{"blocks":[["立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第4次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月12日（星期四）9時6分至11時29分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　蔣委員萬安","繼續開會","主席：現在繼續開會。討論事項第四案至第八案委員提案均已宣讀完畢，我們一併進行討論。現在就依照發言登記的順序，先請登記第一位的廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：主席、各位列席官員、各位同仁。這次衛福部跟經濟部、農委會的距離好遠，不太習慣，有點距離感。接下來我們是審討論事項第四案至第八案，主要重點都是標示的問題，我們在委員會排了幾次詢答，重點大家也都點出來了，但是官員感覺上都聽不進去，因為總統一聲令下，然後該做的容許量訂出來，農委會的查廠各方面說有困難，在標示上，CCC Code也沒有辦法很明確的標示含有萊克多巴胺，對於這些問題，我覺得問到現在，沒有一個單位願意說「好，我們來改進」。我們就單從今天的報紙上可以看得出來，萊豬叩關三大漏洞，進口到銷售標示會造假，這個就是基層民眾都知道的問題，我們一而再、再而三的反映，你們也聽不進去，官員都是按部就班，如果要查，就是看看你有沒有貼標示而已，但實際上會不會造假？會造假。30萬家食品業者只有600人在稽查，有沒有含萊克多巴胺或者有沒有造假也查不出來，而標示不清的，只有說你沒有貼標示的才有處罰，中小型肉商、攤商就沒有辦法納管，為什麼？因為那些大部分都是加工品，這是基層的聲音，我們已經講得很清楚了。","另外，產地標示接力賽，一進口恐怕就斷鏈了。這邊講得很清楚，以進口肉品、進口豬肉來講，從進口到大小盤商、加工、零售販售、餐廳小吃攤的話，這樣一環、一環以5道關卡來講，他們有沒有辦法延續著你規定的標示誠實的標示出來？我覺得這是很難控管的，這也就是為什麼我們要要求很明確的標示，最好是雙標，包括原產地的標示，就是國產豬，然後是有沒有含萊克多巴胺的標示，我覺得這樣會更清楚一點。你看這裡有舉一個小例子，這些都是記者在基層查訪出來的喔！他有問一家麵攤老闆說：你們有那麼多黑白切、豬肝、豬心、豬肺，這些是哪裡進來的？有沒有產地證明？他就說什麼叫做產地證明？因為從進口商到最基層的小吃販賣者，他們可能不曉得政府在要求什麼。你說要貼，他就給你貼一張豬肉、牛肉來自澳洲、來自美國或來自什麼地方，你要貼，他就給你貼，貼了半天，到底是不是真的從那裡來的也不知道，所以他會問什麼叫做產地證明？他也不知道。然後又問他說，你的東西都是跟誰買的？他說他就是跟某個人叫貨而已，那個人說是臺灣豬，那他就認為是臺灣豬，所以這些很模糊的觀點，我希望政府還是要重視。","再來是你們自己訂的產地，就是有關進口貨物原產地認定標準第五條和第七條，你們再仔細的看一看，第五條和第七條提及，只要加工重要製程或附加價值率超過35%以上，就可以用加工地當作原產地標示，如果我們進口進來東西，然後臺灣國產豬肉用40%或50%，其他用進口的萊豬、加拿大豬或是含有萊克多巴胺的豬肉，像這種混合的加工品，只要是超過35%，你可以標示原產地就是臺灣，所以從種種的跡象看來，我覺得標示沒有辦法落實，稽核沒有辦法落實。","最重要的是，我們為了國人的健康，要如何預防？我一直在強調，昨天我也講了，在座各位包括記者媒體，包括各位官員，你如果身在臺北、工作在臺北的話，大部分都是外食族，真的在家開伙的很少，未來能不能吃到真正的國產豬肉？當然有能力吃到國產豬肉最好，問題是當臺灣因為需求量的關係，萬一在拔針之後，好的豬肉都外銷到其他國家，不管是政府在推動的南向政策，香港也好，新加坡也好，菲律賓也好，或者是澳門也好，而我們剩下的，我們不敢說是次級品，最好的都外銷了，那我們吃一般的，一般的至少是零檢出的、沒有含萊克多巴胺的豬肉，但是當市場需求量多的時候，當所有貿易商掌控整個豬肉量的時候，到時候是劣幣驅逐良幣，我們的肉品變成大部分都是進口的，可能產地的豬肉就會受到衝擊，然後用的大部分都是進口的豬肉，進口的豬肉再怎麼混，在標示上，其實這是防不勝防，你們抓不勝抓啦！他們就是有辦法，我想在商言商，這是不可避免的，我想大家都心知肚明，商人是將本求利，所以未來在整個加工食品當中，就是我們很難去確認、很難看到它真實標示的地方，這也是我們很擔心的，我們根本不願意，但是我們一不小心就會吃到萊豬，那些萊豬對人體的影響，各種報告都已經呈現出來了，而它的後遺症，在歐盟也好，在世界上，沒有一個它對人體影響有安全的評估的時候，所以很多國家、有一百六十幾個國家都拒絕的時候，臺灣為什麼要接受？而且更莫名其妙的是，我們的外交部次長說，是我們先提說要讓它進來的，我就覺得這個國家是頭殼壞掉嗎？這個總統到底在想什麼？所以我希望能暫停就暫停，至少我們按部就班把它規劃好，該查廠就查廠，該標示就標示，該如何教育民眾、如何識別國產豬、消費國產豬之後，我們再來確定這些問題，甚至在公投之後由全民來確認，大家同意進口美國豬後再來做決定，而不是用犧牲全民的健康，直接就是一聲令下，我們就開放美豬，這些在管理上、標示上是非常困難的，況且在抽檢人力非常少的情況下，如何保障國人的身體健康？包括整個飲食的安全、食安的問題。你看，到最後所有社工人員講什麼？包括地方政府的稽查人員講什麼？他們說：我唯一能做的就是，老人家要吃的、學校要吃的，我儘量來查察就好了，至於年輕人，你們自己管好你自己，健康是自己的，身體是自己的，你們自己管好就好了。他們沒輒，為什麼？人力不足，我要怎麼查察呢？要小心，你自己小心。我想我們的社會不應該走到這個樣子，所以我期待我們政府要重新思考進口美豬、萊豬的問題，謝謝大家！"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：主席、各位列席官員、各位同仁。國人很關注跟所有民眾身體健康有關的這件事，但是我看到媒體報導，20日美臺之間要舉行臺美經濟繁榮夥伴對話，經濟部次長在現場吧？請舉個手，謝謝。媒體報導你會帶班去，這邊是由部長跟政務委員鄧振中參加視訊會議，對吧？"],["陳次長正祺：是。","吳委員斯懷：好，謝謝。我想質疑的是陳部長，在這個會議裡面，昨天包括蔣委員及很多委員都問了，那個時候已經知道有這件事，只是還沒有正式披露，在這個經濟會談裡面會不會談到美豬的問題，代表人民的心聲？目前我們看到設定的7個議題裡沒有，包括全球供應鏈重組、中資等投資審查、全球健康安全、科學與技術、5G乾淨網路、基礎建設及能源、婦女經濟賦權這7個主題，可是我們要看一看，我想次長應該心裡也有數，這個會議只有1天，要談7個與整個國家戰略相關的議題，就只有1天，因為這牽涉整個國家未來不止經貿的整體發展，還包含國家戰略，請問工作階層有沒有時間準備，足夠代表政府的立場？美豬是人民最關心的問題，但都沒有納入，可不可能會納入？另外還有這幾個質疑，第一個，對口不對。由國務院主導，這個事情應該是美國貿易代表署負責，事關經貿，這是由蓬佩奧提出來，由他來宣布的，這是第一個。第二個，時機對不對？站在我們的立場，能夠跟美國有這麼全面性的戰略對話，我們當然百分之一百支持，樂觀其成，但是這麼倉促、對口不對、時機不對，現在美國政府的動盪不安是可以預期、可見的，是正在進行的事情。昨天我看到媒體報導，蔡英文總統在民進黨中常會還說不要再賭了，到底誰會接任？那是美國的憲法問題，我們不予干涉。但是要跟現在的政府談這麼重大的議題，只有1天時間要談7個重要議題，其中又沒有我們關心的美豬，請問，未來如果拜登政府上台順利執政，你們要跟誰談？前朝政策和後朝能不能夠吻合？這是時機的問題、對口的問題、內容的問題，沒有涵蓋我們民眾最關心的問題，包括BTA也沒有談，你們的回答是不在這個議題之內，但這不是經濟部最主要的職責嗎？美豬會開放就是因為當初說有可能可以簽署BTA，其實我們臺灣民眾根本不在意BTA，我們要的是FTA，所謂的雙邊對談，我們跟美國還有任何勝算嗎？我想請陳部長一定要努力，在次長出國之前要把這個議題納進去。最簡單、我們最基本、卑微的訴求，一月之前要去查廠嘛！怎麼做不到呢？美國會抗拒嗎？第二個，源頭的標示有這麼困難嗎？我們已經吵了3個月，這是攸關全民的健康、我們子孫的未來，如果都納不進臺美經濟繁榮夥伴對話，那你去談什麼呢？人民的健康都沒有、我們的未來都受到危害了，國家發展還有什麼意義？人民都沒有了，國家組成最重要的就是人民、土地、政府、軍隊這些東西，現在連人民的健康都沒有，你去談什麼呢？所以我強烈建議次長，你代表政府出國去談之前，一定要將陳部長應該要堅持的議題納入會談裡，就你們的角度，這是很枝節的問題，但是對臺灣的民眾而言，這個並不是枝節，而是我們的生存發展。所以我在這裡強烈提出質疑，希望你們這個會議要開得有意義、有價值，而不要只是在1天之內把這個場面做完，你們再去考慮一下這個戰略含義。這個時候美國釋出這個訊息，談一天能談出什麼來？對中國大陸挑釁，會不會產生其他反應？我覺得政府高層要考慮清楚。當然這個能談，我們樂觀其成，絕對支持，可是你們有沒有考慮到後面的戰略含義？後面的影響？請政府高層深思熟慮，不要把這件事拿來做大內宣、大外宣，到時候吃虧的是我們中華民國政府，可憐的是臺灣2,300萬人民，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統於今年8月28日無預警宣布，明年開始開放萊豬以及30個月月齡以上的美牛進口，這種突襲式的開放讓民眾感到非常錯愕。因為科學證據、安全標準都遭到專家質疑，各部會更沒有做好規劃和配套，整個行政作為就像擠牙膏似的，問題到哪裡就改到哪裡。其實蔡英文在過去（2016年）辯論會的時候就有特別提到，就算要開放美豬，也要跟國會溝通、跟民眾溝通、跟在野黨溝通，還要跟豬農溝通，但是我們現在所看到的並非如此。