{"blocks":[["立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月19日（星期四）9時7分至17時8分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　呂委員玉玲","繼續開會","主席：現在繼續開會，繼續審查110年度中央政府總預算案關於國防部主管公開及秘密的部分（不含國家安全局的部分）。我們從海軍司令部的第427案開始處理，從第427案到第430案。","敖參謀長以智：海軍參謀長報告，第427案是有關左營二港口擴建工程，感謝林昶佐委員、呂玉玲委員、江啟臣委員、羅致政委員的指導，其中林昶佐委員第427案，同意照列；餘第428案至第430案，建請併案，同意下修凍結額度為50萬元，並向委員會提出書面報告，始得動支。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我的是第429案，全案是330億元，後來調整為404億元，然後執行期程也都改了，從95到114年改延到121年，等於說延後了7年，這其實算是滿嚴重的一個延宕。可不可以說明這個為什麼要延這麼長的時間？你們現在保留的預算是不是足以因應明年的費用？如果你今年都已經保留預算可以因應明年的支出，那明年還需要再編嗎？","敖參謀長以智：先跟委員報告一下，就是說前面因為牽涉到陸域海事工程各項開發需要申請，然後還有我們土地跟膠筏漁船的回收，還有新頒的環保相關法規，包含水下文資法、海岸法等等。我們通過這個案之後，大概在107年的時候，我們正式做開標動作，但是因為原物料調漲，所以我們那時候有調了一次，然後在108年，第一標有順利開出去，工程進度超前，但是因為原物料飆漲，我們第二、三標的價款已經不足以支應，我們有報到行政院工程會做預算調整和期程延長。"],["江委員啟臣：調整多少？"],["敖參謀長以智：404億元。"],["江委員啟臣：所以就是增加了74億元？"],["敖參謀長以智：是。"],["江委員啟臣：差價可以差到這麼大？"],["敖參謀長以智：這個有經過行政院工程會審核。","江委員啟臣：那你當初怎麼估的？你說是因為原物料，那也太嚇人了吧？330到404億元，等於增加了74億元。天啊！25%！","房局長茂宏：向委員報告，這個330億是在103年修綱的時候所定，但確實在這7年當中，……","江委員啟臣：現在是109年，從103到109年漲那麼多？","房局長茂宏：對，南部的砂石跟人工確實漲了很多，所以第一標標出去之後，所剩餘款不符第二標的需求，我們整個經過可行性評估，相關委員來開完會之後，我們陳報到行政院，經過行政院相關工程會的審議之後，以現在的物價跟指數核列了404億元來支應。","江委員啟臣：你想想看，103年到現在，你成本增加了25%，你們今年的預算還保留，就代表今年也沒有花出去，然後你真正開始動了以後，是不是又要回來說成本增加了？可能不是增加25%，或許是5%、10%，然後這個總預算又要變了。我們這幾天審預算都遇到同樣的一個問題，你們太多預算保留了，有些是軍購的保留，那些保留可能還沒有涉及到物價等因素而成長，但這些工程類的保留，你們最後一定會涉及到物價的成長，然後你們又要追加，這代表什麼？你們當初要提這個案的時候，有沒有很精實地去規劃你的期程，然後才計算所需預算？當初為何會做95年到114年這樣的規劃？這個規劃到底詳實與否？不然怎麼會現在突然要延7年，7年耶！原本規劃95到114年，也只不過9年，結果你現在要再延7年！等於你們提出的這個工程要從95年做到121年，這樣是幾年？你一個左營二港擴建工程可以蓋25年？很誇張！95到121年是什麼概念？是25年耶！中華民國的工程技術是這樣子？我們一個海軍要用的碼頭的擴建工程，要蓋25年！這還有什麼效率可言？這樣還要打仗嗎？一個擴建工程也要蓋25年！笑死人了！到底是出了什麼問題？就算是遇到什麼環評的問題，難道都不能去做行政協調溝通，然後其他單位都沒辦法配合嗎？因為這是軍港，不是一般的商港，你軍港可以有很多的理由去排除很多的困難跟限制，可是為什麼你一個左營二港擴建工程可以蓋25年？","敖參謀長以智：跟委員報告一下，當初監察院也有對此案作調查，我們也跟他們仔細的報告……"],["江委員啟臣：什麼樣的調查？為什麼？貪瀆嗎？","敖參謀長以智：不是、不是，跟委員的理由是一樣的，就是說……"],["江委員啟臣：為什麼拖那麼久嘛！","敖參謀長以智：對，然後我們把整個完整的經過都跟他們報告，他們也覺得說……"],["江委員啟臣：你不覺得這太誇張了嗎？","敖參謀長以智：這不是只蓋一個碼頭而已，而是整個港域都要做建設，95年跟現在相較，時空環境真的有變，委員應該很瞭解，他們調查完之後，也認為說我們有逐一在排除，不管是地方的這些意見或是說法令的限制，我們都排除掉了。我們很努力，他們只是鼓勵我們繼續把這個做好，他們連糾正都沒有糾正。","江委員啟臣：我是覺得這個太誇張。我不是反對你們蓋，我只是覺得這太沒有效率了，如果這樣子拖的話，我們今天審的預算是不準的，我今天讓你通過了，那你明年來、後年來又說物價成長了，這兩年物價一定有波動，我們都知道蓋工程、蓋房子的找不到工嘛，砂石、原物料一定漲價的嘛！是不是明年你又要來告訴我這筆預算要再調整5%？這個問題又不斷地反覆。","回到一個重點，就是你們一個計畫執行的效率，當然會遇到困難，可是你們有沒有排除的效率跟決心，以及你們是不是重視。如果你們重視，我認為有時候很多東西是只要你們高層坐下來談，今天是港的部分，它可能涉及市府的問題、涉及到港務局及交通部的事情、你們國防部的事情，如果這個事情真的要做，有決心有魄力的話，應該是高層坐下來，大家協調好要怎麼做，把它處理掉，而不是每次你們都來報告說，工程因為遇到什麼困難什麼又要延了云云，監察院調查也沒有用啦！有沒有決心？有沒有決心要把它處理好？有的話，有魄力一點，部長找相關單位來，院長出面，既然是國防部的建設，又這麼重要，為什麼不把它解決掉？好不好，不然我們每次就只看到工程又延宕，我所有的預算提案裡面給我最多的答案叫做什麼？「預算保留」、「今年度預算保留」，我每次看到你們對我的提案的回應，每一個都是寫「今年預算保留」，然後明年繼續編，那我們審這個預算幹嘛？我審完了之後，你明年又保留！不能拿一個國防的理由或什麼就說我可以合理地延宕這個事情。","照理講，如果國防是國家安全，這麼急的事情，你們應該要急事急辦，不是就這樣把它延宕下去。今天部長因為有要公不能來，但我真的覺得這個事情是要由高層來處理，重要的事情，高層要擬出來，比如潛艦國造這麼重要的事情，軍港擴建也是重要的事情，為什麼拖了那麼多年？一個港要蓋25年？要是我是沒有辦法接受啦！我覺得找各單位來，檢討到底問題出在哪裡，再加以解決，否則你們來這裡面對我們立法院，我老實講，你們很難解釋，只能推說物價上漲或說遇到什麼困難。要解決啊！不解決的話，你們在這裡跟我講困難幹嘛？難道要我幫你們解決嗎？我又不是部長，對不對？"],["主席：我們請房局長說明一下。","房局長茂宏：我很感謝委員的指導，這個案就是前面在執行上確實有問題，有問題之後，就誠如委員所講的，在107年的時候，針對海軍執行這個案在物價調整、在整個修綱上面出了一點問題，確實也有延宕，所以在107年的時候，這個案成立了一個威海專案小組，該小組就是專責結合海軍跟軍備局供營中心的能量來辦這個案，但這個案整個檢討之後，發現它在預算上確實有短缺，第一標先在108年標出去了，而第二標的預算是不足的，所以做可行性評估，才會有後面調整74億的部分，之前確實是有延宕，但之後我們也採取如委員所講的，我們拿出辦法，成立這一個威海專案小組來做這件事情，這是第一點。