選人的打手。"],["陳主任委員耀祥：我們不會去做這種事。","鄭委員正鈐：你們不會這麼做，可是就發生在我的身上，電臺直接要求我將廣告下架。"],["陳主任委員耀祥：我們調查清楚再給委員一個比較完整的說明。","鄭委員正鈐：好，接下來我想問一下，前兩個禮拜在中天換照的聽證會時，裡面有很多的內容讓我們深深的覺得是先射箭再畫靶，裡面有很多的狀態，以一個閱聽人的角度，我覺得沒有辦法真正被說服。裡面有一個地方提到，中天對特定人物的報導比例過高，請問主委，什麼樣的比例叫做過高？NCC有沒有一個具體的評量標準？","陳主任委員耀祥：根據我們的調查統計，在某段時間裡面新聞的呈現，我們會把這個資料……"],["鄭委員正鈐：多少數字以上叫做過高？","陳主任委員耀祥：這個是比較的問題，比如同一時段裡面，哪些人可能是排前五名，哪些人的比例是多少，有一定的比較標準。","鄭委員正鈐：所以沒有一個具體的量，對不對？","陳主任委員耀祥：沒有，我們沒有一個絕對的數字。","鄭委員正鈐：沒有一個具體的標準，就是你感覺他多，他就是多，你感覺他少，他就是少。","陳主任委員耀祥：不是，這是相對的標準，因為我們會統計出一個客觀的數字，比如說他呈現的時間大概多長，某某某可能是80%，某某某可能是50%，某某某可能是10%。","鄭委員正鈐：有沒有一個多少的標準才叫做高？你們在指控他高的時候有沒有具體標準？我覺得聽起來沒有一個具體標準，你覺得相對上高，他就是高。請問其他民主國家有沒有這樣管制？","陳主任委員耀祥：我們是把資料呈現出來，我舉個例子來說，一般來講的話，你有一半的時間都在報導某一個候選人或某一個人的話，基本上都是偏高，沒有錯。","鄭委員正鈐：主委，你還是在講你的感受性的問題，我要一個客觀的答復，NCC這樣一個重要的機構，難道在衡量的時候沒有一個具體的數字，比方說你覺得80%高不高？"],["陳主任委員耀祥：80%很高。"],["鄭委員正鈐：60%高不高？"],["陳主任委員耀祥：60%也很高。","鄭委員正鈐：那我想問一下，在同一個時段有很多電視臺也都出現超過六成以上的比例，請問對其他的媒體是不是也是用同樣的標準在監管？","陳主任委員耀祥：因為其他的媒體現在還沒有要換照，現在換照的只有中天。","鄭委員正鈐：所以換照時，其他的媒體也受到同樣標準的監管嗎？","陳主任委員耀祥：在專業審查來講，審查的標準都是一樣的。","鄭委員正鈐：今天的狀態一定會寫歷史當中。如果在下一次換照時，您也表示會用同樣的標準，60%就是你認為高的標準。"],["陳主任委員耀祥：相對比較高。","鄭委員正鈐：也一樣會提出來檢視，對不對？主委謝謝，因為時間的關係，之後麻煩你將NCC裡面關於Podcast以及數位經濟匯流政策法制革新相關的部分來跟本席報告。"],["陳主任委員耀祥：好。"],["鄭委員正鈐：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、林委員文瑞、江委員啟臣、謝委員衣鳯及林委員為洲均不在場。","今天登記質詢之委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員賴品妤所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料及未答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。"],["委員賴品妤書面質詢：","賴品妤委員上任以來，曾多次關切瑞平雙貢四區的通訊品質，於3月18日曾在質詢中要求NCC儘速推動「普及偏鄉寬頻接取基礎建設計畫」，也於5月22日召開「改善東北角電信及網路訊號說明會」，要求NCC必須投入35億的5G溢價標金，積極改善地方通訊品質。","而今年9月賴品妤辦公室統計了瑞芳、平溪、雙溪、貢寮四區共74個訊號不良地區，請NCC協助改善通訊品質，並於11月3日特地召開「改善東北角電信及網路訊號說明會」，請NCC、五大電信業者以及各區公所代表，一同討論改善方案與期程。NCC主秘陳崇樹與北區處長溫俊瑜也提供各地檢測、改善之狀況，表示目前74處建設涵蓋比例為19%，改善中為19%，建設困難或高抗爭地區為62%，會再持續努力。","本席在會中提出5大要求，NCC亦承諾會遵照辦理：","1.請NCC主責在瑞芳、平溪、雙溪、貢寮四區辦理說明會，需邀請各里長並開放熱忱民眾自由參加，內容說明須包含各區目前通訊信號改善狀況、期程、方法，以及電磁波科普教育，並就各區里長反映之當地關切議題進行討論。","2.四區遇民眾抗爭，除NCC主辦之說明會外，須盡力溝通與協調，如有必要需再加開小型座談會來與當地民眾溝通。","3.本次說明會中四區改善中地區，請NCC彙整改善期程與改善方案，提供與會同仁後續溝通與追蹤。","4.雙溪區未鋪設光纜部分，另擇期開會討論。","5.貢寮區因冬季氣候易降雨，訊號狀況將與夏季不同，請NCC邀請相關業者於冬季再進行一次訊號測量，評估改善方案。","請NCC對於以上5點承諾，積極如期如實辦理，並隨時進行滾動式檢討，將相關期程、進行狀況，回報本辦公室，以利後續追蹤。"],["主席：另作以下宣告：交通部觀光局、公路總局單位預算、觀光發展基金及國道公路建設管理基金非營業預算委員提案將於109年11月9日（星期一）截止收件。","現在進行110年度國家通訊傳播委員會預算之處理，請議事人員宣讀預算數、委員提案及臨時提案，同時進行協商。"],["一、預算數部分：","中華民國110年度中央政府總預算案","(一)國家通訊傳播委員會歲入來源別預算數","第2款　罰款及賠償收入","第17項　國家通訊傳播委員會2,270萬元。","第3款　規費收入","第10項　國家通訊傳播委員會42億8,781萬3千元。","第4款　財產收入","第18項　國家通訊傳播委員會279萬7千元。","第7款　其他收入","第18項　國家通訊傳播委員會，無列數。","(二)國家通訊傳播委員會歲出機關別預算數","第2款　行政院主管","第13項　國家通訊傳播委員會8億7,766萬5千元。","第1目　數位經濟匯流政策法制革新2,060萬2千元。","第2目　數位匯流物聯網資安防護1億7,887萬1千元。","第3目　數位平權基礎建設，無列數。","第4目　第五代行動通訊監理，無列數。","第5目　無障礙檢測服務1,218萬元。","第6目　一般行政6億6,595萬5千元。","第7目　第一預備金5萬7千元。"],["二、委員提案部分："],["三、臨時提案部分：","1、","（進行協商）","主席：現在開始處理預算，有關NCC單位預算建議併案表請大家參閱。","首先處理第1案，針對歲入部分「罰款及賠償收入」，業務單位要不要說明一下？","陳主任秘書崇樹：針對本案，我們建議刪除，原因在於……","主席：因提案人不在場，因此本案不予處理。","處理第2案至第4案有關「規費收入」部分，請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：本席提案歲入的部分要增加，因為你們去年的決算有多出來，所以這部分是不是編得不夠？