立法院第10屆第2會期經濟委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年11月12日（星期四）9時至13時30分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　賴委員瑞隆 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查110年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。 主席：農委會及所屬的預算昨天已經詢答結束，現在進行逐項、逐目的討論。審查的程序如下：與附屬單位相關的預算科目均暫照列，等所屬基金審議確定後再隨同調整。歲入部分依款別，以項為單位，歲出部分依機關別，以目為單位，依序討論。請宣讀審查項目與委員提案，宣讀完畢後進行協商。 一、預算數部分： 1、歲入部分 單位：千元 款 項 名稱 原列數 2 罰款及賠償收入 156 農業委員會 300萬 157 林務局 3,789萬 158 水土保持局 2,160萬 159 農業試驗所 40萬 160 林業試驗所 40萬 161 水產試驗所 14萬 162 畜產試驗所 12萬8千 163 家畜衛生試驗所 無列數 164 農業藥物毒物試驗所 10萬 165 特有生物研究保育中心 3萬 166 茶業改良場 2萬5千 167 種苗改良繁殖場 5萬 168 桃園區農業改良場 無列數 169 苗栗區農業改良場 無列數 170 臺中區農業改良場 無列數 171 臺南區農業改良場 無列數 172 高雄區農業改良場 無列數 173 花蓮區農業改良場 1萬 174 臺東區農業改良場 無列數 175 漁業署及所屬 2,678萬6千 176 動植物防疫檢疫局及所屬 3,071萬5千 177 農業金融局 50萬 178 農糧署及所屬 276萬 3 規費收入 128 農業委員會 3,786萬8千 129 林務局 2,000萬 130 水土保持局 302萬5千 131 農業試驗所 570萬 132 林業試驗所 60萬 133 水產試驗所 265萬 134 家畜衛生試驗所 3,056萬4千 135 農業藥物毒物試驗所 5,488萬 136 特有生物研究保育中心 81萬 137 茶業改良場 2萬1千 138 種苗改良繁殖場 78萬3千 139 桃園區農業改良場 20萬 140 苗栗區農業改良場 35萬5千 141 臺中區農業改良場 70萬 142 臺南區農業改良場 30萬 143 高雄區農業改良場 20萬 144 花蓮區農業改良場 8萬 145 臺東區農業改良場 8萬 146 漁業署及所屬 2,546萬3千 147 動植物防疫檢疫局及所屬 3億4,024萬8千 148 農業金融局 3萬3千 149 農糧署及所屬 610萬7千 4 財產收入 174 農業委員會 719萬3千 175 林務局 1億8,068萬9千 176 水土保持局 38萬 177 農業試驗所 54萬2千 178 林業試驗所 65萬2千 179 水產試驗所 284萬4千 180 畜產試驗所 167萬4千 181 家畜衛生試驗所 36萬6千 182 農業藥物毒物試驗所 10萬 183 特有生物研究保育中心 5萬5千 184 茶業改良場 9萬2千 185 種苗改良繁殖場 10萬 186 桃園區農業改良場 34萬 187 苗栗區農業改良場 12萬 188 臺中區農業改良場 16萬1千 189 臺南區農業改良場 24萬4千 190 高雄區農業改良場 2萬 191 花蓮區農業改良場 9萬 192 臺東區農業改良場 2萬 193 漁業署及所屬 3,093萬3千 194 動植物防疫檢疫局及所屬 120萬3千 195 農業金融局 8萬3千 196 農糧署及所屬 194萬1千 5 營業盈餘及事業收入 9 農業委員會 6億4,223萬2千 7 其他收入 169 農業委員會 4,452萬 170 林務局 9,127萬4千 171 水土保持局 750萬 172 農業試驗所 738萬5千 173 林業試驗所 887萬 174 水產試驗所 1,400萬5千 175 畜產試驗所 494萬4千 176 家畜衛生試驗所 2,160萬6千 177 農業藥物毒物試驗所 167萬5千 178 特有生物研究保育中心 112萬7千 179 茶業改良場 906萬6千 180 種苗改良繁殖場 58萬7千 181 桃園區農業改良場 182萬4千 182 苗栗區農業改良場 