{"blocks":[["立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月9日（星期一）9時12分至14時30分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　蔡委員易餘","主席：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年11月4日（星期三）上午9時8分至11時12分；11月5日（星期四）上午9時至12時47分、下午1時36分至4時","地    點：立法院紅樓302會議室","出席委員：吳玉琴    李貴敏    鍾佳濱    賴香伶    鄭運鵬    劉世芳    鄭麗文    周春米    吳怡玎    蔡易餘    林為洲    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：李德維    溫玉霞    陳椒華    鄭天財Sra Kacaw      江啟臣    洪孟楷    吳斯懷    邱顯智    孔文吉    羅明才    謝衣鳯    葉毓蘭    莊競程    陳明文    楊瓊瓔    邱志偉    高嘉瑜    張其祿    李昆澤    廖婉汝    王婉諭    鄭正鈐    張育美    何欣純    林奕華","      委員列席25人","列席官員：法務部政務次長  蔡碧仲","司法院秘書長  林輝煌","副秘書長  葉麗霞（11月4日）","內政部警政署署長  陳家欽（11月5日）","副署長  黃嘉祿","衛生福利部心理及口腔健康司司長  諶立中（11月4日）","簡任技正  鄭淑心（11月5日）","勞動部勞動力發展署專門委員  李慧芬","內政部戶政司戶籍行政科科長  潘營忠","主    席：李召集委員貴敏","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查(一)委員溫玉霞等19人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」、(二)委員萬美玲等23人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等23人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」、(四)委員謝衣鳯等20人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(五)委員鄭正鈐等16人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(六)委員葉毓蘭等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(七)委員萬美玲等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(八)委員鄭麗文等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(九)委員孔文吉等19人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十)委員魯明哲等22人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十一)委員邱志偉等17人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十二)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」及(十三)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」案。","二、審查時代力量黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。","三、審查(一)委員謝衣鳯等20人擬具「刑事訴訟法第二百零七條條文修正草案」、(二)委員葉毓蘭等16人擬具「刑事訴訟法第三百十六條條文修正草案」、(三)委員鍾佳濱等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」及(四)委員蔣萬安等27人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。","（本次會議有委員鍾佳濱、李貴敏、劉世芳、吳玉琴、周春米、陳椒華、鄭運鵬、吳怡玎、江啟臣、賴香伶、鄭麗文、鄭天財Sra Kacaw、溫玉霞、廖婉汝、葉毓蘭、高嘉瑜、鄭正鈐、蔡易餘提出質詢；委員林為洲、李貴敏提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員溫玉霞等19人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」等13案：","(一)進行大體討論。","(二)另定期繼續審查。（提案條文、委員吳怡玎等4人及委員賴香伶等3人所提修正動議，均已宣讀完畢）","三、時代力量黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案：另定期繼續審查。（提案條文已宣讀完畢、委員賴香伶等3人所提修正動議尚未宣讀）","四、委員謝衣鳯等20人擬具「刑事訴訟法第二百零七條條文修正草案」等4案：另定期繼續審查。（提案條文已宣讀完畢）","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤（或遺漏）？（無）無錯誤（或遺漏），確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查110年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。"],["一、審查110年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。"],["段落：審查司法院函送財團法人法律扶助基金會110年度預算書案。"],["二、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會110年度預算書案。","主席：今日會議採綜合詢答、逐案審查的方式進行。審查會委員針對今日議程所列討論事項有任何增刪預算提案、決議或附帶決議均請於今天上午12時前，以書面列明項目及數額送達主席台，以便預先彙整作為協商處理之依據，逾時不予受理。","現在先進行報告，發言時間5分鐘。","請司法院林秘書長報告110年度預算編列情形。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。僅報告110年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分，關於歲入部分預算合計66億6,361萬7,000元。有關歲出部分總共編列244億3,749萬1,000元（約占110年度中央政府總預算案1.1%），較109年度法定預算數增列11億1,309萬元。其用途別主要是在人事費的179億3,601萬7,000元，占主管歲出預算的73.4%。歲出部分主要增列來自於：第一點，因應司法新制新增員額187人、強制休假放寬4天及現有員額薪俸晉級差額等所需人事費5億6,668萬元。第二點，因應國民法官法，新增推動國民法官制度經費3億3,164萬8,000元。第三點，因應刑事訴訟法強化防逃機制，新增科技監控相關經費1億3,476萬5,000元。第四點，因應110年度預計案件量增加及結案付款速度加快，增列捐助財團法人法律扶助基金會經費1億9,554萬4,000元。","另外，關於捐助法律扶助基金會的部分，110年編列預算數，基金是2,000萬元，而業務運作經費是15億3,182萬1,000元，合計為15億5,182萬1,000元，其餘部分請參照我們的書面報告。"],["主席：請法律扶助基金會范董事長報告110年度預算編列情形。","范董事長先群：主席、各位委員。今天很榮幸代表財團法人法律扶助基金會，就本會110年度工作計畫及收支預算向各位委員提出業務報告。以下謹就109年度至8月底之業務執行成效及110年度工作計畫及預算編列情形提出報告，敬請指教。","一、109年度至8月底之業務執行情形","(一)本會109年度截至8月底止，總計有125,977件扶助申請案，獲得本會提供法律服務有107,422件；其中，一般案件本會扶助訴訟代理、辯護或輔佐共33,667件、撰狀共3,499件、調和解之代理共191件，法律諮詢共67,324人次，檢警陪偵案件共1,685件，原民檢警陪偵案件共1,044件。准予扶助之一般案件類型，以刑事案件18,236件為最高、民事案件13,026件次之、家事案件5,822件第三。","(二)本會目前受勞動部、原住民族委員會及衛生福利部委託辦理的勞工、原住民及身心障礙者法律扶助專案：109年度截至8月底止，受理勞動部委託專案共3,008件，准予扶助2,621件；受理原住民族委員會委託專案共3,180件，准予扶助2,981件；受理衛生福利部委託身心障礙者法律扶助專案，提供法律諮詢共3,160件，受理訴訟代理申請共256件，准予扶助96件。","(三)就大院審議本會109年度預算時提案建議：「司法院所屬法院審理強制辯護案件時，宜審酌當事人資力做初步篩選，如非無資力之人，應由公設辯護人或義務辯護律師協助，若屬無資力之人，始轉介法律扶助基金會承接案件」經主管機關司法院與本會進行多次會議研商後，已於109年就各法院轉介本會之強制辯護案件進行分流，各法院就有資力之被告將優先使用義辯或公辯資源，若屬無資力或因其他原因認有提供法律扶助之必要的刑事被告（如：原住民、身心障礙者、少年或重大刑事之被告等），才由法院使用制式轉介通知單轉介至本會提供法律扶助。108年度1月至8月底各法院轉介案件量共3,961件，109年度同期則降為2,711件，減少1,250件，足見分流已有一定成效。","(四)強化本會扶助品質","全國共有4,345位律師申請擔任本會扶助律師，為提升扶助品質，本會已採取下列措施："],["1.辦理專科派案：","本會為提升服務品質，就家事、消債、勞工案件，持續辦理專科律師派案制度。開辦後，該類案件之受扶助人申訴、申請更換扶助律師之比例明顯下降，對於保障受扶助人權益確實有所助益。然本會面臨家事、勞工專科展延率偏低問題，究其原因，主要應係酬金計付方式欠缺誘因、申請管道有限且程序繁瑣、專科專派導致律師倦勤等3項因素。就此，本會除已簡化加入及展延之行政程序、放寬扶助案件接案數上限之限制，及表揚優良專科律師等措施因應之外，並逐步調整專科案件之酬金標準，於108年間刪除家事事件附條件給付酬金規定（108年5月31日第6屆第3次董事會通過，經司法院核定，於同年9月起施行），另於今年針對勞工、消債等事件中耗費扶助律師心力較高之案件，提案提高酬金酌增上限，經109年7月31日第6屆第17次董事會通過，現待司法院審核中。除家事、消債、勞工案件外，本會就其他扶助案件類型，亦透過教育訓練等方式，積極提昇辦理扶助律師之專業性，並研擬於110年開辦新類型專科律師之可能性。"],["2.建立法官、檢察官通報機制：","本會自107年4月開始，請法官、檢察官於發現本會扶助律師於承辦扶助案件過程中有任何欠佳之情事，得透過「通報單」即時反映本會，由本會進行調查了解，為適當之處理，以保障受扶助人之權益。開辦以來截至109年度8月底，計有20件通報案件，內容為正面評價者3件，主述扶助律師辦案態度認真、積極舉證及辯護、盡力協助當事人陳述等；負面評價17件，1件尚在調查中，其餘案件均已完成調查，其中無疏失11件、有疏失5件〔分別處以「停派案處分」（3件）及「勸導、協調及督促改善」（2件）〕。"],["3.加強結案審查：","本會已分階段建置扶助律師線上扶助案件回報系統，扶助律師於扶助案件辦理完畢後，可於數位化之線上平台辦理結案，結案時並應檢具結案文件、書狀並說明辦理案件的具體工作內容（含與當事人討論案情之次數、開庭、閱卷次數及撰擬書狀之份數等資訊）並上傳相關資料，由分會進行結案查核。若審查委員會認定扶助律師辦案違反本會相關規定或品質有疑慮者，除得扣減其律師酬金外，亦得透過律師評鑑制度予以評鑑。"],["4.持續辦理扶助律師教育訓練：","109年度上半年因受「COVID-19（武漢肺炎）」之影響，本會自109年6月17日起配合衛生福利部「COVID-19（武漢肺炎）」防疫新生活運動實聯制措施指引，開始恢復辦理扶助律師教育訓練，109年度截至8月底，全國各分會已陸續辦理25場次，包含家事、勞工、債務清理、原住民、兒少、身心障礙（CRPD）、失智症及移工等議題之訓練課程。","二、110年度工作計畫，除繼續執行109年度既有業務及專案外，尚有其他工作重點如下：","(一)為落實司法改革國是會議關於「建構維護被害人尊嚴之刑事司法」之決議，給予被害人溫暖且實際之保護，本會協助犯罪被害人之工作如下：","1.配合刑事訴訟法修正新增第七編之三「被害人訴訟參與」制度，修正本會法律扶助施行範圍辦法第3條，就符合刑事訴訟法第455條之38第1項所定罪名之被害人，符合本會案情及資力標準者，即得准予審判中告訴代理之扶助；亦即修正對本會審判中告訴代理不予扶助之原則。同時配合修正本會扶助律師辦理扶助案件應行注意事項第17點之1，規定扶助律師辦理審判中告訴代理案件，受扶助人屬符合刑事訴訟法第455條之38第1項所定罪名之被害人，應即時告知受扶助人得聲請訴訟參與，並依據受扶助人之意願，協助其依法行使訴訟參與之權利。","2.另本會於109年9月10日曾拜會犯罪被害人保護協會（下稱犯保協會），並就本會與犯保協會攜手強化被害人保護機制之重要工作確認合作方向。未來被害人不論至本會或犯保協會尋求協助，在被害人同意之前提下，兩會將互相轉介、分享被害人之資訊，適時提供被害人法律扶助、心理諮商、經濟補助等各種需求協助，並減少被害人重複陳述之累，以達成「一站式服務」目標。另兩會將協同律師公會等外部單位，舉辦深度教育訓練、辦理專業認證，以提供被害人優質且具有溫度之法律扶助。","(二)針對外籍人士扶助部分，為落實司改國事會議決議，本會已與移民署外來人士在臺生活諮詢服務熱線合作建立轉介機制；本會亦與移民署合作，透過通譯人員資料庫進行資源整合，期待於110年得透過移民署提供的翻譯資源，跨越語言障礙，協助在台外籍人士使用本會法律服務。","(三)為提供身心障礙者實質有效之法律扶助，本會重點工作如下：","本會自107年10月起開始辦理身心障礙者權利公約律師教育訓練截至109年度8月底，已於全台各地辦理共30場，使扶助律師能以身心障礙者角度出發，依公約規範之旨意提供法律服務。本會另於108年、109年辦理4場真人圖書館員工教育訓練，邀請身心障礙者本人現身分享生活中遭遇之各種不便，讓同仁了解身心障礙者在生活及近用法律扶助的困難之處。","1.為服務各地身心障礙者，110年本會將於各縣市辦理多場諮詢會議，邀請當地社團及專家學者，深入了解各地身心障礙者之概況及需求，以利提供更精緻之法律服務。","2.本會結合衛生福利部委託專案資源，持續提供身心障礙者到府法律諮詢、視訊及電話法律諮詢服務，幫助身心障礙者了解並主張自身權益。自107年10月辦理第1件到府法律諮詢起，截至109年度8月底，已為86人次之申請人派任扶助律師到府諮詢。另針對聽障人士，本會除提供Line＠預約本會服務外，同時設有手語翻譯及逐字聽打服務供申請人及扶助律師利用，相關費用由本會支付。","3.就硬體設施部分，本會持續與中央及各地方政府合作，擇定具有無障礙設施之地點，辦理身心障礙者法律諮詢服務。此外，針對本會總會及分會辦公室空間，於110年在預算範圍內，持續進行無障礙環境之改善工程，以便利障礙者使用法律扶助資源。","(四)本會已於107年3月12日在花蓮設立「原住民族法律服務中心」，為回應西部原鄉地區以及移居於都市生活之原住民族人之需求，於109年8月19日在本會新竹分會內完成原民中心西部辦公室之硬體設置，待人力培訓完成後，將於110年度與西部各分會合作辦理下鄉部落宣導、提供法律諮詢等服務，逐步作為本會西部原住民法律服務之中樞。","(五)持續調整並擴展專科律師制度、研擬建置簽約律師制度，並配合律師法修正，與各地方律師公會及全國律師聯合會討論律師參與社會公益之機制。","(六)整合法律諮詢資源，提供偏鄉、離島視諮法諮服務","本會電話法律諮詢中心自108年起，新增視訊法律諮詢服務。今年因受新冠肺炎（COVID-19）疫情衝擊，為減少面對面接觸，部分面對面法律諮詢駐點已改由本會電話法律諮詢中心提供視訊法律諮詢服務，以為因應。台灣網路環境之建設日漸完善，本會未來將再擴大視訊法律諮詢服務，除目前與各地法院、縣市政府建立視訊網絡環境外，本會於109年9月以偏鄉、離島為優先，廣發合作邀請，如：苗栗縣泰安鄉、獅潭鄉、新竹縣尖石鄉、五峰鄉、南投縣國姓鄉、仁愛鄉等偏遠鄉鎮，及宜蘭、花蓮、台東及澎湖縣、連江縣及金門縣鄉公所等，多達上百個單位，逾200個駐點，希能於110年整併原分散由各分會合作之視訊及面對面法律諮詢駐點，透過與前揭單位合作建置之視訊方式，提供偏鄉、離島地區民眾，及時、與時俱進、平易近人的法律諮詢服務。"],["段落：本會110年度預算係配合工作計畫編列"],["三、本會110年度預算係配合工作計畫編列","(一)收入及支出預算皆計編列17億785萬1,000元。","(二)較上年度預算總計增列1億8,501萬3,000元，主要係因近3年案件量增加，需補編列不足預算，及配合案件結案進度加速編列扶助律師酬金所致。","(三)110年度基金編列2,000萬元，與上年度相同。","(四)以上預算，係因應弱勢民眾需求之各項業務推展所必須，並配合工作計畫重點衡酌各項計畫輕重緩急優先順序審慎檢討編列。