這部分請說明一下好不好？","陳主任委員耀祥：最主要是因為從109年7月1日電信管理法實施之後，有許多許可費用和特許費用就不再徵收了，所以規費收入會大幅減少，也因此建議不要再增列，因為這些都是人民繳的錢，所以我們建議不要再增列。","趙委員正宇：好的，這樣本席就瞭解了，你們應該要說明一下。","陳主任委員耀祥：好的，我們會說明清楚。","主席：如果其他委員沒有意見的話，這部分就不予處理。","處理第5案，有關「其他收入」部分，請問各位委員有沒有意見？"],["李委員昆澤：請主委說明一下。","陳主任秘書崇樹：針對本案，我們建議不予處理。因為我們盤點提案所提的各項計畫，其實109年度的預算均可執行完畢，也就是在執行率方面不會有提案所說的情形，因此建議將本案刪除。","主席：如果各位委員沒有意見的話，那麼第5案就不予處理。","處理第6案有關歲出部分，請陳委員素月發言。","陳委員素月：這一案主要是針對偏鄉數位基礎建設的辦理情形，是不是可以請主委說明一下？","陳主任委員耀祥：我們建議將本案改為主決議。關於提案的案由部分，我們建議修改為：爰提案俟通傳會就原偏鄉數位基礎建設辦理情形暨未來推動及所需經費籌措規劃計畫，向交通委員會提出書面報告。建請相關預算不要凍結，因為這涉及到整體計畫的執行。"],["李委員昆澤：我想提案委員主要是希望你們針對偏鄉的基礎建設加緊腳步去落實。","陳委員素月：偏鄉數位基礎建設是許多委員都在關心的問題，尤其是屏東、臺東的委員……","陳主任委員耀祥：對，這也是我們施政的重點。"],["陳委員素月：不知你們有沒有去找伍麗華委員溝通過？"],["陳主任委員耀祥：我們之前有跟她溝通過關於偏鄉的部分。","陳委員素月：針對這部分，我們希望NCC能夠多加重視。","李委員昆澤：針對落實偏鄉數位基礎建設，請主委再說明一下NCC目前相關政策的走向。","陳主任委員耀祥：就現行狀況來講，除了電信普及服務關於偏鄉的建設之外，另外，我們在前瞻基礎建設計畫中編了大概十二億元，我們今天早上也提到，總共要在偏鄉增加四百多臺相關基地臺。","李委員昆澤：我們都會嚴加督促，數位基礎相關建設的落實必須加快腳步。"],["陳主任委員耀祥：是。","李委員昆澤：好，就照主委說明的文字修正。"],["陳委員素月：我沒意見。","主席：好，謝謝各位委員。","主委，我在這個委員會那麼久，大家都提出數位均衡的問題，如果委員有相關提案，你們都要落實，而且一定要列案追蹤；委員給了建議，你們卻沒做，這樣不好。在預算部分，我們會儘量支持。","本案改為主決議，不予凍結。","處理第7案至第10案，關於歲出通案中的一般事務費。","陳委員素月：本席提的是第7案。通傳會一般事務費在110年度編列了1,841萬7,000元，比較了108年度與190年度預算情形與執行情形之後，本席認為這筆費用應有調整空間，所以提出刪減200萬元的案子。","魯委員明哲：我提的是第9案，理由與剛才陳委員說明的情況一樣，就是預算大概比去年多了將近一百萬元，從一千七百多萬變成一千八百多萬元，針對多的部分，通傳會大概必須說明計畫的必要性、預期目標，並提供詳細資料。針對這個部分，我雖然提案凍結，但如果要刪除200萬元，我也支持。"],["主席：請陳主委說明。","陳主任委員耀祥：一般事務費會增加，最主要是配合行政院希望我們對外包人力與相關人力調薪，也就是從基本上照顧這些比較基層的員工。經過我們計算，大概是一百萬元。","李委員昆澤：好，如果是對勞工、外包員工加薪，那就不予刪除，陳委員，好不好？"],["陳委員素月：好。","陳主任委員耀祥：此外，第7案與第10案能不能併案處理？因為都是一般行政費用，是否能不予刪減？","主席：魯委員，我們溝通一下。據我觀察，通傳會主委新上任，嚴格監督是我們的職責，但我們也要給它經費、人力去做，又事涉員工福利，剛才李委員也提到了，所以，本預算就照列，不予處理，好不好？","陳主任委員耀祥：拜託各位委員，因為這筆預算最主要是臨時與基層員工的薪水。","主席：好，謝謝。","處理第11案至第22案出國計畫預算。這部分都一樣，就凍結十分之一，好不好？","何委員欣純：我提出第22案。雖然召委剛才已經裁示凍結十分之一，可是，第22案中針對的科目預算金額只有22萬1,000元，凍結十分之一是以整個項目來看嗎？好。","但我仍要說明提案理由。我的提案這個金額是22萬1,000元，預算規模其實很小，但我還是要請教一下。通傳會表示，為了派員配合行政院的規劃，對駐外館處資安健檢團隊給予協助，所以要編列這筆錢，那我想請教通傳會過去的執行模式如何？第二，事實上，以這麼小的金額，再加上新聞媒體過去報導─是今年5月份的報導，事實上，這個團隊仍以外交部為主嘛！"],["陳主任委員耀祥：沒錯。"],["何委員欣純：你們是配合嘛！","陳主任委員耀祥：對，我們協助。","何委員欣純：你們協助的角色是什麼，請你等一下回答我。","再來，外交部派員對駐外館掃毒，事實上，查出19種駭客樣態，不知道以你們的專業來看，只有這19種駭客樣態嗎？這是第二個問題。第三，對於這些樣態，我們的資安防護能力到底能不能防堵、能不能破解、能不能協助？這是第三個問題。最後一個問題，為什麼這裡的駐外館特別針對美國，也就是駐美國的辦事處？那其他國家的外館呢？我們是否有時程，例如每年輪流，只是現在因為是疫情期間，無法前往？整體時間配置、預算配置以及你們的角色如何？還有，除了你們的角色之外，針對這個以外交部為主的資安健檢團隊，你們有沒有結果報告？請你簡單說明。","陳主任委員耀祥：好。你可以看得出金額非常少，因為我們主要只是扮演協助角色而已。至於以往的執行過程與相關效果，我請本會基礎處鄭處長向委員報告。","何委員欣純：好，請簡單報告。","鄭處長明宗：我是基礎資通安全處。如同剛才本會主委提到的，本會是配合，而通傳會主要是針對網路部分，也就是協助通傳網路弱點掃描或滲透測試。整個外交部外館由外交部負責整體A級處理，透過行政院資安處管控，通傳會是協助對通訊部分做健檢。至於剛才委員提到的駭客樣態，還是送回行政院資安處，他們有技服中心協助認定。","何委員欣純：我拿到的媒體報導是今年5月25日刊登，這次你們有參與嗎？","鄭處長明宗：要確認一下，因為我們是點，沒有全程參與，所以經費也編得很少，外交部請我們去，我們才去。為什麼會以美國為主？因為美國是跳板攻擊最多的國家，所以從美國開始。"],["何委員欣純：這是新興計畫嗎？","陳主任委員耀祥：不，已經執行過好幾年。","何委員欣純：是啊！已經執行過好幾年，你們卻現在才告訴我這些。","陳主任委員耀祥：不是，因為是外交部邀我們協助，我們就協助，基本上是以他們為主，我們只是協助，配合他們掃描網路。如同本會基礎處處長剛才講的，美國是駭客攻擊的重點，除了美國以外，也包括歐洲，但不是每個資安健檢團隊我們都派員參加。","何委員欣純：所以，要不要你們支援，決定權在外交部？","陳主任委員耀祥：對，在外交部沒錯。","何委員欣純：我今天看到媒體報導，原則上是以中小型─含臺灣邦交國及近期曾發生資安事件之駐外館處為對象。"],["陳主任委員耀祥：沒錯。","何委員欣純：雖然主導權在外交部，但我還是期許，如果需要你們協助，而且你剛才也回答我已經執行好幾次、好幾年了，那你們能不能整理一份書面報告給我？","鄭處長明宗：可以，沒問題。"],["何委員欣純：謝謝。"],["主席：其他委員還有沒有意見？","陳主任委員耀祥：委員，那凍結金額很少，可不可以……"],["何委員欣純：就併入……","主席：併入派員出國計畫項下，凍結十分之一，提書面報告之後始得動支。"],["何委員欣純：對。","最後，我再補充一句話。