86萬7千 183 臺中區農業改良場 429萬5千 184 臺南區農業改良場 347萬8千 185 高雄區農業改良場 261萬3千 186 花蓮區農業改良場 53萬4千 187 臺東區農業改良場 105萬3千 188 漁業署及所屬 2,089萬7千 189 動植物防疫檢疫局及所屬 81萬6千 190 農業金融局 無列數 191 農糧署及所屬 967萬2千 2、歲出部分 單位：千元 項 目 名稱 原列數 18 農業委員會主管 1,381億5,573萬6千 1 農業委員會 1,018億1,102萬1千 1 農業科技研究發展 13億1,295萬3千 2 一般行政 5億5,558萬5千 3 農業管理 11億5,275萬1千 4 農業發展 286億4,256萬 5 非營業特種基金 無列數 6 一般建築及設備 85萬 7 第一預備金 6,267萬8千 8 社會保險業務 221億5,477萬7千 9 農民福利業務 479億2,886萬7千 2 林務局 72億6,747萬5千 1 林業試驗研究 3,705萬1千 2 一般行政 24億1,353萬8千 3 林業管理 1億0,675萬8千 4 林業發展 47億0,726萬4千 5 一般建築及設備 186萬4千 6 第一預備金 100萬 3 水土保持局 53億0,149萬6千 1 水土保持試驗研究 451萬8千 2 一般行政 5億9,907萬8千 3 水土保持發展 46億9,770萬 4 第一預備金 20萬 4 農業試驗所 12億1,919萬9千 1 農業試驗研究 6億0,646萬5千 2 一般行政 4億9,878萬8千 3 農業數位化發展 1億1,040萬4千 4 一般建築及設備 324萬2千 5 第一預備金 30萬 5 林業試驗所 7億7,629萬6千 1 林業科技試驗研究 1億6,041萬6千 2 一般行政 3億1,713萬2千 3 林業管理 5,448萬3千 4 林業發展 2億4,406萬5千 5 第一預備金 20萬 6 水產試驗所 11億7,061萬9千 1 水產試驗研究 2億9,833萬7千 2 一般行政 3億4,050萬8千 3 農業試驗發展 5億2,998萬4千 4 一般建築及設備 159萬 5 第一預備金 20萬 7 畜產試驗所 6億9,775萬6千 1 畜牧試驗研究 2億8,548萬 2 一般行政 3億8,028萬 3 農業試驗發展 2,985萬6千 4 一般建築及設備 194萬 5 第一預備金 20萬 8 家畜衛生試驗所 4億6,505萬5千 1 動物衛生試驗研究 1億5,920萬5千 2 一般行政 1億5,795萬8千 3 農業試驗發展 1億4,779萬2千 4 一般建築及設備 無列數 5 第一預備金 10萬 9 農業藥物毒物試驗所 3億3,966萬8千 1 農業藥物及植物保護試驗研究 1億5,562萬4千 2 一般行政 1億3,004萬7千 3 農藥檢驗及登記管理 5,304萬7千 4 一般建築及設備 85萬 5 第一預備金 10萬 10 特有生物研究保育中心 2億5,365萬7千 1 特有生物研究 5,828萬5千 2 一般行政 1億5,699萬2千 3 農業試驗發展 3,627萬 4 一般建築及設備 203萬 5 第一預備金 8萬 11 茶業改良場 2億2,893萬2千 1 茶業技術研究改良 8,276萬 2 一般行政 1億3,835萬 3 農業試驗發展 772萬2千 4 第一預備金 10萬 12 種苗改良繁殖場 2億7,980萬7千 1 種苗研究與改良 9,375萬5千 2 一般行政 1億0,038萬 3 農業試驗發展 8,557萬2千 4 第一預備金 10萬 13 桃園區農業改良場 2億6,726萬9千 1 農作物改良 1億1,486萬2千 2 一般行政 1億3,294萬1千 3 農業試驗發展 1,936萬6千 4 第一預備金 10萬 14 苗栗區農業改良場 2億1,656萬3千 1 農作物改良 5,358萬3千 2 一般行政 9,612萬3千 3 農業試驗發展 6,675萬7千 4 第一預備金 10萬 15 臺中區農業改良場 2億7,154萬 1 農作物改良 1億3,329萬8千 2 一般行政 1億3,004萬2千 3 農業試驗發展 810萬 4 第一預備金 10萬 16 臺南區農業改良場 2億6,522萬8千 1 農作物改良 1億0,982萬4千 2 一般行政 1億4,505萬8千 3 農業試驗發展 939萬6千 4 一般建築及設備 85萬 5 第一預備金 10萬 17 