{"blocks":[["立法院第10屆第2會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月16日（星期一）9時至12時53分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員德福","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期財政委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期財政委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年11月12日（星期四）9時至14時59分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：曾銘宗    賴士葆    林德福    費鴻泰    蔡壁如    郭國文    林楚茵    莊瑞雄    陳椒華    江永昌    吳秉叡    高嘉瑜    羅明才    余  天","      委員出席14人","列席委員：邱顯智    吳斯懷    孔文吉    莊競程    鍾佳濱    楊瓊瓔    謝衣鳯    陳柏惟    張其祿    廖婉汝","      委員列席10人","主    席：吳召集委員秉叡","專門委員：謝淑津","主任秘書：趙弘靜","紀    錄：秘    書  郭錦貴  副研究員  黃惠雯  編    審  黃美菁","      科    長  蔡明哲  科    員  高珮玲","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、處理中華民國109年度中央政府總預算附屬單位預算營業部分，有關財政部主管臺灣菸酒股份有限公司預算凍結書面報告案4案：","(一)「行銷費用」項下「公共關係費」預算凍結十分之一書面報告案。","(二)「行銷費用」項下「折舊及攤銷」中「攤銷」預算凍結十分之一書面報告案。","(三)「管理費用」項下「公共關係費」預算凍結十分之一書面報告案。","(四)「行銷費用」項下「印刷裝訂與廣告費」中「業務宣導費」預算凍結十分之一書面報告案。","決定：以上4案均已報告完成，准予動支，提報院會。"],["段落：討論事項"],["段落：審查中華民國110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分："],["一、審查中華民國110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分："],["(一)財政部主管：債務基金─中央政府債務基金。"],["(二)行政院主管：特別收入基金─行政院公營事業民營化基金。"],["段落：審查行政院函請審議「所得稅法第十七條條文修正草案」、「遺產及贈與稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「所得稅法第十七條條文修正草案」、「遺產及贈與稅法第十七條條文修正草案」案。","（經財政部部長蘇建榮提出報告後，計有委員曾銘宗、賴士葆、林德福、費鴻泰、蔡壁如、郭國文、林楚茵、莊瑞雄、陳椒華、江永昌、高嘉瑜、吳秉叡、邱顯智、羅明才、張其祿等15人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮及相關人員予以答復。委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。）"],["決議："],["壹、110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分審查結果：","甲、財政部主管","一、債務基金─中央政府債務基金","(一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。"],["(二)基金來源、用途及餘絀：","1.基金來源：7,436億3,586萬2千元，照列。","2.基金用途：7,436億3,528萬元，照列。","3.本期賸餘：58萬2千元，照列。"],["(三)解繳公庫：無列數。"],["(四)通過決議9項：","1.110年度中央政府債務基金預算案「還本付息計畫」項下「債務事務費支出」編列4億3,345萬5千元，經查109年度該項目預算編列4億0,765萬元，又該項目108年度決算數僅3億6,647萬6千元，且該年度編列收入及支出皆減少，應無增加編列之必要性。為撙節支出，爰凍結該項預算十分之一，俟財政部向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：林楚茵　　江永昌　　郭國文","2.查110年度財政部主管中央政府債務基金預算案，其基金用途明細表「還本付息計畫」項下「債務付息支出」編列「債務利息」1,025億9,375萬元，與109年度相同，但108年度預算數1,061億0,634萬5千元、決算數959億2,303萬5千元，實際支出較預算數減少101億8,331萬元。考量政府經費短絀，預算編列應符合實際，是項支出予以減少，爰凍結「債務利息」5億元，俟財政部向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：賴士葆　　曾銘宗　　林德福　　費鴻泰　　羅明才","3.108年度中央政府債務基金財務操作節省利息數為近10年來新低，允宜研謀改善。108年度因受景氣回溫、實施所得稅制優化方案、稅課收入優於預期、持續管控歲入歲出差短，及推動開源節流措施等因素影響，中央政府總決算歲入歲出賸餘為歷史新高，達1,207億元，惟該年度中央政府債務基金僅提前償還未到期債務50億元，為自103年度以來之最低，其所節省利息支出2,300萬元，更創近10年來新低。經查近10年度中央政府歲入歲出決算雖大多為短絀，惟自106至108年度均為賸餘，已有所改善，債務舉借金額呈現縮小趨勢，近2（107、108）年度更因歲入歲出產生賸餘，均未執行債務之舉借。","鑑於中央政府債務基金提前償還未到期債務可節省債息支出，減輕國庫負擔，財政部針對該基金應視整體財政收支情形，於政府財政狀況較佳之年度，適時進行財務操作提前償還未到期債務，以提高財務運用效能，爰建請財政部針對相關改善之具體措施於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：陳椒華"],["連署人：蔡壁如　　郭國文","4.110年度中央政府債務基金預算案編列基金來源7,436億3,586萬2千元，基金用途7,436億3,528萬元，基金來源及用途相抵後賸餘58萬2千元，加計預計平衡表列示之109年底基金餘額7,713萬元後，110年底基金餘額為7,771萬2千元。經查，近4（105至108）年度中央政府債務基金預算書之預計平衡表，其中「負債─流動負債」科目均無列數，金額為0元，然決算卻產生1至3億餘元左右之流動負債。財政部應參酌現行公債發行制度予以概估，並反映於預算編列中，避免該科目預、決算連年出現差異數過鉅情事。爰建請財政部應針對上開情事研議相關調整，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：陳椒華"],["連署人：蔡壁如　　郭國文","5.105年至109年10月中央政府公債之公告發行額，分別為5,700億元、4,000億元、3,550億元、4,100億元及3,750億元，其中小額投資人至多可申購其中2%，即各為114億元、80億元、71億元、82億元及75億元。","經查，立法院預算中心評估報告指出，小額投資人購買公債數額占當年度之比率極低，5年來全部未達0.5%（詳如下表一）。又根據107年2月6日財政部新聞稿，該部為興利便民，調高小額投資人每人申購公債上限至150萬元，小額投資人申購數額占可申購最大數額之比率仍無明顯提高。","爰請財政部應針對小額投資人公債申購比率過低之情形，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告，並研議是否調整小額投資人可申購數，或研擬相關措施以促進小額投資人申購公債。"],["提案人：林楚茵　　江永昌　　郭國文","6.財政部於每期公債發行公告中，均明訂每期公債發行數額之2%由中華郵政股份有限公司受託及轉委託臺灣證券交易所股份有限公司代售予小額投資人。其中小額投資人申購數額以10萬元以上、150萬元以下為限，若同時於中華郵政股份有限公司及臺灣證券交易所股份有限公司作業系統辦理預約申購，仍以150萬元為限，其應繳價款以該期公債全部得標者所投最高利率計算。惟近4年間（105至109年10月）小額投資人購買公債數額呈下降之趨勢，一般民眾對於申請公債意願低落，爰請財政部研議是否調降小額投資人申購比率上限之規定，並就各年期公債申購情形於3個月內向立法院財政委員會提出檢討及改善之書面報告。"],["提案人：蔡壁如　　陳椒華"],["連署人：郭國文","7.財政部於每期公債發行公告中，均明訂每期公債發行數額之2%由中華郵政股份有限公司受託及轉委託臺灣證券交易所股份有限公司代售予小額投資人，目前全國計141處郵局提供代售公債之服務，小額投資人申購數額以10萬元以上、150萬元以下為限，若同時於中華郵政股份有限公司及臺灣證券交易所股份有限公司作業系統辦理預約申購，仍以150萬元為限，其應繳價款以該期公債全部得標者所投最高利率計算。","經查105至109年10月公債之公告發行額分別為5,700億元、4,000億元、3,550億元、4,100億元及3,750億元，其中小額投資人至多可申購其中2%，即各為114億元、80億元、71億元、82億元及75億元。然從該期間小額投資人申購公債數額以觀，分別為4,030萬元、1,550萬元、950萬元、1,180萬元及960萬元，其占當年度可申購最大數額之比率分別為0.35%、0.19%、0.13%、0.14%及0.13%，連4年餘均呈下降趨勢。","復查，為促進民眾瞭解公債標售及申購資訊，中央政府債務基金前於105至107年度於「基金用途─還本付息計畫─債務事務費支出」項下編列「服務費用」，用以支付辦理電台廣播及電視宣導短片製作費等廣宣經費，各年度分別編列66萬6千元、54萬4千元及51萬2千元，決算數各為58萬元、28萬6千元及38萬4千元，預算執行率不佳，且自108年度起未再編列。","近年度小額投資人購買公債數額及占各該年度公債發行比率均逐年下降，且小額投資人申購公債年期亦有改變趨勢。爰建請財政部應分析各年期公債申購情形並研議相關措施，以提升民眾申購誘因，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：陳椒華"],["連署人：蔡壁如　　郭國文","8.從110年度中央政府總預算案總說明中之「109年為防控疫情蔓延及減緩國內經濟衝擊，提出特別預算辦理各項防治及紓困振興措施，致整體歲入歲出差短擴大，預估至109年底累計債務未償餘額占前3年度GDP平均數之比率將增為31.3%，110年再增至32.6%」可悉，109至110年度債務未償餘額將持續攀升，評估債務管理之績效容有必要，惟110年度並未訂定債務管理績效指標，且105至109年度間所訂債務管理績效指標一再變動（詳見下表），實不易長期追蹤並衡量中央政府債務基金管理績效，請財政部儘速研訂中央政府債務基金之債務管理績效指標，並揭露近年指標變化及各年達成情形，且不宜再頻繁變動績效指標，俾供來年建立有效比較各年度管理績效之指標。"],["提案人：高嘉瑜　　陳椒華"],["連署人：蔡壁如","9.109年為防控疫情蔓延及減緩國內經濟衝擊，提出各項防治紓困振興措施，導致整體歲入歲出差距擴大，預估到109年底累計債務未償餘額占前3年度GDP平均數之比率將增為31.3%，110年將再增至32.6%，顯現「債務未償餘額」仍持續逐年攀升。","經查為評估債務管理績效，中央政府債務基金102至105年訂定以「國庫利息支出節省數」作為衡量標準，106年度後改以「債務還本金額占1年以上公共債務未償餘額比率」為指標，之後的107至109年間一再變動績效指標，實不易衡量中央政府債務基金管理績效，且財政部國庫署公布之債務管理績效評估報告，歷年僅列示指標之當年度目標達成率，對於指標頻繁變動，無法有效比較各年度管理狀況。爰請財政部儘速擬定110年度中央政府債務基金之績效指標，以有效評估債務管理績效。"],["提案人：郭國文　　林楚茵　　陳椒華","乙、行政院主管","一、特別收入基金─行政院公營事業民營化基金","(一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。"],["(二)基金來源、用途及餘絀：","1.基金來源：89億9,037萬4千元，照列。","2.基金用途：87億6,498萬9千元，照列。","3.本期賸餘：2億2,538萬5千元，照列。"],["(三)解繳公庫：無列數。"],["(四)通過決議10項：","1.110年度行政院公營事業民營化基金編列用於支應各民營化案件之民營化前退休人員退休撫卹給付及三節慰問金、早期退休人員生活困難濟助金等支出計82億9,108萬5千元，惟該基金僅表達該項支出之總額，且於單位成本分析表說明欄載述：「本項經費係預計支付移轉民營之公營事業應由本基金支應之相關支出，其工作效益確無可資衡量之工作單位。」為利瞭解預算配置之合理性，允應表達各民營化案件相關詳細支出。","爰凍結「支應政府應負擔之加發6個月薪給、補償各項損失之費用等民營化所需支出計畫」1,000萬元，俟財政部詳列相關明細支出作成書面報告送交立法院財政委員會後，始得動支。"],["提案人：陳椒華"],["連署人：蔡壁如　　郭國文","2.106年8月1日行政院函示，增編國庫撥補收入以償還（基金）債務。然而，107年7月3日國家發展委員會「研商非營業特種基金退場檢討相關事宜」會議，決議行政院公營事業民營化基金中長期退場，執行細節由行政院主計總處協助財政部辦理。109年2月行政院主計總處函復，即是重申，請該基金研擬裁撤計畫陳報行政院，顯見這8個月來毫無作為。","行政院公營事業民營化基金主要財源為釋股收入，帳面上保留釋股收入631億元，主要是台灣中油股份有限公司、中國鋼鐵股份有限公司、臺鹽實業股份有限公司、台灣電力股份有限公司等4家合計618億元，已無執行可能性。惟109年2月18日財政部依109年度中央政府總預算案決議，提出「公營事業民營化基金未來運作可行性書面報告」僅寥寥4頁，老調重彈以無執行可能性之釋股作業，完全寄望循預算程序撥補，而不思積極推動基金裁撤計畫。行政院公營事業民營化基金應儘速裁撤，裁撤後之餘存權益歸屬，中央政府應貫徹財政紀律，承擔基金短期債務622億元。爰針對行政院公營事業民營化基金之「一般行政管理計畫」編列預算4億7,390萬4千元，凍結4,000萬元，俟財政部提出退場計畫與目標期程，並向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：蔡壁如　　陳椒華　　賴士葆　　曾銘宗　　費鴻泰　　林德福　　羅明才"],["連署人：郭國文","3.110年度行政院公營事業民營化基金編列用於支應各民營化案件之民營化前退休人員退休撫卹給付及三節慰問金、早期退休人員生活困難濟助金等支出計82億9,108萬5千元。惟該基金於預算書上僅表達該項支出之總額，且於單位成本分析表說明欄載述：「本項經費係預計支付移轉民營之公營事業應由本基金支應之相關支出，其工作效益確無可資衡量之工作單位。」為利立法院預算之審議，了解各民營化案件之有關支出，應詳加說明，按主管之部會揭示各民營化案件支出之明細表，爰建請財政部應將各民營化支出之明細表於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告，並允於往後行政院公營事業民營化基金之預算書內詳實說明之。"],["提案人：林楚茵　　江永昌　　郭國文","4.110年度行政院公營事業民營化基金預算案編列支應民營化前退休人員退休撫卹給付及三節慰問金、早期退休人員生活困難濟助金82億9,108萬5千元，較109年度之85億9,312萬元，減少3億0,203萬5千元（減幅3.51%），惟計畫內容依預算法第4條第1項第2款第5目所定，有特定收入來源應充分揭露重大預算項目之相關完整資訊，但預算書僅表達該項支出之總額，且於單位成本分析表說明欄僅載：「本項經費係預計支付移轉民營之公營事業應由本基金支應之相關支出，其工作效益確無可資衡量之工作單位。」為利瞭解預算配置之合理性，及利預算審議，爰要求財政部於1個月內提出行政院公營事業民營化基金各民營化案件相關詳細支出，並向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：高嘉瑜　　陳椒華"],["連署人：蔡壁如","5.行政院公營事業民營化基金自成立以來，由於釋股預算無法順利執行，僅得以舉債支應民營化相關支出，致迄110年底預算計累積短絀高達620億元。既然已獲得國家發展委員會同意退場，且行政院主計總處109年2月也要求研擬裁撤計畫，爰請財政部俟疫情減緩之時應同步加速辦理退場之具體計畫。"],["提案人：郭國文　　林楚茵　　陳椒華","6.因推動民營化政策引發許多爭議，致迄107年底釋股預算保留數高達631億8,600萬元，其中包括臺灣中油股份有限公司292億5,000萬元、中國鋼鐵股份有限公司79億5,400萬元、台灣電力股份有限公司226億3,800萬元等保留數逾10年以上，爰請行政院公營事業民營化基金於3個月內就相關預算保留數應是否有其保留之必要性及妥適性、是否註銷等向立法院財政委員會提出檢討書面報告。"],["提案人：郭國文　　林楚茵　　陳椒華","7.107年底行政院公營事業民營化基金釋股預算保留數631億8,600萬元，包括臺灣中油股份有限公司292億5,000萬元、中國鋼鐵股份有限公司79億5,400萬元、中央再保險股份有限公司13億6,600萬元、臺鹽實業股份有限公司19億7,800萬元及台灣電力股份有限公司226億3,800萬元，編列年度自91至99年度，不僅逾決算法第7條規定之4年期限，其中逾10年者約315億1,300萬元，占49.9%。有鑑於預算編列至今相距多年，財政與經濟環境皆已有大幅度之變遷，爰要求財政部於3個月內提出行政院公營事業民營化基金連年保留逾600億元釋股預算收入保留之必要性與妥適性，並向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：高嘉瑜　　陳椒華"],["連署人：蔡壁如","8.民營化政策之推動引發諸多爭議及後遺症，致108年底該基金釋股預算保留數高達631億餘元，其保留年限均逾4年，亦不乏保留逾10年以上者。行政院公營事業民營化基金之釋股預算涉及油價、電價等民生議題，且預算編列距今多年，財政及經濟環境均有所變遷，財政部實有通盤檢討該等釋股預算多年逾600億元賡續執行之必要。"],["提案人：陳椒華"],["連署人：蔡壁如　　郭國文","9.為辦理台灣國際造船股份有限公司民營化，行政院於97年3月函示，該公司民營化年資結算金不足部分，由行政院公營事業民營化基金支應15億元為上限，台灣國際造船股份有限公司應於有盈餘之情況下，分10年回饋行政院公營事業民營化基金。因此，行政院公營事業民營化基金於98年間撥充15億元協助台灣國際造船股份有限公司支付結算金，台灣國際造船股份有限公司則自99年度起，分10年，每年繳交1億5,000萬元回饋金，以充實行政院公營事業民營化基金財源，並預計於108年度完成回饋。惟台灣國際造船股份有限公司於102至104年度及106年度以營運欠佳及虧損為由欠繳回饋金，107及108年度之回饋金亦延後辦理，迄今尚欠繳7億4,150萬元。經濟部亦規劃延後於111至115年度再續辦回饋金計畫，顯未衡平考量民營化基金之財務狀況，爰請財政部持續追蹤台灣國際造船股份有限公司之營運及財務狀況，若台灣國際造船股份有限公司提前轉虧為盈，財政部應要求台灣國際造船股份有限公司優先繳回欠繳之回饋金，以維護政府權益。"],["提案人：蔡壁如　　陳椒華"],["連署人：郭國文","10.行政院公營事業民營化基金自成立多呈現短絀，仰賴政府撥補，110年預計已累計虧損高達620億元。而自97年台灣國際造船股份有限公司民營化時，行政院公營事業民營化基金先墊付15億元予台灣國際造船股份有限公司辦理民營化作業，按規定應從99年開始分10年期繳納回饋金，惟台灣國際造船股份有限公司多年來以營運欠佳及虧損為由，未繳納回饋金，迄今欠繳7億4,150萬元。經查行政院106年函文可延後繳納回饋金至115年，爰建議財政部應要求台灣國際造船股份有限公司如提前轉虧為盈，優先繳交欠款之回饋金，以維護政府權益。"],["提案人：郭國文　　林楚茵　　陳椒華","貳、審查行政院函請審議「所得稅法第十七條條文修正草案」、「遺產及贈與稅法第十七條條文修正草案」案。"],["一、審查結果：以上兩案均照案通過。","二、審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員秉叡補充說明。"],["通過臨時提案1案：","有鑑於近期國內部分地區，成為有心投機人士炒作房地產之標的，為遏止此一歪風，爰要求財政部賦稅署督導五區國稅局加強查緝使用「紅單交易」逃漏營業稅與所得稅情事，並於半年將查核情形送交立法院財政委員會。"],["提案人：賴士葆　　曾銘宗　　蔡壁如　　費鴻泰林德福　　　　羅明才","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請財政部蘇部長建榮就「美國總統大選後，對於推動台美基礎建設融資及市場建立合作架構有無影響」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、衛生福利部次長就「台灣東洋藥品公司代理疫苗案所牽涉公司內外部人員可能之內線交易」進行專題報告，並備質詢。"],["三、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、衛生福利部次長就「台灣東洋藥品公司代理疫苗案所牽涉公司內外部人員可能之內線交易」進行專題報告，並備質詢。","主席：今天會議議程為邀請財政部蘇部長建榮就「美國總統大選後，對於推動台美基礎建設融資及市場建立合作架構有無影響」進行專題報告，並備質詢。以及邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、衛生福利部次長就「台灣東洋藥品公司代理疫苗案所牽涉公司內外部人員可能之內線交易」進行專題報告，並備質詢。","首先請財政部蘇部長報告。","蘇部長建榮：主席、各位委員。今天承貴委員會就「美國總統大選後，對於推動臺美基礎建設融資及市場建立合作架構有無影響」進行專題報告，本人承邀列席，至感榮幸。