{"blocks":[["立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月11日（星期三）9時至16時4分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　蔡委員易餘","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請宣讀議程所列議案之全部預算數及預算提案。","預算數部分","壹、110年度司法院主管","一、歲入部分","110年度司法院主管歲入來源別預算表","二、歲出部分","110年度司法院主管歲出機關別預算表","貳、110年度財團法人法律扶助基金會部分","一、業務計畫：110年度業務計畫分別由基金會總會、22個分會及原住民族法律服務中心執行。主要的業務計畫為法律扶助業務，分別為一般案件、面對面法律諮詢服務、電話及視訊法律諮詢服務及檢警第一次偵訊案件等項目，其中一般案件數5萬7,967件、面對面法律諮詢服務2萬8,785件、電話及視訊法律諮詢服務4萬1,832件及檢警第一次偵訊（含提審）案件數3,662件。（詳見基金會預算案頁次第3頁至第24頁及第80頁）"],["二、收支預算：（詳見基金會預算案頁次第25、76頁）"],["(一)總收入：17億0,785萬1千元。"],["1.業務收入：16億7,836萬1千元。"],["2.業務外收入：2,949萬元。"],["(二)總支出：17億0,785萬1千元。"],["1.業務成本與費用：17億0,785萬1千元。"],["2.業務外費用：無列數。"],["(三)本期餘絀：0元。"],["三、解繳公庫淨額：無列數。"],["四、轉投資計畫：無列數。"],["五、固定資產及無形資產投資：2,342萬3千元（詳見基金會預算案頁次第83、84頁）。"],["六、國庫增撥基金額：2,000萬元（詳見基金會預算案頁次第25、78頁）。"],["委員提案部分：","壹、110年度司法院主管收支部分","一、歲入部分","二、歲出部分","最高行政法院","臺北高等行政法院","法官學院","臺灣高等法院","臺灣臺北地方法院","臺灣士林地方法院","臺灣桃園地方法院","臺灣臺中地方法院","臺灣臺南地方法院","臺灣高雄地方法院","貳、財團法人法律扶助基金會部分"],["主席：請議事人員協助調整會議空間。現在休息10分鐘","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","（進行協商）","主席：先處理歲入部分預算，再處理歲出部分，預算數及委員提案均已宣讀完畢。","針對歲入預算有2個提案，唯提案的鄭委員不在場，提案先予保留。","請問各位，對歲入預算有無異議？（無）無異議，按照協商結論通過。其餘委員提案未涉及之歲入預算部分均照列。","現在進行歲出部分。","針對委員之提案依先前處理模式，以目做為最後的預算處理，討論時請一併討論。","現在先處理第4款第1項第1目一般行政，自第3案至第38案部分，其中第3案因屬第1項全部，最後再回頭處理。現在處理第4案至第38案，先請司法院依次說明，稍後再請提案委員說明。","許廳長紋華：主席、各位委員。第4案是委員提案刪減國外旅費，其實108年度執行率滿高的，過去幾年有部分執行率是因為剛好另有會議而無法執行，但108年度執行率達98%。出國考察是為了瞭解國外司法行政制度及司法行政措施之專業智能，做為我們推動審判行政業務之參考，建請請委員免予刪除，讓我們在明年疫情稍緩可以執行時如期執行，謝謝。","李委員貴敏：主席，剛才司法院提到執行率達98%，我們要不要請他們將相關文件拿出來？很快確認一下就可以知道，因為我們這邊看到的數據和他所講的數據不太一樣，所以還是要有所本，如果可以提供就現在趕快提供。"],["主席：好。","賴委員香伶：主席，有關明年出國的預算是不是有一個通減的比例？","主席：對，我們……"],["賴委員香伶：還是各部門依照他們的……","主席：我們等一下處理的時候，還是會參考過去幾個不同部門針對出國部分的處理方式，不過現在大家還是先廣泛討論。","賴委員香伶：是。因為我們原先看他們的資料大概只有6、7成，如果去年度執行率有這麼高，就等資料拿來之後再另外討論好了。"],["主席：好。處理第5案。","彭廳長幸鳴：第5案提到我們過往的精神鑑定費用執行率大約為60%、70%左右，但過去1年有關精神鑑定以及思覺失調症對於社會安全的部分頗受爭議，當中有許多鑑定被質疑是否足夠深化，或是有足夠資料、足夠團隊一起進行，我們也看到各醫療院進行鑑定費用或高或低，在這一年度的委員質詢中，都希望精神鑑定費用能夠反映實際所需，不要讓法院在鑑定時受限於費用，以致無法達到妥適鑑定之效果。但是各法院究竟有多少個案會使用到鑑定，其實是隨個案而定，於是司法院統編一筆經費，讓各法院經費不足時能夠妥適支應，以免經費納入各法院之後有無法使用之狀況，於是我們增列2,000萬元精神鑑定費用支應款項。","主席：請問提案委員針對第5案有無意見？由於最近一些實務讓大家認定精神鑑定有非常高度必要，於是司法院因應增加預算，請問賴委員有何看法？"],["賴委員香伶：方才彭廳長提到鑑定費都是編在各法院。"],["彭廳長幸鳴：是。","賴委員香伶：現在是司法院本身又再增列2,000萬元，怎麼樣讓各地方法院法官願意，或者是必須就能夠援引預算來執行，如果不足，當然由司法院來協助是最好，只是之前的執行率真的不夠高，所以調查不夠的原因，我覺得還是請各法官或各法院的院長，能夠把這樣的現象面或者是問題提出來。","如果在整體上面，司法院應該更有效的通函各法院，能夠加強運用這樣的資源，讓鑑定也好，或者是讓審案的SOP，變成一個很客觀，甚至是有專業、科學性的資訊。所以我溝通過之後，我想就是能夠加強宣導，如果要動支的話，前提是你們的檢討報告，或者是規劃未來的執行方式，能夠有書面資料給我，所以我後來有同意讓它變成主決議的方式來處理。","主席：好，請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：我對賴委員的建議沒有意見，我只是想請教，剛才的回答有關1,413,161千元的部分，你說是為了鑑定……","對不起，剛剛是哪一位回答的？是彭廳長。但是我在你的預算書裡面看不到，你在哪裡有寫你所說的費用？","這個加起來的金額也不對，第31頁的金額是1,413,161千元，然後第35頁加起來的金額，你說支援法院少年安置的費用是……","陳處長慧娟：跟委員報告，十四億多元是整個第一目的金額。","李委員貴敏：我知道，但你剛剛的回答……","彭廳長，你要不要再回答一次？我可能聽錯了，你的回答是講之所以會有這個費用，是因為有鑒於現在的精神鑑定等等，剛才是這樣回答的嘛！對不對？"],["彭廳長幸鳴：是。","李委員貴敏：可是我對不上你的預算書，你的意思是第35頁，我知道1,413,161千元的部分是總數，所以我們不要再去提。我是說1,413,161千元總數下面，你在解釋的時候，提到這個錢要用到哪裡，我看不到有任何的東西，我唯一能夠找到的就是第35頁第48項是2,000萬元嘛！再加上下面支援少年安置有關治療的部分，你剛剛講的是只有第48項的2,000萬元？OK，你說29、39的部分也是第48項的地方嗎？不對啊！第5案就是第48項，所以彭廳長你講的就是第35頁第48項的地方，了解，謝謝。","主席：好，大家都沒有問題的話，該案就如同提案委員賴委員同意改為主決議。","處理第6案，請說明。","陳處長美彤：有關第6案的部分，我們非常感謝委員對於40歲以上基層公務員健康檢查的垂詢跟關心，委員所指教各年度的健檢比例，確實也是我們之前跟委員報告的。不過再補充一下，其實到108年健檢的比例已經有稍微爬升，到27.27%，但是確實還是偏低，我們也贊同委員的指教。","所以人事處已經依照委員的指示，在做相關的檢討跟提出書面報告，委員有提到要凍結，並且提出報告後始得動支，但我們是不是可以建請委員同意給我們三個月的時間，我們一旦在三個月內準備好，也會儘快提出啦！因為這筆錢涉及到同仁健康檢查的費用，所以我們一旦做好，會在三個月內儘速提出書面報告給委員，屆時再請委員考慮我們提出來的報告，再給我們予以解凍，謝謝。","賴委員香伶：因為這個執行率真的非常低，比上次考試院還低，我真的嚇一跳。因為過勞的問題一爆出來，大家都很為法官抱屈，人員增加率又不高，助理又不多，所以總體上只能靠後端檢測，即健康檢查，來調整工作量或處理勞役的問題。所以還是希望人事處能夠跟職業安全科的醫生或醫院，建立一個比較好的契約關係，分批去做，如果沒有做，在考績上可以做一點調整，也許大家會認真去健檢，我覺得這部分也請秘書長多宣導，好不好？所以我想這部分請你們在三個月內趕快提出來。"],["陳處長美彤：謝謝委員。","李委員貴敏：因為預算書上面編了一個一級主管，什麼樣叫「一級主管」？廳長以上才是「一級主管」嗎？是廳長以上工作太忙？還是……"],["林秘書長輝煌：不是這一題。"],["李委員貴敏：不然你這邊寫一級主管健康費？","林秘書長輝煌：不是這個提案，這個是兩年補助3,500元的部分，這個跟召委講的這筆一級主管的是不一樣的。"],["李委員貴敏：所以第6案不是這個就是了？"],["林秘書長輝煌：不是。","李委員貴敏：就是要一級主管帶頭趕快去做健康檢查，身體也很重要，所以這個地方是凍一級主管的602千元，那剛才秘書長講廳長以上的是一級主管，這個提案的目的是為了要凍結廳長以上做健康檢查的預算，然後再回來提報告。","陳處長慧娟：目的是要鼓勵同仁，但是凍結的是主管的。"],["賴委員香伶：李委員可以嗎？你是我的連署委員。"],["李委員貴敏：我們尊重賴委員。"],["主席：所以司法院是同意凍結？"],["林秘書長輝煌：讓我們三個月內提書面報告。","主席：好，凍結金額也是照提案的金額。","林秘書長輝煌：是，謝謝。"],["主席：不是很多啦！","處理第7案，請說明。","陳處長慧娟：跟委員報告，感謝第7案有提到我們的辦公房舍、自有的部分沒有增加，但是為什麼我們的維護費增加。這部分特別跟委員說明，我們自有的部分沒有增加，但是因為我們無償借用的部分有增加，無償借用主要是因為配合憲法訴訟法的施行，所以我們無償借用臺北地院。而借用的部分我們也要維護，並依照共同性的費用標準去編列15萬5,000元，所以這部分請委員可以支持。"],["吳委員怡玎：所以這是110年才開始的？"],["簡處長慧娟：是的。","吳委員怡玎：OK，謝謝。"],["主席：第7案撤案。","接下來司法行政業務的部分我們就一起處理，即第8案、第9案、第10案和第11案。第10案和第11案是關於旅費，旅費的部分等會再一併處理。","現在先一起處理第8案和第9案。請說明第8案和第9案。","鍾委員佳濱：我幫鄭委員說明，因為我們一向都很注重網路時代要與時俱進，目前司法週刊是有紙本，電子報則是均免費提供，既然電子報已免費提供訂閱，是不是就可以把紙本的部分撙節下來？這個部分希望能夠先有個說明，我們來理解一下。"],["主席：請司法院說明。","許主任參事銳明：跟委員報告，司法週刊是司法院的機關報，明年3月就要過40歲生日了，我們的內容主要分為第2、3版是法學文章，就是促進實務和學術的交流，第1版是重大政策的推展情形，第4版是所屬各機關之間的活動、訊息的交換以及同仁創作的發表，有凝聚向心力的功能。當然，機關報一向不是以營利為目的，在去年12月配合本院的官網改版，我們已經將數位版跟紙本同步發行、同步上網，不過據我們評估，紙本還是有存在的需要，第一個，訂戶很多都是比較年長的讀者，他們還不太能夠適應數位版；第二個，我們會送到各機關、學校、圖書館以及地方政府，用陳列的方式來展示；此外，我們的訂戶原則上是以一年為基準，但是因為訂閱費用不高，現在有37位是一次訂兩年的，有6位是一次訂3年的，還有一次訂5年的，如果馬上停掉紙本，不但會影響訂戶的權益，也會打擊他們對司法的看法。另外，明年度（110年）的採購也已經在今年初完成發包，假使現在馬上停掉，可能會對廠商造成不方便，所以我們希望紙本還是維持存在，如果要轉型，剩下一個半月再來轉型，畢竟紙本和網路版的編輯方式不一樣，如果真的有需要，是不是可以給我們兩到三年的時間，配合訂戶的狀況，我們逐步減少紙本的發行，往網路版發展，謝謝。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：我是建議這個提案大家再想一下，我不能說我是看司法週刊長大的，但是很多的法律人、法律工作者，不管是在法院、檢察署或是律師，大家對司法週刊還是有某種程度的依賴，就像剛剛提到有一些文章的分享或是藝文的分享，其實是一個在司法界裡共通的刊物。因此，我建議他們把發行的數量做個統計，不要浪費，至於將來寄發的費用，大概就直接寄到每個法院，還是怎麼樣？以前好像是寄給每個法官嘛？","許主任參事銳明：跟委員報告，北部地區的都是用公文交換或發郵費，外縣市的是用整包寄過去，個別訂戶當然就是個別寄送。","周委員春米：我建議這個部分的經費還是保留，希望司法院第一個，能夠控管發行的份數，不要浪費；第二個，在通訊費用上，除了個人用戶之外，也儘量將機關的費用省下來，做這樣的調整。本席作以上建議，希望不要刪這個費用，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：因為我是跟鄭委員共同提案，我們就採納剛剛周委員的提議，方才司法院報告時也提到會逐年檢討，所以是不是就改成主決議，然後你們提出一個3年內逐年核實它的使用情況？其實我也當過刊物的編輯和發行，我們通常會定期給訂戶一個回函，問他有沒有要繼續訂，如果他沒有回覆，我們就停掉。這是很簡單的動作，因為如果你常常寄，但都不曉得他有沒有在看，然後你發函問，他連你問他都沒有回函，表示他一定沒有在看。但如果他真的很認真地回函表示還要繼續訂，那我們也祝他長命百歲，我們就發行永永遠遠，是不是這樣？所以這案就改成主決議，提一個3年內逐年核實發行數量的改進方案，好不好？","許主任參事銳明：好，謝謝委員。","主席：司法院如果沒有意見，第8案就改主決議。","處理第9案。","李廳長國增：第9案是委員垂詢關於民事調解女性委員比例低於總人數三分之一的部分。跟委員說明，向來在法院的調解委員中，民事調解委員是男性比較多，家事調解委員是女性比較多，這個是向來的狀況。在去年預算審查的時候，承蒙大院的指教，認為民事調解委員可能比例有需要再注意，所以我們在去年12月有修正民事調解委員辦法，規定法院聘任的民事調解委員單一性別原則上不能少於聘任總人數的三分之一，不過有時候因為個別的專業，比如說醫療或是個別地區可能要完全注重性別比例不是那麼容易的情況下，我們有規定一個但書，即因為業務需要或聘任有困難，不在此限。這個辦法是在今年1月1日通過施行的，通過施行以後，我們就有陸續去督促法院要逐步去做調整，事實上雖然還有部分法院沒有達到三分之一，可是也有增加。因為調解委員的聘期多是兩年，在他的聘期尚未到達之前，其調整有一定的困難性。所以目前看起來雖然有一部分的法院還沒有達到，但也有十幾個法院經過調整後已經符合規定，所以是不是可以給我們時間讓我們繼續去push這個部分，然後免予減列。","吳委員怡玎：鄭麗文委員還沒到，我幫他說。是不是可以給我們一份書面報告，很簡單，那19間法院沒有達到三分之一的原因是什麼？或許就像你說的，某些專業可能本來業界的男女比例就沒有到三分之一，但至少提供我們這樣的數字讓我們知道。還有你剛剛也說，因為一聘是兩年，也讓我們知道你們可以實施到三分之一的規劃是什麼？這案改主決議沒關係，只是要提供我們一份這樣的報告，你要讓我們知道這19間法院為什麼沒有到達三分之一？他的專業是什麼？是什麼原因？如果確實不是產業的問題，你們怎麼改進？如果是產業的問題，這不是你們有辦法解決的。另外一個就是，因為是一聘兩年，你們預計多久時間可以達到這個三分之一的門檻？","李廳長國增：委員，這部分能否改成主決議，然後給我們3個月的時間來提一份書面報告？","吳委員怡玎：好，謝謝。","主席：好，第9案改為主決議，請3個月內提出關於性別比例的書面報告。","第10案、第11案以及接下來的第21案到第29案關於國外旅費和大陸地區旅費的部分，我們一併來處理。請司法院先報告。","許廳長紋華：有關國外旅費的部分，剛剛已經有做過說明，其實我們去年度的執行率滿高的，也希望能夠保留。另外有關大陸部分，是依照過去訂定的海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議第二點規定，雙方要進行定期會晤，互相交流雙方的制度、規範，還有一些文書及相關資訊，這在過去幾年都有進行這樣的互訪機制，但近幾年因為政策關係，還有最近的國際疫情，所以這部分的執行率沒有辦法達到預期，不過我們還是希望這部分的經費能夠保留，維持一個彈性，讓我們在未來可以配合國家政策及疫情發展，能夠有辦法順利地執行這個預算。以上簡單補充，謝謝。","主席：針對國外旅費，現在因為疫情關係，在其他機關部分，我們都是凍結七成，然後提書面報告……","李委員貴敏：沒有！沒有！不要這樣子，立法院那個都有，你知道……"],["主席：沒有！沒有！我在處理監察院是……"],["李委員貴敏：監察院預算是我處理的。"],["主席：喔！我是考試院。","李委員貴敏：我是這樣建議，如果大家有這個顧慮的話，因為最後還是會送朝野協商，就是分別提出書面或專案報告會送朝野協商，那就跟其他單位不會有不一致的情形發生，雖然我堅持要專案報告，但我也尊重蔡召委。","吳委員玉琴：司法及法制委員會審查其他部會的這個部分，雖然李召委堅持有些要專案報告，可是事實上以陳時中部長提到的疫情狀況，指出大概要到明年年底才可能有出國機會，但可能還是有一些業務一定要出去，所以我們比較傾向統一凍結70%，提出書面報告。我想在疫情期間，沒有人會冒著自己的人身安全出國，但如果有必要，一定要出去，我是覺得應該以書面為主，因為這可能是一個臨時性或緊急狀況下需要出國，譬如像打擊犯罪的相關事宜，可能有其緊急性，如果還要排時間專案報告，根本就來不及，所以我建議還是保留這樣的彈性，如果李召委還有意見的話，我們就保留協商。","主席：有關出國的部分，可能司法院會有一些比較緊急的行程，而且現在疫苗已經出來了，我們要有信心。","李委員貴敏：我說一下，根據最近媒體報導，陳時中部長預估民眾出國時間最快會是在明年年底，既然這是110年度預算，而且我覺得法官很重要，我們不要讓法官冒這樣的風險，如果到時候司法院要求法官出去，他們也不能說不出去，何況現在很多人都是用視訊方式，當初我們之所以同意送朝野協商，是因為大家都有共識，認為在出國旅費部分，還是應該在院長主持的朝野協商會議再來討論，這樣會比較有一個一致性的標準，所以我的建議就是送朝野協商，統一凍七成，好不好？","主席：好，各位委員還有其他看法嗎？關於旅費的部分，不管是大陸或國外旅費，都送朝野協商，就是第10案、第11案、第21案、第22案、第23案、第24案、第25案、第26案、第27案、第28案、第29案及第4案。","李委員貴敏：既然講到第21案，我來說明第21案為什麼當初提案刪減，其實這也是顧慮到司法官，現在不是說大陸地區的疫情怎樣，然後你又要派他們出去，這是會有問題的，現在很多都是以視訊方式處理，尤其貴黨對於中國大陸的政策還滿堅持的，所以這個看起來好像沒有必要，還是你們要討論一下，這個要刪減？還是跟剛才一樣併？","主席：再來第22案，請吳委員發言。","吳委員玉琴：昨天司法院有來跟我溝通，這個部分我同意把減列改成凍結，按照以往慣例凍結七成，然後改書面報告。當然司法院還是要強化相關業務交流，但如果沒有急迫性，應該儘量少去。針對這個提案，我有提出書面修改文字給議事人員。"],["主席：請鍾委員發言。","鍾委員佳濱：我的提案第22案跟李召委的很像，但是我是保留1元，保留1元的用意是保留這個科目，萬一有事發生，還是可以動支預備金。當然預備金本來就不多，但如果你們真的要去，還是可以去，就是動用預備金，就是這樣的概念而已，所以有關大陸地區旅費，我跟李召委的意見一樣，但我保留1元，不要凍結，也不需要來報告，萬一真的有需要，一定要去大陸地區，那就動用預備金支應。這是只針對大陸地區而已。"],["主席：對！就是針對大陸地區。請司法院說明。","李委員貴敏：主席，請他們說明會不會去，因為這是明年的預算，110年度你們會不會去？","張廳長國勳：跟委員報告，其實我們107年的執行率是百分之百，108年是零，然後109年被刪減四成，今（109）年因為疫情關係，目前我們都沒有這樣的計畫，不過明年我們又恢復編列，主要是因為我們要去執行兩岸保護智慧財產權的協議，這是為了執行立法院通過的決議，所以我們現在雖然編列預算，但將來還是要視疫情的發展來決定到底要不要成行，這個部分如果能夠保留彈性，讓我們視疫情發展來決定，這樣對我們來說會比較順利，謝謝。","主席：這部分我建議還是通案保留，因為司法院到大陸除了交流之外，還有很多像智慧財產權、強制執行等的相關事宜，現在很多臺商在中國那邊的財產，遇到一些債權、債務問題，事實上都無法強制執行，這部分是需要司法院去努力的，所以建議還是用保留方式，讓司法院提出相關說明之後，金額還是讓他們可以動支。","請李委員發言。","李委員貴敏：我其實沒有反對，我當初之所以會減列的原因，是我想知道你們到底會去還是不會去，因為憑良心講疫情是滿嚴重的，對不對？至於智慧財產權的部分，我個人會認為我們不能夠放棄跟對岸的合作，因為它的內陸市場很大，臺灣的內需市場很小，如果沒有跟中國大陸一起合作，另外一個大市場就是美國，所以我才想問你們110年度是不是沒有這個論壇的計畫？還是連計畫都還沒有？我先講結論─我只想知道真相，真實的情形是，我們到目前為止有這樣的規劃，還是沒有這樣的規劃？","張廳長國勳：目前得知的訊息是，預計明年6月份會在北京召開一個與智慧財產權保護相關的論壇，所以我們還是要看疫情的發展來做決定。","主席：好，那就一樣是通案處理。","接下來處理第12案，請司法院說明。","彭廳長幸鳴：現就第12案提出說明，第12案提到的本年度預算數46,277千元是在預算書第32頁左邊按約按件計資酬金這個部分，委員在提案中提到比今年度增加65.22%，主要增加的部分，還請大家看第35頁編號第46及第48的說明。第46是支援法院義務辯護律師及訴訟參與人指定代理人酬金的13,780千元部分，去年是450萬元，今年增加了928萬元，加起來就是1,378萬元……"],["吳委員怡玎：第46跟第48？","彭廳長幸鳴：對。跟委員報告，第46是支援法院義辯及訴訟參與人指定代理人酬金的部分，比今年度增加928萬元，主要是因為今年度大院通過訴訟被害人保護的部分，增加訴訟參與制度，在符合一定條件之下，我們也需要為被害人指定代理人；有關代理人的酬金，我們就按照現在義務辯護律師的件數來做估算，預估明年可以支援928萬元，這也是這部分增加的一個原因。第二部分的增加是編號第48支援法院鑑定業務費用2,000萬元，這部分剛剛在處理第5案的時候已經說明，因為精神鑑定部分越來越受到重視，未來在監護制度或強制治療制度上，大家對法官保留這部分，希望法官在延長或是有沒有繼續執行之必要時，能夠經由法官的裁定來決定；未來制度上如果有這樣的變革，想必精神鑑定費用也會大幅提高，所以司法院這邊編了2,000萬元支應各法院，希望能夠不用受費用的限制，做好精神鑑定的工作。","吳委員怡玎：這個聽起來沒有問題，可不可以讓我們看一下你們估算的方法？還有，明年6月也就是進行到一半的時候，能否讓我們知道你們執行的情況及經費使用情況？這部分可以改主決議，但你要說明估算會增加這麼多，是增加哪些案件？百分比如何？並在明年6月底的時候給我們一個進度報告，就是你們到那時候已經用掉多少。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：請教司法院刑事廳，現在對義務辯護的案件及律師的酬金是怎麼核定的？有統一的標準嗎？還是看案件的複雜度？","彭廳長幸鳴：目前是有一個義務辯護酬金支付標準，裡面有設定一個range，由審判長在這個額度裡面，以義辯在這個案件當中到庭的各種狀況來做……","周委員春米：剛剛廳長說義務辯護的酬金是放在這個項目，對不對？你們評估義務辯護一年大概有多少件？司法院對義務辯護案件的態度如何？是會逐年提升還是要有一定的控管？因為這牽扯到重罪的法扶扶助，這兩個制度是會互相影響的，所以我想瞭解司法院對義務辯護這樣的制度，你們的態度是什麼？這個政策是什麼？","彭廳長幸鳴：跟委員報告，我們在各地的辯護資源，除了當事人自行選任律師之外，我們在刑事方面，就強制辯護案件也有提供義務辯護律師，現在還有約聘辯護人，另外就是透過法扶來尋找指定的辯護人等等，有不同訴訟資源的來源。因為各地院所在地區與需求的資源不同，我們希望這三方面的資源能夠符合當地的需求，能夠做妥適的運用，所以並沒有絕對要以哪一個部分作為特別的優先。","周委員春米：就是互相搭配！因為本席有預算提案，主要是針對強制辯護案件沒有再審資力，就會提供法律服務的部分，其實它跟律師界提供的辯護資源是會互相會影響的。針對義務辯護的案件，本席希望可以有一個完整的說明，讓我們瞭解在法律扶助的部分，將來大家要往哪個方向走，因為在上一屆的時候，大家並沒有做出最後的結論。就這個部分，本席待會兒會有一個提案，再請司法院做完整的說明。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：剛剛本席的主決議有提到，義務辯護律師支付的酬金真的偏低，好像剛才也聽到有稍微增加一點點預算，請問是增加量還是提高他們支付的水準？因為我看到一審是在18,000元到28,000元，二審大概是13,000元到23,000元，其實這個額度真的偏低，我們擔心會影響到訴訟品質，可否在允許範圍內提升他們的酬金？"],["主席：請說明。","彭廳長幸鳴：跟委員說明，我們目前的估算的確是以量來估算，係以每年需要義務辯護律師的總件數，也就是過往平均件數的20%來估算被害人訴訟參與的部分，因為還沒有上路，還沒有一個確實的統計數字，我們暫且以464件來估算，所以這一次增加928萬元這樣的金額。至於義務辯護律師的酬金額度能不能再予提升，我們可以再研議。