你說已經執行過好幾次，我手上的資料也顯示，你們曾派資安小組赴海外督察、稽查完成的有法蘭克福、拉脫維亞、俄羅斯等27個中小型館處，今年要繼續執行太平洋、歐洲、南美等外館的資安任務。今年是疫情期間，理論上，我認為沒辦法成行，但相信明年以後可能會。而且資安很重要，包括駐外館資安、防範駭客等，都很重要，你們又主要負責的網路偵察，所以，我還是希望你們提供報告給交通委員會，好不好？"],["陳主任委員耀祥：好。","委員看得出來，我們的費用很少，但做了不少事情。","何委員欣純：費用很少是指派人去，還是？"],["陳主任委員耀祥：我們每次都派出一位技術人員隨團前往。","何委員欣純：派一位技術人員隨團，是不是？"],["陳主任委員耀祥：對。","何委員欣純：好，那就請給我們書面報告。"],["主席：提出書面報告之後始得動支。","處理第23案至第28案，有關歲出通案下的獎補助費。","李委員昆澤：通傳會110年度獎補助費預算編列了1億9,255萬5,000元，用途是捐助財團法人電信技術中心與財團法人台灣網路資訊中心，辦理網路資安監控分析通報等重要工作。資通安全當然是我們所重視的焦點議題，早上我也與主委討論過，對於電信技術中心，通傳會編列了捐助預算高達1億5,230萬元之專業委託費，但我一直向主委強調，資安相關業務屬於核心業務，核心業務是否要讓電信技術中心委辦？如果再委外，那我是相當擔憂。如果電信技術中心再委外辦理這些核心、重要的資安相關業務，其實是要好好掌握，也請主委降低這些重要資安業務相關委外程度，也就是要加強國內資安的保障，並且就資安能量與技術加以提升。請主委說明一下。"],["主席：一併說明。","林委員俊憲：我也補充一下，剛才李委員昆澤關心的財團法人電信技術中心，其預算幾乎占了通傳會獎補助費的8成，這筆獎補助費主要都是委託該中心。我覺得報告應予以常態化，說明這個中心拿了通傳會這麼多錢，做了哪些事情，也就是說，該中心拿到你們的獎補助費之後，其實很多工作都委外，那做了哪些事情？李委員昆澤提案要求在兩個月內就相關辦理情形對本會說明，我則覺得通傳會應該比較常態化地讓立委了解，你們把錢拿給這些中心以後，他們做了哪些事情。","許委員智傑：我也呼應一下。電信技術中心接受通傳會委託辦理的數位經濟、數位匯流，但在相關議題上做了什麼事，似乎沒有什麼實質的成果給我們看，針對這些議題，我們希望在該中心針對通傳會委託辦理事項提出具體計畫之後再給預算，否則，老是這樣空在那裡，我們沒辦法監督他們到底有什麼作為。所以，我也認同林委員俊憲提出的建議，該中心應常態性地向我們報告，或讓我們了解該中心到底做了什麼事，先有個具體計畫，預算再解凍，要不然等於隨便該中心怎麼做，我們都不曉得，希望通傳會可以嚴格一點把關。","主席：我也有一樣的看法，所以也提案了。對於補助對象，其實大家都認為很模糊，就是到底做了什麼事情，成效又如何。由於大家很重視資安，所以，剛才相關委員其實都提到，既然該單位沒有列席立法院，你們就務必在書面報告中詳細說明該單位承接那些計畫、費用多少，做出哪些成效也應加以說明。","魯委員明哲：針對這個部分，我的提案是第26案與第28案。我先請問主委，由於各單位都會事前溝通，所以我本來也滿期待事前可以請教你們，但你們現在只針對幾位曾經質詢過你的委員不太滿意，所以不跟我們溝通，是嗎？"],["陳主任委員耀祥：沒有這回事。","魯委員明哲：還是都沒走一下？用意是什麼？你們編了這麼多經費，其實相較於很多大單位來說，這筆錢真的不多，可是，到底做了什麼，不單是我，很多委員也想知道細節，或是已經做的，成果應該給我們看一下。在我們審到預算的前一周或當周，各局真的都會想辦法與我們溝通一下，甚至透過我們的助理說明一下，我也建議你們還是要說明一下。","陳主任委員耀祥：報告委員，我們昨天才拿到提案，而昨天我們又開會開到八點多，所以根本沒有時間。"],["魯委員明哲：好啦！你的理由我也只能接受。","我的兩件提案其實與大家一樣，都是針對獎補助費。去年我們也審過電信技術中心的預算，但問題也是預算到底要做什麼；由於補助款撥出之後經了一手，該中心向你們核銷的報告，有時候你們掌握得也不是那麼精準，所以，委員們都希望你們提供詳細計畫，你也該要求這些對象─不管是不是常態性補助單位，把具體成績交出來，不能讓你們在這裡說明，等於擋子彈。我希望提出明細目標，建議凍結10%，請你們提出書面報告。","陳主任委員耀祥：好，謝謝。基本上，第23案至第28案就請委員併案處理，凍結10%，提出書面報告之後，始得動支這一點應該可以。最主要的是政府捐助財團法人之執行計畫與績效本來就應該向大院報告，我們會考慮將這部分常態化。另一項建議是如果時間允許，我們也可以安排委員參觀TTC或TWNIC，這兩個組織雖然不大，但以現在5G時代與數位資安時代來講，它們扮演的角色愈來愈重要。","何委員欣純：我再請教一下主委。大家對於財團法人電信技術中心都非常關心，第一是因為它有專業，第二是它有技術，第三，它又肩負起很多資安防護的工作。我從你們的預算中看到兩項，其實確實應該向交通委員會與所有國人說清楚。","這陣子，大家都很關心資安問題，從內政部現在推動數位身分證，我們也看到很多重點學術單位、很多重點行政部門，甚至我剛才提到的駐美外館，都是重點式被駭客入侵、非常需要資安防護的點，這些其實都暴露了一件事，也是國人擔心的，就是我們的資安防護能力到底夠不夠。而我從預算書看到財團法人電信技術中心有一些工作項目與任務，第一是建立網路資安、監控、分析、通報與應處，包括完備台灣電腦網路危機處理暨協調中心辦理全國性資通安全緊急通報機制與運作，我覺得這點就非常重要。如果不說清楚，很多國人並不知道原來財團法人電信技術中心在通傳會的捐助之下建立了這些機制，還要提升臺灣各政府部門的資安防護能力。這是第一點，你們要說明。","第二，通傳會給了財團法人電信技術中心那麼多錢，那該中心的工作成果在哪裡？我們從媒體上、從實際案例上看到那麼多資安事件，為什麼從來沒看過財團法人電信技術中心出面告訴我們有沒有什麼防範與因應方式，可以協助政府各行政部門建立資安防護能力？我覺得這是兩個很重要的點。","陳主任委員耀祥：我們有NCCSC，就是國家通訊暨網際安全中心，就是由TTC負責營運，就在小南門一帶，如果委員時間方便，我們可以安排委員參訪NCCSC、給我們指教，該單位最主要是針對通訊傳播的相關關鍵基礎設施以及資安議題。TTC還有一項很重要的議題，就是協助各政府機關提升資安檢測能力，這是我們目前的整體施政重點。TWNIC處理TWCERT、也就是緊急通報問題，企業、政府部門如果發生資安事故，除了國內通報機制以外，也有向國外通報的機制，在網路上，CERT是非常重要的機制。","何委員欣純：那我可不可以進一步請教？您剛才提到一個重點，就是對各政府部門資安檢測技術提供協助，第二點就是通報與全球的連結。","陳主任委員耀祥：對，網路上通報，是TWCERT。"],["何委員欣純：那我們現在對各行政部門的資安檢測有多少？