謹簡要說明如下：","壹、關於「臺美基礎建設融資及市場建立合作架構」（下稱合作架構）推動進展","一、合作架構簽訂背景說明","(一)108年7月中旬時任美國財政部代理助理部長Mitchell A. Silk訪臺拜會行政院、經濟部、金融監督管理委員會及本部等，並提出臺美能源及基礎建設融資開發合作相關計畫。","(二)本案預期將可提高私部門參與、引入更多私部門資金和發展區域性債務市場等，協助印太地區與拉丁美洲地區建構基礎設施及能源部門之金融及相關法制環境，促使臺美及相關國家均能共同融入全球資本市場，進行區域投資計畫，並藉由促進經濟成長與私人資本投資方式，進一步尋找有關基礎設施領域之投資機會。","(三)108年11月11日由行政院龔政務委員明鑫（兼任國家發展委員會主任委員）及本人分別擔任召集人及共同召集人，並成立跨部會小組研商本案，由本部擔任本案對美聯繫窗口。","(四)為加強臺美於基礎建設等相關領域之雙邊合作，在雙方政府各部門之努力下，駐美國台北經濟文化代表處薛公使美瑜與美國在台協會華盛頓總部藍鶯執行理事（Ingrid Larson）於美東時間本（109）年9月17日完成簽署「臺美基礎建設融資及市場建立合作架構」，共同宣示臺美雙方攜手投入區域基礎建設發展的決心。","二、「合作架構」內涵與內部運作機制"],["(一)緣由及內涵：","本合作架構係美國「亞洲能源增進發展與成長」（Asia EDGE, Enhancing Development and Growth through Energy）及美洲成長（America Crece）等計畫之一環，旨在藉此合作平台拓展與更多區域友好國家之合作及夥伴關係。美方前已與印尼、韓國、日本及新加坡等17國簽署類似架構，並持續展開互惠互利之經貿合作。"],["(二)潛在合作領域："],["1.基礎建設融資及市場建立：","發展具流動性之「區域性債務市場」（regional debt markets）以促進相關資本市場之效率及透明度，以及研究新籌資方式，俾使夥伴國在發展能源基礎建設時得以籌措豐沛資金。"],["2.基礎建設投資：","發掘並建構符合美國與臺灣投資者需求之基礎建設投資項目。"],["3.區域基礎建設投資與融資倡議之合作：","我國可參與上述美洲成長計畫，及雙方共同在東南亞地區尋找合作機會。"],["(三)本合作架構初期運作方式：","臺美雙方依本合作架構設置工作小組，視業務需要召開雙邊會議，研商各項合作機會，未來亦將視情形，透過舉辦研討會或說明會，邀請私部門參與，以瞭解本架構之運作模式及掌握商機。"],["三、首次臺美雙邊工作小組會議情形：","(一)為瞭解未來潛在合作之項目、議題及模式等面向，臺美雙方於臺灣時間本年10月29日晚間8時舉行首次工作小組會議，由本部阮政務次長清華與美方財政部蘇騏（Mitchell Silk）助理部長共同主持，就未來臺美雙方在基礎建設共同投資、融資及市場建立等方面進行對話，會議圓滿順利。","(二)本次工作小組會議涉及面向廣泛，包括基礎建設、能源、經貿投資、金融等議題，雙方均動員各相關部會進行交流。本次討論議題包括雙方於區域基礎建設投融資經驗分享、基礎建設金融與市場建立方式、促進雙邊投資與排除相關投資及租稅障礙等。會議決議依功能及產業別成立次工作小組，就各項相關議題深入討論，並交換資訊，且儘量以具體案件為基礎，以利聚焦。另私部門參與為雙方合作之關鍵，後續將藉由舉辦研討會及圓桌會議等活動，共同吸引私部門投入，以促進雙方公私部門交流合作。","貳、美國總統大選結果對於合作架構影響","本合作架構期與美方就相關議題建立制度性、持續性之對話平台，以雙方力量共同攜手投入區域基礎建設發展，深化臺美合作關係。","美方前已與印尼、韓國、日本及新加坡等17國簽署類似架構，並持續展開互惠互利之經貿合作。臺美關係一向緊密友好，美國總統大選後，深信我方與美方均會在既有良好基礎上協同合作，延續實質經貿夥伴關係及推動本合作架構。","以上說明，敬請指教，謝謝！"],["主席：請金管會黃主任委員報告。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請就「台灣東洋藥品公司代理疫苗案所牽涉公司內外部人員可能之內線交易」進行專題報告，至為感謝。以下謹就目前本會及財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心（下稱櫃檯買賣中心）監理情形，說明如下："],["一、前言：","台灣東洋藥品公司（下稱東洋公司）於109/10/12盤後發布重大訊息表示，取得德商BioNTech SE公司有條件授權與我國主管機關協商新冠肺炎疫苗之相關事宜，股價由當日（10/12）69.5元，上漲至10/15 84.3元，嗣後東洋公司於109/11/3盤後公告因授權條件未成就，已終止洽談授權新冠肺炎疫苗事宜，11/3及11/9股價收盤分別為79.8元及69.3元。"],["二、現行機制：","(一)為保障投資人權益，櫃檯買賣中心對重大訊息訂有相關監理機制，要求上櫃公司如發生對投資人決策有重大影響之訊息，應及時與完整揭露，並對該訊息負有相關查證及懲處責任。","(二)櫃檯買賣中心已訂定市場監視制度辦法，對有價證券執行監視查核，如發現任何人涉有證券不法交易情事，即依相關規定辦理，以維護投資大眾權益。"],["三、櫃檯買賣中心啟動查核：","東洋公司於109/10/12公告相關訊息及後續股價變化，櫃檯買賣中心已就該公司前開公告內容是否符合重大訊息之查證暨公開處理程序及交易面是否涉炒作、內線交易，啟動相關查核程序。另櫃檯買賣中心已接獲調查單位要求提供相關資料。本會已請櫃檯買賣中心於2個月內儘速完成報告，並積極配合調查協助釐清案情。"],["段落：本會處理情形："],["四、本會處理情形：","近期因東洋公司發布前揭重大訊息，股票價量變動及相關媒體報導，為釐清相關疑義，本會已請櫃檯買賣中心儘速查明，櫃檯買賣中心刻正就東洋公司前揭重大訊息時點及內容，檢視公司相關說明及資料；至相關期間交易面是否有異常，本會將督導櫃檯買賣中心後續與調查單位密切合作。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長報告。","莊副署長人祥：主席、各位委員。今天大院第10屆第2會期財政委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就台灣東洋藥品公司代理疫苗案牽涉公司內外部人員可能之內線交易，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、背景","基於COVID-19國際疫情持續嚴峻且不斷有復燃趨勢，疫苗對於其後我國疫情防治與國人防護是至為迫切且必要的防治策略，爰積極洽購COVID-19疫苗，以提供國內風險族群使用，強化保護力及降低感染與疫情傳播，維護國家防疫安全。","貳、疫苗採購規劃","一、我國目前採取「國際投資」（參與WHO、GAVI、CEPI主導之COVAX機制）、「國內自製」及「逕洽廠商購買」等方案同時進行，以期分散分險，儘速購得安全有效之疫苗，優先提供國內風險族群使用。此外，為加速及確保疫苗取得，我國目前已透過COVAX平台簽署採購協議，另亦同步透過多方管道向國際疫苗廠洽購符合我國接種實務需求之疫苗。","二、截至109年11月12日，全球計有48種疫苗進入人體臨床試驗，其中11種疫苗正執行臨床第三期。由於COVID-19疫苗均處於臨床試驗階段，候選疫苗種類多，各疫苗廠及COVAX平台目前亦尚無法提供疫苗安全性與有效性等具體完整資訊及研發量產時程、疫苗可供貨方案等，而為能及時掌握取得可用疫苗，本部同時積極透過多方管道密切洽商。","三、針對未來COVID-19疫苗如有取得先進國家、歐盟等及我國之緊急使用授權（Emergency Use Authorizations, EUA ）亦可列為採購標的，並評估以預採購方式進行。","參、台灣東洋公司洽談BioNTechCOVID-19疫苗案","一、台灣東洋公司109年9月起與本部洽談代理BioNTech產製之COVID-19疫苗案，洽談期間雙方已多次就疫苗之效期、使用穩定性及疫苗技術性等面向進行討論，同時基於確保疫苗品質及有效接種使用之前提，與其就國內-70℃之冷鏈物流規劃及建置作業進行溝通協調。本部另詳實盤點國內冷鏈物流量能及評估接種推行實施對象之優先順序與接種意願，務必在確保疫苗品質及有效接種使用之前提下，審慎核估採購量，提供台灣東洋公司之交貨數量及批次，請其據以向德國原廠積極爭取。","二、台灣東洋公司於洽談期間曾提出德國BioNTech原廠公司授權的洽談文件，惟該證明文件僅有14天期限，為後續洽商之依據及具體標的，後來爭取延長到11月2日，仍未達共識。本部多次口頭及書面請台灣東洋公司提出德國BioNTech有效期間之正式授權文件及合約草案，惟尚未獲台灣東洋公司回復。","肆、結語","考量疫苗採購攸關國人生命安全，為加速及確保疫苗取得，目前透過COVAX平台簽署採購協議，另亦同步透過多方管道向國際已進入臨床試驗第三期之疫苗廠，洽購符合我國接種實務需求之疫苗，本部亦持續掌握國內外疫苗研發試驗及量產進度，並就可能購得的疫苗種類及其冷鏈系統規劃建置與部署，同時研定接種作業可行方案，以能穩健推動後續疫苗接種工作。","本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。","主席：謝謝莊副署長的報告，現在進行詢答，秉承往例作以下宣告：本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。請問各位，有無異議？（無）無異議，逕依登記順序發言。","首先請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（9時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。在2018年，前立委黃國昌曾針對東洋製藥有一個癌症學名藥進行質詢，該癌症學名藥涉及違反公平交易，當時公平會允諾說要調查，但到現在都還沒有看到他們的調查報告，本席在本會期也曾質詢過這個問題，但是目前仍舊沒有看到調查報告。東洋藥品公司有一個問題就是他們自己生產B廠的原料，然後又代理A、C廠的進口藥，所以有壟斷藥價的嫌疑，既然東洋製藥有這問題，不知道衛福部是否知曉？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。"],["莊副署長人祥：主席、各位委員。可否請食藥署代為回答？","陳委員椒華：東洋藥品獨家代理原料藥，以致其藥品價格比中國藥品貴6倍，甚至也比日本貴。既然已經知道東洋藥品有此嚴重問題，何以衛福部迄今都不處理？從第9屆講到現在第10屆了，其實這問題已經講過很多次。","在衛福部與東洋藥品洽談前，早和BNT有過討論，之後東洋介入，雖有保密協議，卻未取得完全授權，僅為未確定且有條件的授權書！雖說是有條件的授權書，實則為斡旋約定書。從今天衛福部的報告可知，東洋公司是在10月3日宣布已經有條件拿到授權書，但只有14天，何以衛福部不表示意見？陳時中部長說，買賣不成情義在，何謂情義？在這之後，投資人買賣股票虧損很多，至今虧損還在，這問題衛福部可以回答一下嗎？","莊副署長人祥：所謂有條件的授權，就是其授權期間只有14天，後來再延至11月2日，所以這部分是符合規定的。"],["陳委員椒華：所以衛福部贊成這樣的草率揭露？","請教金管會黃主委，由於東洋藥品公司所揭露的訊息其實並不確定，也未向大眾說明他們只擁有不確定的授權，且談判期只有14天，面對這種因重大訊息不實，而致投資人嚴重損失，請問投資人可否在調查完成後，向財團法人中華民國證券市場發展基金會投資人服務與保護中心提起求償申請？請問可不可以？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。委員所關心的問題，目前尚未達到那個階段。現在我們必須先確認其重訊發布的時點與所揭露的內容是否完整，對此，我們於上星期一向貴委員會說明過，會在兩個禮拜內報告，現行這部分尚未確定。","陳委員椒華：尚未確定？但這個重大訊息已經涉及嚴重的內容不實，也就是東洋把斡旋講成授權，如此重大訊息內容不實難道不嚴重嗎？","黃主任委員天牧：櫃買中心有上市櫃公司重訊發布程序與要點，這要由櫃買中心判斷，金管會尚未取得最後報告，故無法回應委員。"],["陳委員椒華：所以你們還在研究？"],["黃主任委員天牧：仍在審視相關之內容與程序。","陳委員椒華：上市櫃公司若未能如實把事實於發布重大訊息時說清楚、講明白，只用含糊的、概念性的說法來誤導大眾，那就是遊走在灰色地帶！BNT在東洋取得有條件代理權之前，其實已經和政府談過，東洋的有條件代理最多只有3,000萬劑，至於最少量是多少沒講，也沒有說有條件代理期限到何時，這些他們都沒有說！簡單說，以政府的立場與專業來看，一定很清楚這件事其實是非常不確定的，但東洋竟在10月12日公告，讓大家誤以為他們有機會拿到代理權，抹煞甚至是玩弄重大訊息發布機制！對於這種沒有說清楚又有瑕疵的重訊，金管會有沒有處罰的依據？","黃主任委員天牧：有關重訊的處理，櫃買中心正在審視。至於委員所關切的事項，今天櫃買中心、證期局均有派員列席，他們一定會將委員所關切的事項納入審視，現在仍不能如委員這般去下結論。","陳委員椒華：主委於11月10日表示，會在11月24日公布……","黃主任委員天牧：11月9日，上禮拜一說的。","陳委員椒華：11月24日公布，兩個月內會提供內線交易追查報告，請主委儘快。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。","陳委員椒華：現在保險壽險資金已經回到不動產市場，以保險局20日所公布的最新資料來看，前八個月壽險業投資在不動產的資金已經增加了1,800多億，扣除不動產增值利益，所增加的投資金額為1,228億，主委，這是不是銀根？是不是造成房價上漲的原因？","黃主任委員天牧：謝謝委員垂詢。我要特別申明的是，以今年或去年而言，所有的不動產投資項目，均不包括任何住宅貸款開發或素地買賣，都是地上權、BOT或商辦型的投資，這類投資與住宅無關！","陳委員椒華：主委講得很好，但大林蒲的居民告訴我，現在有非常多資金投入土地權買賣，譬如大林蒲要遷村，所以就買地，再用該塊土地去做貸款設定，再以所貸款的錢買另外一塊地。現在很多壽險資金做的就是這類的地上權設定與貸款，這是不是也是造成房價上升的原因？","黃主任委員天牧：一般來說，地上權係配合地方政府專案或經濟發展之必要施行。至於大林蒲一案，目前我沒有得到壽險資金投入的訊息，這件事我們會再查證。","陳委員椒華：像宏泰、遠雄因違反相關規定受到金管會處罰，我希望壽險業資金不要變成當前房價上升的原因！希望金管會能針對業者的投資項目、投資報酬率多多開會討論，做嚴謹考核。","黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。","陳委員椒華：關於東洋藥品的相關問題，針對剛才所說的防癌藥、疫苗，不知道是否還有其他公司或其他學名藥有類似的情形，是不是可以請衛福部調查並提出專案報告？"],["莊副署長人祥：我們會請相關單位進行調查。","陳委員椒華：因為這個部分涉及健保費，如果相關藥品涉及壟斷且價格拉高，那麼健保支出就會增加，這個問題非常嚴重，請衛福部一定要審慎看待。","莊副署長人祥：好的，謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。RCEP昨天正式簽署，請教部長，簽署之後對我國經濟可能有哪些影響？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。昨天有媒體報導出來，根據我們向經濟部初步瞭解，有關貿易上的關稅部分，我國對RCEP國家出口有70%是免關稅。RCEP是東協（ASEAN）加其他國家所組成……","曾委員銘宗：部長，15個RCEP國家占我國出口59%，占我國對外投資是65%。我希望蔡政府不要束手無策，不要只有講樂觀面……"],["蘇部長建榮：我們沒有……","曾委員銘宗：到時候我們整個經貿會被邊緣化，請部長就財政部負責的部分好好準備。","蘇部長建榮：謝謝委員。基本上這些RCEP國家原先就已經簽訂了FTA，所以他們只有影響90%至92%的關稅稅率……"],["曾委員銘宗：免關稅。","蘇部長建榮：另外，依照經濟部給我的消息，主要是機械、塑化、鋼鐵、紡織業這幾個部分，所以……"],["曾委員銘宗：傳統產業會受到非常嚴重的影響。","另外，上星期一相關單位有提到二週內要釐清，本席要請教的是記者會和股市觀測站的資訊不符，請問莊副署長，東洋公司到底有沒有提出正式的授權書和合約？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。","莊副署長人祥：主席、各位委員。東洋公司取得四天的有條件授權，曾經延長到11月2日，後來就沒有繼續取得有效期間的授權書。","曾委員銘宗：衛福部的報告提到你們要求東洋公司提出正式授權文件的合約書，但東洋都沒有回覆，對不對？"],["莊副署長人祥：是。","曾委員銘宗：本席再請教陳董事長，恐怕你們二週內都沒辦法向金管會報告，請問櫃買中心初步的瞭解是怎麼樣？"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。","陳董事長永誠：主席、各位委員。根據我們的瞭解，東洋公司發布的重大訊息目前為止看起來都符合規定。"],["曾委員銘宗：所以沒有問題？東洋公司在記者會上沒有說是有條件的授權。","陳董事長永誠：東洋公司在記者會當中多次強調會配合政府機關及衛福部的要求，他們願意做中間的橋樑……","曾委員銘宗：但他們沒有說是有條件的授權，對不對？"],["陳董事長永誠：我們看起來都是有條件的授權。"],["曾委員銘宗：所以你們初步認為是沒有問題？","陳董事長永誠：對，東洋公司在記者會當中曾多次強調是配合衛福部的要求……"],["曾委員銘宗：所以你們現在初步認為記者會的說法和股市觀測站的資訊沒有不符？"],["陳董事長永誠：跟股市觀測站……"],["曾委員銘宗：輸進去是有條件的……","陳董事長永誠：輸進去的新聞稿比較簡略，但是我們看過他們記者會的逐字稿，東洋公司在記者會中曾多次重申，計畫能不能走下去要看與衛福部商談結果而定。","曾委員銘宗：我希望櫃買依法行政，你們要依照過去慣例和法令來認定。","到底東洋公司有沒有涉及內線交易？記者會是10月12日下午召開，結果那天股票交易量是2,414張，10月7日是273張，10月8日是434張，我的疑問是誰在買股票？中止代理權記者會是11月3日召開，結果11月2日交易的張數高達1萬0,725張，11月3日是5,710張，我的解讀是誰預知會中止代理？誰在賣股票？當時我們的質疑是對的，相信林全也贊同我們的想法，所以他在記者會當中提到懷疑有外部人內線交易，而且他說歡迎來查。我的第一個問題是，東洋公司非常有自信他們內部人沒有參與內線交易，林全是說外部人，可見林全非常有自信，他認為內部人沒有參與內線交易，針對這方面，請問櫃買初步的瞭解是怎麼樣？","陳董事長永誠：這部分資料非常多，涉及人員也很多，我們還在分析資料當中。目前檢調已經開始調閱資料，我們初步分析後會送檢調單位辦理。","曾委員銘宗：林全說是外部人參與，請問莊副署長，外部人是誰？"],["莊副署長人祥：我對股票不懂。","曾委員銘宗：不懂沒關係，本席的問題在於誰是外部人？請問衛福部是誰參與這次會談？"],["莊副署長人祥：主要是以本署的人為主。"],["曾委員銘宗：有幾個人？"],["莊副署長人祥：不出10位。","曾委員銘宗：我和你一樣都是事務官出身，我對事務官很有信心，但本席還是想請問這10個人會不會涉及內線交易？雖然我對你們很有信心，但我還是要問這個問題。"],["莊副署長人祥：我們的同仁都沒有在玩類似股票的事情。","曾委員銘宗：洽談的過程中，除了東洋公司、衛福部之外，有沒有其他相關機構或個人知道這個消息？","莊副署長人祥：我們有委員會決策小組，但我們也要求所有參與的人都要保密。"],["曾委員銘宗：決策小組有多少人？","莊副署長人祥：他們並不清楚後來破局，當時只有授權我們用一定的數量去跟東洋交涉。","曾委員銘宗：這件事情發生後，衛福部內部有沒有進行相關調查或對相關同仁進行查核？","莊副署長人祥：沒有，因為我們沒有認知到這件事情。","曾委員銘宗：你看林全董事長的說法，他是說外部人，他是劍指衛福部哦！我這樣解讀有沒有錯誤？","莊副署長人祥：我們不認為我們自己是會做內線交易的人，有關這部分，我不太確定他所指的外部人是指衛福部。","曾委員銘宗：就你的理解，還有其他外部人嗎？"],["莊副署長人祥：應該就沒有了。","曾委員銘宗：對啊！那就很清楚了。林董事長劍指衛福部，我建議衛福部要進行相關清查，請莊副署長回去向部長報告並進行相關清查，有沒有問題？"],["莊副署長人祥：沒有問題。","曾委員銘宗：接著本席想請教黃主委，上禮拜一你們曾提到兩個月的期限，根據你們初步瞭解，現在的情形是怎麼樣？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。證券交易法第一百五十七條之一牽涉內部人和基於職業關係可能獲悉消息的人，既要瞭解這些人的數量，還要確認證券商，所以調查過程比較緩慢，目前我們並未得到進一步消息。"],["曾委員銘宗：現在確定的是櫃買中心正在清查可能的內部人或外部人……"],["黃主任委員天牧：還有因職業關係可能獲悉消息的人。","曾委員銘宗：對，也可能是其他人，有沒有會計師或律師涉入，我們也不知道，目前都還在清查中。現在確定地檢署已經展開調查了，對不對？","黃主任委員天牧：上週五這份報告截稿之前，我從櫃買得到的消息是調查單位有在調閱資料。"],["曾委員銘宗：謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關「臺美基礎建設融資市場建立合作架構」，臺灣跟美國先前已用視訊開過會，雖然美國總統大選尚未公布真正當選人，但本席想請教這次大選結果對這個架構有何影響？會不會生變？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。美國除了跟臺灣簽訂類似的架構外，跟其他17個國家也有簽訂，我相信美國是一個非常成熟的民主國家，他們的制度及政策都有延續性。"],["吳委員秉叡：不會因為川普或拜登當選而改變？"],["蘇部長建榮：應該不至於這樣。"],["吳委員秉叡：所以你認為不會有影響？","蘇部長建榮：基本上是程度的差別，我想方向應該不會有很大的變化，美國跟其他國家就未來怎麼合作也有類似的雙方對談，像日本、印尼、韓國等，都是類似這樣的情況。"],["吳委員秉叡：這個合作架構未來的運作模式會是如何？","蘇部長建榮：這只是一個MOU，至於未來的合作架構，比如在南美洲有基礎建設需要投資或融資時，我們就要和美國合作，美國有國際開發融資公司，必須先在國內找到民間廠商願意到當地投資，民間廠商在臺灣可能用融資或是發行債券方式籌資，其實它所強調的是民間部門的參與。","吳委員秉叡：是不是類似新南向政策的某部門，如果臺灣營造廠在東南亞新南向國家得到政府公共建設的標案，我們同意金融機關融資給該國政府，由它給予工程款的意思嗎？