過去行政命令預告通常要60天，但是這項重要的行政命令，農委會只給了短短7天的預告期，民進黨，到底你們在急什麼？我相信這次蔡英文總統是要做球給川普，但是現在川普已經落選，拜登上來，我們一直認為民進黨裡面很多人還是有不同聲音，尤其很多部會首長，像退輔會的馮世寬就認為榮民不能吃，國防部的嚴德發說軍人不能吃，內政部徐國勇說警察也不能吃，體育署署長張少熙也說選手不能吃，教育部長潘文忠說學生不能吃，甚至昨天在基隆市議會林市長也特別提到，他吃本土豬肉，不吃萊豬，其實都有不同的聲音。所以我認為這次的臺美經濟對話，經濟部王美花部長說是著重在經濟戰略議題，其實我們都知道，真正要談經濟貿易的話是在美國的經濟貿易代表署，根本就不是在國務院，柯拉克是次卿，他並不是主導經濟的首長，所以我認為政府不要用這種來操作大內宣，我們要面對、要務實，而且有七成以上民眾是反對吃萊豬的，為什麼我們非得吞下去不可？","陳部長，您是主導衛生福利政策的，我認為這一點對整個國家人民的健康非常重要。中間還有一度讓民眾不解的是國內所有養豬農不能使用萊克多巴胺，但是卻要我們大家吃萊豬，這是什麼邏輯，大家真的是想不通。因為川普總統他是到明年的元月20日，那我們是元月1日要開放，我認為這一段時間，站在政府的立場，我們應該要把它緩下來。現在是我們主動耶！您也看到外交部次長對本院委員會同仁的答復，他說我們是主動配合宣布要開放，這個實在是讓人民真的沒有辦法接受，我最近碰到很多民眾，他們對政府這樣的作為，他們真的是吞不下去，因為你完全沒有跟人家有任何的協議或是拿到任何的好處，然後就以人民的健康來換取，你當初可能有去承諾人家，因為蔡英文總統去訪美的時候，那時候他還沒有當總統，他應該是那時候承諾的，承諾以後，所以現在主動積極要開放，然後你們行政官員大家就一定要幫他擦脂抹粉，我認為這個實在是不應該，不應該這麼做。我認為剛好利用這一次的臺美經濟對話，應該要提出來，我們應該要把所有元月1日要進口的萊豬全部都緩下來，然後未來再看。而且反對的聲音那麼大，包括民進黨各執政的縣市，很多民眾也都是反對的，所以我認為站在人民健康的角度，衛福部、農委會應該要把它緩下來。以上，謝謝。"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨政府顢頇的開放萊劑美豬進口，開放萊劑美豬進口之後，國人相當大的質疑便是對產地做如何的把關，如何確保不會有少數的不肖商人將美豬混充國產豬，這些後市場的管理都有賴堅實的稽核人力與量能，假日的時候我去中壢菜市場買菜，就有豬肉攤的老闆跟我講，他說他過去是支持民進黨的，票都是投給民進黨的，但是他非常反對萊劑美豬進口，我問他為什麼呢？他說現在菜市場的氣氛已經瀰漫著一種大家害怕吃豬肉的心理。部長，我要跟你說，現在大家已經瀰漫著害怕吃豬肉的心理，所以最重要的是影響他的聲譽，我說老闆你這樣的反應，我們讓人民看到好嗎？可以錄影嗎？他說可以，我是有錄影的，而且他講了二遍說他是支持民進黨的，但是他現在非常反對萊劑美豬進口，他是菜市場豬肉攤商的老闆。","剛剛人民的害怕及人民的擔心，政府你看到了嗎？因為我們要讓人民安心，所以就先從稽核人力來看，100年6月的時候，對於人力和經費，監察院就指導你們要落實食品安全；到105年的時候，衛福部又提出了食品安全政策白皮書；到108年的時候，又做了SWOT食品安全分析等等，但8年過去了，人力還是不夠。既然人力不夠，那我們怎麼可以安心呢？就像菜市場老闆說的，因為他懷疑政府的把關能力，所以會影響市場，大家在觀望。當然人力的部分我們還是要給部長跟食藥署知道，中央的部分，106年從86人下降到83人，地方衛生局的食品管理，從556人降到457人，所以部長，不管是地方或中央，稽查的人力都是不夠的，根本沒有辦法解決現在發現的問題，所以民眾目前是擔心將來商人是不是會加入次級品的美豬加工後，隱瞞原產地，他們很擔心偽標產地的事情，我希望政府一定要重視如何落實後市場的把關，讓人民的健康受到保護，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常歡喜昨天聽到陳部長說我們的標示未來是朝沒有萊克多巴胺的標示，部長說他鼓勵民間他們去標示，是鼓勵，這個我非常地歡喜，因為我覺得這個是政府的責任問題，這是第一個。第二個，民眾到目前為止，的確還是非常不清楚，而且非常憂心，尤其是媽媽，他說他買菜的時候，不知道未來買肉要怎麼買，因為他沒有辦法可以去確認這塊豬肉到底有沒有萊克多巴胺。我聽到媽媽講了這番話，我覺得這真的是一個議題，因此我們昨天也討論到，中央政府這一次花了3.2億元預計要增加人力，這些人力我不知道怎麼培訓，部長是不是可以告訴我們一下，地方政府現在的預估是126位，中央政府是21位，到時候我們的地方政府要怎麼樣去培訓，是不是請部長告訴我們一下？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。地方政府當然會就他所招募到的人的資格做相關的限制，進來都有一些職權的訓練，分配適當的工作，因為基本上是增加了大概四分之一的人，所以原來的人力就可以來帶領，我們也希望命令能夠儘快通過，儘量能開始相關的作為。","楊委員瓊瓔：部長，昨天高雄市議會是22個縣市裡頭，第一個率先通過萊克多巴胺在豬、牛上面是零檢出，他們是第一個，你的看法怎麼樣？","陳部長時中：限制豬的這個部分，因為現在我們的中央法規裡面仍然是零檢出，相關的命令還沒有通過，縱使通過也會到1月1日才做，所以目前對於豬的限制並沒有衝突的問題。但是對牛的話……","楊委員瓊瓔：所以他們通過，你是讚許的嗎？因為跟目前的法令是相同的嘛！","陳部長時中：對，我不予置評，不過對於牛的話，那恐怕要深思啦！這已經執行了8年……","楊委員瓊瓔：牛目前所執行是30個月以下的，以上還是限制對嗎？","陳部長時中：沒有，在101年就已經開放含萊克多巴胺的美牛進來了。","楊委員瓊瓔：但是針對美牛的部分，是30個月以下的，當時是這樣子，雙卡、雙管是如此。","陳部長時中：對，但是剛剛你問我如果高雄對牛含萊克多巴胺做額外的限制，那就跟現在的法令有衝突。","楊委員瓊瓔：謝謝部長。本席接下來要請教的，還是回歸到本席所關心的，因為議會陸續會依照國人的健康，他們應該會這麼做，因為目前沒有反對的，他們會這麼做，所以本席還是具體在內容裡頭，也就是針對這126位未來你們所增加的人力部分，要怎麼樣去訓練，因為不只是消費者末端在憂心，對於檢驗的人員，你會不會去制定一套全國統一的SOP流程讓他們訓練，會不會如此？","陳部長時中：基本上這些人員不會進到高端的檢驗，檢驗是我們食藥署會公布檢驗的方法，並認證檢驗的實驗室，這方面，我會儘量輔導讓比較多的實驗室能夠符合我們認證的標準。","楊委員瓊瓔：部長這麼說，那麼這126人要做什麼呢？","陳部長時中：現在有這麼多家，可能要做後市場的一些取樣、輔導，所以這些人一開始就是要跟各個地方，可能是攤商、相關夜市或市場做很好的教育訓練跟推廣。","楊委員瓊瓔：所以這126人並不是做檢驗，而是只是做教育、宣導跟取樣？"],["陳部長時中：對。至於檢驗的……","楊委員瓊瓔：因為現在所有社會大眾的頭腦裡都認為還好還有126人要幫我們檢驗，我們才會安全。現在若是像部長所說，根本沒有負責這個部分，他們只是取樣，所以這126人在地方政府根本沒有檢驗的程序跟問題。","陳部長時中：我們整個系統都需要很多的人力，如果要由前端逐批查驗，我們實驗室本來就沒有問題，量能是足夠的，至於後市場的抽驗，也是足夠。最主要是在這裡面……","楊委員瓊瓔：部長，這個……","陳部長時中：整個從供應鏈一直到下端，最後到直接供應飲食的場所，其實是這次在查驗中感到困擾最大的，因為有相關的罰則，我們必須讓各個攤商或市場的瞭解怎麼樣標示。另外，將來在查核單據的時候，我們也需要大量的人力來做。","楊委員瓊瓔：是。部長，因為現在教育部發了那一道公文，請營養師、廚工、採買的人員要去確認，所以這三種人已經很緊張，他們表示自己沒有這個能力，也沒有這個sense，那麼如果按照剛剛部長所說的，這126位預計要增補給地方政府的人力，他們只有訓練、採樣跟宣導，根本沒有做檢驗，我再確認一次，真的是如此嗎？","陳部長時中：檢驗的量有一定的收費標準，檢驗的實驗室會根據需要去增聘相關的人力，那是一個收費的動作，這裡面最要緊的是……","楊委員瓊瓔：部長，我們還是要讓民眾安心，有關人力的問題，你們預計提撥3.2億元要他們做什麼，你們還是要讓社會大眾去瞭解，而且未來如果要做，招募的人也才能夠瞭解，要不然你到坊間去問，以我為例，我們已經第三次討論這個議題，大家的觀念都認為這126人在地方基層，他們能夠做安全檢驗，讓民眾及消費者安心，但是現在就不是了，現在是在實驗室的末端了。","陳部長時中：檢驗系統本來就在，但在整個流程的管理，我們需要大量的人力來做。","楊委員瓊瓔：所以這些人並沒有實質檢驗，就這個部分，大家要釐清楚，也跟社會大眾說明清楚，好不好？"],["陳部長時中：實驗室的量能是夠的。","楊委員瓊瓔：從剛開始我們說你要補助給地方，一直到數字第二次的調整，甚至在第二次我跟你討論的時候，我說這樣的人力可能是不夠的，而你們也去做調整，現在有增加一部分，這一些人力到底要做什麼，我們還是希望要給社會大眾說明清楚，好嗎？謝謝。","主席：好，謝謝楊瓊瓔委員。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，在政府決策開放萊豬的過程當中，部長參與的程度相對不深，但是基於職責所在必須負責善後的工作，即使承擔各界的指責仍然必須全力以赴，部長目前心情的無奈，本席可以理解。我想要請教部長，本席跟你一樣，當過部會首長，相對瞭解部長現在的情況以及部長的心態和心情，請問部長，你從政的目的是什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。