知道的官員可以回答。","陳主任秘書崇樹：跟委員補充報告，對各政府部門的資安檢測主要是由行政院以第二方稽核角色統一處理，TTC智庫的角色主要處理通訊傳播這塊領域，如果有足夠能量，當然也會協助行政院資安處，配合積極處理。","何委員欣純：所以，不是你們的主要業務內容，而是協助？","陳主任秘書崇樹：主要是協助通傳會沒錯，但若有部分能力，仍會協助其他單位。"],["陳主任委員耀祥：政府機關由行政院資安處負責。"],["何委員欣純：當然啦！由行政院資安處統一統籌嘛！","陳主任委員耀祥：對，包括立法院。","何委員欣純：但是，通傳會捐助了很多給財團法人電信技術中心，應該就是針對電信技術，但總而言之，該中心有這項專業、有這項技術、有這樣的人才嘛！所以，不該侷限在通傳會交付的責任與業務，是否應更進一步？雖然是在行政院資安處統籌運作之下，但一定也有可以向其他相關政府部門給予協助與提供專業技術的部分啊！也可以幫忙資安檢測啊！","陳主任秘書崇樹：有，如同剛才講的對外館資安協助檢測。"],["何委員欣純：那是其中之一嘛！"],["陳主任秘書崇樹：對。","何委員欣純：你事後能不能提供我們一項書面報告，說明這幾年來的成果？最近這五年好了，好不好？","陳主任秘書崇樹：好，我們會在書面報告裡交代清楚。","何委員欣純：好，謝謝。"],["主席：其他委員有沒有意見？","許委員智傑：我聽了通傳會與電信技術中心的相關詢答之後有個感慨，我一直覺得通傳會應該改成政府機關。當然，現在還沒辦法馬上實現，但經過這幾十年，如果面對整個環境─不管是環境、電信或媒體等所有問題，如果成為政府機關，就會有擔當。如果是獨立機關，每次只要換個主委、換個委員，有時政策就不連續了，現任主委也沒辦法為前任主委負責，針對臺灣目前整個環境不夠好，通傳會到底由哪個業管單位負責？也找不到人負責。所以，我希望從主委開始、從現在開始，你們把自己當成有擔當的政府單位，從這樣的角度做事，做事才會想得比較長遠，也會比較有肩膀。將來什麼時候會調整、有沒有機會調整，我不知道，我們會努力看看，但通傳會就應該有這樣的擔當與作為，才會成為有擔當的政府。包括所有預算審核、所有電信技術、相關技術的要求，也包括5G的未來，這些都很重要，不一樣的態度絕對會影響將來做事的成效。這是我有感而發的建言。","主席：謝謝許委員，對於這個問題，我想不用答覆了，畢竟大家是有感而發。我也覺得，其實大家對通傳會有所期待，若做得好，大家一定給予最大的掌聲，做不好，也會成為眾矢之的。所以，我們也希望通傳會秉持專業與公正，不畏任何政治或利益影響，如果這個原則掌握得住，我們都支持。早上陳主委明確表示，沒有受到政府高層、政黨或立法委員的壓力或介入，但更重要的是要排除抗拒，既然是獨立機關，委員之間私底下的社交活動不要太過頻繁。我們是不能找你們吃飯，也認為你們要注意這個問題。","謝謝許委員智傑，其實我也有期待，但這種制度有利有弊，很難講，對於怎麼樣把角色扮演更好，以前就討論過很多次了。","我處理一下預算。獎補助費凍結十分之一，但我覺得必須限制一定時間，就是一個月內，因為大家都想了解這筆獎補助款，請向交通委員會提出書面報告，這份書面報告必須內含補助對象、經費與項目。","陳主任委員耀祥：報告委員，因為要包含一些TTC與TWNIC的資料，我們怕一個月太趕，可不可以容許長一點時間？因為我們還要整理過去五年、包括剛才委員提的外館健檢資料等相關細節。"],["主席：那需要幾個月？"],["陳主任委員耀祥：兩個月好不好？","主席：各位委員同意嗎？好，就是要在會期內收到你們的報告。","處理第29案至第34案數位經濟匯流政策法制革新。","陳委員素月：本席提的是第31案。我從通傳會預算書第43頁看到，針對數位經濟匯流政策法制革新這個部分，通傳會有5年計畫，就是推動數位經濟發展通訊傳播匯流政策及法制革新計畫，110年度編列了2,060萬2,000元經費；預算書也提到，委辦費是用來委託研究網際網路治理議題觀測。但網際網路的治理應該是大家長久以來就關注的議題，為什麼現在才委託研究？是不是有點跟不上腳步？","另外，其中有1,499萬4,000元用在捐助電信技術中心，但對於這個部分，我也看不到詳細規劃如何，所以，我提案要求凍結三分之一，必須提出書面報告始得動支。","林委員俊憲：除了前面提到的資安部分，剛才陳委員素月也提到一些匯流政策法制革新等計畫，同樣委託電信技術服務中心，通傳會一年大概補助該中心多少錢？通傳會一年給電信技術中心多少錢？"],["陳主任委員耀祥：1.7億元。"],["林委員俊憲：1.7億元？差不多啦！因為通傳會其實有許多業務都交給電信技術中心。","電信技術中心現任董事長是誰？"],["陳主任委員耀祥：吳宗成。"],["林委員俊憲：他是教授嘛！"],["陳主任委員耀祥：對。"],["林委員俊憲：執行長呢？","陳主任委員耀祥：林輝堂教授，是成大教授。"],["林委員俊憲：也是位教授。","電信技術中心的董監事都是兼職的吧？"],["陳主任委員耀祥：對。"],["林委員俊憲：全部都是兼職？那電信技術中心主要……"],["陳主任委員耀祥：執行長是專任。","林委員俊憲：該中心一年拿了通傳會那麼多錢，其實通傳會主要業務也都丟給該中心做了，但我們看得到通傳會在做什麼，看不到該中心在做什麼，這就是主要的問題。而且，我看了該中心的董監事組成，也來自政府各單位，通傳會派了人，國發會、行政院也有，但都是兼職，所以該中心其實就是執行長制，也就是執行長最重要。但是，過去只要通傳會不給我們看，我們也不會知道該中心在做什麼啊！","陳主任委員耀祥：報告委員，該中心屬於智庫性質。","林委員俊憲：雖然是智庫性質，又是研究資安，但資安有很多單位也在研究啊！有沒有疊床架屋的問題？"],["陳主任委員耀祥：他們之間很多有合作關係。","林委員俊憲：沒關係，既然通傳會把那麼多業務交給該中心，我們也應該透過通傳會加強對該中心的了解，好嗎？"],["陳主任委員耀祥：好。","林委員俊憲：以後若有該中心的相關資料，你們也要讓我們國會議員了解，這大概是大家都很關心的部分。"],["陳主任委員耀祥：我們會把相關資料讓國會知道。","我補充一下，TTC是政府捐助的財團法人，所以預算已經過交委會審查。","林委員俊憲：我知道，以前沒有編預算給該中心，現在則是透過通傳會給嘛！"],["陳主任委員耀祥：對。"],["林委員俊憲：通傳會有很大一部分核心業務其實是給該中心做的。"],["陳主任委員耀祥：主要是研究的能力與能量。","林委員俊憲：但該中心其實也沒有能力做，都是外包。他們哪有多少研究員？你把該中心所有人力拿出來給我看看。"],["陳主任委員耀祥：大概有兩百人左右。"],["林委員俊憲：那該中心有沒有委外業務？還是都自己做？","陳主任委員耀祥：大部分都自己做，委外只是一部份而已。","林委員俊憲：既然有做，就讓我們看看你們一年撥那麼多錢，該中心都拿去做什麼事。","陳主任委員耀祥：早上報告過，22%左右委外，8成左右自己做。"],["李委員昆澤：該中心有22.28%委外。","林委員俊憲：以22%計算，一年大概就有三、四千萬元委外喔！"],["陳主任委員耀祥：差不多。"],["林委員俊憲：這應該是平均啦！