是不是類似這樣的政策？","蘇部長建榮：有一點不太一樣，這主要是強調民間部門的參與，重點在於融資市場的部分，有可能是從債券市場發行債券取得資金，不一定是直接從銀行取得融資。","吳委員秉叡：銀行只是一個例子，關於以前的新南向政策，主要是東南亞國家發包的公共建設，由臺灣的營造廠得標，因為中間有政府介入，至少政府的信任度比較高。如果跳過政府部門，純粹因為廠商得標之後做工程需要資金，所以營造公司先以融資的方式籌資，這樣反而沒有政府介入的機制是嗎？","蘇部長建榮：是，但以前是類似ODA的情況。","吳委員秉叡：與美國合作的國家除了中南美洲、東南亞國家外，到底還有哪些國家？","蘇部長建榮：就是新南向國家，這與我們新南向政策是比較契合的。以中南美洲國家而言，其實也有以中華民國名義參加的中美洲經濟整合銀行（CABEI），另外我們也有跟美國國際融資開發公司合作，如防疫資金需求融資……","吳委員秉叡：你剛才提到美國跟17個國家合作，其中有十幾個是中南美洲國家，日本、韓國、新加坡、越南和臺灣則是屬於亞洲國家，東南亞還有很多國家，美國還沒有跟他們簽，只是先跟我們講……"],["蘇部長建榮：都在洽談中。","吳委員秉叡：已經簽了17個國家，還有更多在洽談就對了。"],["蘇部長建榮：是。"],["吳委員秉叡：這個有沒有要跟中國一帶一路拚的味道？","蘇部長建榮：這是美國印太戰略的一環，對於美國所強調的印太戰略，這是其中的一部分。","吳委員秉叡：參加這個合作架構，就我國來說，有沒有可預期得到的利益？","蘇部長建榮：這有很多層面，首先，有關工程公司標電廠這種基礎建設，以往都是民間公司單打獨鬥的方式，現在我們跟美國合作，可以跟美國一起走到國際社會參與國際工程或基礎建設。另一方面，很重要的是關於資金取得的部分，廠商可以透過發行債券的方式，比如由民間發行的公司債取得資金去進行投資……","吳委員秉叡：聽起來這是跟美國合作一起參加世界盃，然後要進入東南亞市場，甚至是南亞及中南美洲市場。"],["蘇部長建榮：是。","吳委員秉叡：如果這樣做的話，那麼公司的能力要很強，因為它必須自行融資、籌資、發行債券，如果能力不是很強的公司或是大家不熟悉的公司，在國內自行籌資恐怕不是那麼容易。"],["蘇部長建榮：是。","吳委員秉叡：根據報紙刊載，臺美財政部間有研擬要成立共同基金是嗎？"],["蘇部長建榮：目前沒有。"],["吳委員秉叡：沒有這樣的規劃？","蘇部長建榮：是的，目前沒有。","吳委員秉叡：如果有這樣的標的後，財政部會鼓勵公股銀行放款嗎？","蘇部長建榮：我剛才已經向委員報告過，資金的取得不一定是透過放款……","吳委員秉叡：對，不一定是向銀行貸款，但一般人想像以融資取得銀行貸款是很有利、很直接的方式。","蘇部長建榮：美國這次特別強調的是透過市場機制，比如以發行公司債的方式取得資金來源。就運作機制而言，包含基礎建設、能源的部分，我們還會再與美國進一步洽談，因為這個只是一個MOU，未來在落實方面還要經過雙方協調。","吳委員秉叡：美國政府明年1月改組之後，這個洽談會不會被延宕？或者是稍微延宕？本席相信不會中止啦！但可能會暫緩。","蘇部長建榮：我們也在評估啦！基本上就像我剛才提到的，因為美國是一個非常制度化的民主國家，既然已經和十幾個國家簽了MOU，這個機制應該還是會存在。","吳委員秉叡：部長，你剛才有強調，目前並沒有像報載說的，和美國財政部共同成立基金，未來有沒有可能？"],["蘇部長建榮：這個是……","吳委員秉叡：本席舉個例子，不管是亞洲開發銀行也好，或是你說的美洲投資銀行，最後我們還是有認股，雖然股份不是很多啦！有沒有可能呢？未來會不會這麼做？","蘇部長建榮：例如亞洲開發銀行有一個信託基金，我們也積極想要參與這個信託基金的認股，未來我們也可以和亞洲開發銀行增加這方面的合作，除了這個部分以外，基本上我們還是希望和美國合作，讓我們國際參與的機會更加擴大。","吳委員秉叡：本席只是問有沒有，不一定會反對，如果可以和美國財政部共同成立基金，而且這個基金是真的去做這方面的工作，第一個，讓臺灣負起國際責任，第二個，和美國一起合作打進東南亞、南亞及中南美洲，這是戰略的一環，如果以這樣的角度思考，本席覺得臺灣做部分付出是應該的。而且這個付出也不是一去不回，既然是基金，將來還是會有孳息再回到這個基金，這是一個循環。","蘇部長建榮：對，他一定要評估。","吳委員秉叡：所以本席的問題是，報載目前有，但你說沒有，你們做這樣的澄清是很好，但本席是問未來會不會朝這個方向思考？以臺灣本身的期望來說，如果未來要朝這個方向努力，你願不願意在這方面支持、投資？","蘇部長建榮：如果未來這個基金能夠合作良好，我們當然是樂觀其成。但最重要的是，因為這個MOU只是剛開始，所以雙方還要了解這個合作架構未來怎麼運作，融資的機制怎麼建立，包含美國DFC，就是國際開發融資公司，它也有資金可以協助做基礎建設。","吳委員秉叡：謝謝部長，因為這對臺灣來說很重要，關係到未來的大戰略，希望你們加油，好不好？謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席（曾委員銘宗代）：請林委員德福發言。","林委員德福：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教金管會黃主委，因為東洋董事長林全說「我絕對不會內線交易，歡迎來查。」，他更指出，宣布破局當天的交易量比平常大，的確有內線交易的可能，對於破局的消息，除了公司內部知情者外，林全高度懷疑內線交易是外部人。請問可能涉嫌的外部人，包括初期仲介、擁有BNT疫苗大中華銷售權的上海復星醫藥，以及後期可能運送疫苗的多家業者，金管會有能力完全掌控嗎？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。您指示的非常對，根據證交法第一百五十七條之一，所稱的不只是內部人，還包括職業關係之人，這部分牽涉非常廣，櫃買中心會就整個脈絡去釐清，這部分是由櫃買中心負責處理。","林委員德福：陳董事長，你們能夠完全掌控嗎？"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。","陳董事長永誠：主席、各位委員。目前就東洋公司提供的資料，包括歷次開會的廠商代表、衛福部人員和東洋公司本身的人員，我們現在有初步掌握。"],["林委員德福：你們有沒有知會檢調協同辦案？"],["陳董事長永誠：他們已經來調閱資料。","林委員德福：這樣才不會因為臨時出現犯罪的斷點，失去辦案的先機。","陳董事長永誠：不會的，其實交易的資料都已經是既成事實，所以從分析資料應該可以看得出來。","林委員德福：主委，關於破局的責任歸屬，莊副署長說東洋沒有直接授權才是破局的關鍵，林全則說東洋不是拿不到正式授權，只是要花大錢，如果數量與價格談不攏，這些成本都是企業的負擔。請問數量是不是談判破局的關鍵因素？","黃主任委員天牧：這部分不是金管會的職掌，是不是可以……","林委員德福：對，本席知道，請莊副署長答復。"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。","莊副署長人祥：主席、各位委員。有關數量的部分，因為我們是屬於多元採購，所以如果是3,000萬劑的話，不可能都向同一家廠商買。再加上這家廠商有冷鏈、冷藏等需要注意的事項，所以我們當初和他們談的，大概是100萬劑到200萬劑這樣的數量。","林委員德福：關於採購的數量，政府與東洋的說法不一致，除了剛才說的外部人涉嫌之外，政府是決定數量的關鍵，相關的政府機關人士是否也可能是內線交易涉嫌人？你認為呢？","莊副署長人祥：11月6日檢調有來調相關資料，我們都有提供。","林委員德福：東洋林全董事長信誓旦旦說他自己不會內線交易，但以金管會對公司治理的要求，難道東洋公司完全沒有責任嗎？"],["莊副署長人祥：您說的是破局問題嗎？"],["林委員德福：對。","莊副署長人祥：可能是有條件的授權，時間上比較緊縮一點，我們也針對這個部分請他們儘量提供有效的授權文件，不過他們沒有辦法提供。","林委員德福：請教蘇部長，現在全球最大的貿易協定，區域全面經濟夥伴協定RCEP，一共有15個國家簽訂，由中國主導這件事情，臺灣在區域內，但是沒有辦法參與，只能在門外看。請問這個協定對臺灣區域內的經濟推動會不會有很多負面影響？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。昨天經濟部王部長有說明一些，第一個，對我們國內產業的影響，大概是鋼鐵、塑化、紡織以及機械等方面。第二個，根據我的了解，我們對RCEP這幾個國家的出口，已經有70%是免關稅，所以它的衝擊……","林委員德福：本席知道，但衝擊還是很大。例如國內的傳產，以後他們出口可能很難，因為我們有關稅，但別人免關稅，這樣怎麼競爭？","蘇部長建榮：另外，因為這幾個國家彼此之間本來就已經簽訂FTA，簽了RCEP以後，就像我剛才說明的，原來關稅減讓的部分，例如可能會從90%變成92%，並不是完全都是新的東西。所以這對我們國內的影響，經濟部可以進一步提供……","林委員德福：但是不可小看啦！由中國主導的這個協定，是不是注定邊緣化臺灣在區域內的貿易空間？","蘇部長建榮：這部分我們國內也有一些因應措施，昨天王部長也有提到，未來會積極加入CPTPP。","林委員德福：部長，執政黨政府推出新南向政策，美國川普政府也提出印太戰略，請問臺灣拉攏川普政府，是不是有機會藉由結盟的方式，對抗中國主導的最大區域貿易協定？你的看法呢？","蘇部長建榮：美國有他們整體的印太戰略發展，關於印太戰略的情況，未來新總統上任以後，我們會明確的……","林委員德福：川普馬上要下臺了，既有的印太戰略做法會不會調整或取消？如果美國拜登政府不再採取川普期待的對立型態做法，請問臺灣是不是有可能變成犧牲的籌碼？","蘇部長建榮：美國有美國的國家利益，還有整個亞洲地區的利益要兼顧，而臺灣是美國很重要的盟友，所以在這種情況下，特別是在新的產業鏈重組，臺灣的產業變的很重要，特別是ICT產業，已經是全球產業鏈非常重要的一部分，所以基於國家利益，基本上美國在整個印太戰略方面，會就美國的國家利益做一些考量。","林委員德福：部長，40年前退出聯合國的時空背景或許和現在不一樣，但美國是國家利益至上，執政黨政府應該引以為鑒。現在美國大選已經結束，看得到的是政黨輪替，聽得到的是不同特質的政治領袖即將上臺，對於臺美雙方日前簽署臺美基礎建設融資及市場建立合作架構，財政部官員也表示無論誰當選，都不受美國大選結果的影響，請問不受大選結果影響的理由到底是什麼？","蘇部長建榮：我剛才也向幾位委員報告過，因為美國除了和我們簽訂這個MOU以外，和其他十幾個國家也簽訂類似的MOU，基本上美國是一個非常成熟的民主國家，所以這些類似的MOU都有延續性。","林委員德福：部長，如果受到影響，臺灣的利益是不是就會受到損害？假如有損害，政府要怎麼求償？或者有沒有補救的管道？","蘇部長建榮：臺美之間的關係不只是財政部簽訂的這個MOU而已，還有很多面向，政府的其他部門也都有積極因應的作為。","林委員德福：部長，10年前我們也曾經簽訂過海峽兩岸經濟合作架構協議，就是ECFA，結果簽署後也因為出現爭議，造成兩岸現在這種局面。請問你能保證在臺美基礎建設協議簽署之後，往後履約的過程中，一定不會發生類似的情形嗎？你的看法呢？","蘇部長建榮：ECFA和我們這個MOU，基本上是兩個不同的架構，我們這個MOU是針對基礎建設和能源市場，ECFA主要是雙方貿易，這兩個是不一樣的。","林委員德福：如果美國為了自己的國家利益又要犧牲臺灣，到時候是不是只有再度上演太陽花學運才能中斷履約？是不是這樣？","蘇部長建榮：政府各部門都會有一些因應作為，有些是我們財政部沒辦法說明的。","林委員德福：最後一個議題，不論是中國主導的RCEP協定，或者由美國主導，包括臺灣在內的基礎建設協定，有半數以上的亞太地區國家都是兩個協定都有訂約。請問，萬一兩個經貿協定發生衝突，臺灣會不會隨時被犧牲？或者變成夾心餅乾？你認為會不會？","蘇部長建榮：各部門都會做評估啦！以我個人的觀點來看，為了對應RCEP，未來政府希望加入CPTPP這個架構，基本上這個架構是兩個不同的面向。對臺灣來說，我們能夠積極參與國際組織當然是一件好事。","林委員德福：如果中國拿臺灣定位問題企圖影響締約國，請問近期對立升高的兩岸，誰會是最大的犧牲品？你的看法呢？","蘇部長建榮：中國對臺灣的打壓不只是未來的RCEP，即使是現在，比如我們參加亞銀，他們也是對臺灣多所阻擾，例如亞銀的官員要來臺灣，這是他們不允許的。所以並不是以前沒有，現在才有這樣的情況，而是從來都是這樣。","林委員德福：本席為什麼問這些？因為這個禮拜五臺美經濟繁榮夥伴對話，臺灣可能和美國國務院簽署一項MOU，說實在的，川普政府已經要下臺，請問這樣和對岸會不會引起更大的對立？中國如果對新南向國家施以更高強度的經貿壓力，政府要怎麼化解？","蘇部長建榮：臺美經濟繁榮夥伴對話的MOU，是經濟部和OTN主政，這個是臺美雙方的……","林委員德福：本席知道這是雙方的，但是因為川普要下臺了，所以現在變的很尷尬，簽也不對，不簽也不對。而且你們是和主導的國務院次卿Keith Krach對談，到時候國務卿Mike Pompeo要下台，Keith Krach也要下臺，你們這樣處理，本席認為未來反而會造成更大的困擾。","蘇部長建榮：這不是財政部主導的，基本上包含OTN、經濟部、外交部都有做評估。","林委員德福：希望能夠往正向走，謝謝。","蘇部長建榮：是，謝謝委員。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛福部疾管署莊副署長，本席有先google你的學經歷，你的各項表現都很不錯，現在在國會殿堂，本席希望你能據實說明事實是什麼。輝瑞和BNT聯合研發的疫苗，成功率超過90%，已經做到第三期臨床試驗，這個疫苗是BNT162B2，對吧？這不是維他命B2。給全球的配額出來了嗎？"],["主席（林委員德福）：請衛福部疾管署莊副署長說明。","莊副署長人祥：主席、各位委員。各國應該都有和他們洽談，另外也會給COVAX……","賴委員士葆：對。美國大概買了六億多劑，他們明年大概能做13億劑，對不對？日本、歐盟的採購量加一加，大概就差不多了，本席計算後，發現臺灣根本沒辦法分配到。"],["莊副署長人祥：目前COVAX還是有提供一些配額。"],["賴委員士葆：目前COVAX的名單上有這支疫苗嗎？"],["莊副署長人祥：最近的消息是他們有提供。"],["賴委員士葆：B2有在COVAX的名單上嗎？"],["莊副署長人祥：有的。"],["賴委員士葆：我們已經交訂金給COVAX。交了多少錢？這個你應該很清楚。","莊副署長人祥：我們已經交付訂金，這部分有保密協定。","賴委員士葆：什麼保密協定？報紙已經報導了一大堆，笑死人！直接在網路上搜尋，就能找到你們已經付錢的訊息。","莊副署長人祥：每劑15美元左右，這些都是公開資訊，會提供每個國家10%到50%人口數的數量。","賴委員士葆：本席看到的報導是，臺灣明年幾乎沒有機會拿到輝瑞和BNT研發的BNT162B2。這樣的說法對不對？","莊副署長人祥：不太對，從COVAX的管道是有可能拿到的。"],["賴委員士葆：你們什麼時候可以確定是否能拿到？","莊副署長人祥：因為目前是第一階段詢問，第二階段才會比較確定他們什麼時候……"],["賴委員士葆：那是什麼時候？","莊副署長人祥：還沒有給我們時間，第一階段必須先回覆我們要不要這支疫苗。","賴委員士葆：美國和日本的需求量都是以億計算，歐盟也要了很多，明年他們的產能是13億劑，幾乎被要光了。","莊副署長人祥：他們是直接向廠商訂，目前廠商還是有提供一部分給COVAX。"],["賴委員士葆：大概是多少？","莊副署長人祥：我記得是一個range，可能是5,000萬劑到2億劑左右。","賴委員士葆：你是專家，應該知道一本期刊，就是新英格蘭醫學期刊，這個你很熟吧？"],["莊副署長人祥：是的。","賴委員士葆：你是醫學資訊博士，應該很熟。這裡面就提到，這次的疫苗有兩種，就是BNT162B1、BNT162B2，輝瑞的是162B2，效果很好。BNT同時和大陸復星醫藥集團合作開發BNT162B1，對吧？"],["莊副署長人祥：應該是B2。","賴委員士葆：本席讀一篇報導給你聽，8月5日復星醫藥與BNT宣布，聯合研發疫苗BNT162B1，請你看10月14日的中時新聞網，本席質詢前做過很多功課。本席為什麼做這樣的區別？這張密密麻麻的英文內容，裡面就寫到B1和B2的副作用，有多大？簡單的說，B1：副作用發燒38度到38.9度之間，55歲以上的機率33%，55歲以下是75%。","B2：55歲以上的發燒機率是8%，55歲以下的17%。也就是說，輝瑞所做的B2，比現在BNT和大陸復星醫藥合作的B1，副作用小非常多。你看，B1發燒的機率是75%，B2的發燒機率是17%，這是年輕人的部分。55歲以上的部分，B2的發燒機率是8%，B1是33%，所以搞半天，We are talking about B1，not B2，現在東洋代理的這支疫苗是B1。","莊副署長人祥：東洋代理的應該是B2，他們是由BNT授權，他們和我們所要代理的……","賴委員士葆：上海復星和他們合作的是B1，你們又不同意經過上海復星，新聞也是這麼報導的。"],["莊副署長人祥：我們確定他們的是B2。"],["賴委員士葆：確定是B2？"],["莊副署長人祥：是的。","賴委員士葆：可是本席看到的媒體報導是寫B1，難道他們有B2，沒有B1？","莊副署長人祥：就我們所知，東洋代理進來要和我們談的是B2，我確定是這樣。"],["賴委員士葆：再回去確定一下。","莊副署長人祥：是，沒問題。","賴委員士葆：就本席看到的記者會，從頭到尾都沒有這麼說，他們都只說BNT而已，並沒有說到B1或者B2。","莊副署長人祥：對，我們說的是BNT。","賴委員士葆：B1的副作用這麼大，75%的人會發高燒到38度以上，B2發燒的機率最多17%，相差四、五倍之多。"],["莊副署長人祥：我確定我們談的都是B2。","賴委員士葆：再回去確定一下，好不好？"],["莊副署長人祥：好的。","賴委員士葆：因為本席看到的新聞稿是寫B1，為什麼會這樣？請問你，為什麼不由政府直接和BNT談，還要透過東洋或者其他公司？現在又說總共有3家和你們談，是不是？還是更多？","莊副署長人祥：其實我們很努力地透過COVAX洽談，也和各家廠商洽談，我們不會放棄任何一個管道。"],["賴委員士葆：你們有沒有直接和BNT談過？"],["莊副署長人祥：也有談過。"],["賴委員士葆：BNT為什麼不理你們？","莊副署長人祥：因為BNT的確有授權上海復星，其中就包括臺灣的代理權。","賴委員士葆：是嘛！所以你們不願意和他們談是因為政治問題，因為你們不和上海的公司談，是不是？"],["莊副署長人祥：也沒有。其實後來東洋就說他們有拿到……","賴委員士葆：BNT在這裡有代理公司，你們知道吧？"],["莊副署長人祥：他們也有主動向我們要求。","賴委員士葆：對，但是你們不和他們談。"],["莊副署長人祥：我們有和他們談過一次。"],["賴委員士葆：談不攏？","莊副署長人祥：還一直在談。我們也是開出和東洋一樣的條件，就是有授權書和合約草案。","賴委員士葆：所以現在等於是各家公司自己去談，東洋可以談，其他公司例如雅各臣公司可以談，S公司也可以談，是不是這個意思？大家一起談。","莊副署長人祥：不管是任何管道，我們都願意談，只要他們有正式的授權書，這些都在努力當中。","賴委員士葆：根據你公開的說法，言下之意就是東洋愛說話，而且沒有拿到授權書，你等於是在罵林全，所以林全就在報紙上逆襲。"],["莊副署長人祥：應該沒有這個意思啦！"],["賴委員士葆：因為你們承諾的數量太少？到底是什麼原因？","莊副署長人祥：其實我一開始就說了，我們透過很多管道去買，因為現在所有的疫苗都還在做三期臨床試驗，到底哪一支會成功？我們現在還不確定。"],["賴委員士葆：請問最早是誰去和東洋公司談？是你還是其他人？"],["莊副署長人祥：和東洋公司嗎？一開始當然都是由我們同仁先和他們接觸。","賴委員士葆：他們怎麼會開記者會？你們現在說只承諾買一百、兩百萬劑，可是他們公開告訴別人，總共需要3,000萬劑，第一階段就是先買1,000萬劑給500萬人用，一個人兩劑。他們怎麼會開這樣的記者會呢？","莊副署長人祥：主要是他們先開了記者會，後來我們有召開決策會議，我們和他們談的就是100萬劑到200萬劑。","賴委員士葆：你們先開了記者會，等於是否決他們，你們是在打他們的臉啦！所以破局的因素是你們，這個問題很嚴重。","莊副署長人祥：其實我們很早就和他們說過，我們要買的量不會那麼多。"],["賴委員士葆：他們怎麼會說這麼多呢？本席不相信林全是這樣的人。"],["莊副署長人祥：這我就不知道了。","賴委員士葆：大家認識的林全是很謹慎的，不會那麼好大喜功。你們告訴他們要買200萬劑，結果他們加一個零，然後又乘以一點五，怎麼會這樣？林全是這樣的人嗎？"],["莊副署長人祥：我沒有這麼說。"],["賴委員士葆：你的意思是這樣。"],["莊副署長人祥：事實就如同我向委員報告的。","賴委員士葆：所以他們開記者會罵你們啊！他說你們前後不一致，你們之前承諾要買很多劑，結果後來又縮回去。","莊副署長人祥：應該不是這樣。當初和BNT談的時候也有說到數量，不可能全部都向他們要，而且如果……","賴委員士葆：3,000萬劑並不是很多，只能涵蓋1,500萬人，但我們有2,300萬人。不要忘了，即便3,000萬劑都能拿到，也只能施打1,500萬人，我們的需求量是這個數字的2倍，對不對？","莊副署長人祥：是。有很多種管道可以購買，我們都在努力當中。","賴委員士葆：請教黃主委，現在不分朝野的委員都在質疑是否有內線交易的問題，林全很生氣，他說和內線交易有關的，包括東洋，這部分他查過了，沒有問題。另外，BNT的臺灣分公司、冷鏈設備廠商、會計師，都有可能有內線交易，假如內線交易成立的話，黃主委，你要不要回應一下？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。的確，根據第一百五十七條之一，它的範圍不限於內部人，還包括所有可能參與、知道這個訊息的人。"],["賴委員士葆：會計是屬於內部人。","黃主任委員天牧：其他的就像您剛才指稱的，有部分是因為職業的關係，所以可能了解內情，剛才陳董事長已經說過，這些都在查。","賴委員士葆：請問陳董事長，有在查這些相關人嗎？"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。","陳董事長永誠：主席、各位委員。