我從政的目的當然就是希望對於健康相關的一些系統能夠有所幫助。","曾委員銘宗：對，我簡要跟您概述，其實就是「人在公門好修行」，做一些福國利民的事情，對不對？"],["陳部長時中：當然有一些系統性的幫助。","曾委員銘宗：對，但是假設這些政策錯誤，也可能危害民眾，這樣的說法，你同不同意？","陳部長時中：如果這個政策會危害到人民的健康，我們是不會同意的。","曾委員銘宗：你這樣的講法不一定成立，所以我的建議是，雖然你貴為部長，但是也有很多無奈的地方，我在這裡很大膽的講，進口萊豬是蔡政府的既定政策，明年1月1日一定會進口，我在這裡很誠懇的要求部長做好配套工作跟善後工作，為民把關，確保全民健康，若是如此，將來哪一天你離開這個位子，也會覺得心安理得。我的要求合不合理？","陳部長時中：很合理，這本來就是我們的職責所在。","曾委員銘宗：好，我請教你，就衛福部來看，有關把關好萊豬的部分，有哪些具體的措施？","陳部長時中：我們整個系統當然是從我們邊境的查驗，再來是追蹤相關物品的物流，然後是確保這些流動的物品都有確實標示。另外，不管是在直接販售飲食的處所或者販賣肉品的地方，那邊的追蹤可以把它做到很完全。比較困難的是加工品，加工品裡面就會有一些相關的混雜，但是我們也是強制規定一定要做原料、原產地的標示，並不是一個加工處所的產地標示，針對這部分，我們會花更多的人力，從它的來源、標示以及總出去的量來做一些相關的比對，確保都有把它標示完全。","曾委員銘宗：你講的都是理想，但是我認為你們這些配套跟措施是不夠的，譬如你剛剛講標示，但是從進口到銷售這些標示都可能會作假。另外，二十、三十萬家的食品業者，我們稽核的人力卻只有600人，稽核人力嚴重不足。此外包括中小型的肉商及攤商都沒有納管，你們那些把關恐怕做不到。我這樣的質疑合不合理？","陳部長時中：當然這個事情是相當困難，跟食品有關的這些廠商大概是55萬家，現在都已經在我們的登錄系統裡面，至於跟肉品直接有相關的，大概十三多萬家，這部分當然是一個艱巨的工程，要能夠讓每一個攤商都瞭解政府的要求，而且確實去做，所以才會編列相關的人力，透過很多既有管理的管道，加上我們政府的稽查，希望大家能夠確實做好。"],["曾委員銘宗：部長認為會做得好嗎？"],["陳部長時中：我們要百分之百的去努力。","曾委員銘宗：百分之百努力，你的理想就能做得到？","陳部長時中：我認為很有可能，我們應該會做得到。","曾委員銘宗：部長說很有可能，那是你理想的目標，但是我很誠懇跟你報告，口罩國家隊八十幾家，傾全國之力，八十幾家的口罩國家隊都做不好，那麼幾十萬家會做得好？以我的智商，我認為你的理想很高，但是實務上做不到。不過我還是很誠懇要求你，既然是蔡政府的既定政策，你們的配套一定要做好，不然哪一天你離開這個位置，你會心不安，真的會心不安！所以拜託你，也要求你，配套一定要做好，部長說要做好，我希望那不是一個空中樓閣，是一個理想，但是我可以逕行判斷，你的理想基本上是做不到！"],["陳部長時中：謝謝委員的指教。"],["主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：主席、各位列席官員、各位同仁。有關萊豬的議題我們已經討論了大概兩個多月，今天是要審查衛福部的8項行政命令，今天無論有沒有送出委員會，民眾黨的立場，第一，還是秉持要繼續堅持清楚標示進口豬肉有沒有含萊劑，包括新增特定貨號跟再製品標示等三大原則，我們還是強調要源頭管理、明白標示。第二，在開放全球萊豬的部分，其實我們也知道各部會是不同調，包括之前農委會陳吉仲主委一再引導只有美國豬肉進來會有萊豬問題，但實際上在農委會的行政命令中提到有關動物用藥殘留標準部分，等於是其他國家只要符合相關檢驗範圍，確實都可以進來臺灣，所以1月1日確實其他國家的萊豬可以叩關，這是沒有辦法可以擋的，這也是現在人民最疑慮的部分。","在這麼短的時間，政府沒有辦法跟人民做有效的溝通，包括地方政府的協調也沒有非常具體，造成中央、地方不同調，包括執政黨委員之前也提出相關總量管制的建議，我們知道社會的共識跟民意的反撲，其實是非常嚴重的，社會並沒有達到共識，因此，我們還是具體建議要把相關管理措施做到盡善盡美、滴水不漏，這樣才會達到有效管制的效果。","在此，我們具體建議中央，針對萊豬進口，我們應該要提出以下幾點：第一，強制標示。以現行公告而言，僅標示豬肉產地，民眾無法直接辨別該產品是否有添加萊克多巴胺，尤其後續來講，進口國太多，未來針對國際市場趨勢，還有相關利益導向，其實對民眾來講，資訊是越簡單越好、越透明越好，公開透明，讓民眾可以清楚的做他們的選擇，所以建議於進口源頭就直接確定該肉品是否含有或飼養時有使用萊克多巴胺，這樣下游才有可能強制業者於產品外包裝標示含有萊克多巴胺，而不是從下游再管到上游，我們覺得這樣的方式，其實對基層民眾或是相關下游廠商來講，都是徒增他們作業的困擾跟行政的成本。第二，公布源頭管理跟邊境管理相關的流程圖，越仔細越好，具體說明邊境查驗、抽驗肉品檢驗方式，包含儀器檢驗，還有檢驗乙型受體素種類及抽驗的方法、出口國畜牧場的瘦肉精飼料使用品項，及是否於屠宰前先行停用一段時間等等相關措施，這其實都要非常明確。第三，我們知道這段時間有非常多委員質疑查廠的人力、物力，包括在邊境查驗、稽查的衛福部量能，其實都是不足的，我們認為全民的健康和人民的未來，是這次我們必須捍衛食安的一個重點，所以懇請衛福部及相關部會農委會，應該要針對這部分傾聽人民的聲音。第四，針對萊克多巴胺進口豬肉給予特定的稅則號列，並標示溯源的QR Code，建議使用現行中央追溯管理的資訊系統「非登不可」，直接標示QR Code，讓大家可以清楚地辨識，然後上、下游之間可以明確掌握相關流向。我們知道現在不管是衛福部推的所謂「非登不可」，或是相關的三章一Q，其實都是被動申請，並沒有辦法很有效的達到一個涵蓋率。","最後，我知道農委會副主委今天也在現場，我們針對農委會在臺灣豬標章部分，提出以下幾點具體建議：第一，目前的臺灣豬標章主要還是被動請相關業者來申請，而且第一波是針對有稅籍商業登記的業者，第二波才會針對一些可能沒有稅籍登記的攤販，但我們認為農委會應該要納入一些指標性的商圈或夜市，例如基隆夜市、士林夜市、羅東夜市，或者譬如永康商圈等，作為標章示範的推行特定區，透過在地的商圈跟自治會合作，主動輔導這些夜市攤商申請標章及標示。我們知道這些相關攤商可能數位化的程度並沒有那麼高，所以相關申請程序他們不一定那麼瞭解，但是他們也很想要拿到這樣的標章，如果農委會想要把這個政策做好，應該主動配合地方政府，主動去協助、輔導他們來申請，而不是被動式的等他們來申請。第二，農委會應該協助地方業者在12月以前完成標章的申請，而不是只是現在第一階段的試辦，因為我們知道1月1日就要進口了，現在影響的不是只有美國豬而已，可能造成的是整個國人對豬肉製品消費信心的下降，所以這個部分真的要苦民所苦，考慮我們這些基層民眾的需求。最後，請農委會應該要主動提供肉品供貨業者銷售的切結書範本，讓相關業者可以填寫，或是跟他們的供應商要求，我們知道在供應商管理部分，其實對一些末端的攤商或一些小型業者而言，他們很難去要求他們的上游提供證明，甚至很多都不知道什麼叫做產地證明，我們知道農委會有一個公版的業者銷貨切結書範本，應該主動輔導這些小型的業者，讓他們去要求他們的上游業者來填寫，這樣才可以做到落實稽查的相關依據。謝謝！"],["主席（曾委員銘宗代）：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。到現在為止，我們政府幾乎是統一口徑，特別是主管國人健康的衛福部，就是打死不退，只要標示來源國，不標示有沒有萊劑，這讓人民覺得你要進來就進來了，但是人民連要選擇沒有萊劑的美豬都不可以！人民連這麼一點點的選擇權都沒有，這實在是有夠惡質！","請教陳部長，你是根據哪一條規定，堅持一定不能標示有沒有萊劑，只能標示來源國？為什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。我們在標示裡是有原產地標示的規定……"],["賴委員士葆：原產地沒有萊劑啊！","陳部長時中：對於標示有規定，但是並沒有要求要標示在安全容許量之下的一些動物殘留用藥或農藥。其實委員也知道，美牛開放的時候，也沒有包括萊克多巴胺，這是同樣的道理，這是一以貫之的。","賴委員士葆：沒有一以貫之，不太一樣，美牛是開放30月齡以下。經濟部口口聲聲說如果要標示的話，會有貿易障礙，是不是這個意思？請問次長是不是？"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：主席、各位委員。報告委員，是。","賴委員士葆：那我讀一個東西給兩位長官聽，這裡面提到所謂的非關稅障礙，其中就有配合進口許可等等，現在有個行政指導，教育部說學童不可以吃，國防部說軍人不可以吃，退輔會也說不可以吃，內政部也說長照的老人不要吃，而且衛福部陳部長在這裡也三番兩次要我們吃國產豬，對不對？這是你說的，對不對？","陳部長時中：沒有！我是說如果以口味而言，我們當然是希望吃國產豬，但如果吃美豬，也是沒有問題的。","賴委員士葆：你說當然要吃國產豬嘛！是不是？農委會也一樣，總的來講，統統進口美國豬，就是糊弄美國嘛！行政指導就是非關稅貿易障礙，清清楚楚，這是WTO的規範，所以你們說如果標示萊劑，就是違反貿易，因為有貿易障礙，結果你們現在做行政指導，也是違反貿易，有貿易障礙啊！對不對？所以這個根本不通嘛！一方面要讓美豬進來，一方面又要大家不要吃，因為你說儘量吃國產豬，某種程度就是不要吃美國豬，就是這樣啊！解讀就是這樣啊！有什麼不對？你請講。","陳部長時中：當然這會形成一種障礙啦！我們也不需要公開來講，以洩我們自己在談判時的一個籌碼。","賴委員士葆：老實講，現在你不分萊豬或不萊豬的話，就會變成有一個副作用出來，兩個長官聽清楚喔！明年1月要開始，大家的豬肉食量可能會大量減少，大家會怕！因此進口萊豬，不管是哪一國來的，將會把國產豬拿去陪葬啊！