高雄區農業改良場 2億4,163萬7千 1 農作物改良 1億0,672萬5千 2 一般行政 1億1,911萬6千 3 農業試驗發展 1,569萬6千 4 第一預備金 10萬 18 花蓮區農業改良場 3億2,037萬6千 1 農作物改良 7,793萬3千 2 一般行政 8,692萬2千 3 農業試驗發展 1億4,861萬2千 4 一般建築及設備 680萬9千 5 第一預備金 10萬 19 臺東區農業改良場 1億5,798萬5千 1 農作物改良 6,077萬 2 一般行政 8,434萬3千 3 農業試驗發展 1,277萬2千 4 第一預備金 10萬 20 漁業署及所屬 54億2,778萬3千 1 漁業科技研究發展 1億0,259萬3千 2 一般行政 3億5,750萬5千 3 漁業管理 25億4,073萬5千 4 漁業發展 24億2,581萬 5 一般建築及設備 無列數 6 第一預備金 114萬 21 動植物防疫檢疫局及所屬 24億4,048萬7千 1 動植物防檢疫技術研發 2億9,139萬4千 2 一般行政 7億2,494萬3千 3 動植物防檢疫管理 14億2,180萬 4 一般建築及設備 85萬 5 第一預備金 150萬 22 農業金融局 1億5,355萬5千 1 農業金融研發 333萬5千 2 一般行政 1億0,867萬6千 3 農業金融業務 4,134萬4千 4 第一預備金 20萬 23 農糧署及所屬 18億7,056萬8千 1 農糧科技研發 1億1,817萬3千 2 一般行政 7億4,180萬3千 3 農糧管理 10億0,874萬2千 4 一般建築及設備 85萬 5 第一預備金 100萬 24 農田水利署 67億1,176萬4千 1 農田水利科技 1,027萬4千 2 一般行政 1億3,928萬5千 3 農田水利管理 2,019萬8千 4 農田水利發展 45億5,117萬2千 5 非營業特種基金 19億7,742萬8千 6 一般建築及設備 1,320萬7千 7 第一預備金 20萬 二、委員提案部分： [image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: 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image309.jpg][image: image310.jpg][image: image311.jpg][image: image312.jpg][image: image313.jpg][image: image314.jpg][image: image315.jpg][image: image316.jpg][image: image317.jpg][image: image318.jpg][image: image319.jpg][image: image320.jpg][image: image321.jpg][image: image322.jpg][image: image323.jpg][image: image324.jpg][image: image325.jpg][image: image326.jpg][image: image327.jpg][image: image328.jpg][image: image329.jpg][image: image330.jpg][image: image331.jpg][image: image332.jpg][image: image333.jpg][image: image334.jpg][image: image335.jpg][image: image336.jpg][image: image337.jpg][image: image338.jpg][image: image339.jpg][image: image340.jpg][image: image341.jpg][image: image342.jpg][image: image343.jpg][image: image344.jpg][image: image345.jpg][image: image346.jpg][image: image347.jpg][image: image348.jpg][image: image349.jpg][image: image350.jpg][image: image351.jpg][image: image352.jpg][image: image353.jpg][image: image354.jpg][image: image355.jpg][image: image356.jpg][image: image357.jpg][image: image358.jpg][image: image359.jpg][image: image360.jpg] 主席：請各位回座，現在進行協商…… 林委員為洲：主席，程序發言。 