第二點，針對為什麼108、109年的預算會保留而明年的預算只編列一點點的部分。108年到109年，總共編了35億元的預算，這35億元的預算中，工程款大概是10億元左右，但是有25億元是所謂給廠商的預付款，也就是廠商來執行這個工程會有30%的預付款，但是廠商不缺錢，這個是他權益上可以領的，但他沒有領，所以這個錢就留下來，留下來的就變成保留，保留了之後，我明（110）年的工程款預計是14億元，現在還保留18億元，所以我110年的預算，大概就足敷……","江委員啟臣：其實講了那麼多，就是告訴我們一個答案，沒有進度啦！沒有進度，廠商才不需要去領款嘛！因為他就沒有花到錢嘛！你要給我預付款，我也不要啊！現在變成這樣，我感覺好像我們立法院一直給你預算，然後要廠商趕快把錢拿去，然後他說他不要、因為做不出來，或者說進度趕不上，為什麼要領這個預付款，對不對？所以我覺得你們要去檢討的是，為什麼進度落後？為什麼關鍵的點沒辦法突破，以致於廠商的進度落後？這才是關鍵。你今天來跟我解釋花了什麼錢、預算裡面哪些錢因為誰不領預付款，所以導致預算保留云云，這是一個事實，我當然知道，可是我剛剛一直在陳述一個重點，為什麼一個工程可以拖這麼久，然後這裡面都沒有人需要負責嗎？監察院調查完後告訴你們要加油，你們趕快去克服，但是你拿出什麼樣子的魄力、決心跟方法，讓這個進度可以趕上？這才是我剛剛詢問跟建議的重點。"],["房局長茂宏：謝謝委員的指導。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：我想很多委員都提這個案子，可見大家都關注到這一個追加預算，而且是延宕的一個工程，其實剛才江委員提的那些疑問，也是很多委員的疑問，雖然監察院都調查了，也問了，可是我們立委這邊並沒有人知道，你們到底怎麼回答的？又是怎麼解釋的？雖然最後沒有糾正或彈劾什麼的，但也表示連監察院都在關心。我們也不希望這個案子透過刪減的方式，因為如此反而會影響到你們的推動跟執行。原本我的提案是要刪跟凍，我建議某個程度是用凍結的方式，然後讓你們針對此案：第一，提出書面報告，經同意後始得動支，說明到底為什麼會延宕；第二，今年度的執行率到底怎麼樣？因為現在看來一直保留嘛，如果說今年跟明年又要繼續保留的話，表示你進度是有限的，所以，我建議這個解凍條件是你執行到多少才有可能動用這筆被凍結的預算，這樣是否可行？","房局長茂宏：特別報告，以目前預算保留的部分，就如同我剛才講的，不是因為進度落後，現在進度是超前的，以第一標的工程來講，預劃進度是0.74%，但是實際進度是2.9%，所以說進度沒有問題。","羅委員致政：進度是你說的嘛，我現在是說你們至少一定有個期程，我們從來沒看過你們的期程是怎麼樣，從現在一直到121年，每個階段期程是什麼？有沒有超前不是你說了算，而是要照你原來規劃的期程，我們才能夠確認。","江委員啟臣：我再補充一下，試想，74億元是不是錢？74億元真的是錢，如果你們當初如期、如質，你可以為國家省下74億元，然後你的目標也可以完成，對不對？但是今天因為這個延宕，政府不只要多付74億元，我們每年還在這邊審，你們還要做一些paperwork，我不曉得原因是因為你們壓力不夠大？還是因為沒有人想要去解決？還是它是一個爛攤子，反正一個部長拖過一個部長？你看，95年到現在已經換過多少位國防部長？沒有一個國防部長能夠把這個擴建案完成，這很怪啊！我如果是監察委員，我一定覺得這是一個怪案子，怎麼會這樣子？好，你們說遇到了什麼困難，那能不能把困難specify出來，到底是什麼困難嘛？到底是誰在阻擋？這個阻擋合不合理嘛？是因為法律嗎？如果是法律問題，那就想辦法解套，看看要怎麼修。如果是人為，那就看是誰在擋，講出來啊！絕對不是錢不夠的問題，錢絕對夠，你們也追加了，我們也沒有擋你們，剛剛羅委員說我們不刪，我怎麼會想要刪這個預算？我還希望你們趕快做好，對不對？","你們也不缺錢，你現在也說你們並不是缺錢的問題，你的預付款要給人家，人家都還不要，那代表不是經費的問題，所以這個案子，你們務必要給我們一個很完整的報告，說明為什麼延宕。雖然我不是監察院，但我們立法院一樣可以要求你們告訴我為什麼延宕，所以這筆經費，我覺得最起碼應該要全數凍結，等你們來報告清楚了，我們再解凍。你越快來報告，我越早解凍，因為你也不缺這筆錢，老實講，我現在給你，你也用不到。我們不需要刪你的預算，但是我全數凍結，你就會有壓力，你們要真的去查清楚到底哪裡出問題，你們如果如期如質，74億元就可以幫人民省下來，74億元可以買多少武器，還可以給官兵多少福利，對不對？拜託，74億元是錢啊！","敖參謀長以智：謝謝江委員指導，我們……"],["主席：先請馬委員文君發言。","馬委員文君：謝謝主席。關於這個案子，本席也有提案，在詢答的時候也特別提過，剛才局長提到第一標的廠商進度超前，你說廠商為什麼不領？不缺錢？","張處長大偉：報告委員，這個部分，廠商有辦了5億元，11月就會領走了。目前第一標已經開出去了，而且進度是正常；第二標現在已經在招標中；第三標也在預排中，目前都按照期程在走。","馬委員文君：第一標的時候，如果說他可以領卻不領，你們就會辦保留。是保留整個案子還是保留錢？抑或只保留預付款部分？對期程是否有影響？如因辦保留而未能繼續動工的話，對進度是否有影響？","張處長大偉：沒有影響。108年、109年保留了18億元，至於明年只編列200萬元，屬管理費用，因為108年、109年的預算已經足夠支付110年14億元的工程款。","馬委員文君：可否請你們再說明一次？因為聽這麼久下來，仍舊不知道為何需要增加這麼多預算？你們提到有水文、環保等問題，還有各種資料的問題，現在這些問題解決了嗎？"],["主席：請完整說明一次。","敖參謀長以智：有關陸域海事工程各樣開發申請，這是已經完成的部分，土地及漁船筏回收也都完成了，至於與新頒定的環保及水下文資法等相關項目均已送審，沒有問題，都通過了。","馬委員文君：你們增加了74億元，可否麻煩你們說明，到底增加在哪些方面？究竟是人力需求？工資調漲？還是物價調漲？何以會增加這麼多？以剛剛所提到的資料來說，看不出為何要增加這麼多成本？麻煩給我們詳細數據，因為理由顯然不只這些！我認為當中有一個很重要的因素，也就是供過於求！你們不斷造艦，卻連港口都做不出來，屆時你們所造的諸多船艦要放在哪裡？若連港口都做不出來，憑什麼說其他項目可以如期如質，都可以依照預算來完成？你們每次都這麼說，卻每次都沒有這麼做！我為什麼會說供過於求？因為國艦國造是執政團隊的重要目標，且一下子就多了非常多，但國內就這麼幾家造船廠，所以他們可以予取予求，這是非常簡單的道理！你們全部集中在南部造艦，以沱江艦來說，其船體就比原型艦增加了四億多預算，整體預算也從九億多變成十四億多，而你們的理由也是物價上漲？臺灣有很多東西價錢都在上漲，可是大家一直強調的是：工資沒有漲，為什麼你們卻漲這麼多？這是一個。另外，你們也把拖船價格調高，理由也是一樣。至於本項預算，增加的數額這麼高，理由竟也一樣？不知道現在物價到底上漲多少，竟可以讓我們的國防預算不斷增加支出？而且均與船艦相關？","說到砂石，砂石價格起起伏伏，也不是一直都在漲，也有降價的時候。因此，你們雖說出理由，卻欠缺具體數據。為何我一直強調供過於求？因為你們項目太多，但能做的就是這樣，當大家都不投標時，問題就出在價格不斷調高，所以這點你們必須納入考量。我們不能讓國防預算全部耗損在這裡，如同江委員所說，現在審這項預算根本沒有意義，因為得拖到121年，甚至更久，而我們根本想不懂你們會再做出何種調整！對此，我也要求做更審慎的評估，畢竟港口做不出來時，請問其他船艦怎麼擺？我們所有的港口停泊了很多船，因為我們靠的是貿易，所以商船很多，請問你們的船要放哪裡？