這是現在行政團隊所做的，也是對臺灣人民最大的傷害！"],["陳次長正祺：農委會的評估是國產豬的銷量會提高。","賴委員士葆：哪有這種事！你們管都管不好了，從上面逐步進來，然後國產豬不夠了，就加上美豬進來、澳豬進來，可是那個標籤幾年都不換，今天媒體還大幅報導，你要看一下啦！我時間到了，不講了，不過我再強調一遍，各部會都說他們不要吃萊豬，這就是一個非關稅壁壘障礙，寫得清清楚楚，世界貿易組織訂得清清楚楚，也可以清楚看到你們在玩兩面手法。剛才陳部長無意中洩漏了機密，你說這是我們談判的一個秘密，這裡不要講，沒關係，私底下講清楚，這樣對美國人也是可以的。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們接下來是審第四案到第八案的行政命令，這都是關於標示的規定。政府從上到下，包括部長、農委會副主委都進一步講清楚標示！清楚標示！包括民眾，甚至是從源頭到末端的消費者，不管是從進口商、盤商到零售及最後的攤商、超市，到底有沒有辦法落實？我想這是今天我要問的重點，所以我先請教部長，今天你們說清楚標示，對於加工食品的部分，我們在飲食場所，如市場有很多散裝食品，今天是標臺灣豬的話，請問你們去稽查，怎麼確認它是百分之百的臺灣豬呢？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。如果是臺灣豬的稽查可能在農委會會有相關的一個生產履歷。","蔣委員萬安：請教農委會副主委，你們第一線的稽查人員，比如到市場查散裝的一大袋貢丸，它是標臺灣豬，你們的SOP要怎麼確認標示沒有造假呢？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。農委會負責的是，臺灣豬從產地來到屠宰場的這一個階段，任何一頭經過我們屠宰的豬，它上面都會有QR Code，絕對可以追蹤到完整的來源。","蔣委員萬安：譬如你們到攤商是先書面審查，以比對相關的單據，你們要怎麼做呢？","黃副主任委員金城：本來我們的系統已經完整有了，就是在QR Code的系統裡面，任何一頭豬只要是從畜牧場出來以後，進到屠宰場的這個階段，全部都已經掃到QR Code……","蔣委員萬安：如果你們的稽查員到了現場，第一件事是做什麼？你們是看有沒有標示，若有確實標示，再來就是有沒有標示不實呢，你們要怎麼確認這個貢丸是百分之百的臺灣豬肉呢？你們連標準作業流程都沒有出來，現在有30萬家啊！有沒有SOP？現在你編3億元來增加人力，但卻不知道要怎麼做，因為沒有作業流程，我很驚訝你答不出來！我再問一次，稽查人員到了第一線，第一件事要做什麼？","黃副主任委員金城：我剛剛有清楚講過，就是我們負責的部分是到肉攤……","蔣委員萬安：比如到了肉攤看到一袋散裝的貢丸是標臺灣豬，第一，它有清楚標示產地，不管是標美國豬、臺灣豬或西班牙豬。再來是有沒有造假，就是有沒有標示不實，你們要怎麼確認呢？"],["黃副主任委員金城：這個部分應該是……","蔣委員萬安：衛福部說是農委會，而農委會說是衛福部，難道你要去問經濟部嗎？","陳部長時中：因為這裡面有國產標章的，基本上只要農委會確認是對的，我們這邊要做的部分，就是可能明明有用所謂的外國豬，卻冒用了國產豬，我們會從我們的追蹤系統去看是賣到哪個地方，而我們的稽查人員就會去看有沒有賣到這個地方。如果沒有標的話，我們可能就要看相關的單據，然後再取樣。","蔣委員萬安：所以是看單據，你們先做書面審查。","陳部長時中：對，看整個流向是到哪裡去，而沒有標的……","蔣委員萬安：如果只是形式上比對單據，從流向追下來，看進口量是不是一致，這在理論上是可以的。但在實務上，部長、副主委，你們要實際到現場看，並去瞭解整個產業鏈，從進口商、盤商、零售到最終消費者端，這中間會出問題的是什麼？還包括加工業者，譬如盤商到加工業者，請問這時候加工業者有進臺灣豬，同樣也有進美國豬，這時如果貢丸混了美國豬，也許比例是混一點點，但是成本上就會有競爭力及便宜一些。這些散裝食品到了市場是標臺灣豬的話，請問稽查人員到第一線要怎麼檢驗？檢測方式是什麼？","陳部長時中：如果是加工食品，確實會有混裝的問題，而販售業者及直接飲食場所的部分，我覺得大部分都可以查得算是很完全的。有關加工食品裡面，就要從工廠去查，而工廠裡面還有一個非登，如果進來系統裡面全部沒有我們所謂的一個非國產的肉，大家可能就會比較放心，而農委會也可以去看其履歷。另外，如果有外國的肉進來時，我們就會派人去看有沒有標，還有整個流程是怎麼做的，從這個系統來做一個完整……","蔣委員萬安：我知道你們會去加工食品工廠看，現在問題是加工廠同樣有臺灣豬，也有進國外的豬，他都可以提供相關的單據及證明文件。然而在加工時，他就偷偷混，你說你去查，請問要怎麼舉證呢？非常困難！因為他說都有提出單據，分流也做得很好，進口臺灣豬就做臺灣豬的，而且標示清楚。國外美豬做成貢丸的加工食品，他也會清楚標示，如果是在中間混用的話，你就很難查啦！再加上最後送到零售，包括直接飲食的場所或市場，這些末端的部分是根據他告訴的，即確定是臺灣豬，我就會一直相信啊！然而中間已經混了美國豬，就是你去查，也不要說你很難查，你要怎麼舉證呢？他會告訴你，他沒有混，這也清清楚楚啊！關鍵是你怎麼去測，因為已經做成熟食了，請問你們有檢驗技術嗎？"],["陳部長時中：檢驗技術是要測萊克多巴胺。","蔣委員萬安：做成熟食後，你要怎麼測？"],["陳部長時中：萊克多巴胺的熟食還是可以測得出來。"],["蔣委員萬安：有相關的技術嗎？成本多高？1月1日你們有辦法做到全面檢測嗎？"],["陳部長時中：熟食及邊境都可以檢驗得到。"],["蔣委員萬安：怎麼檢驗？"],["陳部長時中：取樣送到實驗室裡面做相關的……","蔣委員萬安：送到實驗室，你們到第一線是採樣送實驗室，這是你們現在的標準作業流程嗎？","陳部長時中：對，相關的部分是這樣在做。"],["蔣委員萬安：成本是多少？現在你們的人力夠不夠？經費足不足？1月1日有沒有辦法到位？","陳部長時中：有委託相關的實驗室，現在大概是3,000元到3,800元左右的費用。","蔣委員萬安：現在你們開放以後，受影響的這些攤商、飲食場所、販賣市場，總共有多少家？","陳部長時中：我們大概跟食品有關是55萬家，跟肉類……","蔣委員萬安：55萬家，還不是30萬家！稽查人力有多少？稽查人力在地方是不是261位？","陳部長時中：地方大概是457位，我們現在補助126位。"],["蔣委員萬安：所以大概600位。"],["陳部長時中：差不多600位。","蔣委員萬安：部長，你們現在有55萬家，600位稽查人力夠嗎？","陳部長時中：不是，我們現在真的要查跟肉品有關的13.8萬家，我們要充分的去組織，希望能夠透過地方政府……","蔣委員萬安：你們要去查13萬家，但只有600位稽查人力，而且是包含中央跟地方，足夠嗎？剛才還講你們要送實驗室檢測……","陳部長時中：我們要組織地方的自治會或是攤商的管理系統，請他們幫我們做輔導，另外我們到後市場就我剛剛說從源頭這樣的追蹤系統來看，有進口到相關國外的豬肉，我們再去看它的標示有沒有確實，如果沒有標的話，我們可能就會抽驗檢查，加以開罰。","蔣委員萬安：部長，現在我們一再質疑你的人力不夠，你剛剛說受影響是55萬家，那我請教副主委，農委會推出臺灣豬標章，請問你們現在要怎麼樣去讓這些55萬家裡面使用臺灣豬的來跟你申請，又申請以後，你們怎麼去確認他是100%使用臺灣豬？"],["黃副主任委員金城：跟肉品相關的是13萬家。","蔣委員萬安：好，13萬家。現在你們要發臺灣豬的標章，你們是一家、一家去確認？","黃副主任委員金城：對，他申請進來的時候，會有那一個表格，我們會一家、一家確認。","蔣委員萬安：13萬家當中，現在有多少來跟你們申請？"],["黃副主任委員金城：目前因為我們標章還沒有發出去……","蔣委員萬安：1月1日就要開放進來了，你們什麼時候會發出去？","黃副主任委員金城：對，我們要到月底的時候，標章才會印出來。","蔣委員萬安：月底？好，那就剩一個月，即12月，但是有13萬家，你們有辦法一家、一家去訪查、確認嗎？"],["黃副主任委員金城：所以我們現在已經開放網路給他們申請了。","蔣委員萬安：所以現在從月底開始到1月1日剩一個月左右的時間，你說有13萬家，請問你有辦法在一個月內一家、一家去查，確認他們都是使用臺灣豬？","黃副主任委員金城：對，我們是……"],["蔣委員萬安：有辦法嗎？"],["黃副主任委員金城：我們是自願申請的。","蔣委員萬安：自願申請的？還不知道現在總共有幾家，要等到月底才知道？","黃副主任委員金城：對，因為他們一直不斷地在申請，我們會到月底的時候，再來看看，因為他申請之後，我們還是要審查。","蔣委員萬安：副主委，我要講的是你們完全沒有足夠的人力一家、一家去訪查、確認他使用臺灣豬，所以你雖然推出臺灣豬標章，但是你急著1月1日就要開放，到時候這些業者會因為你沒有來查、來確認而受影響，由於他拿不到你的臺灣豬標章，民眾就不知道他到底是不是經過農委會確認使用臺灣豬，這不只影響民眾健康，你趕著急就章在1月1日就要開放，對於這些確實使用臺灣豬的業者，你推出的標章也沒辦法幫助到他們，所以我們一再質疑你為什麼這麼急於1月1日就要開放？","黃副主任委員金城：他如果是來申請使用臺灣豬標章的部分，我們會去審查，而且會去檢查他是不是真的使用臺灣的豬肉。","蔣委員萬安：對，但是你要一家、一家去看，你就是沒有辦法趕在1月1日全部都去清查完，然後給他們臺灣豬標章。","黃副主任委員金城：對，但因為我們是自願性申請的，他也許1月1日不會來申請，而是陸續來申請的話，我們不會……","蔣委員萬安：假使到月底，自願性來申請的有10萬家，你一個月有辦法去清查完嗎？沒有辦法、不可能嘛！30天10萬家，你有10萬人嗎？你連1萬人的稽查人力都沒有，怎麼辦？副主委，你回去好好思考。","昨天我也問了標示的問題，結果部長、副主委及經濟部次長都答不出來，加工食品如果只標產地，你有沒有辦法確認含有瘦肉精？