東洋公司已經提供他們歷次會議參與的名單，我們正在清查這些資料中。"],["賴委員士葆：初步調查結果大概什麼時候會交給金管會？","陳董事長永誠：根據主委的指示，我們在兩個月內會交給金管會。","賴委員士葆：兩個月是我們的要求，如果還要經過他們，你們最少要提前半個月到一個月。可以嗎？","陳董事長永誠：是，我們儘量努力。","賴委員士葆：一個月內可以做到吧？因為林全已經給你們一條路，他說這些人都可能涉入。"],["陳董事長永誠：我們儘量努力。","賴委員士葆：最後一個問題，再請教莊副署長，衛福部陳時中部長說，中國的疫苗絕對不打，BNT這次和中國上海復星合作，雖然你說是B2，但本席記得是B1，請你回去再查一下，應該是你記錯了，這個消息報紙寫得很清楚，我們不要在這裡爭論。中國的疫苗不要施打，但是中國人做的實驗、疫苗，你們要買，結果是這樣。","莊副署長人祥：主要是因為我們有相關規定，中國製的藥品和疫苗沒有辦法輸入國內，不是因為不要他們的東西。"],["賴委員士葆：政治因素。","莊副署長人祥：也不是政治因素，是因為……","賴委員士葆：今天本席來質詢之前，在網路上搜尋很多訊息，一輸入莊人祥就出現一大堆訊息。你說過一句話，就是看誰做的啦！大概是類似這個意思，例如BNT在中國大陸做的人體試驗像輝瑞一樣成功，我們一樣可以用，是不是這個意思？","莊副署長人祥：對，人體試驗和製造是不一樣的事情。","賴委員士葆：所以你們是看品牌，而不是看人體試驗在哪裡做？"],["莊副署長人祥：是的。","賴委員士葆：好的，謝謝。本席是提醒啦！即便中國大陸或美國製造的，難道進口到臺灣時，我們不需要再做些什麼嗎？副署長，是否需要經過我們TFDA認證才可以施打？"],["莊副署長人祥：請食藥署說明。"],["主席：請衛福部食藥署黃科長說明。","黃科長玫甄：主席、各位委員。所有輸入的疫苗，在施打到人體之前必須經過食藥署的核准。"],["賴委員士葆：需要多久的時間？","黃科長玫甄：以正常程序來說，一般查驗登記是一年，但是針對……","賴委員士葆：所以即便我們今年底拿到輝瑞的疫苗，明年底才能施打？","黃科長玫甄：但是針對COVID-19的疫苗和藥品，我們都是列為最優先案件進行審查。","賴委員士葆：可以多快？一個月？從一年變一天，是這樣嗎？"],["黃科長玫甄：因為還有一些技術性的問題……"],["賴委員士葆：可以從一年變幾天？請你告訴本席。一天嗎？"],["黃科長玫甄：不太可能。"],["賴委員士葆：一個月？","黃科長玫甄：我們會儘量優先，但我們……","賴委員士葆：一個月？兩個月？兩個月一定可以，是不是？","黃科長玫甄：最主要是看資料，我們會盡力加速辦理這樣的案件。","賴委員士葆：天啊！各位聽好，今天行政單位給我們很多資訊，即便國外的疫苗做好了，包括美國輝瑞這麼好的疫苗，我們竟然需要審查一年，就算審查速度再快，可能還是需要兩個月、三個月，這樣真的是遙遙無期，大家有的等了，謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員發言後，請蔡壁如委員發言，之後休息5分鐘，謝謝。","費委員鴻泰：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳董事長回答曾銘宗主委的時候談到，林全董事長10月12日的記者會內容，是否和股市觀測站的訊息一樣？陳董事長一直在迴避，說他有提到配合政府政策，其實委員不是讓你說那個部分。林全說的和股市觀測站公布的不同，股市觀測站公布的內容就是有條件授權，林全談的根本是沒有條件的授權。","當天和第二天，所有的股市、媒體都引用林全的話，請陳董事長聽清楚，這違反證交法第一百五十五條，散播不實消息影響股價。至於有沒有內線交易？10月12日、11月2日、3日收盤以後，交易量都非常大，涉及內線交易是違反證交法第一百五十七條之一，請陳董事長不要擾亂社會的聽聞。陳董事長，你有沒有什麼意見？你不要幫林全護航，這個部分是林全要去做解釋的。"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。","陳董事長永誠：主席、各位委員。根據他們10月12日的重訊，標題就是有條件的授權，記者會的……","費委員鴻泰：請你去看看林全那天記者會的逐字稿。股市觀測站是有，他的記者會是沒有的，麻煩你回去弄清楚，至少當天和第二天的報紙或者是電子媒體，全部都是這麼寫。","陳董事長永誠：我們看過很多媒體的報導，有幾家媒體只說他們取得代理權，也有幾家媒體說他們是有條件的代理權，兩種報導都有，我們也聽了記者會的整個過程。"],["費委員鴻泰：我們也有在聽。","陳董事長永誠：是，我知道。","費委員鴻泰：不是只有你在聽，我們都有在聽，他並沒有談到有條件授權，你不要亂說。"],["陳董事長永誠：他多次強調配合衛福部。","費委員鴻泰：麻煩你，你們現在是查察單位，你們要公平。"],["陳董事長永誠：是的。","費委員鴻泰：不能因為他和你是好朋友，所以你就包庇，這兩個犯的法是不一樣的，一個是林全涉嫌違反證交法第一百五十五條，至於內線交易，那是證交法第一百五十七條之一，麻煩你搞清楚，好不好？請教衛福部，你們何時、和哪些單位談到這次的疫苗？你們和哪些廠商談過？上個禮拜四，本席在社環委員會問過陳時中部長，就是在這個場地，當天你是否在場？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。"],["莊副署長人祥：主席、各位委員。沒有。"],["費委員鴻泰：衛福部和哪些廠商接觸過？"],["莊副署長人祥：你是說BNT這件事情嗎？"],["費委員鴻泰：沒錯。","莊副署長人祥：就是東洋公司，還有另外一家，今天早上媒體也有報導。"],["費委員鴻泰：還有呢？","莊副署長人祥：沒有了。另外，我們也有和BNT原廠接觸過。","費委員鴻泰：你看，這很清楚，像雅各臣，上個禮拜四我沒有點出這家公司的名字，今天聯合報第四版寫的很詳細，今年8月份他們去找你們，9月份你們又去找他們。","莊副署長人祥：沒有，雅各臣……","費委員鴻泰：10月份你們又去找他們，但是本席覺得雅各臣應該不會得到你們的同意，因為雅各臣代理的就是上海復星醫藥的疫苗。","莊副署長人祥：其實他們都有主動和我們聯繫，透過衛福部信箱和組長的信箱，是他們一直和我們聯繫，我們沒有主動和他們聯繫。"],["費委員鴻泰：你先去看今天的報紙。"],["莊副署長人祥：報紙的報導不一定是對的。","費委員鴻泰：對。但是本席今天引述的這一篇報導，和本席得到的訊息是類似的。"],["莊副署長人祥：但是和我們的實際狀況有出入。","費委員鴻泰：本席非常確定，8月份他們有透過一位委員和你們談。"],["莊副署長人祥：沒有。","費委員鴻泰：本席認為雅各臣不會得到你們的授權，雖然他們是香港商，但他們就是上海復星的代理商，怎麼可能向他們採購呢？這一點今天要向大家說明清楚。東洋好像和BNT來談過，其實也是通過上海復星啦！本席說的對不對？"],["莊副署長人祥：最後他們好像有做三方協議。","費委員鴻泰：其實臺灣只是要一個面子，東洋和BNT談，他們又和德國那邊談，但是很多作業細節還是透過上海，這是你們不願意說出來的秘密，東洋事件還在發展中，也包括金管會在內，所以你不要以為這是結束，其實還在發展中。","我講的第三家是台康，你聽過台康嗎？","莊副署長人祥：台康先前好像是在談AZ授權，跟這個……","費委員鴻泰：這家公司是怎麼組成的，你知道嗎？"],["莊副署長人祥：好像是由藥廠組成。","費委員鴻泰：我看，你們是在裝迷糊。台康在馬英九執政時期成立，由當時衛生署的生技基金組成，規模不大。後來，蔡英文上臺，把她的生技幫帶進來了，台杉二號、國發基金、涂醒哲等人統統加入。其實，我不知道涂醒哲在這件事上扮演了多麼重要的角色，你們都在裝迷糊。台杉你們會不知道？這是蔡英文的生技幫啊！你們都在裝迷糊！","莊副署長人祥：我真的不知道台杉專案，抱歉。","費委員鴻泰：根據我得到的訊息，台康也數度到香港與復星談。"],["莊副署長人祥：台康從來沒跟我們談過BNT這部分。","費委員鴻泰：這個部分，我要問陳時中部長。我今天問太多了，也浪費我們的時間。","我接下來問你可能會知道的。東洋一開始對外號稱有3,000萬劑可採購數量，後來你們說不可能。請問，你們紓困3.0編來採購疫苗的有多少錢？"],["莊副署長人祥：115億元。","費委員鴻泰：115.5億元。那你知道BNT給東洋的報價，每一劑是多少錢嗎？","莊副署長人祥：由於是密件，我們也不方便說明。","費委員鴻泰：什麼不方便！一劑美金31元，是還不是？他們告訴你的是不是這個金額？"],["莊副署長人祥：他們報給我們的比這個價格高。","費委員鴻泰：BNT給他們的報價是一劑美金31元，換算為臺幣，再加上其他費用，大概是臺幣1,000元。所以，東洋腦袋裡想的是115億元大概可以買1,100萬劑至1,300萬劑，該公司想全吃。當然，你們不會同意，我也同意你們的看法，不能只給東洋一家。現在有個重點，東洋對BNT表示要買100萬劑，訂金是美金5,000萬元，一劑美金5元─我待會兒會提財政部，所以財政部也不要認為與你們沒有關係。但衛福部最多只願意向東洋採購200萬劑，因為該公司董事長雖然是蔡英文總統的好朋友，可是你們只認為他是已下臺的行政院長而已。他們有沒有問你們，另外這800萬劑，他們是否可以自己找醫院施打？","莊副署長人祥：由於該公司提供的是密件，我們就不方便再說明。","費委員鴻泰：你們回絕了。所以，這件案子會破功，第一個問題在於東洋想買1,000萬劑，其中200萬劑賣給你們，另外800萬劑要自己找醫院施打，是你們不同意，我覺得這是破局的主因。","請問財政部蘇部長，我上禮拜四才請教你這個題目，剛才講的那一段也是講給你聽的，但由於與你的業務無關，所以我才省略，沒有跟你講。財政部針對東洋事件查了一個周末，有沒有人告知東洋要繳20%的Withholding Tax（預扣所得稅）？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。從來沒有……","費委員鴻泰：我跟你講，東洋要訂購1,000萬劑，每一劑單價是美金31元、訂金美金5元，所以要美金5,000萬元，對於這5,000萬元要付20%的Withholding Tax，也就是1,000萬元。我在投影片上寫得非常公道──你們是主動還是被動？所謂被動有兩種可能，一是你知道，一是你不知道。因為以林全當過財政部長這樣的歷練，隨時都可以去問賦稅署是由哪個國稅局主管，太容易了，對不對！","蘇部長建榮：基本上，我們都不知道這件事。","費委員鴻泰：我跟你講，此事破局，東洋對BNT與上海復星用什麼理由，你知道嗎？就是以你們為理由。東洋說，因為他們問了稅捐單位，稅捐單位說研發費用是必須預扣稅金的，預扣稅金如果不繳，除了補，還要再罰一倍。而且，東洋還對德國和上海復星表示「經與主管單位協調」。部長，我剛才講的，你不會知道，因為是他們內部向德國方面這樣講。換句話說，東洋林全董事長沒講實話，我可以在這邊講，林全沒有講實話！實話是什麼？他把責任推給了財政部，他說「經與稅捐單位協調，稅捐單位認為這是研發費用，是要繳預扣稅款的，而且，與相關單位協調無效」。","部長，你要去問林全。我今天這樣質詢，就是覺得你有責任、你有義務去問林全，他的公司為什麼用這樣的理由作為破功的原因，好嗎？我沒有指責你，對你已經夠寬鬆了。","蘇部長建榮：謝謝委員。但第一點我要澄清的是，基本上，國稅局或賦稅署從未主動涉入本案。"],["費委員鴻泰：我再講一遍！這是東洋回覆給BNT的理由。"],["蘇部長建榮：那我們會進一步了解。","費委員鴻泰：我講錯我負責！但是，林全與東洋為什麼要用這樣的理由？因為他們至少想讓上海復星與德國BNT認為破功的理由是你們。關於這點，聯合報也曾寫過一段，代表我跟該報得到的訊息是一樣的。","最後，我想請教國發基金。我問的這個問題很突兀，請問國發基金有無東洋持股？"],["主席：請國發基金曾組長說明。"],["曾組長美幸：主席、各位委員。沒有。"],["費委員鴻泰：確定？","曾組長美幸：沒有，國發基金未持有東洋。"],["費委員鴻泰：其他投資公司或間接持股都沒有？"],["曾組長美幸：沒有。","費委員鴻泰：我查都有，你卻說沒有。這是你主管的業務嗎？","曾組長美幸：我主管的是直接投資部分，在直接投資方面，並未直接投資東洋。","費委員鴻泰：沒關係，拜託主席，下次再安排類似的專案報告，我要找國發基金的執秘，因為我聽到了另一個陰謀。既然你不是主管單位，我在這裡就不問了，先保留，免得打草驚蛇。"],["主席：蔡委員壁如發言完畢之後休息5分鐘。","請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要談的是臺美基礎建設的融資與市場合作架構，這一長串名詞是今年9月30日財政部、國發會、外交部與美國在臺協會宣布臺美簽署的備忘錄，成立了臺美基礎建設融資及市場建立合作架構。召集人是國發會龔明鑫主任委員，他今天沒有來；財政部蘇部長是共同召集人，原則上大概是這樣。這是跨部會的分工合作，據本席了解，其中成立了4個小組，我們在記者會當天整理出4個小組的名稱。國發會主委除了掛名召集之外，好像也沒什麼功能。"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。委員，容我澄清，這是跨部會小組，依照院長指示，由於龔主委是政委，所以召集跨部會小組。","蔡委員壁如：部長，你講對了。你是好人，但不曉得你是太好的好人還是阿信，因為如同上禮拜我提到的公營事業民營化基金，各部會的債都要財政部背，這些事情也都叫你做，所以，我才說不知道部長是好人還是阿信。","我們來看一下這項基金在做什麼。一開始就用這一長串：「臺美基礎建設融資及市場合作架構」，我想，只要字數超過4個字，國人大概都不清楚它到底在做什麼，所以我幫你整理了一下。其實這就是美中對抗之下的產物，中國在經貿上有RCEP，美國就是CPTPP；在基礎建設方面，中國就是一帶一路，美國有藍點計畫。這項計畫在做什麼？我們就談一下美國這項「Blue Dot Network」（藍點網絡）。其實，在政治上，美國想重返亞太帝國霸權的老路，部長，你可知道，我國是第17個跟美國簽約的？"],["蘇部長建榮：是。","蔡委員壁如：所以，美國基本上就是與印太、拉丁美洲的17個國家簽訂這樣的備忘錄。但是，本席個人覺得，美國若想重返亞太，其實不該再走過去這些新帝國主義霸權老路。至於中國一帶一路的問題是什麼？其實是推銷當地人民不太需要的大建設，導致常被國際批評是帝國殖民主義，所以現在形成一帶一路對抗藍點計畫。","本席想知道，我國與美國簽訂這項計畫MOU，根據這項MOU，如何避免貪腐與洗錢？資訊是否透明化與公開？有沒有評估報告？也就是融資風險的評估機制是什麼、有沒有風險評估報告？如果美國主動提出合作項目，我們可不可以拒絕？還是我們不能拒絕，因為美國好不容易與我們合作？本席的想法是，如果這麼好賺，美國人為什麼自己不賺、要跟我們合作？","本席在意的其實是風險評估報告這件事，所以也想請問中國輸出入銀行劉理事主席。她在11月9日上任時講了一句話：「這是配合政府的政策性放款」。而臺美基礎建設融資就是政策性放款，請問中國輸出入銀行劉理事主席，中國輸出入銀行如何配合？","蘇部長建榮：委員，我可以先說明一下嗎？","蔡委員壁如：好，請說。","蘇部長建榮：基本上，臺美基礎建設融資計畫MOU這項合作架構如同委員剛才提到的，主要是以印太戰略為主的架構之一。主要目的是透過政府的協助，讓民間部門參與國際之間的基礎建設或能源開發。但融資方式不是像委員說的……","蔡委員壁如：所以是民間融資，但由政府百分之百擔保嗎？","蘇部長建榮：不是這樣。在基礎建設方面，比方說要設立電廠必須取得資金，美國方面可以協助我們在美國或臺灣發行公司債，透過公司債取得融資，挹注新南向國家電廠的興建。這是主要目的。會有這樣的作法，是因為看到一帶一路……","蔡委員壁如：部長，簽訂這項MOU，事先是否有風險評估報告？"],["蘇部長建榮：我們都有一些了解。"],["蔡委員壁如：本席可以要這份風險評估報告嗎？","蘇部長建榮：委員，這是MOU。"],["蔡委員壁如：那MOU可以公開嗎？","蘇部長建榮：當然，我們在新聞稿裡都已說得很清楚了，這些訊息都是公開的。基本上，這份MOU是未來雙方合作意向的備忘錄，實際上當然還是要看計畫怎麼進行。我們在前幾個禮拜與美國進行第一次會談以後，接下來就是要針對整個計畫進一步……","蔡委員壁如：接下來，你們預計20日與對方談嘛！","我想請問，美國將要換政府，川普換成拜登，拜登常常強調，他的施政重點將是防疫、經濟、種族與氣候變遷，可能與川普的政策不大一樣。拜登可能轉向他的綠色新政，那麼這項計畫是否會需要重新評估？還是不管如何，雙方就是會一直做下去？拜登強調的是綠色新政，到亞太或拉丁地區從事基礎建設時，會不會從全世界的化石燃料產業撤資？","既然拜登的綠色新政會比較注重環境與經濟衝突的部分，所以我還是想請問中國輸出入銀行的劉理事主席，既然這是政策性放款，而我在上個會期就要求中國輸出入銀行提出關於赤道原則的報告，如果這些基礎建設都違背赤道原則，這樣的風險評估要怎麼衡量？我們是一定要接受，還是可以拒絕？","蘇部長建榮：委員，我可以先說明一下，等一下再給劉理事主席說明嗎？","蔡委員壁如：我發言時間不多了，所以就是這樣：第一，政府須公布MOU的內容；再者，針對融資的風險評估機制，我希望你們提出風險報告。接下來是政策性放款如何配合。這些資料公開、透明，全民才能一起監督。"],["主席：請中國輸出入銀行劉理事主席說明。","劉理事主席佩真：主席、各位委員。我們會公開、透明，也會根據5P原則。如果對於赤道原則有所違反，我們會非常謹慎地考量是否加入融資行列。","蔡委員壁如：好，謝謝劉理事主席。","接下來，我想請教金管會黃主任委員。我還是要談KY股的康友案。上禮拜五，本席原本要求調查報告須公開，但黃主委告訴我們是密件，送了一份裁處書給本席。金管會對兩位會計師裁處的理由，就是「未有效執行銀行函證」，因為該公司在中國大陸經營，而依照大陸銀行實務，對於徽商銀行採信度較低的非空白式詢證函，銀行回函也只蓋有公章，並無確實經辦人員與覆核人員的章，導致填列金額與資訊的正確性與完整性不確實，這是你們處罰會計師的理由。本席幫你整理出空白式詢證函與非空白式詢證函的不同，其中空白式詢證函是空白欄位，由銀行填具金額與資訊之正確性與完整性，其信度會比較高，而且有銀行公章，也有經辦人員與覆核人員蓋章，才不會像這次康友案，根據你們的裁處書，是將54億元放在同一家銀行。放在同一家銀行就很有可能、比較容易造假嘛！因為只要與該銀行串通好，就容易造假。所以，本席要求金管會黃主委，以後對於所有臺灣上市、上櫃公司的財務報表，會計師都應該全面採用空白式詢證函。"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。對於委員的建議，我們會參考、研究。因為這牽涉實務與國際規範，我們會照您的指示加以研究。"],["蔡委員壁如：要研究多久？還是我們來舉辦公聽會？"],["主席：請金管會證期局張局長說明。","張局長振山：主席、各位委員。上次委員提出這些建議之後，我們已請交易所蒐集國外現況。","蔡委員壁如：我上禮拜提了3項建議，你們也還沒告訴我到底可不可以做。","張局長振山：因為有去蒐集國際上他們使用的方式跟狀況，所以我們正在整理中。","蔡委員壁如：好，我希望你們跟我約個時間來談。本席的態度是，面對問題、解決問題，如果真的是系統性的問題，我希望是系統性去解決它，當然這當中我們還可以再做討論。","黃主任委員天牧：了解，我們會再跟您報告。"],["蔡委員壁如：所以我還是希望能夠要求空白式的詢證函能夠有一個時間……","黃主任委員天牧：好，我們會納入研究，並儘快進行研究，謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，其實民眾非常關心東洋目前的進度，但是除了大家關心疫情、疫苗之外，在這個週末的時候，也發生了理專監守自盜的事件，早上我看了即時新聞，記者問到台新理專監守自盜、把鉅款領走一案，您表示非常憤怒，而且講了2次「深惡痛絕」，我想這對一般民眾來說是一個更嚴重的問題，因為根據金管會的統計，2010年到2020年，一共有多達35起，可是如果從2019年算到現在的話，本席辦公室特別整理出來，這兩年就查出了13案，而金額更是高達9.1億元，而案發時間是從2005年就開始了。事實上我們知道有所謂的理專十誡，這是前一、兩年才開始實施的，但是我比較想問的是，像這樣的查核跟輪調，真的就能解決問題嗎？因為理專某種程度對銀行來講，就是銀行跟客戶之間的橋梁，而他也肩負了某些責任，就是必須協助銷售或是提供資訊，這中間存在著某種程度的信任，如果沒有這個信任，客戶可能就不會想要跟銀行進行一些所謂的理財型商品，或是做一些交易，換言之，若把他輪調到別的地方去，可能就沒有這種關係的建立，所以在這個關係的建立之間、跟信任之間、跟輪調之間、跟查核之間，到底現在金管會的態度是什麼？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。委員問了一個非常重要的問題，銀行的經營是以誠信為本，信任是銀行經營的基礎。至於您關切輪調會不會影響信任，我想信任不是只有對當時那個理專，而是所有銀行的理專人員都應該值得被信任，所以我覺得這件事情除了個案處理之外，通案上銀行的經營文化、內控、法遵及公司治理等等，整個制度都要進行檢討，但是我不是指台新這個案子而已，而是我看到這幾年來理專的弊案並沒有漸漸減少，反而還是會發生，我覺得這個事情對整個銀行誠信經營的形象跟文化有不好的影響，所以我才說了那4個字。","林委員楚茵：所以對您來說，這是一個必須要被處理的問題。"],["黃主任委員天牧：是的。","林委員楚茵：其實在台新案發生之前，還有別的公司，包括玉山、兆豐、永豐等等，很多的銀行都發生過，你也認為這是銀行中存在的問題，目前金管會除了我們所看到的稽查，然後要遵守理專十誡之外，還有沒有什麼更具體的作法？因為民眾會覺得說金管會好像注意到了，也發現了，而且你今天講了「深惡痛絕」4個字，但是還有什麼更積極的作為或是更有用的政策工具？","黃主任委員天牧：我想制度上，除了以往看到的罰款之外，我有特別交代銀行局，以後對於這種理專弊案的罰款，額度絕對要提高，但罰款不是唯一的方式，在人的處理上，如果有相關的連結性，那人的處理我們也要納入考量。另外，比方我早上有跟證期局講過，這些上市櫃公司、銀行，如果發生這種理專弊案，在公司治理評鑑的時候，這絕對是扣分的，甚至張局長曾經跟我說，如果有些案情嚴重的話，根本就拒絕它來被評鑑，所以我們是透過公開方式，對於這種公司的信譽來表達一個態度，讓社會大眾、讓外資、投資人瞭解這些銀行做了哪些事情。","林委員楚茵：好，所以主委的意思是說，這些銀行絕對不能把責任推說是所謂理專個人的事件，對不對？