這些你們都沒有配套，期程卻一直往後延，這樣能解決問題嗎？否則就把配套拿出來啊！造艦可以造這麼快嗎？萬一沒地方擺呢？難道要放在火車站嗎？這些都要一併考量進去，不能只推單一項目，好像沒進展也沒關係，只會一直加錢，而且是所有的項目都在加錢。","江委員啟臣：你們剛剛說到物價上漲，我馬上查，得知消費者物價指數從94年12月份到今年為止，差不多成長12%，但你們的預算卻從331億元增加到404億元，成長了百分之二十幾！或許你們認為工資上漲的幅度比物價指數大，但你們的估算所呈現的是大很多！也因此，如果找不出真正阻礙期程的原因，那麼你們所估出的預算都是不準的！","照物價指數來算，預算不該增加到404億元，頂多增加15%，這樣的計算還是很寬鬆的。我剛剛馬上查了行政院的物價指數，從民國94年12月到今年為止，差不多成長12%。我們希望你們能把事情完成，但誠如馬委員所說，現在大家都不清楚你們講的哪些到底已經完成？哪些已經通過？而哪些又已經如何了？因為你們沒有講到最核心的問題，也就是到底被什麼卡住！在場的人誰可以告訴我，現在到底被什麼問題卡住，以致你們無法繼續前進？你們要告訴我們的是這個，這才是關鍵。","敖參謀長以智：謝謝委員，我們的建議是全數凍結……","主席：這項本席也有提案。本案係針對左營二港口擴建工程不斷延宕，卻又找不出延宕原因，還延至121年才能完工！這讓我們擔心，在時間久遠的前提下，成本是不是會繼續增加？畢竟物價一直在波動！爰此，我們希望海軍除做好招標與施工整體規劃外，也要加強監督後續的工程進度，始能讓工程更加順利。針對本項，海軍必須提書面報告，內容包括剛剛委員所講的，工程延宕的原因是什麼？工程到底做不做得出來？每一階段的執行率到哪裡？並明列增加的74億元中的每一個項目與成本，如運輸成本、鋼筋成本之類的漲跌，全部都要明列出來，提書面報告給委員會，經過同意後始得動支。本項預算200萬元全數凍結，以第429案江委員的案子為主，改凍結200萬元。","羅委員致政：主席，第427案可以一起併入。","主席：對，這項決議包括第427案至第430案，凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支。","現在處理第431案至第433案。","敖參謀長以智：感謝馬文君委員、呂玉玲委員及江啟臣委員的指導，建請同意併案下修刪減200萬元，科目自行調整，凍結400萬元，完成委託設計監造決標之後，向委員會提書面報告。"],["主席：所以現在還沒決標？"],["敖參謀長以智：是。"],["主席：請江委員。","江委員啟臣：這項工程也遲遲無法進行招標施工！這又是工程！全案經費6億多，執行期間原為108年至111年，現在延至112年，每延一年，就必須增加一些成本。你們當初決定採用這樣的預算規模來進行工程招標，卻都無法成功招標，原因究竟何在？是不是你們招標有問題？為何老是延宕？","敖參謀長以智：首先，預算規模並無改變，只是期程調整。其次，完成專管後，我們再針對相關的防護措施和環境主結構進行強化，之後重新審視，重新修訂可行性評估報告，惟全案預算並未增加。","江委員啟臣：你的講法和前一案矛盾！前一案理由是期程調整，物價上漲，故總預算調高；本案則是期程調整，總預算不變，這代表什麼？物價不變！你們的理由到底是什麼？這也突顯出你們預算編列的荒謬！若是精準編列預算，應該很清楚每一個時間的變化都會影響到成本，理由一致，邏輯一致。若期程延宕，物價受影響，那麼都是做工程，本案難道就不需要人工，不需要砂石，也不用原物料？所謂的多功能特種作戰訓練場就是工程！前一案告訴我們，由於期程拉長了，加上物價上漲，所以整體花費必須拉高；到了這一案，你們又沒有差，全案不變，一樣是6億多，甚至還同意減列200萬，不過期程延長了！這邏輯矛盾，而且是完全矛盾！你們的預算編列到底準不準？是怎麼編列的？如何編列？還是這一案本就考慮到會延宕，編列預算之初就已經算入成本，即便延宕個一、兩年，都不影響總預算？這讓我完全弄不清楚你們是怎麼？編列預算的！","敖參謀長以智：有關詳細的執行經過與預算訂定，可否容我們在書面報告中向委員詳細報告？","江委員啟臣：這件事你們應該向大家講清楚！如果每一案都這樣，請問我該用何種邏輯來審你們的預算？我會瘋掉的！每一案都你們講了算？那何必審？不用審了！你們說多少就是多少，不是嗎？可以給我一個你們做事的原則嗎？你們編列預算的理由與邏輯又是什麼？難道每一項預算都考慮到延宕成本，早就算進去了，才會這樣編預算？抑或每一案都是以現在的物價水準覈實編列？萬一延宕，就依照物價指數來增加，這樣才能審啊！不然大家在這裡喊價，減100萬、減200萬、凍100萬、凍200萬、凍300萬，又是在幹什麼？叫小學生來做就好了！","敖參謀長以智：謝謝委員指導。先簡要向委員報告，這個案子係根據108年7月10日行政院公共工程委員會所訂定之，109年共同性費用編列標準來計算工程的直接成本與間接成本。後面在做檢討時，僅針對某些結構物與環境節能裝置來做調整，並修訂可行性評估報告，故全案預算並未增加，是這一、兩年才訂定的，與威海案的狀況不一樣！"],["羅委員致政：110年編的1,200多萬是什麼？是細部計畫？還是工程開始……"],["敖參謀長以智：專管公司招標經費。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：這幾年你們做了很多硬體建設，可是很多項目都進度緩慢。當初你們來要預算時都說非常急迫，但從明年的預算編列來看，竟然有高達六十幾件都進程緩慢，讓我懷疑，你們對作戰急需、輕重緩急的配置究竟為何？至少我從預算上看不出這點！我希望你們能針對這點有明確且通盤的說明與報告。","主席：這項本席也有提案，我們看到很多計畫不是簽約有問題就是工程延宕，海軍真的應該積極協助與處理。請教參謀長，何時可以完成簽約？進度為何？一定要有進度吧？"],["江委員啟臣：還沒招標吧？","敖參謀長以智：由於國防部有特急件，所以我們在11月初將資料修正後的可行性評估報告送國防部審認，俟可行性評估報告核定後，即可辦理招標作業呈核。"],["主席：作業時間多久？"],["敖參謀長以智：大概兩個月。"],["主席：再兩個月？","敖參謀長以智：是，所以決標後再動支。","主席：你們還是要提完整報告過來，包括招標與簽約過程在內。等你們完成簽約後，提書面報告，經同意後始得動支。","敖參謀長以智：是，謝謝召委指導。"],["江委員啟臣：這一項是減200萬元、凍200萬元嗎？"],["主席：減200萬元、凍400萬元。","有關第431案至第433案之處理，以第433案來，減列200萬元，科目自調；以第432案來，凍結400萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第434案至第438案。","敖參謀長以智：感謝蔡適應委員、趙天麟委員、呂玉玲委員、羅致政委員及江啟臣委員指導。建請併案，下修刪減1,500萬元，科目自調；另凍結900萬元，完成決標後向委員會提詳細書面報告。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：這一樣又是進度延宕！這是水上特種作戰訓練場地，剛剛是多功能特種作戰訓練場地，都是很重要的訓練場地，何以進度仍舊延宕？這點剛剛參謀長並未詳細說明，問題到底出在哪裡？本項的執行期程為108年至110年，從108年到現在都過去一年多，快兩年了，何以迄今仍無進度？","敖參謀長以智：簡要向委員報告。由於PCM的基本設計與細部設計與我們的需求差異過大，故而要求PCM公司重新修正，而負責本案的專案經理與承辦人員也因本案的延宕遭該公司撤換！