含有萊克多巴胺？沒有一個官員可以分辨！因為你如果沒有標示萊克多巴胺，民眾就沒有辦法分辨，所以沒有法律強制標示含萊克多巴胺就是打假球，就是如此！我再說一次，不要說民眾可以自由選擇，這是欺騙，完全是欺騙民眾！","這次你們貿然開放美豬，我有到屏東去拜訪豬農，實際去瞭解豬農朋友、養豬產業對於這次貿然開放的想法及心聲，我跟副主委及陳部長說，我實際去看，他們跟我反映很多心聲，表達很多意見、很多不滿，其中講到對於豬農，他們非常擔心，甚至認為農委會推出的百億基金等等，都無效啦！而他們最擔心的是什麼？他們養豬這麼多年，最早在臺灣還沒公開禁用萊克多巴胺的時候，少部分豬農當時有使用，他們都很清楚豬隻暴躁、顫抖，所以後來我們國內全面禁用。","豬農朋友還講了一句話，他說美國都已經不再使用萊劑，他們的屠宰場從80%使用萊克多巴胺到現在只有22%，趨勢是降下來，他們不只國內不太吃，外銷到國外也開始不使用萊劑，但為什麼臺灣政府需要開放瘦肉精豬肉給臺灣人吃？然後我們優良的國產豬出口給外國人吃？他說他絕對不能接受這樣的情況，胳臂彎內不彎外，不是應該要優先照顧臺灣人民嗎？他們有很大的不滿，結果今天從衛福部、農委會到經濟部，你們全部出來護航、辯護，民眾都聽不下去，我們在這邊一直講、一直質問、一直要求強制標示含萊劑，要求你們要做到，結果你們都做不到，然後開一個記者會說你們設計出臺灣豬標章，但是在1月1日前你們根本沒有辦法一一去查、去落實、去給標章，所以今天要我們在這邊就八個行政命令說要讓國會同意備查，我們還真的無法備查下去，更不要講很多依法你們要做的事情，到現在都沒有做，這個政府欺人太甚，莫名其妙啊！"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。針對美豬進口的議題，一直引起社會大眾的擔心，我們也看到衛福部、農委會一直告訴大家不要擔心，臺灣豬比較好吃，只要我們做好來源標示，其實美國豬的進口量在這幾年都是下降的，而且是持續下降的。直到昨天我們拿出數據來請教農委會，不論是在衛環委員會請教黃副主委，或是在經濟委員會請教陳主委，都提到可能是比例上升而已，其實總量並沒有上升，但是數據上卻再再顯示即便是2016年到2019年，這幾年美豬的進口量從4,000噸增加到1萬1,000噸。另外，看到今年1月至9月跟去年同期相比，也是增加的情況，所以我們在這兩個委員會都再次請教了農委會，農委會才改口說他們的意思是應該是持平的，並不是減少。我們想請教，光是有數據的部分都沒有辦法確認了，我們要如何相信只要做好來源標示就能夠把關食安？如何確認只要來源標示清楚，美豬進口量就能夠不影響臺灣養豬產業？因此，我們再次詢問，為什麼在所有國家進口量都下降的情況下，美豬卻逆勢成長？農委會的回覆是可能因為COVID-19的影響，所以導致歐美的豬肉產量減少，出口量也比較少，以及中國非洲豬瘟的問題，所以有一些數量會因此進口到臺灣，我們聽不出來到底為什麼只有美國豬逆勢成長，剛剛提到的這些原因看起來都是總量的影響，你們到底有沒有針對這些數據以及美豬進口做過仔細分析？所以我們希望在這個部分能夠先有數據、先有分析之後，才來說美國豬對臺灣的影響不大，只要做好溯源就能做好管控。姑且不論這些推動的過程有多麼粗糙，或該進行的流程都沒有進行，包括風險評估會議、標示的部分只標示來源，或CCC Code並沒有針對所有的內臟做分流，標示不同的CCC Code。我們更看到為了推動美豬進口，為了開放來編理由告訴大家，美豬的量是減少的，並用錯誤的資訊來為政策護航，我們覺得非常的不應該。","關於溯源及標示部分，剛剛陳部長清楚提到，未來稽核能夠檢測是否含有萊劑，意思就是中小型廠商在不清楚法律的狀態下或惡意隱瞞，大部分是來自於臺灣豬肉，少量混用進口豬、美國豬，但是卻不標示來源，我們根本沒有辦法稽查，因為我們只查得到含不含萊劑，沒有辦法用測試的方式知道來自於哪個國家。既然如此，為什麼我們的標示不是含不含萊劑的標示，而是只標示來源？其實推動產品溯源登記已經一段時間，但是現在上網登記的廠商數量非常少，我們根本不知道溯源到底可不可行，推動成果並不彰。為什麼在豬肉部分就能夠這麼有把握，只要標示來源就絕對可以做得到把關呢？這都是非常不合理，也是非常荒謬的邏輯。","另外，我們曾經詢問過衛福部支不支持廠商自驗萊劑、自行標章，陳部長表示會給予鼓勵，你們會鼓勵這樣的行為，你們也會鼓勵廠商自驗，但是鼓勵政策是什麼、如何叫做鼓勵？目前看到的只有口頭上的鼓勵，可是我們卻都看不到具體落實，化為真實的行動來鼓勵廠商自驗、自行標章。基於種種理由和政策不完備的情況下，我們認為這樣恣意、草率通過美豬開放進口，確實非常不妥，也懇請委員考慮不予備查，謝謝。"],["主席（蔣委員萬安）：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，我們現在在討論查驗，之後會有處罰，假設我們好不容易查到了，標示不實的狀況究竟要怎麼處罰？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。標示不實的部分是4萬元到400萬元。"],["邱委員顯智：但是我國針對標示不實並沒有刑法的處罰、並沒有刑責。","陳部長時中：對，除非有其他的詐欺行為，否則單就這個行為而言是沒有。"],["邱委員顯智：部長知道日本和韓國是怎麼規定嗎？","陳部長時中：可能有相關的刑事責任，罰款沒有那麼大，但是有刑事責任。","邱委員顯智：標示不實的話，韓國是五年以下有期徒刑，日本是兩年以下有期徒刑，而且公司負責人除了要負刑責之外，還有連帶責任，可能是一億日圓以下罰鍰。現在的狀況是，衛福部承諾增加3億元加強人力查驗，但是好不容易查到之後，我們卻只有處罰4萬元到400萬元罰鍰，相較於日本和韓國來講也沒有刑責，罰款也比較低，請教部長，過去衛福部針對標示不實的裁量範圍大概都是多少錢？","陳部長時中：我們有相關的裁量基準，但是處分是由地方政府開立相關的罰單，如果是小攤商的話，費用會比較低。","邱委員顯智：像美豬、美牛這個狀況被查核到之後要罰多少錢，部長覺得可以接受？到最後如果只有針對公司罰4萬元，部長可以接受嗎？","陳部長時中：要看他交易利得的情況，要有一定比例。","邱委員顯智：我之所以這麼問是因為勞動部裁罰違反勞基法的相關情狀，公司的罰鍰是多少錢，什麼情狀適用什麼條文，全部都放在勞動部網頁上，一目瞭然。另外，環保署也是一樣，我們都不用問，現在公路總局針對汽車業者、公車業者、國道客運業者也是一樣。所以第一個，我希望你們提供食安法針對標示不實的部分，過去衛福部在4萬元到400萬元之間到底罰多少錢，這個應該可以提供吧？"],["陳部長時中：可以。","邱委員顯智：第二個，為了達到公開透明應該建置一個網頁，假設1月1日上路之後，雖然大家都懷疑到底能不能夠查驗得到，如果好不容易查驗出來，你們怎麼處罰，也應該要建置一個網路平台，像現在這個狀況，尤其是食藥署，因為這涉及食品安全和健康問題，比其他部門的問題更嚴重，可是我們看到其他部會包括交通部、勞動部或環保署，事實上，他們對於業管法規的裁罰都有公布在網頁上面，一目瞭然，所以衛福部應該也可以比照辦理。","陳部長時中：目前是衛生局會公告，我們來檢視一下是不是夠符合大家的需要。","邱委員顯智：我希望能夠建置網頁，因為罰則已經很少了，只有4萬元到400萬元，你們都是罰多少錢，不能每件都是罰4萬元。像公路總局對於公車業者的罰鍰都是最低額的，這當然是不對的。","再來請教部長支不支持這樣的狀況應該要有刑責？因為現在所有的把關都在衛福部身上，日本是兩年以下有期徒刑、韓國是五年以下有期徒刑，甚至食安法針對其他類型也有一些刑責，針對標示不實的部分，這是美豬、美牛最重要的把關，是不是應該要有刑責，你的態度是什麼？","陳部長時中：我認為食品衛生管理法裡面就有這樣的處分，如果涉及詐欺等行為則有刑法可以處理。","邱委員顯智：不是，詐欺是詐欺，你家學淵源非常清楚。"],["陳部長時中：偽造文書這一類的一樣有刑法處分。","邱委員顯智：偽造文書、詐欺是要施用詐術，使其陷於錯誤，並且要交付財物，還要有因果關係，構成要件這麼多的情況之下，才會構成詐欺罪。現在日本和韓國單純就是針對標示不實，你現在已經三令五申就是要標示，並且要耗費三億多元加強查驗，社會也很關注，查完之後是不是應該比照日本和韓國要有刑責，並且要求公司負責人連帶賠償的方式？","陳部長時中：相關的連帶賠償我們可以接受，至於和刑責、刑法的競合關係，我可能要跟法規單位請教。","邱委員顯智：不是競合關係，而是構成要件不同。","陳部長時中：我現在沒有辦法回答這個問題，我要跟法規單位研究一下。"],["邱委員顯智：研究之後是不是能夠給我們一個報告或什麼之類的？"],["陳部長時中：可以。"],["邱委員顯智：我希望你們能夠往這個方向去研議。"],["陳部長時中：好。"],["邱委員顯智：謝謝部長。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。有關進口30月齡以上的美牛及含萊克多巴胺的美豬，當國人對其食用有健康疑慮之際，如果我們所有的程序都走完，或者是誠如部長說的，查廠的部分因為疫情的關係另有替代方式也算查廠完畢，一旦進口的話，我在這邊有幾點提醒和建議：首先我們一定要注意含瘦肉精美豬和我們國內的豬價，因為當它進來的時候，一般商人剛開始應該都會把自己的利潤減少一點，因為他要多一點市場的占有率，所以一旦美豬跟國內豬價差距大的話，就很有可能發生加工製品混用的問題。一旦發生又被我們的稽查人員查出來以後，國人難免就會對很多加工品有所顧忌，大家不敢吃的話，就會影響到我們的臺灣豬。所以剛剛經濟部的長官說國內的豬價會提高，這個說法或許是針對外銷市場，因為這和我們的想法實在有點不一樣。","其次是像我去過的我們苗栗的餐廳，他們已經把原來有豬肉的菜單拿掉，也就是不賣使用豬肉的菜了，這點也要注意為什麼他們會這樣子做。","然後是我們的稽查人力是否足夠？