{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄","主席：現在宣讀完畢，請議事人員調整位置，休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，準備審查預算。","（進行協商）","主席：國防部的公開預算以分支計畫作為併案依據，但在所屬單位預算中，軍投預算有許多跨分支計畫，因此遇到軍投的案子便優先以軍投項目作為併案依據，其他提案再依序以分支計畫併案。國防部如已就各提案與提案委員溝通完畢，並達成共識者，在說明時請直接簡要說出溝通結果及凍刪數字；如對委員提問有須再說明，或對特定提案有意見而無法達成共識者，我們就暫時保留，俟公開預算處理完畢，進行第二輪討論後，若仍無共識我們就送院會處理。","先處理第115案和第116案，請部會說明。","陳助理次長相寶：第115案和第116案兩案為本部歲入預算的提案，委員指導了許多寶貴意見，針對提案本部說明如下：有關羅致政委員……","羅委員致政：那部分不用說明，不是講好了嗎？"],["陳助理次長相寶：是。"],["羅委員致政：講好是多少就直接講即可。","陳助理次長相寶：感謝委員指導，這兩案為「一般賠償收入」，並為同一預算科目，建請同意兩案合併增列收入數1,000萬元。","羅委員致政：OK，同意。","主席：羅委員同意的話，那溫委員呢？同意增列收入數1,000萬元。","第117案是通案，以往都會在後面處理，但本案無法放到後面，所以本案就單獨處理，請先說明。","劉副局長慶斌：首先感謝溫玉霞委員的指導，本案先前已向委員本人說明，考量近期的區域情勢，本部會以戰備演訓為優先，戰鼓活動以不辦不買為原則，建請委員同意免予凍結，預算照列，感謝委員的支持。"],["主席：請溫委員發言。"],["溫委員玉霞：你是不是承諾不買戰鼓也不組戰鼓隊？"],["劉副局長慶斌：是。"],["溫委員玉霞：OK。","主席：他們確定不買戰鼓，所以溫委員同意第117案照列。","處理第117-1案到第124案。","陳參謀長忠文：第117-1案到第124案為江委員、呂召委及馬委員等3位針對「人事行政」的提案指導，先前已赴各委員辦公室進行說明，亦獲得共識，建請同意合併減列700萬元，凍結100萬元，減列的部分科目自調，並提出書面報告後解凍，懇請委員支持。","主席：請有意見的委員發言，這部分也有本席的提案，首先請馬委員發言。","馬委員文君：這部分雖然有來談，不過基層部隊是以戰訓為主，不應該一直額外增加非戰訓的業務，提高基層部隊的負荷。尤其在很多相關的業務上，我們看到大家目前對於那些額外新增的業務都已負荷很重了，人力也愈來愈少，因此希望這部分能有更精進的做法。你們為何要增編那麼多人？","陳參謀長忠文：這個部分我們會按照委員的指導，後續進行檢討修訂。之前我們為將編現比達到90%的目標，之前陸軍招募時有這樣的狀況，所以增編了營連招募員，專責從事招募的工作，以上報告。"],["馬委員文君：你們會調整嗎？"],["陳參謀長忠文：是。","馬委員文君：請再說明報告。部隊並不是為了招募而成立的，尤其最近又發生了這麼多事情，還是要以戰訓為主。","陳參謀長忠文：是，謝謝委員。","羅委員致政：所以是怎樣，要減多少？"],["主席：其他委員有沒有意見？","陳參謀長忠文：減700萬元，科目自調。"],["陳局長國勝：有沒有凍？"],["陳參謀長忠文：凍結100萬元。","主席：用馬文君委員的第123案減列700萬元，再用我的第120案凍結100萬元，科目自調。"],["羅委員致政：加入連署。"],["主席：須經同意後才可解凍。"],["陳參謀長忠文：是。"],["主席：處理第125案和第126案。","陳參謀長忠文：第125案和第126案為蔡委員、溫委員針對「情報及測量作業」的提案指導，我們也赴委員辦公室說明，建請委員同意併案，預算照列，懇請委員支持。"],["主席：請溫委員發言。"],["溫委員玉霞：是不是因為以色列的疫情而延宕了？"],["陳參謀長忠文：是。"],["溫委員玉霞：如此是不是應該先凍結？","陳參謀長忠文：更正，凍結100萬元。","溫委員玉霞：對，應該凍結啊！"],["主席：請蔡委員發言。"],["蔡委員適應：直接講結果就好。","陳參謀長忠文：建議減100萬元，凍結100萬元。","主席：參謀長，減列100萬元是減在溫委員的第126案，但現在是蔡委員要針對第125案詢問你。","陳參謀長忠文：溫委員的是凍結100萬元，蔡委員的是減……","主席：但蔡委員說你還沒有解釋他的部分，請先解釋那個部分。"],["陳參謀長忠文：減100萬元。"],["羅委員致政：要不要凍結100萬元？"],["陳局長國勝：凍結100萬元是溫委員的部分。"],["陳參謀長忠文：合併減100萬元。"],["羅委員致政：那就不要凍了啦！","蔡委員適應：我和溫委員跟國防部協調的結果是，國防部認為我們講得有道理，就共同決定刪除100萬元。"],["羅委員致政：那就不要凍了啦！","主席：第125案和第126案併案減列100萬元，科目自調。","處理第127案和第128案。","陳參謀長忠文：第127案和第128案為蔡委員和呂召委針對「法務及法制作業」的提案指導，我們已赴辦公室說明，建請委員支持同意減25萬元，凍100萬元，提書面報告，經同意後解凍。"],["蔡委員適應：我覺得可以。"],["主席：是減列嗎？","陳局長國勝：減25萬元，凍100萬元。","主席：好，就用蔡委員的第127案減列25萬元，再用第128案凍100萬元，科目自調，經同意後始得動支。","處理第129案到第135案。","陳參謀長忠文：第129案至第135案分別由馬委員、蔡委員、陳以信委員對「採購及外購軍品作業費」的提案指導，赴委員辦公室說明後，建請委員能夠支持同意併案減220萬元，科目自調，並凍500萬元，並提出書面報告，經同意後解凍。"],["主席：請問各位委員有沒有意見？","蔡委員適應：我想應該是可以的，就照剛剛講的，減250萬元對不對？"],["陳參謀長忠文：是220萬元。","蔡委員適應：減220萬元的話，應該是可以的。主要的原因是，我在立法院質詢時提到，你們的壓力增加，油品費用就應該增購，但事實上卻沒有，因此就這部分要求國防部檢討。","主席：第129案到第135案併案，我們以蔡適應委員的第134案減列220萬元，凍結的部分……"],["陳參謀長忠文：500萬元。","主席：用陳以信委員的第135案凍結500萬元。如須書面報告的，待報告送出來之後，經同意後始得動支，科目自調。","處理第136案和第137案。","陳參謀長忠文：第136案和第137案分別是陳委員和馬文君委員針對「史政作業」的提案指導，我們已赴委員辦公室說明並達致共識，建請委員同意酌予刪減50萬元，科目自調，凍結50萬元，並提出書面報告，經同意後解凍，懇請委員支持。"],["主席：請馬文君委員發言。","馬委員文君：「史政作業」都是例行性和一般性的業務，今年陸、海、空軍還有其他的部分，在這些項下其實增加了很多，有的增加了百分之幾十，有的甚至呈倍數成長，甚至還有到三千多倍的，因此希望這部分能說明清楚，所以這部分同意先減列50萬元。","主席：用馬委員的第137案減列50萬元，用陳以信委員的第136案凍結50萬元，經同意後始得動支，科目自調。","處理第138案和第139案。","陳參謀長忠文：第138案和第139案為江啟臣委員和呂玉玲召委針對「計畫管理作業」的提案指導，這部分已赴辦公室說明，建議同意併案，預算照列，提出書面報告後解凍，懇請委員支持。","更正，是預算照列，懇請委員支持。"],["江委員啟臣：是凍結50萬元吧？"],["陳參謀長忠文：是。"],["江委員啟臣：要提書面報告。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：第138案和第139案併案，以江啟臣委員的第138案凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支，科目自調。","處理第140案。","陳參謀長忠文：第140案為馬文君委員針對「主計作業」的預算指導，本案已赴委員辦公室說明，這部分建請委員支持，同意凍結100萬元，提書面報告，經同意後解凍。","馬委員文君：這部分我原本是減列100萬元，因為你們增加了1.83倍啊！","陳參謀長忠文：因為這個部分的預算很少，可不可以下修刪減的……","陳局長國勝：今年增加的這些額度，最主要是基層部隊出納室的警監設備，這是為防範公款的安全，委員如果可以的話，是不是……","馬委員文君：如果是警監設備就更離譜了，我們已經花了很大筆的費用做了所有的警監設備，但你們現在又在小地方做警監設備，我們認為這在後面的預算編列上是有問題的，畢竟今年這部分就增加了四百五十幾萬元，你們在所需的業務費用中又把警監設備納進來，我覺得有點離譜。","陳局長國勝：因為營區的警監設備是負責周遭的，但這裡是針對出納室的部分……","馬委員文君：當初你們在做大項的時候，內部本來就都要考慮了，就像某縣市或鄉鎮要做監視系統的時候，以前就是每個里的里長自己去做，結果做了大馬路讓縣警局可以用，但小巷子難道就都不用考量嗎？你們在大項中本來就要把那個部分考量進去，你們要花那麼多錢，結果今年又在小的地方不斷地編，這是不合理的，所以我們要求減列。","陳參謀長忠文：是，減列的數額可不可以再減一點？可不可以減到50萬元？","馬委員文君：你們增加了1.83倍，卻又沒有說明，只說減編……","陳參謀長忠文：這主要是針對保管現金的部分，做……","馬委員文君：以前在保管現金上有問題嗎？有被偷過嗎？你們今年突然暴增1.83倍，今年增加的全都是做出納的監偵系統嗎？以前沒有做的時候，有發生過問題嗎？","陳組長柏志：是不是可以請委員減列50萬元，我們會針對後面規劃的部分提書面報告？","馬委員文君：好，同意。"],["陳組長柏志：謝謝委員。","主席：馬文君委員的第140案減列50萬元，提書面報告，同意後始得動支，科目自調。","處理第141案到第144案。","陳參謀長忠文：第141案到第144案為馬文君委員、呂玉玲召委針對「行政事務」的提案指導，這部分已赴委員辦公室說明，建請委員支持同意免予刪減，預算照列。","主席：本席同意照列，最重要的是，希望你們有任何需求的時候，預算費用都要做進去，不要因為排擠而逐年修改。","陳參謀長忠文：是，謝謝委員指導。"],["主席：我同意照列。","馬委員文君：不好意思我補充一下，我希望第141案可以改主決議，你們今年在各項陸、海、空軍或其他單位都增加了很多預算，其中關於有線電視收視的權利使用費，希望你們可以做個統整，由某個單位，像是由政戰去編預算，不用讓每個小單位都去編，因為一來可能會重複，再加上某些單位可能並不適合，只有作戰中心的可能看的不是這個其他都有。所以請你們針對全軍電視的數量做個統整，統一編列，如此不但不會重複，也不會不足，請問可以做得到嗎？這一案就改成主決議好不好？","陳參謀長忠文：是，可以。","馬委員文君：那就麻煩幫忙改一下，謝謝。","主席：第141案請陸軍作主決議，馬委員同意改主決議，至於其他的案子，包括第142案、第143案和第144案就照列，第144案是楊瓊瓔委員的，陸軍已經溝通完畢，也都照列了。","處理第145案和第146案。","陳參謀長忠文：第145案和第146案為蔡適應委員、馬文君委員針對「案管作業」的提案指導，本部已赴辦公室說明，建請委員支持，同意減45萬元，科目自調，凍結100萬元，並提出書面報告，經同意後解凍。"],["主席：提案委員沒意見嗎？","蔡委員適應：此事與六軍團的事情有關，我想就按照國防部的意見。","主席：用蔡適應委員的第145案減列45萬元，科目自調；用馬文君委員的第146案凍結100萬元。","馬委員文君：有關第146案，我們這個部分之所以要凍結，就是因為我們發現在電子檔案的儲存和作業系統，你們是用共同供應契約去購買，購買的金額不貴，例如，這個杯子是100元，可是後面提供加值服務的時候，例如幫我們裝水、清洗等等要花200元，你們有這個現象，例如硬碟是買35萬元，可是後續的資料轉移居然要花160幾萬元，這是不合理的，我希望提出具體的書面報告說明後再解凍。","陳參謀長忠文：是，謝謝委員指導。","主席：第146案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後，始得解凍。","處理第147案至第155案。","陳參謀長忠文：第147案至第155案分別為馬文君委員、蔡適應委員、王定宇召委、趙天麟委員、呂玉玲召委、江啟臣委員及陳柏惟委員針對「督察作業」的提案指導，我們已到各辦公室做過說明了，建請委員支持同意併案減列100萬元，科目自行調整，凍結50萬元，提出書面報告，經同意後解凍，懇請委員支持。"],["主席：請問提案委員有沒有意見？"],["馬委員文君：第147案及第148案同意併案減列100萬元。","主席：本席的提案是因為在軍風紀上面的督導需要做調整和宣傳工作，對於所有軍人在不良場所飲酒作樂，或是外宿的情形，你們都要給予宣導，所以提出書面報告之後，始得動支，好不好？"],["陳參謀長忠文：是。"],["主席：其他委員有沒有別的意見？","陳委員柏惟：我特別關心今年發生的兩個洩密案，包含六軍團的士官意圖兜售資料給中國方面，這是非常嚴重的事情，我希望能夠拿到改善的計畫及報告。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：其他委員有沒有意見？關於第147案至第155案，第147案及第148案合併減列100萬元，科目自調；第149案至第155案凍結50萬元，提出所有提案委員要求的書面報告，經同意後，始得動支。","處理第156案至第159案。","陳參謀長忠文：第156案至第159案為馬文君委員、溫玉霞委員及呂玉玲召委等三位委員，針對「政戰綜合作業」的提案指導，我們已到委員辦公室做說明了，建請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告後解凍，懇請委員支持。","主席：本席所提的第159案是六軍團發生中尉排長自殘情形，我希望政戰室可以針對心理衛生的輔導作業予以檢討改善，我同意用凍結的方式，對於如何改善或提升心輔預算的部分提出書面報告，經同意後，始得動支。","第156案至第159案併案凍結100萬元，經同意後，始得動支。","處理第160案至第162案。","陳參謀長忠文：第160案至第162案為馬委員針對「軍事醫療作業」的提案指導，已到委員辦公室做過說明，建請委員能夠同意併案凍結150萬元，並提出書面報告，經同意後解凍。","馬委員文君：主要是因為我們看到在業務費或其他的預算上面都增加非常多，可是很奇怪的是在軍事醫療費和緊急救護師資的預算反而減列，其實近年來國軍意外發生的頻率非常高，但是其他的福利、獎金、旅費、業務費、物品費等等是提高的，這個部分卻反而降低，而且現在我們還面臨疫情問題，尤其緊急救護師資非常重要，因為以前有預官或其他可能是具某些專長的人員，可是現在這些都沒有了，所以你們更應該要加強緊急救護師資的培訓，不是只有教會他就好了，不然你們示範一下，臨時點名看誰可以來做CPR。這必須經過一次、兩次的訓練，甚至要複訓，這個部分非常重要，所以我們希望該增的可以增加，不該減的不能減，我希望這個部分要提出完整的報告，對於怎麼做調整、改善，怎麼加強醫療和師資的問題，提出具體書面報告。","陳參謀長忠文：是，我們遵照委員的指導提出書面報告。","主席：馬委員，凍結數可以嗎？"],["馬委員文君：三案併案凍結150萬元。","主席：第160案至第162案併案處理，凍結150萬元，書面報告經同意後，始得動支。這三個案子是同一案，我們用第162案來凍結150萬元。"],["馬委員文君：好。"],["主席：處理第163案及第164案。","陳參謀長忠文：第163案及第164案為蔡適應委員及溫玉霞委員針對「軍眷服務」的提案指導，已去委員辦公室做說明了，建請委員能夠同意減列50萬元、凍結100萬元，並提書面報告，經同意後解凍。","蔡委員適應：我覺得OK，就照這樣的做法。"],["溫委員玉霞：凍結100萬元？","陳參謀長忠文：對，凍結100萬元。","溫委員玉霞：我覺得OK啦！但是你們的管理真的不當，怎麼會有私自出租眷地的情況，我覺得你們的管理需要改善，我要求書面報告後再解凍。","羅委員致政：國防部要搞清楚，提出書面報告後，始得動支和提出書面報告，經同意後，始得動支是不一樣的，溫委員只有要求書面報告，結果你們是提出書面報告，經同意後，始得動支，這是不一樣的。"],["陳參謀長忠文：我們建議提出書面報告後解凍。","主席：蔡委員的第163案減列50萬元，科目自調。","溫玉霞委員的第164案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。","處理第165案。","陳參謀長忠文：第165案為馬文君委員針對「軍事書籍編印」的指導部分，本案已前至委員辦公室說明，建請委員支持同意免予刪減，預算照列。","馬委員文君：同意，不過我們還是希望撙節開支，這個部分增加高達73%，所以我們希望可以撙節開支。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：第165案請撙節開支，預算照列。","處理第166案至第171案。","陳參謀長忠文：第166案至第171案為呂玉玲召委、馬文君委員、羅致政委員及江啟臣委員針對「教育行政」的提案指導，本案也至委員辦公室說明，建請委員同意併案免予減列，凍結500萬元，並提出書面報告，經同意後解凍，懇請委員支持。"],["主席：請提案委員江委員發言。"],["江委員啟臣：凍結500萬元沒有問題嗎？好。","主席：本席的提案是因為疫情的關係，教育訓練的機率可能就會偏低，也希望軍事訓練能夠找出替代方案，請你們評估明年可行性的一些作法及替代方案，好不好？"],["陳參謀長忠文：是。","主席：提書面報告，經同意後始得動支。","現在是第166案到第171案，併案處理用第170案江啟臣委員的案子，凍結500萬元，書面報告經同意後始得動支。","接下來，處理第172案到第178案。","陳參謀長忠文：第172案到第178案為馬文君委員、呂玉玲召委，針對陸軍辦理後備軍人志願役短期入營服役動員整備的提案指導，已前至委員辦公室做過說明，建請委員同意併案凍結500萬元，提書面報告，經同意後解凍，懇請委員支持。"],["主席：請提案委員發言。","馬委員文君：這個部分除了陸軍以外，其實海軍、空軍都有牽涉，因為現在所謂的後備戰士，還有之前說的週末戰士的部分，後年你們的後備政策已經要做重大的變革，雖然改革的方向未明，可是已經有這個方向。現在你們已經實施擴編動員，其實實兵部隊缺人的時候，你要去找這些適當的人力，現在已經在實施了，所以也不需要週末戰士。這個部分請國防部就陸海空軍來做政策指導，是不是要併海空軍一起檢討，因為我提出很多案子，是不是到最後等審國防部的預算時一併討論，還是要一案、一案來？","主席：馬委員是同意凍結數，只是你的統籌報告……","馬委員文君：沒有，我要求要減列及凍結，因為它是整個大方向，現在包括空軍增加的幅度是高達百分之三千多！現在空軍要找週末戰士、找這麼多的人力是為什麼？他進來可以飛？他可以做修護嗎？如果飛跟修都不行，你增加的這些人力是要做什麼？你編這麼高的預算，海軍、陸軍也都有。","韓主任岡明：我稍微說明一下。後備戰士是比照美國的國民兵，每個月入營2天，一年有7天，全年共計有29天，他的性質跟我們2年以後推動的擴編動員是不一樣。後備戰士主要是短期自願入營，主要是針對中高專長，特別是飛行員，像今年我們招募12名飛行員，而且這些飛行員在漢光演習經過驗證，他們跟常備部隊一樣都可以飛的，所以這一方面，我個人覺得我們今年的成效又特別好，我們今年規劃招募240員，但是我們今年總共招募222員、達成率達到93%，所以這方面跟我們未來所規劃的擴編動員，從21萬5,000到26萬9,000，兩個性質是完全不一樣的，所以懇請委員能夠繼續給予我們後備戰士支持，謝謝。","馬委員文君：可以飛跟可以執行戰備是不一樣的，其實你們一直發生事情，像這種情況，你說找進來飛，他在週末進來，跟你執行戰備差異很大，所以他進來到底是修還是飛？為什麼飛？你拿來當教官，那又是不一樣，所以其實你們現在整個政策的方向完全不明，而且你前面2年都沒有，突然到明年又編很多，所以這個部分我們覺得……","韓主任岡明：跟委員報告，我們今年的後備戰士是240……"],["馬委員文君：我們提案要求減列。","陳參謀長忠文：這個部分建議減列250萬元，科目自行調整。","馬委員文君：減列250萬元，我有凍結，因為你必須要做說明。"],["主席：稍後合併處理。","本席的提案是第178案，因為我看到你們招募的績效偏低，1月到7月只有二成，後面陸續提升到四成六左右，但是我們看到整個國防部宣布要成立防衛動員署的時候，後備戰士是否會繼續存在的問題是很值得再研議，所以我們希望能夠提出具體的方案，因為這個牽涉到其他軍種，就像剛剛講的陸海空的問題，我們後面會審到其他海跟空，我們可以比照陸軍的方案來處理，比如由全動室統一召集研議，好不好？","韓主任岡明：是，沒問題。","主席：第172案到第178案，就以馬委員的案子減列250萬元，科目自行調整，併案處理凍結總共500萬元，用第178案凍結500萬元，書面報告後，始得動支。","現在處理第179案。","陳參謀長忠文：第179案為陳以信委員提案，針對「作戰綜合作業」中「業務費」的提案指導，本案已前至委員辦公室做說明，建請同意免予刪減，改凍結300萬元，提出書面報告後解凍。","主席：好，第179案同意凍結300萬元……","陳委員以信：對不起，我有跟他討論，基本上我覺得這個部分的說明，我還是希望能夠減列50萬元，然後凍結300萬元。"],["陳參謀長忠文：遵照委員指導。","主席：不好意思，陳委員，我剛剛沒有看到你。"],["陳委員以信：沒關係。","主席：第179案已經說明清楚，陳以信委員也同意。第179案減列50萬元，科目自行調整，凍結300萬元，書面報告後，經同意始得動支。","接下來，處理第180案到第187案。","陳參謀長忠文：第180案到第187案為蔡適應委員、江啟臣委員、馬文君委員及呂玉玲召委，針對「訓練綜合作業」的提案指導，全案已前至各委員辦公室做過說明，建請委員能夠同意併案，減列200萬元，科目自行調整，凍結500萬元，提出書面報告，經同意後解凍，懇請委員支持。"],["主席：請提案委員江委員發言。","江委員啟臣：你們4個靶場應該都是簡易整修，對不對？"],["陳參謀長忠文：對。","江委員啟臣：並不是大規模嘛，但可能就是有一些缺工的問題，所以有時候進度上會不會受到影響？"],["許組長正暉：都沒有影響。","江委員啟臣：現在是陸軍的部分，海軍好像也有提出，但不管怎麼樣，我們希望這部分的經費，因為都涉及到一些工程發包或什麼的，這應該要確實，還有進度的部分。我這邊有提到凍結500萬元，你剛剛說減列多少？"],["陳參謀長忠文：減列200萬元。"],["江委員啟臣：減列200萬元、凍結500萬元？"],["陳參謀長忠文：是。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：我們當初同意第181案和第182案併案減200萬元，可是第184案要求另外再減100萬元。第181案和第182案，針對靶場自動靶機的建置，在新式列裝訓練才一年而已，就編列六百多萬，然後同樣的項目又編列設備費五百多萬，所以年度單項花費高達一千多萬元。我們不知道你到底要做什麼，比如要蓋新的靶場、換新的靶機，你要修11個靶場、60個靶座，然後有些靶場是舊的，可是用新的靶機，結果在那裡可能風吹雨淋還是壞掉了，所以我們要求凍結的部分，你必須要提出完整的說明，怎麼樣分年預算去把它做好，你就是靶場、靶機這些新式的要一併做，不要同樣的做靶機，然後靶場沒做，然後有些只做靶場而沒有做靶機，我覺得應該要做整體的考量，本席就這個部分同意併減200萬元，可是第184案還要再減100萬元，因為標餘款有一千多萬元，所以我們認為還是應該可以再刪減100萬元。"],["陳參謀長忠文：可不可以併案減300萬元？","主席：我會再來處理，你對這個案子同意減100萬元嗎？"],["陳參謀長忠文：同意。