敬請各位委員指教並鼎力支持，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，不再延長；今天上午10時30分截止發言登記。","首先請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。看完司法院的預算書之後，我想大家應該都有一個很大的疑義，那就是司法院今年編列的宣傳費用高達2.2億元，其中1.2億元用於宣傳國民法官。令人不解的是上會期審查國民法官法時就已經提及根據民調顯示有八成以上的民眾支持國民法官的概念，而且本院是因為有八成以上民眾支持國民法官的概念，所以才讓國民法官法通過，既然現在已經有八成民眾都知道國民法官是如何運作，那怎麼還需要編列1.2億元的宣傳經費？請秘書長告訴我們，當初八成的民調到底是真的還是假的？民眾總是要知道國民法官是如何運作，然後才能作出真正的民調；如果大家都不知道的話，那麼當初根本就是誤導本院委員。","其次，上禮拜民間團體已經開過記者會，他們公開質疑有這樣的必要性，如果司法院認為有編列這筆預算的必要性也沒關係，但秘書長可不可以在此承諾1.2億元宣傳費所有的細項全部都是公開透明，讓民間團體能夠檢視？請秘書長不要浪費本席的時間，究竟可以還是不行？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。細項……","李委員貴敏：可以還是不行？請你說一句話就好，因為我要問你的問題是別的。可不可以把1.2億元將來用到哪裡去的每一筆費用都公開來？究竟可以還是不行？","林秘書長輝煌：在符合法令規定的情況下，我們是……","李委員貴敏：請你不要再講這種東西好不好？法律就是你們在管的。民團只是很卑微的要求你們要把宣傳費用逐筆公開，請問可以還是不行？請秘書長在此給個承諾，可以嗎？你們不是都會要求民間團體嗎？你們都可以去稽核……","林秘書長輝煌：我們依照政府採購法的規定，就是會……","李委員貴敏：不要講會按照政府採購法的規定，幕僚團隊不要這樣陷害主官好不好？關於政府採購法的規定，我們已經看到衛福部為了規避10萬元的上限，以9萬9,900元的方式來編列，真的不要這樣子。本席只是要你給個承諾，如果你今天不敢給這個承諾，我們就認為這1.2億元的宣傳費是沒有必要的。究竟可不可以公開？可以還是不行？一句話就好。你們都可以去查民間的帳，為什麼人家不可以看你們的宣傳費用是怎麼使用的，人家也沒有查其他的費用啊！請問可以還是不行？"],["林秘書長輝煌：我們決標的時候就會公告了。","李委員貴敏：你們的帳可不可以公開透明？這是民團要看的資料，而不是本席要看的，請問可以還是不行？同樣的問題我要問幾次？待會兒都可以看紀錄，看我同樣的問題問了幾次。主席，本院是讓行政機關……"],["林秘書長輝煌：我們會照規定上網公開。"],["李委員貴敏：全部公開嗎？逐筆逐項公開嗎？你簡直是浪費時間！我推定就是……","林秘書長輝煌：只要按照採購法的規定，我們都會公開……","李委員貴敏：你又來了！你們的帳和採購法有什麼關係？是不是所有民間單位的帳以後全部都不用公開？如果這樣的理論你們自己做不到，那就不應該要求民間啊！我覺得你是在拖時間，我先詢問第二個問題，幕僚人員再慢慢教育秘書長好了，我在等這個回答。秘書長可以跟你的幕僚討論一下沒關係，現在我要問第二個問題，你們可以慢慢的討論，但答案絕對不是按照政府採購法……"],["林秘書長輝煌：第一個問題我現在回答好嗎？"],["李委員貴敏：可以還是不行？","林秘書長輝煌：當時八成支持率的民調不是針對全體國民，而是抽樣的……","李委員貴敏：主席，我要求把這個時間扣掉，請秘書長不要用這種方式來拖時間。","我現在要問第二個問題，請問發言人，1.2億元的費用是由你們來執行的是不是？"],["主席：請司法院發言人室張發言人說明。"],["張發言人永宏：主席、各位委員。是的。","李委員貴敏：在目前的員額編制當中，你們的人員是怎麼來的？"],["張發言人永宏：我們裡面有內部調動過來的人。"],["李委員貴敏：有多少人？"],["張發言人永宏：裡面有三位是內部調動的。"],["李委員貴敏：請問你以前有做過公關工作的經驗嗎？"],["張發言人永宏：沒有。"],["李委員貴敏：那這三個人是什麼樣的背景？","張發言人永宏：當中有從事過公關工作、行銷工作的，也有從事過新聞……"],["李委員貴敏：幾個人從事過公關及行銷工作？"],["張發言人永宏：其中一人是負責公關行銷工作。"],["李委員貴敏：多少人？"],["張發言人永宏：一個人。"],["李委員貴敏：另外兩個人呢？"],["張發言人永宏：另外一位是負責新聞輿情工作。"],["李委員貴敏：他們的背景是法律背景嗎？"],["張發言人永宏：都不是。","李委員貴敏：這三個人都不具法律背景，那他們以前……"],["張發言人永宏：有一位是。"],["李委員貴敏：他們的法律背景是來自哪一個事務所？"],["張發言人永宏：萬國法律事務所。"],["李委員貴敏：聽說院長室裡面有一個人也是來自萬國對不對？"],["張發言人永宏：這部分我不清楚。","李委員貴敏：沒有關係，反正今天審查預算，這個答案我一定要。簡單來講，不管是院長室或發言人室，來自律師事務所的人員職等是編到哪裡？"],["張發言人永宏：這部分我不是很清楚……"],["李委員貴敏：發言人室的職等你自己不知道？"],["張發言人永宏：來自律師事務所、在發言人室服務的那位是編任簡任秘書。"],["李委員貴敏：那院長室……","林秘書長輝煌：跟委員報告一下，這位簡任秘書是簡任第十職等。","李委員貴敏：反正下午我們會逐項審查，如果秘書長真的要用這種方式來拖延的話也沒關係。","行政廳有四個人對不對？根據發言人剛才的說法，目前我們已經知道來自萬國法律事務所有兩人，請問另外兩位是像外面所講的像行政院一樣的小編嗎？","張發言人永宏：在發言人室項下只有一位是來自於萬國法律事務所，另外發言人室的工作並不負責……","李委員貴敏：秘書長，拜託你，院長室的那一個人是來自哪一個事務所，請在今天之前回應，或者現在就已經可以聯繫了。"],["林秘書長輝煌：院長室的那位是我們院長的秘書。","李委員貴敏：我現在問的是來自於哪個事務所，不能回答嗎？"],["林秘書長輝煌：萬國……","李委員貴敏：也是來自萬國法律事務所，所以以後萬國法律事務所的案件司法院全部都要判勝訴嗎？","因為時間的關係，所以請問一下行政廳，你們編了四個人，是不是？所以司法院裡面已經完全沒有人才，是不是？所以一定要從外面把人撈進來才能處理所有的東西？所以也要像行政院一樣找了一些網軍進來當小編，還是怎麼樣呢？"],["主席：請司法院司法行政廳許廳長說明。","許廳長紋華：主席、各位委員。報告委員，我們是對外招考約聘的專員，因為……","李委員貴敏：我現在直接問的問題就是你的人是怎麼來的？他的背景是不是就像行政院一樣，即一樣是行政院發言人室的小編，是還是不是？"],["許廳長紋華：因為我們需要的是一些能夠管理網站、圖像設計還有……","李委員貴敏：所以也是小編嘛！這些小編也是從外面找來的，並不是從司法院的體系找來的，所以司法院要求的員額基本上來講，你們認為裡面完全沒有適用的人，都是要從外面找，是不是這個意思？拜託一下，雖然你們剛才用拖時間的方式，但我還是需要知道答案。秘書長，我要請問一下，司法院組織法哪裡有規定發言人室？"],["林秘書長輝煌：我們處務規程的第二十四條之一。","李委員貴敏：我不要再拖時間了，因為其他委員也不太想等太久，第九條第一項第九款上面說什麼？"],["林秘書長輝煌：司法院組織法第九條……"],["李委員貴敏：你是說司法院組織法不重要嗎？"],["林秘書長輝煌：不是。","李委員貴敏：秘書長，第九條第一項第九款說什麼？答案是五個字。"],["林秘書長輝煌：第九款公共關係室。","李委員貴敏：公共關係室，你需要花這麼久的時間才肯念出來，我也覺得真的很奇怪，請問，你們設了發言人室，那公共關係室是幹什麼的？"],["林秘書長輝煌：公共關係室目前就是……","李委員貴敏：不是目前，將來這個公共關係室要裁撤，是不是？","林秘書長輝煌：沒有，目前是負責國會聯絡……"],["李委員貴敏：公共關係室的部分有提到國會聯絡處嗎？當初司法院組織法為什麼不寫國會聯絡處？是不是我們現在要給它正名？還是今天我們將公共關係處裁撤掉？","林秘書長輝煌：沒有這樣的意思，我們會在處務規程裡面調整……","李委員貴敏：沒有這樣的意思，但將來你這樣疊床架屋幹什麼呢？"],["林秘書長輝煌：我們在處務規程裡面……","李委員貴敏：我問你的是你為什麼疊床架屋，我不是問你要規定在哪裡，讓別人看不到嘛！"],["林秘書長輝煌：職掌上並沒有疊床架屋。","李委員貴敏：為什麼沒有疊床架屋？今天不是講公共關係室嗎？他沒有辦法勝任發言人嗎，還是說他不懂國民法官法嗎？還是他不懂編輯、媒體、網軍，就是因為他不懂，所以你現在要特別找一個懂的人來，尤其特別找一個萬國法律事務所的人，不管是院長室也好，公共關係室或是發言人室也好，全部都是要萬國法律事務所的人。","林秘書長輝煌：因應國民法官法的施行準備，我們確實是需要專業……","李委員貴敏：所以國民法官法的施行準備只有萬國法律事務所的人懂，其他人通通都不懂？","林秘書長輝煌：我們最主要的發言人室發言人張永宏，他是國民法官法的專家。","李委員貴敏：秘書長，你講的跟我問的問題完全不一樣，我現在問的問題是你們的公共關係室，好啦！你成功地拖過時間，但很抱歉，我投影片中你沒回答的部分，我們就當成書面質詢。謝謝。"],["主席：剛剛有給李委員再補一些時間了。","下一位請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天是討論司法院的預算，但我還是會針對國民法官編列預算的議題來跟秘書長請教，畢竟社會大眾還是有非常多的疑慮，但是在請教之前我想跟您先談一下司法公信力的問題，最近司法院在10月27日公布了一份民調，我們可以看出民眾對司法審判的觀感，好像有一些提升，比如說適當判刑的部分，也達到了60%，成長了8.7%；大部分的法官都能依法判決，比例有58%；比較弱的部分，則是在獨立審判的部分，民眾端的滿意度一直都在三成左右，這次則是微幅的上升，請問秘書長，民眾對於司法審判觀感的提升，就您的觀察，這幾年做了什麼事情讓觀感、滿意度提升了？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。相信是我們跟民眾採取對話的方式，讓國民對我們的司法減少了誤解。"],["吳委員玉琴：比較有一點信心了。"],["林秘書長輝煌：是。","吳委員玉琴：可是在獨立審判的部分，我有看到相關的新聞報導，即秘書長提到，司法院有舉辦律師對司法改革成效的認知調查，其中律師群體在2019年對獨立審判的滿意度是到57.9%，即你們覺得律師群體對這個部分是比較滿意的，可是跟民眾端的35%還是有很大的一個距離，請問如何縮短這個距離？","林秘書長輝煌：律師群體他們是法律專業的社群，他們對我們法官的運作應該是比較瞭解的。","吳委員玉琴：所以民眾這一端是比較弱的，就是對司法的瞭解上。"],["林秘書長輝煌：民眾端還存在著一些誤解。","吳委員玉琴：所以對於民眾端的部分，我們還是要有相關的宣導，讓更多人瞭解所謂獨立審判的程序是什麼，因為我覺得一般民眾是確實不容易理解，等一下我會有幾個新聞案例來跟您請教，因為你們針對一些新聞所做的解釋、澄清，我們真的也看不懂，所以這真的有一個很大的疑慮。","此外，同一份調查報告也提到，雖然我們的滿意度提高了大概10%，但是特別針對有開庭經驗的民眾，大概427人的調查中，法官開庭是否準時還有法官的問案態度，與去年相較的滿意度是下降的，但準時開庭不是一般的基本要求嗎？還有問案態度上，大家很希望法官可以有一個比較公正的做法，針對上述這兩項，請問有沒有什麼可以解決的方法？","林秘書長輝煌：跟委員報告，當然我們還有努力的空間，不過關於這兩項，像法官開庭是不是準時，目前的滿意度還是在85.5%。","吳委員玉琴：還是滿高的，但是比去年低。"],["林秘書長輝煌：是微幅下降一點。","吳委員玉琴：我是想提醒一下，這比去年低了一點，其實在這個問題上，也是希望對司法的公信力，應該是奠基在法官審判的方法跟心態上的一個調整，然後法官在法庭裡面能夠尊重所有在場的人，包括認真、包括做好一個好的判決，這與趕快把這個案子結掉相較，這個態度上可能更為重要。另外，也應把當事人的權益認真對待，我想這是參與過司法的當事人可能很在意的一個事情，所以我們共同來努力，相信這也是司法院可以一起來努力的。","林秘書長輝煌：謝謝委員的關心跟指教，這個部分我們會努力。","吳委員玉琴：接下來就是宣導費的問題，我先問109年的預算執行狀況，大概在10月20日，您回覆給司法及法制委員會109年關於國民法官宣導費用大概有1,060萬元左右，有兩個案子是最近才發包的，就是195萬元左右，這個部分已經發包了，在執行了，還有沒有預算可以執行？因為你們表示後續還要繼續辦理媒體政策宣導的採購案，還有錢可以執行嗎？秘書長可能不清楚，請相關部門趕快幫秘書長看一下。","我上司法院的網站搜尋了一下，109年有關宣導國民法官的部分已經花了606萬元，我不知道有沒有包括剛剛提到的195萬元，如果包括剛剛提到的195萬元，800萬元就花完了，所以等於是今年國民法官的法案宣導到現在11月大概幾乎也沒錢了，是不是這樣？"],["林秘書長輝煌：等我一下。另外還有500萬元待執行。"],["吳委員玉琴：還有錢嗎？所以還有錢可以再做宣導？"],["林秘書長輝煌：是的。","吳委員玉琴：我算起來是剛好已經800萬元了，另外一筆是非媒體宣導260萬元，所以如果是媒體宣導的部分，幾乎花光了，應該沒剩錢了。我想知道這筆800萬元預算的效益如何，因為我們今年7月份才剛通過國民法官法，這800萬元花下去，我不曉得秘書長覺得效益如何？","林秘書長輝煌：關於這個效益，我們還要等待評估。","吳委員玉琴：還要評估，這會關係下一個問題，大家很關心明年國民法官法的制度宣導編了1億2,000萬元的預算，根據立法院法制局提供我們的資料，過去司法院一年編列大概6,000萬元左右的宣導費用而已，但是明年成長到1.8億元，等於是3倍，裡面1.2億元用於宣導國民法官法，等於是2倍的成長，我們要問的是，剛剛提到的800萬元預算的效益怎麼評估？接下來我們就要問，這筆1.2億元預算到底怎麼去評估所有執行的KPI是什麼？比如我看到你們提供給我們的資料，第二項素材的裡面有電影、影音、動畫、遊戲、漫畫、平面設計等等。秘書長，如果今天拍一個電影好了，2,000萬元真的拍得起來嗎？假設要拍電影的話，2,000萬元拍得起來嗎？不太可能吧！所以這1.2億元分散到這麼多的項目，總共有7項，可是每一項可能做得很大，也可能做得很小，到底你要怎麼訂定它的KPI？這是這兩天審查大概最重要的議題了。","林秘書長輝煌：我們會有一個整合行銷的研究調查案，是用民調及量化、質化的調查來做一個研究，之後我們如果發現哪一塊有不足的部分，我們就在哪一塊加強。","吳委員玉琴：所以你的意思是，你們在還沒有推廣行銷之前有一個事前調查，然後事後針對經過行銷之後民眾對於國民法官了解的程度也有一個調查，有一個比較的KPI？"],["林秘書長輝煌：是的。","吳委員玉琴：還有明年、後年呢？因為國民法官在112年要上路了，是不是預算又要再增加？屆時可能你們要有更大的說服力，因為你們編的預算這麼高，而且大概是司法院過去從來沒有過的預算。","林秘書長輝煌：相比日本的經驗，我們確實是時間短很多，他們在2004年5月21日公布裁判員法之後，有5年的時間做施行準備……"],["吳委員玉琴：所以我們只有2年……","林秘書長輝煌：我們只有2年的時間，因此我們的壓力會更大，也需要投注更多的經費。他們在2004年5月21日公布裁判員法之後，根據我們所拿到的資料，在2005年、2006年、2007年，他們的最高裁判所司法行政的部分（相當於我們的司法院）所投注的經費都在13億多元，也就是折合臺幣大概每年3億6,000多萬元到每年3億7,000多萬元。","吳委員玉琴：可是我還是要提醒一下，雖然日本在宣導上面花的比我們多很多，我們大概是他們三分之一的預算，我知道你們的宣導花了很多媒體的費用，可是在模擬審判的部分，反而我們只編了1,680萬元在22個法院辦33場模擬審判。如果是用過去模擬法院的方式，我覺得效果可能是有限的，因為當然都是由司法院來主導劇本，可是國民法官法裡面的起訴狀一本，其主要的素材應該在檢察官，所以未來應該由檢察官來啟動起訴狀一本的模擬，那個才是真正考驗所有國民法官及職業法官對於案子的當場及臨場反應，所以我想這部分可能也要強化，實務上的模擬可能會是我們現階段更需要大家一起努力的部分。","林秘書長輝煌：謝謝委員指教，我們現在在各地方法院進行的模擬是擬真的模擬，案子是由檢方來挑定的。"],["吳委員玉琴：所以可能要課以法務部比較多的角色了。"],["林秘書長輝煌：跟以往模擬的方式是不一樣的。","吳委員玉琴：對，因為以往都是你們司法院自己編劇本。最後一個問題也跟宣導有關，我要特別請發言人協助。司法院各地方法院都有很多所謂的澄清稿，每次新聞稿、澄清稿一出來之後，沒人看得懂，我也看了兩、三遍才比較看得懂你們到底要表達什麼。","我們來看幾個案例。