主席：現在有委員要求程序發言，首先請林委員為洲發言，時間為2分鐘。 林委員為洲：主席、各位同仁。今天要審查農委會的預算，包括防檢局的預算，但是前兩天農委會防檢局對國民黨的臉書提告，告他們放了一個影片，影片內容是在使用瘦肉精的屠宰場拍攝豬隻的影片。防檢局以社維法提告國民黨臉書粉絲專頁製造假消息，但是都沒有查證就提告。這部分我們已經查證出來了，這個影片是2015年美國明尼蘇達州Quality Pork Processors（QPP）屠宰場拍的。QPP有餵食豬隻瘦肉精，也接受餵食瘦肉精的豬隻前來屠宰。2015年QPP被拍到這支影片後，中國大陸有去查廠，後來QPP公司及其他31家屠宰場都不被許可輸入肉品到中國大陸，就是因為這個影片被照到該屠宰場、養殖場是用瘦肉精飼料餵食，時間、地點都在這裡。農委會防檢局看到影片就膝蓋式反應，認為這一定是假的，所以馬上提告，怎麼可以這樣？政府機關耶！你也不去查看看，有時間、有地點，就是明尼蘇達州的屠宰場、養殖場。 今天要審查防檢局的預算，裡面還包括很多宣傳預算，所以我們是通過預算讓你們來告我們啊？有這種事情嗎？是吃飽太閒嗎？請防檢局針對政策做辯論！到底瘦肉精餵豬好不好？有沒有什麼不良反應？大家來辯論，我們提供的影片不是自己造的，是2015年在美國屠宰場拍到的，你這樣提告，我們今天要怎麼審？要求撤告、道歉！ 主席：先說明一下，林為洲委員非屬本委員會，他提的問題也不是程序問題，應該是會議詢問，我就改成會議詢問。翁委員重鈞發言結束後就截止發言登記。程序發言按照程序進行，其他非本會委員就用會議詢問。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位同仁。我反對我們執行長的一席話，我是不同意撤告的，而且我還自願，請防檢局也要把我移送，今天我還要再po一次，你還可以用連續犯把我移送。公共政策的討論本來就是正反雙方面提出意見溝通、尋求共識。防檢局一年有一千多萬元的廣告預算，用來宣導政策，搞不好是所有機關、部會中最多的，如果你們覺得要用告的才能查出真相，公共政策要互告才能解決，那我要刪減你們全部的預算，請你們不要再編那些預算了。預算是讓你們用來宣傳、解釋、廣告，讓百姓了解真相的，一個公共政策的辯論、形成用互告的方式，拜託一下！今天你如果不答應把我翁重鈞函送的話，我今天要亂到底，先跟你講，因為我從頭到尾都尊重你們的決定，所以一定要函送！我絕對反對林執行長的意見，一定要移送，還要用連續犯移送，來看是誰對的。我如果因此被判刑、判處罰金，我也覺得很光榮，因為我是農業縣出生的農家子弟，我覺得為了豬農的權益、全民的健康，不願意違背良心這樣做，即使因此被政府判決，甚至被網軍攻擊，我都在所不惜。此風不可長，太離譜了！ 主席：現在是程序發言的時間，翁委員重鈞提的比較像是針對預算的討論，各位如果要程序發言，請儘量按照程序，針對今天會議進行是否有程序上的問題發言，儘量照議事規則走，如果有其他內容的問題，待會在協商過程可以處理。非本委員會的委員是以會議詢問來發言。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位同仁。好，那我就來會議詢問一下，大家都知道這個影片是2015年在美國明尼蘇達州Quality Pork Processors（QPP）屠宰場的調查，請問陳主委，影片是不是來自於Animal Outlook這個美國的動保團體？是不是有被臺灣很多動保團體引用過？媒體是不是也引用過這段影片？請陳主委回答這些問題。另外，美國FDA是不是有寫過，使用萊克多巴胺的豬隻本來就容易有受傷跟疲勞的問題。美國有使用萊克多巴胺的豬隻養殖場也提到過，在餵食以及攪動、製作含萊克多巴胺的飼料時，所有的工作人員必須要穿全身的防護衣，use protective clothing、impervious gloves，還要戴protective eyewear。當餵食的工人在屠宰場內混合萊克多巴胺的飼料時，是不是要做全身防護？