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我的提案是關於軍事訓練役的訓練課程，事實上，我們要配合後備軍人整體制度的改變，所以本席建議你們重新檢討軍事訓練課程的內容，好不好？然後將檢討報告送給本席。","陳參謀長忠文：是，我們會提出完整的報告給委員。","主席：本席是提出第183案，因為你們整個教育訓練包括靶場這個部分，在本席選區裡面有一個位於龍潭臥龍崗的林園靶場，這個靶場有非常多擾民的事情，你們在6月17日有開標，到8月13日才開工，後續因為這裡的地層岩盤無法施工，所以你們又增加了900萬元的經費，整個採購契約就解除了。可是你們本部現在又規劃要在110年的整個整修工程投入1,600萬元，請問你們現在這個整修工程的規劃是怎麼樣？在110年要怎麼做？不是因為地層的問題而沒辦法施工嗎？你們對這方面沒有講清楚。","許組長政暉：跟委員報告，因為在施工過程中挖到岩盤，所以我們把預算的金額提高了900萬元，但是就必須要解約。","主席：你們提高了900萬元，那你們要怎麼做？","許組長政暉：我們針對岩盤的部分會投入大量的經費來解決，因為我們希望射向是往下，所以必須要就那邊的地層進行整理，特別跟委員報告這個部分要耗費比較大的金額。"],["主席：這樣就能夠解決這個問題嗎？你們的設計、工法都可以處理岩盤的問題嗎？"],["陳參謀長忠文：就是往那個方向做。"],["主席：增加900萬元就可以了？之後會不會又要追加？"],["許組長政暉：不會。"],["主席：要確定不會再追加。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：本席認為你們對這方面的整個計畫還是要提出書面報告，經我們同意後始得動支。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：第180案到第187案，以蔡委員所提的第180案減列200萬元，科目自行調整，然後再以馬文君委員的第184案減列100萬元，科目自行調整，以江啟臣委員所提第185案的案子凍結500萬元，如果有委員要求提出書面報告，在提出書面報告經各委員同意後始得動支。","接下來處理第188案和第189案。","陳參謀長忠文：陳以信委員和馬文君委員針對「一般彈藥購製與維護」分別提出第188案和第189案，我們已經有到委員辦公室說明，建請委員同意併案刪減100萬元、凍結2,000萬元，提出書面報告後經同意解凍。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：本席對第189案同意改凍2,000萬元，有一個很重要的因素，就是生製中心205場已經要搬遷了，而且已經在高雄開始蓋了，從去年開始至少有3年沒有辦法生產彈，所以不管是步槍彈或一些輕兵器彈藥的數量照理說也應該要調整，可是我們的預算好像沒有變。事實上，在沒有辦法生產的時候，我們可能要陸續做一些調整，要先多買一些，尤其在目前有一點緊張的情況之下，到時候也沒得買，這是第一個。第二個，其實現在世界動亂也非常嚴重，很多國家都喜歡買我們的彈，就像口罩一樣，大家以前都不太會戴口罩，口罩以前1個不到1塊錢，現在已經變成至少都超過5塊，如果有特別的顏色、花樣，有的甚至要賣到10塊以上。所以我們應該要思考怎麼樣增加歲入，這也是一個很重要的來源，現在有外銷，而且只有一家，那應該要怎麼調整它的價格，我想這是有必要的，在目前的時勢下，我們應該可以賣到更好的價錢，所以你們應該要去做調整。我們希望你們就這兩個部分做一個完整的報告，然後我們再來解凍，謝謝。","陳參謀長忠文：是，謝謝委員的指導。"],["陳委員以信：我同意減列100萬元。","主席：好，第188案以陳以信委員的案子減列100萬元，科目自行調整。再以馬文君委員所提第189案凍結2,000萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。","接下來處理第190案到第193案。","陳參謀長忠文：馬文君委員所提第190案到第193案是針對「運輸作業」的「業務費」提出指導，我們已經有到委員辦公室做過說明，建請委員支持同意併案減列600萬元、凍結2,000萬元，減列的部分科目自行調整，在提出書面報告經同意後解凍。","馬委員文君：本席有意見，你們對這個部分是用國內旅費去做調整，在今年度增列了25%，大概就是增列4,050萬元，你們是用最高的費用下去算，所以我們認為應該要減列，因為你們多編了四千多萬元，你們有來說明過，本席同意減列500萬元，因為不必花這麼多錢，你們不會百分之百都用完，所以我們同意對這個部分減列500萬元，其實你不應該再做一些調整，因為你們已經多編很多了。"],["陳參謀長忠文：是。","馬委員文君：關於第191案，陸軍是用3種名目去編列這個預算，包括各種為了維護行車安全所使用的器材，去年你們對集用場的安全設施就已經編了監視器的經費，也編了一大筆錢要做卡車的監視器鏡頭，今年又編了不同品項的預算，顯然好像是把它拆開來編。像我們的車子其實應該要裝行車紀錄器，尤其現在行政院已經有規定多少噸位以上的車子都要裝設行車紀錄器。你們必須要一併的考量全軍到底要裝多少個，然後再分年取得，你們應該要編一個完整的預算，你們去年編了一堆，有行車紀錄器，還有一些安全設施器材，我們不知道你們的安全設施器材是不是有包含行車紀錄器，也可能有重複的狀況，所以我們就這個部分要求減列100萬元。","關於第192案，本席已經有提過很多次了，這個部分也是一樣，從很多數據來看，像大客車、聯結車、堆高機等複訓、訓能、訓期都不足，我們光是從這幾年翻車的次數還有大家駕駛的技術就可以看得出來，在訓練、訓量、訓期都不夠的情況之下，我們又用很高額的預算去買量體很大的模擬車，比如說像中科院做了4台裝甲車，其實不用做到那麼大，而且總共只有4台，那其他人要怎麼練習？現在交通部有很多輕型的車，還會教導你程序哪裡錯了，只要這些程序做得出來，花幾百萬元就可以做到的東西，你卻花好幾億元去做，而且很多人可能排成一長串，10年都還輪不到。因為有時候人員會一直輪調，所以對於這個部分，我們要求凍結1,000萬元，要做一個完整的說明，包括怎麼調整、怎麼改善這個部分。","關於第193案，這一案也是關於行車視野輔助器的部分，就是剛剛講的，行政院已經有規定了，所以就是通案，你必須很清楚的知道你們的需求量是多少，不要把預算切割，低於5,000萬元以下的可能在單位上就可以去做決定，用這樣的方式把預算切割掉，然後一下買這個、一下買那個，重複了也不知道，買了好的、壞的也不知道，所以我們希望全軍統一做分年採購，這個部分當初是同意凍結1,000萬元。","主席：第190案到第193案都是馬委員的案子，馬委員，請問減列、凍結可以合併還是要分案？","馬委員文君：分案，因為有些是不一樣的，當初來說明的時候也是這樣。","主席：OK。第190案減列500萬元，科目自調；第191案減列100萬元，科目自調；第192案凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支；第193案凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第194案至第198案。","陳參謀長忠文：第194案至第198案的提案委員包括馬委員文君、江委員啟臣、蔡委員適應，針對「後勤綜合勤務費」的部分提出指導，全案已至委員辦公室說明，建請委員支持同意併案減列5萬、凍結200萬元，提出書面報告經同意後解凍。"],["馬委員文君：同意。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["蔡委員適應：這個科目編多少錢？"],["陳參謀長忠文：一億七千多萬元。"],["蔡委員適應：一億七千多萬元減列5萬元？"],["陳參謀長忠文：這個項目這個部分只有24萬元。"],["蔡委員適應：我講的是「業務費」的部分。"],["主席：減列的是「人事費」的獎金。"],["蔡委員適應：我是問「業務費」的部分減多少錢？"],["陳參謀長忠文：我們建議委員可否下修到200萬元。","蔡委員適應：你們跟我講500萬元，怎麼又降到200萬元？","陳參謀長忠文：是的，就按照委員的指導。"],["蔡委員適應：那就減列500萬元。","主席：參謀長，跟委員溝通好就照委員的數字，不要變動。"],["陳參謀長忠文：是的。"],["主席：馬委員的案子是第198案。","馬委員文君：從108年開始警監系統都已經做了，也提出來說應該要用各大項，不要說大的做完以後，小的部分卻發現這個沒做、那個也沒做，這樣很奇怪，所以要一併做考量，這一案我們是凍結100萬元，希望可以提出說明，經同意後再動支。","主席：因為這個分支計畫裡面有不同的科目，雖然第194案至第198案併案，但是科目不同，我們就分開處理。第194案、第195案都是屬於「人事費」，減列5萬元，科目自調；第196案、第197案是屬於「業務費」，我們就用第197案蔡適應委員的案子減列500萬元，科目自調；第198案凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第199案和第200案。","陳參謀長忠文：第199案和第200案是呂委員玉玲及陳委員柏惟的案子，針對我們的「設施修繕維護與管理」提出指導，全案已至委員辦公室說明，建請委員支持同意併案凍結200萬元，並提出書面報告後解凍。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：連續2年標餘款都有賸餘，這個你們已經解釋過了，今年預算又再增加，為了避免未來還是持續發生，希望可以有一個詳細的說明，謝謝。"],["陳參謀長忠文：是的。","主席：本席提的是第199案，因為我們看到第六軍團21砲指部8月份發生火警，雖然沒有造成一些傷害，但是我們看到相關人員防火訓練不足，應該多灌輸這個觀念與訓練，希望國防部可以作出精進的報告，尤其也察覺出是因為電線走火、過於老舊，所以對於電線老舊的問題，該整修的、該編預算的、該做的，不要用逐年的方式，該換則換，要趕快編列預算來整修老舊電線，我可以同意免予凍結，但是要提出書面報告。"],["陳參謀長忠文：是的。","主席：第199案和第200案併案凍結200萬元，提出書面報告經同意後始得動支。用陳委員柏惟的案子，第200案凍結200萬元。","處理第201案。","陳參謀長忠文：第201案是馬委員文君指導有關「後勤及通資業務」費用的部分，本案已至委員辦公室說明，建請委員支持同意凍結1,000萬元，提出書面報告後經同意始解凍。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這部分又是委中科院，關於地下指揮所，所謂的重慶專案在前年才大概都完工，一些缺改的部分可能都還一直在執行，它才完工沒多久，現在又編列三千多萬元去做各軍種地下指揮所機電工程的保養、委製、維修，到底是委製還是保養，我們不曉得，你們前年才完工而已，不可能都過保固期啊！好不容易你執行了十幾年，裡面有許多缺改的項目，你現在做到這裡，如果它的缺改還沒有完成，照理說一定要把它做好，我們不能現在又編那麼多錢，是要幫他做這個缺改嗎？這個部分都沒有很清楚，因為之前做得並不好，老實說做得很差，所以關於這個部分，我們還是希望在很多預算應該要撙節的情況下，這個應該要做一個完整的說明，同意凍結1,000萬元。"],["主席：請張院長補充說明。"],["張院長忠誠：依委員意見辦理。","主席：第201案凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。","處理第202案。","陳參謀長忠文：第202案是馬委員文君針對「通信電子與資訊管理」預算的指導，本案已至委員辦公室做過說明，建請委員免予刪減，改凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分你們有來說明，因為你每年寫得都一樣，就是買空調、視訊、不斷電設備，每年寫得都一樣，連想都沒有想，所以我們不知道你到底要做什麼，這個部分我們本來是刪減，同意改凍結100萬元。","主席：第202案凍結100萬元，經書面同意後始得動支。","接下來處理第203案至第206案。","陳參謀長忠文：第203案至第206案是趙委員天麟和馬委員文君針對「軍事單位裝備零附件購製及保修」的部分提出指導，全案已至委員辦公室提供資料和說明，建請同意併案，建議減列5,000萬元，凍結2,000萬元。","艾參謀長進成：趙委員是凍結2,000萬元，即第203案、第206案，趙委員天麟同意凍結2,000萬元，第204案、第205案是馬委員的案子，減列5,200萬元。不過，還是要跟馬委員報告，我們去年一台車從五萬三千多元，減列到三萬五千多元，我們確實已經減下來了，至於增加的部分是個人其他額外的防護裝備，所以還是要懇請委員。雖然之前到辦公室協調時是減列5,200萬元，但還是懇請委員能不能再下修一點？去年講的這幾個案子我們確實都已經下修了。","馬委員文君：我先講第204案好了，因為第204案的內容是再製品，希望中科院能把金額再降低一點，給我們自己的陸軍優惠一點，不要賣那麼貴。另外，去年講到蜂眼雷達，在執行的時候本來要減5,000萬元的，你們說不要，可是讓你們繼續執行以後，你們今年的預算好像又照列了，所以我們才會覺得這個金額顯然跟我們講的不一樣。","艾參謀長進成：諸如彈藥和手榴彈，每一顆確實都降到300元到500元，委員當時表示訓練彈也要回收，我們也都回收了。今年我們委請中科院做1萬5,000顆，也下修500元，等於是我們都已經下修了，所以懇請委員在凍結的部分可以再……"],["馬委員文君：我有凍結嗎？","艾參謀長進成：減列5,200萬元的部分是不是可以改凍結？我們會提出說明，因為我們確實都已經往下修了，不管是二分之一偵搜車還是訓練手榴彈與MK2手榴彈，我們真的都跟中科院下修了。"],["馬委員文君：你們現在突然……","主席：沒關係等一下我一起處理，現在先請趙委員發言。","趙委員天麟：我的案子是第203案和第206案，有關第203案，因為很多基層都在反映妥適率其實很有問題，特別是現在有共軍侵擾，我們演習之類的強度可能都增加了。我當時想凍結的原因其實是希望你們未來和主計溝通的時候能把經費增加，預算不夠的話，妥適率就很令人擔心。","接著的第206案與商委有關，商委的部分本來的計畫是19億元，最後只執行了16億元，還是有落差，針對三軍我都有類似的提案，商委政策的推動既然和國防工業有關，就希望能精確與落實，我同意第203案和第206案可以併案凍結2,000萬元。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：我要請教中科院，方才提到中科院有降價，既然有降價我就很好奇了，如果可以降的話是不是代表你們之前故意高估了預算，好讓大家來砍，還是有什麼情形？抑或降價之後變成要由你們自己的基金去貼相關的累積成本？為了降價就要把相關人事人員的加班費或獎金取消？會不會造成這樣的情形？對於這點我也是滿關心的，還請你們說明一下。","張院長忠誠：降價的問題主要是，M21練習手榴彈其實只有部分會毀損，沒有必要把全顆彈都耗廢掉，不像MK2不能回收，這部分如果能把彈體省下來的話，就可以達到省錢的目的，所以就是送進來維修的意思。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：有關後勤的部分我個人沒有提案，因為希望軍方在後勤上能好好現代化，不要再發生以前，或是像現在坊間在講的，常常有料不足、壓力很大的問題。後勤官的壓力其實非常大，我是建議召委對於後勤的部分，特別是零組件或維修方面的提案，可以採凍結的方式要求他們改善，否則我們當過兵的其實也曉得，上面沒有錢一直下來到最基層的單位，就會發生不夠料或偷料等問題。現在後勤的將領都受過現代教育，也都提升過了，整套後勤補給的系統可以好好想一想，就像Walmart或民間的department，要思考怎麼讓料件確實。只要料件確實該補就補，我覺得委員們沒有人會去擋這方面的預算，畢竟買武器固然重要，維護也很重要，所以我建議召委可以討論看看，某些就採用凍結，要求他們提出完善的說明，以上是我的建議，謝謝。","主席：馬委員，你這個減列還沒有改凍結對不對？","馬委員文君：對，我還沒改。我先講第204案，當初也是我們建議的，因為手榴彈丟出去以後，外面的那個不會壞，換彈藥就好了，可以省下來，中科院、陸軍這樣也省了一點點預算，我們是希望可以更精進而已。至於蜂眼雷達部分，如果是零附件，我相信沒有人會去砍這個預算，可是這個不是，我們現在要講的是，民用型的車輛保養費用跟蜂眼雷達都是剛過保固，既然是剛過保固，你編這麼高的預算，你到底是定額保養、定增建保養？怎麼樣去算？因為你是用最大需求量編的，我們希望這個部分應該要減下來，因為你會越來越老舊，以後會越花越多，你沒有理由在剛過保固期就編這麼高額的預算，這跟其它的零附件沒有關係，我同意讓你稍微降一點，可是不要全部都不降，因為預算很高。"],["主席：馬委員同意這個預算調降多少？","艾參謀長進成：刪1,000萬元。馬委員，因為二分之一噸偵搜車，去年一臺是編5萬5,000多元，每臺車降了2萬元，今年是用來……","馬委員文君：那也是我們講了以後才省下來的，如果沒有發現，你們一直都是這樣編，現在也是啊！"],["艾參謀長進成：今年就是按照去年的3萬5,000元一輛車來編。","馬委員文君：去年後來沒有砍，你們說要做好，現在又編那麼高。","好啦！你說怎麼樣？"],["艾參謀長進成：就刪1,000萬元。"],["馬委員文君：凍結3,000萬元？"],["艾參謀長進成：看召委能不能併案凍結2,000萬元。"],["馬委員文君：好。","主席：馬委員是第204案、第205案，併案減列。","請趙委員發言。","趙委員天麟：跟召委拜託，我的案子並不多，這個案子可不可以用……"],["主席：我會主持……","趙委員天麟：刪凍部分，我們兩個可以併案處理。","主席：會找一個，看是誰的減列、誰的凍結，好不好？","第203案至第206案，我們用案趙委員的第203案凍結2,000萬元，經書面報告同意後，始得動支。減列部分，用馬文君委員的第204案減列1,000萬元，科目自調。","繼續處理第207案到第222案。","陳參謀長忠文：第207案到第222案，蔡適應委員、羅致政委員、溫玉霞委員、呂玉玲委員、王定宇委員、馬文君委員、江啟臣委員以及林昶佐委員，針對「後勤補給支援」提案指導。本案有至各提案委員辦公室說明，建請各位委員能夠支持併案刪減1億1,301萬6,000元，科目自行調整，提書面報告經同意後解凍。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：第一，這個我在詢答時有問，我坦白講，那時候你上來回答的答案是錯的，到底是業管提供資料錯誤，或者是主觀認定錯誤，我當時場面上沒有跟你們細究，那時候我講的員額才是對的，所以我們既然溝通減列1億元，沒有意見我們就這樣做，但是以後編列預算，甚至在委員會詢答的時候，不方便講沒有關係，但是不能講錯。","然後，減列1億元以外，我希望你們將來在估算的時候，因為加上後備要慢慢改善，您可能分年要把它拿出來，否則等到後年要處理的時候，預算真的會暴增，或會擠到其它的預算，以上。","主席，這個有跟我們溝通過了。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：第209案的部分，110年度預算編列比109年度增加了98%，多了3,000多萬元。項下的物品、油料耗材、料架、機具、條碼設備、警監設備、鐵皮、塑膠墊板等就多了3,000多萬元，我們不知道到底要做什麼？裡面的警監設備等都是重複的，這部分我們希望你們做充分的說明，所以要求減列500萬元，希望你們可以做詳細的說明。"],["主席：請馬委員全部說完。","馬委員文君：第213案也是一樣的情況，各區彈藥庫等保修，我們本來是減列，因為在明年度也增加1,100多萬元，也說明得不夠清楚，不過因為是比較機敏的區域，我們同意用凍結的方式，希望你們可以做一些說明。","第215案，針對除溼機不定期維修檢整，這個委製案裡面的設備跟剛剛我唸的一樣，每一個都是要做條碼機、打包機、警監系統、拖板車、鐵櫃等，都是差不多的項目，可是都比去年多編了很多，像這一個就多編了5,000萬元，加起來非常的高額，本席希望你們可以做充分說明。"],["主席：第219案也是嗎？","馬委員文君：第219案的部分是不同的看法，這個部分你們反而把它減了，其實軍中的人雖然減少，可是還是要吃啊，不可能今天兩個廚師煮給100個人吃，現在變為80人，你就變成一個廚師，你該減的不減，不應該減的反而把它減了！羊毛出在羊身上，這些委外人力的薪資等各方面，如果被你減掉以後，可能就在菜色、菜量各方面把它挪動或吃得更不好，這個部分我們也希望做一個書面說明，希望可以做一些調整，不要影響到官兵的權益、伙食以及人力。","溫委員玉霞：召委，我的提案是第210案，跟王委員不一樣，你們是超編，我的提案「女性消耗性服裝代金」是重複編列，這個案子跟那邊是不一樣的，我堅持一定要刪減1,300萬元。"],["陳參謀長忠文：是。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：第208案代金的部分跟溫委員一樣，你們有重複編列的情況。第208案有一個情況，我要請國防部解釋清楚，到底有沒有超編？你們是用19萬8,000餘人做估算，現在大家都說你們的編制是18萬多人，我自己在跟辦公室的同仁說，今年全部是18萬多人，但是一定有進、有退，一定會有一個緩衝數額，你們怎麼會一下子就同意刪減1億元。我不太懂！","你們要說明清楚，原來18萬不是永遠不動嘛！一定有人退、有人補進來……","艾參謀長進成：原來是用編制數10萬6,000餘人，因為目標預算員額我們是用90%，即達編率會到90%，所以刪了10%。","羅委員致政：沒有，你們一定有一個綜合精算，推估今年有多少人退，有多少人補進來，不會維持在18萬不動，你們是怎麼推估的要說明，否則大家喊價，1億元也可以，我刪1,000萬元已經很客氣了，王定宇委員刪1億元，你覺得也沒問題，這是怎麼算出來的，這個要有說明。","另外，第212案不是跟衣服有關，是油料供補，你們的規劃是有問題，要說明一下。","主席：你先說明，再請林委員。","艾參謀長忠文：有關油料的部分，去年審計部來檢查8個油庫，有一個油池有漏油，我們做過說明跟改進了，相互之間的驗證，按照示範跟說明都已經完成改進，目前這一顆油池7月份的時候已經把所有的油都調貯掉了，焊補的部分預計在12月中旬會完成。完成之後，我們會再檢視這一顆油池到底還能不能貯存，如果不能貯存就再檢討。","我們北中南東、離島各有不同油池200多座，我們都檢視了，目前狀況都正常。"],["主席：請林委員發言。","林委員昶佐：我的是第218案，這個案子併案以後是用減列，可能也不會有說明，是不是可以利用這個機會針對第218案說明一下，至少我們有一個文字紀錄，謝謝。"],["主席：請針對第218案說明。","艾參謀長進成：第218案、第216案跟第220案3個案是一起的，是定額服裝的部分……","主席：你要說明哪幾案要一起說明？第216案、第218案，還有呢？"],["艾參謀長進成：第220案。","主席：還有溫委員的，也是服裝……"],["艾參謀長進成：溫委員是女性代金的部分。","主席：是，還有第222案是嗎？還是第220案？"],["艾參謀長進成：林委員第218案、王委員的第216案、江委員的第220案都是屬於服裝定額的部分。"],["主席：第218案、第216案、第220案一起說明。","艾參謀長進成：當初在編列的時候，因為服裝站明年3月份之後就要實施，因為人數會變動，以前是用定補額買，有多少人我就發多少人，現在服裝站成立之後，人數浮動的時候，每個人都要給9,860的點數，我們當初是用編制數來編列，編了10萬6,000餘人，後來委員質疑，說我們應該用預算員額編列，我們現在是用編制數的目標員額，就是以編現比的90%編列，少了10%，乘上9,860，就是1億元。","主席：其實這裡面還有分開的部分，第216案、第218案跟第220案如果是服裝的話，第222案也是針對服裝……"],["陳參謀長忠文：那是代金。","主席：對，代金的部分。","艾參謀長進成：女性服裝代金的部分，我們確實是沒有扣除，不是重複編列，海軍有扣，我們沒有扣除，女性人員是……","主席：沒有扣除就是重複，還沒有扣除！","艾參謀長進成：我們的女性差不多是1萬3,000人，乘上980元，差不多是……","主席：1,301萬6,000元，這個部分要扣下來。","艾參謀長進成：是，概估是1,300萬元。"],["主席：好。