大概隨著每一年會略有高低。"],["陳主任委員耀祥：是。"],["林委員俊憲：但重點是要多讓我們了解一下該中心的運作。","陳主任委員耀祥：當然，這是應該的。","李委員昆澤：這也是早上我們提醒陳主委的，電信技術中心關於資通、安全這些關鍵計畫、核心計畫的委外比例要降低。","陳主任委員耀祥：我們會請該中心把書面報告寫好，如果規劃比例降低，我們會要求該中心執行。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：簡單一句話，就是電信技術中心做的事由誰負責？既然補助了那麼多錢，就是通傳會要負責！"],["陳主任委員耀祥：是。","許委員智傑：無論該中心做得好、做得差，終究沒有列席，所以就是通傳會要負責。所以，我們要看到該中心到底做了什麼事對國家有所貢獻，畢竟你們補助了那麼多錢。所以，拜託主委，以後在通傳會所有業務報告中，只要涉及電信技術中心，無論是成果或好的表現，主委都要一起報告，有人負責，才有辦法監督，不是嗎？"],["陳主任委員耀祥：是。","如果大院邀請，我們一定請該中心來。"],["主席：以後進行業務報告時一併邀請。","進行預算處理。大部分委員都主張凍結，就凍結十分之一，提出書面報告以後始得動支。","處理第35案至第40案，是第二目數位匯流物聯網資安防護。","林委員俊憲：本席提出第35案。現在只要掛上「數位」、「資安」等字眼，都可以來要錢，這筆還編了1億7,000萬元！剛才討論的預算也是資安，反正遇到這個名詞，我們也不敢反對？實際上，每一年都有，政府每一年都花那麼多錢在資安上，我們實在很好奇，到底有沒有浪費。我說的就是重疊，經濟部也編、科技部也編、行政院資安處也編啊！","陳主任委員耀祥：目的不太一樣。我們編列的錢最後都由資安處統籌，透過國家資安聯防計畫執行。","林委員俊憲：你既然要了快一億八千萬元，就多給我們一些說明。","陳主任委員耀祥：當然，應該要的。","林委員俊憲：所以，本席在第35案提議對這一億七千八百多萬元刪減300萬元，凍結十分之一，並向委員會提出書面報告。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：本席提出第39案。如同剛才林委員俊憲所講的，關於預算經費的子項目、計畫，或是該中心在做什麼，應該給我們比較清楚的報告。這點我可以接受書面報告。","第二，預算書提到，根據行政院資安處，大家各有各的角色設定，執行資安防護工作與業務。其中一項是補助電信技術中心的聯網設備認證，包含認證與驗證制度的工作與任務，對不對？可否說明一下資安聯防設備的現況？這就是為什麼我們認為電信技術中心應該列席，尤其審查這項預算與他們有絕大的關係，對於專業與技術，他們又是最了解的。我也知道，這項認證驗證很重要，除了我們要建立自己的認驗證制度，第二點還要注意有沒有與國際接軌。我覺得回答這兩個問題就好了。","鄭處長明宗：對於認證制度，通傳會沒有這樣的能量，必須透過法人，因為他們有這樣的實驗室，所以，我們這幾年才會捐助這麼多錢。其中很大一部分也是資本支出，因為實驗室要有設備、有人員需要雇用。很多關鍵基礎設施設備需要認證，我們通常透過法人提供這樣的能量。","委員的第二個問題是國際接軌，這是一定要的，我們不可能獨立作業，一定要能與國際接軌，沒有問題。我們會在報告裡詳細講清楚。","何委員欣純：一定要的，對不對？但我告訴你一件例外，就是我一直在追的台電智慧電網。台電智慧電網連通與通訊系統就是要設計自有模組，是與國際不一樣的模組耶！","鄭處長明宗：不過，我們處理的是通傳網路。","何委員欣純：我知道，我只是舉例來講。我為什麼特別問這個問題？第一，我們當然要與國際接軌，第二，除了與國際接軌以外，我知道認證驗證實驗室一定也經過TAF的審查。但是，我覺得認證驗證這個制度一定要建立得非常嚴謹，因為它不只樹立政府對所有通訊傳播設施、設備最主要的基礎，最重要的在於它是公信力、公權力的展現。","陳主任委員耀祥：基本上，以TAF來說，電信與網路是最國際化的，因為涉及的不只是我國要承認他國，而是他國也要承認我國的問題，所以，國際化絕對沒有問題。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：談到數位匯流、談到物聯網，真是包山包海！今天早上我質詢過主委，你們一年花了這麼多錢，白牌手機卻是一年才檢測一次。為什麼我們會要求檢測次數要增加、要公開上網？就是要讓大家看得到，不然，你們到底檢測了多少，我們也不知道。至於與國際接軌，要是接到中國，就變成接到「魔鬼」的「鬼」，那也叫「接鬼」啊！一旦接到那種「鬼」，要怎麼攔下來，這是你們的重點嘛！我也希望該公開的網站可以公開多一點，包括除了手機之外，到底檢測哪些項目。對於這些你們在做的事，如果我們可以從你們的網站上查到，至少會知道你們在做什麼事以及做了多少事。","陳主任委員耀祥：好，我們一定加強這方面的做法。尤其現在是物聯網時代，萬物聯網，資安議題是非常重要的，因為任何資安將來影響的不只是個人問題，而是全面、甚至整個產業的問題，我們會努力處理。所以，可不可以請委員在這個地方凍結就好，不要刪除？可不可以用凍結十分之一處理？","主席：其實，我早上質詢時也提到抽檢與審驗，抽檢時的不合格率就很高了，審驗時卻合格，其中就有落差，剛剛也提到。","陳主任委員耀祥：審驗時合格，後來不合格。","主席：所以要加以要求，包括許委員智傑剛才講的，一年檢測一次其實可能沒什麼嚇阻作用，也沒有實際上的效果，那你們要怎麼加強呢？既然都要編經費給你們了，預算我們支持，就凍結十分之一，提出書面報告之後動支，但在業務上，你們要改進。","處理第41案與第46案無障礙檢測服務預算。","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：本席提出第43案。通傳會為了明年度要推動無障礙檢測服務編了1,218萬元。政府建立這樣的檢測服務以及app等，讓身心障礙者使用，立意非常好。但是，花了1,218萬元，我希望這樣的計畫能夠廣納身心障礙者的意見，例如視障者怎麼領包裹或身心障礙者如何使用app。根據這項計畫，我們當然希望協助他們、推動他們使用，但我希望他們的意見能被納入。過去經常是忙了一段時間，使用者卻感到很不方便，對你們的結果也不滿意，所以，建議你們在測試過程把他們的意見納入，以及在app完成以後，公開其檢測結果，我想這部分可能要再寫清楚一點，所以本席建議先凍結五分之一，然後請你們給我們一個書面報告。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：請教一下，就是一句話，這個可不可以公開在網站？","陳主任委員耀祥：這個當然可以公開在網站，剛才林俊憲委員所提體驗式的，讓身障者可以近用，進而去體驗無障礙的部分，我們一定會去加強處理。基本上，這是明年的計畫……","許委員智傑：早上答應我的時間是年底，所以這個是不是也可以年底前一起在網站上公開？","陳主任秘書崇樹：跟委員報告，這個app是今年10月才開始做，案子是明年度的，若要完整的浮現，最快也是明年年中以後，可不可以app的部分俟完成之後再上網？","陳主任委員耀祥：可能要晚一點，畢竟有成果後上網才有意義。