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：剛剛彭廳長提到有一個酬金的基準，當初在編列這個基準的時候，像法扶中心那邊已經做了一個給付的基準，因為民間有一些聲音，認為訴訟是老百姓的權利，所以我們希望對民眾的權利能有所保障，尤其是一些中低收入戶弱勢團體的部分，但是現在看起來，它等於是在不同的單位，做了不同的規劃，看起來它的標準也不同，如此一來，會不會因為沒有統籌而造成資源上面的浪費。","接下來我們要審法扶的預算，我們希望提供給民眾的這個服務是必要的，但本席想問一個問題，就是我們在第八屆任期的時候，不管是對法扶的部分還是司法院，至少都已經是8年以前的事情，我們那時候就強力建議司法院要跟各大律師事務所及律師公會聯繫，因為國外都已經做了很多免費的法律服務，即便是著名的大律師也都要做，因為那個就是你義務服務的部分，一方面可以做經驗的傳承，畢竟這些大律師都有他的資歷，他可以真正去做，而不是把老百姓的案子當作試驗的情形，司法院能否也朝這個方向走，這樣也可以節省人民的納稅錢？如果要讓這個報酬待遇比照民間的話，我覺得司法院現在是低編這個預算，本院委員也不可以要求增加預算；但是從公平性來講，你這邊處理的案件是法扶那邊剔掉的案件嗎？怎麼去決定哪些案件是到法扶？司法院如何決定法扶律師的酬金區間？這裡面有沒有疊床架屋的問題？","還有你剛剛提到公設辯護的部分，到底是怎麼樣的情形？我覺得這些都應該整體來看。另外，我們在第八屆的時候提到讓各大律師事務所以及律師也可以自己承受一些社會服務，這部分已經呼籲好久，我不知道從第八屆以來，司法院有沒有把本院委員的這個建議納入參考？你們做了什麼樣的工作，可否讓我們知道一下？否則我很難決定我這樣做是對還是不對。","彭廳長幸鳴：跟委員說明，刑事部分如果有強制辯護的需求，法官會視被告有沒有選任辯護人來做決定，如果被告沒有自行選任辯護人的話，我們就會採指定辯護人的方式；目前大部分的法院都設有公設辯護人，就由公設辯護人來進行後面的程序。另外，我們還有約聘辯護人或透過法扶來派案或由義務辯護律師來派案，視案情的需要，各法院的公設辯護人有不同的作法。","李委員貴敏：你沒有回答我的問題，你說的就是標準答案嘛！本席的問題是，譬如公設辯護人這部分人員的成本，接著又加了約聘人員，我們剛剛提到法扶也有約聘人員，你出去的這些人員，它的重複性、重疊性有多高？像你現在編的這九百多萬元始終是給特定的那幾個律師，還是會攤開來處理？我猜你應該有個pool才對，你怎麼去選擇？因為你編這個預算的目的是在保護當事人的權益，並不是要當作一個方案中心─有些律師沒有案件，你就又分給他─應該不是這樣子，對不對？這裡面的重疊性究竟是怎麼樣？因為我們接下來要審法扶的預算，所以我們必須很精準的知道，並不是你告訴我說強制重罪的部分，他沒有辯護人，你給他，然後怎麼樣，那樣就不對了，因為我們今天講的是預算─你的錢到底是怎麼編？你的重疊性有多高？對同一個律師，你給他多少個案件等等，類似這樣的問題。接下來我們審法扶預算的時候，才可以把你的部分也納進來一起考量。你在這個地方強調的都是被告，並沒有像你前面提到被害人的部分，你在第35頁第46項裡面說這是參與人的指定，現在全部都是被害人的部分嗎？你的參與人範圍真的很廣，我不知道你的參與人到底指的是誰。還有，你的數額也不對，第46項是13,780千元，跟你講的928萬元也不一樣。所以到底你的那個項目是什麼？","彭廳長幸鳴：先跟委員說明第46的部分，我剛剛提到的928萬元是較原來的義務辯護酬金450萬所增加的部分，所以450萬元加上928萬元，一共是1,378萬元，這是數額的部分。另外各法院現在都設有公設辯護人，但我們現在的政策是遇缺不補，隨著他們的離退，將會越來越減少，所以我們現在採用約聘辯護人的方式─從具有律師資格的對象當中，由各地區法院來招募約聘辯護人，進入法院的公設辯護人室，一起來做這樣的工作。但是招募的結果，願意來的律師非常少，司法院曾統一招募過13個名額，結果來應考的只有8個，最後願意到任的也只有6個。所以，現在很多地區雖然有約聘辯護人的缺，但也都是空額，可能是待遇的問題，因為我們用約聘方式給他的酬金非常的低，讓律師缺乏這樣的意願。","我們另外還有義務辯護律師這樣的來源，就委員剛剛提到的，也許是律師事務所或是律師們，他們願意來支援法院這部分的工作，就可以向各地區的法院登記他們願意擔任義務辯護人；因為具有這樣的一個性質，我們當然就沒辦法支付像一般律師那樣高的酬金，我們的金額就是在18,000元到28,000元之間。當一個地區沒有公設辯護人，也沒有約聘辯護人的時候，至少在當地可以有一群熱情的律師願意來支援法院這樣的工作。另外有大部分的案件是透過法律扶助這部分來支應我們的需求。我們現在對這些人員是混合運用，因為每個案件的狀況不一樣，萬一有人把夜間移到法院來，我們要很快為他找到辯護人，如果是透過法扶配案的程序，可能要花一些時間，人民留在法院的時間就會變長，這時候我們就會找當地的義辯，讓他們很快速的來做支援；又如果沒辦法得到法扶快速支援的話，我們也許可以找法院的公設辯護人或約聘辯護人，他們是公務員的性質，對法院的工作也能比較快速的支應。所以，目前在各地區會有不同的因應方式。像金門地區整個離島只有兩位律師，他們的各項資源也都很缺乏，所以我們是儘量保留各種可能性，讓人犯到達法院的時候，能夠盡可能提供他們辯護上的需求，所以才會有這樣多重多元的狀況。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：我想補充一下，因為律師法在上一屆才通過，規範律師要有一些義務的服務時數，法務部也正在研擬相關制度，所以我想未來這一部分應該配搭義務辯護律師需求。雖然從廳長剛才的說法聽來似乎有點難度，可是，我認為可能是起因於制度尚未完整上路，如果法務部能結合律師公會的協助，義務律師的規定應該有助於補充來源。","我之前也問過為什麼不用法扶，你們給我的解釋是法扶有法扶要服務的對象，所以有關強制辯護或義務辯護這些業務是否屬於法扶業務，你們可能也要釐清，包括那些是法扶可以協助的，以及法扶在設立時就有無資力等一定的要求，與我們期待的全部使用法扶或運用法扶資源會不會有衝突等部分，你們也可以補充說明一下。","彭廳長幸鳴：我向委員做這部分的說明。對於強制辯護案件，法扶就不會再審查資力，因為被告一定有辯護方面的需求。所以，如果是需要強制辯護的刑事訴訟案件，法扶就必須支援，不會另外作資力審查。"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：我請教一下。現在看來，法院有義務辯護與法扶，義務辯護是某些被害人與某些加害人都可以申請，法扶現在也是被害人和加害人都可申請。彭廳長剛才也說，義務辯護薪酬是1萬8,000元至2萬8,000元，那請問一下，約聘人員薪資是多少？我只是好奇這三個人才庫的差異。","彭廳長幸鳴：約聘辯護人的薪水大概是5萬元左右，詳細的細節我不清楚。"],["陳處長慧娟：約聘辯護人一年大概90萬元。","吳委員怡玎：一年90萬元，所以一個月約七萬多元？要除以13個月才對！法扶那邊的薪資怎麼算，你知道嗎？","彭廳長幸鳴：法扶的部分，我們每年透過監管機制撥給法官。","吳委員怡玎：我的意思是比起薪酬1萬8,000元至2萬8,000元的職務，法扶待遇如何？我只是好奇其中差別，到底差多少？","許廳長紋華：跟委員報告，如果是訴訟案件，法扶每案每一審級大概是3萬元左右，不過仍要看案件的服務難度或繁簡而定。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：請教彭廳長，您剛才提到有時為了處理案件，卻找不到辯護人，所以一定要有很快就可以找到的人。可是，重點是可能只是趕快找到一個名義上的辯護人，事實上是否為適格的辯護人卻要打上問號嗎？如果是個人事務所，就是由市場淘汰，律師事務所則會每一年評估，把不合適的律師淘汰掉。由於你們現在對於公設辯護人遇缺不補，改採約聘方式，等於不採用原有的標準機制，改採各地方自認為需要的，但問題就在於是否真的適格，或者會不會只是因為與法院的關係好？我擔心的是，你們有沒有任何作法或怎麼決定是否約聘他？我剛才聽到你說，人才來的意願不高，但經過我與蔡召委計算之後，應該也不至於，年薪90萬元雖然不高，但也不至於低，以這樣的情況，你們怎麼評估？現在考上律師的人很多，找工作也不是很容易，在這樣的情況下，你們怎麼評估可以約聘哪些律師、以什麼樣的情形決定其表現？例如要看是否真正對當事人有幫助，還是強調要繼續與法院維持良好關係，在兩年一聘時才不會被砍掉？你們的標準是怎麼訂的？","彭廳長幸鳴：公設辯護人原本就是公務員，設在法院裡。約聘辯護人則如同我剛才提到的，我們在招聘時可能遇到沒人願意來的狀況，就是因為我們統一招聘那一次，名額還是招不足，所以我們後來把名額分配給各法院，由需求法院依當地狀況招聘。其月薪雖然有五萬多元，可是，以實際招聘的情形，如果律師有兩年以上資歷，報考的意願實在非常低，臺南與基隆已經招了兩年，始終沒有人願意擔任約聘辯護人，因為一旦當了約聘辯護人，就不能再執業，也必須退出公會，身分類似公務員。","至於義務辯護律師，現在是由律師向律師公會報名，屬義務輪值。當然，遇有他們擅長的專業，會由律師公會依照義辯的個別狀況以及意願安排輪值。對於實際執行辯護的情形，審判長也可以在個案中進行反映，可以反映在報酬上；如果認為不適任，也可以要求應該予以更換，目前是有這樣的機制。","主席：既然本案已經過充分討論，提案人也同意改為主決議……","吳委員怡玎：對不起，我想表達一個意見，我對這個議題不是很懂，請司法院指教。公設辯護人無論是約聘也好、正職也好，以及義務辯護律師、法扶之間，我不知道真正的界線在哪裡。但我認為，以長遠規劃來說，應該屬於同一個制度。剛才吳委員玉琴與李委員貴敏也提到要有強制義務，也就是每一位律師每一年可能要提供幾小時服務，是這樣嗎？這是我們的希望嘛！我覺得要有一個規劃，也就是在同一個人才庫裡，義務的、免費的先用掉，接下來再聘用領某種薪水的人力等等，但我覺得要固定下來，不然，誰要用便宜的？我希望在主決議裡，司法院必須提出報告，報告截止時間比較久，我希望你們更進一步思考長遠計畫，包括如何整合整體資源，而不是像現在這樣規劃，這三種人力之間，我真的不知道差別到底在哪裡，除了薪水之外。"],["主席：要再說明嗎？還是就照吳委員的要求辦理？"],["彭廳長幸鳴：我們會在報告裡說明。","主席：好，那就改為主決議，並請確實按提案委員的要求提出書面報告。","處理第13案。請司法院說明。","楊處長思璇：感謝委員垂詢。提案第13案中，委員垂詢的是希望在無紙化政府的目標下，減列司法院10萬元的紙張列印費用。我要向各位委員報告，這幾年來，司法院推動司法e化不遺餘力，在院內，各廳處之間業務需要交流或彙辦時，有院內傳閱系統提供傳閱，可以進行相當的減紙；與各法院之間的公文，我們也盡量減少用紙，目前有跨院傳閱系統可以處理。另外，比較有指標性的是院內許多大型會議，比如說司法院的院會、主管會報、人事審議委員會，都是透過無紙化會議進行，後續決議的追蹤管考也是線上追縱，所以，這幾年來，司法院對於推動司法e化事實上是非常努力的。","這筆物品經費項下雖匡列了461萬8,000元，但其中預計支用於紙張購置的經費是35萬5,000元，提案要求減列的10萬元大概就是紙張購置經費的三分之一左右，所以，希望委員支持我們，免予減列本項預算。","主席：請問提案的鄭委員麗文，是否同意司法院的說明？","鄭委員麗文：這雖然是長期政策，我也知道這些年來大家都很努力轉往這個方向，但努力久了以後就會有點疲軟。而且，儘管最近網路科技發達，比起過去又更加普及，但我自從來到立法院之後，仍有非常深刻的感受，就是各部會在紙張浪費上實在非常驚人─立法院的確比司法院更加浪費。至於司法院，我是不知道，畢竟我較少跑法院，但提案用意就是如此，我也知道，這些年來，大家都朝這個方向做，但就如同我剛才說的，還是要能省即省。","楊處長剛才提到紙張的費用只有三十幾萬，是嗎？好，那就改為主決議好了。"],["主席：謝謝鄭委員。第13案改為主決議。","處理第14案。請司法院說明。","沈處長明倫：司法院政風處處長沈明倫報告。我從事檢察官的生涯已經四十多年，所碰到印象最深刻的事就是國會議員對石木欽案所顯現的不公、不義表達了憤怒，以及委員追求實現公平正義的決心與願力，而以刪減司法院一般事務費一億三千多萬元之預算半數的方式表達，對於三位提案委員對這起案件的重視以及對司法院查辦案件同仁、監察院查辦本案之先生、女士所表達的深切期望與期許，我要表達敬佩之意。本案是我從事公職生涯四十多年來印象最深刻的一件事，也是我即將結束公職生涯前所碰到最困難的挑戰，司法院許院長、呂前秘書長以及我本人都因為此案被許木欽告到法院，罪名是誣告與偽造文書，這使我想起大概在民國91年辦羅福助案時，也被他們告到法院。我可以向三位提案委員報告，對於這件案子，我們是盡了最大努力查辦，經過人審會同意之後，移送監察院審查時，很多人跟我說此案在監察院會被搓掉，但我們鍥而不捨地努力、鍥而不捨地追查，後來兩度補足證據……"],["林秘書長輝煌：我來補充。","鄭委員麗文：你不要補充了，我直接講比較快。","林秘書長輝煌：無論監察院要求什麼，我們就是積極查辦，沒有懈怠。9月17日，監察院要求本院在兩個月內擴大調查，並遵期提出調查報告，我們也正積極調查，而且已經接近尾聲。","鄭委員麗文：那我把提案改為凍結，直到你們提出調查報告之後。可以凍結少一點啦！那就凍結少一點好了，除了凍結之外，就照你說的，等報告出來。如果要凍結少一點，那要凍結多少？我可以同意凍結少一點，沒關係。","林秘書長輝煌：我向委員報告，這份調查報告今年就會出來。"],["主席：請周委員發言。","周委員春米：秘書長，請問一下，本案現在程序到哪？到監察院了吧？"],["林秘書長輝煌：監察院給我們的調查期限是到11月17日。"],["周委員春米：是今年？就是下禮拜二。","林秘書長輝煌：但由於證物非常多，光是調取證物整理就花掉一個多月。","周委員春米：所以，你們現在進行的程序是行政調查，是不是？"],["林秘書長輝煌：我們可能需要向監察院要求再延一點時間。","周委員春米：秘書長，我先跟你確認，目前本案在監察院，只是監察院要求你們調查，是不是？","林秘書長輝煌：事實上，監察院已經在9月9日提出調查意見，發函給行政院與司法院，要求我們兩院擴大調查範圍。","周委員春米：所以，現在案件是在監察院，只是監察院又發函司法院與行政院，要求進一步、擴大調查，是不是？原定擴大調查要在11月17日以前結束，但你們希望再延長一點時間？"],["林秘書長輝煌：對。","周委員春米：但是不管怎麼樣，本案現在就是由監察院調查，對不對？"],["林秘書長輝煌：對。","周委員春米：所以不是由司法院調查，你們只是被監察院要求調查，至於最後的決定、裁處仍由監察院決定，包括彈劾或任何處分，仍由監察院決定嘛！","林秘書長輝煌：對，當然最後要看他們的決定。","周委員春米：因為你們已經送到監察院了，就不像法官法規定的那樣……","林秘書長輝煌：他們的要求中，有一部分是要求本院，如果可以懲處，就由司法院與行政院懲處。","周委員春米：就是自行懲處，或直接由你們移送職務法庭，是不是這樣？法官法修正了嘛！"],["林秘書長輝煌：須由本院移送給他們。"],["周委員春米：所以還是要回到監察院？","林秘書長輝煌：如果情節重大，就送回監察院。","周委員春米：這起案件不要說主導權，就是在調查的是監察院，不是司法院。你們當然要調查，但將來做決定的仍是監察院嘛！對不對？"],["林秘書長輝煌：對。"],["主席：請鄭委員發言。","鄭委員麗文：我以為林秘書長對於這件事情都很清楚，本想不再多說，但既然情況是這樣，我就要再講一次，但我講話一向是很簡潔、很簡單的啦！這件事就是因為司法院自己官箴不彰，所以有多位最高法院法官其實都涉及這起行為不檢、破壞風紀的案件。但因為追處時效已經過了，所以他們根本統統沒事，你們還調查什麼？我上次已經問了半天了！這次會這麼丟臉，是因為被監察院指出你們自己都沒有調查、時效都過了，去年監察院要求你們調資料，你們也都不配合。司法院當然宣稱沒有不配合，但問題就是非常難看、非常丟臉。而且還是監察院說，發生這麼糟糕的案子，司法院自己不但都沒調查，他們甚至懷疑你們官官相護、一直拖，直到時效都過了、這些法官都沒事了為止。這是很糟糕的事，上次我們已經花了很多時間討論、我已經質詢過了，所以才要求刪除你們的預算。你現在宣稱要提出報告，我也接受李委員貴敏的建議，同意不予凍結，直到報告出來。但是，報告就算出來，立法委員也不是要照單全收，還要看我們有沒有辦法接受啊！","請主席保留本案，如果朝野協商後認為司法院的報告可以接受，那我就不刪除、也不凍結，畢竟你們認為凍結要那麼久，加上司法院報告很快就出來了，那就等報告出來，看看能不能接受。所以我建議本案保留，預算先不凍結，在朝野協商時解決。","主席：好，本案保留。","李委員貴敏：請問一下，我們之前提到懲戒法庭仍由司法院主管，對不對？"],["林秘書長輝煌：懲戒法庭目前在懲戒法院。","李委員貴敏：對啊！所以還是屬於司法院主管，對不對？剛才周委員一直暗示你，本案現正由監察院調查，那你就順著周委員的話，也回答是由監察院調查。既然是由監察院調查，那司法院做什麼決定呢？"],["林秘書長輝煌：監察院要求我們針對可以行政懲處的部分先做行政懲處。","李委員貴敏：但你們難道是根據監察院的調查結果進行行政懲處嗎？司法院的行政懲處應該本於自己的調查，為什麼會是本著他院的調查懲處？這不就坐實了民間現在質疑的，監察院成了司法院的太上皇嗎？","林秘書長輝煌：不是這個意思，職權上是分工的。","李委員貴敏：但你們的懲處不就是你們要做決定嗎？這牽涉到一個人的名譽，你們的懲處難道不該本於調查結果？怎麼會是順著周委員的話，回答這是監察院在調查的？你不能為了一筆預算就放棄自己要做的部分，讓監察院成為司法院的太上皇。我國是五權分立耶！五權分立就代表各院有各院的執掌，懲戒法庭要做出任何決定當然要本於自己的調查結果，怎麼會本於他院的調查結果，他院要求你們懲處，你們就懲處，這樣怎麼對？","林秘書長輝煌：監察院確實還留著本案，9月17日要求本院調查，等到調查完畢，如果是我們可以行政懲處的部分，就先做出行政懲處；如果超越這個部分，而監察院認為有彈劾必要，我們的調查報告就提供給監察院，監察院還會做最後決定。","李委員貴敏：民間現在的顧慮就是監察院、司法院之間到底是獨立單位，還是監察院現在已經飛越獨立單位，成了司法院的太上皇。","林秘書長輝煌：委員，你講的這點超越了這起事件的範圍，這件事沒有這麼複雜。","李委員貴敏：我怎麼會超越事件範圍？我是聽到你剛才的回答才這麼問。如果司法院是本於自身調查做出任何決定，我都不會有意見啊！但第一，為什麼你們的懲戒結果會取決於監察院的調查？因為你剛才回答周委員時是這樣講嘛！除非這個答案是錯的。另外，你做你的決定，監察院做監察院的決定，怎麼會是你決定之後，監察院如果覺得不行再處理？民間疑慮就會產生了，現在情形到底怎麼樣？","主席：針對這一點，我一直覺得司法院對於監察院的報告愛理不理，所以，我從頭到尾都不認為司法院會變成監察院的附屬單位等等，照我看來，司法院很少因為監察院的調查報告調整。人事部分我很在意，也已經講了好久，監察院對於人事─不管是哪個部門，行政部門也好、司法部門也好，確實有糾正、彈劾的權力，這是他們的權限，所以，問題談到這裡，就稍微扯到司法院與行政院之間的院際分際問題了。我想，如果大家同意，本案就保留，不過，改為凍結，好不好？凍結一定金額後保留協商，好不好？鄭委員，要凍結多少？","林秘書長輝煌：鄭委員，第14案能不能凍結少一點？"],["鄭委員麗文：就是保留啊！"],["主席：會保留。"],["鄭委員麗文：與第3案一樣啦！","主席：對，先凍結，再保留協商，好不好？凍結一定金額，然後一樣保留協商，有這樣的處理。","鄭委員麗文：原案保留就好，等報告出來就處理。"],["主席：改凍結啦！好不好？答應啦！"],["鄭委員麗文：好。","林秘書長輝煌：凍結600萬元，好不好？","鄭委員麗文：不要啦！主席就裁示一下，協商時會處理嘛！不要在這時候講。","主席：那就改為凍結啦！還是要尊重鄭委員的看法，本案改為凍結，但是保留協商。","處理第15案。","張發言人永宏：相關提案有李委員貴敏的提案與劉委員世芳的提案。我向委員報告，今年度預算主要宣導的包含商業事件法、憲法訴訟法、家事調解制度、少年事件處理法、被害人訴訟參加制度等等。由於最近司法院經由貴院同意，通過了不少法案，而這些法案都即將上路，所以必須加強宣導。","針對委員垂詢的執行率，委員特別指出執行率分別有六成五、86.36%、75.85%等數字，但我向委員報告，應該是整體宣導經費的執行率，光是這項預算項目的執行率，在106年、107年與108年的執行率分別是88%、90%與93%，所以，執行率應該比委員所指摘的數字好一點。針對這個部分，由於我們確實有需要加強宣導，所以才會匡列這樣的預算，請委員支持。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：但我們查到的執行率就是65%、86%與75%。而我剛才聽到發言人講，其實執行率並不是這個數字，這個數字應該是全院的執行率，那麼，對於您提的部分，拜託還是要提出資料。因為預算中心的報告我們也看了，在預算中心報告第19頁的執行率數據就如同我剛才講的。既然你說其實不是，那數據在哪裡？我沒看到，可不可以拜託幕僚趕快印一下？","張發言人永宏：好，沒問題。","李委員貴敏：第二點我想請教的是，根據行政院函訂的政策文宣規劃執行作業要點，要求妥適規劃辦理這些活動，指的是免費或成本較低廉的宣導方式耶！司法院是否也準用該要點？還是司法院不準用？","張發言人永宏：司法院當然會參考，因為我們必須撙節預算。只是我們固然很希望，但也要向委員報告一個比較大的問題，就是司法院其實沒有所謂的下轄機關，嚴格來說，司法院的下轄機關就是37個法院而已，其他行政機關則可能有戶政單位、地政單位、監理所等，這些資源都可以充分運用。針對這個部分，我們當然也會再與行政院磋商，有沒有可能借用他們的宣導資源，在此之前，我們固然還是會這樣思考，但比起行政院觸角很多這部分，司法院可能力有未逮。不過，我們仍希望行政院可以協助。","李委員貴敏：我也反映一下民意。民意認為現在紓困需要用很多錢，所以希望錢不要花在宣傳這種沒有建設性的事項上。至於大原則，如果是像法官待遇增加等能夠提升司法品質者，基本上，我個人都是支持的。但如果錢是花在宣傳，我的態度就是反對的，尤其我們知道政府機關已經有這樣的文宣規劃，就是要透過免費與比較低廉的方式為之，而不是把錢都花在大內宣，何況行政單位已經把很多錢都花在大內宣，我們其實是反對的。我們也看到實際情形，就是行政院居然連發言人室都用小編、做的事情也不是行政院的事務，而是在打擊異己，這就是我提案要求減列的原因。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我要求減列的整體發想方向與李委員比較不一樣。第一，我認為司法院的行政業務可以脫離冷衙門的形象，願意與一般社會大眾建立一些溝通管道，這個溝通管道當然就是宣導，也有輿情蒐集。但是，我發現你們針對的是只要有新的法案，就針對該法案宣導，其實我覺得意義不在這個地方，應該在於如何讓一般社會大眾認識現在的司法院，讓司法院因為宣導更貼近一般社會大眾，而不再是冷衙門。同時，我也發現你們雖然做了宣導，卻全都基於天龍國思維。你可不可以告訴我，宣導對象是否集中在大型都會區與北部？針對南部有宣導嗎？譬如說，你們在臺北捷運貼了廣告，請問一下，未來臺中有了捷運，高雄也有捷運，還有很多地方─例如屏東也有公車，為什麼不在那邊廣告呢？","還有，推廣受眾群體不該是諸如律師公會、檢察官等，因為這些族群本來就應該知道；與法律相關的族群─譬如說有些法律系學生或者有些團體會在一般地方法院擔任志工，能不能也以其他推廣方式幫忙司法院？錢當然不多，但正因為錢不多，就要做最好的運用，我之所以覺得應該減列，就是因為你們還停留在非常老而傳統的方向，不是新的方向。我也問過，你們要推廣國民法官既要透過網路、又要透過app，但是這種推廣方向就沒辦法針對全民大眾，而是只針對一部分受眾，這是必須修正的。過去這兩天，司法院也與本院委員們溝通過，我認為，既然必須修正，改為凍結方式又可以讓你們提出最好的修正方案，讓全民都了解司法院是與時俱進的，這就是好事；如果沒有提出這項方案，那不管是減列或凍結，我都支持。"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：我順便問一下。這兩千六百多萬元比去年多編六百萬元左右，請問增加的原因是什麼？"],["張發言人永宏：是因為今年多加了家事調解制度與被害人訴訟參加兩塊。","吳委員怡玎：但立法院每年都在工作，所以也一定都會修法，那預算是不是也要每年累加上去？這樣也不對吧！"],["主席：請司法院針對三位委員發言統一說明。","張發言人永宏：首先，謝謝委員的關心，我們也知道這些制度也許不是直接可以改變整個司法在社會上的形象，但是，畢竟每個制度都會有一些影響受眾，只是或多或少，舉例來說勞動事件法對所有勞工朋友都有很大的影響，被害人訴訟參加對於所有犯罪被害人來說都是很大的變動，未來的憲法訴訟法會提供更多訴訟上的救濟管道，家事調解對於破碎家庭以及他們的孩子們更是重要的事。所以，我們還是必須在一定程度上讓這些人知道有這樣的制度，舉例來說，有一部關於勞動事件法的戲劇，名叫《社畜時代》，其實就在一定程度上向民眾介紹了這樣的制度。至於剛才劉委員特別提到我們有天龍國思維，我向您報告一下，當初我們也為勞動事件法上公車車體廣告。","我們非常感謝各位委員對司法院的支持，讓我們通過非常多法案，回應全國司改國是會議的要求。這些法案通過之後，我們也知道都是因為委員幫忙，才通過愈來愈多法案。至於是不是就要花愈來愈多錢宣導？我們當然也希望不要，但是，很重要的一點就要回歸我一開始所講的，就是法律各有不同受眾，對於這些受眾，我們還是一定要讓他們知道有這樣的制度，他們才願意使用這樣的制度。如果不知道這樣的制度，例如碰上勞工案件，他們可能還以為要去勞工法院打官司、告老闆，卻不知道可以先調解。或者是商業事件，例如前一陣子有一起股權爭奪案，是不是能儘快解決，大家都很關心，所以針對這件事，我們認為還是要在一定程度上把委員協助司法院通過法案的政績向全國國民宣導，所以才會在今年匡列比較多預算，請委員支持。"],["主席：請周委員春米發言。接下來是吳委員怡玎、劉委員世芳。","周委員春米：在目前看到的司法院預算中，大家有疑問的兩筆宣傳預算，其一就是現在談的一般事務費，一是大家前兩天關心的一億兩千多萬元關於國民法官法的宣傳預算。