其他委員？","馬委員文君：這個我沒有提案，不過我想請教，你說是用編制數，一個蘿蔔一個坑，如果編制員額裡面，有一個人年中退伍了，年底進來的人有沒有？因為你是用編制數啊！年初就已經把它花掉用完了，他已經退伍，後面進來的人有沒有？","蔣次長正國：關於這次陸軍所編的服裝，我跟各位委員報告，我們是以現員編制數90%來算，現員的人維費沒有問題，一個蘿蔔一個坑，這個位置永遠只會有一個人領這個人維費。但是服裝費的部分，剛剛馬委員點出一個很重要的點，明年開始我們實施服裝供售站以後，一個人的額度就是他個人使用，一個蘿蔔可能會有兩個人。剛剛馬委員也有提到，比如這個人服役只有半年，但是我們不可能只給半套服裝，如果給半套服裝你可以用嗎？所以陸軍才會用編制數去編，因為用現員數去編，到時候服裝額度一定會不夠，因為那個額度是用在每個人身上去的，我在這邊跟各位委員做個報告。","羅委員致政：主席，我問一下。","現在陸海空三軍是不是用同樣的方式，還是海軍不一樣，空軍不一樣，這樣到時候就亂了！同樣該繳的代金就只有陸軍漏掉而已。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：剛剛羅委員有這個疑問，我講一下我們談的過程，第一，陸軍女性代金的部分是疏失，是重複編列，我們就不提了。第二，預算員額到編制員額，你們用整體員額來編，多了一萬多人，所以我們現在把1億元減掉之後，事實上你們留下的金額，還是高於你們的預算員額，還是比較高。高出的額度經過討論，足以應付中途離職又換人進來，如果不足，你可以講，這個可以處理，但是絕對不能講說：一個坑會有兩個蘿蔔，需要兩次治裝費代金。我們在留下的預算數已經考慮這個部分，如果沒有考慮這個部份，你現在提，我們可以討論啊！要不然事前的溝通是怎麼溝通的？","羅委員致政：等一下，新進人員不是有初補服裝費嗎？"],["艾參謀長進成：新進人員是用初補的員額去計算。"],["王委員定宇：那沒有影響。"],["羅委員致政：是在預算員額這邊？"],["王委員定宇：對。","羅委員致政：主席，我建議代金的部分跟定額服裝費，另外處理。","主席：這部分我們合併的案子是第207案到第222案，但是裡面的科目不一樣，我要請單位調整成3筆，包括物品部分、一般事務費、所有軍裝設備養護，編成3筆來做調整。我這邊也有初步的金額，最後再做一個總結。你們分成3筆，好不好？"],["陳參謀長忠文：是。"],["主席：這樣我們比較可以針對委員的案子來做處理。","其次，本席有提案是第211案，針對目前國防部宣布要用國產生鮮食材，但是作法未明確，我們希望對於肉品加工品，你們如何防堵萊豬使用的部分做書面報告，經同意後始得動支，我這邊只是建議凍結100萬元而已，希望你們說明防堵萊豬的方式。","第214案，我們看到監察院調查報告指出，八堵油庫未落實量油放水作業，造成油料變質的情形，我們希望內部管控機制跟人員訓練都需要再精進、強化。到目前為止，油料庫的養護檢測大概是8年才做一次，這部分的時間過長，我希望你們提出書面報告。這個時間太長了，你們怎麼做調整，再針對油料變質的部分做一個報告，經同意後，始得動支。這部分因為案子不同，所以我是凍結200萬元。","此外，第222案是屬於女性官兵貼身衣物，還是要公平一點，你們要訪市價，有美意但是不夠用心，這個可以再調整一下。因為有重複編列的情形，我們剛才計算出來，是1,301萬6,000元，應該要如實減列，好不好？"],["陳參謀長忠文：是。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：感謝主委，基本上我的意見跟主席差不多，你們在預算編列時常常有一個問題，就是人的員額上有預算員額、實際員額的問題，我覺得你們內部應該有一個規範，什麼情況是用預算員額來編，什麼情況是用編制員額，什麼情況是用現行的人數，我建議國防部也許會後給我們一份資料，以後我們在審相關預算的時候，就按照這個來審查並做為準備，讓你們有增退補的人，我覺得這樣比較避免爭議，因為每年審預算的時候都卡到這個問題。第二件事，有關八堵油庫，說實話，不太容易看得出來有漏油，因為它就是半地下室，我有去看過，你們也開過幾個油庫給我看。事實上，這個案子被監察院糾正後，地方人士有再表達意見，甚至地方上有要求你們把油庫遷走的聲音，所以我覺得就這部分來講，你們應該要加強油庫管理，不應該被糾正。這部分剛才主席講了，要經同意始得動支，我同意。","馬委員文君：主席，我們剛剛分三個部分，物品等等統統分開。","主席：對，我先把幾個整理出來的，先跟陸軍這邊講，其他部分你看要凍結多少，比較特別的案子我們先拉出來，其它就是凍結的部分，你們再提個凍結數，共同凍結就可以。先針對王委員的代金部分……"],["羅委員致政：王委員是定額服裝費。","主席：對，可是第216案、第218案、第220案這三案併案在王委員的第216案，併案減列1億元；另外，在第210案、第217案、第222案是減列1,301萬6,000元，這兩部分。我再重複一次，在第216案、第218案、第220案減列1億元，在第217案、第210案、第222案減列1,301萬6,000元，科目自調。其他的共同凍結案，針對每個委員提出質疑的地方，提出書面報告、始得動支。","馬委員文君：主席，因為我提的是不一樣的，所以我們是另外凍。","主席：馬委員，你講的是哪一案？","馬委員文君：第213案、第215案，還有第209案。"],["艾參謀長進成：第209案、第213案、第215案都是庫儲的。","馬委員文君：對，因為我們的部分是不一樣的。"],["艾參謀長進成：懇請委員……","主席：馬委員，你再說一次。","馬委員文君：第209案是物品的部分，我們已經減500萬元；第213案、第215案庫儲的部分，我們是減1,000萬元，各凍500萬元。"],["主席：你再跟馬委員說明一下。","艾參謀長進成：馬委員，第209案、第213案、第215案，還有羅致政、呂玉玲委員也是庫儲八堵油庫的第212案、第214案，可不可以這5案合併凍2,000萬元？我為什麼要跟委員再報告，就是因為119這個預算是80幾億元，其中三軍的油料款就占了50幾億元，是大宗的，所以前面刪除之後，我們建議這5案能夠凍2,000萬元……","馬委員文君：所以減5,000萬元改1,000萬元後，你又把它改掉，是不是？你的意思是這樣嗎？本來同意從5,000萬元改1,000萬元，你現在連1,000萬元都不減了，是嗎？","艾參謀長進成：不是這樣，我是要跟委員報告，因為本軍的庫儲……","馬委員文君：不要講那些，因為你所有的預算不是在那裡，我們現在跟你討論的並不是這個，我剛才已經講得很清楚，不是嗎？"],["艾參謀長進成：這三個案子就是減1,500萬元、凍2,000萬元。","馬委員文君：凍的部分是其他委員，你看要提什麼樣的說明條件。","主席：我再說明一下，剛剛減列部分，前面都已經唸過了，我再唸一次：第216案、第218案、第220案用王委員的第216案減列1億元；另外第217案、第210案、第222案用溫委員的第210案減列1,301萬6,000元；另外第209案、第212案、第213案、第214案、第215案用馬委員的第215案減列1,500萬元，用呂玉玲委員的第214案凍結2,000萬元。","溫委員玉霞：主席，還有第211案、第221案。","主席：那就一起合併凍結，加上第211案、第221案，也加入凍結數。我再唸一次凍結的提案編號：第209案、第211案、第212案、第213案、第214案、第215案、第221案凍結2,000萬元，照各委員的解凍要求提書面報告，經同意後始得動支。請問各位委員，我剛剛的宣讀有清楚嗎？好，繼續往下。","蔡委員適應：主席，刪除案因為有人提，刪除的部分變成大家共同刪除好了。","主席：拿過來給大家簽，好不好？"],["王委員定宇：減列的併到我的案子裡。"],["主席：對。"],["王委員定宇：大家補簽就可以。","陳參謀長忠文：報告委員，減列的科目可否自行調整？"],["主席：減列的科目都自調。請議事人員把剛才宣讀的案子拿個各位委員補簽。","再來，第207案、第208案、第210案、第217案、第222案併在一起。服裝的部分我再重新宣讀一次：第207案、第208案、第210案、第217案、第222案總共減列1,301萬6,000元。"],["江委員啟臣：還有第220案呢？"],["艾參謀長進成：江委員的第220案也在服裝代金裡面。","主席：好，江委員，剛才第220案我們是放在代金1億元這邊。","江委員啟臣：放在減列1億元，有沒有凍結？"],["主席：凍結數是另外。各位委員清楚了嗎？","現在請單位針對不同的科目還是分開來減列或凍結，這樣委員會比較清楚，好不好？"],["陳參謀長忠文：是。"],["主席：把提案拿出來給各位委員。","接下來處理第223案到第226案。","陳參謀長忠文：第223案到第226案分別是溫玉霞委員、蔡適應委員、江啟臣委員及羅致政委員的提案，針對國軍UHF地對空通信機換裝案的提案指導。本案已至委員辦公室做過說明，建請委員支持，同意併案凍結3,000萬元，並提出書面報告後解凍。"],["主席：請溫委員發言。"],["溫委員玉霞：就多出來的部分。"],["主席：請江委員發言。"],["江委員啟臣：第225案嗎？"],["主席：第223案到第226案。","江委員啟臣：這案我們有溝通過了，對不對？我們是建議凍結1億元，提書面報告。"],["陳參謀長忠文：建議委員可不可以再下修一點？","江委員啟臣：已經沒有刪了，只有凍結1億元，好不好？"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：謝謝江委員同意用凍結，而不是去刪減，我想因為總案也不過3億多元，凍結1億元，等於三成以上了，為了讓他們能夠實際來推動，我建議回到原來的作法，大概10%左右，即3,000萬元左右，好不好？"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：我說明一下，這件案子UHF是很重要的案子，以我的理解中科院還在科研部分，已經要量產了，但好像有延宕，對不對？有一些延宕，我認為我們希望這部分能夠儘速完成，因為這是滿重要的一件事情。我覺得凍結過程當中，建議比照往例，我也有提案，我也滿關心的，我建議凍結十分之一，即在3,000萬元上下，但我認為還是要經報告同意後，始得動支，我覺得這比較重要。","江委員啟臣：好啦！折衷凍結5,000萬元，好不好？","主席：第223案到第226案，在江啟臣委員的提案第225案裡凍結5,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第227案。","陳參謀長忠文：第227案為馬文君委員針對我們的「地面部隊C4ISR先導生產」提案指導，本案也至委員辦公室做過說明，建請委員同意下修凍結6,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["主席：請問馬委員同意嗎？第227案凍結6,000萬元。","馬委員文君：我們從106年、107年、108年、109年預算的進度每年都做調整，你們滾動式不是這樣滾動，因為其實你們只要沒有辦法按照期程，就往後遞延，對不對？今年全系統已經展延了，你們所有的裝備解繳，當初也跟我們說你們都要展示確認，現在也都還沒有辦法做到，今年你們承諾要全系統展示都做不到，明年要怎麼保證可以做到？你們不是已經來講過了嘛？現在又改，對不對？","陳參謀長忠文：報告委員，就是凍結6,000萬元。","馬委員文君：所以明年的截點，你們完成以後，請做一份完整的書面報告。"],["陳參謀長忠文：是。"],["馬委員文君：同意。","主席：第227案馬委員的提案，凍結6,000萬元，經書面報告同意後，始得動支。","處理第228案到第230案。","陳參謀長忠文：第228案、第229案及第230案為溫玉霞委員、呂玉玲召委及江啟臣委員，針對「野戰交換機汰換案」的指導，本案前至委員辦公室做過說明，建請委員同意支持併案，凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["主席：請問溫委員？"],["溫委員玉霞：同意。"],["主席：請問江委員？"],["江委員啟臣：凍500萬元。","主席：好。我的提案是第229案，雖然說我們有經過說明了，但是因為你們整個案子都是未簽署協議書，沒有完成整個通盤的規劃跟確認，到底能不能如期完成繳交，我們也不知道，所以需要做的書面報告，必須要做好協議書並完成簽署後，才會在書面報告同意後，始得動支。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：第228案到第230案，用溫玉霞委員提案的第228案凍結500萬元，經書面報告同意後，始得動支。","處理第232案及第233案。","陳參謀長忠文：第232案及第233案為馬文君委員針對「國軍夜視裝備第二階段續購案」的指導，本案至委員辦公室說明之後，建請委員支持同意凍結3,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：這件案子我們有刪有凍，因為夜視鏡的部分，在103年大概有2,000多萬元是被立法院凍結，不可以支用的，被減列後繳回國防部，國防部將它勻支了，現在要還給陸軍啊！所以多編了2,000多萬元的部分，我們建議刪減2,071萬3,000元；另外，我們可以不堅持凍結數，因為是最後一年了。"],["主席：請說明減列部分。","陳參謀長忠文：跟委員報告，本案減列部分是在102年到106年，因為履約爭議而導致計畫執行進度落後，那時候的保留數額遭行政院刪減了2,071萬元，這直接在行政院那邊刪了，所以這部分並沒有留在國防部這邊，在此特別作出說明。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：其實你就是把這部分用掉了，對不對？所以你不可以再從這裡編列啊？你又多編出來了，因為總預算已經給了。","馮副處長志堅：馬委員，因為這沒有用掉，就是被行政院繳回之後，因為現在的繳貨期都是正常的，明年又是最後一年，建請委員支持。","馬委員文君：對啦！可是預算中是多了2,000多萬元，那不是沒有給啊！你是多了2,000多萬元，本來是7億多元，本來就應該給你們了，全案大概就是……","馮副處長志堅：因為之前初結2,000多萬元已經被刪減，並繳回行政院了。","陳局長國勝：報告委員，因為保留預算超過4年，行政院基本上就會把額度刪減掉，針對這塊如果委員刪減的話，變成合約款就會不足啦！","馬委員文君：預算不可以這樣使用，也不可以這樣編列啦！當初為什麼會都不能動，一定是有原因，所以在你們繳回以後，現在又要把它編回來，預算如果都可以這樣的話，就沒有紀律啦！國防部可以用部控款去補啊！","陳局長國勝：這部分可不可以請委員免予刪減，改成凍結部分，我們來提出書面報告。"],["主席：這兩個案子已經凍結3,000萬元了。"],["陳局長國勝：是。","主席：那你還要請馬委員再凍結，是嗎？"],["陳局長國勝：可以合併凍結嗎？","馬委員文君：還有哪一案？就這兩個案子，好。","主席：不然合併凍結5,000萬元好了啦！就不用減列了，好嗎？","陳參謀長忠文：是，謝謝委員。","主席：第232案及第233案不予減列，合併凍結5,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第234案。","陳參謀長忠文：第234案為江啟臣委員針對「國軍多功能雷觀機」進行提案指導，本案已至委員辦公室做過說明，建請委員同意凍結1億元，並提出書面報告後解凍。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：我想本案沒有要刪減，只是因為擔心你們的進度，今年也是由於疫情的影響，所以有交貨延遲，這部分我們就凍結1億元，提書面報告後，始得動支。"],["陳參謀長忠文：是。","蔡委員適應：主席，我講一下喔！"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：雷觀機是炮兵在使用的，事實上炮兵要打得準，雷觀機很重要，所以我覺得就實務上第一線部隊的使用意見，我認為要做一些反饋，就是實際上炮兵單位在使用的時候，將這些意見整理完之後，作為後續生產的修正，我覺得要如同江委員剛剛才提的，這滿重要的，因為我待過那個單位，所以我知道，謝謝。"],["陳參謀長忠文：謝謝委員指導。","主席：第234案凍結1億元，經書面報告同意後，始得動支。","處理第235案。","陳參謀長忠文：第235案為江啟臣委員針對「人攜式短程防空飛彈」所提出的指導，本案已至委員辦公室做過說明，建請委員同意免予刪減，凍結1億元，提出書面報告後解凍。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：這部分也是，主要是為了確保你們進度及流程等等，所以我們也是建議凍結1億元。"],["陳參謀長忠文：是。"],["江委員啟臣：這也跟你們談過了吧！那就這樣。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：第235案不予減列，凍結1億元，經書面報告同意後，始得動支。","處理第236案到240案。","陳參謀長忠文：第236案到240案為溫玉霞委員、呂玉玲召委、蔡適應委員、江啟臣委員及馬文君委員，針對「特種作戰模組化系統」提案指導，本案前已至各委員辦公室做過說明，建請委員能夠併案，同意凍結5,000萬元，待裝備解繳之後，提出書面報告，經同意後使得動支。"],["主席：請問溫委員？","溫委員玉霞：他這個進度落後，全案的執行進度不佳，從109年到現在還沒有交割完成，今年又編列出來，我是建議除凍結1,000萬元外，還要再減列500萬元。"],["主席：請行政單位說明。","陳參謀長忠文：針對減列的部分，因為實際上他們現在裝備及料件等都已經在產製了，這部分可能會影響到後面貨裝上的問題，是不是可以建議……","主席：沒關係，等會再處理。請江委員發言。","江委員啟臣：我是第239案，這部分應該有跟你們談了，就是凍結5,000萬元。"],["陳參謀長忠文：是。"],["江委員啟臣：中科院那部分是否不很順利？"],["主席：請張院長說明。","張院長忠誠：謝謝委員指導。因為這個項目是30項，確實比較多，因為我們採購絕對是一次的採購，分批解繳，其實說實在話，雖然像委員講的我們確實有落後，我們現在20案都已經開標了，剩下幾個案子也正在開標中。"],["江委員啟臣：這個延誤多久了？","張院長忠誠：我們只有3年的時間，109年確實有延誤，我準備在110年讓標案全部標出去，111年依照進度順利來解繳，現在我們商源都掌握住了，沒有什麼多大的問題。當然因為我們價款的錢，明年是付款高峰期，希望能夠不要減列，報告完畢。"],["江委員啟臣：我們凍結5,000萬元。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：感謝主席，因為這部分就像剛才中科院所提的，目前裝備進度還是落後的情形，所以我們建議凍結，請他們完成相關的進度報告之後，再來立法院說明。我想因為「特種作戰模組化系統」相關的設備，其實是滿重要的一件事情，我認為中科院應該把它列為重點項目來處理，所以我想院長要承諾不應該再落後了，應該要再加強。","張院長忠誠：是，謝謝委員。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：是同意啊！因為進度落後，我們希望可以趕快如期完成，同意凍結5,000萬元。","主席：本席的提案是第237案，每個委員的說法都是因為中科院產製進度完全落後，沒辦法如期、如質的交貨，這方面會影響整個建案執行及部隊戰力，這方面一定要作出一個精進報告，我們同意後始得動支。中科院說所有的案子都已經發包了，在進度上要趕上，好不好？"],["張院長忠誠：是。","主席：第236案到240案凍結5,000萬元，用本席的案子凍結，好不好？好，就用第237案凍結5,000萬元，經書面報告同意後，始得動支。","現在處理第241案到第243案。","陳參謀長忠文：第241案、第242案、第243案分別為呂玉玲召委、馬文君委員及江啟臣委員，針對「輕重型狙擊槍」提案指導，本案前已至委員辦公室做過說明，建請委員同意本案能夠凍結10萬元，提出書面報告後，始得動支。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：本案我沒有意見，你們說凍結10萬元嗎？"],["主席：是的。"],["江委員啟臣：好。"],["主席：請問馬委員？","馬委員文君：同意凍結10萬元，要說明為什麼延期、延後了。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：第241案到第243案，委員的質疑是你們未通過整個測試，所以才會延宕，因為這個經費也是不多，就同意凍結10萬元。第241案到第243案，用江啟臣委員的案子凍結10萬元，經書面報告同意後，始得動支。","處理第244案到第246案。","陳參謀長忠文：第244案到第246案為馬文君委員、呂玉玲召委、江啟臣委員，針對「重要防護營區智慧型警監系統建置案」提案指導，本案前已至委員辦公室做過說明，建請委員支持同意併案，凍結5億元，並提出書面報告，經同意後始得動支。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：這部分因為中科院承辦單位都已經解散掉了，正在重組及調整的過程，可是相關的作業，我們不知道能不能延續相關的建案精神，也怕會影響整個全壽期管理及系統效能，而且原因到底是怎麼樣，我們希望可以做充分說明。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：我記得去年在審查的時候，這案就是人臉辨識，而且當初我們有作成應該刪除該項的一些決議，但是你們陸軍一整年來幾乎都沒有修改這個規劃，當初國防部也同意下修金額到1億多元，但也沒有執行。所以我不曉得你們現在是原案重提，推翻我們去年審查的結果？或者這是一個新案？這部分我個人覺得既然去年我們有一個重要的決議，你們今年也沒有做什麼重要調整，又要編列這項經費，我是相當有意見的。","陳參謀長忠文：跟委員作說明，本案的委製協議書確實已經完成修訂了，但是在金額的部分，我們現在正在做整規書修訂，預計在明年6月15日完成整個建案文字修訂，同時針對預算的部分，我們會再核實精算做檢討。","江委員啟臣：你的意思就是其實還不確定到底精確預算是多少，這樣編列的話，我就會覺得這是在不確定狀態，去編不確定的經費，甚至是不確定的內容，我覺得這是不負責任的編法；你們應該要很確定計畫到底要做什麼，跟去年的有什麼不一樣，為什麼去年審查的時候，我們會不同意，而今年我們為什麼要同意你們，對不對？因為這金額其實不低喔！20幾億元是滿高的一筆費用。"],["陳參謀長忠文：這部分我請中科院說明。","張院長忠誠：跟委員報告，去年就因為我們不做人臉辨識法，原案128億202萬元，我們刪除了人臉辨識系統共計1億2,623萬6,000元，這筆錢我們已經全部下修到126億7,578萬4,000元，我說的是全案，這部分已經依照大院的指示全部下修。另外有關馬委員的提案，中科院組織調整就是要落實資安和資訊的分流，我們把所有所有的資訊，比如警監系統等等，將這些人集中在一起，靠他們的專業知識完成這個整建，至於這些資料有沒有漏洞？我們就是希望立一個資安中心來負責稽查的動作，這樣就不會球員兼裁判，做得好不好或有沒有資安漏洞，由資安中心做管控，同樣的，當初在做智慧型檢驗系統的這些人，也就是現在這些人，並沒有改變，報告完畢。","主席：請江委員發言，還要減列嗎？","江委員啟臣：因為全案是128億元，這是非常龐大的一筆錢，在這一整年當中其實你們都沒有針對這案有任何不管是到院說明或聽到你們對外的講法之類的，就一下子編這麼多，因為不是明年編個23億元就算了，後續還有100億元，花下去是很大一筆，我覺得這一案要相當慎重，起碼我們都沒有看到很具體的規劃或計畫，以及到底做這個的目的是什麼、可以達到什麼樣的目標，統統都沒有，我們到現在什麼都沒有看到，什麼叫做「重要防護營區智慧型警監系統」？