銀行或者是相關的風控管理單位，其實是要負起相關的連帶責任，不能推說這是他個人的作為、個人的信用不良，或是個人作法不當？","黃主任委員天牧：報告委員，當然每一個個案不一樣，可是一般來講我認為不能夠只以理專個人的行為去解釋，畢竟這牽涉到制度、文化的問題。"],["林委員楚茵：好。","當然我們也要關注關於東洋的部分，現在有人認為這是一個內線交易又或者是一個炒股的問題，林全在上星期五的記者會當中，曾說他有直接跟櫃買中心報備，他認為內部似乎也有一些異常的進出狀況，即他們認為自己內部恐怕也有一些值得關注的地方，我姑且認為這也是需要調查的，只是像現在這個重訊的發布，剛剛前面幾位委員都有提到，所以我想要請問主委或是櫃買中心陳董事長，現在調查的時間點是什麼時候？是東洋跟BNT洽簽有條件授權書開始，即內線交易的時間點是這個？還是東洋跟衛福部疾管署洽談開始的時間點？又或者是東洋發布重訊前開始這一、兩天的時間點？因為這可能攸關到要查多少資料、要查多廣的問題，而這裡面誰在做內線交易或是有無內鬼的問題？","黃主任委員天牧：報告委員，關於這部分的程序，因為不是金管會在查，是不是可以允許櫃買中心陳董事長來向委員報告？","林委員楚茵：好，請陳董事長說明。"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。","陳董事長永誠：主席、各位委員。跟委員報告，目前我們是從第一次發布重訊的時點來開始瞭解各項的資訊，但是最後判斷應該是司法機關來裁量是否構成內線交易的條件。","林委員楚茵：就發布時間點來看，因為我們知道在發布重訊之前，剛剛前面幾位委員在詢問有提到，即東洋就已經有跟CDC洽談過，對不對？雖然它是內部秘而不宣，我們一般大眾不知道，但是涉案的相關談判人員是知情的，包括衛福部、東洋、其他有可能接觸的機關，如果再更往前推的話，包括東洋跟BNT談的時候，如果消息一旦有走漏，這就更符合內線交易了，不是嗎？"],["陳董事長永誠：司法單位會去釐清他們認定的基礎是什麼。","林委員楚茵：所以您的意思是說，現在櫃買中心是以我所列的這個時間點「C、10月12日東洋發布重訊」為主，所以有沒有可能時間點上可以更往前推，這就是檢調要負責的部分？","陳董事長永誠：他們如果需要的話，我們會協助調查。","林委員楚茵：好，接著有請莊副署長，剛剛您在詢答時有提到，今天媒體報章也講了，事實上還是有其他不一樣的單位、藥廠要跟衛福部尋求合作，但我們看到東洋的例子後，我們就很擔心，會不會接下來因為這個發布時間點跟政府談不攏，最後又衍生出另外一個東洋，然後只要他們一旦跟衛福部談，進而有些消息走漏，所以到底要不要發布重訊？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。","莊副署長人祥：主席、各位委員。他們主要是根據上櫃公司的規定，跟我們比較沒有關係。","林委員楚茵：是，但是剛剛在詢答的時候，其他委員問您說還有沒有跟別的機構、公司在談，您就變成好像不知道該答還是不該答，答的話好像會影響到他們的股價，但是其實全民最關心的是到底我們有沒有疫苗，然後疫苗的份量夠不夠，因為不斷出現不一樣的數字，包括可能是3,000萬劑，也有可能是200萬劑，也可能是50萬劑，但民眾想問的是，如果不用公費，就算是自費施打，有沒有可能因為東洋的事件，導致不斷地產生破局，然後別的藥廠也不敢加入，擔心自己也許會變成下一個東洋？","莊副署長人祥：應該除了BNT之外，我們還有很多支的疫苗廠都在談判，另外還有透過COVAX，所以不是只有BNT這個疫苗，所以我們應該是多方面在進行。","林委員楚茵：所以對衛福部來講，目前所考量的重點是什麼？是經費預算嗎？因為我們知道在防疫特別預算中有編了135億元，除了預算，有效性是不是也是你們考量的重點？又或者民眾想知道的是，接下來談判的重點當中，我們到底能不能在國際上分到一杯羹？我們有沒有疫苗可以施打？","莊副署長人祥：目前都在積極談判當中，我們當然是希望第一季之前就能夠有部分的疫苗，可以提供給民眾施打。另外，就是希望可以用這115.5億元，來購買至少1,500萬劑的疫苗。","林委員楚茵：最後，我想要請財政部蘇部長，其實大家現在都很關心RCEP簽訂之後，到底臺灣會不會被邊緣化的問題，我們都知道，10月臺灣的出口創了佳績，其中對美規模值高達百分之二十一點四，某個程度大家會認為是臺商回流的熱潮之外，也是因為美中關係持續得不好，臺灣可以在這個機會當中找到生存點，接著美國又政黨輪替，然後簽署RCEP之後，臺灣到底會不會被邊緣化呢？在您所開的工作小組會議當中，臺灣實際可以獲得什麼樣的利益，比如說臺灣實際獲得的金額據你們的評估會有多少？即政黨輪替之後，就您所開的工作小組，或是次工作小組的評估，請問會不會有影響？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。跟委員報告，我想這個MOU，因為美國也跟其他17個國家簽訂，就像我剛才所提到的，美國是一個非常完善的民主國家，所以跟國際間簽訂任何的MOU，基本上它還是會遵循，也就是有它的延續性，這是毋庸置疑的，只是程度上、方式上的差別而已，但是很重要的一點，就是它跟我們簽訂這個MOU基本上是它印太戰略的一環，委員也許知道印太戰略事實上是川普總統上任以後所推動的，但是在更早之前歐巴馬總統的時候，他也針對亞洲提出了所謂的Rebalancing to Asia，就是重返亞太地區，所以跟這個印太戰略在精神上是一致的，換言之，在政策上還是有一些延續性，所以對於委員所提的問題，基本上這是讓我們有機會參與國際所謂的基礎建設，倒不是金額上是多少、獲得多少，而是讓我們的公司，比如說我們一些有成就的工程公司或是能源公司，能夠參與國際所謂的基礎建設，這是非常重要的，在美國的帶領下，還有國際之間的合作之下，去參與國際，讓他們看到國際之間的情況是如何，這是非常重要的一點。","林委員楚茵：接下來就是我們臺灣實質上到底可以有哪些獲利、金額跟評估，還有這些次工作小組的相關內容，是不是會後請部長給我一份報告，讓我們繼續來追蹤？"],["蘇部長建榮：好。謝謝。"],["主席：就請提書面報告。"],["蘇部長建榮：好。謝謝。"],["主席：請郭委員國文發言。","郭委員國文：（11時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於台新銀行理專詐領3億元的事情，類似這種的案件層出不窮，我也知道金管會做過很多制度上的變革，但是事情還是一再發生，而且詐騙金額越來越高，就此一個案上，有無可能對台新銀行施以重懲？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。台新銀行是上禮拜四做重大通報，所以7天之後，也就是在23日將會提出查核報告，屆時我們會就查核報告再去分析它的案情。"],["郭委員國文：是否重懲會視情況來判斷？","黃主任委員天牧：對，就是必須看到完整內容才能夠有所定論。","郭委員國文：之前彰銀罰了多少錢？大概1,200萬元，對不對？"],["黃主任委員天牧：那個時候罰1,200萬元的金額算是比較高的。","郭委員國文：對，所以是有可能的，即金額破新高，罰款也應該會破新高。","黃主任委員天牧：要看整個案情，剛才我有跟其他委員報告過，我已經交代銀行局要提高這個罰款的額度。","郭委員國文：好。第二個，內部的主管會不會施以連坐？","黃主任委員天牧：如果有連帶的因果關係，我建議是要連坐。","郭委員國文：好，對於這個個案，你以後有沒有什麼加強管理的方式？","黃主任委員天牧：我剛才已經講過，人、制度、文化，包括一些……","郭委員國文：有一個很重要的關係，其實是投資人跟理專之間的關係，應該保持一個安全的社交距離，不應該交給對方存摺、印章，甚至讓其知情密碼，更何況也不應該有資金之間的對待，應該採取類似禁止行為，這是本席給主委的建議。"],["黃主任委員天牧：我們會照委員建議的方向去研究。","郭委員國文：接下來請教孫談判代表，RCEP簽訂之後，大家都希望將來的CPTPP在速度上會快一點，關於CPTPP，當初主要是新加坡等幾個小國家發起的，因為它想要擴大海外的市場，但是在2009年的時候是歐巴馬宣布加入，然後日本也跟著一起加入，在此情況下，請問一下，如果是歐巴馬的副手拜登當上總統，你認為他會不會重新加入CPTPP？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室孫談判代表說明。","孫談判代表良輔：主席、各位委員。報告委員，拜登曾經表示，在明年就職的時候，主要會針對兩個方面，第一個就是在加強抗疫方面；第二個就是振興美國的經濟，關於CPTPP，當然原來TPP的成員會希望美國能夠重新加入，但這個東西其實還需要有一段時間的觀察。","郭委員國文：你們應該有所研判吧？作為一個談判辦公室，應該有更早的評估吧？其實不用等立法院問，其他行政部門也會想要知道這個部分，所以請你們加強評估一下，到底拜登的意向如何？","第二個，明年CPTPP會議國的主席，也就議長國日本，據了解，日本其實是CPTPP中，臺灣能不能加入一個很重要的關鍵，它一方面希望臺灣能夠加入，然後來平衡跟中國之間關係，再來它又礙於所謂五縣市食品的問題，然後現階段我們處理美豬問題時，都用科學的理由，讓美豬進來，如果哪一天日本在跟我們討論CPTPP的時候，表示五縣市食品也要用科學的理由進來，不曉得談判辦公室代表的意見是如何？","孫談判代表良輔：報告委員，目前我們跟日本有一些溝通的管道，當然加入CPTPP是我們一個優先的目標，我們會積極努力。","郭委員國文：你講的報紙上都有寫，所以可否講得具體一點？","到底現在有沒有什麼狀況？有沒有可以解決的方案？"],["孫談判代表良輔：這部分我們還是會加強跟日本政府以及……","郭委員國文：明年是311的十週年，我想日方的期待值會越來越高，如果屆時美豬的問題解決的話，它一定會跟著進來，這是很明顯的，如果我們跟它談CPTPP、不談五縣市食品，這有可能嗎？"],["孫談判代表良輔：這個地方……"],["郭委員國文：你連這個都不敢回答我！","孫談判代表良輔：有關日本核食的問題，我們其實還是會再找機會跟日本政府加強溝通。"],["郭委員國文：好吧！你就請回。","接下來請教部長，除了CPTPP是國民的期待之外，現在也正在進行一個臺美基礎建設融資計畫合作架構，這是非常關鍵的一個狀況，也就是說，我們在沒有參與RCEP的情況下，彌補國人在國際鏈結上的一個期待，就這個部分，目前而言，就你所知，是去年開始川普政府提出這個訴求到今年9月的時候我們才正式簽訂，是不是？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。是。"],["郭委員國文：這個部分是不是可以視為川普一個很重要的政績？","蘇部長建榮：對臺灣來講，基本上這是臺美關係之間一個很重要的進展。","郭委員國文：對，一個很重要的進展沒有錯，可是川普現在很有可能會下臺，所以他會不會在末期，也就是1月20日之前加強速度，跟我們進行相關協定的談判？","蘇部長建榮：我想這個部分，就財政部來說，比如說避免雙重課稅協定，我們也透過正式的管道反映，當然這個部分我們會來加強，至於其他的，比如說BTA的部分，還有相關的TIFA，這可能就不是財政部可以……","郭委員國文：當然處理債務流動性的問題、避免雙重課稅等等都是貴單位負責的事情，問題是我們投資的範圍是以新南向為主，這是扣合它整個亞太、印太戰略，還有包括中南美、地中海小國等等，這幾個國家當中，就新南向的部分，之前不是有提出一個ODA35億元的專案融資嗎？"],["蘇部長建榮：這個與現在我們跟美國簽訂的MOU機制完全是不一樣的。"],["郭委員國文：所以就是雙軌進行嗎？","蘇部長建榮：對，這個ODA主要是跟政府部門有關的。","郭委員國文：然後我們接下來是架構一個平台，引進私人部門進去投資。"],["蘇部長建榮：對。","郭委員國文：如果引進私人部門進去投資的話，這個方式有沒有跟美、日、澳三方所形成的藍點網路計畫有所雷同？","蘇部長建榮：這個是雷同的，都是在這個計畫裡面去進行。"],["郭委員國文：可是計畫當中會不會有競合的關係？"],["蘇部長建榮：應該不會啦！"],["郭委員國文：應該不至於。","蘇部長建榮：因為美國跟日、澳各國簽訂了類似的MOU，都會有不同的個案去進行合作。","郭委員國文：在此情況下，現在臺美基礎建設融資合作架構當中有6個小組，在這6個小組當中，在川普下臺之前，你到底可以完成哪些目標？比如說印太的部分是優先處理，還是租稅協定的部分優先處理，或是債務認定的部分優先處理？","蘇部長建榮：因為上上禮拜才初次會談而已，這是簽訂以後第一次的會談，後續未來的運作機制要如何進行，雙方還要再召開研討會或是圓桌論壇以決定將來如何去進行，所以這個部分的速度並不是那麼快，但是我們會儘量加快。","郭委員國文：但是我還是希望你們能夠設定目標，因為我們還是擔心拜登上臺後可能會生變，所以在川普政府任內，能簽多少算多少，好不好？","蘇部長建榮：如果有現成的個案可以直接進行的，當然我們也很願意跟美方進行雙方的合作，比如說基礎建設的相關合作機制。","郭委員國文：另外，在整個海外投資的部分，中國輸出入銀行扮演一個非常關鍵的重要角色，對不對？"],["蘇部長建榮：是。","郭委員國文：就這個部分，據亞洲銀行的評估，整個亞洲地區的基礎建設規模有高達26兆元之多，可是我們現在可以授信的金額才120億元，部長會不會覺得這樣的數字太少了？","蘇部長建榮：關於這個部分，基本上因為輸出入銀行也有輸出入保證的機制，且這是一個非常重要的業務。","郭委員國文：而且你們還要成為一個臺版的ECA，類似日本的協力銀行，並將之擴大，這牽涉到修法問題，所以速度上應該要快一點吧？","蘇部長建榮：修法的部分，短期內可能會有一些問題，但是我們會從現行的架構去擴充它的功能。"],["郭委員國文：現行架構予以擴充優先於修法。"],["蘇部長建榮：擴充它的功能。","郭委員國文：好，麻煩速度快一點。這部分請部長給我一份報告，就是後面該怎麼做會比較好。"],["蘇部長建榮：好。","郭委員國文：接下來請教莊副署長，在你的報告中提到，疫苗購買方案有3個方案，現在引起爭議的部分是逕洽廠商購買這個部分，現在中國企業上海復星，它可以宣稱擁有臺灣的代理權嗎？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。"],["莊副署長人祥：主席、各位委員。目前它從BNT那邊是有拿到。","郭委員國文：BNT可以給它所謂的臺灣代理權，然後我們才透過東洋，去爭取專屬於臺灣的代理權，是不是？"],["莊副署長人祥：是。","郭委員國文：其他的疫苗如果都是這樣授權給中國企業的話，我們有沒有可能採取事先預防的方式，避免我們代理權被拿走？","莊副署長人祥：目前我們也有直接跟其他國外廠商在談，而且目前有其他的國外廠商並沒有透過其他代理商來授權。","郭委員國文：所以我們應該要去爭取，你口袋中應該有好幾個可以洽談的對象。"],["莊副署長人祥：一直都有。","郭委員國文：不要再有類似中國復星踩在我們前面的事情發生，可不可以？","莊副署長人祥：有，目前都在積極洽商當中。","郭委員國文：如果可以透露的話，是否可以讓我們知道一下，讓國人能夠安心一下？","第二個部分，COVAX的部分，現階段有所謂的13億支，扣掉美國、歐盟、日本、英國等等之後，就剩下2.5億支，你覺得我們還分得到嗎？","莊副署長人祥：目前COVAX上BNT是有推出來，即的確有5,000萬劑到兩億劑是有可能提供給各個國家。","郭委員國文：對，還有開發中國家等等其他國家，所以事實上臺灣可以分到多少？","莊副署長人祥：要用這個疫苗的話，事實上需要一些冷凍、冷藏設備，一些比較貧窮的國家可能就沒有辦法了。"],["郭委員國文：我們現在有這個設備嗎？就是冷鏈系統。"],["莊副署長人祥：目前我們正積極跟經濟部在籌備當中。"],["郭委員國文：還沒有這種設備？","莊副署長人祥：其實有一些可以比較快做得到的，比如說有一些乾冰等設備的話，就可以直接維持在負70度……","郭委員國文：基礎設施的部分，我們也都要克服。"],["莊副署長人祥：是。","郭委員國文：是否分得到現在還不清楚，至於國內製造的部分，目前高端跟國光的進度如何？","莊副署長人祥：國內廠商部分，他們目前都是第一期，即將進入第二期。"],["郭委員國文：還是比其他國外廠商還慢。","莊副署長人祥：的確，目前主要是傳統的疫苗廠似乎都有比較慢的現象。","郭委員國文：有沒有可能有第四種方式，就是我們爭取代工製造的可能？","莊副署長人祥：之前AZ是有去爭取代工，但是後來失敗了，所以我們還會持續再跟廠商爭取。","郭委員國文：我想疫苗是很關鍵的，關於這三個方式加上第四個方式的進度如何，麻煩莊副署長提供一份報告給本席。"],["莊副署長人祥：好。謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天好幾位委員針對東洋爭取德國藥廠（BNT）新冠疫苗臺灣代理權的過程中，到底有沒有涉及內線交易一事提出質詢，而我們今日的報告就是要談這個。首先請教一下櫃買中心董事長，外界非常關心到底東洋跟BNT新冠疫苗在國內是否涉及內線交易一事，我不曉得你們的看法是怎麼樣，請問東洋的股本多大？"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。"],["陳董事長永誠：主席、各位委員。二十多億元。","莊委員瑞雄：這次引起最大的疑慮是，10月15日出現了3萬0,092張的大量，對不對？其實這種案件本席在當律師期間，過去也處理過滿多的，所以我也一直在看到底有沒有涉及到內線交易，從10月12日開始，其成交量幾張？2,405張，對不對？"],["陳董事長永誠：二千四百多張。","莊委員瑞雄：10月12日成交結束之後，當天下午兩點多東洋發出重訊，就是好像得到……"],["陳董事長永誠：是在收盤以後。","莊委員瑞雄：收盤以後發出重訊，所以在10月12日那天是正常的，收盤價是69.5元；到10月13日當然就一個價錢，好像是76.4元，成交量2,133張，這也合理啊！畢竟我們若是擁有東洋股票，一定也會惜售，絕對不賣；到10月14日開盤又一個價錢，就是84元，成交量是6,037張，對不對？這樣的數字本席也認為合理，到了10月15日，就很不尋常了，開盤90元，最高曾經到達90.3元，當天收盤則是84.3元，成交量竟然有三萬多張，沒有任何一個訊息出來，會爆出三萬多張成交量就很奇怪了，請問黃主委，我們一般在談證交法第一百五十七條之一的內線交易，這涉及到所謂的內部跟外部。"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：主席、各位委員。是。","莊委員瑞雄：社會大眾、玩股票的都很清楚，內線交易就是好消息的我會先知道，我會先去買；壞消息的我也會先知道，然後我會先溜，內線交易就是這麼簡單，重點是這包括哪些人呢？我一直在想，好多國會裡面的人都在說林全，他是幹過行政院長的，是不是他有這個嫌疑，其實大家都不知道答案，但馬上就會去說，因為他幹過行政院院長所以就來指涉他，這個對他不公平，也沒有道理，但是確實是要去查為何三萬多張的股票會跑出來。此外，我今天特別去查那段期間的融資跟融券，董事長，從10月12日到15日，甚至到11月份，我看完整個融資跟融券，其實是沒有增加的，這就奇怪了，這真的是一個好怪的案子，10月12日，你說24億元股本的融資買進了599張，13日106張、14日五百多張、15日556張，但沒有人聽到消息說這個談判破局了，可能要先把它賣掉了，但又沒有人去放空，這就奇怪了，所以這檔股票沒有人先去買進，也沒有人在爆大量的時候去放空，這就是一個很奇怪的地方，所以你硬要去指摘說任何人涉及到內線交易，這可能還要有更多的證據來證明，我要問的就是，這三萬多張，以你們的經驗，誰會有這麼多的股票？我看林全沒有這麼多股票，但這些大股東可能會有股票，所以我想問你們的方向在什麼地方，畢竟真正會涉及到內線交易的，就是董、監、經理人、政府機構的法人代表，再來就是持有公司超過百分之十股票的大股東，不然就是基於職業跟控制關係獲悉消息之人，就是早上主委一直在講的，就是這些人，就是第一款到第三款，然後你們再去抽絲剝繭，而這個案子你們現在調查的狀況是不是也該讓社會大眾稍微有一個方向跟眉目？","陳董事長永誠：跟委員報告，我們初步注意到，就是那天我們剛好發布了注意事項，就是對東洋的股票，因為它量價有異常的地方，第二個就是……","莊委員瑞雄：量價常常都會有異常，台積電如果有很大的異常，你們可能一句話都不敢講。","陳董事長永誠：接下來就是那一天的成交量這麼大，其中有42%是當沖。","莊委員瑞雄：42%是當沖，就變成將近要扣掉一萬四千多張，剩下的1萬5,000張，你們有沒有去查查看，到底有沒有哪些是大股東丟出來的？我想大股東也不會那麼笨，他要買賣、買進賣出，也必須要先申報。","陳董事長永誠：因為那天股價波動比較大，所以交易量就會變……","莊委員瑞雄：所以我的意思是，10月12日很正常，13日正常、14日正常，真正出問題的是10月15日那天的一萬多張，這是扣掉當沖的部分，這一萬多張裡面你們認為會涉及到內線交易嗎？會不會？"],["陳董事長永誠：我們還在調查中。","莊委員瑞雄：所以還是要查這到底涉及了多少人，如果是你們金管會的人知道了，或者是衛福部的人知道了，你們就是證交法第一百五十七條規定的基於職業或控制關係獲悉消息之人，黃主委，他們也算，對不對？"],["黃主任委員天牧：屬於職業關係的部分。"],["莊委員瑞雄：請問你們裡面有沒有人是很會玩股票的？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。","莊副署長人祥：主席、各位委員。據我所知是沒有，我們所有相關的文件、紀錄在11月6日也都提供給檢調了。","莊委員瑞雄：所以你們有沒有進行內部清查，有沒有人在那段期間因為知道消息就特別去買股票？"],["莊副署長人祥：目前是沒有聽說。","莊委員瑞雄：有也沒有人敢說，畢竟那是犯法的。"],["莊副署長人祥：對！是！"],["莊委員瑞雄：所以你們知道的人會很多？"],["莊副署長人祥：不到10位。","莊委員瑞雄：你一定在這些人當中，請問你有買股票嗎？","莊副署長人祥：我沒有，我連一張都沒有。","莊委員瑞雄：你們部長有買嗎？我再私下問他好了，他超忙的，哪有空去買股票！所以扣掉你們兩位還剩下8位，所以你們內部要先清查啦！"],["莊副署長人祥：是。","莊委員瑞雄：但可能你們沒買，而是叫你們的親朋好友去買，都是這樣，大家都在亂猜，你知道嗎？在國會裡面大家都在亂猜，都變成政治性了，我剛才那句話是比喻，並不是講你們，對於任何沒有證據性的東西，我不喜歡這樣子亂猜，什麼蔡英文的好朋友、什麼幹過行政院長等等，這樣說實在很要不得，但是重點是，請教證期局，你們在這個案子當中都沒有任何的角色嗎？"],["主席：請金管會證期局張局長說明。","張局長振山：主席、各位委員。