還有它還提到，餵食完畢之後，should wash thoroughly with soap and water after handling，是不是全身都要洗過？所以它毒性高不高？我也說過，歐盟禁止萊克多巴胺的其中一個原因是為了動物福祉，因為豬吃了萊克多巴胺之後會很不舒服。最後再請問，影片中說的「超過160個國家禁止使用萊克多巴胺」這句話有錯嗎？「它會造成豬隻情緒躁動」這句話是錯的嗎？「骨質脆弱」是錯的嗎？「豬吃了會生病，人當然不能吃」是錯的嗎？你回答哪一句是錯的？還有剛才翁委員重鈞說的，我也有轉貼，歡迎把我移送，謝謝。 主席：本席再次強調這是待會在詢答過程所要處理的，都不是程序問題、也不是會議詢問，因為所有本會委員都已經準備要審查預算，建議不要占用大家時間，內容部分應該在預算審查時處理，否則會影響本會委員權益，本會委員都已經在處理當中。再次提醒，跟程序有關的請儘量發言，絕對尊重，但是請針對程序，如果是針對詢答或討論內容，請待會一併處理。 請孔委員文吉程序發言。 孔委員文吉：主席、各位同仁。今天表定的議程原本是要審查農委會預算，大家都已經準備好了，但是昨天防檢局看到我們國民黨前天登的廣告，認為廣告不實，說豬隻發抖不是因為使用萊克多巴胺，防檢局沒有查清楚，就要把我們幾位國民黨立委移送法辦，依據社會秩序維護法，散布謠言，足以影響公共之安寧者，處三日以下拘留或三萬元以下罰鍰，這教我們怎麼審預算啊！本來我們也是準備要來審預算的，今天防檢局編多少？7,000多萬元的文宣經費喔！你要拿7,000多萬元來告我們嗎？所以我們一定要把這個事情釐清。 我們的影片是美國動保團體提供使用的，是2015年在美國明尼蘇達州QPP屠宰場的調查，這個QPP有餵食瘦肉精，他們的屠宰場也有餵食瘦肉精的豬前來屠宰，所以請農委會防檢局要先查清楚，不要動不動就提告！你憑什麼證明這個豬不是食用萊克多巴胺呢？我們等一下要審農委會的預算，防檢局的預算7,000多萬元，農委會則編了1,700多萬元，針對這筆預算我們會有意見，但是為了等一下我們議事審查的順利，我希望農委會要給我們一個交代。如果要告的話，可以啊！把我們送到檢調吧！把我們4個人移送。 主席：我看大家的意見都差不多，待會讓主委整體做說明，好不好？ 接下來請陳委員亭妃程序發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。謝謝主席，我想我們就直接把那個影片整段播出來，大家就不用在這邊爭議了，把它整段播出來，然後讓大家去評斷。 這個影片的主標是美國農業部批准的高速屠殺地獄，待會大家可以看到它的主標。這部影片是動物展望臥底調查人員2015年在明尼蘇達州一間名為QPP（Quality Pork Processors）的快速屠宰場內拍攝，他們當時認為整個屠宰線的速度過快，迫使工人用不人道的捷徑給數萬百頭豬帶來極大的痛苦，這整段是這樣的過程跟內容。 拜託主席允許讓我們播放這一整段影片。而且我們剛剛問主委，基本上他們並未提告，他只是說希望趕快下架，但是現在國民黨把它扭曲，我們就讓大家實際看一下這段影片。現在還沒告嘛！就是下架嘛！ （播放影片） 陳委員亭妃：我想這整段影片所要展現的就是大量不人道的擊昏或是屠宰的實例，可能造成有一些豬隻在還活著的狀態下就被送到燙毛槽裡面，在這樣的狀況下，我相信它所要呈現的是不人道的屠宰，因為快速而且不人道的途徑可能造成這些豬隻極大的傷害，國民黨可能沒有整段看清楚過，這就是整段的內容。 主席：待會再請主委一起說明。接下來請莊委員瑞雄會議詢問。 莊委員瑞雄：主席、各位同仁。剛剛這個影片，我相信每個時代會有每個時代不一樣的狀況，2015年是這樣，整個明尼蘇達州、美國社會認為這樣的屠宰方式是不人道的。小時候我們那邊很多人常常在香蕉園裡面偷殺豬，我是專門在撿豬血的，到了殺豬的現場看到刀子這樣刺下去，我覺得不人道。今天的重點在於，這個影片的內容講的是什麼？是動保團體認為這樣的屠宰方式是不是要改進，結果國民黨拿來胡亂拼湊，說吃了萊克多巴胺的豬會變成這樣。如果吃了萊克多巴胺會怎麼樣，這個公共議題是可以討論的，但是你們移花接木。請看看去年我們在討論的是什麼，去年大約3月的時候，大家google一下就會得知，就是有人說200萬公噸的柚子被丟在曾文溪，結果造成農民的恐慌。如果這種影片再傳出去，去年是柚子，今年又是豬，站在農委會的立場，它怎麼可以放任這種不實的影片在整個頻道上去傳播，這樣好嗎？這個事實就是移花接木，叫做造假！但是我覺得農委會防檢局這樣也不好，你就跟他說「好啦，你們很會造假，我就寫你們造假就好了，不要告你們」這樣，你們國民黨就造假成習了，從去年造假到現在。