這個警監系統全部都是設備費，還是設置完後以後還要再花錢升級等等？老實講，這當然有其專業，可是在預算審查上，起碼都要讓大家知道，我們完全不知道錢要花到哪裡就要128億元，開玩笑，又不是128億元花下去後都不用再升級了，營區就很智慧而且都沒有問題、都安全了，是這樣嗎？目的是為了什麼？我們統統不知道，去年我們是針對人臉辨識，那是因為有法律問題，你說你們刪掉人臉辨識這一塊，可是整體的營區防護智慧型警監系統到底是達到什麼樣的目的？跟現在的差異多大？現在的營區到底有什麼問題？你們遇到的問題是什麼？為什麼要做這一套智慧型警監系統？可以達到什麼目的？起碼這一點，我不曉得在場委員有沒有人知道，我是完全不知道。","陳參謀長忠文：報告委員，這部分按照委員的指導，我們建議委員這案是否可以減列1,000萬元，併案凍結5億元，我們提出書面報告，經同意後始得動支，並跟委員說明清楚？","江委員啟臣：這一案減列多少是其次的問題，現在是我完全不了解整個案要幹嘛，卻要花128億元，明年就要編23億元，好歹你們也講一下到底是要在營區裝什麼東西？為什麼這個貴？這個系統是誰的？是自己研發的？還是採購的？哪些國家用的？什麼計畫都沒有，也沒有任何附件可以告訴我，我怎麼知道這筆錢花去哪裡？我剛剛講了，智慧型是不是代表以後常常要升級？這是委託中科院的嗎？中科院是自己做還是給誰做？","張院長忠誠：報告委員，這部分花100多億元主要是整合了陸海空軍、後備和憲兵，總共全國軍人284處來做整建，為什麼金額那麼大是因為這是由陸軍統建、中科院來執行，至於到底什麼叫智慧型以及發揮早期預警的部分，我請主持人跟委員報告一下。","胡主持人尚忠：報告委員，我是中科院這個案子的主持人，有關警監系統原先是各單位自行建置，都已經老舊，有一些也沒有建置，需要做環場巡場，還有需要人去看個別的監視器，我們目前是自行開發一個警監平台，這個平台收容端末的一些sensor，甚至有前端和後端的運算，運算完後，它可以自動彈跳顯示、告警及SOP，人只要監看一個螢幕，假如營區有100支監視器，只要我們在任何一支監視器的地方劃設一些條件並成立了，有人在某一個營區的角落進來或出去，它都可以自動彈跳顯示，這部分可以減少軍種的兵力以及增加監視準確度，我大概做一個說明，還有一些細節，書面報告時，我們再來報告。"],["江委員啟臣：所以這是中科院自行開發嗎？","胡主持人尚忠：是，軟體的部分。"],["江委員啟臣：請問開發成功了嗎？在哪裡用過？","胡主持人尚忠：成功了，現在在國防部，還有資通電軍和電展室。"],["江委員啟臣：哪一些營區需要用這一些設備？","胡主持人尚忠：主要是由軍種來定義重要營區，共284個。"],["江委員啟臣：重要營區284個。"],["胡主持人尚忠：是。"],["江委員啟臣：這284個都要裝？","胡主持人尚忠：是，都要裝。"],["江委員啟臣：這樣平均一個要5,000萬元？","胡主持人尚忠：有營區大小，如果以平均來講，數量是5,000萬元。有一些營區的通資基礎建設是沒有辦法達到光纖傳輸，所以針對一些基礎建設，我們一併幫軍種全部改善。","江委員啟臣：我認為這案的預算編列真的很籠統，而且你們是一次以284個營區下去算，我個人覺得尤其類似你們這種剛開始做的計畫應該要分階段，比如第一階段做10個或20個，成本就很容易計算出來，等到一個、兩個做出來，後面很多東西都是可以複製過去的，包括model、人力、工法、作法，照理講後面的成本應該是遞減的，不應該用平均值來算總體的預算，所以這樣很容易形成浮編，因為量大和量少差很多，我今天1個營區來裝智慧型警監系統，和300個營區來做，你認為不會差嗎？我認為價格會差很多，這跟買1輛戰鬥機及300輛一樣，價格絕對差很多，更何況是中科院自己做的，中科院為什麼要charge哪麼多？所以我認為這樣的作法非常容易浮編預算，所以我原本提案減列5億元、凍結3億元，但我覺得明年還有23億元，絕對有減列1億元的空間，做了才知道要花多少，現在你們根本不清楚要花多少錢，花不完的錢又拿去流用。","主席：等會一起處理，請馬委員發言。","馬委員文君：第244案，我同意，我們的疑慮希望中科院一併講清楚。","蔡委員適應：主席，不好意思，我問一個問題。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：因為推動智慧警監剛才講到是284個營區，我聽起來，這筆預算全部到底是多少錢？"],["胡主持人尚忠：128億元。"],["張院長忠誠：下修到126億元。","蔡委員適應：但那是第二階段，第一階段是多少錢？"],["胡主持人尚忠：資通電軍和電展室。"],["蔡委員適應：那時候花多少？","胡主持人尚忠：我們就是按那時候的價格來編列，即現在的價格。","蔡委員適應：我為什麼這樣講的原因是你們有沒有做過評估？和人力巡視相比，我們省了多少錢？我覺得這部分可能也麻煩你們作一份資料，因為居然有100多億元，每年還有另外的維護費，可能過幾年又有故障壞掉的升級費用，花這樣的錢，事實上你還要有人出來輪值，你省了這個錢到底有沒有效果？之前退輔會不是一直說要委請民間保全公司來做營區管理的部分，會不會更好或怎樣？如果有省下來的金額等等，我建議這部分也做一個資料整理讓大家知道，我覺得會比較好。","主席：本席的提案是第245案，最重要的部分，剛剛委員都有提到，中科院對諸多的系統和設備的商源還沒有完成開標和決標的作業，這幾年委製的進度又延宕，對於你們提到110年要順利完成62處營區的警監系統，我們還是很質疑，你們這個案子大概是從110年到114年的建案，對不對？"],["陳參謀長忠文：對。","主席：所以後面的部分，你們陸續還是會增加出來？"],["陳參謀長忠文：是。","主席：未來總共是284個營區要做，我認為大家都有質疑，這部分又是中科院自製，因為我們要做很多營區，你再精算一下，本席提建議，減列5,000萬元，凍結5億元，其他委員沒有意見的話……","羅委員致政：這個案子大家一起合併，我們都簽。","主席：對，第244案到第246案三個案子，減列部分用第246案減列5,000萬元，科目自調。","羅委員致政：剛才蔡委員也提到，這個案子的目的到底何在？是更安全、更方便、還是更省錢？否則只是為建而建，因為大家很流行，所以我們也建一個，不是嘛！一定有其政策目的，那部分一定要先講清楚，然後再去看執行的結果如何。"],["主席：把效益說出來。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：書面報告，經同意後始得動支。凍結5億元的部分，用第245案凍結5億元，第246案就是減列5,000萬元，科目可以自調。","現在已經13時，我們先休息到14時30分，繼續審查。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理第247案及第248案，請先說明。","陳參謀長忠文：第247案及第248案為江啟臣委員與馬文君委員，針對新型戰車提案的指導。本案前已至委員辦公室說明，建請併案凍結5億元，俟獲得記帳單後，提出書面報告後解凍，懇請委員支持。"],["主席：請溫委員發言。"],["溫委員玉霞：你們有沒有協調過？"],["陳參謀長忠文：事先已經協調過了。"],["溫委員玉霞：協調過了？所以他們都同意了嗎？"],["陳參謀長忠文：對。"],["溫委員玉霞：確定？"],["陳參謀長忠文：對。"],["主席：兩個協調的結果是？","陳參謀長忠文：就是合併，凍結5億元。"],["主席：凍結5億元？"],["陳參謀長忠文：是。"],["主席：沒有刪減嗎？"],["陳參謀長忠文：沒有刪減。","主席：好，第247案及第248案併案處理，凍結5億元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["陳參謀長忠文：是。"],["主席：處理第249案及第250案。","陳參謀長忠文：第249案及第250案為江啟臣委員與馬文君委員，針對高效能反裝甲飛彈的提案指導，本案前已至委員辦公室說明，建請委員同意併案，凍結2億元，並提出書面報告後，經同意始得解凍。","主席：剛才第247案及第248案，先以第247案為主案，凍結5億元，提書面報告，經同意後始得動支。","第249案及第250案併案，以第250案為主案，凍結2億元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第251案至第255案。","陳參謀長忠文：第251案至第255案為溫玉霞委員、馬文君委員、呂召委、江啟臣委員與蔡適應委員，針對新型野戰防空系統提案的指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員同意併案，凍結1億元，俟完成資格作戰測評後，提出書面報告，經同意後解凍，懇請委員支持。"],["主席：請溫委員發言。","溫委員玉霞：如果要順利完成應該是到明年9月，是不是？","陳參謀長忠文：對，資格作戰測評。","溫委員玉霞：OK，我同意凍結。"],["陳參謀長忠文：1億元？"],["溫委員玉霞：1億元。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：有關這部分，我們的預算提案被緩列，對不對？我們要求提出原付款期程延後的原因，凍結1億元。","主席：本席的提案是第253案，因為陸軍委託中科院研製的新型野戰防空武器系統，到現在都還沒通過資格作戰測評，未來是否可以順利製造，或是會影響野戰防空整體效能的提升，這是讓我們非常質疑的地方。希望能夠提出書面報告，經同意後始得動支，我也同意凍結1億元。","第251案至第255案，以第253案為主案，凍結1億元，經書面報告……","蔡委員適應：主席，我的提案是凍結1億元，那是不是就以我的為主案就好了？看我多準，我都知道你在想什麼。","主席：不好意思，因為我只看到第254案，請蔡委員說明。","蔡委員適應：不用說明，就照我剛才說的就好。我的提案是寫凍結1億元，就以我的為主案就好了。","主席：不好意思，沒有看到你的案子。","第251案至第255案以第255案蔡適應委員的提案為主案，凍結1億元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第256案至第258案。","陳參謀長忠文：第256案至第258案為呂玉玲召委、江啟臣委員與馬文君委員，針對中程反裝甲飛彈提案指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員同意併案，凍結3,000萬元，俟獲得記帳單並提出書面報告後，經同意始得解凍。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：之前我們有提到今年有高達65個案子都遭到緩列，在不明原因的情況之下，我們要求提出說明，也同意凍結。","主席：本席的提案是第256案。陸軍規劃執行中程反裝甲飛彈，向美採購新型標槍飛彈系統42套及飛彈400枚，並建立完整訓練能量等作業，卻只能在九鵬基地射擊，會不會壓縮到整體訓練的流路與能量？希望能做完整說明。場地上有沒有碰到這個困窘的問題，或是會造成全數屆壽期的問題？針對整體訓練的流路與能量規劃，請提出一份精進作法的報告，經書面同意後，始得動支。本席同意凍結3,000萬元。","第256案至第258案以第256案為主案，凍結3,000萬元。","處理第259案至第261案。","陳參謀長忠文：第259案至第261案分別為呂玉玲召委、羅致政委員與江啟臣委員，針對國軍新式偽裝資材提案的指導。本案前已分至各委員辦公室說明，建請委員支持同意併案，凍結500萬元，於決標後提出書面報告予以解凍。","主席：第259案是本席的提案。對於陸軍執行國軍新式偽裝資材採用混合式及防紅外線設施，以及籌獲規格等部分，因還未完成採購的決標程序，所以是否可完成決標，或有一些其他能夠提升偽裝欺敵及戰力保存的最大效果，我們都還不確定。另外，也不清楚會不會因為疫情影響整個軍投案計畫的執行。我們應有效監督這個計畫，以避免落後，希望陸軍提出一份書面報告，凍結500萬元。","請蔡委員發言。","蔡委員適應：我講一下，這是羅委員拜託我的。他說他有刪減100萬元及凍結500萬元，他說等一下凍結的時候，能不能把他的案子放在裡面？","主席：好，謝謝。","第259案至第261案以第260案為主案，凍結500萬元，經書面報告同意後，始得動支。","處理第262案至第265案。","陳參謀長忠文：第262案至第265案為溫玉霞委員、呂玉玲召委、江啟臣委員與馬文君委員，針對雙目雷射望遠鏡提案的指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員支持，同意併案，凍結2,000萬元。俟委製協議書簽署後，提出書面報告，經同意後始得動支，懇請委員支持。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：有關第265案的部分，我們認為在很多的標準上好像變得有點怪，這部分也是非常重要的一個裝備，我們同意凍結2,000萬元，提供完整的說明。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：本席的案子是第263案，這個案子是委託研製雙目雷射望遠鏡，目前仍未完成委製協議書的簽訂，是不是？","陳參謀長忠文：對，還沒有。","主席：還沒有完成？針對整體規劃提出書面報告，包括就裝備採購規格跟效能做通盤完備的規劃，書面報告經同意後，始得動支。","蔡委員適應：主席，我可否請教一個問題？"],["主席：先請溫委員發言。","溫委員玉霞：我這邊也是同樣的道理，委製書還沒完成？"],["陳參謀長忠文：是。","溫委員玉霞：另外，上次還發生訛詐獎金的事情，你們應針對這部分提出說明。","陳參謀長忠文：是，瞭解，我們納入。"],["溫委員玉霞：獎金部分怎會有這樣的事情發生？","陳參謀長忠文：是，我們先解決。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：請問中科院有來現場嗎？這是委託中科院的，對嗎？"],["陳參謀長忠文：四○一廠。","蔡委員適應：這是軍備局的案子對嗎？軍備局有來嗎？我想請教有關雙目雷射望遠鏡的部分，聽起來感覺是軍備局還沒有完成委任，還有一些技術性的問題，能不能說明一下？這個雙目有這麼困難嗎？還是有什麼瓶頸？不然為什麼有多位委員都提到這個事情？","房局長茂宏：我向委員報告，雙目望遠鏡原先是需要7倍數的，我們研發出來是8倍數的，優規高於7倍數。其裡面有8個主要模組，其中有3項是由我們四○一廠來研製，在設計完之後，委交由國內廠商來產製。另外兩個關鍵模組是由國外進口來做的，整個瓶頸是沒有問題的。目前全案已在今年2月份完成作戰測評，按照陸軍需求時間完成作戰測評。在作戰測評完成之後，現在就等陸軍武選完後就納入預算，如果他們真的要啟案量產的話，我們會按照陸軍的需求來量產。","蔡委員適應：我再問一下，按照軍備局的說法是已經完成測評，為什麼委製協議一直拖延下去？這就很奇怪了！聽起來就不是剛才馬委員或溫委員講的……","陳參謀長忠文：這是明年110年的新增建案，所以委製協議書是預算過了才簽。","蔡委員適應：這樣凍它就沒意思了，是預算過了才簽協議書的，凍它做什麼？","主席：他簽了，我們就解凍，但現在還沒……","蔡委員適應：我本來以為有一些瓶頸，所以委員們才凍結，希望他們完成之後才做這個事情。照剛才軍備局的說法，他們完全都符合軍方的要求了，只剩下軍方要跟他們簽委製協議，然後就將預算撥給他們。我想請問一下，我們有規定預算沒有同意前，不能簽委製協議嗎？"],["在場人員：有。","蔡委員適應：如果是這樣，我們所有年度的新預算都會構成凍結的理由，不就變成這個意思嗎？如果沒有這個理由的話，以他們沒有簽委製協議書作為凍結的理由，我就覺得滿奇怪的。我只是跟主席提醒這個事情，基本上是有點怪。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：我凍結的理由是因為有問題，而不是沒有問題。陸軍在辦理時，是委軍備局生製中心製造的，可是並不是全項裝備都由生製中心製造。在這個功能的驗證上，其實我們是放寬到各國舊式的裝備標準。這個標準不是越高越好，而是全世界都用7，我們是訂8至10，因為用比較低的倍數就可以看清楚的話，它是比較好的，所以我們是訂比較高的標準，這個標準應該是有一些問題。我的意見是認為你們的功能驗證是用比較舊的標準，所以這部分必須要提出說明。"],["主席：請溫委員發言。","溫委員玉霞：是不是有組件無法拿到輸出許可證？是不是有些配件無法拿到，所以才會延誤？"],["主席：請軍備局房局長說明。","溫委員玉霞：他們的輸出許可證拿不到，他們有一個光放管。"],["主席：溫委員是在請教許可證有沒有拿到？"],["溫委員玉霞：光放管的輸出許可證有沒有辦法拿到？"],["房局長茂宏：這沒有光放管。"],["蔡委員適應：配件可以取得嗎？","房局長茂宏：料件可以取得，沒有問題。","主席：第262案至第265案，每個委員都有不同的意見，因為溫委員和本席的意見是還沒有拿到委製協議書，希望你們速度要快，預算編了不是完全不讓你們用，只是凍結一部分，以鼓勵你們速度加快一點，所以我們才會有這種意見。另外，馬委員的部分，則是因為新舊的問題。還有溫委員的意見，不管我們是否拿到成品，這些都很重要。大家大概都沒有別的意見，也同意凍結2,000萬元。針對每個委員提出解凍的必須條件，你們再以書面報告，經同意後始得動支。","第262案至第265案就以第265案為主案，凍結2,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第266案至第273案。","陳參謀長忠文：第266案至第273案合計8案，分別為羅致政委員、林昶佐委員、蔡適應委員、江啟臣委員、陳柏惟委員、馬文君委員及呂玉玲召委，針對戰術型近程無人飛行載具提案的指導。本案均已分至委員辦公室說明，建請同意併案，凍結1,000萬元，俟委製協議書簽署後，提出書面報告，經同意後始得解凍，懇請支持。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我的是第267案，有來跟我們說明過，我們也知道現在有176名完成學科鑑測，對不對？"],["陳參謀長忠文：對。"],["林委員昶佐：明年應該是會有5梯次的術科訓練及鑑測？"],["陳參謀長忠文：對。","林委員昶佐：詳細的說明應融入你們之後的報告裡，謝謝。"],["主席：請溫委員發言。","溫委員玉霞：有關銳鳶無人機的部分，你們的人手已經是減……","陳參謀長忠文：我們的不是銳鳶，銳鳶是海軍的，我們的是旋翼機。"],["溫委員玉霞：是旋翼機？"],["陳參謀長忠文：我們的是旋翼無人機。"],["蔡委員適應：那我先問一下。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：有關第266案到第273案，看起來大家都是針對戰術型近程無人飛行載具這件事，但我覺得奇怪的是，前面幾案預算是1億4,000萬元，為什麼後面幾案又變成20億元？為什麼會有一個20億元的跑出來？另外還有預算是1億4,000萬元的，要不要確認一下？因為第270案和第271案的預算是20億元，馬文君委員和陳柏惟委員……"],["在場人員：204億元。"],["蔡委員適應：204億元？我看大家質詢的……"],["主席：它可能是有分支計畫……","蔡委員適應：我的意思是，因為每個人從第266到第273案提的都是同一件事情，對不對？"],["陳參謀長忠文：對。"],["蔡委員適應：所以那件事情的預算是多少錢？"],["主席：1億4,000萬元。"],["蔡委員適應：我們討論就是講那1億4,000萬元的事情嗎？"],["陳參謀長忠文：對。","蔡委員適應：看起來大家都建議凍結，我建議就針對1億4,000萬元的部分凍結一個金額。"],["主席：剛才他們有說是1,000萬元。"],["蔡委員適應：大約是1億4,000萬元的10%左右。","主席：本席的提案是第273案，大家都在提無人飛機的載具，現在我們的戰術型無人載具大概會有50套，是不是？"],["陳參謀長忠文：是。","主席：我想瞭解的是，106年9月時，不是要用銳鳶無人機嗎？那時候你們為什麼全數交給海軍，而現在你們又要，怎麼會反反覆覆呢？","陳參謀長忠文：跟委員報告，因為這個是屬於戰術性的，那個算是比較戰略性的，距離是到200公里，我們大概只有30公里，所以比較是屬於陸軍的……"],["主席：你是指型號及功能都不一樣嗎？","陳參謀長忠文：對，距離。","主席：所以那個是撥給海軍使用，而現在則是陸軍可以使用的部分呢？","陳參謀長忠文：對，陸軍可以使用的，聯兵營。","主席：各位委員沒有意見的話，我們就同意第266案至第273案凍結1,000萬元，用……"],["蔡委員適應：用我的提案好了。","主席：以蔡適應委員的提案為主案，凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["蔡委員適應：要大家同意才可以。","主席：對，因為每個人對解凍的訴求及疑慮都不同。"],["蔡委員適應：大家都要同意才可以。"],["主席：請你們針對每位委員的提案做書面報告。","處理第274案。","陳參謀長忠文：第274案是馬文君委員指導，有關於籌獲國軍輪型（航空）油罐車的提案指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員支持，同意預算照列。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：好，同意預算照列，原來已經都沒有問題了，為什麼要往後延？而且只編5萬元？這個要說明一下。"],["陳參謀長忠文：是。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：現在說明嗎？"],["陳參謀長忠文：後面。","主席：好，你再跟馬委員說明。","第274案照列。","處理第275案及第276案。","陳參謀長忠文：第275案及第276案為馬文君委員及江啟臣委員，針對近程自動化防禦武器系統提案的指導。首先我要感謝馬委員在109年協助預算審查的時候，爭取在不增加預算的前提下，原來是規劃6套12座增加到7套14座，有效提升東引地區的防衛能力。本案前已到委員辦公室做過說明，建請委員支持，同意預算照列。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：這部分，因為110年原本要編六千多萬元，可是順延了，還是要提具體的說明，不過能爭取到更多的裝備，當然是最好。","陳參謀長忠文：是，謝謝委員。","馬委員文君：謝謝，同意照列。"],["主席：第275案及第276案照列。","處理第277案。","陳參謀長忠文：第277案為江啟臣委員，針對機動數位微波系統缺裝補充暨性能提升案提案的指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員支持，同意凍結1,000萬元，並提出書面報告後，始得解凍。","主席：第277案同意用凍結的方式，凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第278案。","陳參謀長忠文：第278案為江啟臣委員，針對國軍HF通信機換裝案提案的指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員支持，同意凍結200萬元，並提出書面報告，經同意後解凍。","主席：第278案同意用凍結的方式，凍結200萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第279案。","陳參謀長忠文：第279案為呂玉玲召委，針對戰車老舊屆齡處置疑異提案的指導。本案已至委員辦公室說明，建請委員同意本案預算照列，懇請委員支持。","主席：第279案是楊瓊瓔委員一起共提的，經國防部的說明，同意照列。","處理第280案至283案。","陳參謀長忠文：第280案至283案為羅致政委員、蔡適應委員、馬文君委員及呂玉玲召委，針對採購及外購軍品作業費提案的指導。