我個人支持要宣傳，但宣傳的目的不是宣傳，而是為了對話，只是現在委員有疑問的是你們要怎麼做，怎麼做其實不算很簡單，我自己之前也有法院實務經驗，是律師實務，到現在擔任民意代表，自己也在宣傳，知道宣傳其實真的需要專業。我們就想想看，司法院有兩個部分要考慮，以前你們在宣傳的大概就是法案宣導，包括你們會到律師公會、到法院向法官、檢察官說明，將來針對某法案要注意哪些問題，能去說明的都是法官，因為大概只有法官，就是在司法院刑事廳或民事廳實際參與立法、修法過程的法官才有這樣的能量說明。我想，這是非常現實的，想找外界宣傳公司說明，業者可能也不了解整個法律的整體形成過程。但是我們的法官是要負責審判的，也不可能拉太多負責審判的法官過來做行政，所以這個部分其實是非常辛苦，也非常吃重的，但是還是要去做。現在除了法案上需要透過一線的職業法官去講之外，你說律師可不可以講到司法院希望他去講的東西？但畢竟每個人的立場又不一樣，所以這部分大概還是都要委諸於司法院行政系統的辦事法官去講。但接下來的國民法官法不可能這樣去講，法官也不可能跟民眾對話到像我們這樣每場、每場去辦座談，去跟民眾對話，我想既沒有這樣的能量，也沒有這樣的時間跟人力，所以最簡單的方式或者大家現在的思維就是仿現在最流行的宣傳方式，也不要講什麼大內宣或什麼網紅小編，這個就是現在社會上，不管是年輕人或是大眾會去follow的一種宣傳方式，只是委員們現在看不到司法院在這個部分的宣傳方法，以及在宣傳方向上有一個具體的、讓我們能夠信任的作為啦。像你們今天提到的國民法官宣導計畫，這當然就是最基本的，但是我們看不出來這邊的亮點是在哪裡，看不出來將來這個可以跟一般民眾對話到什麼程度，一般民眾又可以瞭解到什麼程度。","我每天大概都會收到司法院的LINE@，我們自己是唸法律的人，大概有興趣、有責任要去看，但是一般人是不是能夠看得到，我覺得大概要大打折扣，所以這方面的宣傳一定要做，但是這個功夫真的不好做。我們可以給這筆預算，但是你們要給我們通過這筆預算的充分理由，以及可以說服我們的理由，我想委員的態度跟堅持是在這個地方。","劉委員世芳：召委，我就自己直接講了。對於剛剛司法院的回覆，我不太能夠接受啦，當然我們不能「又要馬兒好，又要馬兒不吃草」，但我還是堅持要有凍結，而且是一定數目。","剛剛有提到有關勞動法案的部分，我們臺灣有多少勞動團體，不管是屬於比較基層的或是服務業的，這些勞動團體其實本來就有勞安教育，我們為什麼不能夠告訴他們，如果有勞安教育，當這些所謂工會幹部來的時候，給司法院一點時間去做宣導。同樣的道理，假設是跟家事或兒少法案有關的，你可能要找家庭主婦，但全臺灣大概有一半的女性都叫做家庭主婦，你可以這樣講，但不可能這樣宣導到，更何況司法院裡面也其實還是有性別平等上的bios在，但是如果我們從電視上著手，譬如我們都知道臺灣最美麗的歐巴桑叫做陳美鳳，假設司法院秘書長可以跟陳美鳳一起上節目，你總會蛋炒飯吧，這個部分就是用柔性的，因為她的受眾基礎很多都是家庭主婦，而且電視也可以一直repeat，你跟她一起上節目，順便提到現在家事法庭會怎樣照顧沒有出門的家庭主婦，怎麼樣保障他們的安全，還有兒少方面，也可以到一個幼稚園去跟小朋友的爸爸媽媽說要怎麼處理，就是你必須要能夠找到那個比較關鍵的因素去切入，這時候我們就不會在乎你要上千上億的經費，但是你不是啊！你們說現在是因為法條要修正，所以需要一筆宣傳費，因此剛剛吳委員才會質疑如果每次修正法案就要一筆宣傳費，宣傳費可能比司法院的業務費都還要高了。所以你們那個想法、那個mind set還是沒有改過來，你懂我的意思嗎？我們不是為了刪而刪，而是因為我們認為你們會做不好，當你們做不好的話，預算就只有一次，下次就沒了。是不是請司法院改變一下思維？也不要說因為司法院不像行政院，沒有很多其他的系統，比如戶政事務所，絕對不是這個樣子，希望你們還是可以從不同的角度來看待這個部分，至於預算，我覺得該凍就凍，該減就減，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：剛剛說那個600多萬元的增加是因為我們之前通過的相關法案，我好奇原本的2,000多萬元到底要做什麼？就是以前的明年還要做，可是多的又要再做。你剛剛說那600多萬元是因為增加許多法案的宣傳預算，那國民法官法為什麼是1.2億元？為什麼是20倍？這整個就很不make sense。剛剛李貴敏委員有說了，還是減列600萬元，送朝野協商。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：我是支持凍結啦，誠如剛剛劉世芳委員所說的，我們在對一般民眾做宣傳的時候，其實你們可能會發現，來自選區的委員有很多很多的想法，這是因為我們經常要接觸民眾，我們知道民眾有法律上的問題時會去找哪些人，他們會諮詢哪些權威意見。如果都是在司法圈內，你們眼中大概只有看到專業律師，但事實上一般民眾找律師是要花錢的，所以非不得已他們不會去問律師，像我們民意代表的服務是不用錢的，所以常常被拿來問，因此我們大概知道他們問東問西會問哪裡。","另外，行政部門有很多跟法律訴訟相關的公務人員也在提供服務，我所知道的，很多縣市政府都有提供「鄉親有約」、「服務專線」等，都有公務人員在幫忙做這些宣導，其實這些都是我們的種子教官。","剛剛在之前的休息時間時也向司法院提供了一些資訊，像現在還沒進入司法實務界的學生，因為學生現在還沒有經濟上要去賺錢、擔任執業律師的壓力，法律系學生頂多就是想考司法官而已。可能大家有注意到，現在年輕人的自主性與拓展性很強，我大概知道所有大學法律系的學生，他們在大一的時候都會回到高中去帶高中在學的學弟妹，因為現在高中的課程很靈活，有很多相關的社團或實務，以我個人所接觸的案例來說，通常大一、大二都會回去帶高一、高二，會有很多的學生活動，還有公民課的教師，這些人都不是過去我們傳統定義的法律人，但是對民眾來講，他們是最好散播法律相關常識跟一些爭議處理程序的宣導管道。","所以我支持劉委員說的，是不是請司法院提出一個報告，將這些可能的宣導方式都納入，讓司法院也有機會接接地氣。以上。","主席：好，現在有凍結的提議，也有減列600萬元的提議。我想跟大家說，如果是刪減的話，就幾乎是站在批判的角度說他們做不好，那就是刪減；至於凍結的話，就是請他們要提出書面報告或專案報告，當然就是要求司法院要怎麼樣去精進。因為李委員去詢答了，但是他很堅持要減列，我則是希望各位委員能夠再考慮一下，能不能減列一部分、凍結一部分，然後保留協商，還是……"],["周委員春米：保留送協商。","主席：不然這一案就保留送協商，好不好？好，這個部分就保留送協商，這個部分是第15案及第16案。","現在處理第17案，請說明。","楊處長思璇：第17案是委員針對司法院辦理檔案整編及建檔委外經費，110年度編列700萬元，比109年增加了184.67%，提案凍結200萬元。跟各位委員報告，我們明年度的預算較今年度增加這麼多，是因為我們這一次要清查整編檔案的件數不一樣，今年度整編的檔案是政府播遷來臺以後到81年的檔案，這些檔案的總件數是3.2萬件，我們明年度要整編的是82年到96年，因為這段時間的檔案數比較多，需要清查的有28萬件，可能需要補件的會有14萬件，所以較今年3.2萬件的件數多很多，為了撙節政府預算，在單價的部分我們有參考今年勞動部及臺北市政府相同標案決標價格的單價來編列今年的預算，為了讓整個司法院的檔案能夠跟上檔案法的腳步，懇請各位委員支持，讓我們今年能夠做檔案的整編及清查的工作。以上報告，謝謝。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員怡玎：對不起，你的意思是說這個project是今年跟明年的計畫，所以明年就會結束了？","楊處長思璇：不好意思，抱歉。到明年是整編到96年，之後我們還會再陸續編列97年以後檔案的整編。"],["吳委員怡玎：所以你說86年到96年的檔案比86年以前的還多？"],["楊處長思璇：82年到96年。"],["吳委員怡玎：82到96年的檔案比82年以前的還多？","楊處長思璇：對，因為之前39年到81年度的檔件數只有3.2萬件，82到96年度越靠近後來的業務都蓬勃發展，所以檔件數倍增，因此82年到96年需要清查的檔件數有28萬件。"],["吳委員怡玎：你說今年的幾萬件？"],["楊處長思璇：今年是3.2萬件。","吳委員怡玎：OK，好，那我撤案。謝謝。","主席：第17案撤案。處理第18案，請司法院說明。","第18案是鄭委員的提案，此案好像也是宣傳費用，還是一樣保留，好不好？","周委員春米：對，跟前面的案子一樣，就保留好了。","主席：好，宣傳費用先保留。","現在處理第19案。第19案、第20案是一樣的，請一併說明。","楊處長思璇：第19案委員垂詢明年度一般房舍整修費用編列較109年度增加150萬元，報告各位委員，在房屋整修的費用裡面，每年我們大概都會編列68萬2,000元是處理辦公廳室的整修，明年度會增加編列150萬元是因為我們目前在大興街有16間宿舍，這16間宿舍是民國71年蓋好的，到目前為止已將近40年，所以房屋有漏水、油漆剝落及管線需要更新，為了我們職員住宿的安全，也懇請委員支持，讓我們能夠編列這150萬元的維修經費。","吳委員怡玎：所以第19案跟第20案是同一件事情，同一個大興街的事情，是不是？","楊處長思璇：第19案是大興街，第20案的機器設備養護費是司法院司法大廈、南棟大樓、第二辦公廳室、寶慶街以及新店檔案大樓的機電空調維護勞務委外費用，今年度比上個年度編列費用較高的原因是目前司法大廈機電的委外勞務部分，在早班、中班、午班及晚班都只各編列1位服務的同仁，現在尤其是白天上班期間經常會有電燈或空調需要維修，只有1個人進行高空作業非常危險，所以為了基層勞工的安全，所以從明年度開始，在白天的那個班次多編列了1位服務人員，等於白天會有2位勞務採購人員進來。另外，經費增加的原因也包括我們將今年勞務採購的薪水單價提高，原來只有編列3萬元，還包含他們的勞、健保，若扣除勞、健保，我們的勞務委外人員一個月的薪水實拿大概只有兩萬五，為了配合基本工資之調增，同時也希望能夠照顧基層勞工，所以我們將明年度勞務委外的薪資稍做調整，也懇請各位委員支持。以上報告。","吳委員怡玎：我確認一下，所以這部分大概增加140萬元？"],["楊處長思璇：是。"],["吳委員怡玎：等於是上班時間增加了1個人力？"],["楊處長思璇：白天增加1位；另外就是他們的薪資單價……"],["吳委員怡玎：然後還有薪資調高？"],["楊處長思璇：是。","吳委員怡玎：OK，我撤案。","劉委員世芳：吳委員，你要撤案了嗎？"],["吳委員怡玎：你要講嗎？","劉委員世芳：沒有，如果你要撤案，我就沒意見，因為我要幫他講話，畢竟無論如何他們都要經過勞務採購的程序，凍結50萬元沒有特別的意義。","吳委員怡玎：我知道，他解釋了。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席：第19案、第20案吳委員同意撤案。","第21案到第29案剛剛已處理過，現在處理第30案，請司法院說明。","賴處長武志：第30案是針對第三代審判系統的開發有所延宕以及執行率不佳的問題，關於這部分我簡單說明一下。因為審判系統上一次的開發已是在89年的時候，經過十幾年以後，面對一些資安上的問題，還有一些內碼轉換的問題，包括從大五碼轉換成萬國碼的部分，還有一些介面的改善，所以我們必須要做第三代審判系統的開發，而且事實上從105年就開始了。目前此案的進度大概分為四個部分：第一個是有關普通法院一、二審的部分；第二個是針對最高法院、最高行政法院、智財法院等行政法院的部分；第三個是針對將來憲法訴訟法院的部分；另外還有第四個是原住民的名字要並列羅馬拼音的部分，總共分成這四個部分。","有關普通法院一、二審的部分，因為技術上的問題，確實我們在開發上有一些延宕，但是目前那一部分在109年7月的時候都已經解決了，今年下半年已經進入推廣的階段，預計明年推廣21家法院，編列經費總計大約6,339萬元。第二個有關最高、最高行或智財法院的部分，目前還在開發階段，明年是屬於第3年的開發，編列經費總計約800萬元。第三個憲法訴訟法院的部分，今年是第1年開發，明年第2年的開發經費大約是343萬元。原住民姓名並列羅馬拼音的部分，明年也是第2年，編列經費是523萬元。以上四者合計大約8,000多萬元，目前整體開發進度上來講還算順利，懇請委員支持。謝謝。"],["主席：現在先休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。先處理會議時間，今天中午不休息，至全部討論處理結束為止，待會便當送來後，就一邊開會一邊用餐。","第30案、第31案、第32案都是同樣關於電腦資訊的提案，還有委員要表示意見嗎？請劉委員發言。","劉委員世芳：我的提案是第32案，辦理電腦資訊作業的部分，雖然我提案凍結10%，但是比較重要的部分我有提一個主決議，就是有關於英文網頁，我也同意網頁要建構英文版不那麼容易，但是我們要與時俱進，所以在主決議中可給予三個月時間辦理。但我同時要請問秘書長，現在司法院的資安長是誰？是副秘書長，還是刑事廳，哪一位？"],["賴處長武志：副秘書長。"],["劉委員世芳：是副秘書長。"],["賴處長武志：是。","劉委員世芳：司法院的資安長是副秘書長，可不可以告訴我到目前為止，司法院所有的網路系統到底有沒有被駭客攻擊過？","賴處長武志：報告委員，其實我們整個防護的過程有三層，一個是防火牆……","劉委員世芳：不是，你不用告訴我這一些，我是說有沒有被駭客攻擊過？"],["賴處長武志：當然是有。","劉委員世芳：但是你們被駭客攻擊之後，如果已經造成比如資料外洩或網路的漏洞，你們是怎麼補漏洞？委外來處理，對不對？","賴處長武志：是，沒錯。","劉委員世芳：這就是麻煩的地方，我要跟秘書長報告一下，資安其實是臺灣目前很大的問題，我們的行政單位，尤其是國發會已經要增加這方面的預算，所以我認為司法院未來處理電腦資訊作業時，就我所了解，它不是一個電腦中心，當然，你們的資安長是由副手層級來擔任，我非常同意，但是你一定要能溯源管理，也就是說不是只有硬體和軟體，還有管理的時候有沒有出現漏洞，有點像是每一個公務機關都要設比如勞安制度，要常常去掃描看看有沒有出現漏洞做預防，否則一旦資料外洩的話，可能會牽涉到個資保護法，尤其是還沒有判決確定的部分，會有狀況。如果這方面沒有處理的很清楚的話，我覺得在電腦資訊作業上，其實會有非常大的漏洞，所以我沒有用減列而是用凍結，不曉得秘書長怎樣回應剛才我所說的資安部分？"],["林秘書長輝煌：請賴處長說明。","賴處長武志：像我們現在每年都有按照行政資安處的規定，因為我們司法院是A級機關，它有規定我們每年要做哪些事情，包括弱點掃描，可能上半年、下半年都要各一次等等，我們那邊都有……"],["劉委員世芳：包括地方法院嗎？","賴處長武志：因為地方法院目前是列C級機關，所以做的層次跟我們不一樣，但是我們有撥經費給他們，也是每年都會作一次弱點掃描，若遇到系統有問題，因為弱點掃描可以偵測出弱點，我們就必須要委請廠商把弱點補起來，因為有些系統的確比較久遠，它的設計方式沒有考慮到現在的駭客攻擊，所以這部分我們會再做補強。","劉委員世芳：我要求如果你們有接受行政院資安處的指導的話，那是另外一回事。還有，未來處理資安作業的廠商，千萬不要有中資的廠商，我是說百分之百不能有中資，不是像公司法只要低於50%就可以，好嗎？一定要臺灣的廠商，因為這事涉國家安全的部分。","賴處長武志：我們目前是沒有，我們會再清查。","林秘書長輝煌：是，這個沒有問題。","劉委員世芳：我們一定要非常注意這一塊，司法不能在資安上有任何漏洞，好嗎？謝謝。"],["林秘書長輝煌：沒有問題。","劉委員世芳：報告主席，我在第32案的凍結數就沒有了，但請他們提報告，第一、我改成主決議，第二、行政院資安處幫你們做的掃描作業若干書面報告請提供一份給我們，給所有委員會的委員參考。","賴處長武志：是，謝謝。","主席：好，如果各委員都已經說明，有關第30案、第31案，因為大家都是希望他們不管是在資安或是網路設備要更精進，如果大家希望司法院來提出說明的話，是不是同意這三案改成主決議，好不好？如果沒有意見的話，這三案都同時改主決議。","處理第33案，請司法院說明。","賴處長武志：報告委員，有關第33案的部分，是針對數據通訊費用，110年增加了130萬元，這130萬元主要分為三個部分，第一個是有關明年智財法增設商業法院的部分，因為這部分重視線上傳輸，所以我們去提升它的頻寬150Mega，大概會有80萬元的費用，另外有關於我們有一些單位是遷到寶慶園區，中間又增加要提升50Mega的頻寬，這邊大概也有三、四十萬元的費用，另外，還有南投埔里簡易庭及新竹的竹東簡易庭是沒有網路的，這一部分我們在今年下半年要增設網路，預計明年會增加10萬元，總共加起來是130萬元。","吳委員怡玎：主席，我撤案。"],["主席：第33案撤案。","處理第34案、第35案、第36案、第37案、第38案，這幾案是屬於電腦資訊作業相關費用編列，請司法院一次說明。","葉處長滿足：有關於第34案，因為所屬統計單位所寫的專題分析都屬於內參性質，沒有對外公開，所以有關於刪減系統開發經費200萬元的案子，我說明一下，因為司法是高度專業，相關的法律用語以及意涵或其演變過程，其實一般人很不容易了解，所以我們統計同仁在撰寫這些專題分析的時候，其實是很吃力、也很勉強，當初設定的目標就是只提供業務庭處使用，如果有疑問的話，我們可以就近溝通解釋，所以這些專題分析在撰寫的過程中，我們並沒有請司法專業人員來指導，寫完以後，也沒有經過司法專業人員審查，如果直接上網公開，恐怕會引起一些誤用，不是很妥當，所以我們懇請委員理解，並且給我們一點時間思考，怎樣去建置指導和審查機制的可能性，這是第34案的部分。","主席：第36案林委員同意撤案，等一下不用說明，另外第35案、第37案有說明了嗎？","葉處長滿足：第35案跟第34案也是類似情況，也是因為專題分析沒有公開。"],["主席：第37案呢？"],["賴處長武志：第37案跟剛剛第30案、第31案是一樣的。"],["主席：好。請李委員發言。","李委員貴敏：剛才我不知道我有沒有聽錯，第34案的部分，你的回答是講說你們需要一點時間，是不是？","葉處長滿足：我們是想思考一下，因為現在的品質可能不符合公開的規格，所以是否給我們一點時間思考一下，建立指導和審查的機制？","李委員貴敏：因為第34案的預算金額是1億元，所以我們才刪你200萬元而已，你顯然在編預算的時候，連一個想法都沒有，你需要一點點想法，基本上，我們實在很不願意去凍司法院的東西，因為他牽涉到老百姓的權益，所以你會看到我們在刪的時候，大部分都是刪宣傳費，我們會希望你們把錢用在刀口上，也就是說把錢用在真正需要的民眾身上，或是法官的待遇及各級法院的待遇，如果是那部分，基本上本席從來都不會去凍那些費用，因為我們相信品質好比較重要，可是對於你不把錢擺在相關人員身上，而是當成大內宣花掉，這個東西我們是堅持反對的，不管你是用宣傳名義或是系統開發的名義，基本上來講，本席都反對，所以第34案的部分，我們只有刪200萬元，你的預算是1億元。","賴處長武志：報告委員，那個1億元是整個資訊預算的一部分，統計單位的預算會有一些統計系統的維護和開發，會附著在我們這邊，第34案和第35案基本上是委員希望統計處能把他們的研究報告公開，和宣傳沒有關係。","李委員貴敏：有啊！因為你的上面寫的是資訊建置及推廣的經費，你的意思是上面寫的「推廣」不是真的而只有建置嗎？","賴處長武志：不是，推廣是因為系統開發完畢後，要到各地方法院去裝置，這叫推廣，是系統的……","李委員貴敏：裝置怎麼會叫「推廣」？你這樣就不對了，委員在修法也是要斟酌用字，系統建置就是「建置」，就是到各法院把系統裝上去，你這樣就是不誠實、不好啦！","賴處長武志：報告委員，從資訊上來講，系統的開發建置……","李委員貴敏：如果是建置就是建置，開發就是開發，推廣就推廣……"],["賴處長武志：推廣就是推廣到各法院去。","李委員貴敏：怎麼會推廣到各法院？你說裝置就是要在各法院裝置，到底是哪一個？你的預算書就跟著改，簡單來講就是這樣，你如果不願意減，因為我們是按照你的預算書怎麼編去看，你上面白紙黑字寫「推廣」，但現在卻講說不是推廣，那你就不要寫推廣，因為這就是誤導，對不對？","賴處長武志：報告委員，我們的契約書上的確是寫推廣。","李委員貴敏：你的契約書是推廣，但對委員來講，委員在審你的預算，我們是幫人民把關，如果你是安裝電腦，我們不會有問題，你就說你的預算書編錯了，它不是推廣，我們會要求你，既然不是推廣，就不能用在宣傳的費用上。"],["賴處長武志：是。","李委員貴敏：不是「是」，要嘛你就刪200萬元。","葉處長滿足：報告委員，我們把科目名稱稍微修一下，就是「增修整合及安裝」。","李委員貴敏：可以，如果確實是這樣，但是我們會要求你專款專用，不可以把它用在宣傳上，不可以挪用，能不能承諾絕不挪用？"],["葉處長滿足：絕對沒有。"],["李委員貴敏：絕對不會挪用。"],["葉處長滿足：對。","李委員貴敏：第37案的部分，你講的是推廣費用6,300多萬元，這是推廣？","賴處長武志：對，21家法院。"],["李委員貴敏：你是建置還是推廣？剛才才解決了一個東西。","賴處長武志：報告委員，現在是這樣，因為……"],["李委員貴敏：你是推廣還是建置安裝？"],["賴處長武志：因為包括建置安裝和教育訓練。"],["李委員貴敏：教育訓練多少錢？"],["賴處長武志：就是整個21家法院就是6,339萬元……"],["李委員貴敏：63,393千元是教育訓練費用？"],["賴處長武志：就是整個包括安裝……","李委員貴敏：電腦安裝會有它的費用，比如1台電腦多少錢、幾個法院多少錢，會有它的費用。","賴處長武志：報告委員，這是軟體開發完後，要去法院做資料轉置，要教導所有……"],["李委員貴敏：哪一家公司幫你做軟體開發？"],["賴處長武志：這是宏碁。"],["李委員貴敏：63,393千元都是宏碁做的？","賴處長武志：對，21家法院，明年度。"],["李委員貴敏：它是做什麼樣的軟體？","賴處長武志：就是審判系統，總共有14個子系統，包括法官訴願作業，還有少家調保作業都在裡面。"],["李委員貴敏：你說包括什麼？","賴處長武志：法官的作業，就是法官要寫裁判書的時候需要用到、需要去查一些資料，還有書記官的作業，就是法院裡所有的……"],["李委員貴敏：你現在不是已經有這樣的作業系統？現在沒有嗎？","賴處長武志：這是新的第三代，因為二代是89年開發的，到現在為止已經十幾年，有一些資安上及轉碼上的問題，比如以前用的是大五碼，沒辦法和外面去接，還要做轉碼動作，而且造字會很多，現在萬國碼就可以跟外界做串連。"],["李委員貴敏：所以它是一個全新的系統？"],["賴處長武志：是的。","李委員貴敏：也因為這是全新的系統，所以你才會需要去教育法官或書記官怎麼樣去用。"],["賴處長武志：沒錯。"],["李委員貴敏：請問實際上執行的情形是在110年就全部執行完這筆金額嗎？還是分期的？","賴處長武志：我們是分期，但是這6,339萬元是110年度的。"],["李委員貴敏：你全部分期要分幾年？","賴處長武志：我們自105年起開發，到今年7月之前整個開發完成，而且有兩家法院試辦完成。接下來今（109）年第四季開始做推廣、要推廣至3家，明年則要推廣至21家，剩下的部分在111年上半年會再做推廣，所以整個完成的期程大概是到111年4月份。","李委員貴敏：從計劃到完成，我看這個計畫是自105年至110年，整個計畫的經費是多少？","賴處長武志：整個計畫原本是二點多億元，增加至2.9億元，我剛剛講的都是普通法院的部分，還包括最高法院、最高行政法院、智財法院等行政法院的系統，這是第二個部分。第三個是屬於憲法法庭的部分，第四個是包括原住民姓名要列為羅馬拼音的部分，總共有這四個部分。整個推廣的話，我們整個計畫大概是7年、總共2.9億元。","李委員貴敏：是從105年開始，對不對？"],["賴處長武志：是。"],["李委員貴敏：所以完成的時間點會是在112年？"],["賴處長武志：111年要完成。"],["李委員貴敏：105年至108年的執行率為何？","賴處長武志：不好意思，現在我手上還沒有這個資料，執行率部分我再算一下，可以嗎？","李委員貴敏：你要不要算一下？我們看一下你們的執行率、所編的預算是不是合理，好不好？"],["賴處長武志：好。"],["主席：還有委員要表示意見嗎？","請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：我好奇的是，你剛剛說的那個案子是好幾年的計畫，可是軟體開發的經費今年比去年增加1,500多萬元，請問是否都跟這個案子有關，或者是不一樣的案子？"],["賴處長武志：是不同的案子。"],["吳委員怡玎：那請問增加的部分是……","賴處長武志：剛剛委員提到的部分，其實包括軟體費用，最主要有部分是屬於電腦軟體的授權費用，另外是憲法法庭網站的開發計畫，還有一些是我們內部的各業務廳處執行業務時所需開發的系統，這部分總共有22個案子。今年10月16日我們就開了一個e化會議，把這22案子所需的費用統統列出來並排序，依序於明年執行，而每年的開發情形是不太一樣的。","吳委員怡玎：就我剛剛聽到的，網站部分是新增的，對不對？"],["賴處長武志：對。"],["吳委員怡玎：其他的都是他們……"],["賴處長武志：業務廳在執行業務的時候需要開發新增的功能。","吳委員怡玎：我們可不可以先保留？這22個項目的細項，你拿給我看一下。"],["賴處長武志：是。"],["主席：請李委員發言。","李委員貴敏：簡單來講，我覺得第37案及第34案兩案大概都是保留，原因就是我們還沒看到細項，再拜託一下，原案保留送朝野協商，那時候也還可以再來看，還是你今天要把那個資料提出來，我們也可以今天決議。","賴處長武志：好，我們現在努力看看。","李委員貴敏：我本來以為關於整個系統的建置，7年就是2.9億元，可是剛才你又說不是，所以是2.9億元再加上22個案子嗎？","賴處長武志：不是，2.9億元是專門針對審判系統7年的開發。"],["李委員貴敏：含22個案子？","賴處長武志：不是，22個案子是另外的軟體開發費用。","李委員貴敏：在司法院裡面到底有多少？我是建議，看你要不要提一個breakdown出來，譬如硬體建置的費用、軟體開發的費用，為什麼會需要這些軟體？