依照契約，如果廠商逾期，我們會依約計罰。"],["江委員啟臣：現在尚未逾期？","敖參謀長以智：快逾期了，這家專管公司有點問題。"],["主席：請趙委員發言。","趙委員天麟：對於江委員所關心的，請海軍要更加拴緊螺絲，不過每一案的狀況其實都不相同，剛剛參謀長之所以沒有報告，係因主席有裁示：已經有溝通結論的，直接講溝通結論，而這是有溝通結論的案子，這點我要幫他們講講話。這幾件工程案都有看到因環境問題、公司問題或其他問題造成延宕，這部分海軍需要再精進。另外，我要為高雄左營軍港問題講幾句話，這個工程真的很重要，但也確實需要好好溝通，我們真的滿期待工程可以儘快進行。"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：這幾個案子之所以會延宕或追加預算都有同樣問題，這是海軍特有的？其他單位只是尚未審到？到底是海軍在專案管理上有問題？或者在建案之初就沒想清楚，只是粗略提計畫，先讓案子過了再說？之後再調整未來預算結構？我建議海軍與國防部需要檢討出一套基本的運作方式，否則每年都會碰到同樣的問題。如果其他軍種比較好，代表人家的制度是對的，或者國防部已經有一致的做法？昨天審查陸軍預算時，陸軍的問題似乎相對比較少，今天審查海軍就遇到工程延宕，似乎問題比較多。我建議國防部必須確實檢討，提出改進方案，不然問題只會重複出現，若是每年審預算時你們都是相同的答案，這樣實在沒有太大意義。"],["主席：現在還在設計階段嗎？連設計圖都沒出來？"],["敖參謀長以智：設計圖出來了。","主席：但就工程來說，似乎做了很多設計變更。","敖參謀長以智：因為原本的設計不符合我們的需求，所以PCM那邊……","主席：所以設計尚不完整，只好一直改？","敖參謀長以智：有，已經出來了。","主席：但工程終究受到延宕，委員雖然支持，但你們就是有很多原因，讓工程無法順利完成，所以請海軍提完整書面報告，經同意後始得動支。","敖參謀長以智：是，謝謝召委。","主席：第434案至第438案減列1,500萬元，以第435案來減列1,500萬元，科目自調；用第436案凍結900萬元，經書面報告同意後始得動支。","處理第439案、第440案。","敖參謀長以智：關於第439案、第440案，感謝江啟臣委員及呂玉玲委員的指導，建請同意併案，下修刪減500萬元，科目自調，凍結500萬元，完成決標後向委員提出詳細的書面報告。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我請教一下，這個也是左營港，是左營港東1、2號碼頭，剛才那個是左營二港擴建，這一案也是工程進度延宕，沒有辦法順利招標，工程延宕的理由並沒有說明，前面走了3案，每一案都是工程延宕，這是系統性發生問題嗎？起碼都延一、兩年以上，長則延了超過十年，你可不可以告訴我這一案跟左營二港有沒有相關？","敖參謀長以智：跟委員報告兩點，第一，沒有相關，11月16日這個採購案已經移國防採購室重新公告……"],["江委員啟臣：重新公告？那就還沒有標成？"],["敖參謀長以智：是。"],["江委員啟臣：為什麼要重新公告？","敖參謀長以智：跟委員報告，因為前幾次招標是無商投標。"],["江委員啟臣：沒有人投標？"],["敖參謀長以智：是。","江委員啟臣：沒有人投標的理由是因為你的內容，還是因為金額？"],["敖參謀長以智：目前了解應該是金額的問題。","江委員啟臣：這一次重新調整，現在才要再重新招標？"],["敖參謀長以智：是。"],["江委員啟臣：什麼時候要完成招標？","敖參謀長以智：因為有做預算的調整，所以必須要等委員會這邊……"],["江委員啟臣：那就是要明年了嘛。","敖參謀長以智：不是，委員會這邊預算過了之後，如果決標之後，我們要保留決標，要經過大院審議，預算確定之後，我們才能夠……","江委員啟臣：對啊，如果要預算確定，那就是明年啦。"],["敖參謀長以智：是。"],["江委員啟臣：明年才有辦法正式去招標嘛。"],["敖參謀長以智：是。","江委員啟臣：你剛剛說今年有招標，但是都沒有人來投標，你們招標幾次？"],["敖參謀長以智：2次。"],["江委員啟臣：都沒有人來投標？","敖參謀長以智：是，因為2次沒有人投標，所以我們重新調整之後，已經送採購室重新公告，今年如果決標之後，我們是保留決標，因為預算還沒過，所以如果預算經過總統公告是法定預算之後，我們就可以立刻決標，如果有合於招標程序的話。","江委員啟臣：所以我一開始就講，到底是不是你們系統性上出了問題？這些標案到底誰在估價？這些工程到底是怎麼樣擬定這些預算？"],["敖參謀長以智：我們都是找專管公司幫我們做。"],["江委員啟臣：那個公司到底發生什麼問題？你剛剛說不是有一個PCM被你們換掉？"],["敖參謀長以智：那是另外一家。","江委員啟臣：我覺得這些都讓我們平白無故要付出更多錢，不只時間，還要付出更多經費，但是你們對於這些委外的、去招標的，或者你們請誰做專案管理的，造成這樣的後果都不需要檢討、都不需要改進嗎？你想想看，他管理不好，然後造成延宕、造成這中間的一些損失，經費還要再往上加，這對國家來講是蠻大的損失，你們的原因是什麼？我覺得你們真的要做澈底的檢討，否則每次我們在審這些預算，每次看到的就是延宕、延宕、延宕，然後保留、保留、保留，追加、追加、追加，我們審預算變這個功能而已。","敖參謀長以智：謝謝江委員的指導，針對標案相關的程序，我們會深刻檢討，然後依國防部的指導做修正，並納入書面報告。","主席：往後審預算不知道還有沒有很多延宕的情形，招標都不能如期完成。第439案、第440案提出書面報告，把所有延宕的理由、未來可以完成的時間以及執行的方向做一個書面報告，經同意後始得動支。第439案、第440案是用第439案減列500萬元，科目自調；第440案凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。"],["敖參謀長以智：謝謝召委。"],["主席：接下來處理第441案至第443案。","敖參謀長以智：關於第441案至第443案，感謝王定宇委員、呂玉玲委員及江啟臣委員指導，建請同意併案，下修凍結400萬元，並說明執行規劃進度後向委員提出書面說明。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這個是訓場複合式標靶建置案，期程為110年到114年。這裡面有一個部分就是三軍聯訓靶場，你們是說三軍聯訓靶場建成時是海軍陸戰隊的靶場。"],["敖參謀長以智：當初是陸戰隊的業管。","江委員啟臣：對，是海軍在管？還是海陸在管？是海軍在管吧！"],["敖參謀長以智：是。","江委員啟臣：是海軍在管，但是陸戰隊在使用。"],["敖參謀長以智：當初是陸戰隊在使用。"],["江委員啟臣：現在這個建案是你們要用還是海陸要用？","敖參謀長以智：跟委員報告，因為現在三軍聯訓基地是我們的陸戰隊三軍聯訓基地指揮部的業管，負責三軍技訓單位的測考工作，所以這個管理權責是在我們。","江委員啟臣：主要是三軍聯訓在用，管理是你們在管理。"],["敖參謀長以智：是。"],["江委員啟臣：維修什麼都你們在負責？"],["敖參謀長以智：是。","江委員啟臣：這一案等於是新的案，從110年到114年，也就是從明年開始，這一案會不會再延宕？會不會明年又說這個沒有標出去，又要延宕了？","主席：參謀長，這個不能再延宕了。"],["江委員啟臣：你要保證不要再延宕了。"],["敖參謀長以智：是。","江委員啟臣：如果連靶場的標靶這種案子你們都可以延宕，我不曉得你們到底可以做什麼事耶！錢給你了，你都辦不成，然後還要往後延，我只能合理懷疑你們是不是真的就是要延宕、要增加預算，這會不會圖利人家？不是嗎？