本案已分至委員辦公室說明，建請委員同意併案，凍結200萬元，提書面報告，經同意後解凍，懇請委員支持。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：他有來說過了，包括羅委員的部分，我也都有聽了，我覺得就先行凍結，這樣就可以了。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：其實我們在這部分已經花了非常多的預算，從紅雀、騰雲及尖兵等，如果要技轉，尖兵也有，我們為什麼要花那麼多錢？我覺得還是有疑慮，這部分我們也是要求凍結，並說明清楚。","主席：本席的提案是第283案，因為這項計畫在今年8月執行率只有28.6%，不知執行進程有什麼阻礙的地方，而影響我們的計畫呢？這個延續性的計畫已經非常多年了，不知未來到明年底的執行進度，會不會有再延宕的可能性？希望你們做一個整體的說明，並同意凍結。","第280案至283案，以第282案馬文君委員的提案為主案，凍結200萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第284案至第286案。","陳參謀長忠文：第284案至第286案為馬文君委員、羅致政委員及呂玉玲召委，針對機動數位微波系統的提案指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員支持同意併案，凍結3,000萬元，提出書面報告，經同意後始得解凍，懇請委員支持。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：有關這部分，因為我們一直要求做到所有的成果都要優先辦理先導型或展示確認、性能測試等等，以符合我們實際的作戰實需，所以這部分要求提出說明。第284案的部分，同意凍結，一起凍結3,000萬元。","蔡委員適應：這當然就是扶植國防本土軍中產業的問題，我建議一定要做部分凍結，請國防部做一個報告好嗎？我建議以第285案為主案，請主席裁示，謝謝。","主席：第284案至第286案，就以第285案為主案，凍結3,000萬元。每位委員主張解凍的部分，提出書面報告，經同意後始得動支。","處理第287案。","陳參謀長忠文：第287案為呂玉玲召委，針對主副食與口糧等提出指導，本案前已至委員辦公室說明，建請召委支持同意預算照列。","主席：第287案是本席的提案，我們還是關心未來萊豬進口之後，在肉品加工會影響到飲食的健康。我同意照列，但還是要提交書面報告。","第287案照列。","處理第288案。","陳參謀長忠文：第288案為馬文君委員，針對東山彈庫興建工程提案的指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員同意支持，預算照列。懇請委員支持。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：有關這部分，因為它的工程進度嚴重落後，你們明年做不了，全部的理由都是進度落後，是嗎？","艾參謀長進成：跟委員報告，109年的預算一億多元，現在執行率是百分之九十八點多，今年的預算都可以執行完畢。至於110年的預算三億多元，它是12期，目前都已經開工，工進都是正常，所以明年的支用也是沒有問題的。進度都正常。","馬委員文君：好，同意照列。"],["主席：第288案照列。","處理第289案。","陳參謀長忠文：第289案為馬文君委員，針對豐年基地設施新建工程提案的指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員支持同意凍結5萬元，提出書面報告後，經同意解凍。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：第289案經費不高，你們一直沒有辦法執行這個基地設施的興建工程，可能因為居民也有抗議等種種的因素，到底可不可以執行？你們必須要做一個決定，不然完全無法動工，也沒有辦法如期完工，對很多航空器戰力保存的影響也很大。這部分應該要做一個完整的規劃跟考量，同意凍結5萬元。","蔡委員適應：我忘了提這個案子，我本來要提，但後來沒有提。因為這個案子是在臺東，之前媒體報導非常多次。其實臺東的立委有來向我們反映過，希望我們能幫忙他跟國防部再溝通。如果可以的話，馬委員這個提案可否讓我也簽署一下？到時候也麻煩你們跟臺東當地的民意代表再好好溝通一下。"],["陳參謀長忠文：是。","主席：好，請把第289案拿給蔡委員。","第289案凍結5萬元，經書面報告同意後，始得動支。","處理第290案。","陳參謀長忠文：第290案為馬文君委員，針對清泉崗基地設施新建工程提案的指導。本案前已至委員辦公室說明。建請委員同意凍結300萬元，提出書面報告並經同意後解凍。懇請委員支持。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：好，同意。","主席：第290案凍結300萬元，經書面報告同意後，始得動支。","處理第291案。","陳參謀長忠文：第291案是馬文君委員提案，針對長安營區訓練整建工程的指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員支持同意凍結100萬元，並提出書面報告，經同意後解凍。懇請委員支持。","馬委員文君：有關這部分，因為計畫內容中，詳細的細部規劃、成本評估等，我們都沒有辦法確切瞭解，也沒有辦法監督，這部分要提供書面資料，同意凍結100萬元。","主席：第291案凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第292案。","陳參謀長忠文：第292案為馬文君委員針對坑子口訓練整建工程提案的指導，本案已至委員辦公室說明，請委員同意凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。懇請委員支持。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：雖然理由都一樣，不過你本來說凍結200萬元吧！","陳參謀長忠文：本來是凍結100萬元，有到委員……","馬委員文君：好，同意凍結100萬元。"],["主席：可能是兩個案子。","陳參謀長忠文：是，謝謝委員。","主席：第292案凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第293案至第295案。","陳參謀長忠文：第293案至第295案提案委員為溫玉霞委員、羅致政委員及馬文君委員，針對陸軍專科學校充實基礎教育設備提案的指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員同意免予減列，改凍120萬元，提出書面報告，經同意後始得解凍。"],["主席：請溫委員發言。","溫委員玉霞：充實基礎教育設備是應該的，標餘款120萬元等於是結餘款嗎？"],["陳參謀長忠文：是。","溫委員玉霞：你沒有給我一個理由，為什麼不繳回？"],["陳參謀長忠文：有辦理繳回。"],["溫委員玉霞：有辦理繳回？"],["陳參謀長忠文：是。"],["溫委員玉霞：那就改成凍結。","陳參謀長忠文：是，改成凍結120萬元。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：同意凍結120萬元。","主席：第293案至第295案凍結120萬元，以第293案溫玉霞委員的案子為主案，凍結120萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第296案及第297案。","陳參謀長忠文：第296案及第297案為呂玉玲召委及羅致政委員，針對環保設施維護費、航空噪音改善的提案指導。本案前已至委員辦公室說明，建請委員支持同意併案，凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得解凍。懇請委員支持。","主席：這是我長年都很關心的案子，尤其是今年的預算增加了2,142萬元與4,158萬元，幅度都在將近33.59%至22.9%。我們看到每一座機場的補助、項目及金額都不同，但我們不曉得對於整個噪音改善的經費及機場的周邊設備部分，你們補助的標準在哪裡？我希望你們提出一個報告，說明補助的標準在哪裡。","譬如說，以在龍潭的601來講，噪音補助最重要的就是氣密窗，一個氣密窗至少要補助5萬元，怎會說是一戶1萬元？1萬元你要叫他買什麼？買冷氣還是買氣密窗？還是只有買電風扇？有關協助改善噪音的基本設施是什麼，其實你們都有一個標準在，甚至有的第一輪都還沒補助到，就補助第二輪的，所以不能完全交給地方政府的環保局去做處置。你們是出錢單位，立意良善，也想要改善，不要因為機場的噪音影響周邊的住戶，所以要做好敦親睦鄰。你們要把持住這個原則，一定要去監督執行的相關標準，好不好？","我希望你們再做一個整體的說明和報告，每座機場的補助金額、方式及項目都做一個通盤檢討，提出一個書面報告給我，而且凍結100萬元是太少了！","陳參謀長忠文：報告召委，凍結到200萬元？"],["主席：好。"],["陳參謀長忠文：謝謝召委。","主席：第296案及第297案，以第296案為主案，凍結200萬元，書面報告經同意後，始得動支。","目前陸軍的刪減總共23案，總金額是2億1,946千元。凍結數49案，總金額19億5,735萬元。"],["陳參謀長忠文：謝謝召委及委員。","主席：陸軍部分審查到此為止，沒有保留，全部審查完畢。休息5分鐘後，繼續審查海軍部分的提案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，開始審查海軍司令部的預算，處理第298案至第304案。","敖參謀長以智：第298案至第304案，感謝馬文君委員、江啟臣委員、羅致政委員的指導，我們已經到辦公室向委員說明，建請同意併案下修刪減100萬元，科目自調，然後凍結50萬元，並向委員會提出書面報告動支。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：第298案有關海軍司令部辦理人事行政、人才招募、新訓轉服的部分，較明年度增加了48萬元，經費都不高，可是調整幅度高達82%。第300案亦然，都只是一些例行性的行政作業費，跟過去相比較，增加的幅度亦高達25%，如果從更早的年度來看，增加的幅度可能還不止。另外第301案、第303案大都是一樣的狀況，從第303案來看人事行政作業及各項人力規劃的部分，103年編290萬元到110年就編了1,800多萬元，104年大概編1,100萬元，可是110年就變成1,800多萬元，幅度增加非常高，本席的這幾個提案大都因為明年度增加的幅度非常高，建議酌刪、酌凍，並請說明清楚。","敖參謀長以智：是，謝謝委員指導。","蔡委員適應：主席，第304案是羅委員的提案，他對海軍在執行操作「銳鳶無人機」的一些問題非常堅持，所以他特別請我跟主席講一聲，這個案子如果要凍結，凍結數可否以他的案子為主，再跟其他案子一起合併？","主席：第298案至第304案以第298案為主提案，減列100萬元，科目自行調整；另依第304案凍結50萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第305案。","敖參謀長以智：第305案感謝江啟臣委員指導，建議同意下修凍結20萬元，並向委員會提出書面報告。","主席：第305案同意凍結20萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第306案。","敖參謀長以智：第306案感謝林委員昶佐的指導，也向林委員說明了，建請同意下修為凍結50萬元，並提出書面報告。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：有關第306案，我想你們也都知道，我追這件事情已有一段時間，你們也有跟我大概說明了一下。我想解凍的條件，就以你們會議紀錄裡面所提到的第三項，有關石棉致癌補償辦法研商會議紀錄，老實說我看了這個會議紀錄，一方面有點感動，另一方面又覺得你們浪費那麼多時間討論石棉跟間皮細胞癌的關係，其實沒有這個必要，如果按照職災法的話，這不是國防部要來處理的，應該是醫生去處理，本席就不細究這個部分了。你們說要請資源規劃司參考職災法第八條第二項就軍人撫卹條例跟軍人保險條例去研究可以怎麼來修正，我想你們只要把研擬出的修正版本當作報告送來，就可以解凍。"],["敖參謀長以智：謝謝委員。","主席：第306案凍結50萬元，提書面報告，同意後始得動支。","繼續處理第307案至第309案。","敖參謀長以智：第307案至第309案感謝馬文君委員與江啟臣委員的指導，馬委員的第307案照列，第308案、第309案建議同意併案下修為凍結300萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：其實這幾個案子都差不多，我們看第307案的部分大概增加了28%，第308案是軍品採購相關的業務費用，我們在105年編了4,800萬元、106年4,800餘萬元、107年4,700餘萬元、108年4,600餘萬元、109年也是4,600餘萬元，110年突然編7,000萬元，暴增的幅度高達53%，其實我們每年都有一些新增的武器裝備等等，現在突然增加這麼多，真的很不合理。針對這個部分，我們要求凍結300萬元，請提出具體的說明。"],["敖參謀長以智：是。","主席：第307案至第309案，以第308案為主提案，凍結300萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第310案至第312案。","敖參謀長以智：第310案建議委員比照陸軍的那個主決議，第311案、第312案，建議委員照列。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：第310案有主決議，所有的都做一樣的調整，由政戰單位去統一；不過第311案有關編裝管理作業資訊系統，只是租賃及設備維修，即較109年增加了120%，幅度都非常大。我們同意這個部分照列，可是你們要說明清楚。","敖參謀長以智：是，謝謝委員指導。","主席：本席的提案是第312案，因為外界都非常關心國軍裝備是否有妥善率的問題，尤其是相關的壽期與後續接替編裝，都要與時俱進，隨時做調整。"],["敖參謀長以智：是。","主席：第310案至第312案照列，同時要比照陸軍的這個主決議。"],["敖參謀長以智：謝謝委員指導。"],["主席：繼續處理第313案至第317案。","敖參謀長以智：第313案至第317案要感謝馬委員、呂委員還有羅委員的指導，建議將第314案納入主決議，第313案及第315案至第317案照列。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：第313案、第314案的部分，我同意照列。第315案與單位主官的國內旅費有關，增加的幅度幾乎有9成，是不是整天在外面跑就好了，所以這個部分要減列。","敖參謀長以智：報告委員，行政事務費主要是依據國防部新頒的領據規定辦理，將原來一般事務費回歸到其他科子目去支用，所以整個額度並沒有增加；增加的7.2萬元是因為我們有一個新增單位必須要編它的定額經費……","馬委員文君：因為那個是給主官管理，之前特支費使用的狀況，你們全部打散掉；陸軍的國內旅費，我們也有刪減，現在這部分的增幅高達將近9成，沒有理由可以在這裡編足這麼多的預算，其他也都有刪減，所以主官的部分，你們自己提一個數額吧！","敖參謀長以智：報告委員，可否刪減50萬元？"],["馬委員文君：同意。","主席：本席提的是第316案，我一直很關心我們的行政運作費，上次也特別要求我們要跟著物價波動來做調整，否則在經費不足的情況下，會影響到其他計畫的調撥使用，不曉得主計局這邊有沒有做經費的調升計畫？","林局長國勝：謝謝呂委員的指導，呂委員長期重視基層部隊官兵生活設施的改善及工作推動的需求，所關切的行政事務費的調升，本部在108年預算審查的時候，按照委員的指導，已經參照物價指數，在109年度針對2107個單位，分別調升5%至20%的行政事務費，總共3,398萬元。委員這次提案要求我們通盤檢視各單位行政事務費不足的部分，我們會按照委員的要求來檢討，落實照顧基層官兵；考量行政事務費皆為基層運作所需要，懇請委員這部分可否預算照列？另外後面還有11個單位也都有相同類型的案子，也請委員同意能夠併案，預算照列。","主席：只要你們重視到地方行政事務費，不要有不足，整體計畫都能按部就班去做，我們也會給予鼓勵與支持。本席同意預算照列。第313案至第317案，以第315案為主提案，減列50萬元，科目自調。","處理第318案至第322案。","敖參謀長以智：第318案到第322案，感謝馬文君委員、羅致政委員及呂玉玲委員的指導，也經過說明，建議同意第318案、第320案併案下修，刪減30萬元；第319案、第321案、第322案併案下修凍結50萬元，向委員會提出書面報告。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：第318案及第320案同意併案刪減30萬元。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我幫羅委員說明一下，羅委員希望照他的意見凍結50萬元，並以第319案為主。","主席：第321案主要是針對督察作業裡面，有關紀德級軍艦左營號在4月發生船上官兵在船上飲酒的事情，屬重大軍事違失事件，希望督察長室針對軍風紀加強宣導，不要再發生類似的情形。我們同意預算照列，但也請你們多加督導。"],["敖參謀長以智：是。","主席：第318案至第322案，依第318案減列30萬元，科目自調；依第319案凍結50萬元，書面報告經同意後，始得動支。","接下來處理第323案、第324案。","敖參謀長以智：第323案、第324案感謝馬文君委員及呂玉玲委員的指導，經說明之後，建議同意照列。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第323案、第324案同意照列。","處理第325案至第328案。","敖參謀長以智：第325案至第328案，感謝呂玉玲委員、羅致政委員及江啟臣委員的指導，建請同意併案下修凍結500萬元，並向委員會提出書面報告。","主席：本席的第325案主要是因為新冠疫情嚴重，如陳時中部長所說的，到明年底都還不一定能趨緩，相關的軍事訓練會不會受到影響，有沒有什麼替代方案，請海軍司令部謹慎評估明年所有計畫及其可行性與替代方案等等，一併向委員會提出書面報告，經同意後始得動支。本席記得我們講好是600萬，怎麼變成500萬？"],["敖參謀長以智：因為每個委員建議的金額不一樣……"],["主席：同意凍結500萬元。"],["敖參謀長以智：謝謝召委。","主席：第325案至第328案，以第325案為主提案，凍結500萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第329案。","敖參謀長以智：第329案要感謝呂委員指導，建議同意照列。","主席：其實第329案就跟陸軍的問題一樣，招募績效偏低，所以要鼓勵你們看看有什麼誘因，包括招募的誘因或是福利待遇、入營方式、訓練跟服勤內容等等，提出具體精進方案。本席不凍結預算，但你們要提書面報告。"],["敖參謀長以智：是。","主席：第329案照列，提書面報告。","處理第330案。","敖參謀長以智：第330案要感謝馬委員的指導，已向委員辦公室說明，建議照列。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我們同意這個部分照列，你們要激勵官士兵；但預算編列的部分真的有點誇張─在鞏固部隊團結向心所需獎金相關的預算編列，比109年增加了600多萬元，增幅高達427%，有4倍多。雖然你們說有些調整，不過那個幅度也差太多了，你到底是要給誰，我覺得這個還是要妥善運用；本席雖然同意照列，不過這個部分，我們還是要隨時提醒。","敖參謀長以智：是，謝謝委員指導。"],["主席：第330案照列。","處理第331案至第336案。","敖參謀長以智：第331案至第336案感謝馬文君委員、溫玉霞委員及呂玉玲委員的指導。馬委員所提第331案建議納入主決議，第334案、第335案同意照列，其餘第332案、第333案、第336案，建請同意併案下修，凍結300萬元，並向委員會提出書面報告，始得動支。","馬委員文君：我們要求這個部分還是要凍結，因為我們在前年的時候也有提過，海軍司令部在辦理一、二、三級艦艦長職前班時，都到民間大學院校實施艦船模擬儀訓練，前年我們有提建議，像這些訓練課程其實也可以在海軍官校舉辦，不過那時候因為我們的設備不足，跟其他學校起來，包括基隆海洋大學、高雄科技大學，臺北海洋科技大學，這三所學校的設備顯然比我們好，可是到了今年，海軍官校艦船模擬儀中心所有的裝備設備都比這些學校好，過去我們每年都編了三百多萬元讓他們到這些學校受訓練，現在我們有比較好的裝備，應該把這三百多萬省下來做其他的運用。包括我們的國際標準，還有模擬系統緩解角度都比其他三個學校要好，他如：國內港口資料庫、公務船模資料庫、駕駛臺的配置，還有軍事訓練模組跟輪機模擬系統連接的操演，也都比其他三所學校還要好。你們說其中的差異就是去那裡訓練以後可以拿到證照，那麼你們就必須努力，如果海軍官校現在各方面的條件都比這三所學校好，你們可以向教育部申請，讓他們在這裡訓練也可以同樣獲得證照，我想這對國軍的整體訓練還有我們的預算運用，都會比較好。本席要求這部分要凍結。","敖參謀長以智：報告委員，第331案可否也併入後面的第332案、第333案、第336案併案凍結300萬元，然後提出書面報告。","主席：好，我們再一起處理。請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：本席提議凍結500萬元，凍結不是要刪減，對於他們的教育訓練是應該要支持，但因上次海軍陸戰隊於聯合登陸作戰操演時發生膠艇翻覆意外，所以我們應該要如何提升相關的訓練業務，請你們提出詳細的報告說明。","敖參謀長以智：報告委員，我們會將這個納入書面報告中。","主席：本席的第336案也是要提醒你們，在整個預演或是操練當中要儘量小心，怎麼樣去防範意外的發生，這部分要特別地注意。","馬委員文君：主席，第334案也是。"],["主席：一直到第336案都是。","馬委員文君：我再說明一下好嗎？第334案的部分，因為我們看到日前美國海軍的「好人查理號」兩棲突擊艦失火及「費茲傑羅號」和「馬侃號」驅逐艦先後發生撞船，造成嚴重損失；我們覺得海軍司令部在這個部分，似乎存有僥倖的心態，因為對我們來說，艦艇的救火很重要，而且是非常基本的項目；海軍的救火設施都太老舊了，至少30年都沒有換新的，到目前都還在燒煤油。所以，我們要求在海軍國艦國造的同時，也必須去考量救火跟這些損壞的管制，像美軍的好人理查號光是這一次的大火一燒，好幾十億美金都幾乎報廢，所以我們希望在國艦國造的同時，應該將此一併納入考量，要求這部分的凍結數多一點，如果要把相關的案子統統納入，你們就必須有所作為……","敖參謀長以智：我先跟委員說明一下，其實這部分都已經在規劃，我們規劃111年至115年在左營、蘇澳、基隆興建救火跟堵漏廠，然後以天然氣，其實我們有在做規劃。","馬委員文君：那最好，你們提出說明，就可以解凍嘛！