標章是不是隨便就可以仿印？這些都要注意。此外我也希望所有的稽查費用不要讓地方政府負擔，聽說有三億多元，所以應該不會這樣做，但還是希望部長能夠和地方政府多多溝通，因為畢竟有一些縣市議會已經根據地方自治法，通過要採用零檢出的豬和牛，我們希望到時候中央政府和地方政府不要鬧得不愉快，甚至跟廠商產生一些糾紛，那樣大家就比較麻煩。總之，希望能夠多多溝通，同時也希望一旦美豬、美牛進口以後，真的能看到我們在與美國的談判當中得到些什麼。","最後拜託陳次長，你要率團參加美臺經濟繁榮夥伴對話，在這裡祝你一帆風順，而且能夠滿載而歸，謝謝。","主席：好，謝謝徐志榮委員。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常認同剛才主席蔣萬安委員的一些論述，對於今天的案子，我也覺得無法同意。","我想請教陳部長另外一個問題：現在臺灣最關心的除了萊豬，還有一個就是新冠肺炎的疫苗，部長今年7月份是不是有透過美國輝瑞公司去跟BNT洽談，表示要購買他們的疫苗？有沒有這回事？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我們有跟Pfizer在臺灣的總代理談過這件事情，瞭解他們……"],["費委員鴻泰：聽說是你自己本人去談的對不對？"],["陳部長時中：我跟每家廠商都談過。"],["費委員鴻泰：當時你們打算買多少萬劑BNT的疫苗？","陳部長時中：那時完全沒有要買多少劑的計畫。當時我們透過每一家，不管GSK或者是……","費委員鴻泰：你只是在問，但是沒有像坊間講的，說你直接就跟BNT要3,000萬劑？"],["陳部長時中：倒是沒有那樣的……","費委員鴻泰：我想請你在這邊正式回答一下，有沒有這回事？"],["陳部長時中：沒有。","費委員鴻泰：好，沒這回事。","後來東洋介入，聽說你們衛福部不太高興，因為你們已經在談了嘛！其實BNT給東洋的20天只是洽談期，對不對？","陳部長時中：那個時間點我知道，但是我不知道人家總共給他們多少天。","費委員鴻泰：20天。10月12日他們在股市收盤後開了一個記者會，一直到11月3日，他們又宣布跟你們沒談好。這裡面有很多的陰謀論，舉例來說，東洋是一個上櫃公司，櫃買中心居然不聽證期局的指揮，拒絕提供它的交易等相關資料，所以證期局才下公文，這是第一件事。第二件事是你當初說不要調查，我覺得你是失言啦！","陳部長時中：委員，我必須澄清一下，就是以我的立場，在這裡面我並沒有要送調查的這樣一個原因。","費委員鴻泰：你原來的回答是說金管會可以去查，後來又說他們都很正常，所以不要查。這是你前後講的話，這個話裡面透露著玄機，你知道嗎？","我再講給你聽，我剛才在財委會問了，東洋和BNT的合約還沒有談成，BNT跟東洋要5,000萬美金的訂金，財政部居然有人去查，說這不是成品，只是一個贊助的研發費用，所以要課20%的稅。傳聞這是東洋下定決心不要跟你們談的原因，因為他們還沒有拿到利潤，馬上就要先付1,000萬美金的稅。","我現在想請教你，你們現在跟BNT還有管道在談嗎？","陳部長時中：目前BNT這一塊，我們大概是在COVAX的平台談。"],["費委員鴻泰：是不是有另外一家生物科技公司來跟你們洽談？","陳部長時中：中間那段時間是有一家香港的公司來談這件事情，可是他們任何文件都沒有，所以我們就沒跟他們繼續談。","費委員鴻泰：那我再請教一下，臺灣有一個生物科技公司叫台康，他們有沒有跟你們接觸？"],["陳部長時中：台康是一個疫苗製造廠。"],["費委員鴻泰：有沒有跟你們接觸？"],["陳部長時中：我們有跟它接觸過。"],["費委員鴻泰：這家公司的背景是什麼？","陳部長時中：這我就不知道了，我知道它……"],["費委員鴻泰：你真的不知道啊？","陳部長時中：我真的不知道。我見過他們總經理，那時候是對於整個生產線……"],["費委員鴻泰：台康跟台杉有沒有關係？"],["陳部長時中：我確實不知道。"],["費委員鴻泰：真的嗎？"],["陳部長時中：真的。","費委員鴻泰：我跟你講，我現在正在查，因為這牽涉到國內的問題，聽說民進黨內有兩派人在搶BNT的代理權。麻煩你不要去介入到利潤、介入到利益、介入到派系的搶奪戰喔！所以，你不知道台康的背景是什麼，但是……"],["陳部長時中：台康的……"],["費委員鴻泰：但是他們有去跟你談過？"],["陳部長時中：當然。"],["費委員鴻泰：你不知道它的背景是什麼？","陳部長時中：從很早大家就在問疫苗的部分我們到底有沒有準備，所以我們和各個國外廠商都接觸過……"],["費委員鴻泰：這是行政院國發基金的……","陳部長時中：然後第二個，我們對於……"],["費委員鴻泰：這裡面牽涉到當今政壇執政黨的派系鬥爭喔！"],["陳部長時中：應該……"],["費委員鴻泰：所以說……","陳部長時中：不能這樣講，我這邊沒有這樣的訊息。"],["費委員鴻泰：所以你沒有介入東洋與台康的鬥爭？沒有？有還是沒有？"],["陳部長時中：我沒有……","費委員鴻泰：部長，臉不要紅啊！你臉在紅了啊！"],["陳部長時中：沒有！沒有！我這種事情都是坦蕩蕩的在……","費委員鴻泰：部長，你們跟東洋沒有那麼簡單喔！不是你不爽他、他不爽你的問題喔！","陳部長時中：沒有，這沒有……"],["費委員鴻泰：這裡面我剛剛講的很嚴肅喔！","陳部長時中：完全沒有爽不爽的問題，我們是以國家的利益來看這個事情。"],["費委員鴻泰：但是你不要牽涉到你們派系的利益喔！"],["陳部長時中：完全跟派系無關。"],["費委員鴻泰：臉不要紅！"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：主席、各位列席官員、各位同仁。在這個聯席會議裡，大家也討論了非常多次，對於今天要審查的這八個行政命令，我也附和剛剛召委以及費委員的看法。說實在話，大家都要為後代子子孫孫來著想，我剛剛甚至看了一下那個行政命令，陳時中部長，我都很為您抱屈，行政命令上面就是寫「部長陳時中」，未來後代子子孫孫有任何的狀況，陳時中永永遠遠會被後代人記得。","部長，我先請教一下，昨天高雄市議會三讀通過要求牛豬雞鴨萊劑零檢出，你有看到這個新聞嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。我有看到這樣的新聞。","洪委員孟楷：您早上怎麼回答的，您說如果現在跟中央部會法規相牴觸……","陳部長時中：對，以現在來講，豬是沒有牴觸的，因為豬現在仍然是零檢出，但是牛就有相關的牴觸了。","洪委員孟楷：法制局也表示，公共衛生屬中央立法事務，議會修正通過的自治條例可能會遭行政院不予核定而無法生效，請問衛福部的立場是什麼？","陳部長時中：基本上，如果這樣的文送過來，不過院轄市是要送到行政院去核定的……","洪委員孟楷：直轄市，它是直轄市。","陳部長時中：對，直轄市的文是送行政院去核定，縣市政府的文是送到我們這邊，我們大概都不會核備。","洪委員孟楷：不會核備？但是從以前到現在，大家都還是要問，中央是制定母法、原則，地方政府因應民意而訂定更嚴苛的標準，到底何錯之有？大家不要換了位子就換了腦袋，過去沒有要求過嗎？要求地方政府因地制宜，為了民眾著想而訂定更加嚴格標準，他也沒有違反中央的母法規定啊！","陳部長時中：對，但是整個衛生食安是全國統一之事項，地方如果有因地制宜之必要，就要提出安全上必要的相關理由，可以來討論。","洪委員孟楷：部長剛剛講的當然都是比較官式的回應，我們來看在2012年時，現在的行政院長蘇貞昌怎麼說，在2012年那時候的蘇貞昌在他的臉書上寫什麼，我特別把這個文章拿出來，第二段寫的是「國民的健康無可取代，我呼籲國會嚴格立法，地方政府制定更嚴格的規範，全體國民一起監督，共同捍衛自己的健康。」，所以這不就是典型的換了位子就換了腦袋嗎？2012年在野的蘇貞昌在他的臉書上寫著要地方政府制定更嚴格的標準，要全體國民一起來監督，現在自己坐上了行政院長的位子之後，地方政府制定更嚴格的標準不行，地方政府順應民意通過自治條例不行，就是要跟中央一致，中央怎麼說地方政府就要怎麼做，中央說要開放萊豬，大家就開始吃萊豬吧！甚至民進黨高雄市議會黨團在昨天還譴責這是作秀作過頭，我真的不知道，不管是議員或是委員，大家都是民意代表，民意代表通過了一個自治條例或是通過一個嚴格的標準來捍衛國人的健康，這到底是要作什麼秀啊！","行政部門有行政部門的壓力，到現在也說不清楚到底談了什麼條件，到底承諾了什麼，只說不能改，因為會違反承諾，到底誰跟誰談了什麼承諾也沒有說過！我們今天要講的是，既然高雄市議會已經通過了，開了第一槍，任何縣市的議會如果要把關，讓國人不要吃到含瘦肉精的豬肉，真的都應該要捍衛自己的食安條例，捍衛自己的自治條例。行政院長蘇貞昌在2012年就已經說過了，地方政府制定更嚴格的規定，他要求了，他也呼籲了，我們呼籲全臺的議會都應該好好想想，為臺灣的人民、為自己的市民及縣民好好把關！"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是要處理第四案到第八案的部分，主要都是在處理標示的問題，但是本席還是要先再一次地指出，我們只要不進口這些有風險的萊豬，因為畢竟臺灣在食用豬肉上來講，我們的膳食方式，確實豬肉含有萊克多巴胺對國人來講，其健康風險是比牛肉的風險還要來得大。今天要開放進口，蔡政府還有民進黨，不管是政府或者是委員、黨團都一直告訴我們，這個對於我們經貿談判是有諸多的進展，但是現在看起來好像也都說不清楚到底經貿談判的進展在哪裡，所以這一塊真的很難去說服國人，這個「就算有風險，請大家還是要吞下去」的政府決定。","回到標示的問題，從今天開始計算到開放進口的1月1日剛好是倒數50天的時間，從今天早上的發言討論到現在，從部長跟農委會的回答來看，其實你們根本就還沒有準備好。剛剛問到你們最引以為傲的臺灣豬標章，還沒印、還沒發，13萬家的肉品業者自願申請，目前才剛開始起跑，也說不清到底有幾家真的完成登錄。