農委會主委，我認為你也不用那麼生氣，他們造假就很習慣了，不然你就跟他們撒嬌一下，跟他們說「告你們就不用了，你們是不是可以下架？」，但是你笨到人家是說殺豬不人道，你們把它拿來說吃萊克多巴胺，真是夠傻的，難怪會被人家罵，下架啦！ 但是主席，請你勸一下農委會，承認這是造假習慣，這次不小心把它拿來移花接木，不要告他們，好嗎？不要告啦！假的東西，每個人都可以舉發，不要農委會來做啦，不要啦！ 主席：謝謝莊委員，待會再讓陳主委說明。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位同仁。這是非常難過的時刻，這個邏輯很奇怪，民進黨的委員請主委不要提告，主委要告，我不知道這個邏輯是什麼？我們在這裡非常清楚的說，立法院是人民授予我們權利跟義務，我們必須要好好地進行政策討論，如果萊克多巴胺是臺灣認定的禁藥，現在可以容許肉品裡有這個成分，誰來告訴我這個邏輯是什麼？是誰在造假？人民已經這麼恐慌，剛剛我在衛環委員會，陳時中部長告訴我們，我問他：126個人要下放到地方輔助，加上你本身的21個人，到底要檢驗什麼？他告訴我是要去取樣、去宣傳、去訓練而已，沒有要做檢驗。我聽了很緊張就說：部長，我們再好好來討論。為什麼會如此？因為所有社會大眾認為，衛福部會好好地幫我們把關，會把人力、3.2億元的經費下放到地方，讓民眾能夠安心。 回顧100年時，萬人走上街頭，綁上反萊克多巴胺的布條，現場有幾位委員參加？我們比較不懂，所以請你告訴我們，為什麼會改變這麼大？現在還要說：萊克多巴胺是沒有問題的！我真的很難過，因為在立法院就應該要好好做政策辯論、做政策討論，一年度農委會相關所屬預算在宣傳的部分有多少？當人民提出疑問時，政府應該要好好地來做政策辯論、政策說明跟政策宣導，而不是恐嚇人民，讓大家都不清不楚。誰能真的告訴我，吃萊克多巴胺豬肉沒有問題？請這個聖人產生，告訴我們！哪一個可以告訴我們？既然有疑慮，我們本來就是代表人民來詢問，你們竟然不做說明，而且要恐嚇人民，這是誰都沒辦法接受的！在民主國家所產生這個制度跟觀念，絕對不行！昨天我跟農委會主委說：我們好好做討論。我問：現在豬價一直滑落，怎麼辦？我們有要好好在討論，這就是政策辯論啊！主委告訴我們，每年中秋節時都會降一點點。我非常理性地跟主委討論，是不是預計明年1月份含萊克多巴胺的美豬要進來？我們不反對美豬，我們是反對有萊克多巴胺的美豬進來。主委也非常理性地告訴我們：的確可能有這個因素，所以現在跌了2%至7%。所以，我們要用怎樣的方式調節、豬隻要怎麼養、要怎麼宣導，這就是我們在立法院要的！人民想知道，台糖的豬隻要怎麼調節、什麼時候讓它熟成才不會供過於求，這樣的情況會讓它的價格降低。 第二個，宣導的部分，我跟大家報告，我很欽佩陳時中部長，我們理性討論，他鼓勵採取類似歐盟的做法，就是在豬肉的包裝上貼上沒有含萊克多巴胺的標籤，他鼓勵啊，這個就是政策討論！所以我仍舊具體建議，當政策有疑問的時候，應該要好好地做政策討論跟辯論，這才是人民所要的。 主席：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：主席、各位同仁。我想剛才大家爭論的是，這一支影片是不是在講屠宰過程當中造成豬隻顫抖的行為。不過我們必須回到源頭，明尼蘇達州QPP屠宰場的確在2015年時是有用瘦肉精的，這些在影片當中的豬隻是有使用瘦肉精的。主委，你常常宣稱自己是豬農之子，你知道我在彰化的時候，很多豬農長輩跟我說：有瘦肉精的種豬沒有辦法發情，也就是沒有辦法配種。所以在美國萊克多巴胺飼料添加物的袋子上面，也要寫著not for the swine breeding，就是種豬絕對不可以使用，代表著萊克多巴胺的確會造成豬隻的行為跟腦內受到影響，使它不能夠受到壓力、不能受到擠迫，這是對豬隻最即刻的風險。我們應該探討的，就如同這支影片當中所顯示的，豬隻使用萊克多巴胺以後，會使他們對整體環境沒有辦法適應，產生顫抖等等行為。 主委，你是否可以告訴全臺灣民眾，使用萊克多巴胺的飼料添加物不會讓豬隻造成如此大的風險嗎？他們都不會有這樣的行為嗎？你能夠告訴我們嗎？如果你不能告訴我們，你如何說這個影片是作假、這支影片全部都是不實呢？我們是不是應該要從會不會讓豬隻造成這樣的行為來探討這支影片，而非由這支影片的主題來說明這支影片與事實不符呢？我認為防檢局昨天的新聞稿要求國民黨下架這支影片的理由完全不符合，謝謝主席，謝謝與會同仁。 邱委員議瑩：主席，這個到底跟我們今天審查的程序有什麼相關啊？ 