要把你們的作為做出來，剛剛那一案也是，對海軍來說，這兩個都非常重要。"],["敖參謀長以智：謝謝委員的指導。","主席：剛剛提到第331案至第336案，不包含第334案，凍結300萬元，第334案現在提一個凍結數……","敖參謀長以智：剛剛溫委員也說了，這些都是訓練費用，我們也都在做檢討規劃，會納入書面報告裡面；可否併案凍結500萬元？","馬委員文君：問題是它的項目太一樣，到時候要解凍也很麻煩。","主席：因為其他的案子跟委員提的都一樣，只有第335案不一樣……","敖參謀長以智：委員提的是第334案；我們建議第334案凍結300萬元；第331案至第336案，除第334案之外，亦凍結300萬元。","主席：第331案至第336案，除第334案以外，以溫玉霞委員的第333案為主提案，凍結300萬元，提書面報告，同意後始得動支；另外馬文君委員的第334案，再凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第337案。","敖參謀長以智：第337案要感謝溫玉霞委員的指導，也跟溫委員說明了，建請同意下修刪減1,000萬元，科目自調。"],["主席：溫委員同意？"],["溫委員玉霞：同意。","主席：第337案減列1,000萬元，科目自調。","處理第338案至第343案。","敖參謀長以智：第338案至第343案要感陳以信委員和馬文君委員的指導，其中第338案、第340案、第341案、第343案，陳委員已經同意照列；另外第339案、第342案建請同意併案下修凍結額度為10萬元。","馬委員文君：因為這兩個案子都比109年度增加許多，一個增加133%，一個增加209%，幅度都很高，我們同意凍結10萬元，並請提出說明。","敖參謀長以智：是，謝謝委員指導。","主席：第338案至第343案，依第339案凍結10萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第344案至第358案。","敖參謀長以智：第344案至第358案要感謝江啟臣委員、馬文君委員、陳以信委員、蔡適應委員、王定宇委員、陳柏惟委員、呂玉玲委員、趙天麟委員的指導。江委員的第344案、呂委員的第357案，同意照列；其餘第346案、第347案、第350案，建請同意併案下修，刪減5,000萬元，科目自調；第345案、第349案、第351案至第356案、第358案皆併案下修凍結5,000萬元，並向委員會提出書面報告後，始得動支。","主席：所以減列5,000萬元，凍結1,000萬元？","馬委員文君：我們的提案有刪減，有凍結……","敖參謀長以智：委員的提案，總的來說就是刪減5,500萬元，凍結6,000萬元……","馬委員文君：我們的案子內容不一樣，你就一個一個談，好不好？有些案子可以併，有些案子的內容又不太一樣，你這樣子刪，我們聽不懂你之前跟我們講的。就第345案而言，日前空軍的F-51戰機在臺東外海失事，有可能是機齡老舊，零組件沒有辦法獲得，所以發生這樣的憾事；我們再看看海軍現在用的500MD反潛直升機機齡已經達到40年，是否有消失性商源的問題，而影響妥善及戰訓？你現在拿來做訓練使用，也都是給剛進來這些直升機部隊的人，作為基礎照顧訓練的使用，因其機齡已非常老舊，海軍對它的維修運用，還有消失性商源上面，都必須重新作檢視，而這個部分，也攸關很大家的安全與性命，所以你必須要有一個決心，我們就凍結1,000萬元。","至於第346案，有關銳鳶系統的部分，我想你們非常都清楚，它到底要不要繼續做，我們也要做決策。因為你現在又要買，如果它不夠好，你又要繼續做，我們是不是能承擔這麼多的預算？所以第346案刪減1,500萬元。","至於第347案，中科院跟民間廠商辦理「神鷹訓模器」、「光六教練儀館委修」、「UEIS飛行模擬器委修」等各型教練儀所需軍事裝備設施養護費部分，你們從109年到110年大概增加了8成的預算，從7,000多萬元增加到1億4,000多萬元；我們比對的結果，大概只多了海練一號跟海練四號這兩項。海練一號是106年建的，也是委中科院更新，海練四號是107年建的，現在才剛剛過了兩年，一號要編1,400多萬元，四號要編1,900多萬將近2,000萬元，都還是很新的東西，為什麼要編這麼多錢來維護？而且就設備的全壽期來看，維護費通常都是從3%、5%開始慢慢編上去，可是我們現在看全案，它的金額都已經是6%、7%以上，顯然不合理。所以第347案的部分，也應該減列4,000萬元。","第350案雖然併入第346案，但我還是要說明原因，即銳鳶系統的研發過程中，包括它移給海軍之後，效能並不是很好，所以我們再次強調，是不是應該做通盤考量？","第352案有關單人手持無人飛行載具的部分，我們認為其定更件維修的費用跟產品的價值，有一點不符合比例原則，希望可以採開口式合約實報實銷來撙節預算，所以這個部分是凍結500萬元。","另外第354案海軍循軍（外）購管道辦理可修建維修，委中科院辦理中遠程雷達維修及各類商維等等，從103年編5,000多萬元、104年到109年，各年度都只編4,000多萬元，110年度突然爆增53%，編了7,000多萬元，它的費用也增加非常多，跟過去年度相比，每年都是持平的，何以明年會多出一半以上？對此部分，本席要求凍結5,000萬元，說明清楚之後，才准予動支。第355案併第354案，這個也是雷達站系統的維修，還有它的委製等相關工作，希望可以一併說明，謝謝。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：本席的提案是第349案，關於後勤零組件的部分，因為你們的標餘款還有3億多元，所以我們主張做部分的減列，此其一。第二、王委員的建議其實也跟我一樣，要做部分的減列。以上，謝謝。","主席：本席的提案是第356案，我們關心的是AAV7型兩棲突擊車購置計畫，明年是最後一年，但卻傳出有遭遇消失性的商源的問題，海軍必須更加謹慎評估整個料件商源，以穩定AAV7型兩棲突擊車的戰力，所以本席建議凍結1,500萬元，向本委員會提出書面報告，經同意後始得動支。","蔡委員適應：另外趙委員也有提案，他認為在整個資通業務過程當中，還有部分多餘款，他建議要凍結。以上。","主席：剛剛海軍的提議是減列5,000萬元，凍結5,000萬元，在馬委員詳細說明他所質疑的部分，希望將第345案、第346案、第347案、第350案也併入減列，本席將裁示如下：第345案、第346案、第347案、第350案加上第352案，共減列5,000萬元；凍結部分，除減列的這幾個案子外，全部的凍結數就是5,000萬元。","蔡委員適應：主席，本席提的刪除案，還有王定宇委員也提了刪除案，王委員希望減列的部分以他的提案為主提案。"],["馬委員文君：他是不是可以換別的？","蔡委員適應：他只有提這個，其他都沒有了。減列沒有差別啦，因為金額沒有變。另外，凍結的部分，趙天麟委員希望能用他的提案凍結，因為他也沒有其他提案，至於我自己的就沒有關係。","主席：第344案到第358案減列的部分，全部加起來總共減列5,000萬元，以馬委員的第346案為主提案，減列5,000萬元，科目自調。然後第358案凍結5,000萬元，各委員提出的質疑及需要解凍的條件，請提書面報告經同意後，始得動支。請議事人員把刪除部分的案件提出來給委員連署。","敖參謀長以智：是，謝謝各位委員及召委的指導。"],["主席：處理第359案到第364案。","敖參謀長以智：第359案到第364案的部分，感謝呂玉玲委員、林昶佐委員、馬文君委員及溫玉霞委員的指導，都已經到辦公室說明。其中林昶佐委員的第360案同意照列。第359案、第361案及第364案建請同意併案，下修凍結500萬元，並向委員提出書面報告。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：第360案的這個案子，本席還是想確認一下……"],["敖參謀長以智：是。","林委員昶佐：因為你們的說明是說編列的人數，除了現有員額29,000人以外，還包括部外單位，大概是1,900人，那加起來大概是不到3,100人，所以目前編列三萬五千多人的原因是不是可以再說明一下？","敖參謀長以智：報告委員，這個可能是我們沒有說明，就是我們海軍跟陸戰隊是以編制數去算，另外部外的人也就包含在各個單位，我們海階的人也有算進去，然後另外一個就是官校的學生。"],["林委員昶佐：有包括初任官？","敖參謀長以智：官校的學生就算了，初任官也是按照每年的那個額度去編列的，以上跟委員報告。"],["林委員昶佐：好。"],["敖參謀長以智：是。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：主席，本席想請問一下，有關我們的官兵，你說以維護官兵健康為主要考量，後面又講說我們要配合政府的食安政策，到底國防部是主張配合政府食安政策，還是以官兵健康安全為考量？這兩樣你選哪一樣？因為你要做一個承諾，政府的萊劑殘留量是10ppb，不是已經說軍人不要使用有萊劑的豬肉了嗎？"],["敖參謀長以智：是。","溫委員玉霞：那這樣子的話，對軍人的健康是不是會有影響？本席現在要你做一個承諾，你要選哪一邊？","敖參謀長以智：報告委員，我們是照顧官兵的健康，我們是優先使用國產的產品。","溫委員玉霞：優先使用國產豬，你要做個承諾。","主席：來，請主辦單位蔣次長說明。","蔣次長正國：召委、溫委員及各位委員好。我這邊來做個說明，關於美豬的這一段，我想可能之前講得沒有很具體，就是我這邊要表示一下我們國防部的副供站，是負責我們整個國軍副食品的這一段，我們就是以使用國產豬為原則，然後優先使用國產食品。我這邊要說明的，就是我們那個可能說的不是很具體，而要在這邊跟委員做個報告。","主席：好，本席的提案也是希望海軍能夠使用國產豬肉，以防堵萊豬進來後，在肉品方面的加工製成品裡面會有萊豬的情形，就如何防堵的部分也提出一份書面報告好不好？"],["敖參謀長以智：謝謝溫委員及召委。"],["主席：馬委員呢？馬委員的第361案。","馬委員文君：第361案的部分跟上午陸軍的是一樣的，因為在預算上面不要去減我們軍士官兵的伙食費，還有這些委外人力的費用，因為只要人減少，他們就從別的地方去動手腳，有關這個部分做一個調整就好。謝謝。"],["敖參謀長以智：謝謝委員。","主席：第359案到第364案凍結500萬元，我們以第363案溫玉霞委員的為主提案，提書面報告經同意後，始得動支。","處理第365案到第368案。","敖參謀長以智：第365案到第368案感謝呂玉玲委員、溫玉霞委員、趙天麟委員及江啟臣委員的指導，我們也到辦公室說明過，建請同意併案下修凍結800萬元，決標後向委員會提出書面報告。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我們是購置200噸的移動式吊車1部，你們目前尚未辦理招標工作嗎？"],["敖參謀長以智：招標已經在進行了。","溫委員玉霞：已經在進行了，什麼時候可以完成？"],["敖參謀長以智：應該是這個月就要召開……"],["溫委員玉霞：這個採購案顯然是有延宕嘛！","敖參謀長以智：是，我們下個禮拜就召開評審會了，就是資格標已經評審完畢，現在就是召開評選會。"],["溫委員玉霞：那要凍結多少？"],["敖參謀長以智：800萬元。"],["溫委員玉霞：800萬元？"],["敖參謀長以智：是。","主席：本席的提案是第364案，因為我們陸軍已經審過了，有關第365案我們是希望海軍要提出相關的報告，我們擔心整個招標作業沒有辦法如期完成，會影響後面的籌劃的期程，好不好？"],["敖參謀長以智：是。"],["主席：好。"],["敖參謀長以智：謝謝召委。","蔡委員適應：主席，不好意思……"],["主席：你要幫趙委員發言？","蔡委員適應：本席要幫趙天麟委員發言，他拜託建議說能不能用他的當主提案？因為他寫得很少，以上，謝謝。","主席：不好意思，剛剛第358案已經給他凍結5,000萬元了，你剛剛已經講了嘛，已經是5,000萬元了。","蔡委員適應：沒關係，本席講……","主席：剛剛才凍結而已。第365案到第368案，我們就用第365案凍結800萬元，提書面報告經同意後，始得動支。"],["敖參謀長以智：謝謝各位委員及召委。"],["主席：處理第369案。","敖參謀長以智：第369案感謝馬文君委員指導的「AAV7模擬訓練館」及「AAV7訓練模擬器」，也跟辦公室說明了，建請同意下修凍結2,000萬元，然後就今執行進度向委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：有關這個部分，AAV7是美軍現役的裝備，如果說我們要花很多錢，其實包括在Google上面都可以看到，現有的你可以直接買，也不一定都要花大錢，其實這個部分也是一個方向，我們同意修正凍結的數額是2,000萬元。","敖參謀長以智：是，謝謝委員。","主席：好，第369案凍結2,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","處理第370案及第371案。","敖參謀長以智：第370案及第371案感謝馬文君委員及江啟臣委員的指導，這2案建議同意併案下修凍結200萬元，並將執行進度向委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：謝謝主席。有關第370案的部分，就是海洋監偵能量整體提升案，這個部分是安置雷達站的更新，在海洋監偵指揮部裡面要蓋一棟新的樓。就中科院的雷達整合技術而言，雖然院長坐在本席的對面，不過老實說並不是那麼成熟，因為我們看訊聯的雷達，到目前為止也沒有辦法完全可以搞得定，所以要怎麼樣去整合我們所有的中遠程的雷達站。這部分我們想要提出一些建議，我們希望雷達站可以自動化，因為像現在的操作人員，老實說都應該要在作戰中心，也都是在高山上，你們是用三班的一些維護人員，戰時中共的導彈都是瞄準我們的雷達站，如果到時候戰損掉了，中科院也做了很多的遠程雷達及機動雷達車。戰時像這些固定的雷達站要是被打掉的時候，這些機動雷達車不一定要有這麼多人，這些在高山上的部分一旦被打，他們連跑都跑不掉，這些雷達站是不是應該具有自動的偵蒐，也讓它全自動化，而我們的人應該是在作戰托體或在地下室裡面，這樣會比較安全。既然我們要做整體提升，有很多我們都希望可以做的，尤其是人員的安全也可以納入考量，這是我們凍結的原因，統一凍結1,000萬元。","敖參謀長以智：報告委員，江啟臣委員也有凍結，因為我們明年執行大概只有一千多萬元，建請委員是不是可以再稍微凍結下修一點？"],["馬委員文君：一千九百多萬元？","敖參謀長以智：是，明年只有一千九百多萬元。","馬委員文君：好，那就800萬元，本席不是說要自動化嗎？","敖參謀長以智：報告委員，能不能再下修一點？500萬元？"],["馬委員文君：好啦！同意。可是我們講的理由希望你們一定要去研究考量。","敖參謀長以智：是，我們會納入，也會跟中科院協調納入。","主席：有關第370案、第371案的部分，以第370案為主提案，凍結500萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","接下來處理第372案到第374案。","敖參謀長以智：第372案到第374案感謝呂玉玲委員、江啟臣委員、馬文君委員的指導，並已到辦公室說明，建議同意併案下修凍結500萬元，將執行進度向委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：我們有要求說明的項目跟內容。","敖參謀長以智：是，謝謝委員的指導。"],["馬委員文君：不過跟我們講好像是1,000萬元。","敖參謀長以智：不是，報告委員，因為每個委員都有提，不是說改委員的，我只是建議而已。"],["馬委員文君：稍微再……"],["敖參謀長以智：是。","主席：本席也有提案，有關第372案，因為疫情的關係，中科院相關的採購作業會不會如期依照期程，我們很擔心，你們能不能整體做一個計畫，檢整相關的說明給我們委員會做書面報告，再來動支好不好？"],["馬委員文君：那就凍結1,000萬元好了。","敖參謀長以智：是，謝謝委員。","主席：凍結1,000萬元，以第372案為主提案，凍結1,000萬元，提書面報告後，始得動支。","敖參謀長以智：是，謝謝委員指導。"],["主席：處理第375案。","敖參謀長以智：第375案感謝江啟臣委員的指導，建請同意下修凍結1,000萬元，決標後向委員會提出書面報告。","主席：好，第375案同意凍結1,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","處理第376案到第381案。","敖參謀長以智：第376案到第381案感謝王定宇委員、蔡適應委員、溫玉霞委員、呂玉玲委員、江啟臣委員、羅致政委員的指導，建請同意併案下修凍結5,000萬元，並向委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：本席的提案也是凍結5,000萬元，因為通信機是254套，這是由空軍統籌採購嗎？"],["敖參謀長以智：是。"],["溫委員玉霞：中科院的輸出許可到目前為止是不是還沒有拿到？"],["敖參謀長以智：是。"],["溫委員玉霞：本席就凍結5,000萬元。","敖參謀長以智：是，謝謝委員。","主席：本席的提案是第379案，因為這次中科院真的有很多對外的採購案，是否可以如期程完成？我們認為還是要做一個整體檢整的相關報告。","請蔡適應委員發言。","蔡委員適應：本席幫幾個委員講一下，本席跟王定宇委員本來是建議要刪除，後來羅委員跟我們講能不能凍結就好了，後來本席建議你們這個案子就用凍結的方式，並以羅委員的提案為主提案，以上，謝謝。因為他說他也都沒有提，所以要拜託一下主席。","主席：第376案到第381案的部分，我們就凍結5,000萬元，以第377案為主提案，提書面報告同意後，始得動支。","蔡委員適應：本席是刪除，可用第381案，如果要用本席的，本席更高興，本席是刪光光。","主席：好，本席重新宣讀。第376案到第381案的部分，我們以第381案凍結5,000萬元，經書面報告後，始得動支。","處理第382案及第383案。","敖參謀長以智：第382案及第383案感謝溫玉霞委員及江啟臣委員的指導，建請兩案能夠併案下修凍結1億元，並將執行進度向委員會提出書面報告，始得動支。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：本席也同意凍結1億元。"],["敖參謀長以智：謝謝委員。","主席：好，有關第382案及第383案部分，以第382案為主提案，凍結1億元。","張院長忠誠：報告委員，我可不可以講話？"],["主席：請張院長說明。","張院長忠誠：跟召委及委員報告，有關第382案及第383案的沱江艦部分，中科院是這艘艦的主合約商，我們對龍德的履約督導非常地密切，非常地翔實，這艘艦12月份準時要下水，所有的戰系都已經到期了，本來沱江艦預計明年12月要交艦，我可以提前到明年7月交艦，我的整個測評會提前到5個月。今天跟委員報告，中科院對沱江艦巡海艦的履約督導，身為主約商非常盡責，而且也往前提，我建議各位委員能不能考量中科院在這方面的努力？報告完畢。","溫委員玉霞：就是凍結而已，你們只要提書面說明就可以解凍。"],["張院長忠誠：凍得也稍微多了一點。","溫委員玉霞：只是凍結，不是刪減，你們書面說明就可以解凍。","主席：謝謝張院長。他是希望能更清楚跟委員報告，讓委員放心。本席再宣讀一次。第382案、第383案以第382案為主提案，凍結1億元，提書面報告經同意後，始得動支。就是提1個專案報告。","蔡委員適應：主席，本席想請教一件事情一下，好不好？因為之前在今年9月份有報導一則新聞，就是關於海軍高性能快艇有一個被檢察官起訴的案子，這個案子後來因為承辦的船商是龍德造船廠，本席不曉得在這個狀況發生之後，未來國防部對於龍德造船廠有沒有相關的記點或是什麼？因為這個案子已經起訴，還是要等判決確定？本席不瞭解，能不能請海軍來說明一下還是怎麼樣？因為本席覺得這個案子其實……","敖參謀長以智：沒有起訴，目前還沒有。"],["主席：所以蔡委員也認為要專案報告嗎？","蔡委員適應：不是，不是。","敖參謀長以智：報告委員，那是陸軍的案子。"],["蔡委員適應：但是也是委託龍德造船廠。"],["敖參謀長以智：是針對那個原本的負責人。","蔡委員適應：對，但本席的意思是說那個案子的廠商也有問題，不是嗎？"],["敖參謀長以智：那是他自身的言行……","蔡委員適應：本席知道，本席沒有講這件事情，本席不是講這件事情，本席只是想到這間船廠有這個問題而已。"],["主席：溫委員是要書面還是專案？"],["溫委員玉霞：書面報告。","敖參謀長以智：謝謝委員，謝謝召委。","主席：本席再重新宣讀一次，張院長有沒有要再補充的？"],["張院長忠誠：沒有。","主席：沒有，這是最後一次宣讀了。有關第382案及第383案的部分，以第382案為主提案，凍結1億元，提書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第384案。","敖參謀長以智：第384案感謝江啟臣委員的指導，我們有到委員那邊說明。建請同意下修凍結4,000萬元，並將執行進度向委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：他有同意嗎？"],["敖參謀長以智：對。","主席：好，第384案同意凍結4,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第385案。","敖參謀長以智：第385案也感謝江啟臣委員指導，委員也同意照列，建議免予凍結。","主席：好，第385案照列。","處理第386案。","敖參謀長以智：第386案感謝召委的指導，建請照列，免予凍結。","主席：不行，這個要凍結，本席沒有同意照列，要凍結，你提出數字，1億元？","敖參謀長以智：5,000萬元。報告委員，這個案子現在是順利的，也是正常的，沒有問題。","主席：好，第386案凍結5,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","現在處理第387案、第388案。","敖參謀長以智：第387案、第388案感謝羅致政委員及江啟臣委員的指導，建請2案併案下修凍結3,000萬元，將執行進度向委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：第387案及第388案……","蔡委員適應：不好意思，這個案子本席有幫羅委員簽名，本來本席也要提，後來羅委員有提，本席就沒提了，他大概的內容就如同他講的，我們的要求是凍結，然後提專案報告才可以動支，就這樣子。"],["主席：專案報告？","蔡委員適應：不，書面報告就可以了，OK。"],["敖參謀長以智：感謝委員。","蔡委員適應：本席建議就是用羅委員這一案，用他的去寫。","主席：好，蔡委員的發言都很值錢。第387案、第388案併案處理，凍結3,000萬元，以第387案為主提案，提書面報告經同意後，始得動支。","接下來處理第389案到第391案。","敖參謀長以智：第389案到第391案感謝陳以信委員、呂玉玲委員及馬文君委員的指導，其中陳以信委員所提第389案及呂玉玲委員所提第390案同意照列；第391案建議馬文君委員是不是同意下修為凍結2億元，提出執行進度，並向委員會提出書面報告，始得動支？"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：就第391案的部分，因為海軍司令部其實已經採購了機動飛彈車這些軍事裝備及設施，110年也編了二十幾億元，不過因為我們在明年就已經要採購魚叉飛彈，其實100套裡面也有這些，像反艦飛彈都包括發射車的相關系統。這會造成機動車輛到目前為止，我們沒有辦法可以瞭解它能夠發射的位置及配置的地點，是否會造成機動飛彈車這些武器系統功能的定位重複，我們希望就這個預算管理及財政紀律上面，如果我們已經確定要買魚叉飛彈，就應該做適時的調整，看看國內在研發的方向是不是可以做一些調整，有關這個部分我們希望可以做一些書面報告來說明，本席同意凍結2億元。","敖參謀長以智：是，謝謝委員。","主席：好，我們大家提的都是一樣的問題。第389案到第391案的部分，以第391案的減列改為凍結2億元，提書面報告經同意後，始得動支。"],["敖參謀長以智：謝謝召委。"],["主席：處理第392案到第393案。","敖參謀長以智：第392案到第393案的部分，感謝呂玉玲委員及江啟臣委員的指導，建請2案併案下修凍結1,000萬元，然後提出進度說明，並提出書面報告。","主席：其實我們提這個案子，就是認為說我們很多的預算都到中科院，中科院是不是因為是自己的單位，所以在價錢上等各方面是否有任意調整呢？如果是這樣子的話，我們本來想要減列的，你這邊有特別提到比100年到109年減列了2億5,000萬元，這部分是拿去做什麼，也需要詳細的說明。","敖參謀長以智：是，是。"],["主席：有沒有？