稽查人力的不足，剛剛召委有問到，這13萬家肉品業者，部長回答說有600位食藥署的人力，但是這600位的人力是負責全臺灣跟食藥相關的稽查都必須要做，並不是專責來做我們今天所談的最有問題的萊克多巴胺的肉品稽查，所以食藥署在稽查人力方面也不足，更不要講剛剛有些委員問到SOP、到底怎麼稽查？","從屠宰到餐桌總共有五道關卡，從一開始進口，到大小盤商、到加工、到零售販售到最後的餐廳與小吃攤販。我們先講進口跟大小盤商好了，以我們的進口來講，邊境查驗或查廠到現在也還說不出來，只剩50天了。再來是大小盤商，大家分裝拆箱的所有肉品，有時候一箱裡面可能這個國家的肉跟那個國家的肉都混在一起，分裝拆箱到底怎麼解決也說不清楚。再來是加工的部分，剛剛有講到以組合肉品或加工肉品來講，加工是最容易會出問題的一塊，但是剛剛部長跟農委會副主委的回答是說，我們會去工廠查看、稽查，我要舉一個很抱歉的例子，我們的口罩國家隊是大家引以為傲的，可是最後發現加利、康匠甚至淨新全部都有出問題，在這個情況之下，今天我們說要去工廠來查看，口罩國家隊的工廠數量這麼少，而我們在做加工肉品的工廠數量這麼多，稽查人力不足、SOP又沒有，到底要怎麼樣幫民眾去把關食安健康？最後，對於零售販售跟餐廳小吃業者的部分我更驚訝，剛剛部長竟然回覆說會跟地方自治會、攤商管理系統去合作，然後請他們自願性的來幫助我們去做地方上肉品的稽查、保護或是宣導。天啊！我們今天要把責任直接放到地方的基層，甚至是更基層，還不是地方政府喔！我們現在是要讓地方自治會來協助我們去做這樣的把關嗎？我覺得這聽起來都是──我們現在只剩下50天，在這50天內我聽到的東西，包括產地標示沒有講清楚，稽查人力不足沒有講清楚，甚至今天早上聯合報也登載了食品登錄系統涵蓋只到2%，這部分我沒有時間再細問下去。但是我想這5個關卡來講，每一個關卡現在問起來都是問題，更不要講今天很多委員都在問的問題，到底為什麼食品沒有辦法直接標示有沒有含萊克多巴胺？之前我聽到媒體訪問陳時中部長的時候，部長回答因為這是對萊克多巴胺的歧視，請問部長，你現在還是這樣的想法嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。關於動物殘留用藥，我們大概檢驗115種，115種都要標嗎？荷爾蒙要標嗎？抗生素要標嗎？每一個過量的話都對人體有損害。","高委員虹安：請問一下，萊克多巴胺目前在臺灣的生產製造是不是不能用的？","陳部長時中：政府就在安全容許量裡面確保進來的都在允許量之內，這樣就保障一個基本的安全。"],["高委員虹安：請問萊克多巴胺目前是不是在臺灣生產製造是不可以用的？"],["陳部長時中：萊克多巴胺是禁止輸入、輸出、製造。"],["高委員虹安：所以這樣是不是跟您剛剛所講到的這幾項是不一樣的概念？"],["陳部長時中：為什麼？","高委員虹安：當然不一樣啊！因為現在在臺灣是不能夠用萊克多巴胺去生產跟製造的，但是現在卻開放進口。"],["陳部長時中：幾乎國外用在牛豬飼料裡面不在此規範之內。","高委員虹安：是，今天民眾所擔心的並不是產地的問題，而是有沒有含萊克多巴胺的問題，但是您一直沒有辦法說出做這件事情到底有什麼窒礙難行之處。今天動物用藥有非常多，我們都清楚。","陳部長時中：我剛才已經講了，那麼多動物用藥、殘留用藥，是不是全部都要標？"],["高委員虹安：沒有說全部都要標。"],["陳部長時中：是代表萊克多巴胺比其他的抗生素、荷爾蒙過量來得更不安全嗎？它是一樣的。"],["高委員虹安：今天我們看到的問題就在於……"],["陳部長時中：安全標準只有一個。","高委員虹安：好，說到安全標準，現在我們的問題就在於昨天我們已經審查一到三案的行政命令，但是我要說的是民眾的憂慮，我們是民意代表，我們代表民意過來，大家擔心的是萊克多巴胺，而不是剛剛部長所講的所有其他動物用藥，今天萊克多巴胺在臺灣是禁止生產製造使用的，所以這就是民眾一個很大的憂慮。我們希望在倒數只有50天的時間，行政命令看起來因為多數的關係，可能還是會通過，可是部長跟農委會真的要好好想清楚，怎麼樣讓民眾的憂慮可以降到最少？剛剛有聽到您從政的初衷，從政初衷一定也是希望做到最好，讓民眾放心的政府，所以希望部長真的要好好努力加油，經過這段時間的溝通，我覺得真的不是非常好。","陳部長時中：委員非常擔心，不過我要跟委員報告，萊克多巴胺在101年的ADI已經通過了，這個物質已經可以使用，美牛的風險不會比美豬來得小。","高委員虹安：但是因為國人的膳食方式，豬肉用得比較多。","陳部長時中：都有一定的安全標準內，美牛和美豬在這個方案的標準裡面都是安全的，只有超標才有不安全的問題，我想這個觀念必須要澄清。","高委員虹安：我想部長也需要再跟所有全臺灣民眾澄清更多，因為健康評估報告也被相當多學者專家抨擊，在這部分，部長最近真的辛苦了，但是我真的覺得溝通沒有做好。還有，如果標章這件事情真的是你們覺得可以滿足民眾降低憂慮的方式，現在聽起來倒數50天也還有很多事情沒有做好，有關稽查人力不足的部分，因為時間的關係，我就不再細問下去，可是稽查人力的部分，如果我們都沒有辦法準備好的話，明年1月1日開始標章都是假的，即使有標章，但沒有人去稽查，或者剛剛聽到是自願申請，那更誇張！所以這個麻煩部長真的要幫民眾好好的多把關。","陳部長時中：謝謝委員的指教，也希望法規命令的審查能夠儘速，確實時間是越來越少，準備也越來越倉促。"],["高委員虹安：倒數50天。謝謝主席。","主席：部長，我請教一下，您剛剛提到115種動物用藥，是不是？有沒有哪一項是在國內列為禁藥禁止使用的？查了之後把資料提供給本席。","請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查8個行政命令，我們還是要認真審查，所以我想問部長，在你們的資料第46頁提到，如果無法證明牛齡時，該批牛肉及其製品不得進口，意思就是明年1月1日開始雖然會有30個月齡以上的牛肉進口，但還是會去標示牛齡，對不對？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：這個規範是在有牛齡的時候，加拿大仍然在這個規範之內……"],["蔡委員壁如：所以每一批都會標示？","陳部長時中：美國已經開放了，所以月齡不在我們的管制範圍。","蔡委員壁如：你的行政命令就是這麼寫，意思就是全部都要標嘛！部長，請你注意一下。","第二個，請看第21頁註二、魚、十足目、龜鱉目及無尾目僅准予殘留Oxytetracycline，而不得殘留Chlortetracycline及Tetracycline，在006頁的ppm還寫魚0.2、肌肉0.1，所以我希望這個部分能夠標示清楚，部長，可以嗎？"],["陳部長時中：可以。"],["蔡委員壁如：因為你們自己註記它不可以檢出……"],["主席：請部長用麥克風說一下。"],["蔡委員壁如：可以嗎？部長。","陳部長時中：那些應該是屬於例外規定，不過我們可以重新再檢視一下。","蔡委員壁如：這是註記上面寫的，不得檢出，所以前面的Chlortetracycline及Tetracycline請標示清楚。","再來我還是要講一下，這一次進口牛肉的檢疫及查驗作業程序，跟美國及加拿大牛肉、產品，其實程序非常好，在行政命令裡有查廠，還寫到有人道屠宰，再來是高風險部位都有","CCC Code。所以，部長我能夠提醒你的就是，查廠這個部分希望明年1月1日還是能夠做到，因為我們的進口牛都可以做到查廠，一定要先查廠，昨天看起來你是有考慮要暫緩進來。我再提醒你，食安法第三十五條：中央主管機關基於源頭管理需要，或因食品衛生安全需求，需要派員到境外去查核。所以，部長我覺得不管是要進萊豬還是美豬，在明年1月1日的議定書，我覺得還是要詳細寫清楚，假設我們需要人道屠宰，那是不是要標示人道飼養？歐美都不給豬吃瘦肉精，所以我們還是可以在跟美國的議定書裡標示，人道飼養就是不應該給豬吃瘦肉精。部長，我還是建議你，因為我想你也沒辦法回答我怎樣，但我還是提醒你查廠這件事情，還有跟美國要進口的議定書裡先講清楚。再講一遍，在明年1月1日開放之前希望能夠做到查廠，真的沒辦法，我還是呼籲一下做到源頭管理、明白標示。","我要告訴部長，衛福部的宗旨就是保衛國人的健康，食安就等於國安，還是要請部長專注在國人的健康上面。再來就是剛剛主席問到我們有很多標示，其實很多農畜業抗生素濫用情形更嚴重，但是今天因為時間的關係，我以後有機會再就教部長關於抗生素濫用的問題，謝謝。","陳部長時中：謝謝委員。剛剛第20頁跟第6頁的部分是例外規定，註的部分是例外規定。","主席：剛剛宣告過蔡壁如委員發言完休息5分鐘，讓部長及官員上洗手間。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會並截止發言登記。","請何委員志偉發言。（不在場）何委員志偉不在場。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席、各位列席官員、各位委員。陳部長，再來要通過行政命令，這部分跟標示有關，其實也是民眾最關心的部分。我們當然都希望萊豬整個不要進來，因為大家也看到，不管是站在人民的健康，或是站在動物福祉的角度。歐盟為什麼不讓豬隻使用萊克多巴胺，其中一個原因是因為動物福利，我們重視臺灣豬的動物福利，其他國家的豬，我們就沒有關係，尤其現在美國也只有剩下兩成的豬使用萊克多巴胺的飼料，一方面是為了健康、消費者權益，另一方面也因為動物福利的關係，所以我覺得我們今天不應該去助長萊劑繼續被使用。","假如萊豬真的要進來，我們當然就是要從標示上面做一個好的把關。大家都提到基改，當初國民黨執政的時候，一樣有美國的壓力，我們一樣可以做到在基改的部分標示「基改」或「非基改」。對民眾來說，假如真的一定要進來，他們覺得最卑微的要求就是希望知道，他們今天買的肉、加工品、再製品到底有沒有含萊克多巴胺，因為美國豬、加拿大豬不代表一定有啊！