報告委員，其實我們有跟櫃買中心連繫，請它提供我們資料，目前我們正在核對它提供的相關證明。","莊委員瑞雄：這個案子如果由我來查，我就會把所有的資料都予以查扣，基本上，這很好去勾稽的，所以主委和櫃買中心，你們的動作要再大一點，你們要讓社會知道，當沖有多少，剛才你說有百分之四十幾，將其扣掉後，真正有問題是出在10月15日，這個案子就本席來看，不是有人先得到好消息所以先買股票，因為從成交量來看，幾乎是可以排除的，而是到底有沒有大股東賣掉，但那一天賣股票的也沒有人放空，因為我看那天的放空是個位數，所以沒有這個問題啊！若是有人先偷溜，那也奇怪，真正破局是到11月初，那時真正的訊息才出來，所以我認為這個案子要趕快去查，林全就算幹過行政院長，他也說絕對沒有這麼做，也不怕你們去查，所以你們動作可以加快。再來是衛福部當中約有10人知道，莊人祥說他沒有買，我絕對相信，所以至少還剩下9人，你們就趕快去查，好不好？","張局長振山：報告委員，凡走過必留痕跡，我們一定會查清楚。","莊委員瑞雄：一定會有痕跡的，可是誰手上有那麼多股票，會先去把它賣掉，其實並不難查，關於這個案子，與其社會或是讓在野黨那邊做文章，搞得沸沸揚揚，話說得這麼難聽，所以我們就先自清，動作請儘速，好不好？","張局長振山：好，沒問題。謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。前面許多委員都從東洋公司的交易量還有它的股價來做一些研判，並建議你們去查一下，所以我的問題很簡單，東洋取得BNT的授權是有條件的，對吧？他們一直都在講，這是有條件的，有效期限14天，後來又延長了。換言之，賣方是有條件的，買方衛福部也沒有要買單，因為衛福部一直主張，不可能3,000萬劑都跟它買，你們不會把雞蛋放在同一個籃子裡，所以你最多跟他買兩百萬劑嘛！大家來想想看，賣方是有條件的，買方也不要買單，這個時候為什麼一定要發布重大訊息、開記者會？這個想法要怎麼樣去釐清？你們有沒有聽懂我說的重點？這很奇怪，假如我是一個仲介代理，賣方沒有搞定，買方也沒有搞定，至少要搞定其中一半再來跟另外一半談，但都沒有哦！現在整個聽下來，你明明知道重大訊息發布說有取得授權，或者開記者會說停止授權，都會造成市場上重大影響，怎麼還會硬要這麼做？主委，我希望你們針對這個問題去研究，可以嗎？還是你覺得可以回答一下？這是最奇怪的地方，除了交易量跟股價以外。衛福部副署長請回座。","接下來本席要請教金管會，主委最近有沒有看到一則新聞，電視臺、網路、平面媒體都有報導，就是手機沒有遺失，可是被駭入而導致被轉帳，這應該是非約定的轉帳吧！這個事件的被害人說被盜轉了26萬元，確定有這個事情嗎？這則新聞是真的還是假的？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：主席、各位委員。請局長說明一下。"],["主席：請金管會銀行局莊局長說明。"],["莊局長琇媛：主席、各位委員。有一個個案。","江委員永昌：查了沒？有時候網路上有很多假訊息，那則新聞也報導了，最後是真的還是假的？","莊局長琇媛：這個我們內部有查過，就是他的手機……","江委員永昌：是國泰網銀，我就直接講了，真的是嗎？"],["莊局長琇媛：他是手機被駭。"],["江委員永昌：你認為這有符合重大偶發事件通報的標準嗎？","莊局長琇媛：如果有上新聞的話就是符合重大偶發，應該要通報。","江委員永昌：有嗎？這一件有通報嗎？你不要隨便回答！根據你們的申報程序，媒體報導足以影響信譽，這個有，發生資通安全事件造成客戶權益受損，這個也有，照理要列入重大偶發事件通報，但我還沒有看到哦！我提醒你一下，答復不要太快。","莊局長琇媛：跟委員更正一下，因為這是銀行評估認為這個沒有影響到他們銀行的信譽，所以沒有報重大偶發。"],["江委員永昌：你覺得不會影響？怎麼可能？"],["莊局長琇媛：這是銀行的評估。","江委員永昌：如果這件事為真的話，怎麼可能不會影響？後面還有純網銀年底要上路，這個事情這麼嚴重，我跟你講，像15年前的案例，人家是電腦木馬程式，那個時候還成立專案調查，現在是手機耶！這個比電腦還更嚴重的駭入，能夠不重視嗎？你覺得26萬元很少嗎？上一週還有一個百萬級的，對吧！從日本的虛擬個人網路VPN，然後下去駭入，從帳號去轉帳移轉的，上週也還有這樣一個大事件，雖然那個案子發生在2019年。請主委對此作一個說明。","黃主任委員天牧：委員關切的這些事情我們都非常重視，銀行局會特別對這一塊去強化銀行這方面的資安。","江委員永昌：我最怕你這樣回答，你一點也沒有重視啊！因為財政委員會在5月份的時候，那個時候還是顧立雄主委，當時有5位委員一起提案，因為那時候開始非約定轉帳可以線上申請，我們會擔心，希望轉帳的額度是3萬元還是5萬元，是不是要有個機制？銀行公會還是誰去研議要用什麼樣的方式可以通知到這個帳戶所有人，那個時候是約定你們用2個月的時間去研擬，然後再1個月去公布，但是誰有公布？","黃主任委員天牧：公會有在研擬安全的標準，請局長來報告一下。","江委員永昌：還在研擬？5月到現在，本來是給你們2個月的，後來說3個月，到現在幾個月了？","莊局長琇媛：這部分公會有在研議，我們回去會再去查證目前的進度。","江委員永昌：不是啊！我們在這裡提案有約定時間了，結果到現在也沒有辦出來。我去看了一下，金管會沒有、銀行公會也沒有，倒是有4家官股銀行寫了一個公告，以華南為例，華南的方法還不是寫說用E-mail，不然就是簡訊，要不然就是華南自己本行LINE的官方帳號，這有效嗎？這裡面跟以前簡訊比較不一樣的就是LINE的官方帳號，主委是相信LINE的官方帳號？萬一官方帳號被盜，那就是銀行自己被盜、被駭，而不是個人？","黃主任委員天牧：委員提的這個問題我真的非常重視，8月份我們才提了一個3年的資安行動方案，這個部分我們回去會特別檢討，並了解當時委員質詢的部分之執行進度如何、情況如何。","江委員永昌：剛剛一開始講的那個案件，他的手機被屏蔽，然後他的訊息被人家劫走，但是用LINE官方帳號就不會有這個問題嗎？這個也麻煩你們回去再研究一下。","黃主任委員天牧：我們會照委員指示去研究，謝謝。","江委員永昌：但是已經慢了，從5月到現在，總該給我們答案了。","另外，台新金要買保德信，這件事公平會審過了，接下來財務要給金管會審，8月24日台新金說整理資料要6個禮拜的時間，現在時間已經超過了，你們收到資料了沒？","黃主任委員天牧：目前等於說還沒有正式的申請，還在預審它的資料中。"],["江委員永昌：還在預審？你覺得台新金有買保德信的誠意嗎？你們審理的條件……"],["黃主任委員天牧：這個是台新金要展現。","江委員永昌：你們自己有講，如果它要去持有保德信，根據你們相關的金融辦法，這個要誠信、要正直、要守法，還要有經營管理能力、未來的經營計畫，還有保障員工，對不對？"],["黃主任委員天牧：有5個原則。","江委員永昌：顧立雄那時候曾說要延續保德信員工採僱傭制，這個都存在吧！你有沒有再增加一些對台新金要求的條件？","黃主任委員天牧：跟委員報告，如果從保險這個部分就是五大原則，但是他現在送來的文件資料中，我們還覺得有不足的地方，希望他繼續補足。"],["江委員永昌：哪些不足的地方？哪些已經構成條件？","黃主任委員天牧：這是細節的部分，而且在處理過程中，可能也不太方便在這裡講得太明確。","江委員永昌：奇怪，之前顧主委那時候都講得很明確，現在換你就不能講得太明確？"],["黃主任委員天牧：它的財務估計或是未來經營模式這方面。","江委員永昌：我剛才只是問你，以前顧主委所開出來的條件，你是不是會繼續？"],["黃主任委員天牧：會繼續。"],["江委員永昌：你真的覺得台新金適合嗎？"],["黃主任委員天牧：這個我們在審查中會去做判斷。","江委員永昌：我跟你講一件事，先講誠信，6月24日台新說它的退場方式，因為它這邊就是想要把彰銀釋股，取得這筆錢拿去買保德信，對吧！今天財政部部長有列席，一起來回答一下。這個爭議解決了沒？其實本來是看好的，結果現在彰銀股價持續下跌百分之二十幾了，對不對？它本來還跟你們說，最好的出場價格是19元，現在跌到17元了，彰銀的股價在下跌，那台新金如何來籌措去買保德信？它的財務狀況沒問題嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。關於彰銀的部分，台新金自己有表示它會出脫彰銀的持股，至於怎麼出脫，我想我們尊重他們……","江委員永昌：你會不會拜託金管會，台新金要保證出脫彰銀的持股，金管會才可以准它買保德信，財政部會不會這樣去拜託金管會？你覺得有沒有必要？"],["蘇部長建榮：我們會尊重台新金自己的籌資方案。","江委員永昌：它就一直找你，它說你應該要提出方案啊！你說尊重它，那你尊重它對你的要求？","蘇部長建榮：我前幾天也講過，台新金不能把責任全部推到財政部，雙方都各自要有方案。","江委員永昌：部長，我跟你講重點，聽說第一金控有興趣，差不多要準備了啦！主委，剛剛有委員問及台新的分行有行員盜領、盜用2.6億元，你不是說會重重處罰？那你對台新的重重處罰，會不會包括限制它，就是不要讓它可以通過來買保德信？","黃主任委員天牧：我沒有說對這個案子要重重處罰，我說這個案子……"],["江委員永昌：它的經營管理有問題啊！"],["黃主任委員天牧：我說不以罰款……"],["江委員永昌：這個列入你審核台新買保德信的條件……","黃主任委員天牧：我說過會綜合考量，這個案子要等查核報告送來之後，我才會去審酌。","江委員永昌：剛剛講得好像一副非常嚴正，現在本席是說……","黃主任委員天牧：跟委員報告，我是對理專弊案深惡痛絕，但這個案子必須等到它的查核報告送來之後……","江委員永昌：您剛剛也回答，絕對不會是理專個人的問題，從分行到總行都要負責任，既然從分行到總行都要負責任，那會不會影響到台新整體……","黃主任委員天牧：我們會綜合判斷，等它的報告送來的時候會做綜合判斷。"],["江委員永昌：所以會列入？"],["黃主任委員天牧：我們會綜合判斷與考量。"],["江委員永昌：綜合判斷是什麼？能不能把它講具體一點？","黃主任委員天牧：要等到查核報告送來後，明確它的責任。","江委員永昌：你是否同意台新金去履行出脫彰銀，然後才准它買保德信？"],["黃主任委員天牧：它的確有說過要出脫彰銀……"],["江委員永昌：這是不是在你審核它的條件當中？","黃主任委員天牧：沒有，這是它自己提出來的計畫。","江委員永昌：因為它有提出這樣的計畫，所以到時候它要照這個計畫走。","黃主任委員天牧：目前它提的計畫還不完整，但是我們會審視它的計畫。","江委員永昌：它的計畫裡面有提，你就講它有提，而且你會要求它按計畫走……","黃主任委員天牧：因為還不到最後，我不能夠……","江委員永昌：你又說它提出的計畫不完整，如果它提出的計畫不完整，那就表示是不完整的計畫，你就不會同意它買保德信？","黃主任委員天牧：沒有，我們請它補件，還在補件中。","江委員永昌：聽來聽去，剛才是很嚴正，現在又很寬容。","主席：主委，其他部分請提供書面報告給江委員永昌。","黃主任委員天牧：好，謝謝主席、謝謝委員。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，關於理專監守自盜一事，玉山銀今年半年就已經發生2起，原本7月爆發的時候，金管會說9月會開罰，但是現在已經11月中卻還沒有開罰，原因是什麼？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。我希望銀行局審慎處理，這個案子絕對會罰款，我要求他們要再審酌這個額度要怎麼去處理，另外要審視人的部分的責任。","高委員嘉瑜：主委對於這些理專的事件一而再、再而三爆發深惡痛絕，光是去年就有8件，今年到現在也有3起，台新銀現在是爆發3億元，金額非常高，這些事情有一個共通點就是客戶自己發現，向銀行投訴說發現戶頭內的資金不對勁，然後才爆發這樣的事情，所以銀行的內控到底在哪裡？不管是玉山、台新，當爆發這些事情的時候，如果都是客戶自行發現才能夠找出問題，那還有多少漏網之魚？還有多少客戶可能爆發類似理專挪用資金的狀況？這是我們不得而知的，所以到底全面性的內控跟金檢在哪裡？我們看不到。從去年到今年，包括最近的幾起案件，都顯示出主管機關好像對這件事情是無能為力而且沒有作為。","黃主任委員天牧：跟委員報告，其實這一年就是我們要求銀行的內控部門去檢視自己行內的這些問題，明年第一季來報告，不是沒有作為。","高委員嘉瑜：問題是不會罰鍰就算了，下一步到底是什麼？一而再、再而三的爆發，如果客戶沒有發現，銀行自己發現，可能就自己掩蓋過去了，甚至這些事情如果沒有一個人去爆料的話，金管會可能也不知道這些事情，所以如何從內控把這些問題揪出來？","黃主任委員天牧：所以我們要求內控的三道防線要完整的去檢討；另外，在處分上，除了罰款之外，如果有因果關係，相關的主管都要負責任。","高委員嘉瑜：問題是從凱基證券的營業員違法代操事件，然後導致自殺，包括這些理專所暴露的這些問題，我們都知道不能把責任都推給這些營業員或是理專，銀行的內控其實這些主管都有一定的責任，而且應該都知道，可是長期以來的放任，理專收取高佣金、高報酬，營業員可能在要求一定的業績情況之下鋌而走險，而這些情況都暴露出長期以來上面的高層放任，可是卻是底下這些基層受害，甚至客戶受害，金管會罰了千萬罰鍰，但是又如何？這些問題還是一再的發生，沒有一些更實質能夠去掌控或是去監控的方式，更科學化的方式去避免這樣人為的漏洞產生嗎？","黃主任委員天牧：對於這個案子，我們會更深入去研究各類制度性的機制來避免這種事情的發生，包括人，包括制度，早上我也報告了一些方案。","高委員嘉瑜：剛剛我有提及玉山銀行，到現在我們還沒有看到金管會的態度；而台新銀行，到現在只聽到深惡痛絕；而凱基營業員違法代操這件事情，到現在我們不知道對於凱基證券有任何的處罰，完全沒有看到。在事件爆發當下告訴我們說要重懲、全面去檢討這些證券業是不是有營業員違法代操，但是到現在也沒有看到一個具體的結果。一而再、再而三的爆發，包括證交所的黑盒子事件、康友─KY事件、TDR事件，這些內線交易的問題也一再的爆發，甚至今天討論的東洋也是一樣，連林全都來質疑說，這個確實有外部投資人有內線交易，可是主管機關好像顯然後知後覺，告訴我們說要查2個月才能查得到，每個案子都是這樣，查到最後查不到一個所以然，所以大家要問我們的金管會、我們的證交所、我們的證期局是不是失靈了？對於這些內線交易，大家都深惡痛絕，大家認為我們的主管機關金管會、櫃買明明應該要即時監控去瞭解這些問題，可是卻沒有辦法從即時的監控裡面去做市場的監管，我們知道國外的證交所都可以做到即時的監管，可是臺灣每次都要在爆發之後知道有內線交易，然後兩、三個月才告訴我們。","像TDR，當時我們也請證交所、證期局去查，到底後面有沒有人為的操作、有沒有內線交易，告訴我們說要查，查到現在我們也不知道結果，現在東洋又爆發一樣的事情，一而再、再而三的爆發，所以就有人說內線交易一爆再爆，但是主管機關總是查不到，輕輕放下。請問金管會，到底什麼時候內線交易的真相能夠水落石出？","黃主任委員天牧：有兩點跟委員報告，第一點，有關東洋這個案子，櫃買中心有監視機制，不是後知後覺，它在10月中之後就開始注意到這張股票了。至於內線交易，因為牽涉到是一個形式的問題，論證事實要非常審慎，任何的案子都是如此，所以我想我們的單位都非常盡責在做這些事，我也會照委員的指示，儘量努力完成您的期待。","高委員嘉瑜：但是人民要看到效率，要看到金管會有什麼大刀闊斧的作為，不管是我剛剛講的這些理專的問題，大家也知道，抽取高佣金賣我們臺灣人垃圾債券這些問題，這個我之前也有跟主委提到，然後營業員的事情也是一樣，沒有看到積極的作為與懲處，甚至之前所爆發的土銀跟合庫總經理涉及銀行的背信罪等等，到現在也沒看到金管會的態度，也就是說，當這些事件不斷的暴露、不斷的發生，金管會都告訴我們說會處理、會處理，可是沒有看到處理的結果，包括之前我所在意的證交所的黑盒子事件、主機共置事件，到底真相是什麼？到現在我也問不到結果，還鬼打牆的告訴我，我問說主機共置的公平待客原則到底是什麼？你跟我說這個不符合公平待客原則，全面檢視證券商所放置的這些原則，但是到底多少證券商符合公平待客原則？它的門檻是什麼？每一家主機共置到底有多少客戶使用？當初有沒有進行風控、查核？這些完全都沒有資料，也就是說，本來我們應該做的事情，該做即時監控、該做監管、該有這些資料來讓我們去查核，但是到現在我們都不知道，所以我不知道金管會、證交所、證期局──如果大家都是一個上下交相謀，然後對這些事情都用這種輕忽的態度，那我們如何給投資人信心呢？這些事情一而再、再而三的暴露出我們主管機關的監控是完全失靈，而且讓投資人沒有信心。如何重拾投資人對市場的信心？當林全部長、前行政院院長都出來指責說有內線交易的時候，主管機關要怎麼樣趕快把這些事情止血、建立威信，這個非常重要，可是如果我們還是用這樣慢半拍的態度，會讓大家覺得這些事情好像都沒有一個作為，也沒有積極性的處理，不是在這裡說兩個月、三個月後會給你一個結果，這件事情是繼續在燒耶！而且一燒再燒，一件又一件的在燒，這些對我們金管會、對我們主管機關來講是威信蕩然無存，你們對這些事情都沒有表態、沒有處理耶！","黃主任委員天牧：跟委員報告，您在議事交代我們做的事情，絕對會在時間之內跟您報告，對於維護金管會……"],["高委員嘉瑜：但報告的結果是這個樣子啊！是鬼打牆啊！","黃主任委員天牧：還沒有完成報告，我們會完成報告後親自跟您報告。","高委員嘉瑜：我有問主委說，證交所有沒有要求各證券商進行主機共置內容的風控？還有每一家證券商應該設置的門檻跟所謂的公平待客原則，有多少客戶在使用這些主機共置？這個基本的資料竟然要不到，這不應該提供嗎？不能提供嗎？","黃主任委員天牧：正在查，如果現在可以提供，我會交代他們立刻給委員。","高委員嘉瑜：這是最基本的，當你發現有一家證券公司可能違反公平待客原則，那其他公司的狀況到底是怎麼樣？難道不用一併去了解然後跟我們回應嗎？但是到現在我沒有看到這些資料。","黃主任委員天牧：我們一定會讓委員了解，我們會加快速度，特別跟委員報告。","高委員嘉瑜：這部分我們很介意，因為我們剛剛所講的，從理專、從這些風控、從證交所都一而再、再而三的凸顯出這個問題。","接下來要請教衛福部莊副署長，現在大家很關心疫苗，到底國人最快什麼時候可以施打到疫苗？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。","莊副署長人祥：主席、各位委員。目前跟各個國家、廠商在洽詢，還有COVAX這邊，我們希望最早在第一季的時候可以拿到。","高委員嘉瑜：希望？但是實際上呢？因為大家已經知道東洋的疫苗破局之後，而輝瑞藥廠，今年美國可能就會開始施打疫苗，臺灣如果在明年第一季還沒有辦法取得疫苗的話，可能對我們的經濟或是對國人在各方面會造成很大的影響，目前我們最有機會的疫苗是什麼？是我們自己生產的疫苗？還是國外購入的疫苗？","莊副署長人祥：可能是在國外購入的疫苗，還有一個管道是在COVAX，目前COVAX有在詢問各個國家關於有幾個疫苗在第一季可以提供。","高委員嘉瑜：所以第一季我們可以提供這個疫苗，透過COVAX到底可以提供多少？","莊副署長人祥：根據我們跟它下的訂單，就是每個國家可以下10%到50%，但這是屬於保密協定的部分，我們就不方便說，但10%到50%是公開的。"],["高委員嘉瑜：所以我們可以取得多少現在不能告訴大家？"],["莊副署長人祥：是。"],["高委員嘉瑜：我們預估的目標、希望能夠取得多少？"],["莊副署長人祥：你是說COVAX這邊？"],["高委員嘉瑜：就是第一季我們希望能夠取得多少？"],["莊副署長人祥：第一季如果最快能夠拿到200萬劑是最好。","高委員嘉瑜：陳時中部長在答詢時曾回覆我說，明年最快在第三季前可以有六成的人施打疫苗，這是樂觀的期待，大概有一千多萬人，現在這個承諾還在嗎？現在還有可能在明年第三季完成六成國人都能夠施打疫苗嗎？"],["莊副署長人祥：我們希望盡力達成。","高委員嘉瑜：希望？你一直跟我們說希望、希望，但問題是沒有具體去執行就會希望落空。","莊副署長人祥：有，一直都在執行。"],["高委員嘉瑜：如果沒有達到這個目標呢？原因會出在哪裡？","莊副署長人祥：主要是他們的疫苗如果第三期預期不好的話，當然也會導致後續的都沒有辦法進口了。"],["高委員嘉瑜：那我們自己的疫苗呢？","莊副署長人祥：我們自己的疫苗目前都在第一期，第二期以後可能要到明年6月之後了。","高委員嘉瑜：所以我們第二期也要到明年6月，真的生產能夠使用則要到後年？","莊副署長人祥：應該沒有，目前我們一直都在努力，希望在明年第一季都可以買。","高委員嘉瑜：如果是臺灣自己的疫苗，最快什麼時候可以生產施打？"],["主席：請衛福部食藥署黃科長說明。","黃科長玫甄：主席、各位委員。目前在臨床試驗階段，大家已經開始準備生產的部分，所以大家預期是會跟臨床試驗平行，剛剛莊副署長提到最快大概是明年6月左右。","高委員嘉瑜：最快明年6月我們自己國產的疫苗可以生產施打，是這樣嗎？","莊副署長人祥：還要經過它的安全性都OK，可以拿到緊急授權的話。","高委員嘉瑜：所以最快明年6月，在這個前提之下可以？"],["莊副署長人祥：是的。","高委員嘉瑜：好，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（11時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一下莊副署長，您前面提到我們跟國外採購，請問第一次跟國外接觸的時間點是什麼時間點？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。"],["莊副署長人祥：主席、各位委員。可能8、9月。","李委員貴敏：今年8、9月的時候，跟國內的廠商呢？"],["莊副署長人祥：你說東洋嗎？"],["李委員貴敏：除了東洋還有別人嗎？","莊副署長人祥：還有另外一間廠商，10月才跟他們接觸。","李委員貴敏：10月才跟別的廠商接觸，那麼你們什麼時候跟東洋接觸的？"],["莊副署長人祥：他正式拿到授權書也是10月13日左右。"],["李委員貴敏：拿到誰的授權書？"],["莊副署長人祥：他對外宣稱拿到有條件的授權。"],["李委員貴敏：你跟東洋是什麼時候接觸的？","莊副署長人祥：如剛剛所言，就是他們拿到有條件授權的時候，我們有跟他們接觸。","李委員貴敏：你跟他接觸是在10月13日之後，還10月13日之前？","莊副署長人祥：之前他們應該有跟我們的同仁瞭解一些事情，詳細的狀況我不太清楚。","李委員貴敏：你不太清楚？今天疾管署來備詢，結果找一個不太清楚的人來備詢，那這樣我們後面怎麼接下去問？除了東洋之外，你們還有跟誰接觸？","莊副署長人祥：另外一個就是今天媒體有報導的雅各臣，是他們主動要求跟我們接觸。"],["李委員貴敏：誰嘛？"],["莊副署長人祥：雅各臣。"],["李委員貴敏：除了這兩家之外還有別的嗎？"],["莊副署長人祥：沒有了。","李委員貴敏：最後，現在200萬劑的疫苗是要給全臺灣人民的嘛？"],["莊副署長人祥：如果第一季有的話。"],["李委員貴敏：你是怎麼算出來這個數字的？"],["莊副署長人祥：應該說在第一季的時候我們先給所有的優先族群。","李委員貴敏：所以並不是全部的臺灣人民，是不是？"],["莊副署長人祥：不是。","李委員貴敏：接著我要請問黃主委及陳董事長，你們兩位對於上市櫃公司的公告等等的順序都是按照標準的SOP，對於本案也是按照標準的SOP在做嗎？"