張院長。"],["張院長忠誠：是。"],["主席：你針對這個部分要不要詳細說明？"],["張院長忠誠：我說明一下。"],["主席：好。","張院長忠誠：跟委員報告，你剛才講的，中科院不是主合約商，所以他的錢不是全部給我，他的載臺不是我做的，我只做部分戰系而已，這個要跟委員……"],["主席：你往後2年付到111年跟112年的部分呢？不往後撥嗎？","敖參謀長以智：是，報告委員，就是我們緩列110年戰系委製款大概是兩億多元，最主要的考量就是，我們從106年啟案到109年，累計支付戰系的委製款的比例已達84%，。我們基於預算的有效運用，緩列了110年的戰系委製款，它要併111年的，大概合計將近三億多元，然後110年再支付給中科院。","主席：我們還是認為你有任意調整這個預算，還是做一個詳細的說明好不好？","敖參謀長以智：是，謝謝委員。","主席：我們就同意凍結1,000萬元，提書面報告之後，始得動支，以第392案來凍結。"],["敖參謀長以智：是。謝謝委員。"],["主席：處理第394案。","敖參謀長以智：第394案感謝江啟臣委員的指導，也已跟委員辦公室報告過，委員同意建議下修凍結的額度是2,000萬元，決標後向委員會提出書面報告後，始得動支。","主席：好，第394案同意凍結2,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支。"],["敖參謀長以智：是。"],["主席：處理第395案到第400案。","敖參謀長以智：第395案到第400案感謝呂玉玲委員、王定宇委員、蔡適應委員、溫玉霞委員、江啟臣委員及馬文君委員的指導，建請同意併案下修凍結為1,000萬元，並向委員會提出書面報告。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：本席說一下，刪除不是也OK嗎？本席是提案刪除，對不對？","敖參謀長以智：有的委員是提案刪除，有的委員是……","蔡委員適應：對，本席是說對你們來講，你們還要不要執行？看起來就是要停止執行，不是嗎？停止執行不就是刪除掉就可以了，還是……","敖參謀長以智：因為我們還是要依照委員會的決議，就是我們要送那個評估報告……"],["蔡委員適應：對。","敖參謀長以智：到委員會去，然後請委員會……"],["蔡委員適應：本席的意思是你們自己內部評估不是……"],["敖參謀長以智：目前初步的評估是比較不符合我們……"],["蔡委員適應：對啊！如果是這樣子的話……"],["敖參謀長以智：還是要委員會同意。","蔡委員適應：這樣子嗎？如果是這樣的話，先不要刪，就先凍結，本席建議用本席的案子，可以嗎？因為本來本席是全部刪除的，以上，謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：這個案子看起來也不能執行，原來在110年是編列了23億元，今年一下子降到1,000萬元，怎麼差這麼多！可能是沒有辦法再繼續執行，既然沒有辦法繼續執行，那就全部凍結，要不然就是刪減。"],["敖參謀長以智：我們在程序上可能還需要先把……"],["在場人員：要完備程序。","敖參謀長以智：對，先預算編列，然後再按照預算的……","溫委員玉霞：所以先凍結，然後以後再……","敖參謀長以智：對，先凍結，在程序上要完備。","蔡委員適應：本席覺得還是就直接把它刪掉，他的報告書再送過來，這樣就好了，就用本席的版本全部處理掉，大家共提就好了。","溫委員玉霞：這樣也比較好做事，不用做兩次工。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：有關第400案的部分，因為我們編列微型飛彈突擊艇的這個案子已經連兩年預算都是象徵性編列，我們不知道現在到底要做什麼樣的決定？建案也一再地延宕，今年只有編列104萬元，下個年度也只有編一千一百多萬元，這部分我們應該要怎麼樣去做考量或者下決心，我們希望可以有更明確的一個說明，我們是同意減……","主席：剛剛有討論，因為他們還沒有做一個完整的計畫，也可能會不做，所以還是先全部減列……","敖參謀長以智：報告委員，剛剛委員是說把報告送到院裡面……","主席：先報院減列。第395案到第400案部分，我們全數減列1,122萬1,000元。","蔡委員適應：如果還有含作業費的話，全部是1,122萬1,000元，建議是不是就按照王定宇委員的提案？因為本席只有刪減1,000萬元，還會留1個小尾款……"],["主席：本席剛才已說全數減列。","蔡委員適應：對，全數減列。"],["主席：本席剛剛有唸那個減列數。","蔡委員適應：對，對。"],["主席：就是用第396案為減列數。","蔡委員適應：全數減列，就共提這樣子。","主席：是，請議事人員處理。","接下來處理第401案到第405案。","敖參謀長以智：第401案到第405案的部分，感謝呂玉玲委員、溫玉霞委員、羅致政委員、馬文君委員、江啟臣委員的指導，因為這個凍結數目比較大，各委員大部分都是提案凍結10億元，馬文君委員則是提案凍結30億元，我們這邊還是建請召委能夠併案下修為10億元，然後我們除了取得相關的許可之後，向委員會正式函送這個文件，就是一份函文過來，並到各委員辦公室去跟各委員報告，之後就解凍。","蔡委員適應：凍結內容都一樣嘛，對不對？"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：這個採購案目前的輸出許可上還有34項尚未……"],["敖參謀長以智：那是之前的資料。"],["溫委員玉霞：現在呢？現在還有多少還沒有得到輸出許可？","敖參謀長以智：報告委員，本席私底下再跟您報告。因為那是當初預算中心在……","主席：好，私下再跟溫委員解釋。現在請馬委員文君發言。","馬委員文君：這部分如果你要改變我們說的那個數額，我們就從頭開始講。第一，因為去年的案子，我們現場也看過，也沒有什麼機密可言，船廠的進度會牽涉到的狀況，比如現在的船段要怎麼做，本席相信大家非常清楚知道進度在哪裡。潛艦最重要的就是一些紅區裝備，如果紅區裝備即使只有1項沒有辦法獲得，你的潛艦都很難造，也都會發生很大的問題。去年我們也認為，如果紅區裝備的輸出許可都可以完整獲得，我們當然都可以去做解凍。","明年度你們又編了100億元。一直強調，全世界最好的蒼龍級潛艦也不過兩百出頭億元，我們現在船廠也還沒有蓋好，你要蓋的新大樓也還沒有蓋好，明年又編列了預算，這也只不過是部分而已，你就已經拿到300億元，這已經是我們整筆預算的一半以上，本席不曉得為什麼你們要用這麼多的錢？包括你可以獲得的這些紅區裝備，你們當初來談的時候，你們也答應必須要獲得，而且我們認為人也有問題，今天這麼大的一個重大的案子，只有少數幾個人決定而已。我們光是看到前幾天的新聞，海發中心的主任想要辭職，他是那三個重要的人之一，他想要辭職，我們的案子還可不可以進行？如果因為一個人，他想要辭職，他不做了，我們的潛艦該怎麼辦，這不是天大的笑話嗎？","現在你什麼都還沒有做出來的情況之下，我們也還沒有看到當初我們要求的部分，包括部長等，因為你們會簽署到所有的文件，你們就必須要去做保證，未來也會知道，所以你們必須保證這些紅區裝備的輸出許可是可以拿到的。你們講了5次，而5次你的輸出許可都是不同的東西，也都是不一樣的，那你明年為什麼要拿那麼多的錢？我們當初不是說，如果你這個條件可以達到，你就可以解凍了嗎？為什麼要拿那麼多錢？錢用到哪裡去？","當初很多的委員也到有現場，你付的訂金也是有限的，也不用花到300億元啊！日本才剛出來一艘新的，也只花兩百出頭億元而已啊！你們可以這樣使用預算嗎？然後又要改！電池要不要輸出許可？有人可以回答嗎？我們的電池要不要輸出許可？"],["主席：請回答一下。","敖參謀長以智：報告委員，鉛酸電池其實國內是可以做的。"],["馬委員文君：國內可以做？"],["敖參謀長以智：對。","馬委員文君：國內的電池曾用在任何潛艦上面嗎？電池分為鉛酸電池、鋰電池兩種，鋰電池現在為什麼很多人不敢用？日本才剛使用，我們不知道我們要用什麼，因為如果你們認為是機密的話，現在能用的就是這樣，鋰電池到現在因過熱可能會起火的狀況是很難克服的，我們是不是可以用？不知道！如果你可以拿到輸出許可，那就更奇怪了！在這麼多的疑慮之下，你們當初答應的，現在要拿到100億元，但你什麼都做不出來！在船廠也還沒有蓋好的情況之下，你要拿整筆預算的一半以上，試問合理嗎？而且隨便一個人想要離職還不能離職，這不是笑話嘛！這麼大的案子，就幾個人決定！是不是應該說明清楚？因為這個跟機敏一點關係都沒有！","張副部長哲平：我跟委員報告，這個案子我們還是在私下到您的研究室親自向您報告。","馬委員文君：當初你講的，現在要改啊！"],["張副部長哲平：改什麼？"],["馬委員文君：你們當初承諾的是這樣嗎？","敖參謀長以智：報告委員，我剛報告時有說，因為每個委員的價錢不一樣，所以我是「建請」，如果委員有意見的話，我們請召委裁示……","馬委員文君：應該讓國人更清楚知道這個錢到底是怎麼用的，還有能不能做得出來？","敖參謀長以智：報告委員，我們都知道。","馬委員文君：現在我們質疑的是這個部分，如果你們想要隨便花，那你們就應該在國會上面把它講清楚！你們可以不要講機敏的部分，因為老實說也沒有什麼太多的機敏啦！","敖參謀長以智：報告委員，我們不會啦！"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：謝謝，本席想先確認一下，就是原來我們在上一次委員會開會時，就有提到紅區裝備的部分，目前國防部正在繼續進行當中，沒錯嘛？好，今年度因為你又另外新編了預算100億元，對不對？","敖參謀長以智：是，105億元。","蔡委員適應：是105億元，那105億元的工作項目是什麼？我想大概是剛才馬委員在問的這個問題，就是你的105億元的工作項目是什麼，可能又要提一個專案報告，因為大家會想要瞭解你的105億元的狀況是怎麼樣。本席的建議就是凍一個金額，因為本席看到每個人提的問題都是一樣的，而且委員會每位委員的想法都是一致的，就是希望這件事情整體工作進度的過程當中，國會能夠有充分的瞭解。本席建議比照往例，凍結10分之1左右，但要開專案報告，經同意始得動支。在這過程當中，請你們向委員會說明這100億元要怎麼做。"],["敖參謀長以智：好。","蔡委員適應：因為確實是到114年，今年度你的預算已編列下去，用了全部預算的二分之一以上，對不對？"],["敖參謀長以智：對。","蔡委員適應：全部預算的二分之一以上，你能不能達到你要的效果，這是委員們都在質疑的問題，而這部分國防部在執行的過程裡，本來就應該要向國會做說明。本席建議除了凍結十分之一，還要提專案報告，經同意始得動支，請主席裁示。","主席：先請江委員啟臣發言，現在是處理第405案。","江委員啟臣：剛才馬委員很堅持要凍結50億元，他講的也不是沒有道理，其實今天凍結50億元、凍結10億元，這代表什麼？代表大家對於這個案子仍然有很多的質疑，為什麼會質疑？就是你的進度、具體的成果，其實大家還沒有看到，而且也沒有辦法信任，再加上現在的經費並不是說完全不夠，其實現在的錢、你們拿到的預算有很多都還沒有用完，對不對？明年你的進度會怎麼樣，也沒有人敢打包票，所以一次就要給你105億元，老實講，如果你是立委的話，你放心嗎？換個角度想，我們今天不是要砍你們的經費，其實凍結是一個壓力，另外一種就是凍結代表我們真的想要看到你們做出的東西，如果你們做出東西了，來跟我們說經費真的差多少，我想大家也會同意解凍。問題是我們目前沒有辦法就現有資料去衡量一次通過這麼多預算，你們真的會全部用到，而且你們也沒辦法交代要用在哪裡。所以我覺得今天不管是凍結10億元或50億元，道理都是一樣的，只要你們有把握明年來跟本委員會報告自己做出什麼了、做到哪裡了，要求給你們全部的105億元；只要你們拿得出東西，在場委員誰敢反對？我相信沒有人敢反對；但你們現在就是拿不出來嘛！","至於程度的差別，那只是在於有些委員認為凍結10億元代表對你們未來進度的管控和監督，有些委員認為自己就是一定要凍結到50億元，才能相對給予比較大的壓力，所以我覺得這完全沒有對錯，因為這只是金額多寡的問題，真正的問題在於你們能拿出什麼東西來說服我們最後給你們所有的預算。","主席：先請馬委員發言，等一下再請王委員發言。","馬委員文君：這個部分我們本來凍結50億元，司令來談的時候，你們答應30億元。本席認為你們必須有負責任的態度，對於我們剛剛講的這幾個關鍵點，今天都必須做出承諾。因為第一，輸出許可的部分，去年的沒有，今年沒有理由再這樣。第二，今年政府已經協助台船增資100億元，在沒有看到成果的狀況下，我們還一直付出！很多委員都有到現場去，大家都看到船廠蓋到哪裡，說好要蓋的大樓都還沒動工，庫房裡更是沒有什麼東西，可是你們今天還要拿到300億元！我不曉得誰能承諾這筆錢可以這樣用？","很簡單啊，只要有輸出許可！我們一直強調，連一個電鍋都會影響潛艦的位置和功能。光是一個電鍋！我們從荷蘭買回來之後，想稍微做一些調整都沒有辦法，更何況現在面臨的是這麼大的挑戰！","我們當初去看，所有委員都知道現在整個船體進行到哪裡。剛要開始，你們可以拿一半以上的錢？30億元有這麼困難嗎？你們100億元耶！你敢給他們70億元？你們已經花到快要300億元了，這樣可以使用嗎？","我們剛剛講了，潛艦的每個環節都非常重要，如果其中一項拿不到輸出許可，潛艦就等於沒有用，也做不出來！所以我不曉得要為誰去付這筆預算，這點大家要講清楚，因為過去很多案子都是有問題的。如果你今天敢承諾，這些都會留下紀錄，因為這是公開會議，沒有任何機敏性的問題，大家要把它講清楚，你們不能因為少數人控制這一大筆預算，我們卻不知道到底做不做得出來；難道到時候做不出來，就拍拍屁股走人，都沒關係？","另外，抗爆試驗到底做過幾次？做到什麼樣的條件？這些也應該讓委員知道，因為這攸關所有官兵的生死。如果只是簡單地做一次，我覺得是不負責任的啦！還有，也不可以把任何儀器裝在抗爆箱裡面去做測試，因為所有做出來的都要是可用的。","對於本席剛剛提的這些條件，我們都不知道！你們到底做到哪裡，自己都很清楚，所以我們要求這個部分應該按照大家討論的數額來凍結，這樣也可以讓主合約商更有決心，而不是幫他們解決財務問題。我再次強調，我們不可以幫任何廠商解決財務問題！"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：第一，並不是預算數過了就要付給廠商，廠商必須達到我們的要求和標準，才會按照節點付款，所以廠商的財務問題是他家的事情，我們海軍該按照進度付款就付款。","我是可以接受江啟臣委員剛才講的，大家的心意應該差不多，就是要監督，你要能確認沒有問題，10億元、50億元或是多少錢，那是一件事；我們希望它沒有問題，可是那裡面的問題我們在這裡又不好討論。","我建議這樣好不好？主席，我們把這個案子往後挪，第二輪再來討論。在第二輪的討論當中，海軍也可以加強和委員溝通。","第二，我們上次安排去台船考察，溫玉霞委員也有去嘛！剛剛有委員提到建築物的部分和抗爆的部分，其實我們那次有在現場看到，所以有出席的委員有看到，對於沒有出席的委員，我覺得海軍有說明的責任和義務。","所以我建議，對於這筆預算，大家的態度都是正向並具有建設性的，只是對數額有意見，既然大家方向一致，也就沒有必要在這邊爭論，我們就把它移到第二輪，到時再回頭討論。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：我同意，但是我要再補充一下，到現場去看的時候，我舉個例子，就像這個桌子，你們說它可以承載200公斤的重量、在上面跳，但是我們不知道啊！你跟我說可以，可是它到底可不可以？搞不好100公斤它就垮了、破了，我們不曉得。所以這不是用眼睛看就可以的。包括輸出許可也是一樣，並不是你們任何人可以保證的。輸出許可有非常明確的條件，有就有、沒有就沒有，可以就可以、不行就不行！你們當初跟誰談的？現在局勢是不是有變動？我們不知道！所以我們還是認為，這不是用眼睛看就好，也不是少數人可以跟我們講的，因為他離職就沒了！","這個部分我同意第二輪再討論，不過我非常堅持。你們當初來談的時候，我們把條件很清楚地提出來，你今天沒辦法釋疑，就不應該用這筆預算，而且這是那麼大一筆預算！","主席：好，第401案至第405案先保留，等一下再回過頭來處理。","剛剛的第395案至第400案是全數減列，以第396案為主提案，減列的部分科目自調。","繼續處理第406案至第412案。","敖參謀長以智：有關第406案至第412案，感謝王定宇委員、呂玉玲委員、馬文君委員、溫玉霞委員、蔡適應委員及江啟臣委員指導，建請是否能併案凍結6,000萬元，向委員提出書面報告？"],["主席：請馬文君委員發言。","馬委員文君：本席提的是第408案。有關「新一代飛彈巡防艦─第2階段原型艦籌建」，因為中科院迅聯戰鬥系統研發進度落後，嚴重影響新一代飛彈巡防艦的造艦進度，其實迅聯就像大腦，偵蒐雷達是眼睛和耳朵，武器飛彈是手腳；今天新聞說整套要換掉，我們不曉得啦！因為戰鬥系統是很重要的核心，這個部分如果沒有辦法做好，我們是有疑慮的，所以我們要求凍結並刪減部分預算─刪減1億元、凍結2億元。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：本席提的是第412案。「新一代飛彈巡防艦─第2階段原型艦籌建」明年編了6億元，但是中科院戰系裝備的研發進度是落後的，因此本席提案先凍結1億元，主要是中科院的研發進度落後，不符合我們的需求。請問海軍現在有沒有備案？","敖參謀長以智：報告委員，我們有在研擬備案。"],["江委員啟臣：還在研擬備案？請問要研擬到什麼時候？","敖參謀長以智：我們司令已經在召集專案會議了，因為要中科院參與。"],["江委員啟臣：所以現在還沒有具體的答案嘛？"],["敖參謀長以智：是的。","江委員啟臣：在這種狀況底下，這個預算就算編了也沒有用啦！因為你們現在還在研擬可能的備案嘛！"],["敖參謀長以智：是的。","江委員啟臣：所以我建議凍結1億元是小意思，照理講應該要凍結更多。我的提案本來是要全數凍結，但我們溝通之後是凍結1億元。"],["主席：請溫委員發言。","溫委員玉霞：你們原來編的是6億3,000萬元，可是到目前為止，測試尚未有結果，所以我覺得預算應該要凍結。我附和江委員的意見，建議凍結1億元。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：這個案子和新一代巡防艦有關，如果有的裝備無法跟上進度，酌予凍結也是希望海軍和中科院找出好的解決方法。我的提案是凍結6,000萬元，如果要凍結1億元，看會不會影響軍方的作業，我沒有特別的意見。凍結是希望海軍找出解決方案，而不是不讓你們做，只要找到方案，該怎麼辦就怎麼辦。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：我跟召委的提案都是要凍結1億元，所以我們兩個的想法一樣。當然，如果是10%，大概是6,000萬元左右。所以就看一下狀況，因為這個案子看起來海軍還沒做最後的確認，所以我建議凍結一個數額，看主席這邊能不能決定一下？如果要凍結，看是凍結6,000萬元或1億元，我都OK，如果凍結1億元，看是不是能用我的案子，表示我和主席一樣，都先知先覺，建議凍結1億元？"],["主席：謝謝。請馬委員發言。"],["馬委員文君：這個部分當初他們有同意要刪。","主席：參謀長，你們當初跟委員溝通是怎麼樣？","敖參謀長以智：報告召委，我們去馬委員那邊報告的時候，因為馬委員當初是整個6億多元全數凍結，我們考量自己明年的執行進度，討論完畢之後，認為刪減1億元對我們的進度執行並不會造成影響……"],["主席：刪減1億元？","敖參謀長以智：對，然後凍結……"],["主席：你們同意了？"],["敖參謀長以智：當初司令帶我們去的時候是這樣報告的。"],["江委員啟臣：凍結1億元、刪減1億元？","敖參謀長以智：對，凍結1億元、刪減1億元，建議是這樣。","主席：好，不會影響啦？"],["王委員定宇：確實齁？你確定答應就答應喔！我們就不用再討論了。"],["主席：溝通好就好了。","請中科院張院長說明。","張院長忠誠：迅聯主要是輸出許可延期了將近1年，這是事實。輸出許可已經透過外交部一起幫忙努力獲得了，真的不容易，但是我們確實延宕了1年。中科院今年已經全部結案了；雖然延後1年，但是今年我們整個作戰測評是符合資格的，這點首先要跟委員報告一下。","不管海軍做什麼決定，中科院最終還是要做，但是明年我們還要做各式的彈，包括飛彈，所以還是需要錢的。這方面請委員多多支持，報告完畢。","主席：本席提的是第407案，迅聯專案延宕1年的情形中科院剛剛已經特別說明了，但是你們還沒有測試通過……"],["張院長忠誠：通過了啊！"],["主席：通過了？"],["張院長忠誠：通過了。","主席：好。可是我們擔心未來整個籌建期程還會延宕，而且海軍和委員的溝通結果也出來了，所以本席就遵照各位委員共同的意見來做結論：海軍同意減列1億元、凍結1億元。好不好？","第406案至第412案就用第408案減列1億元，科目自調；再用第410案凍結1億元，書面報告，經同意後始得動支。"],["敖參謀長以智：謝謝召委。"],["主席：處理第413案至第415案。","敖參謀長以智：有關第413案至第415案，感謝溫玉霞委員、呂玉玲委員及江啟臣委員指導，建請同意併案下修凍結5,000萬元，並於決標後向委員會提出書面報告，始得動支。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：主要也是進度問題啦！你們的進度都延宕，所以剛剛有提到是凍結5,000萬元嘛？"],["敖參謀長以智：是的。","江委員啟臣：凍結歸凍結，你們的進度到底是怎麼樣？"],["敖參謀長以智：昨天已經完成評選會了。"],["江委員啟臣：昨天完成評選會？","敖參謀長以智：對。所有文件備便之後，我們會送到國防部採購室辦理決標。"],["蔡委員適應：已經招標完畢了？"],["敖參謀長以智：是的。"],["江委員啟臣：全案36億元？"],["敖參謀長以智：是的。"],["江委員啟臣：所以是昨天才招標？","敖參謀長以智：不是。我們資格標已經執行完了，昨天是召開委員會的評選會，評選完之後是符合最有利標，我們必須備便文件，送到國防部採購室，讓他們來宣布決標。"],["江委員啟臣：這個新型救難艦指的是哪一種？有多大？","敖參謀長以智：有三千多噸，是取代救難艦的；我們有7艘救難艦。"],["江委員啟臣：那是三千多噸的啊？"],["敖參謀長以智：我們新造的是三千多噸。"],["江委員啟臣：舊的呢？","敖參謀長以智：一千多噸，共7艘，都很舊了。","江委員啟臣：好，那就凍結5,000萬元。","敖參謀長以智：是的，謝謝委員。"],["主席：請溫委員發言。","各位都同意嗎？"],["溫委員玉霞：都要決標了啊！"],["主席：現在已經決標了嗎？"],["敖參謀長以智：還沒有。"],["主席：所以我們看到的是進度非常落後嘛！","溫委員玉霞：之前是流標，現在才準備決標是不是？"],["敖參謀長以智：是的。"],["溫委員玉霞：那就凍結5,000萬元。"],["主席：你們要具體說明進度為什麼一直延後！"],["敖參謀長以智：是的。","主席：第413案至第415案就用第413案溫玉霞委員的提案，凍結5,000萬元，書面報告，經同意後始得動支。","處理第416案。","敖參謀長以智：有關第416案，感謝馬委員的指導，建請同意下修為凍結2,000萬元，並向委員會提出書面報告始得動支。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：同意。","主席：好，第416案凍結2,000萬元，書面報告，經同意後始得動支。","繼續處理第417案、第418案。","敖參謀長以智：有關第417案、第418案，感謝羅致政委員及江啟臣委員的指導，建請兩案併案下修為凍結100萬元，俟決標後向委員會提出書面報告始得動支。"],["江委員啟臣：100萬元嗎？不是300萬元？"],["敖參謀長以智：當初跟委員辦公室報告是……"],["江委員啟臣：300耶！","敖參謀長以智：委員的提案原本是300萬元，後來我們有去說明，說明之後修正了。"],["江委員啟臣：全案是5,000萬元啊？","敖參謀長以智：對，全案是5,000萬元。"],["江委員啟臣：5,000萬元的十分之一也不只100萬元啊！對不對？