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：相關這些預算主要是辦理無障礙檢測服務，對於推動無障礙行動版應用程式app，當然是有它的重要性，過去政府部門推動無障礙的政策，其實曾經發生推動的無障礙設施或是措施並不符合身障人士的需求，所以國家通訊傳播委員會在辦理無障礙檢測服務時，應該要廣邀身障團體來參與，而且我們要對相關的標準、推動的進度以及未來無障礙服務檢測的結果必須要公告，等一下請主委說明相關的政策規劃。"],["主席：請主委一併說明。","陳主任委員耀祥：委員所提的我們都贊成，基本上，這是身障者所謂媒體近用的問題，而且配合國發會服務型智慧政府的推動，所以包括整個規範的設計，還有整個體驗的部分，我們都會廣邀身障者來參與及體驗，這樣才會知道如何從使用者的角度來看這些問題，這部分我們會努力去處理，所以預算的部分我們建議凍結百分之十就好了，就是比照前面的方式來處理。將來如果做出一定的成果，我們就會照剛才許智傑委員及多位委員所提的，把相關的結果用政府資訊公開的方法，在我們的網頁上公告。"],["主席：那你承諾的部分要做到……","陳主任委員耀祥：app的部分是比較晚，早上提到年底公告一事，是關於白牌手機抽驗的問題，但app是明年才開始做，所以我們會等到有一定的成果後把它公布出來。"],["林委員俊憲：你預計多久app才會完成？"],["陳主任委員耀祥：年中以後應該可以。"],["林委員俊憲：明年度可以推出？","陳主任委員耀祥：可以。只要錢給我們，我們就做得出來。","林委員俊憲：一個app1,000多萬元很可怕，因為大學生……"],["陳主任委員耀祥：因為我們是檢測服務而已。","主席：主委這樣很有擔當、很有企圖心，委員對你的要求，你也很明確承諾會做到，所以預算部分我們就支持你，就是凍結十分之一，提書面報告後始得動支。","處理第47案至第55案一般行政的部分。請魯委員發言。","魯委員明哲：事實上一般行政總共的經費是6.6億元，然後分散在各個一般行政的項目中，這邊我提了5案，主要是因為你們每一項跟前一年度的預算相較都是增加的，其中增加比較多的，像設施及機械設備養護費用，增加了189萬元；機械設備費增加了900多萬元，但針對增加比較多的部分我就比較沒有看到你們有相關的說明，所以分別提出凍結不同比例的案子，希望你們能提供說明。","另外，剛剛陳雪生委員特別打電話給我，表示他已經10年沒有刪預算了，所以今天下午特別提了刪2個部分，然後請我務必幫他宣達一下，希望各位委員支持。他提的是第48案、第49案，主要的內容一個是水電費620萬元，另外一個是通訊費606萬元，刪減主要原因是，由於國家財政困窘，一般事務費應以撙節為原則，所以特別提出這兩案，要求刪除150萬元，既然是10年來第一次刪減，還請大家支持。"],["主席：請行政單位說明。","陳主任委員耀祥：關於這個費用，本人請秘書室主任向委員報告一下。","陳主任仲山：因為這個費用裡面其實大部分都是人事費，事實上，一般行政基本工作維持所需的費用，大部分都是依年度決算，或是依編列標準來編列的，像委員所提房屋養護費的部分，事實上我們也是依編列標準來編列，之所以會增加，是因為我們今年度在小南門兩層的辦公室要再建，這是依編列標準處理的，屆時會有400多坪的空間；車輛及辦公器具養護費，我們也是依編列標準辦理，去年度因為我們少買了一臺電動車，明年度又多一臺車，所以我們是依編列標準，造成這個部分才會增加；一般行政的設施及機械養護費部分，因為我們跟交通部一起合作，即我們有不斷電系統要維護，而且部分是換不斷電系統的電池，有110萬元，還有檔案修繕66萬元，所以才會增加一些經費；機械設備費的部分，我們是依編列標處理；運輸設備費之所以增加15萬3,000元，因為原來是非電動車、編列134萬元，但因為明年度是電動車，所以編列150萬元；一般行政的雜項費用，主要是淘汰冷氣兩台8萬元，電子防潮箱三台14萬元。再來，因為以後要買電動車，我們必須要有充電設備，所以充電設備是9萬元，作以上做補充報告。","陳主任委員耀祥：跟委員補充報告一下，基本上，我們編了這個部分後，真正花在基本行政工作維持費用大概不到6,000萬元，這裡面除了剛才報告的以外，我們相關這些建築物還有車輛是越來越老舊，所以基本上都有編列一些相關的維護費用，這個部分請委員支持，就是用凍結的方式，不要刪除。","另外，針對第47案第二段的部分，好像並沒有發生過這種事實，建議第二段文字是不是可以刪除？即第47案第二段提到「再查，本計畫……」，但我們並沒有在109年辦理公聽會時，無法支援來賓發言投影簡報檔，好像沒有這個事實，是不是建議這個部分刪除？其他就請凍結，我們會用書面報告跟委員會報告。"],["主席：你確認沒有這個事實？好。","再來，魯委員，我跟你解釋一下，陳雪生委員提這個案子是要陷害我，基本上刪減這個真的是沒意思，但我還是要尊重你的意見，所以就是凍結好了。"],["林委員俊憲：水電費等等都是實報實銷。"],["主席：是。","林委員俊憲：所以就是沒有刪減預算，就請他明年再來。","李委員昆澤：陳雪生委員跟我在交通委員會共事非常久的時間了，過去我們如果刪除這些一般行政費用或是基本的行政工作維持費用，是會遭到他的痛罵，他認為這樣的費用給人家刪除是沒有意思的，因為這是一些行政費用，我想陳委員雪生也非常的認真，他對NCC相關的業務，還會持續的督促，我們也都會支持他，所以我們會按照他一貫的指示，這種行政業務費用就不要給人家刪除了。","主席：好，我們都尊重各位在場委員，也尊重魯委員對本案的意見……","何委員欣純：我們有聽到魯委員幫陳雪生委員說了，但是我們支持照列。","主席：所以我們就不刪減，凍結十分之一。"],["陳主任委員耀祥：謝謝。","主席：第47案第二段文字部分，既然主委提出來了，我們就將其刪除。"],["陳主任委員耀祥：謝謝。","主席：接著處理第56案至第69案有關決議案的部分。我們就逐案來處理。第56案，有沒有意見？"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：通過。","第57案有沒有意見？","陳主任委員耀祥：有一些錯別字，就是第1行及第5行的「網際網路試聽」修正為「網際網路視聽」，其餘內容，我們沒有意見，就遵照辦理。","主席：好，照文字修正通過。","第58案，有沒有意見？","陳主任委員耀祥：我們建議修正文字為「日前，國家通訊傳播委員會補助電信業者在嘉明湖的向陽明樹附近架設基地台，因設置基地台之發電機無法拆卸組裝，是故電信業者僱用揹工將重達100公斤之發電機揹負上山，此舉具高度危險性。基此，國家通訊傳播委員會應督促業者對此提出檢討，於三個月內向交通委員會提出書面報告。」","主席：對此，魯委員有沒有意見？好，就按照NCC主委所提的文字修正通過。","第59案，有沒有意見？","陳主任委員耀祥：第59案基本上涉及到我們對個案審查的問題，我們是建議本案不予處理。","主席：魯委員，這涉及個案。","魯委員明哲：我這個案子不是在談現在這個案子，重點是最後一句話，就是以後鑑定人的部分是否可以事前公開？下次你們要去審查任何一個企業，肯定應該就不是中天了，之前7日的時候我問你，因為還有19天，你說鑑定人還沒找到當然沒辦法公開，這就合理，但我仍覺得你們真的要去考慮，不然就去研究一下，好不好？