每拖一年我就再增加一點、每拖一年我就再增加一點，不能這樣啊！你們可不可以保證此案不要延宕？","敖參謀長以智：跟委員報告，我們會盡我們的努力。"],["主席：不敢保證？","江委員啟臣：我實在沒有信心，我真的很沒有信心。"],["敖參謀長以智：因為會有很多不確定因素。"],["主席：有很多不確定因素。請羅委員致政發言。","羅委員致政：我可不可以建議一下？像這種新建案，我覺得國防部一直有一個技術性的小動作，就是先建案再說，建案第一年不管錢多少，可能是100萬元或250萬元，反正就是先建案，然後再去做後面的調整，我建議以後這種新建案，各軍種都一樣，把未來五年比方說這是五年的案子，到底你們是怎麼規劃的？包括期程、進度都要做詳細的規劃，至少在審之前要讓委員知道，像110年是編四千多萬元，接下來四年是怎麼樣，沒有人知道耶！"],["江委員啟臣：總共要8億元。","羅委員致政：所以你不能在預算書裡面就一行帶過這個新建案，然後第一年編多少，後面的部分我們都不知道，所以本席建議以後的新建案都要提出整個跨年的期程、進度、預算的編列，這樣才有一點誠意嘛，否則有沒有落後、有沒有超前都是你們說的算，因為我不知道你們本來是怎麼規劃的，好不好？","敖參謀長以智：是的，謝謝委員。","江委員啟臣：為什麼這個這麼貴？這個是包含什麼內容？這是一個標靶建案，這個要8億元耶！","敖參謀長以智：這個應該是整個在南部那個三軍聯訓，它的範圍很大，除了水保之外，還有工程整地、電動化的標靶、自動計分相關系統等等。"],["江委員啟臣：這些標靶主要是for步槍用？還是砲彈用？"],["敖參謀長以智：包含戰車都有。"],["江委員啟臣：那個範圍多大？幾公頃？","敖參謀長以智：整個訓場是2,067公頃，這個是南部……"],["江委員啟臣：每年演習那裡？"],["敖參謀長以智：是。","江委員啟臣：這個金額也蠻大的，我覺得剛剛羅委員講的沒錯，你們應該把每一年你們打算怎麼做、花多少錢，這些應該要提供給人家，這是新的建案啊！"],["敖參謀長以智：我們會把這些詳細的部分納入書面報告。"],["江委員啟臣：這一案我們是凍結多少？"],["敖參謀長以智：凍結400萬元。","江委員啟臣：凍結400萬元，到時候你要把整個計畫，不是只有明年的計畫，要把4年的規劃都拿出來。","敖參謀長以智：是，我們會納入書面報告。","江委員啟臣：還有進度、期程表等等，這些要全部拿出來。"],["敖參謀長以智：是。","主席：針對靶場的建案，靶場有沒有這個必要性，也要提出一個報告，包括相關的運用方式、訓練的成效以及建置的效益，都還不是很清楚，也沒有再說明清楚，包括靶場整個面積、所有設備、建置設備各項項目的成本、整個規劃期程、進度，這四年的進度統統要作成一個書面報告送到本委員會，經同意後始得動支。"],["敖參謀長以智：謝謝召委。","主席：第441案至第443案，凍結400萬元，用第442案凍結400萬元，經同意後始得動支。","處理第444案至第446案。","敖參謀長以智：關於第444案至第446案，感謝馬文君委員、溫玉霞委員、呂玉玲委員的指導，建請同意併案，下修刪減300萬元，科目自調，然後凍結500萬元，完成統包的決標後向委員會提出書面報告。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我要更正一下，第445案的拆除工程費是1億元，不是10億元，我寫錯了，我是要減列500萬元，不是減列50萬元。我想請問一下，整個工程是4億4,274萬元，為什麼拆除工程就需要1億元？等於30%，拆除工程的費用是不是有點高？110年編列1,000萬元，顯見這個工程進度跟所有工程一樣都嚴重落後，希望你們能加快速度，這個延宕太久了，所以我們要減列500萬元，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：請問辦理「軍史館籌建案」全案的總預算是多少？"],["敖參謀長以智：四億四千兩百多萬元。","馬委員文君：其實這是非常高的經費，因為是做建築類的，去年就已經設計規劃，明年就要動工了。本席想要建議一下，之前海軍在臺南安平港有一艘德陽艦，再加上前一陣子還有一個中海軍艦，本來要拆解，後來留下來了，因為它有戰功、有歷史，所以在軍史館籌建的過程當中，我們可以把它轉做一些像博物館之類的，可以循著像德陽艦這樣的成功案例，成為促進地方觀光還有保存軍史文物這樣的範例，聽說德陽艦在臺南安平港為地方帶動很多觀光產業的發展，雖然德陽艦可以帶動地方發展，但因為船體破洞還有進水，其實都已經有點危險了，我相信海軍也不希望這樣一艘船就沉在安平港裡面，地方政府可能也沒有這樣的能量，對於這種船體的修補，其實海軍是有能力的，所以在這個軍史館籌建的同時，我們希望可以一併去做考量，其實中海艦也是一樣，都希望它可以作為帶動地方觀光發展的軍史或者是歷史戰功，看看怎麼樣去把它呈現出來，包括帶動地方還有維護我們自己歷史的部分，因為蓋一個軍史館要花這麼多錢，我想這個對我們來說沒有很大的困難，這個部分是不是可以再補充說明一下？","敖參謀長以智：關於中海軍艦的案子，我們在文化部的指導之下跟臺南市政府合作，有做一些規劃。"],["馬委員文君：也是放臺南？"],["敖參謀長以智：是。","馬委員文君：剛剛有提到現在德陽艦的船體已經有一些狀況，這個部分海軍可不可以協助？"],["敖參謀長以智：我們會提出一些可行方案給市政府。"],["主席：請問這個還沒有招標是嗎？","敖參謀長以智：第一階段已經招標了，現在是要統包，統包就是要設計和建設，當初原本是規劃3年，但是國防部指導說這個案子太緊了，所以調整成5年，金額沒有變，統包案是送到國防部做審核，現在又送到行政院。","主席：這個工期不會延宕吧，所以經費也不會增加。第444案至第446案，減列300萬元，科目自調，我們以第445案為主提案，凍結500萬元，主提案為第444案，書面報告經同意後始得動支。","處理第447案。","敖參謀長以智：關於第447案，感謝江委員的指導，建議同意下修凍結額度為250萬元，並說明執行的規劃跟進度，向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這個是靶場整修，全案是七億多元，也不比剛才那個案子少，剛剛那個三軍聯訓的案子是8億元。這個期程是110年到112年，請問這個林園靶場多大？"],["敖參謀長以智：占地18公頃。"],["江委員啟臣：剛剛那個是兩千多公頃。這個靶場是誰在用？","敖參謀長以智：這是九九旅管理，包含南部地區周遭的……"],["江委員啟臣：是海軍在用嗎？","敖參謀長以智：包含陸軍也可以使用，申請就可以使用，這是在林園那邊。"],["江委員啟臣：這7億元的內容是什麼？為什麼靶場的整修要花到7億元？剛才那個三軍聯訓基地是標靶……","敖參謀長以智：因為林園靶場用了很久，它是傳統的靶場，之前也發生過跳彈事件，新聞有報導，所以我們希望把它整建成新式靶場，以確保不會跳彈等等，所以我們有規劃興建遮板牆7座、背彈牆3座及隧道式背彈牆1座。"],["江委員啟臣：它主要是供什麼射擊用？是哪種武器的射擊？","敖參謀長以智：50機槍和步槍，50機槍以下……","江委員啟臣：這個要七億多元，剛才那個標靶建案是八億多元，這個案子是2年，明年編兩千多萬元，將近7億元是112年就要完成。"],["敖參謀長以智：是。"],["江委員啟臣：大部分預算花在哪裡？明年是編2,500萬元。","敖參謀長以智：前置作業的專管，還有包含專管標。"],["江委員啟臣：明年是前置作業？"],["敖參謀長以智：還有專管標。"],["江委員啟臣：然後真正的工程費用是在後年。","敖參謀長以智：對，111年到112年。","江委員啟臣：對，那個將近7億元，這是同樣的，你們新建的……"],["敖參謀長以智：我們會說明詳細的工程進度。","江委員啟臣：因為這7億元也是滿大的一筆金額，我覺得這部分，你們應該給委員會一個更詳細的說明。