剛剛就2.9億元的部分其實你講的滿清楚，但我們要看一下你提出來的breakdown，是按照年度，我們看到執行率就知道有沒有必要性。前面你也提到，有3個法院今年已經先建置了。"],["賴處長武志：還有教育訓練。","李委員貴敏：其成效為何？到目前為止法院在這個建置的使用上，有兩個已經完成了，現在要進入第二階段，到底他們的評價是怎麼樣？如果他們的評價很好，當然你們要加速進行；如果他們的評價不好，那你們當然要改進。"],["賴處長武志：是。","李委員貴敏：目前的情形到底如何，你今天可以提出來嗎？我要知道全部有多少，因為你們在編預算的時候常常把它藏在不同的地方來處理。我要確定的是，司法院編列了之後，各級法院不會再重複編列，對不對？","賴處長武志：不會，因為我們的資訊預算是集中的。","李委員貴敏：謝謝您的確認。就是所有的東西，包括硬體，你們到底花了多少錢？我們不是只要你講而已，要回歸到你們的預算書上面來看。其次，軟體開發部分到底是多少錢、有沒有重複編列，是列在預算書的哪裡，以及各自建置的項目到底為何？針對2.9億元的部分剛才你有很清楚的說明，而其他的部分，已經發包的就拜託讓我們知道是哪一個廠商，像你剛剛講到宏碁，我們就比較不擔心了，但其他的廠商是怎麼樣，或者還沒有發包的你是什麼時候要發包？我們才知道這個時候給你們預算是對或不對，好不好？謝謝。","賴處長武志：好，謝謝。","主席：那請教司法院，針對第34案至第38案，剛剛委員所要的資料，就是包括執行率的相關資料，今天有辦法提出來嗎？","賴處長武志：我們努力看看，好不好？現在努力在算了。","主席：好。第36案是撤案，剩下的就等你們送資料過來之後，我們再看怎麼處理，第1目部分剩下第34案、第35案、第37案及第38案這幾案，如果今天來不及提出的話就是保留。","賴處長武志：報告主席，第34案、第35案好像沒有資料，我們針對第37案、第38案會提出資料。","主席：沒關係，你們如果要提出，等一下我們就一起處理，不然就是保留。","李委員貴敏：沒關係，他剛剛說第34案沒有資料，要他提出來的話他也很為難。","主席：那第34案的部分，李委員同意改主決議嘛？","李委員貴敏：沒有啦！只有刪減200萬元，我沒有撤案。","主席：可是剛剛他有說明，這個都是屬於軟體費用。","李委員貴敏：前面講的是，他們編列這個數字，需要一點時間來瞭解是怎麼樣的，那我覺得就是刪減，然後送朝野協商。在朝野協商之前，你已經有一些概念出來的話，那個時候還會改啦！今天送出委員會並不是就定案了，我們只是希望讓你們有一點壓力、可以提出來。我們就先刪減200萬元，因為總共有1億200多萬元，相對而言其實很少，但不會說到最後還是這樣，因為你們提出資料之後，到朝野協商的時候還會變動，好不好？","賴處長武志：報告委員，可不可以只用凍結的方式？我們提資料出來。","李委員貴敏：不要，我覺得就是減列，你提出來就不會減列嘛！凍結的話對你來講，你可能還是不提出啦！因為朝野協商……"],["賴處長武志：我一定會提出。","李委員貴敏：不是，我覺得就減列，你不要減列的話就一定會提出。好不好？那就照原案減列，然後送朝野協商。","吳委員玉琴：李委員，如果你是減列的話，他就不用提出來了。","主席：減列的話，就是減掉了。"],["李委員貴敏：不是。","吳委員玉琴：要解凍的話，才需要提出你要的一些……","李委員貴敏：不是，你完全搞錯了。我現在所講的提出，是希望他在朝野協商之前……"],["主席：那就是保留的意思。","李委員貴敏：保留送朝野協商，好不好？","主席：不然我具體建議，這幾案都保留，好不好？"],["賴處長武志：好。","主席：你們將資料整理好之後，朝野協商的時候再一併說明，好不好？","賴處長武志：好，謝謝主席。","主席：第34案、第35案、第37案及第38案都是保留，送朝野協商。","宣讀第1目部分的協商結論：歲出預算第4款第1項第1目，第4案至第38案，其中第14案凍結6,605萬7,000元，提出書面報告後，始得動支，保留送協商。第7案、第17案、第19案、第20案、第33案、第36案撤案。第4案、第10案、第11案、第21案至第29案及第15案、第16案、第18案、第34案、第35案、第37案、第38案保留送協商。第5案、第8案、第9案、第12案、第13案、第30案、第31案、第32案改為主決議。除以上各案外，凍結60萬2,000元，這是第6案部分，並請針對各凍結提案之要求，依照審查會決議於提出書面報告後，始得動支。","處理第2目部分。第39案至第42案都是針對「大法官釋憲業務」，這部分是不是請司法院一併說明？","劉委員世芳：我先講一下好嗎？第39案及第42案我一起講。第39案部分，憲法訴訟法將於111年施行，但好像看不出來現在有比較具體的準備工作。另司改國是會議第二組亦做出決議，應對於大法官釋憲程序做出規定，並針對審案之次序與透明性應有所精進。坦白講，何謂精進、時程及程序為何，好像看不出來，所以提案人周春米委員請我再請教一下司法院的作法或是看法，要不然的話他是希望刪減20萬元。","我提的第42案其實也有點類似，大法官已做出多號解釋，包括釋字第793號、第791號、第796號，但如何將法理化為一般民眾易於接受的文字，並廣為宣導，司法院在作業上似有不足。這其實也是回歸到司法院要有相關的宣傳機制，更何況在你們臉書上的懶人包與長輩圖流傳較多，就大法官處理釋憲案的部分，其實是有點風馬牛不相及！所以在預算審查上面，我提案凍結20%，並提出書面報告，始得動支。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：針對我提的第42案予以說明。跟司法院討論過，改成主決議，我還是希望就大法官審理案件的檔案管理能訂定一個實施辦法，未來在資訊公開與評議秘密法益衡平上面，看訂定怎麼樣的期限，限期予以解密或是公開，這部分已經作成主決議。","主席：好，第40案改為主決議。接著請司法院說明。","許處長辰舟：謝謝劉委員垂詢，首先就憲法訴訟法的準備工作做簡要報告，憲法訴訟法總共授權訂定11部法規命令，其中的審理規則要由全體大法官議決通過。經過28次的研修會，我們已經完成了所有授權命令之草擬，設定規則也已經完成，目前由大法官討論中。除了案件的進行以外，大法官也加開行政會議來討論相關的規定。以委員關切的案件審理時程及次序、時限問題而言，審理規則當中有做一些原則性的規定。以目前來說，就案件審理，憲法法庭跟其他的法院一樣，也有未結案件、一年大概是600件，都可以來評核……","在時限方面，目前我們認為理想的狀況是大法官在收案6個月內提出審查報告，所謂審查報告就是，收案的大法官就相關資料以及他對該案件的看法有了初步的決定，提出一個充分審查過的報告，讓其他的大法官一起來討論，基本上最理想的時間是在收案6個月內提出。關於審理的最長時限，這部分並沒有明確的規範，最主要是大法官受理的案件在某種程度上相當具政治性。目前就受理的先後，我們是按照收案的先後來排定評議的次序，如果受理的話，會視評決受理的先後、案件的重要性和急迫性以及案件準備的程度而定。目前人民申請案件是占大宗，很重要的是其要救濟原因案件，行政訴訟法和民事訴訟法都有提起再審期間為5年的規定，所以某種程度上，有時候大法官為了讓人民能夠有效地救濟原因案件，所以在一些時程的排定上不得不顧及人民救濟上的時效性，但基本上我們會按照相關的因素來作決定。","在研修會當中，比如美國聯邦最高法院，他們的網站上、在那個term裡面可能會一次預排3個月的庭期，如果你進入美國聯邦最高法院的網站就可以看到他們的案件清單，知道這個年度的未來3個月內會進行什麼樣的案件，最主要是言詞辯論的時間、案件名稱及相關檔卷資料，我們也會朝這個方向努力。為什麼感覺上我們這邊好像不太透明？其實最主要是因為我們的言詞辯論案件比較少，設立憲法法庭以來，從民國82年12月底第一次進行言詞辯論到109年為止，總共只有16次的言詞辯論，但在今年度我們就已經舉行了3次的言詞辯論，歷史上16次的言詞辯論裡面有3次是在今年舉行的。大家可以看到，針對增加言詞辯論、提升程序透明及公開程度方面，我們確實有在往這個方向努力。如果是言詞辯論案件，當然我們就會公開相關的申請書及資料，也會再把schedule排入大法官的網站資訊裡面。","因此就時程、次序跟時限方面，我們都已經儘量在努力，也增加言詞辯論等相關配套措施。這個部分我暫時說明到此。","關於怎麼去說明大法官解釋的部分，目前我們做了一些努力，包括在解釋公布的時候都由秘書長率同大法官書記處處長以及發言人進行說明，記者在現場也會提問，我們會準備一系列的資料電子檔、提供QR Code，讓他們能即時獲得最新的第一手資訊，這些資訊比公布在網站上的還要多，因為我們覺得記者報導是民眾接觸解釋的最重要媒介，如果一個記者可以影響到一萬人、兩萬人，那十個記者的影響力更形加倍。我們會提供解釋背景，包含該號解釋的事實、歷審裁判、相關適用法條的內容，也提供解釋摘要，甚至提供他們所關切問題的資料。比如釋字第796號解釋的撤銷假釋案，這就是為什麼即使他都沒有閱卷，但卻能夠在第一時間就掌握這個案件的原因。這6個原因案件，相關的被告、受假釋人之前犯了什麼罪、執行多久刑期而被假釋、撤銷假釋後更犯之罪為何、被判了多少徒刑、他為什麼會進去，以及是誰來申請的，或者為什麼要申請，這些都是我們自卷證裡面的資料整理出來給記者的，所以你會發現到記者很快就可以掌握訊息。當然他怎麼樣去解讀該號解釋，那是屬於新聞自由保障的範圍，沒辦法干涉，我們的工作是提供正確的資訊。","我們也會提供相關的內容，懶人包部分是由app小組根據我們所提供的內容去做的，讓民眾易於理解，是區分不同的訴求對象，因為大法官解釋有訴求對象，包括全國人民、法律專業人員，比如法務部在審核假釋部分的官員、受理案件的法官，以及在監執行、假釋被撤銷的受刑人，或是權益可能受影響的每一位民眾，它的層次非常多，所以我們有根據不同的族群去設定不同的對象，基本上是這樣。當然解釋是有它的困難性，因為它涉及很多，所以這部分我們可以再努力，我們會再加強，謝謝委員的指教。關於這個部分，因為釋憲業務都與人民基本權的保障有關，為利我們進一步的改善跟業務的推動，朝委員期待的方向來努力，如果可以的話，建請免予凍結或刪減，以上簡要報告。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：謝謝司法院的說明，很清楚。但我只是想確認一下，第41案委員的提案有講到，建請司法院在辦理研討會業務的時候，要整理有關的司法判決、學者見解，讓地方自治權能夠順暢發展，避免不必要的政治爭議。這個可以做到嗎？"],["許處長辰舟：關於地方自治產生的爭議……","李委員貴敏：沒有，他只是舉例，你去看提案，其實上面提到的不只是地方自治而已，他只是舉個例。簡單來講，以這樣的情形，司法院是可以做到還是做不到？","許處長辰舟：報告委員，我們每一年都會舉辦年度的研討會，每一年都會指定一位大法官來建議相關的議題。以今年來講，我們曾經考慮的議題包括轉型正義的課題，也包括在高科技或高風險之下所產生的憲法議題，後來我們選擇後者，今年年度研討會會於12月5日在法官學院這個場地舉辦，我們也誠摯地歡迎委員來參加。至於您關切到如何把相關爭議去做有效地梳理，其實我們辦理的方式是會邀請該領域學有專精的學者來進行報告，由大法官來主持，也會邀請與談人就相關議題來加以精進。","地方自治是一個比較複雜問題，它規範在我們憲法裡面，如果要深入研究，其實是滿令人著迷的議題，因為你會覺得什麼叫因地制宜、什麼叫大家可以共同協調一致，其實大法官釋字第738號解釋有做了一些原則的梳理，比如說，地方自治的規定不可以違反中央的法律，以738號解釋來講，它其實就沒有限制地方政府去規定電子遊戲場和學校、醫院的最長距離，所以第一，法律就沒有禁止他做不同的規定；第二，法律又規定遊戲產業的執照核發是地方政府的權限，這是屬於工商管理，依照憲法規定，它是屬於地方自治的事項，所以他可以有權利去做相應的處理；再來，它也符合法律保留原則，同時也符合比例原則，它有一個重要的目的，它的手段是適切的，因此它做一個合憲的解釋。假設今天它是禁止的，可能又要進一步去確認到底是不是侵犯了地方自治的權限，當然，每一個案的情形都不同，對於委員這個建議，我們是欣然接受的，是可以建議大法官來辦理，來朝這個方向去努力。","李委員貴敏：謝謝。再請教一下，你們舉辦大法官學術研討會的目的是在教育大法官嗎？"],["許處長辰舟：這個目的不是在教育大法官。","李委員貴敏：這個研討會最主要的目的是什麼？是要讓民眾聽得懂，還是要讓從業人員懂？這個研討會的真正目的是什麼？","許處長辰舟：研討會的設定主要是針對當前重要的憲法議題，邀集各界菁英來進行研討。","李委員貴敏：不是，研討是在幹嘛？是誰研討？是大法官研討，還是大法官希望把他的概念普及化，讓人民瞭解？這個研討會的對象是誰？因為我剛剛聽你講是大法官加上學者專家，這樣聽起來好像是要確信大法官其實是懂，因為學者專家會把他的研究經驗跟大法官分享，是還是不是？","許處長辰舟：報告委員，可能跟您預想的有點差距。","李委員貴敏：沒關係，因為我沒有參與，所以才會請教您。"],["許處長辰舟：今年一定要邀請您來參加。這個研討會基本上就是一般的學術研討會。","李委員貴敏：如果是一般的學術研討會，不管是臺大也好，政大也好，每一個學校都有他的學術研討會，為什麼還需要一個大法官的學術研討會？還是你們是要鼓勵大法官去參與民間的研討會，這樣費用也可以省下來。","許處長辰舟：以大法官在各個學術領域的成就，他們如果去參加研討會，基本上都是擔任……","李委員貴敏：他們都會當keynote speaker，他們都很受尊崇的。","許處長辰舟：他們都會擔任主持人或主講人這樣的level，以我們的學術研討會來講，大法官雖然學有專精，但是法學知識和遇到的問題隨時在演進，有必要藉由這樣的場合讓大法官跟各個領域的法學專家有一個研討的機會。"],["李委員貴敏：所以等於是大法官跟學者專家之間有一個溝通的管道？"],["許處長辰舟：有一個交流而且討論重要憲法問題的機會。"],["李委員貴敏：目前研討會是一年舉辦一次嗎？"],["許處長辰舟：對。","李委員貴敏：針對各大法官參與的情形，因為他們一定會簽到，請你把歷年以來大法官有實際參與研討會的簽到表提供給本席，我們來看一下，如果真的是很踴躍，我覺得也不必要去刪人家的預算，可以嗎？","許處長辰舟：好，這個其實是大法官有史以來非常重要的傳統，我相信很多學者也都受邀來這裡……","李委員貴敏：沒關係，我們看文件就會知道他是不是有實際參與，如果大法官真的都實際參與的話，你把它砍掉，我覺得也不好，因為這樣大法官就少了一個能夠跟學者專家資訊交流、獲得正確訊息的管道。但是我要拜託一下，請你把他們每一次參加研討會的簽到表等資料提供給我們，好不好？謝謝。","許處長辰舟：好，我們會儘速提供。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：剛剛第39案的解釋我覺得沒有解釋到重點，重點是在於憲法法庭審理規則的制定什麼時候可以出來？因為我們站在審查預算上，當然不會就憲法或是釋憲案裡面的實質內容去提出任何挑戰，但重點是，憲法法庭審理規則的制定是大法官大家一起講，還是由誰幫他們制定？你是幾個原則？那個到底有沒有出來？如果有出來的話，大家對於整個框架、時程或是時序才會有印象，譬如說，不管是民眾本身或是機關本身知道他排第幾案，他就會有心理準備，這個部分可能還是要再說明清楚比較好。","再回到第42案，這一案你的解釋也不是很清楚，坦白講，不管你們舉行多少記者會，一般社會大眾還是會覺得現在上報或是上媒體比較多的都是司改會的聲音，司改會一舉行記者會，就會很多人報導，可是你們即使有一大堆人，而且都是司法院裡非常高階的人出來講，最後卻只有報導小小一點，都是在報屁股，在這樣資訊不太對等的狀況之下，也容易造成社會上不同的紛爭，所以這個可能要改進。第42案的部分我還是一樣維持凍結。第39案麻煩你再解釋一下好嗎？重點在於什麼時候可以把憲法法庭審理規則的制定處理好。","許處長辰舟：謝謝委員的垂詢，審理規則不只委員關切，以書記處處長的立場，我也非常焦急審理規則還沒有辦法完全通過。","劉委員世芳：什麼時候可以出來，或是有一個討論？","許處長辰舟：目前大法官針對審理規則已經開了3次行政會議，我們預排3次，希望今年底之前可以把最重要的規則……"],["劉委員世芳：今年底？那就是一個月以後。","許處長辰舟：非常希望能夠儘速，但是因為大法官的案件今年只有做9號解釋，低於院長的預期，我們希望一年可以有12到14件。"],["劉委員世芳：那我們要問誰？","許處長辰舟：但是我們今年所處理的，就有3件重要的言詞辯論案件，之前11月3日辯論的那件，以後一定是一個leading case，所以這個部分他們要另外抽時間來開行政會議，不能耽誤他們審案和討論案件的時間，這個部分我們都已經排到12月去了……","劉委員世芳：那就無解啊！第39案關心的就是你的規則的制定，你告訴我「你希望」，表示這個希望有可能成功，但是要什麼時候才會完成？如果沒辦法，這一案要改成凍結、改成書面報告或者主決議，真的是比較困擾一點。"],["許處長辰舟：委員是不是可以給我們比較可能完成的期限？"],["劉委員世芳：什麼時候？","許處長辰舟：我希望能夠，比如說給我們到明年2月以前。","劉委員世芳：如果是明年2月，第39案刪減的部分，我們可以把它想成是凍結，我就改成明年2月，好嗎？","許處長辰舟：好，我們會儘快努力。","劉委員世芳：好，謝謝。","主席：所以第39案改凍結，希望司法院趕快提出憲法法庭審理規則。第41案是凍結10萬元，但是我覺得就大法官會議學術研討，當然方向是沒有錯，只是我們設定議題叫大法官去研討，這樣……","李委員貴敏：對，我覺得不能給人家設定議題，譬如說大法官自己覺得他應該討論什麼，你不能夠下指導棋，因為可能他在審理案件的時候，他有……","主席：對啊，所以我建議第41案改主決議，不要用凍結的。","李委員貴敏：沒有，第41案的部分，我們剛剛前面講得很清楚，因為他可能待會就會把資料給我們，我們在最後結束之前可能就可以先決定，所以我的建議是，如果大法官……"],["主席：所以只要看到他們的出席資料就可以了？","李委員貴敏：對，如果他們出席很踴躍的話，我覺得不需要去限制他們，因為他需要有一個……","主席：大法官在處理案件的時候，還是有一套他們自己的方式。","李委員貴敏：對，不要去限制人家的主題，但是與此同時，我們也不希望有政治力介入，像是弄什麼促轉等等的，因為大法官一定有當時他受理案件的不同類型，他可能會需要知道一些學者專家的意見，我覺得這個地方不需要設限，但前提是我們現在還沒決，先保留，然後再拜託把資料給我們，讓我們可以趕快做個決定，謝謝。","許處長辰舟：好，謝謝委員。"],["主席：第39案改凍結。第40案改主決議。第41案今天有辦法提出嗎？"],["許處長辰舟：我現在馬上處理。","主席：好，第41案先保留。第42案撤案。第2目等一下再宣讀。","接下來處理第3目，從第43案到第67案。第43案是關於國民法官的宣傳費用，相同的提案在第50案……"],["吳委員怡玎：第50案不一樣。","主席：第50案不一樣，那這案等一下。所以是從第51案到第56案、第60案和第61案。針對國民法官的宣傳費用相關的提案，請司法院一併說明。","張發言人永宏：謝謝委員的關心，針對今天委員的提案，我們做了一個很簡要的「國民法官宣導計畫」的PowerPoint，請各位委員參酌。我要先強調的是，這個宣導計畫的PowerPoint是綜合目前我們正在進行以及未來打算要進行的事項，希望給委員一個比較清楚、具象化的印象，但是未來我們還是會針對這個部分擬定一個完全遵從專業以及進行質化、量化研究之後的宣導計畫，供各位委員卓參。","針對這個部分，我要先跟各位委員報告的是，這個宣導預算全部匡在司法院，我們會提供給全國37個法院，甚至22個辦理模擬審判的法院作為宣導的素材，換言之，其他各個法院不會再另外匡列宣導素材的預算。另外一點就是，針對這個部分，我們再三強調我們只有兩年的期限可以辦宣導，兩年之後，國民法官就要上路了。第三個要跟委員報告的，我們都深切地瞭解到這個案子雖然也是一個新的法案，但是它跟過去的法案有很大的不同，是因為第一個，它是一個重大的刑事案件的國民參與審判，第二個，它對於未來的刑事訴訟程序都會有翻天覆地的影響，另外，它也有一點困難是，因為它並不是要讓一些跟自己切身相關的民眾來參與程序，相反地，它是跟一般國民做這樣的呼籲，所以在宣導的策略上，我們都知道有個公式叫做利益除以成本乘以觸及率，正好這個案子滿有趣的，他去參與審判的利益並不高，但是成本可能還滿大的，而且不是每個人都抽得到，很少人抽得到，所以我們必須要加強宣導。此外要特別跟委員報告的是，首先，我們預計明年會拍攝影音的廣告，其次，我們也會仿照日本過去推動裁判員制度的經驗，會在建築物的外牆特別去做巨幅廣告，另外，也會針對國民法官進行戲劇方面的宣傳，會製播一個像過去法律職人劇這樣的戲劇，讓民眾更瞭解國民法官制度，這些是花費可能比較大項的部分。除此之外，我們現在正在進行的，包含我們現在已經有一支影音廣告，我們的專屬網頁也已經設置完成，我們現在也已經有國民法官的相關海報、摺頁以及宣導小冊子，我們過去也曾經在臺北捷運車廂內做廣告，那個車廂廣告我們做兩條線，就花了幾十萬元，也掛了一段時間。所以針對這部分，我們也絕對不會只在臺北捷運，我們會針對所有可能的交通工具做宣導。除此之外，還有像漫畫的Q＆A，用比較輕鬆的方式讓民眾瞭解這個制度。","最後，11月28日我們也會有一個打開司法院的活動，讓司法院在90年來首次對外開放，歡迎一般民眾來瞭解司法近程以及司法建築之美。針對這個部分，我們一定會尊重專業，而且會講究效率，同時會不斷地定時去評估推動的成效，做滾動式的檢討，關於各方所提供的宣導策略上的建議，我們統統都會詳加斟酌，因為我們希望這個制度在兩年後上路時，能夠真的造成司法的地殼變動，也希望能夠造成司法的大門為全體民眾敞開，這是我們衷心的期望，也希望各位委員支持，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：謝謝發言人。我想請問一下，您剛剛講的這個1億2,000萬元，未來是會把錢花在這份PowerPoint上面的項目嗎？"],["張發言人永宏：那些是舉例的……","李委員貴敏：不是，但是我們現在要知道的是，1億2,000萬元要花在哪裡？"],["張發言人永宏：這些是會花下去的。","李委員貴敏：如果是這樣，我們先看第3頁，你第一個花錢的部分是網頁，這個網頁花了多少錢？","張發言人永宏：跟委員報告，現在沒有辦法明確地跟您估算，但這個不會花太多錢。"],["李委員貴敏：不會花太多錢是多少錢？","張發言人永宏：這個部分現在沒有辦法估算，因為……"],["李委員貴敏：那你1億2,000萬元怎麼匡的？","張發言人永宏：跟委員報告，1億2,000萬元的匡列最主要有兩大塊，一個是有關於宣導的戲劇或是影片的製作，這個是比較大的。","李委員貴敏：等一下，一個一個來。所以國民法官的網頁你不知道花多少錢？這個是已經建置的，還是還沒建置的？"],["張發言人永宏：已經建置的。","李委員貴敏：如果已經建置了，你怎麼會不知道多少錢？"],["張發言人永宏：因為這是內部建置的。","李委員貴敏：內部建置所以沒有費用，是嗎？那你就講零嘛！因為剛才我們不是才唸了行政院對於宣導的部分，他也是用免費或是較低費用的情況，所以你現在PPT上面第一個國民法官的網頁建置費用是零，因為是內部……","張發言人永宏：跟委員報告，剛才我的幕僚告訴我，大概三十多萬元。","李委員貴敏：我要看到單據，所以在立法院裡面，我們非常忌諱資訊給的是不真實的資訊，尤其國民法官法在上個會期強烈地以壓倒性的速度通過的時候，就講說有八成的民眾支持，八成民眾支持就表示已經知道了。剛才發言人說這是內部建置的，所以我本來要給予鼓勵，說這樣很好，結果幕僚當場給了主官不同意見。現在我想確定，到底哪一個答案是對的？"],["張發言人永宏：這點事後再向委員說明。","李委員貴敏：我要拜託幕僚，不要給主官錯誤訊息，因為你們會害了他，還會導致整件事受到延誤。到底多少錢？就已經執行的數字來說，到底對或錯？或者尚未執行？"],["張發言人永宏：委員是指……"],["李委員貴敏：網頁。"],["張發言人永宏：網頁已經執行。"],["李委員貴敏：花了多少錢？何時？"],["張發言人永宏：這大概是在今年……"],["李委員貴敏：我是問你何時會把花了多少錢的資料給我們？所以我才說幕僚不要陷害主管！司法及法制委員會是無法糊弄的！","張發言人永宏：抱歉，我們在一個月內把資料整理出來再給委員。"],["李委員貴敏：所以就是一個月後再審？或者這筆宣傳費用裡不包含國民法官網頁？那就直接槓掉了？"],["張發言人永宏：還是會有這個網頁的建置費用。","李委員貴敏：不都已經建置好了，怎麼還需要建置費用？"],["張發言人永宏：後面還會擴充……","李委員貴敏：後面會擴充？整理已經建置的費用為何還需要一個月時間？已經建置的費用，也知道花了多少錢……"],["張發言人永宏：我們會儘快提供。","李委員貴敏：我們現在講的是已經發生的事，為何還需要一個月時間整理？這點我不懂！"],["張發言人永宏：我們儘快提供給委員。","李委員貴敏：我沒辦法接受！多久叫儘快？審查預算必須根據事實，不要期待等我們審完再提供資料，這樣跟審查時的基礎是不一樣的！都已經是現有的東西，怎麼提供出來會這麼困難？或者你現在改答案，說不是30萬，這樣就可以釐清。剛才發言人說是內部建置，但幕僚說30萬，對不對？"],["張發言人永宏：是。"],["李委員貴敏：所以到底哪個答案是對的？","張發言人永宏：這部分我一個禮拜內向委員報告數字，可以嗎？","李委員貴敏：一個禮拜內？所以這項顯然得送朝野協商了？針對網頁部分，現在有兩個答案：一個是零；一個是30萬，就取決於你們一個禮拜內送出來的數字而定！","第二個項目是影片，斜槓國民法官，這是你們在2021年才要拍攝的，是不是？","張發言人永宏：此係已經拍攝完成，這裡只是向委員報告……"],["李委員貴敏：可是你們PPT上寫的是預計2021年拍攝……"],["張發言人永宏：會另外再拍攝兩支影音廣告。"],["李委員貴敏：你是說這裡面的影片已經拍攝完成？"],["張發言人永宏：是的。","李委員貴敏：既然已經拍攝完成，那麼花了多少錢？"],["張發言人永宏：這部分應該花了250萬。"],["李委員貴敏：這250萬給哪個單位拍攝？"],["張發言人永宏：這個應該是……"],["李委員貴敏：不要再害主管了！"],["張發言人永宏：應該由民視來執行。"],["李委員貴敏：民視執行250萬？