可以考慮一下以後的遊戲規則，這樣大家就可以很清楚知道，反正那天也是要直播，所以我講的是未來的部分而不是這一次，也請你們能夠參考一下。","陳主任委員耀祥：基本上，就鑑定人來講，因為有時候不是那麼好找；第二個，如果是涉及到一些媒體的部分，有些人也不願當鑑定人或是他們認為鑑定會受到很大的壓力，我是建議先不要公開，因為每個案子的情況不太一樣，而且行政程序法也沒有規定聽證召開前一定要先公開鑑定人的名字，況鑑定當時他就是具名鑑定，而且鑑定一公開後，大家都會知道他是誰，而他就對他的鑑定意見負責，我們是希望不要鑑定人在事前提出鑑定意見就受到外界不當的壓力。況不是只有中天，所有的案子我們都希望這樣來處理。","魯委員明哲：但問題是那天現場直播之後，我是不太清楚，包括鑑定人按照他的專業，按照他的公平去做一個審議或是鑑定，我不太清楚為什麼不能公開，如果有壓力當天你們直播之後，我想那個壓力也不會少多少，所以公開就是要以昭公信，你們這個機關就是公正、公開、獨立，當然你說人還沒有找好要如何公開，但人找好後，你可以規定事前一個禮拜先公開或是怎麼樣都可以，我是希望朝公開的方向，因為就算今天在法院斷一個人的生死好了，也都會公告，現在你們要去斷一家媒體的生死，哪有一定不能公告，然後一定不能如何如何，這個部分說真的我覺得你們可以去考量一下。"],["主席：請李委員發言。","李委員昆澤：聽證會是沒有辦法去斷一家媒體的生死，因為它只是一個讓NCC作為參考的聽證會而已；第二，如果相關鑑定人名單要公開，我建議是不是行政程序法第五十五條應予修改，屆時於法有據的話，當然就要公布鑑定人的名單，這樣是比較有法源依據的，目前行政程序法第五十五條，相關召開聽證會的條件裡面是沒有要求公開鑑定人的名單，以上。"],["主席：請魯委員發言。","魯委員明哲：這個部分其實我也沒有很堅持，而且我寫的最後一句話是請你們「研擬」，難道請你們去研擬、研究一下都不行嗎？","主席：我來處理一下，委員的意見是要你們研議一下，所以我將文字修改一下為「建請國家通訊傳播委員會研議可否於聽證召開前，先行公開鑑定人名單」，所以你們就去研議一下。","陳主任委員耀祥：如果是這段話，我們是可以接受，可是前面寫到中天新聞台，然後民調又有67%高度不信任感，我覺得這樣的提案……","主席：剛才魯委員有提到，並不是針對這個個案，但文字上我知道要修改一下，總之，我們尊重魯委員的提案，但是不要針對個案來講，所以就是按照NCC主委所提文字內容修正通過。","陳主任委員耀祥：我擔心的是說，如果說……"],["林委員俊憲：魯委員有同意了。","主席：不要不予處理，文字就照你們說的修改，但還是尊重委員的提案。","何委員欣純：前面4行都刪掉，第5行最前面兩個字也刪掉，後面接「建請……」。"],["主席：建請……"],["陳主任委員耀祥：是。"],["林委員俊憲：67%的部分也刪掉。"],["何委員欣純：民調顯示那一行也刪掉。","主席：魯委員，這樣好不好？這樣比較有一致性的立場。","何委員欣純：「建請國家通訊傳播委員會，提升獨立機關之公正性，研議可否於聽證召開前……","主席：修正為「建請國家通訊傳播委員會，提升獨立機關之公正性，研議可否於聽證召開前，先行公開鑑定人名單。」"],["陳主任委員耀祥：這樣可以。","主席：你們去研究一下，然後也尊重我們委員所提的意見。","現在處理第60案。","陳主任委員耀祥：第60案，我們也是建議不予處理，因為這個也可以看得出……"],["主席：不予處理。","處理第61案。","陳主任委員耀祥：我們建議修正文字，即第2行修正為「舉凡107年之中嘉交易案，103年之中天換照案，業者若未確實履行附款或缺乏資訊揭露，將導致社會大眾質疑……建請國家通訊傳播委員會視個案依政府資訊公開法，適時對外公開相關資訊，以昭公信。」"],["主席：就按照主委所提的文字修正意見通過。","處理第62案。","陳主任委員耀祥：對於第62案，本會沒有什麼意見，因為這涉及到無障礙檢測服務的問題，我們就遵照辦理。","主席：好，通過。第63案併第70案。","陳主任委員耀祥：因為這是涉及到行政院職權的問題，這不是我們NCC能處理的，所以可否改為「建請」？"],["主席：這跟何欣純委員提案是同一個意旨。"],["何委員欣純：對。","主席：就是「建請NCC針對未來組改的方向，以及如何確保監理業務執行之獨立性，適時提出評估書面報告送達本會」好不好？"],["陳主任委員耀祥：好。"],["主席：適時就是適當時間。","陳主任委員耀祥：召委，第70案也是一樣。"],["主席：第63案跟第70案併案處理。","現在處理第64案。","陳主任委員耀祥：我們建議第64案酌修文字，建議「應依據大眾交通樞紐」等字修正為「考量大眾交通樞紐」等字，還有「以建立各項補貼機制」的「以」、「各項」等字刪除，即修正為「建立補貼機制」。","何委員欣純：所謂的「各項補貼機制」是對於前面所述的部分有不同的考量，不同的考量就有不同的經費補貼。前面修正「考量」的部分我可以接受，但後面「各項」的修正，我倒是覺得不需要。"],["陳主任委員耀祥：可以。","主席：就是前面改為「考量」，其他的部分沒有修正，照何委員欣純所提的文字修正意見通過。","處理第65案。","陳主任委員耀祥：第65案也是建議酌修文字，後面修正為「提出書面告報告送交本委員會。」。"],["主席：照NCC主委所提的文字修正通過。","處理第66案。","陳主任委員耀祥：第66案也是建議酌修文字，因為打擊盜版可能涉及經濟部智財局，我們建議第二段修正為「爰此，要求國家通訊傳播委員會應協助打擊盜版，並促進影視創作之公平競爭，於一個月內……」。其實不是只有經濟部智財局，還包括刑事警察局以及我們，所以建議修正為「應協同相關單位打擊盜版，並促進影視創作之公平競爭，於一個月內完成書面報告後送交本委員會。」。"],["主席：就是中間那兩行都不要了。"],["陳主任委員耀祥：對。","主席：那就刪掉。修正為「應協同相關單位打擊盜版業者，並促進……」，照上述文字修正通過。","第67案撤案。現在處理第68案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。","主席：好，通過。","處理第69案。"],["陳主任委員耀祥：遵照辦理。"],["主席：第69案通過。還有一個臨時提案。"],["何委員欣純：臨時提案你們應該沒問題吧！早上有跟主委溝通過。","劉委員世芳：主席，主決議有一案是併第63案，我可以補充說明一下嗎？"],["主席：好。","劉委員世芳：謝謝何委員欣純可以讓我併案。未來行政院組織法要成立一個數位發展部，因為有提到跟NCC未來業務職掌有關，我想主委可能也知道會調整這個業務，我的主要理由是，上一次在處理5G業務的過程當中，第一，我們不能球員兼裁判，5G如果要因應未來臺灣的半導體或是其他供應鏈的程度的話，如果NCC仍然是一個監理的業務，但是NCC又要負責推廣，我覺得這樣不太好，主委可能有聽到這方面的傳聞，就是要把NCC若干的處、司要移轉出來，在移轉的過程當中一定會碰到怎麼拆的部分，比方說跟通訊有關的，或是跟資訊、資安有關的可能會移出來外面，未來國家通訊委員會裡面的人事變動可能會只剩下不到一半的人，有這個可能啦，工程技術有關的可能也會移出去，所以這是一個很大的變動，坦白講，NCC是一個新成立的委員會，過去的發展或是未來的發展方向，如果NCC的委員也都同意只保留屬於監理的功能的話，那等於它就是一個類似裁判的角色，或是一個警察的角色，但這是不是定案，我們不知道，都沒有定案，所以我非常贊同何欣純委員的決議裡面所提，能不能在一個月內提出這個評估報告？