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：主席、各位同仁。民進黨黨團不要做賊的喊捉賊，造假專家！現在農委會防檢局是怎樣，是惱羞成怒嗎？今天非常感謝陳亭妃委員把所有的影片全部po出來給大家看，這牽涉到兩大問題，當年雖然旁白主要是屠宰的過程如地獄煉獄般，有錯嗎？的確，是如煉獄般，但現在動保團體的引用重點是放在瘦肉精，事實上防檢局也證實了，這個位在明尼蘇達的養殖場的確是美國的屠宰場，我們從頭到尾並沒有造假，而這個屠宰場就是有使用瘦肉精，什麼叫做這個屠宰場有使用瘦肉精？現在全美國的趨勢是不使用瘦肉精，包括俄亥俄州這種養豬大州都從今年開始，全面要求並輔導豬農不要使用瘦肉精，其中有一樣，就是告訴大家不使用瘦肉精不是不餵食瘦肉精而已，而是要符合瘦肉精零檢出。譬如說屠宰場都必須沒有任何瘦肉精污染，因為有使用瘦肉精的屠宰場是被高度污染的屠宰場，你的豬就算沒有餵食瘦肉精，在這種場所被屠宰也會有瘦肉精殘留，也會有瘦肉精的影響。你們不能不懂裝懂。我要瞭解的是，這樣的影片是不是暴露出沒有任何科學的證據、調查、研究，證明瘦肉精殘留對人體的影響？ 尤其剛剛影片還特別講到內臟的部分何其不衛生、骯髒、不人道！第一個，這個影片千真萬確，不要不敢面對現實。第二個，更嚴重的問題，也是我們一直想要問農委會的，如果你不去查廠，你怎麼會看到這些景象？請問農委會，如果去查的時候看到這樣的過程，這樣處理的豬跟內臟要進到臺灣嗎？這個場是有瘦肉精的，如果沒有瘦肉精，卻是這樣的過程、這樣高度不人道、污染的過程，這樣的肉可以進來臺灣嗎？沒有查廠怎麼知道？查廠之後農委會要回答，像這樣的屠宰處理過程符合臺灣人民要求的標準嗎？ 內臟對他們來講是廢棄物、垃圾。為什麼當年開放美牛要去查廠？我們只允許30個月以下的美牛進來。如果有任何內臟、污染，如果不是30個月以上的，你如何確認？現在是准許全豬、全牛進口，我再講一次，內臟對他們來講是垃圾、廢棄物，整個處理過程沒有任何衛生標準，不查廠怎麼知道？ 我再問一次，這個是有瘦肉精的屠宰場，這樣的現象難道不用調查到底嗎？難道要自己騙自己說，即便他們有餵瘦肉精，即便它是有瘦肉精的屠宰場，任何豬隻瘋狂的行為都跟瘦肉精無關嗎？誰敢保證？這是這個影片要求官員回答的問題。你作為一個負責任的官員，憑藉沒有任何科學根據的報告要如何叫百姓安心？難道把百姓的眼睛摀起來、耳朵塞起來，就可以這樣強行過關嗎？臺灣還是個民主國家嗎？我們還有言論自由嗎？不查廠怎麼可以發現這樣屠宰的過程？臺灣人吃得下去嗎？摸著你們的良心做事情啦！你們今天用公帑告在野黨，為的是什麼？怕真相被人民看到嗎？心虛了嗎？ 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位同仁。感謝主席讓我們有講話的機會。昨天我聽到農委會防檢局把國民黨的FB移送警察機關偵辦，我真的非常驚訝，也非常驚恐，你們拿公帑告在野黨，拿公帑告人民，很厲害、很偉大，有種拿你自己的錢來告我！政府可以下令，人民不能質疑，這是什麼民主？你知道過去兩、三年，我們的人民被用社維法移送的有多少件嗎？有幾百件，但是最後成立的，老實講是個位數，所以你是擺明想要用提告讓在野黨噤聲，讓人民噤聲，讓大家都不敢質疑。 政府的責任在釋疑，人民有權利質疑。政府不能不願意釋疑就直接用告的，而且還拿公帑告我們，說散布假消息要關3天。如果關3天，萊豬不要進來，把我關起來！把我們關起來啊！關3天，萊豬不要進來啊！怎麼一個獨裁、獨大、要戕害人民健康的政府要來關捍衛人民健康的人？這是什麼政府？現在人民根本不敢講話，也不敢質疑，你以為那些豬農不想站出來嗎？那些豬農跟豬一樣在顫抖，因為怕出來講出真話被你們關起來，被你們點名做記號，然後拿預算補助威脅。 今天在這邊審預算，防檢局的行銷跟公關還有廣告費有多少？7,000多萬元，你拿7,000多萬元要幹嘛？你不好好做防檢的工作，卻拿來告我們，拿來告人民，這是我們的政府，我真的嚇一跳，我們的聲音現在都不能講。你敢告我們，你連美國的Animal Outlook也去告啊！路透社也去告啊！華視新聞也報過啊！為什麼都不告？為什麼現在才提出來？因為今天提出來的叫國民黨、在野黨，所以你就用這種方式威嚇我們。主委，要告你用你自己的錢來告，我們奉陪。 我剛剛講過，如果把我們關3天就可以解決瘦肉精的問題，讓瘦肉精豬肉可以不要進來，把我們關起來好了！我們願意！所以請你釋疑，不要讓人民不能質疑，政府的責任在解釋、說明，在回答人民的疑問，不是叫人民shut up，把嘴巴閉起來。