第一個例子是針對被害人家屬因不滿而聲請撤銷緩起訴之訴，南投地方法院發布了一則澄清稿，結果澄清稿講了一大堆，讓人看不懂，法律用語非常的精準，問題是沒有人看得懂。這個澄清稿其實只是要告訴大家，聲請撤銷假釋是檢察官的權利，不是家屬的權利，就這麼簡單，你們為什麼不能用民眾看得懂的用語？既然是新聞的澄清，就應該使用讓民眾看懂的文字，你們長篇累牘地講了一堆，其實重點就在告訴大家，不是家屬就可以來聲請撤銷，而是要檢察官才可以。","下一個例子也是。臺南市議員指責你們在32件案件當中只有1件的處理是判刑有罪、太扯了，你們的澄清是檢察官只起訴了10件、不是32件，基於不告不理，所以你沒有辦法處理。你們其實可以很簡單地講，可是你長篇累牘地講了一堆，我們看不懂，民眾也看不懂。林秘書長過去一直在推動法律的白話文，我覺得最近有一件事是你們做得不錯的，就是對於大法官第796號的解釋，你們用很簡單的用語告訴我們這個解釋函在幹什麼、在講什麼，我覺得就是要簡單，讓民眾看得懂，要不然你們講了一大堆法律的用詞，民眾還是不懂。這就是我一直在講的，民眾對於司法的信賴，可能也在於能夠更淺顯易懂地讓民眾知道你們在講什麼、想釐清什麼，並且用民眾看得懂及聽得懂的話，拜託大家多協助一下。謝謝。"],["林秘書長輝煌：謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請林輝煌秘書長及大法官書記處許處長上臺備詢，因為我實在不曉得誰在負責大法官案件審理法，或者是未來的憲法訴訟法，請懂得釋憲程序的長官來備詢。今天我想要請教釋憲程序範圍的新舊法銜接和缺漏，請問一下秘書長，相較於一般的法院判決，大法官解釋的特色是什麼？是影響力更大，還有更高的社會公益性嗎？您覺得呢？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。是的。","鍾委員佳濱：好。我們看一下，釋字第748號與釋字第791號是最近所作出的禁止同性結婚是違憲以及通姦罪也違憲，單單這兩個釋字案相較一般刑民事判決，大法官的解釋對於社會整體有更大的影響力，對不對？目前大法官案件是依大審法跟憲法訴訟法，過去現行法是以會議方式合議審理，未來的是以憲法法庭來審理，現在以公佈解釋或不受理作成決議，未來是以裁判方式對外宣告。","接下來我的重點是在它的程序，現行法會公告解釋文、解釋理由書及聲請人之釋憲聲請書，但是並沒有對這個聲請書的公告時間點有任何規範，但是在未來的憲法訴訟法公布大法官於裁判所持立場，並標示主筆大法官，也建立了閱卷制度，最重要的是，它明定憲法法庭應於受理聲請案件後，於憲法法庭網站公開這個聲請書及答辯書。整體來講是往資訊公開、透明的方向前進。","請問秘書長，你覺得這個方向是對的嗎？"],["林秘書長輝煌：當然是對的。","鍾委員佳濱：認同。所以在往開放的路上，2022年1月4日新法條要實施，距今還有14個月，我們是要坐以待變，還是現在司法院就可以逐步前行？","林秘書長輝煌：事實上，目前我們大法官已經逐步在做了。","鍾委員佳濱：很好。本席就是要問你，可否在現行法規的允許範圍內，逐漸公開大法官會議審理狀況？比如公開言詞辯論、申請公開範圍與時間點，逐步貼近新法。沒有錯，你們正在做，司法院推動了，本月3日上午9時直播憲法法庭的言詞辯論，而且從100年開始，所有行言詞辯論解釋案影音均上網直播，並置存於網站供民眾點閱。除此之外，你們還做了簡單、易懂的文字整理、辯論爭點，我覺得這個很好，予以肯定，這個預算我一定支持。","但是我要請教，目前已經做到行言詞辯論解釋案件於解釋公佈前提前公開釋憲聲請書，但是為什麼只選行言詞辯論案件公開？可否擴大公開聲請書範圍，只要受理聲請案件時就全面公開？秘書長，可以這樣做嗎？可不可以？有沒有困難？我們持續往前進嘛！","林秘書長輝煌：跟委員報告，我們可不可以帶回去……","鍾委員佳濱：謝謝您的肯定。接下來我要請教第二個問題，誰可以申請憲法的解釋？譬如新法有法律位階的違憲疑慮、憲法位階違憲疑慮。我只想問一下，我們往下看。其實目前現行法大審法第五條第一項第三款「依立法委員現有總額三分之一以上之聲請，就其行使職權，適用憲法發生疑義，或適用法律發生有牴觸憲法之疑義者。」請問本條文的哪段是針對法律位階？哪段是針對憲法位階？您覺得這個條文第三款？","林秘書長輝煌：如果涉及到適用憲法的，就叫憲法位階，適用法律的，就是法律位階。","鍾委員佳濱：很好，請問1999年9月11日發生什麼事情？不是美國911，臺灣發生了什麼事？不記得了，我給你提示一下，911凱道大遊行，那時候的新黨主席發起全民譴責言論國代大遊行，抗議國代延任。剛好那時候本人在擔任第三屆國民大會代表。第三屆國大當時有一個自肥爭議，9月5日國民大會三讀通過包括國代延任三年的修憲案，為了要一致性任期，將第4屆國代延長到2002年6月20日。第三屆，也是我們那一屆，延長了兩年，被批評是國代自肥，我很慚愧，回去懺悔了很久。但是不只如此，那時候的國會議長蘇南成，國民黨決議開除，他失去國大代表資格，也失去了議長的資格，他比我更嚴重，但是國民黨中常會也要求國民黨立法院黨團，就本次修憲案送請司法院大法官解釋。所以釋字第499號理由書說，立法委員針對該次的國民大會應行使職權發生憲法疑義，聲請解釋。所以立法委員的確可以就憲法位階聲請釋憲，第五次的修憲就以大法官宣告違憲而無效，是不是這樣？沒錯吧，我這個例子沒有弄錯吧！我沒有騙你啦！","我們再看，1998年發生一個事情，教科文預算第463號，那時候是立法委員陳漢強聲請釋憲案，他認為在審查總預算當中，憲法第一百六十四條所定之比例，我們的審議是否違反憲法對教科文預算保障的規定，爰依大審法第五條第一項第三款聲請大法官解釋。這是不是憲法位階的解釋，是不是？這是不是憲法位階？是用憲法第一百六十四條立法委員行使審查預算的時候發生……"],["林秘書長輝煌：這個也算是。","鍾委員佳濱：好，1996年副總統兼行政院長是否違憲，包括郝龍斌等提出適用憲法產生疑義，這些憲法解釋都是針對釋憲的憲法位階的疑義，對不對？"],["林秘書長輝煌：對。","鍾委員佳濱：我在10月開了一個公聽會，有一個臺大法律系教授說，現在增修條文第十二條，最困難是在於公民複決，贊成票要超過選舉人的半數，實在超高到將修憲綁住了。釋字第499號指出，修憲條文若違反憲法本質的規定，像是民主法治原則，要能夠讓人民修憲是憲法的本質規定，如果按照它的說明，修憲條文本身也違憲。即國民大會代表，我第三屆參與了第五次修憲，被大法官宣告違憲。那麼第七次的修憲結果，將修憲門檻提高到公民複決，必須超過選舉人半數，是否違反主權在民的原則？如果要提起釋憲，就有機會來開始審議。請問一下，假如這個送大法官，是不是憲法位階的爭議？"],["林秘書長輝煌：這個是。","鍾委員佳濱：歷屆的憲法增修條文，第一屆國大代表修了一次，第二屆修了兩次，我們那一屆修了三次，第五次的宣告違憲，第七次是由任務型國代通過的，和我沒有關係。","大法官審理法規沿革，在1948年是會議規則，1958年是會議法，到了1993年是審理案件法，所以1999年的第5次修憲、釋憲是根據大審法通過的，但是到了2019年我們通過一個憲法訴訟法，要到2022年才可以實施，現在還沒有作用生效。請問一下，2022年如果想要對憲法法庭違憲宣告之判決申請的話，未來第四十九條的額數降低了，但是「就其行使職權發現違憲爭議，認法律位階法規範牴觸憲法者，得以聲請……」門檻雖然降低了，但是我的問題是，立法委員因為行使職權發生違憲爭議，過去有適用憲法、法律，現在第四十九條只有法律位階，請問憲法位階跑到哪裡去了？立法委員未來可不可以根據新的憲法訴訟法，在2022年實施之後，就憲法位階的違憲爭議提請大法官解釋？我們立法院職權行使法只有憲法修正程序，並沒有對憲法的解釋程序予以規範，所以我們立法院想去處理這個問題，我們無法從立法院職權行使法去動，還是要回到憲法訴訟法，憲法訴訟法沒有寫到憲法位階，原來在大審法有適用憲法、有適用法律，發生疑義都可以提出，現在新法第四十九條只有說法律位階牴觸憲法者，才能夠申請把憲法法庭為違憲之判決。請問秘書長怎麼辦？","林秘書長輝煌：跟委員報告，這個我們不敢幫大法官回答這個問題。","鍾委員佳濱：所以針對這個問題，我們要請教大法官嗎？我要先提出一個釋憲案囉！請大法官來解釋，我們新的憲法訴訟法是不是有違憲，是不是這樣子？"],["林秘書長輝煌：這個需要大法官來說明。"],["鍾委員佳濱：需要怎樣？"],["林秘書長輝煌：需要大法官來說明。","鍾委員佳濱：在座有沒有候選大法官的？我趕快來提名支持你當大法官，有沒有？在場沒有大法官，怎麼辦？今天雖然是本院在審司法院的預算，但這個預算當中，包含我們大法官的預算，但是大法官不會來呀，因為這是憲政機關的……"],["林秘書長輝煌：我請許處長說明好不好？","鍾委員佳濱：好，處長說明一下。"],["主席：請司法院大法官書記處許處長說明。","許處長辰舟：主席、各位委員。憲法訴訟法第四十九條，如果從它的立法過程來看，當初原意是要放寬立法委員的聲請……","鍾委員佳濱：對，它降低門檻嘛！","許處長辰舟：降低門檻，並且本來是適用法律，變成只要認為法律位階法規有所牴觸憲……","鍾委員佳濱：但是他創設了一個「法律位階」這個新詞，對不對？","許處長辰舟：法律位階的概念確實不包含憲法，但是它只要牴觸就可以，所以有可能透過舉輕以明重或等級次方法，或者是只要法律跟憲法位階有所牴觸，不一致的情形就是牴觸，還是有可能性……","鍾委員佳濱：所以您的主張是，根據舉輕以明重，大法官是這樣講。秘書長是這樣想嗎？舉輕以明重，所以法律位階都可以，憲法位階當然可以，是這樣嗎？"],["許處長辰舟：這個部分真的要留給大法官……"],["鍾委員佳濱：我怎麼去請教大法官呢？"],["許處長辰舟：我剛剛提到……"],["鍾委員佳濱：聲請釋憲？","許處長辰舟：另一種可能性是說，它只要法律位階的法規範跟憲法有所牴觸就可以，但是法律位階的法規範，貴院可以自己來……","鍾委員佳濱：但是我們現在處理的是增修條文，增修條文現在不是立法院說了算，還要經過全民公民複決，所以它不算是本院的職掌範圍內，我們只能送出去。第七次的修憲增修條文如果牴觸憲法本質、民主法治程序的時候，只有大法官才能宣告。但是我們要請大法官事前宣告，因為憲法訴訟法說有法律位階，我們不曉得憲法位階可不可以，所以只好先問大法官。我們是不是要先聲請大法官釋憲，確認憲法訴訟法當中的法律位階是否含憲法位階以上？秘書長，是不是這樣子？我實在不知道要怎麼做。","許處長辰舟：我個人認為，假設在解釋上不可能把憲法位階包含在這一條的時候，那法律位……"],["鍾委員佳濱：就是本院來修法。","許處長辰舟：對，如果法律位階……"],["鍾委員佳濱：我們可以再加一個憲法位階嗎？","許處長辰舟：我的意思是，在現在憲法訴訟法的條文之下，假設法律位階跟憲法有所牴觸，那就可以聲請，而且是少數的立法委員就可以聲請。所謂牴觸有可能是違憲的法律……","鍾委員佳濱：處長也很為難，因為處長也不是大法官，秘書長也不是大法官，你們都沒有大法官的身分，我們也不能問，所以我們只好想辦法、想破腦袋。請哪一位法學泰斗私下寫個紙條告訴我怎麼做。","最後我只有三個問題，相較於一般的民刑事判決，大法官解釋有更高的社會公益，所以我們懇請司法院在新法實施前，擴大公開聲請書的範圍，並將時機點提前。剛剛秘書長已經承諾，對不對？願意往這方向研議。最後，2022年，立法院可不可以就憲法位階聲請憲法法庭的判決、釋憲？這個留待法學泰斗來跟我們釋疑，今天我沒辦法再問下去了，這個私下知道我們再來研究，或者我們來發動修法。秘書長，你同意這樣的做法嗎？我這樣做是不是太笨了？"],["林秘書長輝煌：謝謝委員的指教。","鍾委員佳濱：好，謝謝，也謝謝主席的寬容。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。進入司法院預算報告的質詢之前，我想先問一個問題，可能兩位都知道，上個禮拜立法院裡面有打架的案件。我不是要你們處理這個打架的案件，最主要是我們立法院有一位原住民的鄭天財委員跟退輔會的馮世寬主委，兩個差點在委員會裡面打架。他們是為了一件事，就是鄭天財委員認為退輔會是不是有欺負原住民。他們有一件案件，涉及榮民總醫院玉里分院，事後兩造同時都把臺灣高等法院花蓮分院的判決當成新聞稿，然後告訴社會大眾。洪院長來看一下這個新聞稿，你能不能口語化幫我們解釋一下，給社會大眾知道，這件事情到底是誰對誰非？為什麼會造成兩個臺灣政壇上重量級的人物要脫掉上衣開始打架？請你告訴我真正的原因在哪裡。新聞稿很簡單，但是我也要告訴院長還有司法院秘書長，我們的新聞稿通常都是抄判決書，律師、檢察官、法官當然看了都沒有問題，但是一般人看不懂。這個到底誰對誰非，你從這個新聞稿裡面能不能告訴我，口語化要怎麼看待？洪院長可以稍微做一下解釋嗎？雖然剛剛給你，但是字數不多，您可不可以講一下？"],["主席：請臺灣高等法院花蓮分院洪院長說明。","洪院長曉能：主席、各位委員。根據我手頭上的資料，判決要旨應該是說，玉里分院需要給付二造合作社營業稅的部分是30萬5,600元，其他有關勞健保費以及勞工退休金的部分不需要給付。","劉委員世芳：425萬6,681元不要給付，對不對？"],["洪院長曉能：是。","劉委員世芳：你的意思是這樣子，對不對？"],["洪院長曉能：是。","劉委員世芳：您看的時候很容易看得懂，但是為什麼會造成兩邊這麼大的大人物誤解？是不是因為我們發這個新聞稿的時候出現困擾？一般人民、大眾是沒辦法看懂的。院長請回，我不是要針對這個質詢你，我是讓你解釋一下你所知道的狀況。秘書長，這個可能涉及您擔任司法官的生涯裡所要推動的工作，就是儘量減少文言，用白話的方式，這樣能夠告訴一般的人民、大眾，讓他對法律上的認知比較貼近法律的感情，對不對？","同樣的道理，我要質詢的部分其實幾位委員都有提到，司法院今年所提的預算報告案真的非常奇怪，增加了相當多，都是屬於國民法官的預算，要多花1億2,000萬元。請問一下，司法院是首次設發言人室嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。是的。","劉委員世芳：剛剛已經有委員質疑，我就不從他質疑的觀點看待，我想問一下，發言人室跟新聞科的差別在哪裡？司法院其他的單位如果跟這個相關，請自己上來，好嗎？有什麼差別？"],["主席：請司法院發言人室張發言人說明。","張發言人永宏：主席、各位委員。新聞科原來隸屬公共關係處，但是在發言人室成立之後，已經移列到發言人室項下。","劉委員世芳：你看一下，我這個表格上沒有錯吧？好，發言人室是新設的單位的話，請問發言人室現在最主要是由誰負責？是院長、副院長、秘書長、副秘書長，還是發言人室有主任、處長或科長？是哪一位？還是它就是公關處？請問它的經費如果要核銷的話，是從哪裡核銷？直接簽給秘書長核銷，還是由公關處幫忙核銷？哪一位來回答一下？是不是要問一下主計單位或會計單位？"],["主席：請司法院會計處陳處長說明。","陳處長慧娟：主席、各位委員。有關發言人室的經費，人事費就是用薪資系統核銷，相關業務推動方面，它跟其他廳處平行，也是照我們申請的流程核銷。","劉委員世芳：所以發言人室有職章，是嗎？"],["陳處長慧娟：有。"],["劉委員世芳：發言人室現在的主任是誰？誰兼代嗎？"],["張發言人永宏：發言人室……"],["劉委員世芳：你原來的職位是什麼？"],["張發言人永宏：參事。"],["劉委員世芳：所以你這位參事身兼發言人室的主管。"],["張發言人永宏：是。","劉委員世芳：那我應該稱呼你主任、處長還是科長？秘書長，他的新職稱應該是什麼？"],["林秘書長輝煌：我們就稱他為發言人。","劉委員世芳：所以他是主管，對不對？"],["林秘書長輝煌：對。","劉委員世芳：發言人室下面會有一些其他的人，剛剛我們已經聽到了。我要回頭問一下，發言人室主責政策宣導，但是你再看下一張，我怎麼覺得各單位各自為政？秘書長要不要看一下？秘書處有政風宣導費，然後大法官也有釋憲相關宣導，民事廳有民事宣導，民事廳很多，然後刑事廳要宣導國民法官制度。發言人室裡面是不是跟刑事廳的相關業務、宣導連結在一起？這個要秘書長回答才可以。","林秘書長輝煌：確實是這樣，它主要的責任是在國民法官法的……","劉委員世芳：請刑事廳廳長回答一下，發言人室有沒有告訴你，現在刑事廳要推的國民法官宣導費用是用在哪一些方向？一共高達1億2,000萬元，而且這1億2,000萬元還不算房屋建築養護費，這一點大家都沒有意見，表示1億2,000萬元全部都是屬於業務推廣費用，也不包括人事費，對不對？1億2,000萬元要在一年三百六十五天用掉，而且1億2,000萬元是司法院裡面所有政策宣導費用，只有5,000萬的2.4倍，非常高。我們可以從另外一個正面的觀點來看，就是大家都非常注重國民法官，要宣導。但是宣導的內容我覺得很奇怪，我剛才有提到，這個占的比例真的非常高，然後宣導的內容有點怪怪的，看起來是先射箭再畫靶，根本搞不清楚要怎麼宣導。我們看到1億2,000萬元的宣導經費是先匡列之後再想要怎麼用，所以你們把現在臺灣的通路，天上的比如網路、電視、廣播，地下的如紙本、媒宣、電影，所有的部分都包含在內，所以有電影、影音、動畫、遊戲，遊戲還包括手遊APP、桌遊、實境遊戲、AR、VR、漫畫、平面設計、懶人包、摺頁和海報。請刑事廳長告訴我怎麼樣處理這個？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["彭廳長幸鳴：主席、各位委員。