因為上個月我有請教行政院長蘇貞昌，他是希望在12月的時候可以把數位發展部的組織條例送到立法院，這當中可能會有一些彈性，如果這樣的話，NCC未來的命運可能就會切成兩大塊或是切成3塊，我們不知道，我就是再補充說明一下。","陳主任委員耀祥：跟委員報告，剛才是修正為「適時」提出報告，第一，政院提出應該也是一個基本的組織法草案而已，一些細節的部分，坦白說，如果政院沒有開會，我們也不曉得要移什麼東西，說不定我要收什麼東西進來，我們也不曉得，尤其是網路這一塊，到底哪些東西要出去、哪些東西要進來？以網路來講，它當然有基礎，但還是有一些是跟內容有關係，到底要不要我們做？還是由未來的數位發展部去做？坦白講，這些都沒有談，所以我們也不知道，因此我們建議不要用「一個月」而是用「適時」的方法去處理會比較妥當一點。"],["劉委員世芳：剛剛第63案已經改成「適時」？"],["陳主任委員耀祥：對。"],["主席：適當時間。"],["劉委員世芳：我覺得這樣不好。","何委員欣純：我們就是用「適時」，但是我們已經有默契，剛剛劉委員說蘇院長貞昌已經說年底要送這個組織法進來，所以你們心裡就應該有底，12月的時候，你們就應該要知道、開過會、有一個評估報告，還有未來因應的措施。","陳主任委員耀祥：我們當然要配合行政院，但現在的問題是，如果他們是在12月最後一天才把草案送出來，我也不曉得到時候我們有沒有辦法寫得出來。"],["何委員欣純：配合行政院推動時程啦！","林委員俊憲：如果行政院沒有動，你就不能寫，你可以說行政院都沒有動作，所以你們不能寫。"],["劉委員世芳：這樣太被動了吧！"],["林委員俊憲：「適時」實在很奇怪。"],["何委員欣純：配合行政院推動時程啦！"],["陳主任委員耀祥：因為組改的權限是在行政院。","林委員俊憲：如果行政院已經很清楚了，可是你覺得時機還不恰當的話，你們也可以不提出來。","劉委員世芳：你們說不定全部都反對啊，就是認為現在的NCC很好啊！","主席：大家的意見都一致，第63案和第70案就是配合行政院時程提出評估報告。","陳主任委員耀祥：好，我們配合行政院時程。","主席：好，就改成這樣。還有一個臨時提案，這個大家要廣為宣傳，在場委員一起簽一下。"],["何委員欣純：這是好事啦。"],["主席：這個提案很重要。","陳主任委員耀祥：這個提案很重要，所以早上我們也特別利用這個機會向外宣傳，我們是遵照辦理。","何委員欣純：在遵照辦理的情況下，我覺得要儘速，要有行政效率一點，今天早上質詢時我才發現原來有很多人不知道「112」這個求救專線的存在，我還去問過消防署，他們救災救難的宣導裡面好像跟主委早上的回答有點不太一樣，我覺得你們跟消防署協同、協調好之後，確定「110」、「119」、「112」三者的關係，我覺得最好是「110」、「119」是可以直接銜接「112」，現在「112」是可以銜接「110」、「119」，但是「110」、「119」這個專線在沒有訊號的情況之下，能不能打出來、能不能求救？這個部分你們就協同一下，確立這樣的求救專線，然後要努力的宣導。"],["陳主任委員耀祥：我們會找警政署和消防署來開會、協調。","主席：我們下次審非營業基金的時候你要拿出宣傳的東西、要怎麼宣傳，好不好？我們要了解這個部分。","陳主任委員耀祥：我們先開協調，接下來看看要怎麼處理……","何委員欣純：網路上要澄清，因為網路上有一些消息是不對的。","陳主任委員耀祥：OK，我們會在我們的網頁上正式宣傳這個東西。","主席：這個大家可以在臉書上發文，這個很重要，跟救命有關。這個案子照案通過。"],["陳主任委員耀祥：謝謝召委、謝謝委員。","（協商結束）","主席：今日協商完成，作以下宣告：一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。二、委員要求提供之書面報告及相關資料，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。三、如有委員對於提案補簽，列入紀錄並刊登公報。","針對本日會議作如下決議：一、本日預算審查結果照列或照協商結論通過。二、本日通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。三、110年度國家通訊傳播委員會單位預算審查完畢。四、通訊傳播監督管理基金及有線廣播電視事業發展基金非營業預算報告及詢答完畢，另擇期進行處理。","謝謝大家，現在散會。","散會（15時41分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,10,12,27,27,52,57,59,68,69,71,74,79,80,81,84,87,88,91,101,102,103,106,108,109,115,122,126,127,128,129,130,136,144,147,148,149,151,152,153,155,160,162,168,169,171,178,179,180,184,188,190,191,196,197,198,199,201,205,211,214,217,219,220,221,222,224,225,229,235,240,242,257,259,261,263,265,270,272,279,285,287,288,289,294,296,297,299,303,311,312,313,321,324,331,340,344,346,347,348,351,358,360,361,362,363,364,366,367,368,371,373,375,376,378,379,380,382,384,385,387,388,389,395,396,397,402,403,405,409,411,412,414,419,421,423,424,425,426,428,431,433,435,437,438,442,444,446,449,451,453,455,456,457,466,467,468,470,473,475,477,479,491,492,494,500,501,503,505,506,507,508,509,511,515,517,521,524,526,527,531,536,540,544,546,548,557,560,564,565,567,571,573,574,575,576,578,580,584,585,588,597,607,610,612,613,614,617,619,624,625,627,628,629,634,637,639,642,646,64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