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。"],["陳董事長永誠：主席、各位委員。重大資訊我們平常……"],["李委員貴敏：有還是沒有？"],["陳董事長永誠：有。","李委員貴敏：好，謝謝。既然有的話，剛才疾管署副署長已經提到，第一次接觸是10月13日，是不是那天媒體也公告了？"],["陳董事長永誠：東洋公司在10月12日就有發布重大訊息。"],["李委員貴敏：東洋公司有沒有做一個公告？","陳董事長永誠：有，重大訊息就是公司的重大訊息公告。"],["李委員貴敏：10月12日就已經公告了。","這個曲線圖是它股價的飆漲情形，在10月14日漲到76.4元的時候，你有要求它釐清嗎？"],["陳董事長永誠：有關……","李委員貴敏：有還是沒有？我都還沒有問我的問題。你前面講說你有按照SOP走，對不對？"],["陳董事長永誠：是。"],["李委員貴敏：你有沒有要求它再上重訊釐清？"],["陳董事長永誠：它12日……","李委員貴敏：它從69.5元漲到76.4元時，你有沒有要求它上重訊說明？","陳董事長永誠：重訊是重訊，交易資訊是交易資訊，是兩回事。","李委員貴敏：你沒有要求它，簡單來講，你的答案就是你沒要求它，對不對？"],["陳董事長永誠：是。"],["李委員貴敏：那你怎麼會說你按照SOP在做呢？當股價飆漲的時候……"],["陳董事長永誠：重訊跟交易資訊不一樣。","李委員貴敏：陳董事長，我們都做證券的，所以實際上你的SOP怎麼操作我們很清楚，你不要認為這裡是立法院，跟其他實務的執行是不一樣的情形，你就可以隨便回答。我請教你的是，用簡單數學式計算，拜託黃主委也一起，因為你在這個領域已經很久了，東洋的資本額是24.9億元，用一劑的價錢乘以前面副署長提到的200萬劑，剛才副署長提到，他跟第二家接觸的時間點是在10月以後，也就是在10月12日、13日、14日這個時候其實是東洋，按照這個數據計算，他大概會需要多少錢？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。這個不是金管會的權責，因為這個屬於技術的問題，應該是櫃買中心……","李委員貴敏：這個怎麼會是技術的問題？從簡單的數學式來看，你就會知道東洋的資本額吃不吃得下這個量，對不對？按照200萬劑的情況，假設一劑是臺幣1,000元，那是多少錢？難道它把全部的資本額都投入在這上面，然後其他東西都不做嗎？不可能吧？這個是技術的問題嗎？這個難道不是簡單數學式的問題嗎？它這間公司能不能夠吃得下疾管署今天所提到的200萬劑，還是只有前面的這個步驟而已？在這種情況之下，你難道不需要請它釐清，應該向民眾公告嗎？你對其他的公司可不是用這樣的標準，為什麼對於東洋的標準是這樣？難怪民間也會質疑，這個根本就是兩面操作的手法，到底是誰在炒作股票？真的是東洋在炒作股票，還是行政單位有什麼樣的狀況，故意讓錯誤的訊息散布，否則單純從簡單的數學式來講，一間資本額24.9億元的公司，它怎麼有辦法去做你剛剛講的這些試劑？碰到這些問題的時候，你難道不應該有要求它出面說明嗎？你們對一般其他的公司都很嚴格，而且釐清的時間點都要求公司在2個小時之內要立即回應，為什麼對東洋的情況會有例外？你前面上臺的時候，我請教你的第一個問題就是，這整個事件你是不是按照正常的SOP在做，你們兩位都說是按照SOP在做，既然是按照SOP，為什麼你們對於一般上市櫃公司的重訊公告、釐清等等都那麼嚴格，碰到東洋就這麼寬鬆？這是什麼原因？"],["陳董事長永誠：沒有特別寬鬆。","李委員貴敏：沒有特別寬鬆？董事長，我請教你，簡單數學式你會算嘛？東洋的資本額24.9億元是假的嗎？公告上面的24.9億元是對還是不對？"],["陳董事長永誠：是對的。","李委員貴敏：是對的，那麼用簡單數學式計算，200萬劑乘以假設一劑1,000元是多少錢？"],["陳董事長永誠：20億元。","李委員貴敏：一間資本額24億元的公司，它現行的產品統統不做，資本額24.9億元的公司可以去做一個20億元的交易，您覺得你不需要釐清嗎？你會是在今天才會講到說它破局嗎？今天前面的委員問了很多問題的時候，你們都說，這裡面有保密協定等等。不要騙人了，在這個領域的人都知道，保密協定裡面有例外的規定，並不是所有東西你都可以拿一個保密協定來糊弄人民，這個事情如果你按照標準的SOP在進行，你怎麼會是今天才知道？你怎麼會容許到今天11月多的時候，你才知道，然後才會講說它破局？以上，謝謝。主席，還是要請他們書面回答。","主席：好，其他就用書面答復李委員。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到台股強強滾，站穩一萬三以後，每天都爆大量，看來臺灣股市的發展大概就是靠幾個護國神山、幾個千金撐起一片天，但是其他一些傳產的部分，有的根本沒有漲，所以賺是外資賺走，國內很多大眾根本就沒有享受到股市上漲帶來的好處。主委，現在股市熱絡的情況是不是只是一場很虛渺的東西，到底它實不實在？包括我們今天講的東洋，請問國內有幾家生技的上市上櫃公司？他們大概的資產規模、市值是多少？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。我現在沒辦法提供給您，還是我們待會跟您報告？","羅委員明才：好，你準備一下，我講這一點的原因是，這些裡面都是霧裡看花，很多東西都是靠炒作出來的，包括今天這個東洋的事情，東洋可能只是冰山一角，很多生技公司都沒賺錢，為什麼有些公司的股價可以因為這次的疫情炒到幾百塊以上？不曉得主委有沒有注意過這件事情？","黃主任委員天牧：剛才同仁提醒，現在有88家生技方面的股票……"],["羅委員明才：88家裡面賺錢的有幾家？","黃主任委員天牧：我們當時對生技類股上市的條件比較有彈性，有的也不見得一定要獲利，是因為覺得他們未來有發展的潛力。"],["羅委員明才：真的有發展好的嗎？","黃主任委員天牧：我覺得還是要通案從國家整個的策略發展，從生技產業是臺灣重要的發展產業這個角度去看，所以資本市場要給這些產業一個機會來籌資。"],["羅委員明才：所以主委會多多鼓勵他們來炒作？","黃主任委員天牧：特別跟委員報告，上市跟炒作不是同義字，我們會特別注意這些上市公司還是要有基本的……","羅委員明才：東洋這件事情究竟有沒有人為的刻意炒作？凡走過必留下痕跡，你在哪個時點做什麼事，報紙發布新聞、爆大量、漲上去，這些都是有原因的，都可以調資料出來。"],["黃主任委員天牧：我們櫃買會儘速朝這個方向去查證。","羅委員明才：你們會不會因為那個特定的董事長很有名，或者是說以前的實力很強，你們懼怕不敢去查他？"],["黃主任委員天牧：我們都依法辦理。"],["羅委員明才：東洋的董事長是誰？","黃主任委員天牧：林全，林董事長。"],["羅委員明才：你認識他嗎？"],["黃主任委員天牧：以前的長官。"],["羅委員明才：對啊！面對長官你們就矮一節了。"],["黃主任委員天牧：我們會依法辦理。","羅委員明才：即便公司如他所講的，他沒有內線交易，外部人的部分一查就知道了。","黃主任委員天牧：我們會先確定外部人的範圍，並跟券商確認開戶資料，我想櫃買中心會非常積極處理。","羅委員明才：從10月12日到10月15日間的股權變動非常大，為什麼短短的期間會從70元一下子漲到84.3元？請問一下陳董事長，在短短幾個交易日突然因為這個新聞發布，然後爆量、爆衝，這個屬於正常的情況嗎？"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。","陳董事長永誠：主席、各位委員。市場交易的時候的確有些人是看到訊息就會進場，比較有交易的動機。"],["羅委員明才：那你知道前十大持股異常交易的是哪十個嗎？"],["陳董事長永誠：我們目前還在清查資料當中。","羅委員明才：這個事情已經講了好幾天，你們現在查到哪裡了？","陳董事長永誠：因為每天交易買賣的人數非常多，所以我們還在清查。","羅委員明才：你就查10月12日之前，一般大概是前一個禮拜布局，再往後查，你大概就是抓四個禮拜的時間，一個禮拜交易日不過5天，就是從20個營業日裡面抽絲剝繭，列出十大重大的嫌疑戶頭，這一比對就知道了。","陳董事長永誠：是，我們會照這個方向……"],["羅委員明才：你們有沒有約這10個人來喝咖啡？"],["陳董事長永誠：我們目前還在分析資料。"],["羅委員明才：有沒有關係人交易？"],["陳董事長永誠：現在還在分析資料中。"],["羅委員明才：你們要分析多久？"],["陳董事長永誠：因為每天交易的人都有幾千人……","羅委員明才：不是每天交易的，就是股價異常那幾天的資料，走過就有痕跡嘛！那個調出來一問就知道了。","陳董事長永誠：是，我們相關部門正在分析資料了。","羅委員明才：已經開始做了，你有沒有信心可以抓到幕後的藏鏡人？","陳董事長永誠：跟委員報告，因為這有關證交法，有刑責的問題，要由司法機關來認定。","羅委員明才：你們要謹慎，但是不要拖太久，外界都在看，發生疫情是國難，國難當頭，有人趁這個機會大炒特炒在炒股，把臺灣的資本市場變成一個賭場，弄了半天，都沒有辦法好好來輔導真正中小企業的精神，結果你看看，一萬三千點就是靠台積電、大立光、四千金，就是靠這些，再加上生技好了，可是生技看起來很虛啊！請教一下莊副署長，國家花那麼多的資源來鼓勵、獎勵這些生技公司，你說說看做得比較好的有哪5間？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。"],["莊副署長人祥：主席、各位委員。疫苗廠嗎？","羅委員明才：隨便，只要是生技方面。","莊副署長人祥：疫苗就是國光、高端跟聯亞，其他的我比較不清楚，因為我是疾管署。"],["羅委員明才：你推薦這3間就對了？","莊副署長人祥：也沒有，因為他做我們國內的疫苗，目前進入的就這3家。","羅委員明才：這3間目前做的情況怎麼樣？有沒有具體的作為，以幫助我們度過這個難關？","莊副署長人祥：目前食藥署在這3家疫苗廠都有駐廠，每週跟他們瞭解進度。"],["羅委員明才：研發都還沒出來。","莊副署長人祥：沒有，已經到第一期了。"],["羅委員明才：第一期很簡單嘛！第二期、第三期才是重點。","莊副署長人祥：是，所以他們現在就駐廠，希望到產品出來之前隨時監控他們的進度，目前都隨時在協助。"],["羅委員明才：你覺得剛剛講這3間是防疫國家隊？","莊副署長人祥：沒有，他們對我們未來的防疫，只要有任何一家成功，當然都對我們國內疫苗廠及民眾施打有很大的幫助。","羅委員明才：希望你們多費一點心，多多投入、關注，這不是開玩笑的事情，一個資本市場，這個還OK！，最重要是國人的健康。"],["莊副署長人祥：是。","羅委員明才：另外，我們看到現在國內的金融狀況好像出現越來越多問題，全世界所有金融衍生性商品的發展或是交易的情況日新月異，我想請教主委，你對於未來交易創新的模式是鼓勵，還是比較趨向保守？","黃主任委員天牧：負責任的創新，創新可以，可是必須要兼顧金融穩定、消費者權益。","羅委員明才：你怎麼看待螞蟻金服？現在他IPO已經被停掉了，你的看法如何？","黃主任委員天牧：他被停掉的原因牽涉到中國大陸內部監管的政策，這個我沒有資訊，但是對於他的一些商品外界有一些評論。","羅委員明才：相對的，有沒有可能讓國內所有的金融業者有機會找到出口，把臺灣的成功金融經驗複製到東南亞、日本甚至整個大陸？如果臺灣的金融企業有這樣的實力，主委是否鼓勵他們，並協助他們把創新發展的經驗帶向國際？","黃主任委員天牧：其實現在有些大型的銀行在新南向政策國家推動業務，走的就是數位金融，所以這個方向我們是鼓勵的。"],["羅委員明才：我們現在電子支付的部分做得怎麼樣？","黃主任委員天牧：也謝謝財委會的委員支持，電支條例裡面有一條在國外設分支機構，還有他的業務有一個是資訊業務，目的就是希望能夠把臺灣成功發展的這個模式輸出到國外。"],["羅委員明才：所以金管會的態度是支持的？"],["黃主任委員天牧：我們支持。","羅委員明才：我希望能多多支持，因為未來的交易就是一個新世界、新模式，現在剛好大陸不能做了，甚至可以用這個機會好好來鼓勵臺灣金融相關的業者走出去，東南亞的市場、日本的市場、新加坡的市場，很多產品都可以做。","黃主任委員天牧：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝羅委員明才。","請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。","請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（12時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們還是討論一下疫苗的部分，現在全世界新冠肺炎感染人數已經來到5,390萬人，其實是非常嚴重的，死亡人數已經到131萬人。現在德國BioNTech與美國輝瑞藥廠合作的BNT疫苗，其臨床實驗已經有九成的效果，而且第一季就可以量產。根據輝瑞的統計，2021年最多將供應13億劑的疫苗，接種者需相隔3週分別施打兩劑。所以現在各國都在瘋搶這支疫苗，美國就下訂了6億劑，歐盟下訂了3億劑，日本也下訂了1.2億劑，英國3,000萬劑，還有一些南美跟亞太地區的國家也陸陸續續都在下單，但是目前我們的政府還是老神在在，一點都不急，授權東洋下訂數只有兩百萬劑，距離它要求的採購基數3,000萬劑還相差了十萬八千里。","這中間的過程你比我還清楚，衛福部直接找上上海復星的香港代理商雅各臣，又要求不能有中資的背景，所以又找了美國輝瑞藥廠，但是也沒有辦法取代上海復星代理權的問題，但政府寧願讓東洋沒有完整授權的契約自綁手腳而宣告破局，也不願意儘快搶到足額疫苗，這部分我們認為以國人健康安全為前提下，的確不太適宜，或許裡面還有很多我們不了解的細節，等一下也請你們說明一下。因為我記得九月初總質詢時也詢問過陳部長，當時是說不會用中國的疫苗，但是目前我們的法規只規定疫苗不能是中國生產的，但是代理商有無中資或是否為中國公司的部分，是不是有直接的關係？請衛福部疾管署說明。"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長說明。","莊副署長人祥：主席、各位委員。這一塊並沒有什麼問題，主要是不要中國製的疫苗或藥。"],["邱委員臣遠：所以代理的部分沒有什麼問題？"],["莊副署長人祥：代理的部分當然最希望可以從BNT德國那邊直接授權。","邱委員臣遠：所以不需要透過代理？因為現在全世界各國都在搶，目前就是因為這個部分而延緩我們的進度，指揮中心和衛福部之前一直說第一季有機會買到疫苗，也說可以重新考慮向德國的BNT疫苗談判下訂，但是輝瑞明年的13億劑目前看起來都被搶光了，根據政府目前的表現，本席認為衛福部在這方面的資訊和進度並沒有掌握得非常明確。","莊副署長人祥：跟委員報告，我們目前一直都跟COVAX那邊聯繫，他們目前的確有提供BNT的疫苗，有可能在第一季提供，另外我們也積極跟其他國外的廠商……","邱委員臣遠：如果是這樣，我具體請教副署長一個問題，我們到底有沒有加入COVAX？","莊副署長人祥：有，我們已經簽約了。","邱委員臣遠：有，那目前我們的順位現在是166國嗎？","莊副署長人祥：不是順位，它是分為已開發國家和……","邱委員臣遠：為什麼現在有媒體調查說目前加入分配平台的只有156國，我們現在到底有沒有實際付出？"],["莊副署長人祥：已經付了訂金了。","邱委員臣遠：訂金已經付了，OK！！"],["莊副署長人祥：所以我們甚至可以自己選擇要哪支疫苗。","邱委員臣遠：如果第一季政府認為有機會買到疫苗，是哪家廠商生產？第一批的數量大概是多少？這部分請具體回應一下。","莊副署長人祥：目前是這樣，COVAX目前有提供三支候選疫苗，這三支只是提供大略可能供貨的時間，還有……"],["邱委員臣遠：大略是多久？預訂什麼時候？","莊副署長人祥：有兩支可能是在明年第一季，有一支一定可以第一季，另外一支是第一季或第二季，再另一支可能要第二季或第三季以後。","邱委員臣遠：針對東洋BNT疫苗的談判破局，目前我們看到指揮中心發言人的說法被東洋董事長─即前行政院長林全打臉，這部分你當時也默認，請問衛福部指揮中心現在到底是透過幾條管道在洽購BNT疫苗？","莊副署長人祥：有關BNT疫苗，第一，剛剛講的COVAX是一個管道，其實在8月前我們就直接和BNT洽談過，目前這個管道也還在，另外還有雅各臣一直主動積極來跟我們談，所以我們也在10月下旬跟他們接觸過一次。","邱委員臣遠：照你這樣講，衛福部現在總共透過三個管道，第一個是衛福部直接找美國輝瑞，第二是衛福部直接找雅各臣公司，第三條是授權東洋接洽BNT疫苗代理商大陸復星公司的香港代理商雅各臣公司，這三條是不是都沒有辦法直接跳過大陸復星代理權的部分？","莊副署長人祥：事實上，COVAX如果有就可以直接給我們，至於雅各臣只要能提出直接授權，我們也都OK！，現在就是要看怎麼談。","邱委員臣遠：所以這就是大家的問題，到底要怎麼談？現在取得疫苗的進度是怎樣？我再具體請教一個問題，政府授權東洋洽購的BNT疫苗數量是不是只有兩百萬劑？","莊副署長人祥：我們是給它一百萬劑或兩百萬劑的量，請它去洽談。"],["邱委員臣遠：數量會不會太少？","莊副署長人祥：因為主要是考量現在所有的疫苗都在第三期，都沒有完成，所以不太可能一開始就全押這支疫苗，再加上有一些冷凍冷藏的因素。","邱委員臣遠：最後我再請教一個問題，這次新冠肺炎的疫苗接種，目前要完成多少人施打的涵蓋率？"],["莊副署長人祥：大概是60%。"],["邱委員臣遠：預計什麼時候施打完成？","莊副署長人祥：這可能也要看各國的進度，我們現在希望……"],["邱委員臣遠：你們預訂的期程？"],["莊副署長人祥：因為疫苗生產後希望在明年年底之前至少有拿到超過1,500萬劑以上。"],["邱委員臣遠：是在上半年嗎？"],["莊副署長人祥：希望上半年就可以拿到。","邱委員臣遠：不過照我今天的質詢，看起來我們到明年年底都還拿不到足夠的疫苗。"],["莊副署長人祥：我們會再積極的……","邱委員臣遠：當然，積極是基本的態度，但是相關的過程和程序還是要公開透明讓全體國民了解，但是我們還是建議政府在疫苗的採購上應該採取一些務實的政策，要靈活有彈性，如果只是顧慮中間代理商有無中資背景，是不是當時陳時中部長的話講得太快、太滿？才會變得有點「務虛不務實」，糾結在這些政治因素上無法突破，我認為衛福部應該要慎思並好好檢討，否則就是把國人健康置於政治因素之後，我覺得這樣是比較不適當的，請副署長把我們的話帶回去。"],["主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、陳委員秀寳、孔委員文吉及李委員德維均不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去在臺中大降公告地價的時候，你曾經有說希望能祭統籌稅款當做棍子，並且呼籲地方政府強化自籌財源，另外房屋稅的部分，你也提到像彰化縣都沒有調整過房屋的評定現值；當然，地方如果有不努力的狀況下，財政部當然要把棍子拿出來。我現在請教部長，有關簡報上紅框的部分，是關於你說中央發給地方政府的中央統籌款中，有部分屬於一般性補助款，其中有一定比重是根據對於地方政府的考核來發放，「財政績效」是主要考核項目之一，請問這一段話對嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。應該是這樣子，我想可能有點誤解，一般統籌分配稅款和補助款是不一樣的東西，統籌分配稅款在財劃法裡面是把既定中央政府稅收的比例編到統籌分配稅款，一般補助款是由主計總處負責。","邱委員顯智：感謝部長再進一步說明，也就是說，有統籌款，另外一邊是一般性補助款。"],["蘇部長建榮：統籌分配稅款是由辦法的公式計算。","邱委員顯智：我再請教，因為你說要有棍子，一般性補助款中，根據地方政府的表現來做考核的比例有多少？","蘇部長建榮：這部分事實上在104年或103年左右，我們在執行健全地方財政方案時，有把地方政府的財政努力放到裡面來。","邱委員顯智：但是考核的比重呢？你了解我的意思嗎？這1,668億元叫做地方一般性補助款，有多少的比例會受到考核影響？","蘇部長建榮：這是主計總處在分配的，主要的考核還是主計總處。","邱委員顯智：你設想的狀況，這個棍子應該是有作用？"],["蘇部長建榮：是。","邱委員顯智：但是你看一下，我跟部長說明，1,668億元裡才60億元有受到考核結果影響，部長了解我的意思嗎？其實總共才3.59%。"],["蘇部長建榮：是。","邱委員顯智：所以這樣的話，你棍子拿出來，別人當做一支大棍子，結果搞了老半天，1,668億元總共才60億元，這樣怎麼會有效果？","蘇部長建榮：我想還是有點警惕的作用，像上一次推出健全地方財政方案的時候，我們跟主計總處也用這個方式，很多地方政府真的會調整它的稅基。","邱委員顯智：對，所以人家會覺得如果是地方政府根本就不關痛癢，1,668億元裡才60億元，只占3.59%。進一步來看，你的報告中，直轄市如果低於80分，少1分扣0.5%；縣的部分是少1分扣1%，直轄市、省轄市、金門縣、連江縣每少1分扣0.5%，各直轄市未達80分扣減經費等等之類，還要乘以0.5%後是0.001795%，部長了解我的意思嗎？所以這個比例是非常非常低。"],["蘇部長建榮：我想這部分主計總處會……","邱委員顯智：對，地方政府如果不努力，你會把棍子拿出來，但實際上的狀況就是低到非常誇張的地步，所以這部分因為你這樣做是不關痛癢，比重才0.0018%而已，對於這部分，你們是不是要跟主計總處一起檢討出一般性補助的考核辦法？"],["蘇部長建榮：我們會去跟主計總處進一步討論。","邱委員顯智：你的說法就是地方沒有努力，把公告現值評定調低或都沒有改，中央就是要拿出對策來因應，但不是在這樣的狀況下，它完全不關痛癢。"],["蘇部長建榮：我了解委員的意思。","邱委員顯智：接下來，請教金管會主委，有關凱基發生員工在農曆7月1日全身穿紅衣服跳河這件事情，你知道嗎？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：主席、各位委員。了解。","邱委員顯智：對，你們自己說要去處理，家屬也去金管會抗議，你看越來越多的訊息一直出來，請問主委，你有看過他的遺書嗎？"],["黃主任委員天牧：沒有。","邱委員顯智：你沒看過遺書？都公布在網路上了，你要去看一下，很委屈的事情，不然為什麼要全身穿紅衣服又留下遺書，又選擇在農曆7月1日跳河？這件事你們有沒有去處理？"],["黃主任委員天牧：有。","邱委員顯智：有關開人頭戶的事情，證期局到底有沒有去查？"],["黃主任委員天牧：請局長跟委員報告。"],["主席：請金管會證期局張局長說明。","張局長振山：主席、各位委員。