國民法官宣導經費的部分完全由發言人室負責。"],["劉委員世芳：請發言人室說明。","張發言人永宏：委員注意到我們將所有可能的宣導方向都列出來，最後我們會用研究調查的方式來決定我們要投放的資源。"],["劉委員世芳：你們的研究調查放在1億2,000萬元裡面嗎？"],["張發言人永宏：是的。","劉委員世芳：所謂的影音、動畫、遊戲，包括手遊、app桌遊，根據官方統計，真正在玩這些桌遊APP遊戲的人大概是幾歲的年齡？","張發言人永宏：依據最近的一份調查，臺灣有八成民眾使用網路。","劉委員世芳：有八成的民眾使用網路，你的意思是14歲以下的人有使用網路，70歲以上的人也有使用網路，但我現在問的是手遊app、桌遊、實境遊戲、AR、VR。","張發言人永宏：如果委員是針對遊戲這一塊，我們會再用研究調查的方式確定它的擴張範圍。","劉委員世芳：這表示你們現在沒有一個既定方向。我要告訴你，用手機是一回事，但手機裡面有牽涉到手遊app、桌遊等部分的人年齡層是否偏低，甚至有的人不是20歲，國民法官的年齡是23歲，你要宣導這些讓年輕人知道，中老年人呢？你現在去市場問買菜或賣菜的人什麼是國民法官，他們根本搞不楚，請問你怎麼宣導？你要用桌遊宣導嗎？你要用懶人包宣導嗎？你要用廣播宣導嗎？全年度各大廣播電台播出，還有POTEXT，這些都是非常高級的，目前全世界都通行的，但這些人能夠知道國民法官是做什麼的嗎？還有在高鐵、公車做廣告，你們全部臚列下來，這叫亂槍打鳥，需要用到1億,2000萬元嗎？請這位發言人告訴我，重點在哪裡？如果按照原來的期程，預算通過後，你們在12月底就要開始做設計、發包的工作，真正能夠執行只有下半年，甚至要到七月、八月以後。你們還要拍電影，哪有那麼快？現在有哪位導演願意幫你們處理這一塊呢？拍電影用2,000萬元可以拍得起來嗎？請問你們到底要怎麼做？","張發言人永宏：誠如委員所說的除了年輕人外，中老年人也很重要，因此我們再加外廣告，電視廣告和廣播廣告是專門針對網路或app無法觸及的受眾加強宣導。","劉委員世芳：你不必再講一次，回到我剛才所說的，我為什麼請花蓮高院洪院長跟我解釋，因為在偏鄉地區的原住民朋友也一定會牽涉到與這個相關的問題，他們也會到國民法官制度裡面去，請問你們要用哪個方式推動原住民朋友的網路宣傳？","張發言人永宏：除了這些素材或通路外，我們也會推動下鄉宣講這些活動。"],["劉委員世芳：這裡有嗎？我沒看到。"],["張發言人永宏：這個預算不是匡列在這邊。","劉委員世芳：有嗎？活動記者會嗎？1億2,000萬元就司法院整體預算尤其宣傳費用來講真的不算低，現在你們願意花這麼多錢處理這一塊，到底效果如何我們都不知道，我們也不知道第二年、第三年是否還要增設。秘書長聽了那麼多不分黨派的委員提到1億2,000萬元的部分，秘書長覺得有沒有什麼方式可以告訴社會大眾這個1億2,000萬元的宣導費用是可用的而不是浪費的？","林秘書長輝煌：這些分列只是我們暫時的配置，將來我們會根據研調案的研究調查結果決定要做哪一塊。","劉委員世芳：是嗎？我在1億2,000萬元預算中沒有看到研究調查的項目，只有整合行銷規劃項目，看起來好像馬上要開始推動了。","張發言人永宏：報告委員，整合行銷規劃就是研究調查案。"],["劉委員世芳：是這樣嗎？這個調查案要用多少經費？你還不知道嗎？","張發言人永宏：對，除了研究調查案之外還有識別系統及代言人的經費。","劉委員世芳：我不希望這1億2,000萬元到時就是一個公關公司幫你們解決所有的問題，這樣對司法院的名譽及形象而言都會大打折扣，拜託司法院好好的看待這一塊。原先我說的公關和發言人室的工作如何做區分也要拜託秘書長或刑事聽廳長予以釐清，不要好的事情大家搶著做，不好的事情大家推著做，這犯了官僚制度上的一個缺點。","林秘書長輝煌：好的，謝謝委員。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員提到司法院國民法官的宣傳費，我看它的項目是包羅萬象，雖然你們已經匡列了，但我拜託你們遊戲的部分就不要做了，app的部分就做一些資料庫。其實政府機關做的遊戲通常是不會有人玩的，AR、VR也不用了。","我有一個建議，設置發言人室主要的是除了之前的新聞工作外，講話要大家聽得懂。剛才劉委員世芳提到包括退輔會的新聞稿，只要牽涉到法律、牽涉到判決都沒有人聽得懂，所以發言人要當翻譯器，講的話大家要聽得懂，一些法律名詞即使我在質詢時有時也搞不太懂，所以第一個是講的話要讓人聽得懂。第二是通路要正確，有些太有創意或偏向某些人做下去花大錢又沒效果，之後都被拿來檢討的那些都不必做了，立法院也常常在質詢哪一個app沒有人用，各機關包含地方政府都有，那些都不必做了，倒是資料庫要準備好，像司法院的兒童版還不錯，可以參考一下。","接下來國民法官的部分需要處理的是意願問題，不同的年齡層、不同的職業別、不同的身分可能會有不同的意願，不要到時只有少數一個年齡層或少數一群人願意擔任國民法官，其他人都閃開了，有些人擔心萬一要判死刑可能會被人威脅，所以這個問題要處理。你們說不定可以做一個系統，比如準備一些像連續劇一樣模擬個案進行網路投票，不限對象的投票，讓大家投票看看會判得重或輕，再拿一些之前的案例加以比較。說不定可以這樣讓大家用網路或手機投票，試試看投出的結果如何。在國民法官法審查的時候，我問過司法院和法務部的意見，他們都認為加了國民參審，根據一樣的法條會判得比原來更重，我認為倒是可以先試試看，這必須要事先準備，不要等到第一個案子、第二個案子出來後發現每一個案子都是死刑，到時就很難面對了。這點給秘書長參考。","我先問一些簡單的，司法院的預算實在不多，能省則省，去年我們質詢過司法週刊的事情，秘書長有印象嗎？那時秘書長上任了嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。那時我差幾天上任。","鄭委員運鵬：沒關係，秘書長應該知道司法週刊吧？"],["林秘書長輝煌：是。","鄭委員運鵬：秘書長也常常看，司法週刊一年發行51期，過年休息一下。它有訂閱和網路的免費版本，每星期有四個版，以前免費版只有1版和4版，其他都是紙本。去年我要求改革後，現在4個版在網路都是免費的，這點要先謝謝你們。","從預算的角度來看，印紙本才有全版確實是沒有必要的，法律常識應該是多多益善，現在網路版、電子版全部都是免費的，這點很感謝你們。這看起來已經推行了一段時間，花費不多只有五百多萬元，但從收入來看會發現實行全免費的電子版後，訂戶沒有什麼減少，只減少了兩個人，一年減少了800元而已。對你們來講花的錢一樣多，當初我們希望能夠全版免費，可能在網路上收看的閱讀者不多，但久了就不一定。我當時認為電子版可以不要那麼硬，把四個版直接拍上去密密麻麻的，沒有人要看，全版免費說不定會有比較多人看，花一點錢在編輯和推廣而不是把紙本PO上來就好。你們的收入和支出都沒有改變，但你們的虧損一樣每年要補貼4,450萬元，其中大部分都是印刷費和郵寄費用，編輯的費用只有七十幾萬元，我反而覺得編輯費用是該花的，也就是說你們每年要補貼4,450萬元，一個訂戶400元，大約服務1,500個訂戶，算起來你們要補貼一個訂戶3,000元。這1,500個訂戶大致上是律師公會、會計師事務所或律師事務所，大概就是這些人。我建議全部改為電子本，你們不需要留紙本，可以省下那三、四百萬元，秘書長覺得合理嗎？做得到嗎？"],["林秘書長輝煌：我們要送給某些機關。","鄭委員運鵬：機關應該也可以看電子本，紙本放在那邊也不會有人拿。"],["林秘書長輝煌：有些年齡層的人就是習慣看紙本。","鄭委員運鵬：我教你一步，我還是希望你們不要印紙本，立法院沒有辦法無紙化是因為有文件保存的問題，司法週刊可以寄去圖書館就好了，一個用戶補貼3,000元，一個電子閱讀器也是3,000元，閱讀習慣一樣又沒有藍光不會傷眼睛，不如贊助贈送一個電子閱讀器算了，一次贊助一個訂戶5年2,000元，不如送他一個3,000元的電子閱讀器還比較划算。我覺得真的要減少印刷量，印刷的時代意義不大了，秘書長考慮一下，全電子化已經做到了，沒有必要的話真的不需要再印刷了，即使是圖書館的設備也不一樣了，不需要再印紙本了，秘書長考慮一下。","林秘書長輝煌：是，我們來研究看看。","鄭委員運鵬：這不是強制，但現在是能省則省。","再來是比較硬的問題。上星期第796號大法官解釋，秘書長應該看過了。"],["林秘書長輝煌：是。","鄭委員運鵬：這跟去年的第775號解釋應該有相同的背景，就是累犯和再犯罪的問題，之前因為犯了微罪被假釋者再犯，是不是要再抓回去關把刑期補滿？新犯的這一次罪是相對的重罪，到底要不要因為前面的微罪而加重二分之一？在這兩個解釋中，簡單來說，也就是用聽得懂得話來說，大法官認為這是違反憲法上的比例原則，沒有錯吧？"],["林秘書長輝煌：是。","鄭委員運鵬：秘書長知道這種違反比例原則的案子最多的是什麼樣的案子？就是不管是前面犯的或後面犯的，是輕罪、微罪的，會弄到大法官釋憲的這幾個中比例最高的是什麼樣的案子？。"],["林秘書長輝煌：大法官釋憲的這幾個案子中有好幾個是因為酒駕。","鄭委員運鵬：大量製造、有前科的或再犯、累犯，不管前一案是酒駕或新的案子是酒駕，造成假釋中必須被抓回去關其實就是酒駕，酒駕的分類中有一種叫做無肇事，自己撞到電線桿、號誌、民宅還算是有肇事的，酒駕有一種是無肇事，但依照刑法第一百八十五條之三的規定，酒精濃度達0.25毫克就有刑事責任，無肇事酒駕其實佔多數。我們看17年來酒駕無肇事的數字，因為102年有些法律上面的修正，所以酒駕移送法辦的人數相比是增加的，那是因為法律體系不一樣，但實際上酒駕肇事事件比17年前減少大約三分之一，無肇事的比例其實是非常高的，所以酒駕移送法辦有5萬3,000件，無肇事的佔了九成，有4萬9,000件，但無肇事酒駕因為刑法第一百八十五條之三的規定而變成刑事犯罪的紀錄，這會造成兩個大法官會議解釋上面的問題，以單純酒駕來說，是不是這樣？"],["林秘書長輝煌：對。","鄭委員運鵬：如果以司法院角度來看其案源、來由，這4萬9,000件都是酒駕無肇事，你們是不是要和交通部、法務部共同考慮酒駕無肇事的部分是不是真的要有刑責？我舉個例子來說，今年大法官解釋通姦除罪化，除的是刑事責任，民事沒有處理，就是說當法院對這一條法條已經判不下來了，法官感覺這是仙人跳，感情糾紛到最後變成夫妻坑殺一個外來的第三者，不管第三者是男性或女性，很多法官判不下來，最後是外遇對象後悔了，或者是夫妻合謀坑殺第三者，因此法官判不下來。我們遇到的狀況是法官如果遇到新的再犯罪是酒駕無肇事的情況，當事人因為微罪而將被取消之前的假釋，要被抓回去關，或者上次是無肇事酒駕，這次犯的罪比較重，所以要加重其刑二分之一，但法官判不下去只好把酒駕的部分判成免刑，變成刑法第一百八十五條之三的規定在九成案件裡面會失效，當然這九成案件並不是每個人都是累犯或再犯罪，所以請秘書長再研究一下，既然案源這麼多，大法官又有解釋，而且是兩個解釋，第一百八十五條之三酒駕無肇事的部分是否可以比照外役監條例？今年外役監條例的修正是規定累犯但已執行完畢的前案均受六個月以下有期徒刑宣告者不在此限，外役監條例就算是特別待遇好了，前案是6個月以下的輕罪而且已經執行完畢就排除在外，你們是否可以考慮一下第一百八十五條之三無肇事的部分要怎麼處理？我認為法院判不下來的，就算社會上有點疑慮，應該和通姦刑事除罪化一樣可以解釋得通，至於有肇事的部分，包含自己撞上電線桿的部分就算了，讓肇事者自己去面對，好不好？你們研究看看。","林秘書長輝煌：好，我們跟法務部研究。"],["鄭委員運鵬：謝謝秘書長。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。司法院這次編列了天價的預算要宣傳國民法官制度，歷年來你們一年的宣傳費用是6,000萬元，現在暴增三倍，其中兩倍的1億2,000萬元要用於宣傳國民法官制度，請問這是誰決定的，怎麼決定的？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。這是討論之後決定的。"],["鄭委員麗文：誰討論的？什麼樣的會議討論的？誰主持的會議？"],["林秘書長輝煌：我主持的會議。"],["鄭委員麗文：然後邀集院內的？"],["林秘書長輝煌：我們相關的廳處。"],["鄭委員麗文：你們是怎麼決定這個數字的？"],["林秘書長輝煌：最主要是參考日本的經驗。"],["鄭委員麗文：參考日本的經驗？"],["林秘書長輝煌：對。","鄭委員麗文：所以是日本編了多少錢你們就編多少錢，日本編的比例是多少？你們是參考日本的數字或是參考日本的什麼經驗？","林秘書長輝煌：我們參考他們所花的費用，他們有5年施行籌備的期間，我們只有兩年。","鄭委員麗文：你們現在打算每年花1億2,000萬元，兩年總共2億4,000萬元。","林秘書長輝煌：這是關於明年的，後年的部分……","鄭委員麗文：我非常好奇你們這數字是怎麼討論出來的、怎麼算出來的？你們本來只要6,000萬元，說實在的，你們一年要花上6,000萬元，我也很佩服。"],["林秘書長輝煌：最主要的是時間上的壓力。","鄭委員麗文：誰給你們的建議？你一定不懂宣傳，所以你們是參考哪個專家給你們的意見？還是司法院誰懂宣傳？你不知道？這是1億2,000萬元，加上原本的6,000萬元，你們應該是所有部會裡宣傳費用最高的。"],["林秘書長輝煌：國民法官制度是我們從前沒有的制度。"],["鄭委員麗文：國民法官制度的案件佔刑事審判案件的比例不到千分之五。"],["林秘書長輝煌：但這些都是重大、社會矚目的案件。","鄭委員麗文：你們覺得蔡英文總統的司法改革失敗，國民法官制度上路充滿爭議，靠1億2,000萬元就可以挽回？透過1億2,000萬元的宣傳，它就可以變成一個成功的制度？國民法官制度的改革在立法院討論了很久，我們開了司法改革會議，基本上你們並沒有尊重立法改革會議的結論，也沒有尊重立法院的結論，通過了一個最保守的改革方案，當時一個非常重要、司法院長期主張的理由就是預算不夠，你有1億2,000萬元做宣傳，你沒有1億2,000萬元做司法改革，我們萬萬無法接受。","我從大學開始到從政，我就是負責宣傳，全臺灣要花最多宣傳費的就是全國性大選，我在馬英九當主席時負責全國性大選，當時國民黨中央的預算不到1億2,000萬元，而且是一整年的大選經費，我很好奇誰告訴你可以在一年之內花1億2,000萬元？剛才劉委員世芳已經講了，你怎麼來得及發包完畢？你怎麼撒錢？如果你問我，2,000萬元就夠了，一億元可以省下來了。你們把所有可能做宣傳的管道統統都包了，包山包海。你們的電視廣告預算編了三千多萬元，我好羨慕。2018年大選，國民黨更窮了，黨產都被封了，你們居然有三千多萬元可以買電視廣告，我們連零頭都沒有。為了一個國民法官的制度要花納稅人1億2,000萬元做宣傳，你們怎麼會認為立法院一定會照單全收，這個預算要給你們通過？如果給你們通過的話，立法院太失職了。怎麼可能編一個這麼高的預算？新的制度需要宣傳，你問我，我再講一次，2,000萬元綽綽有餘。你們連桌遊都要做，還要拍電影，如果你害怕國民法官制度失敗的話應該去做內部政策、制度的檢討而不是花1億2,000萬元做宣傳。我想不出哪裡要花這麼多錢？如果你問我，我以專家的身分給你提供意見，現在最有效的宣傳方法就是養網軍，你去看看農委會。請問，在你們的預算中有沒有要養網軍？"],["林秘書長輝煌：我們不會做這種事。","鄭委員麗文：你怎麼不回答呢？我告訴你，養網軍最有效，花1億2,000萬元要幹嘛？我跟媒體很熟，他們在這一年內有1億2,000萬元可以賺，對臺灣奄奄一息的媒體產業也算是有補，算是個大補丸，但站在立法院的立場怎麼可能讓你們花1億2,000萬元做宣傳？你們對這個數字真的很沒有概念，我跟你講，1億2,000萬元我可以打總統大選了，你有沒有覺得很驚訝？我可以打五合一大選了，而且當時我的經費不到1億而不是1億2,000萬元。你們的錢很好花，你們真的是吃米不知道米價，你們不知道老百姓賺錢很辛苦，你們真的不把納稅人的錢當錢。我剛看到你們所有的項目是包山包海，可以這樣做宣傳的嗎？這樣的話，每個部會統統都可以來要了，有哪個部會不覺得自己的東西重要？他們統統都不重要，全臺灣只有國民法官制度最重要，明年一整年要宣傳的是國民法官制度嗎？不是你不能編而是1億20,000萬元，沒有這個行情，哪有可能有這個行情？你多編2,000萬元，再從6,000萬元的宣導費用中挪一些錢出來，很夠了。你們這個新編的發言人可以坐擁這麼多的預算，恐怕連行政院發言人都比不上吧？司法院比行政院大也比立法院大。","我再講一次，今天司法改革失敗，國民法官制度充滿爭議，難道要透過宣傳、洗腦的方式上路嗎？我們還是一個民主國家嗎？我們是一個獨裁國家要用這種方式宣傳一個新上路的制度而不是強化所有人的公民素養、法學素養、法律素養。你們為什麼不叫教育部配合到學校上課，不必花這麼多錢。"],["林秘書長輝煌：教育部也會編進……","鄭委員麗文：國家機關就是這樣，有很多免費的廣告，需要花這麼多錢嗎？我們有臺鐵管的、高鐵管的所有的車站，我們的電影院，有需要花到1億2,000萬元？我們真的是萬萬無法接受，你要回去做修改。","最後我想問一個非常簡單的問題，為什麼第6次司改進度的半年報還沒出來？"],["林秘書長輝煌：我們跟行政院、法務部還在研究司改半年報要以什麼樣的方式呈現比較符合社會大眾的需求。"],["鄭委員麗文：司法院的半年報要跟行政院討論？"],["林秘書長輝煌：半年報是跟行政院一起發布的。"],["鄭委員麗文：所以是行政院那邊拖延了？","林秘書長輝煌：不是，我們是共同商議。","鄭委員麗文：改時間到了就要發布，每半年就要發布，怎麼發布，來不及可以下次再改，你們要改進我不反對，哪裡有還沒有決定怎麼改所以不發布這種事？天底下有這種事？