從發包到拍攝完成花了多久時間？一個月嗎？"],["張發言人永宏：一個半月。"],["李委員貴敏：一個半月拍完？花了多少時間發包？多久？公告時間、公開招標時間是多久？"],["張發言人永宏：這是一個整合行銷的標案……","李委員貴敏：對，這個整合行銷標案何時發包？"],["張發言人永宏：今年年初。"],["李委員貴敏：今年年初？招標案是誰寫的？","張發言人永宏：那時尚未成立發言人室，故由公關處負責。"],["李委員貴敏：請公關處回答一下招標案是誰寫的？","主席：主席插播一下，現在是午餐時間，請大家邊吃便當邊開會。","李委員貴敏：對，一邊吃便當一邊回答。請公關處回答一下，在公關處準備時我想問，這件標案何時公開招標？由於突然把公關處找進來，所以你們可以準備一下，還是發言人室當時沒有處理這件事？請公關處講一下，當初的招標方案是誰寫的？何時開始公開招標？何時決標？又是何時開始拍攝？公關處可以先準備一下。","我先問下一個問題。剛剛發言人說這個案子花了250萬，因此在110年度會再拍兩支類似影片，是不是？"],["張發言人永宏：未來的影音廣告預算……","李委員貴敏：我們先講影片問題。我們先順著你剛才講的，先討論這1億2,000萬是怎麼來的。你說用PPT說明，我覺得很好，這樣很明確，畢竟我們必須知道得很清楚，才能決定什麼該給，什麼不該給！你剛剛說影片已經拍好，還要另外再拍兩支影片，所以我要請問你，這兩支影片想要表達的內容是什麼？是因為拍好的那支影片拍的不好，還是怎麼樣？","張發言人永宏：過去的影片比較著重於制度內容的詳細介紹，未來我們希望能喚起民眾對於參與公眾事務，尤其是參與國民法官的熱情與認同感。"],["李委員貴敏：腳本由誰所寫？"],["張發言人永宏：目前尚未採購。","李委員貴敏：連採購都沒有？有沒有人來接觸，表示願意寫腳本？否則怎麼會有採用制度內容的概念……","張發言人永宏：我們也有在做功課，也在瞭解看如何才能讓民眾更願意擔任國民法官。","李委員貴敏：是發言人室的四個人在瞭解，抑或司法院其他單位？"],["張發言人永宏：主要是我們自己在摸索……"],["李委員貴敏：所以只有四個人在規劃？也就是你們是以250萬當作基礎編出這一億元？拍一支影片要250萬……","張發言人永宏：這支廣告是250萬，但後續仍需要專業協助，幫我們評估那樣的規模需要何種費用……","李委員貴敏：所以發言人室規劃要多拍兩支與國民法官有關的影片，請問這兩支各為多少錢？"],["張發言人永宏：我現在沒有辦法給委員很具象……"],["李委員貴敏：無法具象？但這PPT不就是在說這1億2,000萬要怎麼花？","張發言人永宏：這是我們為了向委員報告未來打算做什麼事，以律師的說法就是：包括但不限於！","李委員貴敏：既然是包括但不限於，那就很難審了！因為預算必須是一個蘿蔔一個坑，不能包括但不限於！所以你要講清楚想把錢花在哪裡，畢竟我們審預算是為了要幫老百姓看守荷包，確信錢都用在對的地方！還是你要推翻前面講的，確定110年度會有兩支影片？或者你對兩支影片的金額統統都不知道？你估算的基礎在哪裡？既有1億2,000萬這個數字，就一定有估算基礎；還是你們完全沒估算，只是覺得應該有1億2,000萬？"],["張發言人永宏：我們當然都有估算……"],["李委員貴敏：我只要知道你估算的基礎就好。","張發言人永宏：之前向各位委員報告時有一張表，這張表上有詳細列出基礎。","李委員貴敏：哪一張表？在哪裡？在給我們表的這個時間點，是說影片會多兩個……"],["主席：那張表應該是禮拜一質詢時…………"],["李委員貴敏：你講的表是跟預算中心一樣的？還是不一樣？"],["張發言人永宏：跟預算中心的一樣。","李委員貴敏：這樣就不好了！這是壞習慣！質詢那天已經有委員特別提到你們包山包海，我以為你們今天改用PPT說明，就是為了讓委員很清楚知道到底花了多少錢。這裡面提到，素材製作有2,000萬，網路媒體2,000萬，電視媒體廣告3,900萬，廣告500萬。今天不只委員想知道，連民間都想知道這1億2,000萬怎麼來的？我以為PPT就是用來說明這些，所以我們逐項來看。國民法官影片會多兩支，這是根據原本給民視250萬，一個半月拍好做基礎，再乘以二？還是不是？"],["張發言人永宏：並不是。"],["李委員貴敏：所以那個部分是多少錢？","張發言人永宏：我們後續會做詳細的區分，現在我們希望能拍質感比較好的，規格比現有廣告更高一點的廣告。","李委員貴敏：這樣沒有回答問題，你講的那些都是形容詞！","主席：李委員，你一直……"],["李委員貴敏：不是……","主席：我們休息10分鐘讓你直接問，否則我們無法進行會議程序。","李委員貴敏：好，那就休息10分鐘讓我瞭解一下。"],["主席：休息10分鐘讓李委員瞭解他的規劃。","李委員貴敏：我本來以為PPT是用來說明，我也覺得很好。","主席：國民法官法是一項準備上路的新制度，是否需要新預算來做宣傳？我相信一定要，畢竟這是一套全新的審判制度。現在大家對司法院的疑問在於，既然編了1億2,000萬預算，總是有其使用目的，及到底要如何宣傳？也因此，星期一質詢時很多委員均提出相對應的疑問。我認為可以透過有效的宣傳，如電影、影集的製作，或請網紅幫忙說明未來整體制度的流程，畢竟客群是全民，從年輕人、中年人到老年人都是廣告客群，所以司法院必須有完整的方向。俟休息結束，請司法院先把方向統一說明清楚後，我們再來處理各委員提案。若今天無法處理，案子還是會保留。","現在休息10分鐘，有問題的委員可以先交換意見。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。關於國民法官法上路的宣傳費用之相關提案，請要發言的委員依序發言後，再由司法院來說明。請林委員為洲發言。","林委員為洲：針對宣傳國民法官這件事，我們是反對的，當時審查國民法官、司法改革的時候，我們就認為要雙軌並行，要不然就是陪審制，你們弄了一個不上不下、改革半套的國民法官，這個大家不看好，老實講，包括外面司改會的這些朋友，大家都不看好，到底它能做多久都不知道，到時候可能會實驗失敗、重來，既然有這種疑慮，第一，我們本來就反對國民法官單軌這樣來做司法改革，這是第一個我們反對的理由；第二，大家都不期待它會成功，你就先花1億2,000萬元來宣傳，等試行完真的確定OK，它可以了，其實過幾年我們就要檢討看看它到底行不行，現在算是試行而已，試行就要花1億2,000萬元來做宣傳，到時候如果試行是不OK、回到原來的制度，甚至要重新檢討雙軌或是陪審制，這1億2,000萬元不是白花了？","所以我們建議保守一點，況且這是新興的計畫，以前也沒有，所以刪減1億元，然後2,000萬元用來宣傳，因為是試行、實驗性質的，所以宣傳時不應該花這麼大筆宣傳費，就2,000萬元讓你試行，我們就來宣傳看看，到時候實行確定以後，我們真的是長長久久就要用這個制度，屆時再來編足額的預算，所以我們認為應該直接刪減1億元。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：刪減1億元好像很多，其實不多，因為是你們編太多，不是我們刪太多。基本上就預算來講，本來年度的預算是6,000萬元，現在增加2,000萬元已經增加了三分之一，其實增加的幅度是非常高的，也就是說，從6,000萬元增加到8,000萬元，這個幅度是非常高的，這就是為什麼我前天質詢時說你們吃米不知米價，你們的態度好像2,000萬元不是錢，2,000萬元是很多錢，可以做很多事情，所以不是我們砍得多，是你們原本編的實在是太多了。","今天這個制度未來成敗很難講，也不是不讓你們宣傳，可以宣傳，更何況你們除了這個宣傳費用之外，還編了很多推廣的費用，所以就整個推動、推廣來講，這也不過是其中一部分而已。我覺得你們編太多錢在這上面，在有限的資源裡頭，尤其當時說要推動這個制度一個很重要的理由就是司法院沒錢，結果你卻要花這麼多錢，我覺得太不符比例原則了。我們法官的待遇這麼差，都已經快要變成血汗法院了，法官這麼少，已經夠少了，還要叫一個人來當發言人，真的很浪費人才，這又扯遠了。對不起，主席，我再拉回來，所以應該要把錢花在刀口上，你們要增加對新制度的宣傳，OK，2,000萬元已經很多了，現場有這麼多委員，有哪個委員選舉要花到2,000萬元做宣傳？真的沒有，現在真的沒有這個行情啦，我覺得主要就是因為這樣，很簡單，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：關於這一案，我在質詢時有問過司法院，而司法院的回答，坦白講，我也不太能夠同意，可是我覺得剛剛林為洲總召提及，你認為國民法官制度推展不下去，所以不應該給這樣的宣傳費用，我覺得有些邏輯思考是值得爭議的，第一個，國民法官法是我們在立法院通過的，當時有多少的辯論，包括民間團體等等有不同的想法，畢竟它還是通過了，既然通過了，你叫司法院要做這個，又不給它任何糧草，那也很奇怪，所以我們在質詢時一直提出，我們希望馬兒好，也要給馬兒草吃，但是不是要編到1億2,000萬元？","剛剛林委員為洲有特別提到，給你們3,000萬元即可，我覺得要讓司法院了解我們剛剛所提到的部分，第一個，我們在推廣的時候，不能在同溫層裡面推廣，坦白講，如果他們在同溫層裡面推廣，像法官、檢察官、律師，其實都不用任何宣導費用，我們要推廣的是讓任何公民大眾都知道國民法官制度是什麼、國民法官的資格是什麼，這個真的很難推廣，所以其實就有點類似留校查看，就是朝著凍結方面，希望可以提出更讓委員們了解這樣推廣下去是有用的，我們在理性討論所有預算提案的時候，我認為就是朝著凍結方向，然後要求他要做到若干的條件，讓受眾者能夠了解這部分會比較好，我們今天審的是司法院的預算，大部分都集中在這1億2,000萬元，所以我覺得可以凍結，但是不要輕易刪減掉，謝謝。"],["主席：是不是請司法院說明一下？不用說明？","林委員為洲：看他們可不可以讓我們刪1億元，如果OK，那就過。","吳委員玉琴：保留，送朝野協商。","主席：這個案子就保留，送朝野協商，看起來是沒有結論。","林委員為洲：好啦，保留，送朝野協商。"],["主席：否則討論下去也沒有結論。","林委員為洲：但是我們的立場很清楚，原案保留。"],["主席：那就保留。"],["李委員貴敏：原案保留。"],["主席：等一下我會宣告。","處理第44案。第44案本席撤案。","處理第45案。請司法院說明。","彭廳長幸鳴：第45案是關於現在法院每年久懸未結案件的清理計畫，這裡面有提到我們逾5年未結的民、刑事案件呈逐年增加趨勢，希望我們積極審理以減少積案。跟委員報告，司法院就法院辦理案件的相關期限，歷來都有相關的管考措施，比如說每個案件都有一定的管考期限，另外，超過5年未結的案件，在刑事案件部分，這兩年雖然有增加，但是是微幅的增加，比如說107年到109年是從59件增加到78件。而整體的狀況，我們每一季都會請各法院呈報這些案件是不是有按照既定法律要求的程序來進行。如果說有未按時進行的，我們也會促請高等法院來請這些法院能夠積極地清理，並且說明這樣的理由，所以司法院在這部分已經盡了積極督促的責任，希望委員們能夠支持，現在司法資源不足，而且法官們或是司法同仁們都是在血汗工作的情況之下，希望在相關預算方面能夠儘量多給我們支持，謝謝。"],["主席：第45案吳委員要發言？","吳委員玉琴：林委員已經有提案改凍百分之十，他已經簽字了。","林秘書長輝煌：他同意改成凍結百分之十，專案報告能不能改成書面報告？","李委員貴敏：林委員在的時候你怎麼不跟他講呢？專案報告就是專案報告，現在不要再「魯」了，好不好？凍結、專案報告，司法院是可以還是不行？"],["主席：請說明一下。","林秘書長輝煌：我們還是希望專案報告能改成書面報告，好啦，既然李委員這麼堅持……","李委員貴敏：我只是堅持做對的事情，我一直在講，如果你的經費是給法官的薪資待遇，或是書記官這些我都贊成，但是把它花在別的地方、沒有建設性的，我就不贊成。","主席：好，第45案凍結百分之十，提出專案報告後始得動支。","處理第46案。請司法院先說明。","謝廳長靜慧：謝謝3位委員關心我們補助的民間團體，有12個團體有違反勞動法令的情形，經過清查，在這些團體裡面，有部分的家事服務中心的民間團體有這樣的情形，所以我們在今天會前有跟賴委員溝通，針對我們的分支計畫，就是第42頁「少年及家事審判行政」的獎補助費，即家事服務中心的3,118千元，我們會在6個月內提書面報告，然後再動支這部分的預算，以上說明，謝謝。"],["李委員貴敏：第46案是書面報告還是專案報告？"],["主席：書面報告。","李委員貴敏：第46案你們已經跟賴委員辦公室溝通過，後來賴委員也同意凍結311萬8,000元，書面報告後才可以動支，這是第46案的部分，第47案司法院說明了嗎？","主席：第47案要改主決議，那就不用再說明。","李委員貴敏：好，賴委員同意第47案改成主決議，用語的部分司法院也跟賴委員達成共識了。"],["主席：第46案、第47就這樣處理。","處理第48案。第48案一樣是宣傳費用，請司法院說明。"],["李廳長國增：第48案剛剛沒有併。"],["主席：那是不一樣的。","李廳長國增：謝謝委員的垂詢。第48案主要是兩個部分，一個是民事廳宣導經費的部分，一個是補助公證人團體的部分，民事廳的宣導費用大概都是用在法案的說明、公證法治教育研習、印製海報、摺頁和Q&A等等，這方面是屬於法案的宣導，這部分沒有涉及到媒體的宣導，也沒有涉及到影片製作等等這方面的宣導，這個金額其實都不大；第二個部分是關於捐助地區公證人公會經費的部分，今年是21萬3,000元，明年會變成26萬元，另外還有一筆56萬元要補助全國公證人聯合會去設置遺囑查詢資訊平臺，最主要增加的是這部分，這部分有56萬元，補助他們辦研討會或活動的經費，是從21萬3,000元到26萬元，最主要是因為過去是3個地區公會而已，所以我們補助21萬3,000元，明年開始我們補助的單位多了全國聯合會，共4個單位，預算酌予增加，所以就到26萬元。"],["李委員貴敏：我幫鄭委員說一下……"],["主席：是第48案。","鍾委員佳濱：這個案子我有連署，我可以接受改主決議，我本身就有提一個主決議。","主席：好，那就改主決議。","處理第49案。請司法院說明。","李廳長國增：第49案是關於債務清理條例的部分，本案提及這幾年的數據都維持在7成。其實消費者債務清理案件的種類有兩個，一個是更生，一個是清算，更生的裁准比例比較低一點，清算的裁准比例在這兩、三年都超過8成，更生的比例大概在7成上下，清算是到8成，之所以會有這樣的區別是因為更生他必須要有財產、有固定的收入，他才有辦法在6年到8年的時間內完成他的清償計畫，而清算就是把他現有的財產全部拿出來做分配，那就可以處理了。","關於終結案件的情形跟裁准比例的部分，其實我們很難去要求法院要達到一定的比例，因為要看個案的狀況來做決定，但是我們也有持續加強法院辦理債務清理相關業務的部分，希望能夠提升效能，這幾年我們每年都有舉辦北中南司法事務官辦理消費者債務清理業務的研習，司法院也派人專門去檢查一些業務有延滯的，或是有疑問的狀況，有做專案的檢查，因為其實司法院已經都有在注意消費者債務清理相關事件的辦理，也持續在推動，所以，我們建議這個部分是不是免予凍結？"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：我幫鄭委員發言。司法院民事廳廳長可不可以看一下我們預算書第41頁，當你在匡列這個648萬元的時候，你這裡面很多說明的項目，宣導費的部分把它加總的話會有120萬6,000元，你匡列的六百多萬費用裡面有120萬元是宣傳的部分，那你是宣傳什麼東西？","李廳長國增：我剛才在第48案有報告過，那個宣導費用其實是搭配我們的法規，譬如說在勞動事件的宣導，我們編了10萬元，可能會有勞動調解小六法，就是一些跟我們法規相關的，……","李委員貴敏：可是你這個內容寫得很模糊，我們要怎麼判斷？你看看你的4、6、8、10、11，你剛剛的勞動宣導是只有10萬元，然後你說商業法庭宣導的費用有65萬元哦！","李廳長國增：商業法院是比較多的，商業法院的宣導費用，除了說明會以外，我們將來還會做類似Q＆A參考手冊。","李委員貴敏：以108年的情形來講，因為108年的已經出來了，其中第4項、第6項、第8項、第10項跟第11項的宣導費用各是多少？"],["李廳長國增：我現在手邊沒有這個資料。","李委員貴敏：鄭委員上面寫的是指出你的執行率都只有七成，但我剛剛聽你說不是嘛，對不對？"],["李廳長國增：那個是消費者債務清理條例裁定准許……","李委員貴敏：那沒關係，現在我要請教你的是，你的預算書第40頁及第41頁裡面所提到的這個宣導費用，在108年的情形是如何？各自的宣導費用是花了多少錢？然後109年到目前為止，你花的費用是多少錢？因為憑良心講，他其實只有凍結10萬元，然後也是提書面報告，你連這樣都不肯？","李廳長國增：不是，跟委員報告，第49案沒有提到宣導費用的部分……","李委員貴敏：我提的嘛，因為你的預算金額是648萬1,000元就含了這些，我剛剛前面已經一直講，其實你去看我的提案，只要是司法院的，不管是硬體建置或者是軟體、人員的部分，我完全都沒有刪，我唯一刪減的只有你的宣導費用，我認為你不應該把錢用在沒有建設性上面的事項，那你可能會跟我說你認為這個宣傳是有必要的，所以我正在試圖瞭解說什麼樣的宣傳是你認為有必要的，這個宣傳在哪裡？你做了什麼東西？你108年花了多少錢在宣傳這個事項上？然後你109年到目前為止花了多少錢？還是你這個就按照鄭委員的提案？他只有凍結10萬元。主席，他這個加總起來的費用很高。","李廳長國增：跟委員報告，有關我們的宣導費用，其實不是不是那種媒體宣傳的費用，在民事廳裡面，它就是法案的宣導，我剛剛有報告，我們可能要做Q＆A、摺頁這方面的東西，比如說我們去法院也會看到很多這種民事訴訟的摺頁或者是消費者債務清理條例的摺頁等等，這個大概都是民事廳用這個宣導費用所做出來的。","李委員貴敏：謝謝廳長，所以簡單來講，就是它所有的宣導都是Q＆A，讓民眾瞭解……","李廳長國增：比如說我們現在的勞動事件有勞動調解小六法，那個小本是給勞動調解委員使用及放在訴訟諮詢中心使用。"],["李委員貴敏：那很好。"],["李廳長國增：我們的宣導都屬於這種。"],["李委員貴敏：絕對沒有說什麼找小編畫圖……"],["李廳長國增：沒有、沒有。我們的都跟那個無關。"],["李委員貴敏：所以這邊的費用裡面全部都是Q＆A、給民眾看的。","李廳長國增：比如說還有法條參考條文對照表，新法通過會有條文對照表……","李委員貴敏：好，我拜託廳長，鄭委員的提案部分其實只有凍結你10萬元，而且你是提書面報告，就讓他瞭解一下，好不好？謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：請問我的第50案是不是一樣……"],["主席：一併說明。"],["吳委員怡玎：是一樣的嘛？只是我們算的數字不一樣。"],["主席：一樣。"],["李廳長國增：就是宣導費用……","吳委員怡玎：老實說我想要保留，讓朝野協商的時候，跟我們國民法官的推廣有個比較，我覺得你們做得非常好，才花100萬出頭就可以宣傳、你就可以針對跟商業相關的人來宣導、跟勞工來宣導。公證是針對所有的人、債務清理也是所有的人啊！我覺得你們做得非常好，所以我覺得應該要保留到朝野協商跟國民法官法來做比較。","李廳長國增：不過，跟委員報告……","李委員貴敏：主席，我可以發言嗎？","主席：請司法院說明完，再請李委員發言。","李廳長國增：國民法官法有很多是媒體宣傳的部分，我是說我們的成本當然會比較低。","李委員貴敏：我也要誇獎一下我們民事廳廳長，做得好。","主席：他做得好，還要凍？那就不凍了啊！","吳委員怡玎：沒有凍，可是我要保留，讓這個案子一起到朝野協商。"],["主席：什麼意思？","吳委員怡玎：朝野協商的時候一起談，我們才可以比較啊！否則朝野協商時就不會看到這一案。","吳委員玉琴：就是說這一案不是不凍，它還是保留協商。","主席：好，第49案的部分，司法院就同意凍結10萬元。","第50案，保留。","第51案已處理。第52、53、54、55、56案……","接下來是第57案，賴委員這邊也已經溝通了，改主決議。好，有溝通了就改主決議。","第58案也是改主決議。","繼續處理第59案。","彭廳長幸鳴：就第59案提出說明，這部分是有關於我們國民法官法制度通過之後，我們希望在制度以及委員或大眾所關切的相關問題，能夠請學者來進行相關的研究，所以我們這邊有編列了一筆400萬元的研究經費，希望委員能支持，謝謝。","李委員貴敏：這也就是我一直很反對的，你看國民法官法，剛才光是宣傳就編1.2億元，然後，你們這個地方又搞了委外，那個不是我們今年三讀通過，然後112年1月1日才施行嗎？我記得許宗力院長當初在強推國民法官法的時候也提到，就是說國民法官法從什麼時候就已經開始研究了，我不記得時間已經是十幾年或二十幾年了，那你為什麼還需要編這個委託研究的400萬元？其實你都已經研究得很透澈了，全部都是copy日本的裁判員制度，還要研究什麼呢？你要研究也應該是先研究好之後再送本院審查，怎麼會是國民法官法都已經審查通過了，你還要再研究？研究是要研究將來怎麼修，還是怎麼樣？","彭廳長幸鳴：法案雖然已經通過了，但是對於我們實施的方面，委員們可能還有若干疑慮，比如是不是會有權威效應的影響，或者要如何對國民提供適當的照料，甚至如果有相關的合理調整必要會在哪裡。現在相關的訴訟制度當中，司法院也就現在已經存在的各項訴訟制度議題，一直保持研究的狀態，希望能夠提供作為我們實務的最佳參考，所以這部分我們也希望能夠持續地更加精進，因此編列這部分的經費。","李委員貴敏：我們不認為有委託研究400萬元的必要，所以要嘛就減，要嘛就原案保留送協商。"],["主席：這個案子大概很難討論出結論。請鍾佳濱委員發言。","鍾委員佳濱：我知道在今年通過的國民法官法當中，本身就有設6年的評估期，所以法案開始施行之後，每年都要評估。因此，我覺得這個評估不管是在立法過程當中所做的研究，或是在法案已經開始實施之後，法體制內所設定6年的評估，這中間不能有空窗。也就是在推動立法之前，做了很多委託研究報告，通過立法之後，有一個準備期，這個準備期間跟我們當時立法所設定的時空背景、各種刑案的發生情況，應該持續追蹤，未來開始施行之後的效果才能銜接到那6年的評估期。因此，我覺得司法院應該做一個比較長期的研究評估計畫，而不是每年提出。譬如你們認為在完成立法之後、施行之前，要做哪些委託研究評估；在施行之後，根據法所內定那6年評估期又要做哪些委託。這樣比較長時期的學術研究，利於我們未來追蹤這樣的立法到底有哪些成效。因為本來我們就設定國民法官若真的成效不彰，還是可以回來，但是要怎麼回來，法裡面就有這個機制，6年後還是要評估。評估之後，那個法要怎麼推，我們現在都不敢定論，所以基於學術研究的長期追蹤，尤其是社會人文科學，更需要比較長時期的觀察。請司法院可不可以提出一個比較長年期的委託學術研究想法，我們再來討論這個預算？如果可以的話，是不是凍結，請你們做一個長期委託研究想法的報告，我們再看看是不是讓這樣的學術委託研究繼續進行？"],["主席：李委員同意改凍結嗎？","李委員貴敏：如果你看國民法官法當初的成效評估、委員會的組織和委員，即國民法官法所通過第一百零六條，那時候我相信很多委員都表達反對第一百零六條的規定，但民進黨還是強制通過。為什麼我們當初反對？我在這邊重述一下，我相信司法院滿清楚原因的。因為規定評估委員會設置15個人，以司法院院長為當然委員並擔任主席，其他的部分則是司法院代表2人，法務部代表1人，法官、檢察官及律師代表各2人，以及學者專家、公正人士5人來組成。但民間的反應是，國民法官法是不是一個對的制度、要真的去評估它有什麼應該改進的措施，以及該由誰來評估，好像應該是參與國民法官審判的人來評估，因為他才會知道。如同剛才彭廳長提到，他們可以評估看看有沒有什麼可以改進的措施。至於有沒有產生權威效應，在你作為司法院職業法官的情況之下，你會覺得自己有權威的效應嗎？不會嘛！真的應該來評估的人是誰？評估的人應該是這些曾經參與過國民法官審判的人，讓他告訴你有什麼樣的評價。以這樣的情況，你怎麼會把它外包給外面的人？外面的人在做的評估是學術，也是理論，更是很不務實的。","況且訂定第一百零六條的時候，不管是國民黨或者是其他黨派都提出質疑，真正要評估的人應該是參與的人，他有沒有感受到你的權威、有沒有感受到整個過程是黑箱作業，不然你只是找他來背書而已。如果評估是按照現行條文本身的規定，其實就是司法院的內部作業再加上幾個外部的人員，怎麼會有要花400萬元委外的情形？雖然金額不多，但我覺得這個東西是不該有的就不該有。如果你要花這個400萬元，我就寧願這400萬元，不管是給法官或者是剛剛前面提到的公設辯護人，又或者是能夠提供給民間相關的人，但你要把這個400萬元拿去委外，再把它套進去第一百零六條的人選，而這些都是司法院內部的人選，而外部的人怎麼會知道內部人選的狀況？做的評估既是學術，也是理論，卻沒讓這些實際上參與的人能夠對你們作出評價。我反對，所以我堅持應該減列。"],["主席：第59案就保留。","處理第60案。第60案剛剛已經處理過了，第60案及第61案都一樣。","接下來，處理第62案，請司法院先說明。","彭廳長幸鳴：國民法官制度上路之後，各地方法院現有的法庭沒有辦法符合未來國民法庭總共9位法官到場，一起坐在法檯上審理這樣的需求，所以我們在各地方法院都必須打造適切的法庭，因此編列這樣的預算。雖然不是新購或是新建的房舍，但是法院內部的法庭空間，不論是大小或者是所在，又或是內部的法檯等等，都需要重新建造。