跟委員報告，先前我們有請證交所去清查。","邱委員顯智：對，上次9月你的說法是這樣。","張局長振山：現在他有新的事證，所以正在調查中。","邱委員顯智：不是，這個已經過那麼久了，從農曆7月1日到現在都已經幾月了？針對開人頭戶的部分，證期局有沒有去查？你看，他們都有人頭戶。","張局長振山：是，交易所有約談相關的戶頭到底是不是有跟他合作或貸給他款項，這是我們第一波的狀況，在約談的過程中有其它的事證，所以要繼續把它釐清。","邱委員顯智：對，你什麼時候要釐清？這是一條人命，筆電到底有沒有在凱基中山分行，為什麼不翼而飛？公司的說法都是不關他們的事，大家都覺得很奇怪，這個賴協理在2016年、2019年、2020年都已經有虧空事件發生了，其實證據也顯示是在公司完全知情的情況下，到底懲處的機制是什麼？還有，他在中山分行代客操作，一個人業績占了中山分行近四分之一，局長，你覺得這樣正常嗎？","張局長振山：是，我們等到收到交易所的報告後，會儘速處理。","邱委員顯智：這匪夷所思，所以應該要給人家一個交代，家屬也是在等，你當初就已經說要調查，9月時也這樣講了，到現在已經11月了，調查也應該要有一個段落，並且應該要把調查結果公開。","主席：張局長，你們就把書面給邱委員。"],["黃主任委員天牧：我們一定會秉公處理。"],["邱委員顯智：給我們一個有關現在進度的書面報告。","黃主任委員天牧：好，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。","余委員天改提書面質詢。","接下來登記發言的鍾委員佳濱、洪委員孟楷、廖委員婉汝、莊委員競程、邱委員志偉、楊委員瓊瓔及高金委員素梅均不在場。","請陳委員以信發言。","陳委員以信：（12時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關臺美基礎建設融資及市場建立合作架構的協議，你們是在9月17日簽署的，在9月30日才對外公布，我不曉得為什麼隔了兩個禮拜才對外公布；再來是你們在10月29日的時候進行第一次工作會議，下一次的工作會議會是什麼時候？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。在最近。"],["陳委員以信：什麼時候？"],["蘇部長建榮：大概在11月底、12月初。","陳委員以信：所以這禮拜五的經濟繁榮對話跟這個議題不相干，是嗎？"],["蘇部長建榮：沒有密切的關係。","陳委員以信：下一次的工作會議會再11月下旬、12月初。我要請問一下，上一次的工作會議，你們到底對美方有哪一些具體承諾？"],["蘇部長建榮：我們沒有所謂承諾。"],["陳委員以信：一點承諾都沒有？","蘇部長建榮：沒有，我們是雙方未來在MOU合作的一些機制上的討論。"],["陳委員以信：只是討論一些合作的意向而已嗎？","蘇部長建榮：是，合作機制的討論。"],["陳委員以信：你們下一次工作會議時是不是就要談具體承諾了？","蘇部長建榮：沒有所謂承諾，因為這是一個合作機制。","陳委員以信：所以都不承諾？這個合作機制很重要，因為有融資，融資是借錢。","蘇部長建榮：跟委員報告，所謂融資並不是純粹銀行借錢，也包含市場籌資，比如透過債券市場發行公司債籌資，因為這個合作架構中……"],["陳委員以信：融資就是籌錢嘛！","蘇部長建榮：沒有，委員不能將其誤導為從銀行搬錢，美國這個合作架構，非常重要的是市場機制的建立，因為他看到……","陳委員以信：市場建立合作架構，但市場建立是第二部分，第一部分是基礎建設融資，外界說這就叫做美版的一帶一路，大陸的一帶一路是設立AIIB亞投行，來進行融資做一帶一路。","蘇部長建榮：跟委員報告，這跟大陸的一帶一路的出發點完全不一樣。","陳委員以信：我現在就是要問你這個融資要怎麼融資，我們的公部門要負責多少、私部門要負責多少？","蘇部長建榮：委員，我可以舉一個例子嗎？比如說國內的公司跟美國合作，到東南亞國家設一個電廠，要取得資金時可以在國內發行公司債。它希望是民間部門去，然後在國內發行公司債（債券），這就是它強調的所謂債券市場。","陳委員以信：我們自己在這上面有沒有一些預算或者是預估的規模？財政部在這個計算上面有沒有一點概念，抑或只是答應人家要融資，自己對需要多少錢一點概念都沒有？"],["蘇部長建榮：它推動的主要是希望民間部門積極來參與。","陳委員以信：積極到什麼程度？到底多少錢？財政部一點概念都沒有，就答應人家要跟人家去融資！","蘇部長建榮：並不是一點概念都沒有，因為美國也跟其他17個國家簽了啊！"],["陳委員以信：所以你今天準備要放多少錢跟人家去融資呢？政府有沒有預算？","蘇部長建榮：我們沒有所謂放多少錢去融資啊！我剛才講了，它強調的是所謂在債券市場取得資金嘛！","陳委員以信：我跟你講，這個地方是未來要觀察的重點！你今天要跟人家去融資……"],["蘇部長建榮：這跟中國的一帶一路是完全不一樣的！","陳委員以信：不管一不一樣，你現在要跟人家去融資，資金本身不能一點計算都沒有！","蘇部長建榮：中國的一帶一路是政府發債，然後借給……","陳委員以信：已經要開第二次工作會議了，我們跟人家融資到底要拿多少錢去做準備，還一點概念都沒有！"],["蘇部長建榮：基本上這不是透過政府的融資……","陳委員以信：就算要找私部門去，私部門也要知道大概是什麼樣的狀況啊！"],["蘇部長建榮：未來我們工作小組當然會進一步……","陳委員以信：我今天問你兩個問題，內容方面是大家關注的重點……"],["蘇部長建榮：這個機制基本上……"],["陳委員以信：我們會一直注意它的重點到底是什麼！","內容和融資規模多少是一回事，第二個是風險，這更難評估。本席要請問金管會黃主委，未來這些項目到底是怎麼審查？由誰來審查？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。","黃主任委員天牧：主席、各位委員。就像部長跟您報告的，這還在非常早的階段，金管會這邊做的只是……","陳委員以信：早期階段就要搞清楚到底要融資多少錢，以及金融審查、金融風險由誰來負擔啊！","黃主任委員天牧：報告委員，金管會現在只是檢視比方說直接金融方面，臺灣現在的制度是什麼。","陳委員以信：那我問你，未來人家要是有這樣一個基礎建設投資計畫，融資的風險由誰來審核？"],["黃主任委員天牧：金管會不審這個東西。","陳委員以信：所以我們完全沒有辦法去審核這些風險，然後就要負擔這樣的融資，對不對？","黃主任委員天牧：報告委員，這是一個跨部會的機制，金管會……"],["陳委員以信：那是誰嘛！跨部會機制是誰？是你們金管會還是財政部？"],["黃主任委員天牧：我們有參與啦！"],["陳委員以信：金融風險到底誰來評估？"],["黃主任委員天牧：這是市場機制；剛剛部長有跟您報告。","陳委員以信：有沒有人在評估啊？我們未來要借錢出去，到底有沒有人在評估相關的風險？"],["黃主任委員天牧：當然會有評估的機制。"],["陳委員以信：誰？","蘇部長建榮：我跟委員報告，我剛才講了，如果一個計畫要出去，基本上美國會跟我們一起選案，選案之後……"],["陳委員以信：一起選案？我們也可以選擇嗎？"],["蘇部長建榮：當然啊！一個合作計畫……"],["陳委員以信：我們也可以選擇？我們也可以審查？","蘇部長建榮：沒有所謂審不審查，因為所有參與的……","陳委員以信：對於一個投資的案子，你們不去審查、評估它的風險？","蘇部長建榮：他們會評估嘛！如果認為可以的話，要取得資金就透過債券市場發行公司債去融資嘛！"],["陳委員以信：我們到底誰在審查這個金融風險？借錢出去到底能不能……"],["蘇部長建榮：跟委員報告……"],["陳委員以信：這個投資項目……","蘇部長建榮：委員，你不能一直講借錢、借錢，我剛才講得非常清楚……"],["陳委員以信：就是融資嘛！","蘇部長建榮：是透過債券市場去融資、取得資金，這個市場……"],["陳委員以信：這個投資項目到底是不是有效率的？到底是不是安全的？我們怎麼評估呢？","蘇部長建榮：要參與的民間公司如果有意願，他們就去評估嘛！","陳委員以信：我最後再問一個問題，如果最後投資失敗，呆帳怎麼解決？誰來解決？"],["蘇部長建榮：這沒有所謂呆不呆帳的問題。"],["陳委員以信：不會有呆帳？融資之後每個都賺？","蘇部長建榮：它是發行公司債嘛！和向銀行借錢是不一樣的，可是你一直要把它導成是借錢！"],["陳委員以信：所以每個計畫都會成功？我們借出去的錢都不會賠？"],["蘇部長建榮：沒有！如果民間公司願意參與這個合作計畫……"],["陳委員以信：所以賠了都不是政府的責任？","蘇部長建榮：如果他們願意參與這個合作計畫，基本上自己就要評估嘛！"],["陳委員以信：他們要自己負責風險？","我跟兩位說，我覺得這個問題未來會是外界關注的焦點，錢借出去要能夠回來，然後出去的要有效率……","蘇部長建榮：委員，你不要一直把它導成是錢借出去。"],["陳委員以信：屆時我就聽你好好來解釋！"],["蘇部長建榮：不是把錢借出去。它是融資的機制嘛！你不能這樣誤導啊！","主席：好，謝謝陳以信委員。","請下來登記發言的何委員欣純及蔡委員易餘均不在場。","剛剛費委員鴻泰要求會議詢問，現在請費委員發言，時間為5分鐘。","費委員鴻泰：主席、各位同仁。我這個會議詢問非常嚴肅，我在財委會快滿16年，從來沒有在問任何一個官員的時候，他敢用欺瞞的方式來回應，可是今天我要指責櫃買的董事長。","主席：陳董事長，你要不要回應一下？","費委員鴻泰：陳永誠先生，你竟然敢用騙我的方式。我說林全開記者會，10月12日、13日，所有的電子媒體和平面媒體都說東洋拿到了授權，也有一些有平衡報導，提到類似有條件的說法。我現在一張、一張秀給你看，首先是TVBS，他們說東洋取得代理，德國BNT疫苗明年7萬劑抵臺；接下來是三立，他們的說法也一樣；然後是臺視，報導內容也一樣；還有新新聞，也是一樣的；民視也一樣；NOWnews也是這樣的文字；「民視快訊」也是這樣子；然後八大也是一樣。另外是平面媒體，我唸給你聽：中國時報、聯合報、自由時報、蘋果日報、經濟日報、工商時報，沒有一個報紙提到有附條件的代理！","陳董事長，回答我的問題！你回答不出來，我告訴你，我跟你沒完沒了！","陳董事長永誠：跟委員報告，在PChome……"],["費委員鴻泰：什麼？"],["陳董事長永誠：PChome的股市新聞……"],["費委員鴻泰：我說新聞！","陳董事長永誠：10月12日的新聞提到，東洋獲新冠疫苗有條件授權之授權書；聯合新聞網說東洋取得……"],["費委員鴻泰：喂！你不要亂說喔！"],["陳董事長永誠：取得德國新冠肺炎疫苗有條件授權書。","費委員鴻泰：聯合報我剛才秀給你看了，你去看看這些文字！哪一篇文字有這樣的內容？"],["陳董事長永誠：聯合新聞網。","費委員鴻泰：好，你說PChome、聯合新聞網，還有呢？","我覺得你真的不適任！你除了會包庇，還會幹什麼？非常的惡劣你！又騙啊！","陳董事長永誠：委員，那個新聞稿的內容多半都有寫到有條件授權。","費委員鴻泰：我剛才唸了那麼多給你聽，你看到沒有？我剛剛秀給你看的電視和平面媒體，哪一個裡面有提到這個？胡說八道你！","金管會主委，這個人已經不適任了！我不管他跟民進黨有什麼關係，我覺得這個人不適任！因為他正在調查這個事情，居然用欺騙的！這很顯然就是絕對不會有任何的真實結果嘛！林全不會有問題、東洋的炒股也不會有問題！這就是陳永誠！我平常對你非常尊敬、非常客氣，沒想到你竟然騙我！","主委，一個禮拜以內告訴我你要怎麼處理他！","主席：黃主委，因為資料證據那裡都有，你就拿回去跟櫃買的陳董事長好好地看，你們一定要把它查清楚，然後給本委員會一個交代。因為你在委員會裡面答詢時所回應的絕對不能有扭曲、欺騙、造假，那都不通啦！你把那些資料收一收，全部都拿給陳董事長帶回去。"],["費委員鴻泰：交給主委看！他沒有資格看！"],["主席：那上面都有。","好，謝謝。今天有一個臨時提案，請議事人員宣讀。"],["委員林楚茵等臨時提案：","有鑑於近年銀行理專挪用客戶資金事件層出不窮，金融監督管理委員會雖就查獲之事件對銀行理財專員任職之銀行進行開罰，但迄今仍未能有效管理。金融監督管理委員會應針對此類型事件研擬強化管理措施，且研議相關修法之可能性，合理規範銀行理專與客戶間之關係，並於一個月內提出書面報告，以維護金融銀行法治秩序。"],["提案人：林楚茵　　江永昌　　郭國文","主席：黃主委，這個臨時提案有沒有問題？有沒有需要修正的？"],["黃主任委員天牧：請莊局長說明。","主席：好，請莊局長說明。","莊局長琇媛：報告委員，第4行寫的是「修法」，我們考慮到這個修改是要規範理專跟客戶的關係，比較像是私法的關係，所以是不是可以給我們一個彈性？我們建議改為「修改法規或自律規範」，然後後面本來是一個月內提出書面報告，是否可以讓我們改成兩個月？以上。","主席：林委員，可不可以？"],["林委員楚茵：可以。","主席：好，就照剛剛莊局長所講的修正通過。","費委員鴻泰：主席，我還有一句話。","主席：好，請發言。","費委員鴻泰：剛才陳永誠先生說到聯合新聞網，我的助理馬上查出來，是聯合新聞網引用中央社的，中央社說那是網路觀測站的。不是林全講的！好嗎？"],["主席：你們要去查清楚啦！","費委員鴻泰：那是引用中央社的，中央社引用東洋放在網路觀測站的，那是對的！不是林全講的！好嗎？又在給我騙！什麼東西你們！你看著好了！","主席：今日登記發言委員均已詢答完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢時未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、余天委員所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復；四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。"],["委員余天書面質詢：","案由：本院余委員天就財政部蘇建榮部長報告「美國總統大選後，對於推動台美基礎建設融資及市場建立合作架構有無影響」特向財政部提出質詢。","說明：","我國財政部於今年與美國簽訂合作備忘錄（M0U），針對在我國新南向發展政策，以及我國在中南美洲友邦，聯合提供擔保與資金從事基礎建設，並期能透過證券化之方式由我國與美國金融市場投資，以降低風險及配置我國龐大的游離資金。爰此，詢問財政部我國官股八大行庫，在與美國之合作基礎建設融資及市場化當中，預估我國八大官股行庫約融資多少金額，以及我國銀行及保險業可以融資去化多少資金，類似風電保證基金之100億等，請財政部提出書面報告給本辦公室。","主席：今天會議到此為止，現在散會。","散會（12時53分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,25,31,31,32,33,34,35,35,37,38,42,46,47,49,51,54,55,57,58,62,64,65,70,71,74,75,78,82,86,87,90,91,94,95,97,99,100,102,104,106,107,109,110,112,113,115,117,119,121,127,127,138,140,141,143,145,147,149,156,158,160,163,165,165,168,185,186,190,192,196,197,203,211,214,216,219,222,224,226,229,231,233,236,237,239,240,241,247,249,250,251,253,256,263,265,267,269,270,273,274,275,277,279,280,281,283,292,294,295,300,302,304,305,314,322,323,325,328,330,331,337,342,343,346,374,376,379,380,381,382,383,384,390,392,396,399,401,406,407,408,411,416,418,421,422,423,426,428,430,431,436,437,439,440,445,446,448,449,450,456,458,461,463,468,471,476,478,479,481,486,487,488,489,494,498,502,505,507,509,510,511,512,513,515,521,522,524,526,528,533,537,540,544,549,550,556,557,560,561,562,564,565,569,572,576,586,587,589,596,600,602,603,609,611,614,616,619,624,628,631,635,642,645,646,647,648,650,652,655,663,665,672,674,675,677,679,680,681,686,687,690,693,694,695,702,707,708,710,712,713,715,719,727,728,729,732,735,740,741,743,744,746,748,750,751,759,761,762,763,766,768,769,770,774,776,782,785,786,787,788,792,793,797,798,812,813,815,818,821,823,824,825,827,830,835,836,837,843,844,845,848,849,860,862,875,883,889,890,891,892,893,894,896,899,901,906,911,913,915,916,918,919,922,923,924,925,931,932,933,934,936,937,938,940,942,943,944,945,947,948,950,952,954,955,956,960,961,962,964,967,969,971,976,980,982,984,987,989,990,992,993,994,995,999,1001,1002,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1018,1019,1022,1026,1028,1030,1033,1040,1042,1043,1046,1052,1054,1055,1063,1065,1068,1076,1079,1080,1082,1083,1084,1085,1087,1089,1092,1095,1101,1103,1107,1109,1111,1113,1114,1116,1118,1120,1121,1131,1132,1134,1139,1140,1141,1142,1144,1146,1147,1149,1151,1155,1162,1165,1168,1172,1174,1176,1177,1179,1184,1187,1188,1189,1190,1192,1193,1195,1196,1197,1201,1202,1203,1205,1207,1210,1211,1213,1214,1215,1217,1220,1221,1230,1231,1232,1234,1235,1237,1245,1246,1248,1250,1252,1256,1261,1264],"person_count":{"(一)財政部主管":1,"(二)行政院主管":1,"決議":1,"壹、110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分審查結果":1,"(二)基金來源、用途及餘絀":2,"(三)解繳公庫":2,"(四)通過決議9項":1,"提案人":21,"連署人":11,"(四)通過決議10項":1,"一、審查結果":1,"通過臨時提案1案":1,"(一)緣由及內涵":1,"(二)潛在合作領域":1,"1.基礎建設融資及市場建立":1,"2.基礎建設投資":1,"3.區域基礎建設投資與融資倡議之合作":1,"(三)本合作架構初期運作方式":1,"三、首次臺美雙邊工作小組會議情形":1,"主席":72,"一、前言":1,"二、現行機制":1,"三、櫃檯買賣中心啟動查核":1,"莊副署長人祥":73,"陳委員椒華":2,"黃主任委員天牧":33,"蘇部長建榮":43,"曾委員銘宗":10,"陳董事長永誠":29,"吳委員秉叡":5,"主席（曾委員銘宗代）":1,"林委員德福":2,"主席（林委員德福）":1,"賴委員士葆":21,"黃科長玫甄":2,"費委員鴻泰":12,"曾組長美幸":2,"蔡委員壁如":4,"林委員楚茵":2,"郭委員國文":11,"孫談判代表良輔":2,"莊委員瑞雄":2,"莊局長琇媛":3,"江委員永昌":10,"高委員嘉瑜":6,"李委員貴敏":11,"羅委員明才":16,"邱委員臣遠":6,"邱委員顯智":1,"陳委員以信":21,"委員林楚茵等臨時提案":1,"委員余天書面質詢":1},"persons":["(一)財政部主管","(二)行政院主管","決議","壹、110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分審查結果","(二)基金來源、用途及餘絀","(三)解繳公庫","(四)通過決議9項","提案人","連署人","(四)通過決議10項","一、審查結果","通過臨時提案1案","(一)緣由及內涵","(二)潛在合作領域","1.基礎建設融資及市場建立","2.基礎建設投資","3.區域基礎建設投資與融資倡議之合作","(三)本合作架構初期運作方式","三、首次臺美雙邊工作小組會議情形","主席","一、前言","二、現行機制","三、櫃檯買賣中心啟動查核","莊副署長人祥","陳委員椒華","黃主任委員天牧","蘇部長建榮","曾委員銘宗","陳董事長永誠","吳委員秉叡","主席（曾委員銘宗代）","林委員德福","主席（林委員德福）","賴委員士葆","黃科長玫甄","費委員鴻泰","曾組長美幸","蔡委員壁如","林委員楚茵","郭委員國文","孫談判代表良輔","莊委員瑞雄","莊局長琇媛","江委員永昌","高委員嘉瑜","李委員貴敏","羅委員明才","邱委員臣遠","邱委員顯智","陳委員以信","委員林楚茵等臨時提案","委員余天書面質詢"],"title":"立法院第10屆第2會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年11月16日（星期一）9時至12時53分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2020-11-16","votes":[]}