你們到底是沒有開會、沒有報，還是像你說的？我如何能夠相信？每半年你就要宣布，哪有時間到了還不宣布？現在已經超過兩個月了，你做不出來？你應該做出來，你應該做的事情就做出來，怎麼可以說還沒有決定要怎麼做？行之有年的制度怎麼可能會不知道呢？你半夜吃西瓜反症說這個月要改嗎？你隨便說說，你要改也不是這樣，你可以改，但時間到就要發布，你怎麼可以這樣？行政院、司法院在幹什麼？你們是拿人民的公帑，可以這樣做嗎？愛發布就發布，不愛發布就不發布，以前發布的形式我不喜歡，等到我喜歡的東西發明了以後我才發布，可以這樣嗎？太離譜、太荒唐了。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員指教。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在討論國民法官法未來要上路的宣傳費用，這個經費確實編列得非常之多，我先請教秘書長，去年有沒有編列相關的預算宣傳勞動事件法？我翻了資料，今年沒有特別編列勞動事件法的宣傳，去年編列的情況怎麼樣？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。今年編在公關處裡面。"],["賴委員香伶：去年有沒有像國民法官法要上路一樣編列相當的預算？","林秘書長輝煌：有，它是比較少，勞動事件法的部分……"],["賴委員香伶：勞動事件法的勞工在國內也是多數人。","林秘書長輝煌：在統合宣導裡面，有2,500萬元，編在公關處。"],["賴委員香伶：去年編列的2,500萬元統合宣導費中有勞動事件法的部分。"],["林秘書長輝煌：是。","賴委員香伶：它是法通過後一年才施行，所以去年應該是最重要的宣導和宣傳的部分，但去年你們是放在編了兩千多萬元的裡面。"],["林秘書長輝煌：裡面的690萬元。","賴委員香伶：剛才大家質問秘書長，你們編列110年度有關國民法官法的預算，國民法官法是制度上非常大的變革，我可以理解，但勞動事件法、勞動訴訟何嘗不是？去年、前年大家期待勞動訴訟能夠改變過去有錢判生、無錢判死的刑事之外，民事方面就是勞工敢不敢針對工作權的爭議、針對重大勞損提起訴訟，過去勞工通常是經由地方政府的調解，調解不成之後大概就不太敢打官司，秘書長和民事廳長應該瞭解這大多是因為成本上的耗損和時間的耗損讓勞工不敢輕提起訴。秘書長應該瞭解這點。"],["林秘書長輝煌：109年新收勞動事件件數是3,084件。","賴委員香伶：去年編了六百多萬元，現在勞工在法院提出與自己權益有關的訴訟案件上確實有提升一部分，但總量比起來並沒有很多，全國的勞資爭議數一年大概是五、六萬件，但在訴訟的勞工法院裡面，現在新收的只有八千多件，因此能夠真正的採用訴訟程序，希望透過勞動事件法、更多的專業法官、更多專業的調解來解決勞動的爭訟，在效益上確實不彰。今年勞動事件和勞動訴訟的宣傳只有佔0.08%，到底還有沒有可能提升這方面的宣導同時讓更多的訴訟可以在法院裡面提起讓更多人敢使用這個機制？0.08%的宣導費用實在太少，國民法官法在1.7億元中佔1.2億元，勞動訴訟佔0.08%,公務員懲戒佔0.12%,商業法院佔0.05%,相較之下這個數字比例實在太低，怎麼解決？可以調整移用嗎？你們有別的方式提升勞動訴訟、勞動事件法的宣導嗎？","林秘書長輝煌：如有需要，我們還是可以調整。","賴委員香伶：一定有需要，你們的數據統計，新的調解案件有2,205件，調解成立的有五成，其實成績還可以，這表示如有更大的宣導會有更大的案量透過勞動事件法的程序讓勞動專業法庭、法官進行審理，會讓勞工在自己權益受到損害時更敢進入司法訴訟程序，所以這是有必要的，是一定要的，是不是可以儘速調整預算？我們正要審理預算。","請教民事廳長，勞動事件法的程序中有一關是在地方調解不成立，或調解之後有調解紀錄後進到地方法院，進到地方法院後是直接進入訴訟程序還是還要再走一次法官排定的勞動調解程序？"],["主席：請司法院民事廳李廳長說明。","李廳長國增：主席、各位委員。依照勞動事件法的規定，原則上還要再走一次。","賴委員香伶：地方調解不成立進入訴訟程序中間還要再加一次調解，目的是什麼？"],["李廳長國增：行政機關的調解……"],["賴委員香伶：可能沒有那麼專業。","李廳長國增：進到法院後我們的勞動調解本身也有證據資料蒐集的機制，所以再走一次調解不會浪費當事人的時間。","賴委員香伶：這是重點，為什麼勞動訴訟程序裡面要加一個調解程序，你剛才講到調查事實，過去地方政府的勞資爭議調整程序也有事實調查，但基本上強制性與資料取得的方式都無法獲得法定授權，在法院則有一定的效益，包括之後審理工資推定，過去最難處理的就是工資是不是可以推定，加班工時是否可以直接推定，我相信這個調解程序透過法官主持、透過要求兩造提供相當的證據之後能夠推定，所以這是重要的部分。","另外，在新收到的3,341件勞動訴訟事件中有多少比例是在地方調解不成立才進到法院的？","李廳長國增：目前沒有特別去算，從地方過來的，我們沒有特別統計。","賴委員香伶：你們和地方政府的連動關係能不能儘快建立資訊平台？因為現在地方政府都已經有案計要送到勞動部，包括所有的調解數據、成立與否、調解項目，如果因為這樣而調解不成再進到法院，對法院來講一再地勾稽後可以知道就效益上看，地方政府是否還要耗費那麼多人力、物力去做調解，我相信行政院可以先跟各地方政府建立一個城市之間的模式，之後再做全國性的，這可不可以考慮？"],["李廳長國增：地方政府的調解也有它的機能。","賴委員香伶：當然有機能，如果兩個軌都要走調解程序，地方法院裡面還要安排一次調解，顯然你們認為在訴訟外的AZR裡面是有意義的，而且具有調查證據的效益，進入訴訟的和解與達成率是比較高的，地方在調解方面確實比較耗時費力，況且地方的人力、物力是各縣市有差別，所以我建議這個資訊和系統的介接是可以考慮的，看比例上高不高。","李廳長國增：法院的調解和地方的調解有一點接棒的概念，其實多數案件還是可以透過地方調解做篩選。"],["賴委員香伶：金額小、爭議內容比較不是那麼複雜的案件也許可以。","李廳長國增：爭議較大的在地方調解會調解不成再進到法院，這樣的接棒關係可能會比較適合國民。","賴委員香伶：大家很期待勞動法院、勞動事件法真的能夠在勞資爭議之間更快的處理賠償的部分或形成新的判例，很可惜的是到目前為止我們一直看不到經過這樣的訴訟程序後勞工的滿意度如何，最後達成的和解金額或你們判定的金額和他們爭取的標的之間落差有多少。過去大家對地方的調解之所以有詬病就是因為好像在喊價，你退一點、我退一點，如果到地方法院勞動專庭還是走你退一步、我退一步這種折讓的方式，對勞工來講是他們的權益一再被打折，雖然這個法上路不到一年，能不能儘快的針對滿意度的部分進行抽樣式的調查。第二個，針對它的訴訟標的以及最後的裁定金額，或者賠償的最後結果，就它的差距、比例進行分析，這樣明年開始做更多宣導時，你們就有實質內容讓勞工們相信司法，願意走上司法訴訟程序。可以做到嗎？","林秘書長輝煌：關於滿意度的調查，我們統計處一直持續在做。","賴委員香伶：會後是否可以提供給本席？因為我們在你們的資訊平台遍尋不著。所以第一個，你們要做滿意度調查，每半年或一年都應該做最基本的調查。第二個，這個法案通過的時候好像有提附帶決議，三年後做統計調查，本席希望這個部分可以重新修定，也請主席幫忙裁示，不要等到三年後，現在就可以做統計調查。主席，可以嗎？","主席：好的，沒有關係，本席等一下再裁示。","賴委員香伶：本席今天的質詢是針對勞動事件法，第一個，希望擴大宣導，讓勞工在自己的權益受損時，敢於利用司法程序伸張正義，謝謝。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員指教。","主席：請司法院朝剛才賴委員提示的，從三年縮短為一年的方向思考和規劃。","林秘書長輝煌：好的，我們來規劃看看。","主席：因為今天來自全國各地的法官齊聚一堂，我們不要直接詢答到結束，中午可以讓大家互相交流一下。所以上午會議時間到11時30分，休息到下午1時30分再繼續開會。","請周委員春米發言。","周委員春米：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。林秘書長，早上大家對你們是愛之深、責之切啦！"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。是的。","周委員春米：大家的重點都放在國民法官法的推廣，這個責任大概是在發言人室，所以今天預算質詢由發言人室備詢就好了，其他人應該都不用在場，其他法院的院長應該都很感謝他。重點是這樣啦！司法改革真的不太容易，縱使我們在7月份完成立法工作，但還是有很大一段路要走。當然，不是只靠司法院就可以把這件事做好，本席相信在座的都是很優秀的法官，所以才能到司法院的行政單位從事行政工作，或者是擔任院長，但是優秀的法官未必能夠在公關、廣告、宣傳方面扮演非常好的角色。","連立法委員在地方幫大家說明司法改革的工程、進度，包括國民法官法以後要做什麼，本席都覺得不是一件易事。所以，如果今天大家單純地，把國民法官法的推動工作放在發言人室這1億2,000萬元的相關預算中，其中光是一項拍電影，2,000萬元怎麼可能做到？另外還有很多文宣摺紙等等，其實那些都是廣告公司給你們的報告，如果你們直接把這份報告拿來用，本席覺得不太盡責，當然，大家也會對你們的能力產生很大的質疑。","這兩天審預算，大家會對你們提出很多指責和批判，你們不是在這邊被大家指責過了就好，應該要再提出讓人民可以信任的方案，這樣才不會拖延司法改革的時間，也才會有效能，如果沒有辦法做到大家的指教，或者讓立法委員有效監督，並且不斷的進步，本席覺得非常可惜。當然，後續我們還有很多機會和秘書長討論，現在先請教最高法院吳院長。","院長，謝謝你，因為你一直要來本席辦公室說明最高法院限量分案的問題，現在是否可以向全國民眾及立法院直接說明，有關最高法院限量分案的制度或者政策，是否已經廢止？或者做什麼程度的修正？"],["主席：請最高法院吳院長說明。","吳院長燦：主席、各位委員。為了回應社會的期待，我們預計明年元月份取消行之多年的限量分案。"],["周委員春米：包括民庭、刑庭嗎？","吳院長燦：對，全部。取消限量分案要分兩部分說明，明年新收案件是隨到隨分，現在由……"],["周委員春米：新收的案件如何？","吳院長燦：隨到隨分。現在比較困難的，就是我們庫存的案件，據統計到現在為止民事和刑事大概有2,200件，這個部分我們明年元月份也會全部分出來給法官，但是如果全部分出來，到時候法官的負荷可能會比較重，恐怕會形成另外一種霸凌。所以我們經過內部討論，到時候會分兩個階段，一個是民事庫存案件，如果收案已經超過六個月，馬上分給一般庭的法官，估計明年元月份一位法官大概要收到30件左右。","周委員春米：請教院長，所以相關的改革、修正都是明年才啟動，不是現在就啟動，現在離年底還剩兩個月啦！之前超過兩年的，或者超過三、四百天還沒有分案的案件，都分出去了嗎？","吳院長燦：我們現在是逐步從最久遠的案件開始慢慢分案，所以現在民事案件收案後還沒有分的，最長是一年而已。","周委員春米：本席問院長一個簡單的問題，到現在為止，你們還有多少件超過六個月以上的民事案沒有分出去？","吳院長燦：全部是2,100件，超過六個月的大概是一千多件左右。"],["周委員春米：還有一千多件？","吳院長燦：我要說明一下，因為我們才剛開始取消限量分案，為了避免法官一下子分到太多案件，所以有一個六個月的期限，六個月之內的舊收案件，我們是分給審查庭再審查一次，審查庭如果沒有審結的話，大概第二個月或者第三個月就會馬上分出來做調解。","周委員春米：院長，其實我們可以這樣看啦！你們縱使有先分案，但很多案件還是會先放在審查的部分，不一定能夠馬上進入實質審查，如果有理由的話，形式上的理由也不一定可以馬上進入實質審查。我們只要求一個重點，就是最高法院的分案不是你們說了算，本席不是質疑你們在這個部分的權限，但是有太多案子都太久沒有結案。","本席要強調一個重點，關於分案的時間點，本席要求不能由最高法院說了算，這是本席就這個議題再次質詢的結論。接下來本席還要再請教最高法院吳院長，今年我們修正毒品危害防制條例第十條，也就是說，如果你第一次施用毒品，當然就是送觀察勒戒，但五年以內再犯就不會再送觀察勒戒，而是直接起訴，二犯當然好算，但三犯就比較不好算了，三犯到底是用它和二犯的時間計算？還是和一犯的時間計算？本席認為這個部分有爭議。","這個問題點是這樣的，前法是五年以內再犯的話，就不用再送觀察勒戒，但三犯是透過最高法院95年第七次刑事庭會議決議以及97年第五次刑事庭會議決議做為依據，當時的決議是不是有溢出修法後的法律範圍？這是第一個重點。今年我們修正了這個規定，從五年改為三年，最高法院也針對這個案子做了大法庭的辯論，是不是？"],["吳院長燦：對。","周委員春米：你們8月時也有先做刑事庭的討論。大家有疑問的是，大法庭制度上路之後，刑事庭會議所謂的決議應該就不存在，你們有發一則新聞稿，你們的決議或者法律見解有做修正、變動，比較符合立法機關原來的文字解釋、要求。我們欣見大法庭制度上路，也欣見大法庭能夠好好的做，去年本席在這個地方也要求大法庭要趕快進行辯論，不然預算方面就會做處理，最後也有很好的成效。","只是我們有些疑問，第一個疑問，到底還有沒有所謂的實質上刑事庭會議決議？第二點，你們討論的時候，當然，我們尊重司法機關相關的意見，但是否有溢出立法機關原來的修法範圍？這部分要提醒最高法院。院長，對本席這個議題的質詢，你有什麼需要補充嗎？","吳院長燦：非常謝謝。有關毒品危害防制條例第二十條及第二十三條，到底要觀察勒戒？還是要起訴判刑？我們在10月底舉行大法庭言詞辯論之後，有請兩位專家學者研究，也有聽取檢辯雙方的意見，這個案件我們預定在下禮拜三的2點20分宣判，當時之所以先透過刑事庭會議討論，是因為我們很多同仁都認為這部分的修法茲事體大。","這次的修法，以法務部的立場來說，在毒品危害防制條例第二十四條有關機構外的處遇，他們採取多元的處遇方式，可是在機構內的處遇，就是有關觀察勒戒的部分，他們只是把原來的五年改成三年。毒品危害防制條例93年修正，我們95年的刑事庭會議決議最後就有提到，現在對於毒品犯，通常是把它當作病患性的犯人，但我們的決議是比較偏重於犯人。","這一次的修正，因為是因應國是會議，比較偏重於病人的性質，所以第二十四條的修正就傾向病人的方向，可是第二十條和第二十三條修正的時候就沒有這麼做。","周委員春米：院長，謝謝你……","吳院長燦：我們是透過刑事庭會議凝聚共識，我要特別強調，那不是決議，只是凝聚共識，因為大法庭成員只有11個人，所以我們……","周委員春米：本席欣見大法庭就這個問題進行辯論，但我們的疑問是，在還沒有進行大法庭審判之前，是否有案子？"],["吳院長燦：有案子。","周委員春米：不管你們是凝聚多數意見或者是討論，這個部分已經有新聞報導，本席希望這個程序能夠再審慎一點。本席沒有再提預算案，針對這個部分，請你們給本席一份書面報告，包括你們對相關修法、立法的意見，好不好？","吳院長燦：好的，謝謝。","周委員春米：今天剛好很多地方法院的院長及高等法院的院長都有來，本席想提醒大家關於調解制度方面的問題，當然，我們要感謝很多人願意參與調解，因為他們專業、熱情的參與，協助解決司法紛爭，讓很多案件不用進入法庭審判。但本席覺得這部分要非常審慎、小心的運作，第一，調解委員在調解的時候，不能只是單純為了結案，你要去想想看，這樣的調解內容是否妥當。","如果雙方不能接受，當然沒有辦法調解，千萬不要為了讓調解案成案，就用你的話語、專業，或者用調解人的地位給當事人壓力，讓他們簽調解書、調解筆錄。因為我們真的聽到很多聲音，例如詐欺案件的被害人，或者是財產犯罪被害人，可能被告已經沒有能力再給他任何賠償，這時調解委員就不應該說，你簽下去就像判決一樣，這個案子就結了。","事實上當他簽下去，法官在審判的時候就會考量雙方已經和解，因為調解成立，所以會減輕其刑，但是最後這個當事人沒有辦法得到任何補償、賠償，因為被告在監，所以他根本不可能得到任何賠償，這時候他的直覺反應就是調解委員騙人。調解委員是否騙他並不重要，重要的是對這個當事人的損害，他沒有辦法在那個程序維護自己的權益，這都是因為公部門，也就是法院調解制度的相關運作造成的。","如果今天你告訴他，賠償的金額不管多高，或是可以拿到多少都不管，你先拿一筆頭期款，例如50萬元，你看被告能不能拿出來，如果被告拿不出來的話，千萬不要請他們簽調解筆錄。本席只是舉一個個案說明，在座的都是專業的審判專家，都知道調解委員在調解庭的時候是怎麼調解的，有時候法官也是這樣，所以本席要提醒今天來參與審查預算的各地院、各高等法院的院長，在調解制度的運作上要非常審慎，不要讓當事人在法院受到二度傷害，謝謝。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員指教。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。林秘書長，你會不會覺得現在臺灣的司法人員工作非常辛勞？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。沒有錯。","邱委員顯智：現在一審的法官，不管是刑庭、民庭，每年總共要處理多少案件？你有沒有概念？"],["林秘書長輝煌：全部大概是三百多萬件。","邱委員顯智：民庭比較多，刑庭比較少，民庭的法官一個月差不多要處理多少件？你有沒有概念？"],["林秘書長輝煌：一個法官嗎？","邱委員顯智：對，你有概念嗎？大概差不多60件。