還有就是會不會延宕，我比較關心會不會延宕？你們應該要提出來，因為到時候你們延宕，我們就有憑有據，對不對？也代表你們的評估到底正不正確？我覺得要負責任，今天你們提出預算，就應該負責任告訴大家，這個預算是花在哪裡、怎麼執行及多久內完成，這都要有精準的評估才對，而誤差範圍也不應該太大。","今天如果因為什麼原因而延宕半年或一年，我覺得這是在所謂的可忍受範圍內，假使一延就是三年、五年或十年，我覺得就太誇張了，真的等於是沒有評估啦！到時候你來做專案報告，都應該將這些清楚跟我們講，因為我現在手邊的資料，即你們給我的補充資料，我完全看不到你們的期程是什麼？你給我一些結構的圖案告訴我，那個背彈牆是什麼結構及規格是多少等等，這些都是工程資料，而我們要的是整體計畫及計畫的目標是什麼，還有你為什麼要改，以及要建哪些主要的東西，然後因為要建這些東西，所以要花多少錢及多少時間，也都應一個一個很清楚告訴我們，這中間是合乎邏輯的，也全部是這樣子及要花多少錢，如此我們才能夠確保將來延宕時，很清楚知道為什麼會延宕，現在我們都沒有辦法知道啊！","其實你們來說明每一案，這些同仁也很辛苦，到我們辦公室說明，頂多是給我們這樣的一個資料，就是那個靶會蓋成什麼樣子。然而我更關心的是整體的建案，以及其進度及預算的分配，還有我一直提到的執行，就是你的預算執行，那才是重點。然而這些都沒有告訴我們，你看我們從剛才的第1案到現在，其中沒有一案是不會涉及到你們預算延宕的問題，所以此案是凍結250萬元，也就是十分之一。"],["主席：要專案報告嗎？","江委員啟臣：報告裡面應將本席所提的統統都給我們，而不能再隨便給我們一個報告，然後就這樣帶過去。","敖參謀長以智：我們提書面報告，將所有詳細資料都列在裡面。"],["江委員啟臣：書面報告後同意……"],["敖參謀長以智：是。","主席：第447案，因為江委員同意凍結250萬元，書面報告要將所有執行率做完整的報告，以及延宕的情形也做個報告，書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第448案至第449案。","敖參謀長以智：第448案至第449案，感謝羅致政委員、江啟臣委員的指導，並經過說明同意併案下修凍結500萬元，於書面報告說明執行進度，始得動支。"],["主席：請羅委員發言。"],["羅委員致政：同意海軍的建議。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：這一案也保留，其實你們也都辦理保留，108年到110年的案子，即海軍官校特色教育設備案，對不對？這一案有二億五千多萬元，這應該是108年到110年，也是明年應該要結案。然而你們從108年起，每一年的預算都辦理保留，我不曉得你們是不是真的有檢討，然後針對那個原因去克服呢？明年編六千五百多萬元，請問明年能夠把所有的預算執行完畢嗎？","敖參謀長以智：跟委員報告，目前我們的執行進度是正常的，包括委員提到的那些困難，如技師及疫情關係等，我們都已經解決掉了。明天是最後一年，我們保證明年可以……","江委員啟臣：保證明年可以完成，如果是這樣的話，因為你們108年保留快2,300萬元，保留的原因是什麼？","敖參謀長以智：因為當初工程在招標時，有廠商提異議，在提異議之後，我們必須要做呈覆，那個案子算是一個小的……"],["江委員啟臣：解決了吧？"],["敖參謀長以智：解決了。"],["江委員啟臣：這一案就凍結500萬元。","羅委員致政：我同意，因為這是最後一年，理論上明年一定要結案，如果砍的話，他們就沒有辦法結案，所以就凍結，並在結案時提交立法院解凍就好了，應該不用再書面報告。","主席：第448案至第449案凍結500萬元，我們以第448案為主提案，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第450案至第451案。","敖參謀長以智：第450案至第451案，感謝江啟臣委員及馬文君委員的指導，建請同意併案下修凍結2,000萬元，並說明執行進度，向委員會提出書面報告。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：海軍有來說明這部分，可是因為是一紙公文，你們光是這部分就增編1億元的經費，可是到底做了什麼，我們不是很清楚。比如有些環保的作為，當然你們要積極去配合，可是到底怎麼用及用在什麼地方，或者是給特定的單位及人就要花這麼多的錢，我覺得可能要去釐清楚。因為有很多部分，我們已經都在處理了，經費從109年編了一億一千六百多萬元……","敖參謀長以智：對，整治工程是一億多決標。","馬委員文君：可是在110年就編到兩億一千多萬元，經費暴增1億，而你們暴增的內容，到底是幫我們做了什麼，即什麼樣的環保條件，或怎麼樣的清理及整治需要花這麼多的錢，我認為應該要做一個說明，還要有詳細內容的報告。"],["敖參謀長以智：謝謝委員指導。","江委員啟臣：你們在109年8月剛完成所謂的除污發包，是不是？"],["敖參謀長以智：是。"],["江委員啟臣：這部分到底是1億1,000萬元或1億6,000萬元？"],["敖參謀長以智：1億6,980萬元。"],["江委員啟臣：所以是1億6,000萬元？","敖參謀長以智：是，然後110年是編九千多萬元。","江委員啟臣：明年你要編列兩億多，沒有錯吧！","敖參謀長以智：那個環保預算是兩億多，這是一部分，另外一部分是我們平常各營區做環保的經費，那個都算在裡面，也是總額，就是兩億多是我們海軍所有的環保預算，包含一般委託廢棄物處理等，而增加的這一筆是專門為了平海營區土污改善工程的部分，所以總額是兩億多。實際上，明年用在平海土污的預算只有九千多萬元。"],["江委員啟臣：你今年發包的1億6,000萬元是從哪裡來的？","敖參謀長以智：那是決標的價錢，一億多是決標的價錢。","江委員啟臣：所以是兩億多裡扣掉一億多，對不對？明年編2億1,077萬元，你說今年決標的是一億六千多萬元，是這樣嗎？到底是多少？","敖參謀長以智：報告委員，明年編列兩億多是全軍的環保預算。在全軍的環保預算當中，只有九千三百多萬元實際執行除污，其他的一億多元則是全軍執行環保的經費。","江委員啟臣：我剛才的問題是今年剛完成除污發包，總價為一億六千多萬元，請問這些錢從哪裡來？","敖參謀長以智：我們是用維持費，這部分是分兩個年度來執行。"],["江委員啟臣：這一億六千多萬元是兩個年度的預算？"],["敖參謀長以智：對。"],["江委員啟臣：明年度是多少？"],["敖參謀長以智：九千……","江委員啟臣：也就是在這一億六千萬元當中，有九千多萬元是明年度的費用對嗎？"],["敖參謀長以智：是的。"],["江委員啟臣：其他部分是今年的預算嗎？","敖參謀長以智：是後年的預算，那部分會編在111年的預算當中。"],["江委員啟臣：所以明年先花九千多萬元就對了。","敖參謀長以智：對，因為……"],["江委員啟臣：除污發包是兩年的計畫嗎？","敖參謀長以智：對，那是維持費。"],["江委員啟臣：是編在明年和後年的預算當中？"],["敖參謀長以智：對。","江委員啟臣：針對這部分，本席主張凍結2,000萬元。","主席：針對第450案及第451案，預算凍結2,000萬元，以第450案為主提案，書面報告經同意後，始得動支。","現在請議事人員整理海軍的……","羅委員致政：請問昨天保留的部分是現在要處理，還是要等到所有的……","主席：等到本部所有的預算處理完畢之後，再連同海軍的部分一起處理。