可是如果今天只標產地，會讓民眾沒有辦法分辨，可是現在又說只標產地，這是民眾所沒有辦法接受。","我們現在真的普遍跑下來，民眾最大的心聲，就是希望能夠比照基改食品，標示肉品有沒有經過萊克多巴胺飼料養成的過程，所以我們今天對於這樣的行政命令，只標示產地，這是人民不接受的，所以是不是要回應一下？這部分我覺得是可以通過談判來解決。尤其現在一路聽下來，我們所有的質詢，包括現在高嘉瑜委員也在，外交部就說是我們主動在衡量整個國家利益，所以並不是真的有經過怎麼樣的談判，既然沒有經過談判，我們現在要進到具體的討論，就可以去談判、去要求啊！","這部分是不是要站在人民的立場，尤其你是衛福部部長，要捍衛人們的健康權跟選擇權，也許在你來說，有Codex標準，有標準的意思就代表不是沒有毒，對人民的健康還是有可能發生影響吧！對人民會發生影響的狀態之下，當然就必須保障人民選擇的權利，所以是否可以改成標示萊克多巴胺？如果只有標示產地，我們是不接受的，因為我們覺得這樣子沒有辦法真正做到保障、捍衛人民的選擇權跟健康權，謝謝。","主席：大家儘量維持會議進行的秩序，聲音儘量小一點，因為距離隔很遠，怕部長聽不清楚。","請孔委員文吉發言。（不發言）孔委員文吉不發言。","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上在經濟委員會，為了一部影片，農委會自己編了七千多萬元的預算，可以宣導、廣告，但是農委會採取的是用訴訟的方式來追求真相。在國會殿堂裡面，我們覺得言論的自由到底在哪裡？立法委員對於政策議題、公共政策的討論，我們的保障又在哪裡？我們覺得很遺憾。","針對這個問題，我覺得農委會應該提出一個能夠讓大家信服的理由，今天在衛環委員會裡面，我們剛剛很多同仁也有講到，所謂標示的問題，如果只是標示產地，公正單位只能告訴你它有沒有萊克多巴胺的成分，而沒有辦法告訴你它是什麼產地，所以農委會跟衛福部過去也曾經提過，到底標示產地之後，是只有美國豬可以進來，還是世界各國有含萊克多巴胺且符合標準都可以進來？大家對此有不太一樣的講法。假設我們只標示產地，實際上完全沒有辦法去保障消費者或國民的健康權益，所以我們第一個是主張一定要標示有沒有含萊克多巴胺的成分，而不是標示產地。","我們在經濟委員會談到的第二個重點是，它既然是一個禁藥，所謂禁藥就沒有所謂容許的問題，就是「零檢出」。過去我雖然是國民黨的立委，但是本身也不支持進口美牛，這是站在一個鄉下小孩、農業縣出生委員基本的良心，今天我一樣表示相同的態度。美國大選結果已經非常清楚了，當初想要押寶，這樣就可以加入BTA、FTA，現在押錯寶了，真的不去再好好考慮，一定要這樣走下去嗎？我希望衛福部要三思，謝謝。"],["主席：請陳委員以信發言。（不發言）陳委員以信不發言。","請蘇委員巧慧發言。（不發言）蘇委員巧慧不發言。","請羅委員明才發言。（不在場）羅委員明才不在場。","請李委員德維發言。","李委員德維：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教陳部長，今天當然都是所謂食品標示的問題，因為您一直強調，針對把萊克多巴胺標示在食品上面，不能、不願意強制入法，請教一下，未來1月1日萊豬進來以後，衛福部可不可以鼓勵大家、廠商主動標示是否含有萊克多巴胺？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。這我們不反對。","李委員德維：部長，行政部門有沒有作為跟廠商會有很大的關係，今天我們一直講說學校的學生不要吃含有萊克多巴胺的豬肉，我們教育部門的部長，他只願意接受我們食用本土的國產豬，但是他不敢講說不要吃美豬或是他接受的範圍，所以現在大家努力的方向，就變成在我們校園裡面以食用本土豬肉為優先或者一律使用。所以在這個部分，本席想要請教的是，衛福部除了不反對以外，可不可以帶頭來鼓勵，未來1月1日以後，讓進口萊豬的廠商能夠主動標示？因為您剛剛是表達不反對。"],["陳部長時中：我們會來思考怎麼樣的作為……","李委員德維：不反對跟你呼籲廠商，因為法律沒有規定是一件事情，但是法律沒有規定，我們的行政單位、主管機關可以鼓勵他這樣做，就像我們現在農委會有很多好的食物的標章，只要到達某種層級就會給標章，譬如以前的CIS等不同等級的標章，所以衛福部可不可以承諾大家，這一個部分你們會來做研議，甚至你們可以答應1月1日朝正向的發展？","陳部長時中：首先我先澄清兩個，一個是不要吃，那我們都尊重，至於不能吃的話，就要用法律來規定。現在委員提到要讓廠商主動來做相關的標示，為了他的經濟行為，我們會鼓勵他們這樣做，如果他們願意的話。","李委員德維：好，所以衛福部會鼓勵。另外一個要請教您的是，剛剛前面的奕華委員也有提到，希望含有萊克多巴胺能夠標示、能夠入法，但是您的講法、您的回應可不可以再說一次？就是您不同意入法……","陳部長時中：基本上要入法，它要有安全上的必要性，我們才會有禁止的條文，事實上我們已經可以訂得出來MRL，基本上它在這之下就已經是安全的，是用法來管制這0.01ppm，我們確保它的食品是安全的。","李委員德維：那本席想要請教，因為剛剛您也提到說，現在有非常多的用藥，你不可能要求每一個都標示，但是這些用藥目前臺灣是可以用，還是不可以用？","陳部長時中：這個我們要清查一下，因為這已經非常的久，當然有一些藥物是沒有所謂的人用，有一些是不能在動物用的，也都有，我們來清查一下，再跟委員做報告。"],["李委員德維：那總共現在有多少種？"],["陳部長時中：現在大概有145種的動物殘留用藥。","李委員德維：所以您可以清查一下，然後給我們一些相關資料，這145種裡面哪些現在是國內禁用的，譬如像萊克多巴胺是禁用，但是剛剛奕華委員也強調，在這145種裡面，要是只有萊克多巴胺是臺灣禁用，而其他144種是沒有禁用的話，那其實標示是可以接受的才對，這個部分是不是可以請衛福部再來做清查？","陳部長時中：這裡面像萊克多巴胺的話，當然農委會是禁止在國內製造、輸出、展售等等，不能用在動物的上面，那乙型受體素其實在藥物裡面是有相關的，它是一個乙型受體素。","李委員德維：好，了解。本席的問題就到這裡，謝謝。"],["主席：謝謝李德維委員。","請最後一位登記發言的吳委員怡玎發言。（不在場）吳委員不在場。","討論事項第四案至第八案均已討論發言完畢，目前沒有共識，我們先保留，現在先休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛剛跟各黨團協商，我們現在有協商結論，主席在這邊宣告：討論事項第一案至第八案，所有委員提案，包含各決議案、附帶決議案，第一案委員提案計34案；第二案委員提案計13案；第三案委員提案計10案；第四案委員提案計8案；第五案委員提案計8案；第六案委員提案計7案；第七案委員提案計10案；第八案委員提案計12案，均保留送院會黨團協商。","現在作以下決議：討論事項第一案至第八案審查完竣，分別擬具審查報告，所有委員提案含各決議案、附帶決議案，第一案委員提案計34案；第二案委員提案計13案；第三案委員提案計10案；第四案委員提案計8案；第五案委員提案計8案；第六案委員提案計7案；第七案委員提案計10案；第八案委員提案計12案，提報院會討論，院會討論前，均須交由黨團協商，院會討論各案時，均由蔣召集委員萬安補充說明，本次會議議事錄授權主席核定後確定。本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時29分）"]],"block_lines":[1,11,13,15,18,21,23,38,48,53,54,56,65,66,70,71,76,79,80,81,84,91,93,95,96,98,105,113,115,116,117,118,119,122,128,129,135,139,143,146,147,158,162,164,165,166,168,175,182,187,188,189,190,191,192,201,203,204,205,208,210,220,223,224,225,226,228,230,231,232,233,235,236,237,238,240,242,243,244,246,247,249,252,254,255,256,257,260,261,272,276,280,281,282,283,285,288,289,290,291,298,302,304,308,309,310,311,321,334,339,340,342,349,350,354],"person_count":{"主席":26,"陳次長正祺":2,"陳部長時中":41,"曾委員銘宗":1,"主席（曾委員銘宗代）":1,"賴委員士葆":1,"黃副主任委員金城":5,"蔣委員萬安":5,"主席（蔣委員萬安）":1,"邱委員顯智":5,"費委員鴻泰":17,"高委員虹安":5,"蔡委員壁如":3,"李委員德維":1},"persons":["主席","陳次長正祺","陳部長時中","曾委員銘宗","主席（曾委員銘宗代）","賴委員士葆","黃副主任委員金城","蔣委員萬安","主席（蔣委員萬安）","邱委員顯智","費委員鴻泰","高委員虹安","蔡委員壁如","李委員德維"],"title":"立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第4次聯席會議紀錄","時間":"中華民國109年11月12日（星期四）9時6分至11時29分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：現在繼續開會。討論事項第四案至第八案委員提案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