不管是書記官、法官，或是民事執行處的相關人員，大家都非常辛勞。本席要和秘書長討論一些問題，就是未滿1小時加班時間的計算，根據「司法院員工出勤管理及加班費管制要點」，這部分就是秘書長在處理的，加班時數計算以小時為單位，未連續滿1小時不紀錄。秘書長，你覺得未滿1小時算加班嗎？或者加班超過2小時，超過的部分是否計算？因為依照「司法院員工出勤管理及加班費管制要點」，上面是說不計入，請問秘書長的想法為何？","林秘書長輝煌：目前是這樣規定，不過我們會列入員工的補休。","邱委員顯智：請看看行政院是怎麼計算加班時數的，人事總處的來函中有規定，「有關加班未滿1小時或超過1小時之餘數得合併計算」。這部分其實已經實施試辦，而且今年又再度函釋，可將時數併入下個月合併計算。行政院在民國108年，所屬行政機關都開始試辦，今年也再度發函了。司法院是否該針對這個部分，有加班就該算給對方，這樣才公道。"],["林秘書長輝煌：是否能讓我們研議看看？","邱委員顯智：好，你再研議看看。接下來要談到，現在正在審司法院的預算，你們每年提出來的預算大概有多少？你應該有概念。"],["林秘書長輝煌：總數大約244億元。","邱委員顯智：你知道其他機關的預算多少嗎？其實我是覺得有點難過，剛剛你也提到基層司法人員的工作都非常辛勞，包括法官、法警，甚至書記官。然而你的預算總共244億元，在座也有很多位院長，這比起交通部的三級機關，例如比公總還少。司法的公平、資源、從業人員會不會過勞？這個問題其實非常重要。秘書長知不知道基層的司法人員，法官、刑事、少家等司法人員每月的加班時數？你擔任過院長，應該知道真實的狀況。"],["林秘書長輝煌：每個月的加班時數……","邱委員顯智：對，真實的情況，法官每個月的加班時數有多少？你有概念嗎？"],["林秘書長輝煌：我們沒有仔細去統計過……","邱委員顯智：你是司法院秘書長，不能連基層法官的加班時數都沒有概念啊！我有函詢過司法院，請你看一下司法院的回函，民國107年，民事含民執的法官，一個月的加班時數是16小時，民國108年是18小時，書記官是17小時，民國108年19小時。事實上都差不多，為什麼會這樣？你相信現在的法官和書記官，每個月的加班時數就是16、17、14小時嗎？你相信嗎？這是不是真實的數據？","林秘書長輝煌：那是我們領加班費的時數，不是實際上的加班時數。","邱委員顯智：是嘛！現在就是一個應然，一個實然，我們法律人都是這樣講的，對不對？本來實際上的加班時數是超過的，但能領的就是申報的時數，因為考量到國家的財政或司法院的預算，所以只能領這些錢。我想和你討論，真實的加班時數與申報的加班時數，是否落差很大？秘書長，其實你自己也很清楚，這是2007年委託勤業眾信的調查，以臺北和桃園地院做為調查對象，每週平均工時將近60小時，每個月就要加班80小時，請問現在的情況有改善嗎？"],["林秘書長輝煌：應該差不多。","邱委員顯智：對啊！所以你知道這個問題。當時統計的每週工作時數約58.9小時，就是每週加班70到80小時，如今有沒有改善？沒有嘛！法官一週工時超過60個小時，但法官能申請的加班時數只有多少？民事含民執的只有16至18小時，刑事17小時，家事庭14小時，差了四十幾小時。請問秘書長，這種狀況該如何處理？","林秘書長輝煌：其餘的部分，就是透過專案加班……","邱委員顯智：我想說的重點是，現在申報的17、18小時，無法實際反映法官的加班時數，這點你也同意。你們在爭取更多預算的時候，實際上法官、書記官、法警的工作是如何血汗，你們要把真實的數據統計出來。我認為加班時數的統計和加班費的申報應該脫鉤，否則司法院要如何爭取更多的預算，讓法官們不再如此勞累？法官如此勞累，加班時數這麼多，又無法領取相應的加班費。人在疲累不堪，工作時數長，整體工作環境又這麼差的情況之下，當然會影響到開庭，無論是注意力的集中，或是寫判決時的裁判品質。","我建議司法院將「加班時數統計」和「加班費申報」脫鉤，秘書長認為如何？你是司法院秘書長，你要表示意見。現在司法院的預算，比交通部三級機關的預算還少。我雖然在交通委員會，但也覺得非常難過，這個問題應如何解決？","林秘書長輝煌：我們可以試著統計實際加班的時數，研究看看如何統計。","邱委員顯智：對啊！過去你們委託勤業眾信調查北院和桃院，法官們會告訴你們實際的加班狀況。我也私下問過法官實際的加班情形，這是司法界眾所周知的事情。如果你們能將「加班時數統計」和「加班費申報」脫鉤，將來你們就能告訴臺灣的社會，臺灣的法官是如何的血汗，我們必須要有更多的經費，無論是爭取員額或是預算，都會有很大的幫助，這樣才有說服力。今年六月開始審預算的時候，你們提出的是244億元，顯然是不夠用的。你必須向立法院或相關單位，甚至整個臺灣社會，告訴大家，司法院必須再充實預算，因為實際上法官的加班時數就是這麼高，對臺灣社會、司法環境，都是不好的影響。","林秘書長輝煌：感謝委員的支持與關心，我們來研究看看怎麼統計。","邱委員顯智：好，謝謝秘書長。","主席：謝謝邱委員，我們開會時間到李德維委員詢答完就休息。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家好，辛苦了。請教秘書長，關於我們原住民專庭的法官，是否應該定期接受原住民族相關知能的課程？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。是，沒錯。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們看到2017年5月，總統府召開司改國是會議，其中一條決議事項，就是要有效保障原住民族的司法權益。具體的作法有定期舉辦在職訓練，或者安排到部落辦理實務工作坊。我們看到司法院的最新資料，有落實此項的幾個地方法院非常棒，在此我想特別唸出來：臺北、新北、彰化、士林、臺南。我們看了真的很感動，不只有100%，有的甚至達到300%、400%，非常令人感動。然而，我們也看到有些法院，連續三年受訓的人次或成效都不到一半，差距非常大。既然秘書長方才說是應該的，是否能針對一些尚未落實的單位，至少用行政措施對其提出具體要求？我認為至少要比照性侵害犯罪防治法，對於相關業務人員的要求，每年需接受6小時以上的原住民族相關教育課程。秘書長，可以嗎？這些都是有規定的，應該不難回答。","林秘書長輝煌：關於專庭的部分，大概都要受足12小時的訓練。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，因為他們就是專門處理原住民的相關案件，所以這些法官們也應該定期接受原住民相關知能訓練。我們的法官真的很棒，很會讀書，又能裁罰和裁判案件，但是不見得從小有接受過原住民的相關知能，所以相關的在職需求，理應是本來就要做到的。","林秘書長輝煌：是的，這沒有問題。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是不是能用行政措施做出具體要求？不論是發文或鼓勵等等。"],["林秘書長輝煌：沒有問題。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝秘書長。接著想要請教秘書長，司法院支不支持設立法扶原民中心，中部、南部的辦公室？"],["林秘書長輝煌：這部分能否請司行廳的廳長回答？","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。"],["主席：請司法院司法行政廳許廳長說明。","許廳長紋華：主席、各位委員。原住民的東部原民中心，於民國107年的3月設置，今年也設置了西部原民中心。後續我們會視案件量的多寡再做推進，因為西部原民中心今年8月才剛設立完成，這部分當然要以未來的案件量來做考量。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。為什麼我要這麼說？因為我們清楚的看到，在2016年8月1日總統的道歉文中清楚地寫道，我們要建立具有文化敏感度的「原住民族法律服務中心」。剛才的回應，也的確有呼應到，原本第一階段要在2017年的3月完成，我們看到隔一年後，在2018年3月完成了花蓮的原民法扶中心。之後的2017年至2019年，原先也要陸續完成的北、中、南法扶中心，可是我們看到，在今年2020年才多了一個位於新竹的北部法扶中心。","方才的回應提到要看案件量，然而我所知道的是，位於中部臺中、南投一帶的原民非常多，南部更是不得了。山地原住民人數最多的就是屏東縣，這些案件量是很多的。所以我還是要再次具體的請教，有沒有辦法在一個月之內，提出中部、南部原住民法扶中心的設置期程與規劃？","許廳長紋華：有關原民中心的設置期程與規劃，應該由基金會做評估，因為司法院是以監管會的形式在處理……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以我們可以要求法扶基金會嗎？"],["許廳長紋華：我想法扶基金會……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道的是，法扶基金會非常希望趕快設置。","許廳長紋華：我們會等法扶基金會提出評估，通過董事會到監管會的時候，再就這部分進行討論。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望在一個月內討論一下，至少要看到一份規劃報告，可以嗎？","許廳長紋華：是，我們就這部分……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我這樣問已經非常卑微了，因為這本來就是你們應該做的。"],["許廳長紋華：是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。最後一個問題，請教秘書長，司法院有沒有辦理原住民的下鄉司法宣導？至少要求法扶基金會，應該要做下鄉的司法宣導。"],["林秘書長輝煌：基金會這邊都有在做。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這也是落實司法改革的相關決議，當中有提到司法院應加強宣導工作。我看到的只有3次，民國108年兩次，民國109年一次。我之所以要特別提起，是因為很多行政機關都會下鄉，如政風處會宣導賄選防治或是法務部的宣導等等。這些宣導都是在告訴我們的族人，做什麼就會怎麼樣，或是你不應該做什麼，不然就會怎麼樣。然而我們最需要的是司法單位的下鄉宣導，因為司法單位能告訴我們的族人，倘若遭遇什麼事，可以尋求哪些救濟途徑，所以非常重要。我們做選民服務時，經常碰到連法扶想幫忙都沒辦法了。前陣子有位婦人做小米酒，她是累犯，第二次再犯竟然要罰50至100萬元，最後的行政處分裁罰是51萬6,000元。為了幾瓶小米酒，結果要裁罰這麼多錢，然而等她找上我們的時候，已經超過法定的救濟期限，我們無法幫忙，法扶中心也愛莫能助。","其實這方面的宣導，對我們的族人來說非常重要，尤其是我們有很多的文化慣習，處處都觸法，所以非常的冤枉，非常委屈。我看到司法院給法扶的意見檢查表，上面竟然寫這是原民會委託專案之工作內容。這不應該只是原民會的工作，我認為司法院應要求法扶基金會落實相關工作。最後，在此特別懇請司法院，能妥善使用法扶原民中心的資源，該設立的中心趕快設立，並持續加強原住民司法權益的宣導工作，落實司法精神。請問秘書長，可以做到嗎？這應該都是很合理的，按照本來就應落實的要求。","林秘書長輝煌：法扶有六位專職律師，一直在做宣導的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這方面的宣導經費也多編列一點好不好？"],["林秘書長輝煌：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝秘書長、謝謝大家、謝謝主席。","主席：謝謝伍委員，李委員發言完畢後就休息。請李委員德維發言。","李委員德維：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要先謝謝主席讓本席發言完再休息，我不會浪費時間，我會儘量快速。","秘書長，本席首先想請教，行政院發言人室的幕僚於上班時間在立法院議場的2樓，旁聽製作網軍的圖卡「你已經成為假新聞受害者」、「包場一天960萬　好歌大家唱」，而後在親綠的網紅粉專廣傳攻擊在野黨跟國會議員，請問公務員可以這樣嗎？有沒有違法？有還是沒有？公務員可不可以在上班時間製作圖卡，在公家機關攻擊在野黨跟國會議員，可以還是不可以？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。跟委員報告，這件事情我們的了解很有限……","李委員德維：所以不回應，是這意思嗎？行政院的機要人員領國家的薪水，身為公務員直接當網軍，製作這些圖文給側翼，匿名做政治攻防，1450過去都是政府發包，現在直接在公務系統做1450做的事情，司法院秘書長沒意見，還是不予置評？","林秘書長輝煌：還是跟委員報告，我們對這件事情的事實了解有限，另外就是……","李委員德維：國民黨團已經到臺北地檢署告發行政院長蘇貞昌、犯案人丁怡銘跟3個小編涉嫌刑法第一百三十一條圖利罪及貪污治罪條例的公務員圖利罪，圖利罪的主觀構成要件有二，第一個是明知行為違背法令，第二是圖自己或其他人的私人不法利益。請教秘書長，這是不是圖利罪？","林秘書長輝煌：跟委員報告，這已經是具體的個案，所以……"],["李委員德維：所以個案司法院也不回應？是不是？"],["林秘書長輝煌：是的。","李委員德維：好。我跟秘書長講，今天編了那麼多司法預算做宣傳，編了2億2,000萬元，我想不要說在野黨的委員啦！執政黨的委員也有意見，是不是？今天我聽了一個早上，現在11點多了。"],["林秘書長輝煌：當然我們還是希望大院能夠支持我們的預算。","李委員德維：當然不會支持嘛！這怎麼可能支持？你花1.2億元要宣傳國民法官，剛剛執政黨的原住民委員已經希望你多宣傳，讓原住民不要觸法，你的錢要用在刀口上嘛！司法真正的宣傳是要深入民心的判決，不是廣告啦！你們自己今年也有做相關的民調，相關的民調重要的是哪裡？重要的是你的審判要符合民心嘛！要公正嘛！法官的操守要好嘛！民眾才會支持司法，不是你花那麼多錢去做廣告、拍電影、請小編、弄網軍，透明公開的司法審判、透明公開的司法預算，民眾才會建立對司法的信心嘛！請教。","林秘書長輝煌：跟委員報告，這1億2,000萬元是關於國民法官法制度的宣傳，不是對於我們司法院的宣傳，主要是要讓……"],["李委員德維：你宣傳國民法官就是想要民眾對司法有信心嘛！不是嗎？","林秘書長輝煌：我們要讓國民了解國民法官要做哪些事，還有其權利義務……","李委員德維：所以要花1億2,000萬元？剛剛鄭麗文委員已經講了，他打一個總統大選都沒那麼多錢啊！請教一下，你的所有細目到底可不可以公開？這筆錢最後真的給你了，你最後會不會公開？"],["林秘書長輝煌：我們所有標案的決標都會公開的。","李委員德維：那再請教，可以決定這1億2,000萬元花到哪裡去，是誰可以決定？包括1億2,000萬元的宣傳，總共2.2億元的預算，請問司法院誰可以決定這筆預算要花到哪裡？誰可以決定，是院長、副院長、秘書長，還是你的發言人室的發言人？","林秘書長輝煌：一般來講，這些通常只會到秘書長。","李委員德維：通常只會到秘書長？所以請教秘書長，包括1億2,000萬元國民法官的預算，總共2.2億元的宣傳預算，請問你要交給誰去決定？你外行嘛！一看就知道啊！","林秘書長輝煌：跟委員報告，這個就是為什麼我們首先要有一個整合行銷的規劃案。","李委員德維：所以就是剛剛人家講的嘛！就是宣傳公司或廣告公司拿一個案子給你，你就往上呈。秘書長，錢要花在刀口上，大家不是不願意給，但是你們這樣編法太誇張，而且大家已經在質疑了嘛！你的院長室裡面的用人、你的發言人室裡面的用人，一大堆是從萬國來的，萬國是什麼單位？大家都知道是顧立雄秘書長的律師事務所，你可以把相關的這些發言人室的資料、你的預算以後怎麼樣，你承諾一下2.2億元真給你了，你的細目要公開，在立法院可不可以承諾？","林秘書長輝煌：我們會照政府採購法的規定，就是決標以後……","李委員德維：政府採購法我當然知道嘛！那你會不會跟衛福部一樣搞一個萊豬的評估9萬9,990元，就不用啊！就不用開標啊！會不會？我相信司法人是不會這樣做，但是外面來的人很可能這樣做啦！院長……，不好意思，秘書長，我已經氣瘋了，因為我自己跟司法系統非常熟，我很少在司法及法制委員會講這種話，非常少，但是今天講真的，這一件事情不只在野黨有意見，執政黨也有意見，所以我真的勸秘書長，你們在這個部分要好好來思考，我也不要浪費大家的時間，但是你真的要三思，否則真的不會給你這些錢，謝謝。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員指教。","主席：謝謝李委員。上午就進行到這邊，下午1時30分我們繼續詢答，預算處理就禮拜三來處理預算，以上宣告。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（13時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，辛苦了！因為今天很多法院的院長都有來，請有原鄉地區的法院能夠留意一下今天的質詢。事實上我質詢這個很多次了，山坡地保育利用條例第三條規定，本條例所稱山坡地，係指國有林事業區、試驗用林地及保安林地以外，經中央或直轄市主管機關參照一些條件，符合下列情形之一者，報請行政院核定公告之公、私有土地。