十分之一也要500萬元耶！","敖參謀長以智：報告委員，110年度是編1,374萬元，所以辦公室那邊……"],["江委員啟臣：全案是5,600萬元？","敖參謀長以智：對，全案是到112年。","江委員啟臣：OK，所以改凍100萬元？"],["敖參謀長以智：是的。"],["江委員啟臣：好啦！"],["敖參謀長以智：謝謝委員。","主席：好，第417案、第418案併案處理，以第418案為主提案，凍結100萬元，書面報告，經同意後始得動支。","繼續處理第419案、第420案。","敖參謀長以智：有關第419案、第420案，感謝呂玉玲委員及江啟臣委員的指導，建請兩案併案下修為凍結2,000萬元，並向委員會提出書面報告始得動支。"],["主席：請江委員發言。"],["江委員啟臣：這是全案61億元嘛？"],["敖參謀長以智：是的。"],["江委員啟臣：美方的作業是哪個部分？現在是卡在什麼問題？","敖參謀長以智：報告委員，美方那邊還在作業，因為這個敵我識別器必須是中科院替我們做，美方必須提供我們介面控制文件（CID）給中科院，中科院才能去做介面整合，但美方現在還沒有提供。"],["江委員啟臣：現在109年的預算也是保留的？","敖參謀長以智：對。保留是因為當初跟中科院簽委製協議書時有要求，要取得美國的CID。"],["江委員啟臣：但美國還沒有給？"],["敖參謀長以智：對！對！對！我們在歷次的會議也都有在催促他們。"],["江委員啟臣：為什麼你們很多預算都沒辦法如期達成？這是誰的問題？是中科院的問題還是你們的問題？是海軍的問題嗎？美方還沒有跟……"],["敖參謀長以智：美方那邊還沒有提供。","主席：參謀長，你們很多案子都一直延宕。","江委員啟臣：都一直拖！拖！拖！美方不是一直宣布要賣我們很多東西，但為何進度上都是拖、拖、拖？奇怪了！還是這個並沒有在宣布的項目裡面？"],["主席：有什麼困難的地方？"],["江委員啟臣：這個爭取很久了吧？"],["敖參謀長以智：106年就開始了。","江委員啟臣：對啊！你爭取那麼久的東西，106年執行到114年，現在已經109年了。"],["敖參謀長以智：我們會繼續跟美方爭取。","江委員啟臣：到底有什麼困難呢？關於敵我識別器的產製文件，請問現在這個是我們自己做的嗎？"],["敖參謀長以智：敵我識別器是委託給中科院做。"],["江委員啟臣：現在就是還沒有取得授權？","敖參謀長以智：對，他們必須提供介面控制文件，俟中科院拿到之後才能繼續進行。"],["江委員啟臣：所以還沒有授權？"],["主席：中科院說明一下。","江委員啟臣：到底能不能拿到授權？總不能我們經費編在那裡，然後每次就一直拖、一直拖，你們每年都在這邊一直報告這筆經費，到底有沒有把握？行不行啊？","冷副院長金緒：國軍的敵我識別器都是本院承製的，而美系裝備的介面裝備，像國軍有很多是雷達、船艦上的敵我識別器，它的介面控制文件若是美系裝備，美方都會提供介面控制文件，現在只是時程上的考量，基本上我們幾十年都是這樣做的，所以是沒有問題的。","江委員啟臣：但為什麼拖那麼久？這個建案已經這麼久了，你今年預算也是保留，對不對？去年我們在審的時候，你們也說沒有問題，但今年預算又保留，所以到底是你們的問題，還是美國的問題？"],["冷副院長金緒：基本上是美方輸出許可的問題。","江委員啟臣：這個許可的取得是你們去努力，還是外交部去努力？還是誰要去努力？照理講這樣的採購或是輸出比前陣子美方釋放出來、賣給我們的那些東西都要來的簡單許多，可是為什麼這麼小的軍購案可以拖這麼久，我真的搞不懂，人攜式短程防空飛彈一案再這樣拖下去，等到你們做完推出來，可能時效都過了。","黃處長文啟：報告委員，我是建軍規劃處處長，針對刺針飛彈這個案子，因為我們只有採購225枚，雷神公司在整個議約的過程當中，其實我們是今年5月簽署發價書，但是這個月才開始進入議約程序，預估是在明年第三季，就可以跟雷神公司完成議約，我們交運的時間是111年，所以目前整個進度已經趕上，應該可以按照我們預期的時間執行完畢。","江委員啟臣：可是現在的問題是，中科院拿不到那個產製文件。","黃處長文啟：中科院提到的這一段是屬於國內配合款的部分，國內配合款的部分，我們有一個項目是敵我識別器，敵我識別器因為必須獲得雷神公司的介面控制文件之後，才可以進行後面的委製程序。"],["江委員啟臣：那個有那麼困難嗎？為什麼拖了一整年？","黃處長文啟：介面控制文件的談判通常會比較久，但是那不影響我們整個刺針飛彈的發射架及飛彈交運的期程，我們主要的預算，事實上是用在飛彈跟發射架後面必須支付的產製費用。","江委員啟臣：如果你最後拿不到那個東西，就算有了這些東西也沒用，刺針飛彈也不能用啊！少了任何一部分的零件或是組件，那就是不完整的。我剛剛問中科院到底有沒有把握，如果文件拿不到那買飛彈等等也是沒有用啊！敵我識別器沒有的話，你要怎麼處理？","薛主持人吉順：目前因為敵我識別器需要美方提供介面控制文件，才有辦法跟刺針飛彈做系統上的整合，我們已經透過海軍跟美方協調，這中間已經談了差不多近一年的時間，總之，關鍵文件還是必須獲得才有辦法把這個裝備做好。"],["江委員啟臣：困難在哪裡？為何談了一年還談不出來？","主席：時間太久了，從106年談到現在。"],["薛主持人吉順：主要還是他們輸出的部分。"],["江委員啟臣：輸出許可拿不到嘛！","薛主持人吉順：對，目前我們還沒拿到美方的介面控制文件。"],["主席：何時可以拿得到？"],["薛主持人吉順：這個月有請海軍再跟美方協調。"],["江委員啟臣：要不要拿到後再來編這個預算？","敖參謀長以智：剛才處長有跟委員報告，最主要的預算都是用來買飛彈跟相關的設施，那一部分只是國內配合款，而且介面控制文件的部分我們還是會繼續談，這是沒有問題的。"],["江委員啟臣：但是你們就是沒有取得允許。"],["敖參謀長以智：這筆錢不是拿來做敵我識別器的。","江委員啟臣：我知道這筆錢不是用於取得那個文件，可是沒有這個就是不完整啊！不是嗎？不然你那麼在意這個文件幹嘛？"],["敖參謀長以智：這個部分我們會繼續努力。","主席：所以你們什麼時候可以拿到？這個案子從106年到現在，現在欠的就是介面控制文件。","江委員啟臣：都已經拖一年了，關鍵就是那個介面控制文件，你要跟人家拜託的就是這個，而且有沒有什麼具體的時程你們也不知道。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：我請教一下，那個介面控制文件是美方一直不同意嗎？還是談判過程中漏了什麼相關資料沒有補齊，所以它才一直沒有辦法幫你送國防部或是送國務院？還是它一直認為這個東西太機密，雖然你跟他要，但它一直猶豫不決，不確定要不要提供給你，這是兩個不同的狀況，所以到底是什麼情形？因為連其他的武器都賣給你了……"],["王委員定宇：飛彈跟發射架都有了。","蔡委員適應：是啊！所以是我們跟它談的過程一直有文件漏掉，它沒有辦法完成整體的……"],["江委員啟臣：產製文件。"],["蔡委員適應：是啊！所以到底是怎麼一回事？","黃處長文啟：關於介面控制文件，當初我們在與美方談判的過程當中，美方要求我們必須在簽署發價書之後，它才會跟我們談介面控制文件，所以一直是到今年5月我們簽署發價書之後才進入下一個程序，所以現在主要的部分是先以產製飛彈跟發射架為主，基本上，人攜式刺針飛彈本身是一個紅外線導引的飛彈，也就是說，依其3,000公尺的射高，我們主要的用意是在對直升機進行射擊，那是在目視範圍之內，之所以需要敵我識別器的原因，是不希望去誤傷到我們周邊空域中的友機，所以這是有一個優先順序，因為美方有它的限制在，所以關於這個部分，我們在簽署發價書之後已經跟美方進行洽談了，希望能夠儘速獲得，才不會影響到整個交運期程。","冷副院長金緒：因為刺針飛彈我們已經買過了，敵我識別器也做上去了，以前都取得過了，都做過了，都輸出了，都做好了，現在海軍買的是新版的刺針飛彈，它的介面有改變，現在我們跟美方在確認新的介面，因為擔心如果照原來的做可能是做錯的，所以我們很謹慎地跟美軍在談，以確認這整個情況。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：第一個，最重要的彈及發射臺取得了；第二個，以前這種敵我識別的介面也給我們過了；第三個，現在我們要求他們提供是在等程序，你們認為可以取得？"],["冷副院長金緒：可以。","王委員定宇：我覺得這對我們的國土防衛是很重要的，以往都已經有拿過這個識別器了，並不是沒有拿到過。我建議這個案子是不是可以用比較寬鬆的方式處理？因為這是滿重要的東西。如果以前都沒有取得過，我們就要等，但以前都給過了，只是對於交彈的時間，因為現在是公開會議，我們也不講了，現在距離交彈的時間還有一段時間，所以這個識別器應該可以過來，建議委員這個部分是不是能夠讓他們通過？","江委員啟臣：本來我們就沒有要讓它不過，只是質疑為什麼這件事情要拖這麼久，然後109年的預算也是保留，這是今年的預算，不是明年的，對不對？所以你們的進度上是落後的。","敖參謀長以智：那只是國內配合款2,000多萬元，跟中科院簽委製協議書那一段，因為我們還沒簽，所以那一段我們就報繳。對美方那一塊的軍售款，按照委製協議書，我們一定要給。簽完約之後，美方的產製期程也正常，因為我們跟陸軍是統建的，我們的交運期程是111年，不會擔誤到。"],["江委員啟臣：我們凍結2,000萬元。","主席：所以第419案及第420案以第420案為主提案，凍結2,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","敖參謀長以智：是，謝謝召委。"],["主席：現在處理第421案到第423案。","敖參謀長以智：關於第421案到第423案，感謝溫玉霞委員、馬文君及江啟臣委員的指導，建議能夠同意併案，下修凍結500萬元，並向委員會提出書面報告，始得動支。"],["主席：請溫委員發言。","溫委員玉霞：跟陸軍的部分一樣，我提議凍結500萬元。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：這個部分我們好像是凍結1,000萬元吧？這個部分編了7,100多萬元，我想要請教一下，這是不是由陸軍統購的？"],["敖參謀長以智：是的。","馬委員文君：如果是，價格為什麼不一樣？","敖參謀長以智：這個價格是一樣的，我們都按照整規書上面……","馬委員文君：不一樣，海軍比較便宜。"],["敖參謀長以智：不會。"],["馬委員文君：真的啊！","敖參謀長以智：可能是因為數量不一樣，我們是用單價乘以數量，包含紅外線的部分也是一樣。","馬委員文君：大家應該算得出來，單項的金額不相同。所以如果是由陸軍統購，顯然單價是不太一樣的。"],["敖參謀長以智：我們每具的單價是75萬5,000元……","馬委員文君：沒關係，你們有凍結的數額，看起來顯然是有問題的……","敖參謀長以智：委員，我跟您報告一下……","馬委員文君：好，你再說明。","敖參謀長以智：我們每具單價是75萬5,000元，與陸軍的單價相同，因為本軍是95具，所以編列的裝備款是7,172萬5,000元，加上作維費17萬5,000元，合計是7,190萬元，這是納入110年編列的。"],["馬委員文君：陸軍的價格跟你們一樣？","敖參謀長以智：一樣，我們都是用統一整規書，是陸軍統簽。","馬委員文君：一些同品項的裝備及價格，跟之前看到的好像不太一樣，你們到時候在做說明……","敖參謀長以智：是，我們在書面報告裡面再詳細跟委員說明。","馬委員文君：陸軍每一具是76.3萬元，海軍每一具是75.6萬元。我再講一次，陸軍每一具是76.3萬元，海軍每一具是75.6萬元，所以海軍比較便宜。"],["主席：要不要再說明一下？","請陳參謀長說明。請陸軍來說明海軍的部分。","陳參謀長忠文：這個數據上面，可能我們在算的時候跟他們算的部分，我們也是算75.5萬元，那個部分我們再跟委員說明。","馬委員文君：我們看到的數據就不一樣嘛！你們給我們的數據就是這樣，所以算起來，海軍的數量比較少，買得比較便宜，陸軍買得比較貴，而且數量比較多，到時候你們再說明。"],["陳參謀長忠文：是。","在場人員：看起來兩個單位都一樣，如果有出入，我們下次再……","主席：請再精算一下，好不好？價格有不一樣的落差，再精算一下。","請江委員發言。","江委員啟臣：基本上，剛剛有提到凍結500萬元，對不對？我同意凍……"],["馬委員文君：第416案嗎？"],["江委員啟臣：第423案。我同意凍結500萬元。","主席：馬委員，我們就先請他們再精算。"],["馬委員文君：我提的第422案是凍結1,000萬元。"],["主席：參謀長再說明一下。","敖參謀長以智：基本上這是統建案，因為我們是經年執行，如果委員有這麼大的疑慮，在價格方面，我們真的是按照陸軍整規書……"],["馬委員文君：可是你們買比較少、買比較便宜。"],["敖參謀長以智：不是……","馬委員文君：我是要請陸軍以你們為借鏡，不過我們有意見，有一些還是有問題。","敖參謀長以智：是，報告委員，就是以馬委員的提案為主，凍結1,000萬元，然後提出書面報告。"],["王委員定宇：合併凍結1,000萬元？","敖參謀長以智：是，合併凍結。"],["馬委員文君：好。","主席：好，第421案到第423案以第422案為主提案，凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第424案。","敖參謀長以智：關於第424案，感謝江委員的指導，我們跟委員辦公室說明過，委員同意照列，免予刪減。"],["主席：請江委員發言。"],["江委員啟臣：好。","主席：好，第424案預算照列。","處理第425案。","敖參謀長以智：關於第425案，感謝蔡適應委員的指導。我們跟委員辦公室及委員說明了，建請同意下修凍結100萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：我後來有跟海軍再重新談過一次，他們有重新提出一個新的金額，你們幕僚知道，就是不凍結，改為刪除150萬元，有講。"],["敖參謀長以智：我可能沒有收到這個訊息。"],["蔡委員適應：講好刪除150萬元……"],["敖參謀長以智：尊重委員。"],["蔡委員適應：好。","主席：第425案凍結改為減列150萬元，科目自調。","處理第426案。","敖參謀長以智：關於第426案，感謝馬文君的指導，我們跟委員辦公室報過過，因為留營慰助金牽涉到人員的法定給與，委員也同意照列，建議免予凍結。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：雖然我們同意照列，不過從歷年來看，107年編列4,262萬元，108年也編列4,262萬元，都是一樣的數字，到了109年變成將近5,300萬元，110年就變成8,200萬元，多了3,000萬元。針對留營慰助金的部分，本來我很堅持，認為應該凍結，請你們說明清楚，因為增加的數額太多，如果跟去年比，已經增加3,000萬元；如果跟前年比，甚至增加4,000萬元，其實增加的幅度非常高。","敖參謀長以智：我先向委員說明一下，第一個，我們110年一起屆滿的人員大概有2,764員，比107年申請的員額增加了九百多員，比108年申請的員額增加了四百多員，109年是增加七百多員。委員講的107年、108年到109年，大概每年……"],["馬委員文君：各多少人？107、108年。","敖參謀長以智：正常實際發放、需要的預算數大概都是五千多萬元，然後不夠的……"],["馬委員文君：是多少人？"],["敖參謀長以智：大概是2,296員。"],["馬委員文君：到明年有多少人？","敖參謀長以智：目前到現在為止，109年的統計是1,602人，所以我們大概都是五千多萬元，不足的部分會向國防部申請，因為這個是已經有規定的東西。","馬委員文君：對呀，可是你說五千多萬元，明年變成八千多萬元耶！","敖參謀長以智：是，因為明年我們以實際留營的人去估算，大概是2,764人，108、109年都是1,662人，請委員支持一下，人數有增加……","馬委員文君：那是你預估的，我們現在講的是留營的獎助金，我們不希望你們都是用這樣的方式，應該讓所有想要留下來的人用更好的方式，而不是只是這樣子編。"],["敖參謀長以智：謝謝委員指導。","馬委員文君：你剛剛講的人數是二千多人，我同意減列，可是我們希望你們在運用、使用的時候，這個部分還是要留意。","敖參謀長以智：是，謝謝委員指導。"],["主席：所以第426案是……"],["敖參謀長以智：同意照列。"],["馬委員文君：同意照列。"],["敖參謀長以智：謝謝委員。","主席：好，第426案同意照列。","今天審查到第426案，現在休息，明天再繼續審查。","休息（17時25分）"]],"block_lines":[1,13,14,20,21,22,23,30,31,35,37,38,40,41,42,43,45,46,47,48,51,52,57,58,59,60,61,63,67,68,73,75,78,82,88,89,90,91,107,113,120,128,129,131,132,134,145,147,148,151,155,161,165,166,168,173,180,183,191,193,197,199,201,203,204,205,206,208,210,211,218,219,220,221,222,223,225,229,232,237,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,258,260,261,266,268,270,274,276,277,281,289,291,295,298,302,305,308,309,310,311,315,321,325,327,330,333,334,343,345,348,350,352,353,356,363,368,371,372,373,374,377,378,382,383,387,392,394,397,402,409,410,411,413,415,416,419,421,422,425,426,427,428,429,431,433,435,441,445,446,450,451,452,453,455,459,461,463,471,472,474,481,483,485,487,491,493,494,495,499,501,505,506,507,509,511,512,515,518,522,524,525,526,528,532,534,538,546,548,550,552,553,554,556,562,564,565,567,568,572,574,579,580,585,588,589,590,591,592,593,594,595,597,598,599,600,602,603,609,613,614,615,626,639,641,646,648,651,653,655,663,665,667,669,671,672,673,674,680,682,683,684,686,689,690,691,692,694,695,696,698,699,700,701,702,704,705,707,710,715,717,719,720,723,725,726,727,728,733,737,749,751,757,767,771,774,777,782,791,795,800,802,804,805,806,807,809,810,818,819,822,828,838,840,844,846,850,854,856,857,859,864,870,871,872,875,879,880,884,885,886,891,895,898,908,912,921,922,940,946,950,952,954,957,959,960,961,963,970,971,973,977,979,981,982,984,985,986,987,989,990,991,993,998,999,1001,1007,1010,1014,1019,1020,1022,1024,1025,1027,1031,1036,1038,1039,1040,1041,1051,1052,1053,1056,1059,1064,1067,1068,1070,1072,1073,1076,1080,1081,1093,1095,1097,1102,1106,1107,1111,1112,1113,1114,1115,1117,1122,1123,1126,1127,1129,1134,1136,1137,1138,1139,1141,1143,1144,1150,1156,1158,1160,1166,1167,1168,1169,1176,1178,1179,1183,1184,1190,1194,1196,1208,1214,1221,1223,1226,1228,1229,1231,1233,1235,1237,1239,1240,1243,1245,1246,1247,1250,1251,1256,1257,1258,1261,1262,1264,1266,1268,1269,1271,1272,1273,1274,1275,1277,1279,1280,1281,1285,1287,1288,1289,1290,1292,1293,1294,1295,1299,1300,1304,1305,1306,1308,1310,1312,1315,1316,1317,1321,1322,1323,1324,1326,1328,1329,1330,1331,1334,1335,1336,1338,1340,1341,1343,1344,1348,1353,1357,1359,1360,1362,1363,1364,1366,1367,1369,1372,1374,1376,1377,1380,1382,1386,1389,1391,1393,1395,1399,1400,1403,1408,1413,1417,1422,1423,1425,1426,1428,1429,1432,1434,1438,1439,1443,1445,1446,1447,1448,1452,1455,1457,1458,1459,1464,1467,1468,1469,1470],"person_count":{"陳助理次長相寶":1,"羅委員致政":7,"主席":205,"溫委員玉霞":28,"劉副局長慶斌":1,"馬委員文君":37,"陳參謀長忠文":74,"陳局長國勝":4,"蔡委員適應":25,"江委員啟臣":50,"陳組長柏志":1,"陳委員以信":2,"許組長正暉":1,"許組長政暉":1,"張院長忠誠":9,"艾參謀長進成":11,"王委員定宇":7,"胡主持人尚忠":3,"在場人員":3,"房局長茂宏":1,"林委員昶佐":3,"敖參謀長以智":72,"張副部長哲平":1,"冷副院長金緒":2,"薛主持人吉順":2},"persons":["陳助理次長相寶","羅委員致政","主席","溫委員玉霞","劉副局長慶斌","馬委員文君","陳參謀長忠文","陳局長國勝","蔡委員適應","江委員啟臣","陳組長柏志","陳委員以信","許組長正暉","許組長政暉","張院長忠誠","艾參謀長進成","王委員定宇","胡主持人尚忠","在場人員","房局長茂宏","林委員昶佐","敖參謀長以智","張副部長哲平","冷副院長金緒","薛主持人吉順"],"title":"立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄主席：現在宣讀完畢，請議事人員調整位置，休息5分鐘。休息繼續開會主席：現在繼續開會，準備審查預算。（進行協商）主席：國防部的公開預算以分支計畫作為併案依據，但在所屬單位預算中，軍投預算有許多跨分支計畫，因此遇到軍投的案子便優先以軍投項目作為併案依據，其他提案再依序以分支計畫併案。國防部如已就各提案與提案委員溝通完畢，並達成共識者，在說明時請直接簡要說出溝通結果及凍刪數字；如對委員提問有須再說明，或對特定提案有意見而無法達成共識者，我們就暫時保留，俟公開預算處理完畢，進行第二輪討論後，若仍無共識我們就送院會處理。先處理第115案和第116案，請部會說明。陳助理次長相寶：第115案和第116案兩案為本部歲入預算的提案，委員指導了許多寶貴意見，針對提案本部說明如下：有關羅致政委員……羅委員致政：那部分不用說明，不是講好了嗎？","votes":[]}