因此，我們先編了這樣的費用，希望能夠儘快地在這兩年的期間，盡早把這樣的法庭構築起來。","劉委員世芳：請問這些法庭的修繕作業、法檯等，總共需要多少間？","彭廳長幸鳴：以第一階段的案件來估計，我們估計有32間。","劉委員世芳：32間要5,200萬元，是不是？"],["彭廳長幸鳴：在硬體方面是5,200萬元……","劉委員世芳：我們現在只審這一目，我們不講軟體，是不是這樣？"],["彭廳長幸鳴：是。","劉委員世芳：有32間，所以平均大概要120萬元或130萬元，甚至150萬元左右，需要這麼多嗎？","彭廳長幸鳴：國民法官進到法院，他們所需要空間除了法庭之外，還包括選任室、詢問室、評議室，以及整個活動的動線。","劉委員世芳：我知道，但我現在想要知道是，你的預算是怎麼來的，也就是5,200萬元，你剛剛說有32間，把所有大大小小的硬體設備都放在裡面的話，有100多萬元，但這個沒動到主結構，也沒有大刀闊斧，可能只是桌椅或燈光之類的，這些需要用到這麼多嗎？","彭廳長幸鳴：我們估計一個法庭大概需要100坪左右的空間，另外還有選任室等等。","劉委員世芳：這些你剛剛講了，我現在只是要知道為什麼要到100多萬元，每一間要100多萬元，金額非常龐大！","彭廳長幸鳴：我們照坪數來估計內部裝潢的改建，包括就是法官、國民法官、備位法官的席位及檢察官的席位……","劉委員世芳：你不用再講細節，我是指這個100多萬元是怎麼來的，你還是不清楚！有沒有秘書室的人或是總務、其他在做招標的人知道這些案子？","彭廳長幸鳴：我剛剛說32套，等於是在每個法院裡面大概有4間這樣的空間需要構築，所以以空間來算是不是還好？比如國民法官……","劉委員世芳：這樣好不好？這個也是全案要委外辦理，根據公共工程招標規定，5,200萬元非常高。你們要做處理的時候，5,200萬元最後一定是限制性招標，還是一般招標？","彭廳長幸鳴：跟委員說明，就這個部分，我們希望先有一個服務委託設計標……","劉委員世芳：不是這樣子，我不是要問你這些。請問一下，這個到公共工程採購時是限制性招標、一般招標或最低價招標，是哪一種？","彭廳長幸鳴：未來這個費用，我們統一規劃之後會將指導原則交由各法院，由各法院負責招標。","劉委員世芳：每個法院大概分配到一百多萬元，超過10萬元的部分，都要按照公共工程採購招標的方向來處理。我可以取消凍結20%，但在我們討論完預算時，請你把相關的資訊，為什麼一個法庭要用到一百多萬元，簡單的書面報告條列式給我一份，好嗎？","彭廳長幸鳴：好，謝謝委員。","主席：我先補充一下，劉世芳委員所提的第62案，大概跟李貴敏委員所提的第64案類似。李委員的第63案是關於未來新的國民法官法庭的科技資訊設備，所以大概這三個都是屬於要因應未來國民法官上路之後的辦公廳，這部分李委員有什麼看法？因為他們剛剛都有說明了。","李委員貴敏：我按照順序講，第63案的部分，我覺得滿明確的，它應該要減掉硬體設備費，為什麼它要減掉硬體設備費？"],["主席：第63案是硬體設備費？","李委員貴敏：對啊。硬體設備費66,848千元的部分，大家都知道，國民法官從112年才會實施，電腦硬體設備原則上都會update，你幹嘛110年買著，讓它112年的時候再去淘汰？所以我認為那部分應該要刪掉。至於第64案的部分，同樣地，他剛剛已經提到這32套的空間，是不是能夠按照原來的，因為剛剛劉世芳委員問他是限制性招標，還是怎麼樣的情形，目前包括這些空間、構想等等，這些東西都需要一定的時程，那這32套的時間是不是能夠如期完成？在這樣的情況之下，連那個空間都還不能夠完成的時候，居然還編一個雜項設備費，你連空間、大的部分能不能完成都不知道，然後你就要去買一些東西，為什麼要現在先付這個錢，然後等到112年的時候再用這些東西，所以你現在要先招標把錢付給別人，然後等到112年的時候，人家再把這些的設備裝進去，還是怎麼樣？我覺得邏輯上不太通啦，如果是房屋建築養護費，我剛剛聽到的是，你預設要有房屋建築養護費，聽起來好像也是有道理，所以我們也沒有凍那個部分，但是你連房子都還沒有蓋，就要把裡面的電腦買好了，然後要把雜項的其他設備，全部都要把錢花上去，我就覺得很奇怪，你連大的房子都還沒好的情況之下，你要把這些東西塞到哪裡去？"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：我想請問一下，關於國民法官法庭，這個我懂，可是關於法官選任室、個人詢問室、休息室、評議室，請問這些空間設計有什麼不一樣？還有它確切的作用是什麼？為什麼要不一樣的空間？","彭廳長幸鳴：好，我逐一來說明。其實這個法律通過之後，我們就開始進行委員們都非常關切的實務模擬演練，它需要使用到比較大的法庭空間，讓我們在模擬的時候就已經有國民會進到法院來，各地方法院也都急切地希望把這個空間完成，但是礙於法案是在年中通過，所以我們在今年並沒有編列相關的經費。我們希望明年趕快在經費上有個著落，我們可以開始儘快發包，以打造法庭建築的設備，因為我們的準備期間只有2年，我們希望能夠儘早把這部分完成，這也就是經費的部分需要委員們能夠支持的地方。","法庭的建築除了空間部分，因為各法院現在各個空間狀況不一樣，需要逐一地去建築自己的法庭之外，在構築空間的時候，法檯要如何配置，比如旁聽席或安全通道等等要如何配置，這個必須要一整套完成，我們希望明年度就能夠完成相關的空間設備，包括在法庭的構造上面也必須跟現有的資訊設備做結合，好讓未來檢辯雙方在法庭上出示證據的時候能夠透過適切的科技設備，或者是在開庭的時候所需要的錄音、錄影等等相關設備，都能夠一併備置，所以第63案是關於科技資訊設備的部分，我們希望在空間打造的時候就把它建置在法庭的設備當中。而第64案是法檯等等需要的費用，也希望委員能夠支持。","至於為什麼在法庭之外還有一個選任室，那是因為國民法官是透過海選的方式，比如說這個案子需要10位國民法官以及備位國民法官，這時候地方法院可能就會通知大概100位國民一起到法院來，接受我們的選任篩選以及檢辯雙方詢問他們是否能夠適切擔任國民法官這樣的程序，以致於到法庭的進行當中，我們也不希望國民法官過於勞累，所以為他們備置休息室，讓我們的國民在身心都能夠妥適的狀況之下來進行審判工作，還包括最後的評議，所以有評議室這樣的空間需求。","吳委員怡玎：我還是不懂，你的意思是，選任室是因為你需要有一個空間可以同時裝下100個人，然後個人詢問室是這100個人一個、一個進去嗎？"],["彭廳長幸鳴：一個人或者是一組的。"],["吳委員怡玎：休息室是到時候這10個人休息？","彭廳長幸鳴：對，就是開庭的中間，他們可能需要稍事休息的地方。"],["吳委員怡玎：那評議室是？"],["彭廳長幸鳴：最後做量刑或是有罪、無罪……","吳委員怡玎：就是那個密室。好，我聽起來其實2個房間就夠了，因為一個是國民法官選任室，那是比較大的空間，另外一個是比較小的，就是個人詢問室，因為休息室跟評議室的時間是不會重疊的，那休息跟評議也都可以放在選任室，因為夠大嘛，所以只要一個大的空間，然後一個小的空間。","彭廳長幸鳴：委員，如果有夠大的空間，然後可以兼放下這些所有的功能的話，那法院……","吳委員怡玎：因為你剛剛說了，你的選任室就是要放100個人。"],["彭廳長幸鳴：是。","吳委員怡玎：我的建議是讓你去找更小的空間，你可以想一下，什麼時候休息室跟評議室會同時使用？"],["彭廳長幸鳴：因為評議室是一個會議室的空間……"],["吳委員怡玎：我也可以在會議室休息啊！","彭廳長幸鳴：我們希望給國民，這都是提供給人民的設備，就是有沙發或者是一些可以喝茶的地方讓他們稍事休息，因為整個開庭的過程必定是比較長的，他們不像法官可以回到自己的辦公室，他們必須要有一個可以放鬆心情的地方，這是為國民做的準備。"],["吳委員怡玎：要不要加個spa？"],["主席：請李委員發言。","李委員貴敏：你講的是真的嗎？你現在要一個房間，會同時有100個人進到你的房間裡面？國外也沒這樣子搞啊！你現在是說你要弄一個房間裡面是100個人，然後讓你去選，我沒聽錯吧？","彭廳長幸鳴：委員，我們在第一次抽選出來的國民法官，如果有大概100位左右，我不能說每一個地方都一樣……","李委員貴敏：但是你不會是100個人，你想想看，如果我們這個會議室裡面塞了100個人，然後你要一個、一個，然後等到你結束完之後，那是多久啦？我剛剛聽了，覺得簡直不可思議，我不知道你真的是這樣規劃，還是只是回應吳委員的詢問，所以你在講這個情形。第一個，可不可拜託一下，因為前面有說會有統計數字出來嘛！現在國民法官法適用的案件只有十年以上有期徒刑，不是嗎？你現在統計到目前為止，每一年十年以上有期徒刑的案子有多少件？如果治安不要再變壞的話，我們就可以去評估，可能適用國民法官法的案件數有多少？這樣你的規劃才會是比較務實的規劃嘛！所以在這個件數沒有出來之前，記得當時朝野協商討論時是說每一年七百件，是不是？現在是一樣，還是……","主席：這部分我插個話，他應該是每個法院都得建，並不是看件數才去……","李委員貴敏：我知道，但是全臺灣如果只有七百件的話，那你大概可以去平均出來，因為我們沒有辦法很精準，只能用估算的，對不對？今天國民法官法如果真的像原來委員建議的，不是把它擺在十年以上有期徒刑，而是以一些比較專業，譬如勞工、環保、稅務等，我相信案件會相對應多，可是現在一年只有七百件，我記得那時候還不到七百件，六百多件的一個情況之下，你做這樣的一個安排，我就覺得很怪，尤其你說會有一百個人同時在一個會議室裡面，這個我就覺得更不可思議！","第二個，我要提的就是，當你在說房屋的養護修繕，我們就講立法院或者是家裡好了，通常修繕的時候都是把裡面清空，然後你現在不是，你現在是說你在修繕的同時，要裝置一些設備在上面，會有一些不管是硬體的設備也好，或是雜項設備也好，你在修繕的同時要把這些東西塞進去，怎麼看都很不務實，因為通常都是巴不得把這空間清出來，好好的整修一下，然後再把東西擺進去，應該是這樣子嘛！怎麼會這個費用是同時，看起來比較像是迫不及待，趕快要把這些費用先把它匡下來，至於你要怎麼樣做再去做，我覺得這個就不對。","彭廳長幸鳴：跟委員說明，我們現在為什麼是設定32套這樣的法庭設備，我們確實就是根據過往件數的統計來的，所以我們已經有一個統計的數字，可以提供給委員做參考。至於選任程序，我們是仿照陪審制他們海選的方式來進行的，所以如何選任這些人民來參與審判他們所需要的一個空間，確實在一開始的時候，就有可能需要一個這麼大的空間，讓所有的人一起來聽法官做相關的說明，然後詢問一些共同的事項，應該是……","李委員貴敏：拜託一下，你怎麼可能一百個人同時在一個……"],["主席：那是海選進來然後再挑。","請鍾委員發言。","鍾委員佳濱：國民法官法通過之後的施行有一點的準備期，司法院也應該有些預作準備，包括模擬法庭，接下來這一、兩年要做硬體上的配置，我個人比較擔心的，可能就是像我比較熟悉的屏東地方法院，雖然我也很少去，但我好歹也去過，以現在的地理環境跟空間，我比較不擔心的是要設這些選任室、諮詢室或休息室，而是說它整體的空間上就已經是緊繃，如果再加上這些功能性的設置，一定要將原有法院其他的配置縮減，其實我覺得比較大的挑戰在這裡，不是說不應該設置這些空間，而是設了這些空間之後，如果你基本的法院空間沒有擴充之餘地，表示各法院還要去盤點、清查它既有的空間，運用上可能因此會排擠到既有的使用空間，這個可能才是司法院要去思考的。","我們支持未來的國民法官法，因為畢竟一個新的制度上路非常辛苦，就像新手爸爸一樣，我第一次要生養小孩的時候，也想很多啊！我這邊放嬰兒床，那邊要有一個什麼，就是想了一堆，當然日後第一個照書養，第二個當豬養，雖然我還沒有生到第二個，但是我猜應該也是了啦！未來等到進入狀況之後就比較熟悉，實務知道它的需求是什麼。對於這個案子如果真的有一些疑問，本席建議或許以凍結的方式，請司法院補充較詳細的報告，在各個地方法院要增設未來實施國民法官法需要的各項空間，它必然會排擠到既有法院的使用空間配置，在這種情況怎麼去挪調？這樣硬體經費需求未必是只有新設的空間，可能連舊的空間、隔間都要打掉重蓋、重隔，因為其他的空間會被壓縮嘛！所以經費上我不擔心太多，我反而擔心你把經費用在要新設的，忽略了其他舊有的要挪調、要縮減，那些需要的硬體改善可能也在這裡面。所以請司法院要從寬、從實的去衡量這些空間，因為空間是沒有辦法增加的，你說你要增加設備，用買的就可以了，房間要隔就有了，有沒有土地空間，我看每個地方法院都滿緊的。","主席：如果同意的話，我們這三案是不是用凍結來處理，請司法院再提出報告。因為它的設備的確是需要的，所以……","李委員貴敏：設備需要是在它硬體的空間已經好的一個情況之下，他設備需要嘛！我剛剛已經講很多次了，你不會要修繕房屋的時候，把設備也買了塞進去，然後再去做房屋修繕，不會嘛！所以對於房屋養護費的部分，我沒有碰啊！但是112年才要實施國民法官法，那110年連修繕你都還沒修繕，人家修繕都是要把它淨空再修繕，你不是，你現在要把電腦也進去，什麼東西都進去，然後做修繕，我覺得這不對啦！還是要有是非嘛！是不是？","主席：應該不可能會在修繕的時候，就把東西放進去吧！你們是明年度要採購，還是……","彭廳長幸鳴：明年度我們就希望把這個法庭所有都打造好，因為之後就剩下一年時間。","李委員貴敏：但電腦它有更新嘛！你為什麼不是等到他好的時候，你再……","主席：司法院的意思是說，明年就要把它全部都準備用到好了。","吳委員怡玎：請問一下，像立法院我們很多資訊設備都是租賃的，為什麼你們不是走租賃的方法，因為他還可以不斷的更新？","彭廳長幸鳴：比如國民法官所使用的麥克風，我們會希望它是貼平式的在這個桌子上面，所以我們在做的時候，法檯就要配合我們所有需要的科技設備來進行構築，比如說我們的螢幕設備要設置在哪裡？如果這些能有一整套的規劃一起下去做這個法庭的話，未來的一年應該會把這些法庭都儘可能的打造好。如果說我們只有空間，到時候東西設備進來了，跟空間是否符合，這個是有疑問的；科技設備將來能不能附貼上去，這又是一個要改造的問題。所以如果我們能夠在未來的一整年內，把這些所有的事情都完成的話，就非常需要這個經費讓我們可以開始來進行。"],["主席：請鍾委員。","鍾委員佳濱：我覺得司法院的說明可能要有一個隨時間推移的思維來讓我們理解。我雖然目前是小家庭，但是我過去有大家庭的生活經驗，當我們有同一個屋簷下生活的叔伯親戚要成家的時候，我們那時候還是學生，本來兩個人一個房間，我們就被趕到三、四個人一個房間，就是為了空出新房，所以新娘還沒娶進來，我們既有的家庭成員空間就要重新隔，還沒花到聘金，就先把舊家的空間全部調一遍。當然大人也不能忽略我們這些既有成員的需求，所以要把我們放到比較小的房間、幾個人擠的時候，雙人架的床、高架床、桌椅什麼的，也都好歹有些彌補我們一下，有做了更新。所以我的想像是，未來在司法院、各法院的空間沒有增加的情況之下，這兩年的擴充，其實蘊含著其他既有空間調整，這些既有空間的調整勢必也要動到一些修繕，可能是設備的更新，因為不可能只裝新房的電腦、電視、冷氣，舊的可能也要。所以我要問清楚的是，針對這個凍結案，你們是不是可以把這個動態性的過程描述一下？","我再強調一次，我不認為所有的法院都有新的空間來蓋這些選任室、休息室、諮詢室，很可能是在既有的硬體空間裡面重新隔出來。既有的部分要縮減，當然一定要動到土木、動到裝潢、動到設備，包括譬如說過去我在公務機關，印象中單單為了女性權益，每個機關都要設一個哺乳室，就要把很多舊有空間清出來，還沒設好哺乳室，舊有空間就要統統花一筆錢重新整理過，才能隔出新的空間來放哺乳室，這是過去我在公務機關為了增設新的功能需求空間，而知道不只是新的要花錢，舊的也要花錢。","主席：好，第62案、第63案和第64案看起來也是很難有結論。我們還是相信因為國民法官法上路，的確會有新的法庭安排和設計，辦公室當然也需要一些設備，總是要買的啦，不管是在明年度買還是後年買，因為接下來就要上路了啊！所以我們就保留啦，也不用再講了，好不好？再講也是這個樣子。","不然你們不要讓他們買嗎？","李委員貴敏：沒有、沒有，沒說不讓他們買啦！明年就是明年，後年就是後年啦，我覺得可以聽一下吳委員的想法，因為他的意見可以供參考啊！","主席：司法院的想法是他們想要明年建好，裡面的設備也買好，這是他們的期待啦！","好，請吳委員發言。","吳委員怡玎：我提一個具體建議，你剛剛說的方法是確實要這樣編列，可是我不覺得那是一個好的方法，因為這個法庭如果設置得好、制度走得好的話，是長長久久的，就像我們在布置房間的時候，儘量不要採用嵌入式的電視或麥克風，因為那會造成之後維修和設備更新的困擾，那其實是很大的費用；如果是一張簡單的桌子或簡單的麥克風並沒有什麼不好。就像你去買一個房子，也是要等房子設計得差不多了，才去買電視啊！","主席：這件事情沒辦法有結論啦！因為這3個案子是連動的，所以第62案、第63案和第64案一起保留，好不好？","好，繼續處理第65案。提案委員不在場……","吳委員怡玎：我幫他講。其實他要的很簡單，他是凍結，然後要一個書面報告，這個書面報告很簡單，就是職務法庭改採公開審理方式進行的可行性。"],["主席：請司法院說明。","張廳長國勳：有關職務法庭公開審理的部分，現行公懲法第四十四條第一項已經在今年（109年）5月22日三讀通過採公開審理的方式，但是職務法庭的部分前一次是在108年7月17日才修正，這個部分來不及一併做修正，目前本院已經著手研擬法官法修正草案，這個部分也是要跟公懲法一樣，採取公開審理的原則，只是草案還要連同其他條文一併完成之後再送大院。","吳委員怡玎：這樣好不好？我們改主決議，你們提供一個簡單的書面報告，內容是你們現在進行到什麼程度及相關規劃就好。"],["張廳長國勳：是的。","主席：好，第65案改主決議。","處理第66案。請吳委員說明。","吳委員玉琴：第66案是因為少事法通過之後，對於曝險少年的輔導規劃是以行政機關為主，但本席還是期盼司法院能夠透過你們和行政院之間的聯繫機制予以協助，並將彙整後的服務資源與措施提供給行政院，做好後續4年的準備工作。","司法院這邊昨天有跟我協調，我們就凍結10萬元，並提出書面報告送本委員會。","主席：已經有協調，就改凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。","繼續處理第67案。"],["吳委員玉琴：撤案！","主席：好，第67案撤案。","處理第68案，這是周春米委員的提案。因為這是下一目的提案，所以我先宣告，然後休息10分鐘。","現作如下宣告：歲出第4款第1項第3目第47案至第67案，其中第43案、第51案至第56案、第60案、第61案是關於國民法官法的宣傳費用，以及第50案、第59案、第62案、第63案、第64案保留送協商；第44案和第67案撤案；第47案、第48案、第57案、第58案、第65案改為主決議。其餘部分總共凍結5,502萬9,000元，並請針對各凍結提案之要求，依照審查會決議，於提出書面報告後始得動支；第45案是提出專案報告後始得動支。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。接下來處理第4目的提案─第68案至第77案，其中第74案及第76案提案委員都同意撤案。","現在處理第68案，這是周春米委員的提案。請問有委員要替他說明嗎？如果沒有的話，本案就保留。","接下來處理第69案，這是賴委員等人的提案。有溝通了嗎？","李委員貴敏：司法院已經與賴委員溝通過，改凍結30萬元，對不對？","主席：好，司法院同意，第69案改凍結30萬元，提出書面報告後，始得動支。","處理第70案。","李委員貴敏：第70案，賴委員同意改主決議。"],["主席：第70案改主決議。","接下來處理第71案。請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：我幫鄭麗文委員講一下，她希望你們那個報告趕快公告，然後她是要求減列。"],["主席：請司法院說明。"],["林秘書長輝煌：第71案讓我們司行廳來說明。","許廳長紋華：我們過去確實與行政院已經共同辦理了5次的司法改革半年報，也向外界說明，兩院其實已經共同設立了司改進度追蹤平臺，我們按月都有彙整更新所有司改決議的落實情形，所以在外網上，不管在行政院或是司法院都看得到所有的改革進度。現在我們是考慮到在講求效率速度的網路時代，要用什麼樣更快、更多元的方式將司改決議的推動進程對外說明，這個部分目前我們與行政院正在研擬中。","從司法國是會議以來，本院在大院的支持下，已經完成了法律案31項，還有諸多的行政命令和行政措施，這個部分我們一定會適時向外界來說明，所以是不是請委員會能夠免予減列預算？","吳委員怡玎：我請問一下，你的意思是每個月公告的部分，已經cover了半年報的內容了嗎？"],["許廳長紋華：是。"],["吳委員怡玎：不會有新的東西嗎？","許廳長紋華：不會，在半年報的部分，其實就是針對過去半年做的把它彙整而已，那我們的追蹤平臺是把所有決議的東西，只要有做新的，我們都會更新，所以在這個平臺上都查得到。","吳委員怡玎：這樣好不好？剛才鄭委員辦公室的意思是，既然訂了要半年報就是要半年報嘛！不然照你剛才講的方法，其實半年報也不需要了，因為你每個月都有東西了嘛！既然現在規定要半年報，你就把半年報公告，那我們就改為凍結，你半年報一公告就解凍，好不好？"],["主席：那就是書面報告。"],["許廳長紋華：是不是我們提供書面報告之後就可以解凍？","鍾委員佳濱：凍結就不能夠招標，你們是上網招標嗎？","許廳長紋華：不是、不是，我們沒有，都是行政院和我們內部彙整資料做對外說明而已，那也不是一個規定，而是過去的做法。","主席：所以是沿用過去的做法，每個月會公布……","許廳長紋華：對，以前5次的半年報是每半年就會發表過去半年來的彙整，至於這個追蹤平臺是本來就架設的，每個月都會更新，這是在網路上，只是不同的方式。","吳委員怡玎：請問一下，你們以前的半年報都是在幾月份發布的？","許廳長紋華：大概是2月、3月，或者是9月、10月。"],["吳委員怡玎：現在是11月。"],["許廳長紋華：是。"],["吳委員怡玎：所以你們其實可以公告了。"],["許廳長紋華：我們現在就是剛才向委員報告的……","林秘書長輝煌：我們和行政院再商量看看有沒有更有效率的方法，所以可不可以給我們一點時間？這個部分就改為凍結，然後讓我們提書面報告，看怎麼樣去改進這個方式，而不是很僵硬的說要凍半年報。"],["吳委員怡玎：我剛剛是說凍結。"],["主席：她就是要凍結啊！"],["吳委員玉琴：凍多少？","主席：100萬元好不好？因為這個還包括很多項業務，並不是只有半年報而已。","吳委員怡玎：好，凍結100萬元，可是你的半年報要出來，然後……","主席：沒有，秘書長現在是說要提出書面報告。","林秘書長輝煌：讓我們提書面報告，看看……"],["主席：他們未來的一個方式。","林秘書長輝煌：我們再來檢討，因為原來的半年報好像不太吸引民眾，我們在想比較有效率的方式，目前我們與行政院在商量中。","吳委員怡玎：我覺得這件事情還滿詭異的，既然每個月上面都有東西，你只是把它彙整，可是好像一直不公告，我覺得這件事情很詭異，所以才會要求你們要公告。因為我們覺得這件事情詭異到不知道原因到底是什麼，所以才要求你們要公告，就這麼簡單而已。","許廳長紋華：沒有，跟委員報告，因為後來的半年報都是彙整過去的，我們每次如果有重大的政策或是法案通過，其實一定都會舉行大型記者會或是向記者說明我們現在通過什麼法了，如果每半年彙整的話，就會變成比較是過去的，而不是及時的新聞，那這樣的效果在感覺不如每次做的，因為我們本來就一直有在做……","吳委員怡玎：這樣聽起來，你們有可能把這個東西廢除掉，對不對？","許廳長紋華：沒有，這個方式我們與行政院還在研議中。","吳委員怡玎：你的意思是說，你給我書面報告的時候，已經知道要用什麼方法改進嘛！"],["許廳長紋華：是。","吳委員怡玎：那你知道怎麼改進的時候，也就是你報告可以出現的時候了。"],["許廳長紋華：是。","吳委員怡玎：所以我要求你公告和書面報告同時提出，並沒有衝突啊！因為你給我書面報告的時候，你就知道要怎麼公告了嘛！","林秘書長輝煌：就是因為我們發現半年報太過僵硬，效果不好，所以確實是想要轉型，你們讓我們和行政院研究出一個辦法，我們確定之後，最近應該都已經密集在聯繫了，可不可以……"],["主席：就書面報告啦！","林秘書長輝煌：就凍結100萬元，然後讓我們做書面報告。","吳委員怡玎：不是，我們已經同意凍結100萬元，可是用什麼東西來解凍？","林秘書長輝煌：讓我們提書面報告，我們一定會在書面報告裡面交代出一個方式。","吳委員怡玎：可是我覺得這件事情很詭異，提書面報告說這件事要怎麼……"],["李委員貴敏：專案啦！專案報告。","吳委員怡玎：沒有，我要他公告半年報而已，因為你書面報告裡面已經……","林秘書長輝煌：委員，就是因為我們已經發現半年報效果不好，我們才想要轉型。","吳委員怡玎：所以可能會取消半年報，是不是？","林秘書長輝煌：不是取消，我們是要轉型。","李委員貴敏：沒有取消前就公告就好了，你們怎麼會有這麼大的困難？我實在聽不懂，吳委員只是要你公告而已，那你就公告嘛！剛才又扯到和行政院溝通之後要取消，那沒有關係嘛！現在還沒有取消，你公告就是啦！"],["主席：要改變其他形式……","李委員貴敏：還沒改變之前，你就公告，為什麼怕人家知道？你公告之後，說不定民間有任何的意見也可以提供給你，你和行政院談的時候還有一些基礎，為什麼不願意公告？","吳委員怡玎：而且我覺得很奇怪的是，你說要給我書面報告，用書面報告來說明半年報要怎麼改進，那在半年報改進的同時，你也要發那個半年報嘛！所以我對你的要求並沒有增加啊！你要用書面報告提供如何改進，然後你也要改進半年報再行公告，所以我覺得很奇怪，你為什麼不願意？","林秘書長輝煌：因為我們要會同行政院，所以我單方面答應你怎麼樣……","李委員貴敏：不是，她沒有要你幹嘛，她只是要你公告而已，讓資訊透明，大家都可以看得到，怎麼會這麼困難？"],["林秘書長輝煌：資訊目前都很透明啊！"],["李委員貴敏：那你就公告嘛！公告的困難度在哪裡？"],["主席：你們每個月不是都有更新嗎？是不是把每個月更新的狀況做成書面給吳委員？"],["李委員貴敏：她就是要公告。"],["吳委員怡玎：我們要公告。","許廳長紋華：跟委員報告，所謂的半年報不是發表一個報告，我們是兩院合辦一個會議，類似記者會，所以不是有一個報告叫做半年報。","李委員貴敏：他們沒有真的半年報，只是開一個記者會就叫做半年報。","主席：它不是一個公告的東西，而是一個記者會的形式。","李委員貴敏：我不太懂這個邏輯啦！你既然開記者會，資料有公開還是沒公開？"],["許廳長紋華：會在那邊公開。","李委員貴敏：在記者會裡面公開，那你有上網嗎？","許廳長紋華：有，我們半年報……"],["李委員貴敏：半年報都有上網。","許廳長紋華：我們半年報要開的時候都會有書面，書面都會上網。"],["吳委員怡玎：所以半年報已經上網了？"],["許廳長紋華：過去5年的已經在網上了。","吳委員怡玎：不是，我是說今年上半年的已經上網了嗎？"],["林秘書長輝煌：我們可以的資料都上網了。"],["許廳長紋華：5次的都有。","李委員貴敏：在哪裡嘛？