現在請議事人員統計凍結數。","部長剛才入府開會，現在已經回到委員會來了，請部長針對F-16失聯的搜救情形向本委員會各位委員報告。","嚴部長德發：謝謝委員的關心，F-16戰機失事之後，我們馬上編成搜救小組並在花蓮基地成立應變指揮中心，到目前為止，出動了25架次的各型飛機及船艦34艘，其中包含空軍、陸航、國搜中心、空勤總隊、海軍船艦及海巡署船艦，他們日以繼夜不停尋找，現在還在尋找當中。","關於目前的進度，昨天我們在離岸9海浬的地方有接收到信標的信號，FDR在海底大概有30天的效期，所以這段時間我們必須加緊掌握所有訊號源。今天早上我們已經委託民間銓日儀公司，這家公司就是當年在新竹外海撈獲幻象戰機的公司，他們很有經驗也很專業。今天早上他們已經到了花蓮港，預計早上11點鐘出海先到9浬的點位探測，探測完畢之後他們會進行水下攝影，如果攝影之後確定的話，就會進行打撈，我們當然希望能夠有好消息。我們也持續在全範圍進行全面搜尋，以昨天光源點消失處的放射範圍規劃方格座標來進行搜尋，當然目前還有其他點位有一些訊號，我們先從最初發現的9浬處陸續進行搜尋，我們不會放棄對任何一個有信標訊息收獲點位的搜尋，目前的狀況就是這樣。至於海上的部分，可能飛機會有一些殘骸，這方面也持續在搜尋，包括岸上我們也動員了花防部地面部隊在沿岸進行搜尋。家屬目前是由花蓮聯隊專案小組負責接待及照顧，對其親人的照顧都是在花蓮進行。我們會日以繼夜持續搜尋，希望能夠儘快找到蔣隊長。在此也特別感謝各位委員的關心，我們會持續搜尋，目前的狀況報告到此為止，謝謝。","主席：謝謝部長，部長辛苦了！","在此宣布海軍司令部預算審查結果：刪減提案共計12案，刪減金額為1億9,952萬1,000元；凍結提案共計39案，凍結數為8億8,130萬元。","目前陸軍及海軍累計刪減提案為35案，總共刪減4億1,898萬7,000元；陸軍及海軍累計凍結提案為88案，凍結金額總共為28億3,865萬元。另外，針對海軍部分所保留的第401案至第405案暫時保留至本部預算審查完畢再回頭處理。","接下來審查空軍司令部相關預算，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來審查空軍司令部預算，相關提案為第452案至第460案。","黃參謀長志偉：第452案至第460案共計九案，分別為馬文君委員、羅致政委員、王定宇委員、江啟臣委員關切人事行政項下之資訊服務費、其他業務租金、按日按件計酬酬金及國內旅費均較109年增加等等，本部已赴各委員辦公室說明，懇請委員允許第452案凍結15萬元，第453案照列，第454案照列，第455案至第459案併案刪減560萬元、科目自調，第460案凍結100萬元，以上敬請委員指導。"],["主席：現在是分開來處理嗎？你們都已經分好了是嗎？"],["黃參謀長志偉：是的。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：預算又不是你們在審的，你們憑什麼告訴我們要怎麼做？"],["黃參謀長志偉：我們是墾請委員支持。","江委員啟臣：感覺好像是你們在審查預算一樣，這樣對還是不對？國內旅費為什麼較109年度增加一千四百多萬元？","黃參謀長志偉：因為我們的招募以前是用任務編組，現在我們把它編成編制，所以人員有所增加。這筆預算是他們在國內進行招募活動時的差旅費、膳雜費等等，所以相關經費有所增加。","江委員啟臣：關於你們的招募，其實錢花最多的應該是過去那兩、三年，因為一開始的招募績效不好，所以大家認為應該強化招募工作，也因此經費應該是在那時候增加最多。但現在你們說你們招募的成效不錯，是你們自己說募兵的成效不錯，包括國防部也是這樣講，所以我不懂明年又要增加，即較109年又要增加1,000多萬元，這是一筆很高的預算，等於是增加百分之百，換言之，你們109年編列1,474萬元，明年則是增加了1,476萬元，是之前的double、是超過百分之百的增加，表示你現在招募的人數少了百分之百嗎？","黃參謀長志偉：第一個，當然是招募成效好，後續我們還是希望能繼續維持招募的成效，所以……","江委員啟臣：對，如果是維持招募成效，邏輯上去年花1,474萬元招募成效到最高的，所以明年應該也是用同樣的預算，頂多到1,500萬元，所以明年怎會增加這麼多？","黃參謀長志偉：經過委員指導之後，我們就回頭檢討了整個計畫。","江委員啟臣：你們是怎麼編列的？如果是這樣的話，不應該只是減列200萬元或減列幾百萬元就好，因為你們是增加1,400多萬元，是否等於把今年的經費都double了？","黃參謀長志偉：我們現在是把分散在各地的招募人員集中起來做統一的處理，另外……","江委員啟臣：這真的有很大的問題，如果認為去年、今年你們的招募成效很好，就代表你們做對了、沒有問題了，代表這樣的經費今年來花是足夠的，明年如果要維持常態的招募，則依今年預算編列就足夠了，為什麼還要增加一倍？"],["黃參謀長志偉：我們的費用之所以會增加……","江委員啟臣：而且自110年起，每年招募員額從原來的2萬2,000名下降到1萬2,000名，顯示你們的招募員額是下降的，這是你們自己設定的目標，明年由原來的2萬2,000多人下降到1萬2,000多人，這是當初我們提問時，你們給我們答復的資料。","黃參謀長志偉：正確，我們現在是因為成立了專責編組，總共有40人，當初計算經費時，是以每個人每個月出差15天在外面進行招募，然後乘以相關的人次以及交通費用後所預估出來的數字。"],["江委員啟臣：每個月40天？"],["黃參謀長志偉：每個月15天。"],["江委員啟臣：每個月15天在外面招募？","黃參謀長志偉：是。然後有80人次，此外，因為他們在外面招募時還有一些交通費用……","江委員啟臣：請問你們今年是怎麼招募的？去年是怎麼招募的？我剛剛一直在講，如果去年跟今年的招募成效很好，則你明年改變的目的是什麼？另外，明年招募員額是下降的，結果招募經費花得比今年多，而且這是差旅費、國內旅費而已，並不是薪水、只是旅費而已，所以你們的理由是什麼？我真的不懂，難道明年你們招募員額也要增加一倍？如果是這樣，差旅費增加一倍，我還可以同意。","黃參謀長志偉：所以經檢討之後，針對這一部分，我們會做一些經費的精簡，所以……","江委員啟臣：你們的編現比現在已經達90%了，早就招募到一個程度了！所以頂多維持你今年現有的招募能量才對，而不是莫名其妙的，明年要增加一倍招募員額，這是要幹什麼呢？這還只是差旅費，除非招募人數增加一倍，你差旅費才應該增加，但你們招募人數有增加一倍嗎？而且你們要招募的員額並沒有增加而是下降的，所以我完全不同意這筆預算，憑什麼要增加一倍呢？