現在有多少人不敢講話？我剛剛就已經講了，很多豬農是不敢講話的。我在這邊再次表達我們的抗議。謝謝。 主席：好，謝謝江委員。我還是要再次提醒，作為會議的主席，還是要照會議的程序進行。剛剛提到的所有程序問題跟會議詢問並沒有牽涉今天實質上議程進行的問題，都進入待會要進行的實質討論的部分。我尊重你們的杯葛，但是為了維護所有在場經濟委員會委員的權益，我建議下次這樣的問題還是要儘量節制，因為這都影響到現場所有經濟委員會委員審查預算的權益。對於大家關心的問題，我表示尊重，也讓陳吉仲主委有個時間說明，好不好？請各位回座。 請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會很樂意來說明。8月28日蔡英文總統宣布明年1月1日開始，要開放含有萊克多巴胺的豬肉進口之後，到現在為止，有關萊克多巴胺對豬隻的影響，或是含有萊克多巴胺的進口豬肉對食品安全的疑慮等所有的公共政策議題，我們都很樂意在立法院做所有的相關說明。我們認為這是一個公共政策議題，我們本來就認為，各界各自依不一樣的專業立場所表達的主張，我們都要完全尊重，可是我們也會把我們掌握到的，不管全世界或臺灣所有的資訊，對外說明，我們從來沒有針對公共議題用法律工具來對付誰，我們都很樂意就公共政策議題來討論，這是第一點我要特別說明的。 第二點，很感謝剛剛陳亭妃委員把2015年美國動保團體Animal Outlook一個調查員在美國明尼蘇達州的Quality Pork Processors屠宰場拍攝的3分鐘的影片完全的分享，內容是快速屠宰對豬隻的人道影響。我在此要請大家瞭解，日前國民黨粉專裡面的影片總共21秒，前16秒的影片全來自剛剛陳亭妃委員所放的3分鐘影片，原來美國動保團體Animal Outlook 3分鐘的影片是在強調屠宰過程要確保豬隻的人道屠宰，結果全部被拿來用我們的文字解釋成瘦肉精對豬隻的影響。在原來的3分鐘多的影片中，完全沒有出現不管是萊克多巴胺或乙型受體素的字眼，可是把這個影片直接嫁接到萊克多巴胺的影響這個議題，百分之百跟原來影片所要呈現的事實是不一樣的，所以我們當然認為這是一個不實的影片，我覺得這個議題是完全可以攤開來的。我們並沒有說要主動提告，剛剛媒體在問的時候，我是希望這樣的不實影片可以儘快下架，這是第二點說明。 第三點，從828到現在農委會唯一提出的法律行動，就是針對在網路上造謠國內的豬隻也使用萊克多巴胺，因為這部分會嚴重影響消費者對國產豬的消費，現在我們最擔心的就是消費者因為我們這樣的一個改變以後，減少對國產豬的消費，衝擊到豬農。所以我在此要具體強調，農委會所採取的任何行動，絕對是在保護所有的豬農，我想在座所有委員也是出自這個出發點。我請江委員好好的去看這兩個影片之間的連結，我們不會用法律行動解決所有…… 江委員啟臣：沒有法律行動，你們的網站明明講移送啊！ 陳主任委員吉仲：我們移送的部分，還沒有開始…… 主席：請尊重陳主委的發言，好不好？ 陳主任委員吉仲：我們是要把這個影片下架，如果下架了，我們當然就不會移送，可是如果這樣的影片持續在外論述、宣傳，我要請大家想想，這樣對我們養豬業者到底是正面還是負面？農委會無論如何絕對會站在捍衛農民的角度。我當然知道今天審預算，怎麼可能會無緣無故的來製造不必要的紛爭？可是如果影響到農民的權益，我們還是希望這樣的影片不要在網路上流傳，以上作3點說明。 林委員為洲：你是講影響美國農民的權益喔？萊豬不進來才可以保護我們自己的養豬業者，你在講什麼啊？我們就是不想讓美國的萊豬進來耶！這樣子是在保護我們的養豬業者。 陳委員亭妃：主席維持秩序！尊重我們經濟委員會！ 林委員為洲：你是要保護美國的養豬業者，是嗎？ 主席：各位委員，可以嗎？ 江委員啟臣：這是恐嚇啊！ 林委員為洲：恐嚇！那不要開嘛！ 江委員啟臣：他的意思是如果我不怎麼樣，他就不移送，他不是在恐嚇，那是什麼啊？ 主席：可以嗎？ 鄭委員麗文：而且你到底是不會移送…… 林委員為洲：豬隻那個樣子，大家各自解讀，這個我們尊重。 陳委員亭妃：主席，休息協商啦！ 江委員啟臣：到底誰在講假消息啊？農委會在講假消息，是不是？ 主席：現在休息，朝野協商一下，休息到下午1時30分再開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。經過朝野協商，今天就…… 翁委員重鈞：誰要跟你協商！ 主席：有啦！中午有先協商，你可以去問林為洲總召。 今天議程所列議案就另定期繼續審查，今天就散會。 散會（13時30分）