這個是要由中央或直轄市主管機關，報請行政院核定公告之公私有土地。山坡地保育利用條例第十條規定，在公有或他人山坡地內，不得擅自墾殖、占用或從事前條的開發、經營或使用。山坡地保育利用條例第三十四條第一項規定，違反第十條規定者，處六月以上五年以下有期徒刑。","雖然這是個案，但是等一下會讓秘書長與花蓮地方法院瞭解，因為這是花蓮地方法院的刑事判決。第一個、這個寫得很清楚，被告因違反山坡地保育利用條例案件，經檢察官提起公訴，主文是：犯山坡地保育利用條例第三十四條第一項之非法墾殖罪，處有期徒刑六個月。前面把地號塗掉了，還好後面留了1457-18地號，漏掉沒關係。這是判決書判決書的第2頁，第2頁很清楚載明花蓮縣萬榮鄉紅葉段1457地號及1457-18地號。剛才講了山坡地要經過中央或直轄市主管報行政院核定，行政院並沒有核定紅葉段1457地號，大家回去上網就可以查到。在農委會水土保持局的網站查詢花蓮縣萬榮鄉紅葉段1457地號是否為山坡地，結果是「否」，即不是山坡地。至於紅葉段1457-18地號是否為山坡地，查詢結果是「否」，等一下我會再說為什麼檢察官或法官會認為是如此，我會把相關條文的不同跟大家報告。現在的問題是我上次講過的，這個案子的被告為86歲，因為從起訴一直到判決，來來往往到法院、被偵查，開庭非常多次，從108年一直到今年，他因為看到判決書，沒有幾天就過世。第一，此案已經確定無法再上訴，因為被告死亡了。第二，所判處之刑罰六個月徒刑與沒收犯罪所得不用執行，沒有問題。第三，墾殖物沒收，將以拍賣所得繳國庫。這是我徵詢法務部及司法院相關人員而得知的。","請問秘書長或花蓮地方法院，這個已經沒辦法上訴，而他本來要上訴，已經請了法扶的律師，但是沒辦法上訴，請問怎麼處理？現在針對墾殖物沒收的部分，事實上它不是在山坡地，卻引用了山坡地保育利用條例第三十四條來判處我們的鄉親有期徒刑，請秘書長答復。你當然會說要回去查。你可以回去查一下。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。上一次在司法及法制委員會，委員已經提過這個問題……","鄭天財Sra Kacaw委員：我上次談的不是這個，我上次談的是同一案，但不是這個主題。今天是談這個不是山坡地，檢察官及法官卻引用了山坡地保育利用條例來判處有期徒刑，接下來怎麼處理？","林秘書長輝煌：關於事實的部分，我們要在個案中認定，所以我沒有辦法回答委員。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，你請花蓮地方法院回去再實際調查。因為我特別請教了水土保持局，確實不在山坡地範圍內，是不是可以查？多久之內可以給我們答復？","林秘書長輝煌：如果沒有個案，我們不能查。","鄭天財Sra Kacaw委員：這是個案，我可以把案號給你。","林秘書長輝煌：照委員講的這個案子好像已經脫離繫屬，是不是？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：已經怎麼樣？","林秘書長輝煌：脫離法院的繫屬，它已經脫離法院了嘛？","鄭天財Sra Kacaw委員：所以冤判就沒事了？不是，現在我要告訴你的是判錯了，它不是在山坡地，卻以山坡地保育利用條例來科以刑罰，所以你沒事，不會吧？","林秘書長輝煌：如果符合再審的條件，可以聲請再審。","鄭天財Sra Kacaw委員：他死亡了，誰來聲請再審？","林秘書長輝煌：當然還是要按照刑事訴訟法第四百二十條的規定，而第四百二十條是貴院制定的法律。","鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，針對這個部分，我們另外再開協調會好了。我還是要利用這個機會說明，山坡地保育區不等於山坡地，這個位置是山坡地保育區。山坡地保育利用條例對山坡地有定義，而且山坡地是要依照區域計畫法、都市計畫法規定，分別劃定各種使用區或編定各種用地。區域計畫法第十五條規定，區域計畫公告實施後，不屬第十一條之非都市土地，應由有關直轄市或縣市政府制定非都市土地使用分區圖，報經上級主管機關核備，所以山坡地保育區只要送到農委會或內政部的主管機關，不必送到行政院，剛才我講了山坡地要送到行政院。區域計畫法施行細則對山坡地保育區有這些定義，我要特別請有原鄉的法院注意，山坡地保育利用條例第三十四條規定，違反第十條的話，就依第三十四條科刑罰。大家也要注意山坡地保育利用條例第三十七條的規定，山坡地範圍內的原住民保留地，除依法不得私有外，應輔導原住民取得承租權或無償取得所有權，要能夠取得所有權必須原住民繼續耕作，從山坡地保育利用條例79年公布之前就開始使用，一直到現在還要繼續耕作，才可以取得所有權。檢察官、法官卻以前面的第三十四條來科以刑責，所以這個部分在適用法律時真的要考量到原住民的權益，我在這邊特別跟所有的院長提醒，也請花蓮地方法院針對剛才的個案，被告已經死亡了，接下來可以執行的就是沒收他所種植的植物，這個部分與後續應該怎麼處理？"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（13時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。從早到現在大部分的委員都問了一樣的東西，就是1.2億元的政策宣導費用用在國民法官的推動上。秘書長，你們說這是比照日本，對不對？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。是。","吳委員怡玎：你們新聞稿提到，因為日本一年編列了13億多日圓，折合新臺幣3億多元，所以我們還不到他們的三分之一，這是你們的說詞。","林秘書長輝煌：他們有5年的施行籌備期間，而我們只有2年的施行籌備期間。","吳委員怡玎：你們回應的新聞稿其實是他們某個議員質詢的議事紀錄。從他們的會計檢察院報告，也就是他們的結算報告可知，雖然是日文版，不過大家看一下漢字大概可以看得出來。分三個部分，第一個部分比較像是模擬法庭，花了3億多日幣；第二個是媒體的各種組合，比較像是所謂的政策宣傳部分，這部分是接近6億日幣；再來是公關電影，即拍攝影片的部分，他們在各個法院播放，大概是7,000萬日幣。如果算起來的話，我們的政策宣導比較像是第二項、第三項，並不是全部加起來，因為我看到國民法官部分的編列，並沒有把模擬法庭放在政策宣導裡面，是這樣，對不對？","林秘書長輝煌：由我們的發言人來回答，可以嗎？"],["吳委員怡玎：可以。"],["主席：請司法院發言人室張發言人說明。","張發言人永宏：主席、各位委員。您剛才提到的是眾議院的議事錄，眾議院的議事錄雖然是一位眾議員的質詢，但是回答這個預算金額的是當時的最高裁判所事務總局代理小池裕。","吳委員怡玎：OK，這兩份資料都沒有錯誤，我只是跟你說，我們拿的是他們結算的數字，那是他們真正的費用，而且13億多日圓的細項到底是什麼？它所涵蓋的範圍跟我們是不一樣的，還涵括所謂的模擬法庭，你們是把模擬法庭分開來列的。這個地方照日本的比較來說，大概5.9億日圓，再加上將近7,000萬日圓的拍攝費用，加起來折合臺幣約1.8億元。這才是他們真正的政策行銷費用，而不是你所說的一年有3億多臺幣。","張發言人永宏：我這裡有一份日本會計檢察院平成19年12月檢查報告，這份檢查報告有關宣導的預算，經檢查的總共有日幣23億8,000萬元。","吳委員怡玎：這是兩年，對不對？"],["張發言人永宏：這是兩年度的預算。","吳委員怡玎：你可以看一下，跟我的投影片是一模一樣的數字，我只是跟你說，切出來看真正的政策行銷折合臺幣只有1.8億元。日本的人口是我們的5.5倍，我們的政策行銷需要花到跟他們的數字相當嗎？如果除以5.5，就等同臺幣大約3,000萬元而已，我不知道為什麼你們要編列1.2億元？就算3,000萬元，你說他們是用5年，我們用2年，怎麼算都還是不對！","再來，依你們自己的編列預算方法，第二項辦理法務實務的模擬審判，才編了1,680萬元，相較於這個政策宣導1.2億元，你知道是什麼意思嗎？日本的模擬法庭跟他們政策宣導費用相差大概1倍，我們大概是8倍，你知道這是什麼意思嗎？你知道有一種東西叫大內宣，還有一種東西叫政策宣導，這兩個東西怎麼界定？我看了一下你們政策宣導實施的方向，老實說，比較像大內宣、propaganda，真正一個新的政策、新的法院制度要上路，確實需要教育民眾，但我們需要的是真正的去教育，讓民眾瞭解法庭到底之後是怎麼回事。但是你們花的錢，一個podcast、一個圖卡，到底能有多少幫助？錢真的不要這樣亂花，好不好？","張發言人永宏：我們的宣導有一個進階的策略。第一目的是我們要先提高一般民眾對於國民法官的認知及支持度。第二步，我們……","吳委員怡玎：就像你講的支持度，請問去年通過的勞工相關法案，你們有宣傳嗎？有增加人民對它的支持度嗎？請問現在你在路上隨便抓一個民眾，有幾個知道進了法庭，民事庭或者刑事庭庭上會坐幾個人？有人知道嗎？請問為什麼這件事情沒有人教育，也沒有人宣傳，更沒有人增加一般民眾對它的支持度？","林秘書長輝煌：國民法官制度與一般的法律制度不一樣，那是請國民來當法官。這件事情是非常重要的。","吳委員怡玎：雖然這件事情非常重要，但是你們的宣傳內容並沒有辦法達到教育國民真正成為合格的國民法官，你如果覺得幾個podcast、幾個圖卡就可以教育的話，請問在場法官們的書是不是都白念了？","張發言人永宏：有關如何讓一般國民成為適任的國民法官，也是我們宣導的重點之一。","吳委員怡玎：請問你要跟誰宣導，如何讓國民成為適當的國民法官？如何讓國民成為適當的國民法官，是在教育上、制度上的設計，請問你要跟一般大眾宣導這件事情嗎？我來跟你說為什麼我覺得司法院這筆錢花得非常不適當。我舉個例子好了，你們之前花的錢─被害人保護及訴訟參與，花了18萬9,000元的預算，一共製作21張圖，平均一張圖花9,000元，完全不符合市場行情。請問發言人是什麼時候到任的？"],["張發言人永宏：7月31日。"],["吳委員怡玎：請教在你之前有發言人嗎？"],["張發言人永宏：沒有。","吳委員怡玎：我們剛剛看了司法院及所屬機關新聞發布作業要點，最後一次修法是在108年9月20日，「本院置發言人由秘書長兼任」。請問你們聘用這位發言人的法律依據在哪裡？"],["林秘書長輝煌：這個在處務規程裡面訂定。"],["吳委員怡玎：在哪裡？"],["林秘書長輝煌：司法院處務規程。"],["吳委員怡玎：所以規程比作業要點層級還高嗎？"],["林秘書長輝煌：沒有錯。"],["吳委員怡玎：那為什麼我們不把這個也修一下呢？這不是108年才修的嗎？","張發言人永宏：這個作業要點我們現在正在修正當中，也已經知會各法院，由各法院及司法院各廳處在表示意見中，等到各方的意見彙整完畢後，我們就會對外公布。","吳委員怡玎：所以你要先聘用發言人，然後彙整大家的意見後，再來公布？這順序有點奇怪吧！我想一般老百姓真的很難接受。老實說，這樣子的經費放在農委會或哪裡，大家都已經不是很喜歡了。司法院是一個要展現公平、公正的地方，我覺得這真的是很難解釋。","接下來看109年國民法官政策宣導預算部分，我們從預算書裡面看到一共編了1,060萬，但是我們上禮拜五撈到的數字，只執行了六百多萬，請問剩下四百多萬，你要如何在兩個月之內花完？這個執行率是不是有點低？我們還需要編這麼高的宣傳預算嗎？秘書長，請問你認為這四百多萬，接下來兩個月要怎麼花完？","林秘書長輝煌：接下來我們會拍攝廣告，另外也有法院外牆的廣告要製作。","吳委員怡玎：要在兩個月之內拍完廣告，請問發包了嗎？"],["張發言人永宏：還沒有。","吳委員怡玎：所以在兩個月之內發包，還要拍攝完畢？我覺得你們非常考驗自己的效率。我們看到你們在公共工程網上面有一個五百萬的案子，10月26日才公告，你剛剛指的是這個嗎？"],["張發言人永宏：是的。","吳委員怡玎：請問一下，為什麼是限制性招標？限制在哪裡？","張發言人永宏：這個部分是因為我們必須要評選最適合的，而不是用價錢來決定標案的得標者。"],["吳委員怡玎：所以你最適合的條件是什麼？","張發言人永宏：是要看他的創意、執行能力，以及他對於這個案子是不是能夠達到最大的宣導效果。","吳委員怡玎：所以你10月26日才公開招標500萬，可是我剛才幫你算了一下，你只剩下四百多萬，請問這多了46萬是從哪裡來的？","張發言人永宏：因為我現在沒有這些相關的資料，我們之後再補。","吳委員怡玎：我覺得司法院和別的部會、別的院不一樣，因為你們要展現的是公平、公正，如果連院本部預算都是這樣不是很乾淨，連人事的聘用都是先用了才徵詢意見、才要改法規，我真的不知道這1.2億到底要怎麼花？從早上到現在已經有許多委員表示過意見，不是只有在野黨的委員，連執政黨的委員也覺得這個數字非常的不可思議。秘書長，我們禮拜三要審這個預算，我對於司法院大部分的預算幾乎沒有意見，但我看到這個真的很火大，我想這不是只有我火大而已，我代表的是一般的民眾，一般民眾聽到這個數字也一定會很火大。秘書長，我希望你可以在禮拜三之前好好想想，宣傳費用當然越高可以做更多的事，但是它的必要性在哪裡？你想要達到的是什麼？你要達到是大內宣，還是政策的宣導？我住在年英國十幾年，從來沒有英國政府去跟任何一個人宣導怎麼做國民法官，所有的人被法院叫了就去坐在那裡。我真的不知道為什麼，一般民眾對我們現在法院的情況已經很熟了嗎？所以這個新的東西特別要花這麼多錢？我們對於一般法院的情形都不是很熟，重點應該是在教育吧！如果編列更多的預算在做模擬法庭的部分，我沒有意見，但是你編列在做圖卡、做遊戲，這真的是會變成全世界的笑話，謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（14時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去其實有很多民間的聲音認為我國司法是在保護行為人，也就是犯罪人的司法，而不是在保護被害人的司法，我想這樣子的資訊或理解，並不是我們所樂見的。這也就是為什麼在2017年司改國是會議決議通過，應該要讓被害人擁有訴訟參與權，也終於在2019年年底三讀通過被害人訴訟參與的新制，且在今年開始生效。裡面提到對於侵害被害人生命、身體、自由及性自主等影響人性尊嚴至鉅的案件，透過這樣的新制，讓被害人能依法向法院聲請成為訴訟參與人的權利。請教秘書長，你知不知道從這個法案上路實施開始到現在，有多少人通過這個訴訟參與的聲請？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。這個部分，我們還沒有統計數字。","王委員婉諭：我想這件事情非常重要，就是因為我們希望透過這個新制，讓大家看見被害人的需要，也能夠提供犯罪被害人保障，因此我們在這邊也整理了相關的數字，就我們目前得到的資訊總共有35件，其中大宗是來自於國家暴力事件，有12件，另外就是過失致死、過失致重傷及殺人案件，加起來共16件，當然其中有零星裁定駁回案件類型，如違反證券交易法、偽造文書及誹謗等等，是不符合刑事訴訟法第四百五十五條之三十八規範的適用罪名，所以給予駁回，這些我都能理解。第四百五十五條之四十有提到，法院對於前條之聲請，認為不合法律上之程式或法律上不應准許者，應以裁定駁回之。認為不適當者，應以裁定駁回之。請問，如果當被害人符合剛才提到的這些要件，他聲請的時候，法官是否能夠要求他自行撤回呢？他提出聲請，法官能不能直接告訴他說，我希望你可以自行撤回聲請？我的意思是，他依法提出聲請，如果他不符合程序，其實應該要裁定駁回，那能不能直接告訴被害人，也就是聲請者，說我希望你不要聲請，請你撤回？我想必須要依法行事，這其實不能回答，他本來就是可以依法提出聲請，如果覺得不符合這樣子的要件，其實是可以裁定駁回的，不是法官站在自己的權責上要求被害人撤回這樣的聲請，這是非常荒謬的情況，但是確實發生在我們各式各樣的案件當中。","我們辦公室就收到幾個陳情案，包括來自犯保第一線人員的反應，也包括這些被害人，他們在聲請訴訟參與的過程中，有遇到承審法官當庭要求被害人，麻煩他自行撤回這樣的聲請，而且告訴被害人，如果你想講話、想表達意見，舉手發言就好了，不用來聲請訴訟參與。我覺得這是非常荒謬的，既然我們通過這個新制，就是希望給予他們更多的權利，能參與更多過程，而不是只有這樣子要求他自行撤回，如果有需要的話，應該要按照既定的法律程序，用裁定駁回的方式來處理，不是這樣子透過口語的方式告訴聲請人，請你不要聲請或請你撤回。我覺得這真的非常荒謬，而且我也無法理解，為什麼你沒有辦法回答說這樣的過程是不正確的。","當我們給予他們這樣的權利，然後他們提出聲請，他們希望除了發言之外，也希望能夠擁有審判中的閱卷權，對個案個別證據的調查表示意見，所以提出了這樣的聲請，但是我們卻不給他有聲請的機會，直接要求他撤回，而不是照法定應該要走裁定駁回的程序。我們覺得這不但是不給予他們保障，不給予他們權利，甚至是再次的傷害，讓他們覺得他們是不被重視的、不被看見的，我們覺得司法院法官們應該要一起來努力，但卻是這樣再次傷害被害人，我覺得非常不對，也非常不妥！","因此，我們希望司法院應該從實務端來看，為什麼會發生這種要求被害人自行撤回聲請，而且並未依法作出裁定的情況？而且你還沒有辦法回答這樣是不合法、不合依據的。這部分我覺得非常荒謬，所以是否有具體的改善措施和具體的檢討？"],["林秘書長輝煌：我們可以要求法官儘量不要這樣子。","王委員婉諭：我想不是儘量，既然新制已經給被害人有這樣的權利，法官就必須要完全遵照法律來行事，而不是希望他儘量不要。我覺得依法行政、依法行事是完全合情合理的要求，也必須應該要遵守的，所以我認為一定要全面來檢視，而且必須要要求他們能夠做到，而不是希望儘量能夠做到！