我覺得這個問題可以簡單解決，你現在上網，我們都有手機，你點進去。","主席：有，我們這邊已經看到了，在3月的時候。"],["吳委員怡玎：3月不是半年啊！"],["林秘書長輝煌：我們還有一個平臺的資料。","許廳長紋華：對，還有一個進度平臺。"],["主席：2月那一次。","吳委員怡玎：可是現在已經11月了，我要今年上半年的。"],["李委員貴敏：對啊！為什麼沒有？","吳委員玉琴：其實是這樣啦！本來半年會有一個司改國是會議的報告，那最近確實慢了，2月、3月有一次報告，其實我們都會盯司改國是會議之後的進程，我想鄭委員可能也在關心這件事，為什麼這一次6個月後沒有開這樣的會議？因為它的資訊公開在那時可能會有一個大彙整，關心司改國是會議的人就會去看那6個月，到底司法院做到什麼程度。剛才林秘書長談到未來是不是有一些更新的做法，這個我不反對，可是這些關心司改國是會議的法律人或是團體，大家一直在看這6個月的進度到哪裡了，我們都很關注改革的進度。","剛才提到凍結100萬元，然後提書面報告，我是覺得你們應該要趕快提出一個半年的報告，然後和行政院這邊來討論，是我們一樣在追蹤司改國是會議後續的情況，看有什麼更好的策略可以讓民眾和關心的團體一起來關注司法改革的進度。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：我想知道這次遲延的原因是什麼，我真的拜託一下，針對委員的問題回答。","林秘書長輝煌：因為我們跟行政院覺得開那個記者會，記者不太有興趣啦！所以想改個形式，我們已經快要達成共識了，所以可不可以改為凍結100萬元，讓我們提書面報告？有彈性一點，你不要說一定要我們照舊，如果照舊的話，我們有什麼好研究的？"],["主席：過去的半年報他們等於是跟著行政院一起開記者會。","李委員貴敏：那你現在可以自己開，為什麼不能夠自己開？","林秘書長輝煌：這個也是選項之一，目前我們在跟行政院商量嘛！","主席：這應該是司法院過去和行政院有這樣的慣例，所以至少你的這個書面報告，你也把這半年司法院預計完成的報告放在書面報告裡面給吳委員。","林秘書長輝煌：對，我們完成了哪些事情，我們也在書面裡面說明，這樣可以嗎？","主席：在書面裡面說明，那他們的公告會會銜行政院，然後一起開記者會。","李委員貴敏：不是啦！我覺得要很務實，因為要看資料的人不會只有吳委員或者是我們司法法制委員會的委員，吳委員只是要你把它公告嘛！行政院不跟你開記者會，你就自己開啊！為什麼規定你一定要和行政院一起開？可是別人要知道啊！你現在只把一個書面報告給本會的委員而已，這不對嘛！","主席：我想請教一下司法院，這個半年報是司法院自己提出，還是會彙整法務部那邊的資料？"],["林秘書長輝煌：當然會彙整資料。","主席：所以是由行政院提出，還是你們提出？我覺得你們要說明這部分的程序，這樣大家才會釐清，因為現在大家在質疑的是半年到了，你們還不提出嘛！這件事讓大家覺得奇怪，你們過去到底是怎麼做的？是行政院提出，你們把資料交給行政院去彙整還是怎樣？","林秘書長輝煌：大家都會彙整在一起，然後輪流開。"],["吳委員怡玎：這一次輪到誰？"],["李委員貴敏：是行政院還是司法院？就這麼簡單的事情。"],["許廳長紋華：我確認一下。","林秘書長輝煌：我繼續說明，剛才吳委員說這裡面有什麼奇怪，事實上一點都不奇怪，我們對於重要的司改進度，最重大的司改進度就是國民法官法，通常我們有一個大的進度就會開記者會，國民法官法通過了我們就開記者會，勞動事件法過了我們也開記者會，商業事件法過了我們也有上新聞。","主席：秘書長，現在李委員和吳委員要看的是比較制式的東西，並不是說你們臨時開了什麼記者會。這樣一個制式的東西，它的程序就是要定期，那你們是提供資料給行政院去整理再公告，還是由你們公告？這件事情你還沒有說。","林秘書長輝煌：沒有，第5次是我們，第6次是輪到行政院。"],["吳委員怡玎：所以這一次是行政院。","李委員貴敏：秘書長知道，那許廳長就不用查了。"],["林秘書長輝煌：她剛才跟我講的。","李委員貴敏：你跟秘書長講的，所以又是行政院怠惰，是不是？","林秘書長輝煌：委員，你不能這樣講，我們是在共同商議怎麼樣讓半年報轉型。","李委員貴敏：不是、不是，我們在講公告……","林秘書長輝煌：委員，你不要把問題很簡約……","李委員貴敏：我沒有把問題簡約，現在談的問題是公告，要不要即時公告，你剛才提了半天，其實吳委員問得很清楚，就是你半年報要公告嘛！可以不可以你在那邊扯半天，這只是一個很卑微的要求，你把它公告完之後，所有的人都會看到，司改會的成員或者民間團體也想要看啊！你不是只有丟給本院的委員，然後我們還要再轉給民間團體，不需要啊！沒什麼見不得人的事情就直接公告嘛！既然要公告，我們要知道到底是司法院怠惰還是行政院怠惰，所以才會問這次的遲延到底是輪到誰公告，你現在說輪到行政院公告，不是司法院公告，我覺得這樣就好啦！那我說這次的遲延就是行政院遲延，這樣講話有什麼錯呢？","主席：好啦！這一案就書面報告，就沒有公告的問題了。"],["李委員貴敏：有！"],["吳委員怡玎：有啊！"],["李委員貴敏：司法院也可以自己公告嘛！"],["主席：剛剛已經這樣講了。","吳委員怡玎：沒關係，這件事情很簡單，我們原則上還是一樣凍結100萬元……","主席：對，書面報告。","吳委員怡玎：不是，要解凍就是書面報告和公告，公告的形式可以和往年不一樣，從你的書面報告就會知道這個半年報要怎麼呈現，所以你呈現的方式要在那個時候發生。你想想看，現在是11月了，如果你知道之後要什麼時候呈現，109年下半年的半年報你可以在110年1月來公告，這中間差不了幾個月的時間，你現在已經delay很久了，我們要的除了書面報告之外，還有那個公告，那個公告不一定是以前的形式，而是你之後的形式。","主席：對，可是這個同時涉及到行政院。","李委員貴敏：沒關係，他們用自己的名義公告嘛！司法院不能夠用自己名義公告的原因是什麼？你是根據哪個法律規定，司法院不能夠公……"],["主席：這是兩院的尊重啦！","李委員貴敏：沒有，你兩院的尊重，但是老百姓最大啊！民主國家的主人翁不是老百姓嗎？兩院之間的溝通達成了共識，你不能夠侵害人民知的權利啊！所謂的知，你們在要求民間企業的時候，不也是說你的透明要即時、要完整？為什麼老百姓要知道這個東西不可以呢？","吳委員玉琴：簡單一點，就是半年報還是儘快公布或是趕快召開，你的轉型方式要提書面報告，那先凍結100萬元，現在有困難嗎？跟行政院有困難嗎？","吳委員怡玎：不是啦！現在卡到我們凍了100萬元，可是要行政院動作才能解凍。"],["主席：對啊！"],["吳委員怡玎：可是司法院要去push它啊！","林秘書長輝煌：你讓我們提書面報告，我們在書面報告就會交代要怎麼做，你如果不滿意……"],["吳委員怡玎：你交代怎麼做的時候就可以做了。"],["柯委員建銘：行政院還沒有交代。"],["主席：對。"],["李委員貴敏：他自己公告嘛！","主席：司法院的意思是說，這個半年報基於過去的慣例，會跟行政院彙整資料後再公告。"],["吳委員怡玎：那這個預算是不是應該編在行政院就好？","林秘書長輝煌：沒有，吳委員，鄭委員的提案是提書面報告，只是我們把減列改為凍結100萬元。你不必擔心司法院沒人監督，很多人在監督司法院。","柯委員建銘：先凍結再保留，然後再處理。"],["李委員貴敏：原案凍結。"],["柯委員建銘：原案保留。"],["吳委員怡玎：總召說保留。","李委員貴敏：原案保留，總召說保留。","主席：好，保留。","處理第72案。第72案是我提的，這是跟中國的學術交流費用，因為肺炎疫情的關係，是不是照剛才的通案辦理？凍結7成，然後專案報告，但是保留。","李委員貴敏：你現在要專案報告，其他的要書面報告。","主席：沒有，就是照剛剛那個，一樣是保留。","處理第73案。"],["林秘書長輝煌：等一下。"],["陳處長慧娟：是針對16萬元凍結7成而已？"],["主席：第72案一樣。","李委員貴敏：沒有，你是三百多萬元耶！"],["陳處長慧娟：是針對哪個數字凍結7成？","李委員貴敏：召委，你的案子是三百多萬元。"],["主席：應該是針對兩岸的學術活動經費……"],["李委員貴敏：第72案你要凍結多少？"],["主席：16萬元凍結7成。","處理第73案。有委員要說明嗎？如果沒有的話，那就保留。","處理第74案。"],["吳委員玉琴：第74案撤案。"],["主席：第74案撤案。","處理第75案。有委員要說明嗎？"],["李委員貴敏：請司法院回應。","主席：請司法院回應，針對法官評鑑的業務。","許廳長紋華：在法官評鑑這個部分，委員是關心過去的評鑑數量，10年來只有70件……","主席：沒關係，大家都同意保留，這案就保留。","處理第76案。"],["吳委員玉琴：第76案撤案。"],["主席：第76案撤案。","處理第77案。第77案和我剛才的提案類似，所以一樣做通案的處理，就是凍結7成，再保留。好，我們整理一下。","請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：不好意思，我插播一下，第38案我同意撤案。"],["主席：第38案撤案。我們等一下再宣讀。","處理78案。第78案是關於法律扶助基金會的歲出預算，這是林委員的提案，林委員不在，這個提案就保留。","處理第79案。請司法院說明。","許廳長紋華：法扶基金會自籌財源的部分雖然比較低，不過它每年也是有辦理公益勸募，另外，我們的監管也有針對這個部分，請基金會繼續加強跟民間團體的募款，提高募款的效能。","至於基金會的預算比去年增多，是因為104年法律扶助法擴大扶助範圍以後，它的案件量有比較大的成長，108年、109年度編列的業務費都超過13億元，預估110年它的案件量會比過去兩年多，因為又增加了一些被害人訴訟參與的案件，這個部分也會導致我們編列的預算逐年增加，為了使這個基金會能夠運作順暢，是不是建議不要刪除本項經費？"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：我建議這個案子一樣原案保留，送朝野協商，原因是什麼呢？因為剛才是您還是哪一位在說明的時候，提到院裡面有公設辯護人、約聘人員以及義務辯護三種情形，從待遇的部分來講，我們覺得司法院和法扶不應該有疊床架屋的情形，剛才也提到這個資料會儘快給我們，基本上來講，我們沒有任何意圖讓法扶基金會不能夠運作啦！所以我建議你們趕快把資料提出來，我們接下來會再審法扶基金會的預算，在那個時候可以討論，最後如果有資訊來不及提供的情況，我們在朝野協商的時候也可以再討論，但是無論如何，我希望能夠讓這些被害人的部分，因為剛才有講，有一些弱勢團體可能不qualify，所以到司法院這邊來，到底你們是怎麼樣的區隔，可能拜託兩邊再給我們一些資料，我建議最快的方法就是原案保留，送朝野協商，好嗎？"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：我想補充一下，這個部分是司法院對於法扶基金會的獎補助費用，與義務律師或公辦律師是不同的預算，剛才在討論有沒有可能整合，要整合那個錢都要再增加，不是這個錢的增加，基本上這個錢是因為法扶這幾年的業務量一直在增加，好不容易司法院願意撥一點錢進來，不然法扶基本上是要對外募款，或是要去跟衛福部、原民會或勞動部接很多相關的訴訟，不算接啦！他們是委託法扶做了很多弱勢的訴訟案件，我真的建議不要凍這筆預算或刪減這筆預算，因為他們都是在服務這些無資力弱勢者的訴訟，所以不要輕易去刪減或凍結，我是建議真的不要做這樣的事情。","主席：好，這案就保留。"],["李委員貴敏：謝謝。"],["主席：第41案改主決議。","現在宣讀歲出第4款第1項第2目，提案有第39案至第42案，其中第42案撤案；第40案及第41案改主決議，除以上各案，總共凍結20萬元，並請針對各凍結提案之要求，依照審查會決議，提出書面報告後，始得動支。","歲出第4款第1項第4目，提案第68案至第77案，其中第72案及第77案凍結22萬4,000元，提出專案報告後，始得動支，保留送協商；第68案、第71案、第73案及第75案，原案保留送協商；第74案及第76案撤案；第70案改為主決議，其餘部分凍結30萬元，並請針對各凍結提案之要求，依照委員會決議，於提出書面報告後，始得動支。","歲出第4款第1項第7目，第78案及第79案，兩案均保留送協商。","接下來處理主決議。","處理第80案。請司法院說明。","賴處長武志：內容部分沒有意見，但是希望委員可以給我們6個月時間提書面報告。","主席：6個月，李委員同意嗎？"],["李委員貴敏：我不懂為什麼要6個月。","賴處長武志：因為我們現在有一些改善的方式，但是3個月內不見得能看到成效，我們希望在報告的時候可以有一些成效出來。這個是針對電子訴訟使用率偏低的部分，我們現在已經在調整一些系統，還有加強一些訓練，包括希望對外面的民眾或律師方面有些說明，那法院內部的同仁也做訓練。","主席：我再插話一下，這個是書面報告吧？專案報告是要排審的，主決議通常是書面報告，改一下就好。","李委員貴敏：不是，因為這個牽涉到我們真的很希望法扶的部分能夠落實，讓民眾真的有這個權益，你要拖6個月，我覺得實在是太久了。"],["賴處長武志：這個是電子訴訟的部分。"],["李委員貴敏：對啊！"],["主席：第80案。"],["李委員貴敏：為什麼這個要6個月？我不太懂。","賴處長武志：主要是目前看起來使用率偏低，我們需要在系統上面再做一些調校，然後新增一些功能，讓民眾更方便使用，同時我們也需要對外提供一些教育訓練之類的，希望到時候提出的報告可以有一些成效一併提出。","李委員貴敏：基本上來講，電子的部分其實牽涉到無紙化、環保這些東西，我還是不太懂，為什麼你會需要6個月？難道這不是在提主決議之前你就應該要做的嗎？還是說在我們提主決議之前，你完全沒有想到應該要怎麼樣去檢討改善？是不是在今天之前，司法院完全沒有做這個檢討改善的措施，所以你需要6個月的時間？","賴處長武志：不是這樣，我們其實都有在調整檢討，這個部分因為有一些功能要增修，譬如說電子債權憑證，它本來是紙本……","李委員貴敏：沒有關係啊！你有一些功能要增修，難道在6個月提出報告之後你就不檢討了嗎？你還是會檢討，因為東西始終是日新月異的嘛！到目前為止，假設司法院是隨時都在檢討的狀態之下，我看不出要你3個月提出來會有困難，如果你跟我說在看到這個主決議之前，司法院從來都沒有檢討改善，那我理解，所以這個地方拜託一下，3個月，OK？"],["賴處長武志：好。","主席：3個月，改書面報告。"],["賴處長武志：是。","主席：第80案要修正，等一下再宣讀。","處理第81案。請司法院說明。"],["李委員貴敏：主決議可以就不用說明。","主席：對，他要說明可不可以。"],["許廳長紋華：第81案是不是也讓我們提書面報告？","主席：對，書面報告，第81案照修正後通過。","處理第82案。可以嗎？通過。","處理第83案。可以嗎？通過。","處理第84案。可以嗎？通過。","處理第85案。","陳處長美彤：第85案是關於法官多元進用，與第97案、第102案的意旨是相同的，是不是可以建請這3案合併，我們在2個月內提出多元進用的相關報告？"],["主席：2個月？","陳處長美彤：對，可以合併嗎？第85案、第97案及第102案，有3個主決議。","主席：好，第85案、第97案及第102案就是……"],["陳處長美彤：2個月內可以同意嗎？","李委員貴敏：我看不出有併案的必要，你沒有必要併案，人家給你的主決議，你說要在2個月之內提出書面報告，是不是？","主席：還是一案一案處理。第85案沒有要求你們做什麼，通過就好了，好不好？","李委員貴敏：好，那就按照它的文字。","主席：文字沒有問題的話，就按照林委員的提案通過。","處理第86案，提案人一樣是林為洲委員。"],["楊處長思璇：第86案尊重。","主席：好，可以通過。","處理第87案。可以嗎？通過。","處理第88案。"],["陳處長慧娟：第88案可以。"],["主席：處理第89案。"],["陳處長慧娟：可以。"],["主席：處理第90案。"],["陳處長慧娟：可以。"],["主席：處理第91案。"],["陳處長慧娟：可以。","主席：第91案因為林委員同意改為6個月，按修正後通過。你們事先有溝通的，要用麥克風講。","處理第92案。","吳委員玉琴：等一下，第91案可能要改成書面，6個月內提書面。","主席：對，主決議都是書面報告。","李委員貴敏：等一下，主決議的修正文字在哪裡？","主席：在這裡，他有簽名。"],["李委員貴敏：他簽名的是專案報告。"],["吳委員玉琴：主決議就是書面報告。","李委員貴敏：不要這樣講啦！主決議可以決定是專案或是書面，哪個規定說主決議都是書面？沒這回事啦！要不然你就是讓林委員去簽出來，這上面明明白紙黑字寫的就是專案報告，真的不要這樣子，好不好？壞習慣！","鍾委員佳濱：那就保留，因為主決議沒有在專案報告的啦！"],["主席：第91案保留。","處理第92案。"],["陳處長慧娟：可以。"],["主席：處理第93案。"],["陳處長慧娟：可以。"],["主席：處理第94案。"],["陳處長慧娟：本案有文字修正。","吳委員玉琴：94案，劉世芳委員說1個月改成3個月。","主席：改成3個月，司法院這邊可以同意嗎？","鍾委員佳濱：好，6個月。"],["主席：到底是怎樣？我們一案一案處理。"],["鍾委員佳濱：第93案是6個月。","主席：第93案改成6個月，好。","那第94案呢？3個月？","吳委員玉琴：改成3個月，是吧？"],["主席：司法院確認一下。"],["李廳長國增：3個月沒有錯。"],["主席：好。處理第95案。"],["陳處長慧娟：可以。"],["主席：處理第96案。第96案有文字的修正。","彭廳長幸鳴：對，有文字的修正。文字修正之後，我們可以同意。"],["主席：第96案照文字修正後通過。","處理第97案。","陳處長慧娟：剛剛已經處理了，我們可以同意。","主席：對，剛剛已經處理過了。","處理第98案。"],["陳處長慧娟：第98案有文字修正。"],["李委員貴敏：98案的文字修正在哪裡？"],["主席：改成3個月。"],["李委員貴敏：在哪裡？我們沒有拿到資料。","就是用語完全一樣，只是改成3個月，是不是？"],["主席：資料在這裡。"],["李委員貴敏：好。","主席：好，改成3個月。","處理第99案。"],["陳處長慧娟：可以。"],["主席：好。處理第100案。","陳處長慧娟：我們希望，3個月改成6個月……","鍾委員佳濱：好啦，改成6個月。","主席：好，改成6個月，本案修正後通過。","處理第101案。"],["陳處長慧娟：可以。","鍾委員佳濱：101案，2個月啦。","李廳長國增：對，2個月。"],["主席：有文字修正你們要講出來。"],["李廳長國增：本案和第48案的內容一樣。剛剛第48案改成主決議。我們徵求鍾委員同意一樣處理。","鍾委員佳濱：第48案改成主決議，內容和第101案一樣。"],["主席：改成2個月？"],["李廳長國增：是。","主席：好，那照文字修正後通過。","處理第102案。"],["陳處長慧娟：剛剛有處理過第102案。","主席：對，本案已經處理過了。","處理第103案。"],["李委員貴敏：第102案是可以的嗎？"],["陳處長慧娟：可以。"],["主席：改成2個月。"],["林秘書長輝煌：改成2個月。"],["李委員貴敏：為什麼要改成2個月？","主席：剛剛處理第97案、第102案，還有第85案，這3案的內容一樣。"],["李委員貴敏：你說改成2個月？"],["林秘書長輝煌：剛才有說改成2個月。","主席：在處理第97案的時候有說改成2個月，所以就都一致改成2個月。"],["李委員貴敏：我看一下第97案的文字。","主席：好。就是依照第97案的文字，改成2個月。"],["李委員貴敏：好。"],["主席：第102案修正後通過。","處理第103案。","陳處長美彤：文字沒有意見，但可不可以改成3個月內？","李委員貴敏：不要啦，你們真的很無聊，一下子說1個月，一下子說2個月。剛剛鍾委員的提案你們說1個月，然後鄭委員的是2個月。不要這樣歧視，好不好？"],["主席：鍾委員……","李委員貴敏：鍾委員，你剛才有一個提案就改成1個月。你忘了嗎？是你自己簽名的修正版本。","你看劉世芳委員的提案，你幫他簽的修正部分就是1個月內，對不對？不要這樣子，我們尊重一下委員，好不好？第103案，他要求的就是1個月內，可以嗎？","鍾委員佳濱：主席，剛剛我的第96案是有關司法精神病院的，和這個案子不太一樣吧？","李委員貴敏：不一樣的主旨，只是說，一下子你的提案改成1個月，一下子別的提案改成2個月，然後現在又要改成3個月。不是主旨……","鍾委員佳濱：我剛才也有改很多2個月、3個月、6個月的。這本來是做文字修改，並沒有去調1個月、2個月的時間。","李委員貴敏：第103案其實是講現在一、二審的司法人員有不足、過勞等等的情況，然後現在怎麼樣能夠提升……","主席：剛剛鍾委員的第98案也是1個月改3個月。我想事實上司法院的書面報告一樣會提出，但有些議題他們可能認為需要比較妥適的處理期間。","李委員貴敏：那就2個月好了，好不好？因為這個品質很重要……"],["主席：2個月可以嗎？","陳處長美彤：原先我們的提請是希望3個月，因為有一些相關資料，像是關於人力的評估，必須要去會辦各種事務類型的辦案情況，所以需要一些時間來統計，之後再做檢討評估……","主席：你們是不是需要年度資料？是不是要等今年度結束，還是怎樣？","陳處長美彤：沒有，我們只是說改3個月內，但是我們一旦準備好就會提出報告，就是說3個月是最長的期限。如果可以提早完成，我們一定會儘快呈報給大院，是不是可以建請改3個月內？這個真的是為了要瞭解人力……"],["主席：好啦！改3個月。","陳處長美彤：因為各種事務類型，包括民事、刑事各種類型……","主席：剛剛鍾委員也改了，都是改3個月。好啦！你們努力一點，改成2個月。","陳處長美彤：委員說改成2個月，是不是？","主席：對，2個月。","陳處長美彤：好，謝謝。"],["主席：好。繼續處理第104案。","吳委員玉琴：第104案有修正文字，資料已經送上去了。","主席：好，那就照修正文字後通過。","處理第105案。"],["陳處長慧娟：可以。"],["主席：處理第106案。","吳委員玉琴：有修正文字，資料已經送上去了。","主席：好，第106案照修正後文字通過。","處理第107案。"],["陳處長慧娟：可以。"],["主席：處理第108案。","彭廳長幸鳴：有修正文字，已經和鄭委員溝通過，資料也已經送上去了。","主席：好，第108案照修正後文字通過。","處理第109案。"],["陳處長慧娟：可以。"],["主席：處理第110案。","李廳長國增：報告委員，這部分因為我們還沒有開始做質化、量化的研究，所以需要一點時間。是不是可以酌予延長一下時間？"],["主席：究竟怎樣？"],["李廳長國增：我們建請改為5個月之內。","主席：5個月？你們有1個月、2個月、3個月、5個月、6個月的期限要提出報告，你為什麼不改成6個月？6個月啦！","李廳長國增：好，6個月。謝謝委員。"],["鍾委員佳濱：變成動物方程式那隻樹懶了。"],["主席：對啊！數字要搞到這麼亂。","好，處理第111案，本案有修正了。"],["李委員貴敏：第111案是按修正後的文字通過。","主席：有溝通過嗎？有溝通過，好。","李委員貴敏：司法院同意，對不對？"],["主席：對。那照修正後文字通過。"],["李委員貴敏：是誰講「對」的？"],["主席：是我講的。"],["李委員貴敏：司法院同意了？"],["主席：有簽名。"],["李委員貴敏：好。"],["主席：處理第112案。","李委員貴敏：第112案不動，按照原來的內容？好。"],["主席：都沒人在？"],["陳處長慧娟：沒有意見。","主席：司法院沒有意見，好。","報告委員會，剛剛沒有宣讀的第4款第1項第3案，有關一般事務費用部分，併入該項相關各目內一併處理。","這部分提案處理完畢，謝謝司法院。","現在處理第113案。請院長還是最高行政法院代表來報告？","藍院長獻林：主席、各位委員，最高行政法院就第113案提案提出報告。因為這個問題本來是有爭議的，可是在大法官釋字793號解釋後，黨產條例現在已經合憲，所以以後這個問題在法律見解方面或是否有違憲方面，應該都是沒有問題的。以上報告，謝謝。","主席：第113案和第114案，2案都改成主決議可以嗎？要撤案？好，撤案。","第114案內容和113案一樣。","處理第115案。這是出國旅費，一樣按照剛剛的處理方式來做。","處理第116案。這是通案，好。","處理第117案。第117案確定撤案？好。","處理第118案。這是我的提案，請高等法院說明。","李院長彥文：第1個問題是關於高院編列二、三審法院間業務交流的經費。這個二、三審的交流經費，是給除了行政法以外的其他所有二審法院，包括高院、各高分院、智財法院、金門高分院跟三審的法院人員等參加。一、二審法院的業務交流經費，是高院自己跟轄區內的地方法院而已。各高分院也都有編列，各自高分院跟各自高分院轄區內地方法院的業務交流費用，因此，參加的人員範圍是不一樣的，並不是重視三審而輕視一審，主要是因為預算分別編列的關係，這是關於業務交流經費的編列內容。","至於出國部分，因為是通案，是不是也可以比照通案的方法來處理？"],["主席：所以出國的部分要照通案處理嗎？"],["李院長彥文：是。","主席：好，那其餘部分怎麼辦？做文字修正，保留出國的部分。出國部分通案處理，好不好？好。那就照文字修正，你們再去調整文字，就是保留出國那部分。","處理第119案。這一樣是關於高等法院的提案。","李院長彥文：關於第119案，高院編列辦理公務所需的報表、色帶、碳粉、錄音、錄影等費用，可分成2個部分，一部分編列在民事審判業務，另外在一般行政方面也有編列。因為審判部分需要這方面的影印費用等等，雖然預算是編列在民事審判，可是也包括民事審判、刑事審判、家事勞工等等，所有的都是共用這個審判業務經費。至於一般行政所編的錄音、錄影等這些費用，是給人事、會計、統計、文書、總務等等所有行政科室所使用的。