我覺得從根本上來看，這態度就不太正確，我們真的希望這些犯罪被害人，透過這樣的程序、透過這樣的法律，能夠得到他們該有的保障。"],["林秘書長輝煌：我們就依委員的關心來做。","王委員婉諭：麻煩司法院在這個部分能夠儘快提出具體的檢討及政策，謝謝。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（14時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。法扶做了很多幫助弱勢的法律扶助案件，令人相當佩服。我是來自金門，我想請教幾個問題，請問執行長，現在金門有沒有法扶的專職律師？"],["主席：請財團法人法律扶助基金會周執行長說明。"],["周執行長漢威：主席、各位委員。沒有。","陳委員玉珍：金門是離島，大家也知道我們的法律資源很匱乏，你知道我們在地只有兩位律師嗎？","周執行長漢威：是，瞭解。","陳委員玉珍：我們那邊難道沒有法律扶助需求嗎？你們現在沒有專責人員去那裡，請問現在金門法律扶助案件一年有多少件？多大的案子？","周執行長漢威：一年大概兩百多件，我們會請臺北的律師去做支援，相關的交通費……"],["陳委員玉珍：一年只有兩百多件嗎？","周執行長漢威：是，兩百多件。","陳委員玉珍：我手上的資料是838件，准予法律扶助案件是八百多件。","周執行長漢威：是，然後訴訟代理是兩百多件。"],["陳委員玉珍：兩百多件是你們來幫助的。"],["周執行長漢威：是。"],["陳委員玉珍：你們現在怎麼做呢？","周執行長漢威：我們現在是請當地的律師幫忙，如果當地律師沒有辦法幫忙的話，會請臺北律師坐飛機過去辦理。相關的交通費會用我們的預算去支應。"],["陳委員玉珍：所以現在當地只有兩位律師。"],["周執行長漢威：是。","陳委員玉珍：你們現在有22個分會，對吧！"],["周執行長漢威：是。"],["陳委員玉珍：金門也是你們的分會啊！為什麼不能幫我們當地設一位專職的律師呢？","周執行長漢威：因為當地的案件量，在預算評估的考量上是比較不足的。"],["陳委員玉珍：預算不足？","周執行長漢威：就是雖然案件有八百多件，但是當初我們在爭取設立專職律師的過程中，這樣的案件量是不是足夠支撐一個專職律師，其實我們有在做……","陳委員玉珍：我們當地人少，所以案件少，但是我們一個都沒有啊！這個有點像，如果一個地方很偏遠，需要的人少，那用水、用電或道路開拓就不要做嗎？請問秘書長，對於離島、偏鄉的法律服務，應該是更用心才對吧！"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們大概有幾個方向來考慮，看可不可能設立離島的簽約律師。","陳委員玉珍：是指編列一筆預算，讓我們有一個專職的律師在那裡，是嗎？"],["林秘書長輝煌：由現有的預算……","陳委員玉珍：我不是要跟其他的縣市搶，幫我們設立一位專職的律師有困難嗎？是沒有預算嗎，還是怎麼樣？秘書長，你覺得我們有沒有需要？秘書長，你對金門的議題不怎麼瞭解，是嗎？","林秘書長輝煌：委員，是不是讓我們再評估一下，可不可能我們今年就是設離島的簽約律師？","陳委員玉珍：簽約律師是專職的嗎？是怎麼樣的簽約律師？我們現在就只有兩位律師，簽約也要從臺北飛過去嘛！你知道現在金門地區也沒有公設辯護人嗎？你知道嗎？所以在偵查程序中……"],["林秘書長輝煌：現在沒有公設辯護人。","陳委員玉珍：沒有公設辯護人，也沒有法扶的專職律師在那裡，如果在偵查中的羈押審查案件，沒有選任辯護人，被告就被迫放棄辯護權，因為只有兩位律師，他們也不一定會常在金門，或者同時有別的案子的話，也沒辦法處理。所以，你不覺得應該幫金門地區專門編一位專職律師，至少針對法扶弱勢的部分，能幫我們編一位專職律師的預算嗎？","林秘書長輝煌：我們總共有24位專職律師，我們試著來調配看看。","陳委員玉珍：我也不是要跟別的地方搶這個律師，不能再編1位到我們這裡來嗎？另外編列預算，這個困難度很高嗎？這個預算也不用很多嘛！秘書長，我看你對金門相關的議題都不怎麼瞭解，我想你可能要再用一點心。金門雖然很遠，你都這麼不瞭解了，要怎麼幫我們？明年是否可以在金門編一位專職律師？可以嗎？"],["林秘書長輝煌：這個讓我們監管會來評估看看可不可以？"],["陳委員玉珍：什麼時候可以評估出來呢？"],["林秘書長輝煌：看看是不是能夠在明年編列預算。","陳委員玉珍：明年，就是110年。你可能要對金門地方法院或高等法院相關的……"],["林秘書長輝煌：我們監管會再來評估看看。","陳委員玉珍：給你兩個月時間，夠嗎？到年底，一個多月可以吧！這個預算應該不困難，不是很多錢，可以嗎？秘書長，可以嗎？"],["主席：請司法院司法行政廳張副廳長說明。","張副廳長松鈞：主席、各位委員。有關金門的案件，一般訴訟案件有205件，強制辯護大概57件，陪審案件大概是2件，這個數字我們都有非常清楚的統計。","陳委員玉珍：因為太少，是嗎？","張副廳長松鈞：不是，對法扶提出這個預算，我們的監管委員認為如果能夠用專職律師配置的調整，或是簽約律師，看替代方案可不可行，如果替代方案沒有辦法做的話，我們就會主動來……","陳委員玉珍：本席建議還是幫我們找一位專職律師，比如金門人很少，還是有人會生病，你告訴我說那邊不需要醫生，法律也是專業，就好像醫院告訴我說因為那邊一年只有幾百人生病，所以我們不需要有一位專職的醫師，這樣對離島人來講，太傷心了，好嗎？幫我們好好評估一下，好嗎？請多多支持。"],["張副廳長松鈞：是。","主席（吳委員玉琴代）：陳委員，就是讓他們評估，然後趕快給你書面資料，請年底前把評估資料提供給陳委員。"],["林秘書長輝煌：好。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、廖委員婉汝、莊委員競程、劉委員建國、高委員嘉瑜、趙委員天麟、張委員其祿、高金委員素梅、呂委員玉玲、陳委員椒華及林委員為洲均不在場。","接下來請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（14時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。林秘書長以及兩位院長，我請你們來主要是我要問一個關於言論審查的問題，我想你們會不好回答，我怕等一下大家看到我就像看到梅杜莎，會石化都不講話。這個問題如果發生在臺灣，到底會怎麼看待這件事。我要講的就是在這次美國大選，臉書跟推特進行言論審查，這個言論審查到目前還沒有結束，只要在推特發表一個字叫做「hammer」就會被平臺警告。這個「hammer」是什麼意思呢？它是現在美國選舉時，川普指控很多州政府使用的一套計票軟體，這個計畫軟體在密西根被發現川普的6,000票被視為拜登的票，後來有認定這樣的瑕疵。因為這套計畫軟體叫做「hammer」鎚子，所以現在你只要在推特打上一個文字「hammer」，推特就會馬上給你打一個大大的驚嘆號，然後說關於選舉這件事現在是未確定的。以上是「hammer」的問題。","這一次我看到美國總統川普在推特的發言「I WON THIS ELECTION, BY A LOT!」，馬上一個驚嘆號說「Official sources may not have called the race when this was Tweeted」，意思是輸贏還不知道。後來川普總統說這個選務有一些過程，推特就說「This claim about election fraud is disputed」，意思是關於你認為選舉瑕疵這件事是有爭議的。我的想法是川普是當事人，推特公司在對於當事人的發言，不只這個喔！你看全部喔！講了一堆，川普講的不管什麼全部都被加注。我認為這件事情是不是事前的言論審查？請問秘書長這是事前的言論審查嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們對言論自由保障的態度永遠不會變。這個可能會牽涉到推特的用戶跟他們所簽的定型化契約之內容，有沒有包括這部分的審查。","蔡委員易餘：推特的用意是不希望他的使用者接觸到假消息及錯誤的消息，應該他的用意是這樣沒錯的，立意是良好的，但是假消息跟錯誤的消息，我想是需要由第三方機關來認定，也都是我們現在強調的。有好多法院的院長在這裡，認定機關就是你們，就是由你們來認定這個事情是對的還是錯的。如果由機關片面認定就叫做事前審查，在大法官釋字第414號強調藥品的事先審查，有立了三個原則，就是只要不是涉及公益形成、真理發現或信仰表達，這三種言論是屬於應該要憲法保障的上位階言論，譬如藥品、化妝品的廣告涉及到銷售行為，所以銷售行為予以事前審查是沒有問題的，這是我的理解應該沒有錯吧？是不是請林秘書長、吳院長或周院長針對這部分說明？我直接問完，當然民主國家都有民主國家的一些作法，但推特的作為到底是不是事前審查？這樣算不算？","林秘書長輝煌：如果把它列為事前審查，事實上之後還是可以做司法救濟。","蔡委員易餘：吳院長的意見呢？針對我剛剛所列舉的，一般人現在只要用「hammer」，就會被標示，或川普在針對自己的選舉狀況發表的言論，然後推特就直接把他加注。這件事情沒有發生在臺灣，所以大家也不覺得它是一件什麼事情，但推特軟體已經不是美國的推特軟體，它是全世界的推特軟體，Facebook也是全世界在用的。如果哪一天他們對於臺灣的言論也這樣審查，我想就不是外國人的事，所以我今天會在這麼多司法機關的院長在的時候講這件事，我要讓大家知道現在科技時代的恐怖。整個科技產業已經可以透過一個社群媒體，包括我覺得很奇怪，在來立法院的路上怎麼用LINE傳訊息都傳不出去，原來是因為剛剛LINE當機，大家都感到很痛苦，一瞬間都不能用LINE，連講話都沒有辦法，就發生在半小時前。科技就是變這樣啦！科技已經可以決定言論的對錯或直接評價言論的價值。","依我看起來，他是把川普個人的言論當作與化妝品及藥品廣告一樣沒有價值。川普是候選人，候選人對自己的選情有一百個不滿，想要在臉書發表情緒，這都是屬於他自己的言論啊！我想在臺灣的價值是這樣吧，怎麼美國這一個民主國家，好像不是這樣，這點讓我很震撼。我都沒有聽到秘書長和幾位院長的回答，可不可以回答？難道看到我真的就像看到梅杜莎一樣嗎？都石化了！你們不回答沒關係，我繼續講。大家想一想啦！我不覺得這件事情是怕被笑話或怕是他國事務，我覺得不是這樣喔！我沒有用推特，我用臉書而已，如果有一天我發表一個意見，臉書馬上給我加注意見，說我講的不對，我隨便講話，我說的這一句話沒有經過求證，會不會氣死？一定會氣死啊！是這樣的一個問題，今天在這裡也不是要對你們提出呼籲，但我覺得這個問題有必要被正視，已經不是一個單純的司法議題爭議，已經升高到我們到底怎麼思考言論審查這件事情。尤其在這一次美國的大選，美國的很多媒體都沒有報導這件事啊！沒有報導為什麼川普說的內容要被加注記號，這件事情我覺得很震驚，我也不知道到底會變怎樣。","下一題，我想請教秘書長根據促轉條例第六條第六項規定「高等法院及其分院應該要針對促轉的議題設立專庭審理第五項之案件」，目前成立專庭的進度如何？"],["林秘書長輝煌：都有成立促轉專庭。"],["蔡委員易餘：都已經成立了嗎？"],["林秘書長輝煌：對。"],["蔡委員易餘：在高等法院及高等法院各分院？"],["林秘書長輝煌：對。"],["蔡委員易餘：目前相關案件都是由促轉專庭在審理？"],["林秘書長輝煌：是。","蔡委員易餘：好，這件事就沒有問題。關於1億2,000萬元的宣傳費，我要強調因為國民法官是一個新的制度，事實上韓國有很多部電影關於國民法官法，他們的叫做陪審制，可是像參審制。他們的制度裡面，拍了很多電影，我昨天晚上看了韓國的一部電影叫做「菜鳥陪審團」，昨天從晚上10時播到半夜12時，我看到半夜12時，很好看耶！還有一部叫做「陪審員們」。韓國是為了整個新的制度，拍了好多部電影，而且真的好看。我想請教院長，現在花這些錢，你有信心拍出國人都喜歡看的電影嗎？如果有編列3,900萬元的經費來製作電視節目或電視、電影紀錄片，你們有信心嗎？"],["林秘書長輝煌：當然我們有這個期待。","蔡委員易餘：這不能期待，這筆錢也不小，甚至我覺得如果可以拍出好電影，錢再多都沒問題，因為這個電影，第一、有教育性質；第二、可以馬上讓國人知道新的制度，所以你們要有野心。韓國可以拍出這麼好看的電影，昨天（星期日）晚上的黃金時段還播放韓國的電影「菜鳥陪審團」。你們也要有信心有辦法拍出這樣的電影，有沒有辦法？"],["林秘書長輝煌：當然我們希望能夠這樣。","蔡委員易餘：不要希望，要有野心。我們最怕的是野心不足，要拍出這樣的電影，要有這樣的野心，好不好？","林秘書長輝煌：謝謝委員，我們會努力。"],["蔡委員易餘：要努力啦！感謝。","主席（蔡委員易餘）：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林為洲等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林為洲書面質詢：","一、前總統陳水扁女婿趙建銘因台開內線交易案纏訟15年，近日雖適用《刑事妥速審判法》規定減刑，但還是無法定讞。這種不斷在程序細節中打轉、頻頻打擊司法公信力的「權貴減罪公式」一再上演，導致人民對於司法改革無感與失望。最高法院應致力於消弭這種「權貴減罪公式」，才能重建人民對於司法審判的信心。","問題","Q1：請問司法院，目前司法改革之進程如何？人民對於司法的信賴度是否有提升？目前對於統一法律見解部分處理進度如何？","Q2：請問司法院，目前還有多少案件，在第一審繫屬日過後八年無法判決確定？","Q3：同前，這些案件依照刑事妥速審判法第7條的規定，若有符合，是「應」減輕其刑的，日前有關於前總統陳水扁女婿趙建銘的台開內線交易案纏訟15年，依照速審法而輕判，這樣的判決結果，人民稱之為「權貴減罪公式」，請問司法院對此之看法為何？","請司法院針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交司法及法制委員會及本辦。","主席：禮拜三上午繼續處理預算提案。處理預算提案時，有涉及到的機關和人員請列席，如果所有預算提案皆沒有涉及到的機關，禮拜三可以不予列席。","現在休息。","休息（14時30分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,52,52,53,54,54,60,68,70,72,74,90,90,99,100,106,108,109,112,113,117,118,120,121,122,123,124,125,127,128,129,130,131,132,133,134,136,137,138,139,140,142,143,144,145,151,153,156,159,161,163,164,165,167,169,172,175,177,183,186,188,189,193,198,203,204,205,211,214,218,219,223,224,226,227,231,241,243,245,250,251,252,254,256,263,264,265,266,270,272,276,278,280,283,285,288,289,291,294,297,298,299,300,301,302,303,305,307,311,312,313,315,316,325,326,331,335,340,341,343,346,348,353,355,357,359,362,363,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,380,382,383,384,387,390,393,394,395,396,399,400,402,403,404,406,408,409,411,413,418,421,422,428,431,438,444,445,450,452,454,460,465,474,481,482,484,485,487,489,493,495,497,499,503,514,520,521,523,525,531,537,539,543,544,545,549,555,556,558,561,564,572,576,581,589,596,598,599,604,605,610,619,620,621,623,624,625,626,627,628,634,636,639,644,646,652,654,656,657,660,661,666,670,671,672,674,675,677,678,680,683,686,690,694,695,696,698,700,705,707,708,712,719,720,721,722,723,724,725,727,729,732,734],"person_count":{"主席":42,"1.辦理專科派案":1,"2.建立法官、檢察官通報機制":1,"3.加強結案審查":1,"4.持續辦理扶助律師教育訓練":1,"林秘書長輝煌":96,"李委員貴敏":15,"張發言人永宏":23,"許廳長紋華":3,"吳委員玉琴":4,"鍾委員佳濱":5,"許處長辰舟":2,"洪院長曉能":2,"陳處長慧娟":1,"劉委員世芳":7,"彭廳長幸鳴":1,"鄭委員運鵬":1,"鄭委員麗文":7,"賴委員香伶":5,"李廳長國增":2,"周委員春米":3,"吳院長燦":2,"伍麗華Saidhai 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