所以簡單講，這分成審判業務跟一般行政業務，各自都需要使用這些耗材。","這跟我們歲入所編列的完全不相干，因為歲入部分所編的是律師來閱卷，影印卷宗所要繳納的相關規費。這個規費收入要繳到國庫，不能拿來留用，也不能夠拿來任意支用，和我們編列的支出部分沒有關聯性，是完全不相干的。","主席：我的意見是說，如果這些公務的耗材是所有審判業務都有的，並不限於民事的話，這部分應該要做一個預算編列的修正。我想這部分應該要更正一下。"],["李院長彥文：民刑事審判的耗材費用可以嗎？","主席：第119案，民事、刑事都有，因為刑事部分一樣有用到這個費用。","李院長彥文：對，都有使用。"],["主席：這樣記載會比較清楚。"],["李院長彥文：好。","主席：第119案，我撤案。"],["李院長彥文：謝謝委員。"],["主席：處理第120案。","李院長彥文：第120案也是出國經費，第1，我們按照通案處理，第2，我要特別說明，高院所編列的出國經費不是給高院自己用，是高院和所有的一、二審法院一起使用，並沒有說高院自己出國。這個經費是給全國一、二審法院一起用的，只是編列在高院而已。"],["主席：李委員是否同意本案用剛剛的通案處理方式？","李委員貴敏：我覺得就全案保留，送朝野協商。","主席：我們都同樣處理了，不要不一樣，就是凍結7成、提出專案報告，再保留協商。跟剛剛的第115案……","吳委員玉琴：主席，我們對出國的案子是凍結7成，然後要提出書面報告。因為李委員有意見，所以是專案報告，保留協商。"],["主席：保留協商。","李委員貴敏：不是，這不是我的意見，我不是說保留協商。","協商專案報告和書面報告，我沒有這樣子講。原案保留送協商……","主席：不要原案，我們都已經有一個……","李委員貴敏：你這樣解釋我的提案，但我不是這個意思。"],["主席：我們沒有修改你的提案內容。","李委員貴敏：有，有修改。第115案、第116案，我看一下……"],["主席：凍結7成。","李委員貴敏：凍結7成，提出專案報告，是不是？第120案也是凍結7成，提出專案報告嗎？"],["吳委員玉琴：不是說提書面報告啊？","李委員貴敏：我不同意，不然就是原案保留送協商。","主席：好啦，保留送協商。","處理第121案。","本案和剛剛一樣，本席不知道你們為什麼預算只編列在民事部分，事實上，還有其他不同的庭也一樣要用耗材。所以未來預算科目的文字要更改一下。","第121案，我一樣撤案。","李院長彥文：更改一下科目名稱，謝謝。"],["主席：接下來是臺北地方法院。","李委員貴敏：既然第120案是原案保留送協商，那麼第115案、第116案也一樣。","主席：已經宣讀過了，就不要再回頭了！","李委員貴敏：沒有回頭啊！本來是說大家都是一樣的共識，然後專案報告，現在你們不要專案報告，那第115案就原案保留，反正你還是要送協商，所以就原案保留送協商，好不好？"],["主席：請鍾委員發言。","鍾委員佳濱：主席，剛剛第115案、第116案並沒有人提到別人的意見，是因為在第120案才發生的，那我們就第120案原案保留送協商。","李委員貴敏：沒有啊！因為委員會還沒有結束，我們還在討論的過程當中啊！"],["鍾委員佳濱：可是剛剛已經宣讀過了。"],["主席：已經宣讀過了。","李委員貴敏：沒有！我的第115案、第116案，因為剛才也是在協商預算的部分，如果沒有辦法達成共識的話……"],["鍾委員佳濱：尊重主席。","主席：我們已經宣讀過了，不要再回頭啦！如果要回頭，就要回到司法院的部分。","李委員貴敏：第115案跟第116案沒有回到司法院的部分，第115案是法官學院的部分。","主席：我知道啦！我的意思是之前已經通過的，就是按照宣讀的內容通過，所以不要再回過頭去更改，因為如果……","李委員貴敏：好，我們尊重召委的裁示。","主席：好，第122案、第124案、第125案、第126案、第127案、第128案都是關於地方法院編列的零星設備購置費用，金額相對其他地方法院是比較大的……","李委員貴敏：我的提案是第123案，你們會這樣就過去……"],["主席：不會啦！第123案我會框起來。","第122案等案都是零星設備費用，我想了解這樣的費用到底是在做什麼？因為金額比較大，都破千萬，而從預算書裡也無法理解這些零星設備費用到底是指什麼，是不是請臺北地方法院說明？","黃院長國忠：首先感謝召委對於預算科目的指教，我們會虛心接受。這裡編列的零星設備購置費，主要是審判上跟支援審判的業務所需，在審判部分，大部分是用在法庭上，主要是因為法庭有一些設備都已經到達使用年限，比如冷氣機、法庭投影機、錄放影機，甚至將來新增的被害人保護屏蔽設備等等，這些是資本門部分，主要是回應到人民的身上跟使用在法庭上，因為這些都已經達到一定的使用年限，所以我們才依法編列預算。"],["主席：你們編列的是當年度審判上需要更換的一些設備？"],["黃院長國忠：是。"],["主席：這部分每年的數額都一樣嗎？","黃院長國忠：都不一樣，要看設備有沒有達到使用年限，然後我們才敢汰換，因為國家有規定，每種……","主席：所以你們明年要換多少東西，現在都要先抓出來？"],["黃院長國忠：對！我們會統一報到司法院。","主席：好，我接受，第122案撤案。","處理第123案。請臺北地方法院說明。","黃院長國忠：第123案主要涉及兩個部分，一個是經費增加的部分，一個是期程部分。在經費增加部分，因為原先規劃是高院及三終審要進駐，那時候的人數是1,744人，現在變更為高院跟北院這兩個一、二審人員最多的法院進駐，總人數達到2,513人，增加769人，相對增加的辦公面積也就比較多，甚至一審都是獨任法官比較多，必須使用法庭，而且一審要面對老百姓，譬如單一窗口、服務窗口等必要的相對空間也都會增加，因此編列的預算也跟著增加。","至於期程部分，在此要非常感謝司法院，因為原來是規劃高院跟三終審進駐，但因為北院空間實在非常擁擠，行政人員平均使用面積只有3.3平方公尺，法官的使用面積只有11平方公尺，遠低於行政院所規定，甚至沒有辦法應付將來國民法官法實施的空間需求，所以非常感謝司法院，為了回應司法改革會議及臺北市民的需求，把臺北地院納進來，因此相關期程會稍微增加。日前臺北地院接手之後，從108年開始就持續積極在進行，我們會按照原來規劃的期程，儘量達到原來規劃的目的跟使用來進駐。謝謝！"],["主席：請李委員發言。","李委員貴敏：就像我前面提到的，我們其實私下有先溝通過了，原則上本席反對的是把錢花在宣傳費用等浪費上，如果是要讓法官有一個比較舒適的環境，基本上本席是支持的，所以本案撤案。","主席：好，謝謝李委員。","處理第124案。這是士林地方法院有關零星設備部分，相關說明也一樣嗎？","蘇院長素娥：是，同第122案。","主席：都是當年度要汰換的設備。好，第124案撤案。","處理第125案。有關桃園地方法院部分，請說明。","邱院長瑞祥：首先謝謝委員關心桃園地方法院，向各位委員報告如下：委員提案說明提到有法官被控押人取供、擔任訴訟代理人，這是發生在103年到104年間，那時候我們除了對該法官的考評，給予評分未達良好外，這件案子目前也在職務法庭審理當中，桃園地院會配合職務法庭的調查跟審理。","另外，有關男法官竊錄的部分，這是發生在今年的事，我們知道以後，召開了兩次自律委員會，決議把這個法官送到評鑑委員會評鑑，我也在相關場合告訴法官，要依照相關規定忠實執行職務，如果有相關情事發生，我們絕不會寬貸，該處理的，我們會依照規定處理。我也請資訊室及政風室多留意法官及其他同仁們有沒有資訊或業務上不正常的情形發生，讓我們可以提早發現、處理，我也會針對我們的內控機制，請各庭長或審判長務必要關心庭內法官，了解他們的情形，以及相關科室的意見反映過來之後，我會在行政上儘速處理，讓這個事情不會再發生。因為這次凍結的9億多元是我們同仁支付薪資、獎金及保險等費用，而我們108年的執行率是99.58%，如果預算被凍結，後續薪資發放都會發生困難，所以建請免予凍結，謝謝。"],["主席：那改主決議可以嗎？"],["邱院長瑞祥：好。"],["主席：請你們針對內控部分再加強。"],["邱院長瑞祥：是。","主席：好，第125案改主決議。","處理第126案。這是有關臺中地方法院的零星設備費用，一樣的方式嗎？你們編列時，是把機房不斷電系統分開，其他就是零星設備費用，這又是不同的編列方式，請說明。","江院長錫麟：有關這部分的各項費用，其中冷氣機部分，明年要汰換30臺；另外檔案大樓部分，是有關火警自動警報系統及緊急廣播系統，因為雷擊關係已經沒辦法運作，這部分因為涉及人員安全及消防問題，所以明年要汰換。接下來是三個合署機關共同使用的大廈400噸的冰水主機及冷卻水塔，那個是82年設置的，一直使用到現在，而且它的冷媒不是環保的，已經不符合現在的規定，所以三個機關明年要進行汰換；其他部分都是新增員額的辦公室購置費用，還有審判業務所需設備的購置費用。以上。","主席：好，謝謝院長的說明，第126案也撤案。","處理第127案。這是有關臺南地方法院，一樣是針對零星設備費用。請說明。","董院長武全：臺南地院這個1,034萬主要有兩個大項，就是設備的新增和汰換。新增設備部分，主要是針對我們89年開始設置的電話，現在民眾打電話進來都要等很久，而且我們原來的交換機是NEC的，是屬於類比機種，他們已經不再生產這類型話機，而別的廠牌又沒辦法相融，所以我們增加同仁的話，沒辦法同時增加話機，導致我們書記官要打電話聯絡相關人員，包括律師等，都沒辦法進行，所以我們要汰換這一部分，新增相關設備。另外，基於檔案室的安全，我們要增加一個環保設備跟滅火系統，還有就是汰換法庭設備，譬如影印機、法庭投影機等；再者，基於安全考量，要汰換變壓器，以及司法博物館古蹟的監視器汰換，其他是共同費用部分，主要是辦公設備費用。以上。","主席：好，謝謝院長的說明。請鍾委員發言。","鍾委員佳濱：因為召委特別提到，所以我要請教會計處陳處長，一般你們在其他部分比較少用零星設備來形容，但地方法院好像都習慣用零星設備，以至於被我們召委找出來，這個是有固定用詞嗎？","主席：因為每個地方法院都有，所以我是挑數額比較大的。"],["鍾委員佳濱：零星設備是你們會計科目上常用的預算科目名稱嗎？"],["陳處長慧娟：我們是把比較小型的事務設備統稱為零星設備。"],["吳委員玉琴：幾萬以下才算零星設備？小型是指多小型？","陳處長慧娟：所謂大型就是指辦公廳舍這種，至於零星設備，因為每個法院可能需要的項目都不太一樣，所以我們就統一稱之為零星設備，只是各法院零星設備的內涵不太一樣。","鍾委員佳濱：我知道，因為這些零星設備加起來都超過1,000萬元，就是零零星星的部分，加起來超過1,000萬元，跟一般常識好像有所違背，既然是零星，怎麼加總起來會超過1,000萬元？這就是疑問嘛！本席建議你們以後零星設備是不是改用其他名稱來說明，譬如雜項設備或辦公事務設備，用其他名稱來說明，你們用零星，難怪召委會把它特別點出來，加起來超過1,000萬元，還可以稱零星，我的小豬撲滿零零星星，加起來也不到1,000元！","主席：對啦！感覺就像是買文具、筆等等，結果金額卻是滿大的，這部分未來在會計科目上，請你們再檢討。","陳處長慧娟：好，沒問題。"],["主席：第127案一樣撤案。","處理第128案。有關高雄地方法院部分，還是一樣，請說明零星設備是怎麼規劃的？","陳院長中和：高雄地方法院這部分的財產設備費，也都是超過汰換年限的設備，一共有9項，比較大項是包括辦公大樓及法官職務宿舍監視錄影設備的更新300萬元；汰換院檢大樓高壓變電器設備259萬5,000元，這部分都是超過使用年限，尤其後面這個高壓變壓器部分很危險，如果沒有更換的話，會影響整個大樓用電的安全，為了安全、為了審判能夠順利進行，我們編列這部分預算，希望明年把這些設備都汰換掉。","主席：我的意思是有關這部分，明年預算書不要再載明是「零星設備」，因為像剛剛高雄地方法院所講的，不管是辦公廳舍的錄影設備，甚至是變壓器的汰換，聽起來都不是零星設備，而是大項設備，所以明年度這部分請你們檢討，編列預算時，不要再用這樣的名詞。第128案一樣撤案。"],["現在宣讀協商結論：","歲出第4款第1項主決議部分，提案第80案到第112案，其中第101案與第48案一併處理，按文字修正後通過；第91案保留；第80案、第81案、第86案、第93案、第94案、第96案、第98案、第100案、第102案、第103案、第104案、第106案、第108案、第110案及第111案按文字修正後通過，其餘均照案通過。","歲出第4款第3項第1目第113案撤案。","歲出第4款第4項第1目第114案撤案。","歲出第4款第8項第2目第115案、第116案一併處理，凍結七成，專案報告後始得動支，並保留送協商。","歲出第4款第8項主決議第117案撤案。","歲出第4款第10項第1目第118案至第120案部分：第118案凍結國外旅費部分70%，專案報告後始得動支，也是保留送協商；第120案原案保留送協商；第119案撤案。","歲出第4款第10項第2目第121案撤案。","歲出第4款第15項第2目第122案撤案。","歲出第4款第15項第3目第123案撤案。","歲出第4款第16項第2目第124案撤案。","歲出第4款第18項第1目第125案改為主決議。","歲出第4款第21項第2目第126案撤案。","歲出第4款第26項第2目第127案撤案。","歲出第4款第28項第2目第128案撤案。","關於司法院及相關法院的提案已經全部處理完畢，其餘委員提案未涉及歲出預算部分均照列。","110年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會；院會討論前，須交由黨團協商。本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。","現在進行司法院函送財團法人法律扶助基金會110年度預算案之處理。提案已經都宣讀完畢，針對「財團法人法律扶助基金會」的預算提案，我們先處理預算收入部分，預算收入有兩個提案，這部分請法扶基金會作說明。現在沒有人在場，保留好不好？"],["吳委員玉琴：我們就不處理囉！","主席：好，那不予處理。他還要回來，因為還有第3案及第4案，他們在溝通嗎？"],["鍾委員佳濱：還在溝通。","主席：現在是在溝通，還是在聯絡？","吳委員玉琴：不然就先保留，處理接下來的其他案子，不然我們也要走人了。","主席：我們現在先處理主決議，好不好？"],["吳委員玉琴：對啊！","主席：處理主決議第6案，請基金會說明。","周執行長漢威：在第6案的部分，其實我們增加的案件，大部分都是消債跟給付撫養費的當事人，而對強制辯護的案件，我們跟司法院在去年的年底已經有分流機制。召委所提出的案件，其實在分流的機制下，部分法院還有一些很難處理或是不適合處理的案件……","主席：你們有跟我溝通過了，它是強制辯護案件。"],["周執行長漢威：是。","主席：好，我同意撤案。","處理主決議第7案，吳玉琴委員的提案。"],["周執行長漢威：我們沒有意見。"],["主席：好。處理第8案。"],["周執行長漢威：我們也沒有意見。","主席：我們回過頭來處理收入部分，就是李委員的提案第1案及第2案，你們都有溝通嗎？"],["李委員貴敏：還沒有溝通。"],["主席：還沒有溝通？"],["李委員貴敏：可以直接現場溝通。","周執行長漢威：法扶從101年度就開始增加募款，一直到106年度的總募款加專案募款金額已經到305萬元，所以我們在107年度增加到1,000萬元；但因為一下從300多萬元增加到1,000多萬元，金額增加過多，雖然在107年度的次年度，我們所募款的預算已經達到438萬元跟350萬元，可是與當初所設定的目標還是有距離，所以監管單位希望法扶這裡能核實編列，設定一個比較能夠達到的目標。因此，我們在109年度及110年度才將目標逐年下修，下修成現在這個部分。","主席：所以是為了核實編列，不然每年沒有達到，達成率也不好看。"],["周執行長漢威：這幾年募款的金額相較於往年都有逐年略微增加的狀況。","主席：好，李委員可以接受嗎？","李委員貴敏：我記得從第8屆的時候，這已經是在7、8年前，那個時候我們就希望能夠強化民間的捐助收入，尤其是董事長也來自萬國，大事務所之間對捐助部分其實都可以有些相助，所以我們那時候才希望能夠增加。為什麼會提出這部分呢？其實我們是看到上一年度的預算數，你們現在不但沒有增加，反而還有減少的情形，我們擔心這樣持續下去，尤其在COVID-19疫情的狀態，政府財政其實是蠻吃重的。蔡委員，方不方便給我們一點時間先私下溝通，因為我和法扶還沒有機會溝通，能否給我們10分鐘的時間？"],["主席：要溝通10分鐘？"],["李委員貴敏：可以嗎？"],["主席：要這麼久嗎？先前都沒有溝通喔？","李委員貴敏：對，先前都沒有。","周執行長漢威：我們有先提供資料，但還沒有時間溝通。","李委員貴敏：還沒有時間進行瞭解，基本上我們是支持法扶，我們不會不支持法扶，因為我覺得錢要用在刀口上，對於有需要的人，我們不會反對，這是我們一貫的原則，可以從我們前面提案的原則看出，錢真的用在老百姓身上的話，我們不會反對，所以先講一下這個概念，給我們10分鐘溝通。"],["主席：因為法扶有它的申請程序……","李委員貴敏：給我們大概10分鐘的時間，瞭解一下，好不好？大家也辛苦了！","主席：好，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。先處理歲入部分，第1案剛剛依照李委員跟法扶基金會溝通，同意改主決議嘛？","李委員貴敏：用語要出來，好不好？","主席：還在調整用語，那就改主決議。處理第2案。","李委員貴敏：第2案我們撤案，因為剛才法扶有說明了。"],["主席：請確認第1案的文字。","李委員貴敏：沒關係，你可以先處理第3案至第5案的部分。","主席：接下來處理支出部分，有3個案子，先從第3案開始處理。","李委員貴敏：我們剛剛也溝通過了，就是凍結3,000萬元，提書面報告後解凍。","主席：第3案、第4案及第5案合併凍結，基金會同意嗎？真的，你們要這樣嗎？我們捍衛不下去了！好啦！如果同意凍結，改成書面報告後始得動支，主決議部分也結束了。","現在作以下宣告：針對「財團法人法律扶助基金會」110年度預算案，相關提案均已處理完畢，其餘委員提案未涉及之收支部分均照列，本案審查完竣，提報院會。院會討論前要黨團協商嗎？院會討論前，因為這部分有凍結，交由黨團協商，好不好？"],["李委員貴敏：好。","（協商結束）","主席：院會討論前，須交由黨團協商，院會討論時由蔡召集委員易餘說明。","剛剛在司法院部分宣告有錯誤的地方，我更正一下，並作更正宣告。歲出第4款第1項經核對後，主決議部分更正宣告如下：第86案照案通過；第101案是修正通過。","本次會議相關預算、提案內容經協商同意修正部分，請機關於文字修正，並經提案委員簽名同意後，均予以通過。修正內容均列入公報紀錄。本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（16時4分）"]],"block_lines":[1,6,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,182,185,195,198,201,204,205,215,222,224,225,227,228,231,232,233,234,237,240,241,243,247,249,253,267,268,269,278,280,290,293,299,301,303,311,315,318,323,329,330,338,341,346,348,349,352,356,358,364,365,368,369,374,376,386,387,388,391,392,399,405,408,410,412,415,420,422,428,432,435,436,437,439,440,451,452,453,454,455,458,461,462,466,472,473,474,478,482,484,490,497,502,503,504,514,518,522,523,524,527,529,530,531,532,533,534,537,538,539,541,543,545,547,548,550,551,553,558,559,560,561,564,565,568,569,572,573,574,576,577,582,585,587,604,608,611,614,622,631,633,638,644,649,650,651,652,657,663,665,668,669,678,683,684,687,692,694,696,699,701,704,706,710,712,713,714,715,716,717,719,720,722,724,726,728,729,734,735,736,737,739,740,741,742,743,744,745,746,747,749,750,752,756,759,760,764,765,768,769,772,773,776,777,778,780,781,785,788,797,800,803,808,810,811,812,816,820,826,827,831,833,834,836,837,843,849,851,858,859,860,861,862,865,866,867,868,869,870,879,892,894,897,904,906,923,925,931,932,934,935,939,941,942,944,945,954,966,978,981,988,1002,1005,1006,1010,1011,1014,1015,1022,1023,1024,1025,1027,1028,1029,1034,1041,1043,1046,1051,1057,1062,1063,1064,1065,1066,1071,1074,1076,1077,1079,1080,1083,1084,1086,1088,1091,1094,1102,1105,1106,1107,1111,1113,1120,1121,1122,1123,1129,1133,1134,1136,1137,1138,1139,1141,1144,1145,1146,1153,1154,1155,1157,1159,1160,1161,1164,1165,1167,1172,1173,1177,1182,1184,1187,1188,1196,1200,1201,1202,1203,1208,1210,1213,1215,1222,1225,1231,1235,1236,1237,1238,1239,1240,1241,1248,1249,1252,1254,1255,1256,1257,1258,1262,1263,1267,1268,1269,1270,1271,1273,1278,1279,1280,1281,1283,1284,1287,1288,1293,1296,1297,1299,1300,1303,1306,1307,1308,1309,1310,1312,1313,1315,1317,1318,1322,1331,1335,1341,1345,1346,1350,1351,1355,1356,1358,1359,1362,1363,1365,1368,1369,1370,1371,1372,1373,1374,1376,1377,1391,1392,1398,1401,1402,1404,1405,1407,1411,1416,1418,1420,1427,1431,1434,1435,1437,1444,1447,1448,1449,1452,1457,1466,1467,1468,1469,1479,1480,1481,1486,1490,1508,1510,1514,1518,1521,1522,1523,1525,1526,1527,1530,1533,1534,1535,1539,1548,1554],"person_count":{"主席":159,"二、收支預算":1,"(一)總收入":1,"1.業務收入":1,"2.業務外收入":1,"(二)總支出":1,"1.業務成本與費用":1,"2.業務外費用":1,"(三)本期餘絀":1,"三、解繳公庫淨額":1,"四、轉投資計畫":1,"五、固定資產及無形資產投資":1,"六、國庫增撥基金額":1,"委員提案部分":1,"賴委員香伶":3,"彭廳長幸鳴":9,"陳處長美彤":2,"林秘書長輝煌":23,"李委員貴敏":85,"吳委員怡玎":31,"簡處長慧娟":1,"陳處長慧娟":21,"周委員春米":3,"鄭委員麗文":3,"張發言人永宏":29,"楊處長思璇":6,"劉委員世芳":6,"賴處長武志":26,"葉處長滿足":2,"許處長辰舟":7,"李廳長國增":10,"張廳長國勳":1,"吳委員玉琴":9,"許廳長紋華":11,"柯委員建銘":2,"鍾委員佳濱":6,"李院長彥文":4,"黃院長國忠":2,"邱院長瑞祥":2,"現在宣讀協商結論":1,"周執行長漢威":4},"persons":["主席","二、收支預算","(一)總收入","1.業務收入","2.業務外收入","(二)總支出","1.業務成本與費用","2.業務外費用","(三)本期餘絀","三、解繳公庫淨額","四、轉投資計畫","五、固定資產及無形資產投資","六、國庫增撥基金額","委員提案部分","賴委員香伶","彭廳長幸鳴","陳處長美彤","林秘書長輝煌","李委員貴敏","吳委員怡玎","簡處長慧娟","陳處長慧娟","周委員春米","鄭委員麗文","張發言人永宏","楊處長思璇","劉委員世芳","賴處長武志","葉處長滿足","許處長辰舟","李廳長國增","張廳長國勳","吳委員玉琴","許廳長紋華","柯委員建銘","鍾委員佳濱","李院長彥文","黃院長國忠","邱院長瑞祥","現在宣讀協商結論","周執行長漢威"],"title":"立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年11月11日（星期三）9時至16時4分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"蔡委員易餘","date":"2020-11-11","votes":[]}