照理應該是連增加都不能增加。","黃參謀長志偉：報告委員，的確我們明年分配的員額是降低的，但是我們仍然希望讓更優質的人員加入國軍，所以我們還會更積極到各地進行相關的招募活動，總之，我們會精實檢討這個預算，所以希望這幾個就併案，然後刪除560萬元，相關的差旅費等等也會一併檢討。","江委員啟臣：應該1,474萬元全部都要刪掉，你明年招募員額是下降的，而且我跟各位報告，今天空軍要招募優秀人員並不是要你們去那邊花拳繡腿，告訴大家來加入空軍，而是要把你們的人員訓練好、飛機照顧好，不要發生任何的憾事，那才是真正的招募，把你的形象做出來，把你們的軍紀顧好，把人員訓練好，出來的人員都讓人覺得這是優秀的軍士官，那才是真正的招募，那是以形象來打造，從你們內部做起，從你內部的管理跟軍紀的維護做起，而不是花這些錢到處去travel，更何況你明年要招募的員額是下降的，所以我實在沒有辦法接受這樣的預算，你今年編1,474萬元，明年還要增加1,740萬元，這是怎麼一回事？","高參謀億翔：原本的國內旅費，是用在我們所有人事行政類，包括出去做人事的視察等等，而增加的這些錢是用在招募員的身上，雖然我們招募員額下修，但該做的招募工作還是要持續努力，所以這些基層招募員他們出去招募，我們都要補助給他們差旅的費用，一天差不多才補助400元，就是給他們吃點東西等等。"],["主席：這裡面有沒有出國旅費？","高參謀億翔：沒有，這都是國內的。"],["江委員啟臣：這也不包含車票等等。"],["高參謀億翔：也都沒有……","江委員啟臣：純粹就是出去一天，除了車票以外，其他所給他的日支費。"],["黃參謀長志偉：就是膳雜費。"],["江委員啟臣：讓他去吃飯或是其他……"],["黃參謀長志偉：或是他自己開車加油等等。","江委員啟臣：對，我的意思是說，這不是不能給，而是比例上要說得過去，不能工作減少了，然後費用卻還要增加，明明招募的目標、target的員額是下降的，絕對比今年還要下降，因為你們員額的部分有下修，你當然還要繼續招募，但應該覈實精算，像明年的招募，各地方分配到的是多少人，然後跟今年去做比較，到底要減多少人、原來的員額目標下降多少，然後來計算成本，這樣才對嘛！"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：因為一開始很快就唸過去，所以我也不知道到底凍了什麼、刪了什麼，因為我們已經整理好了，就是這個項目下有幾個二級科目，而大家刪的理由都不太一樣，為了儘可能節省後面大家討論的時間，所以至少這個科目裡有五個地方要回應的，首先，就是資訊服務費到底怎麼樣編的，然後還有業務租金、按日計酬等等，最大的是剛才講的所謂旅費的部分，然後馬委員的案子提到，這個所謂業務費的部分，增加的比例是很高的，才會有凍結將近四分之一的要求，所以這四個部分就是請你們很快解釋一下，然後再來談溝通的結果，好不好？"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：從剛剛你們的說明，我聽起來你們沒有所謂增加了一倍，而是把你們其他包括內部人事的錢，加上招募的錢放在一起，這可能要講清楚，不然剛剛被江委員講得好像你們的亂發公帑似的，但看起來並不是這樣子，所以請你們說明一下。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我們連續提了幾個案子，重點包括資訊服務費等等，因為與過去比較，也沒有特別增加什麼資訊設備，只是常態性的資訊服務，增加的金額雖然不多，可是增加的幅度高達125%，這樣的預算編列及分配很奇怪。","另外，像一些行政作業費用，然後還有公祭典禮、遺族接待的部分，現在看起來感覺是有點心有戚戚焉，增加的幅度是不是因為最近發生的事情特別多？它的金額都不多，可是這個每一個增加的幅度都一、二十個百分點，最嚴重的當然就是剛剛提到的國內旅費部分，上漲的幅度高達1倍，還有一個是第457案有關主管業務的督導，所以人員招募所需的國內旅費全部加起來，增加的幅度真的太高。有關督導，你們是怎麼做督導的？因為你們的人員減少了，可是預算增加那麼多，這就是我們提凍結及減列的原因，顯然你們還沒有說得很清楚，包括你們到底要怎麼樣做、要做什麼樣的修正、是不是有不恰當的部分，你們自己都要去做檢討或刪減。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：請參謀長針對委員關心的資訊部分、租金部分及旅費部分分開來說明，然後提出建請的凍減數，好不好？","黃參謀長志偉：有關第452案資訊服務費部分，109年本來編列在權利使用費的用途，我們在110年將資訊服務費的用途改列到這邊，變成軟體使用費，所以我們並沒有增加相關的經費，而是把原來編在權利使用費的用途部分改列到軟體使用費，所以這部分並沒有特別的增加，我們建議這個案子凍結15萬元，提出書面報告說明經許可之後再動支。","第453案有關業務租金的部分，因為空軍第二聯隊的影印機老舊，我們就增加了9萬2,000元，用租賃方式租賃新型的影印機，以利平常辦公業務的推展。建議這個案子照列，請委員支持。","另外，有關於各位委員特別關心的招募人員部分，第一個，以前我們是用任務編組的方式，所有的招募員都是分散在各單位裡頭，由各單位個別用自己的相關費用來支應平常的差旅，現在我們把它集中編組，固然我們的招募人數變少、員額變少，可是該去的場次、該拜訪的地點還是有，我們希望能夠持續地進行招募，讓優質的人員可以加入我們國軍的行列，所以我們在這部分增編了140個執行校園宣導、設攤及拜訪等等招募活動的專責招募人員的費用，尤其是把他們每天進行公務活動所需要應用的膳雜費編列進去。","剛才馬文君委員所指導的第457案裡頭有關內部管理督導、士官督導業務等等，因為士官督導業務及內部管理督導等等並不是只有招募的部分，而是平常我們部隊裡頭的內部管理，還有士官督導長進行各項業務督導所需要的相關行政費用，並不是進行招募的費用，謹向委員做個說明。","所以就以上這幾個案子，懇請召委裁示可以併案刪減560萬元。","江委員啟臣：等一下，你剛剛提到你們把過去的招募人員現在併在一起，過去是因為分散，所以用各單位的錢去支付他們的差旅，是不是？"],["黃參謀長志偉：是。","江委員啟臣：今年是這樣，明年才要把它併起來，是這樣嘛？"],["黃參謀長志偉：是。","江委員啟臣：所以併起來之後，你們編列2,951萬元，就是明年的預算，是這樣嘛？"],["黃參謀長志偉：對。","江委員啟臣：我請教你，原本分散在各單位的時候，因為去招募而應該要花的國內差旅費，有從明年扣除嗎？各單位有扣除嗎？本來這些人是散在各單位，你們也沒有辦法扣除啊。","黃參謀長志偉：實際上以前很多時候我們的招募員出去執行招募的時候，我們並沒有特別地編列經費給他們做相關的補助，後來我們發現了這個缺失，我們不能叫我們的弟兄出去進行招募活動，可是到最後他們反而要自己貼錢進行相關的工作，所以我們現在把它集中編組，就增編了140個人專責招募，而且這2,000多萬元不是統統是招募的經費，實際上這140個人的經費大概是1,000多萬元，並不是全部都是招募的經費。","江委員啟臣：針對那140個人，你們要編1,476萬元，是不是？"],["黃參謀長志偉：是的。"],["江委員啟臣：這個部分跟去年相差的部分全部都是因為把招募的人併進來？","黃參謀長志偉：對，增加的。","江委員啟臣：所以我才說這1,476萬元是過去你們從各單位裡面有給他們，有些有給，有些沒給，對不對？","黃參謀長志偉：對，有的時候經費不夠，他們就自己墊支了。","江委員啟臣：我大概可以瞭解，就是你們原本是在各單位裡面去給他們，有多少給多少……"],["黃參謀長志偉：是。","江委員啟臣：但是現在你們把它併起來了，統一在這裡編一筆錢去給他們？","黃參謀長志偉：是的，沒錯。","江委員啟臣：這就涉及到兩個問題，第一個，過去那些單位的相關費用有沒有減少？對不對？第二個，這樣子的估算符不符合你們明年招募的額度？因為你們明年招募的額度沒有今年多，而且還顯然下降，如果從2萬2,000人下降到1萬2,000人，下降的幅度將近四、五十個百分點，所以你們的招募量及工作量勢必就會下降，不是嗎？","黃參謀長志偉：實際上我們還是要做這個招募，我請承辦人……","江委員啟臣：我當然知道要招募，因為你們的額度還是有，你們還是要招募1萬2,000多人。","黃參謀長志偉：對，沒錯。","江委員啟臣：我只是說，你們今年跟去年招募的壓力及量不一樣，工作量自然就會不一樣，你們不能工作量不一樣，人力還不做調整，比如招募2萬人的時候一樣用這50個人，招募1萬人的時候還是用這50個人，這樣一定會有一些冗員出現，不是嗎？","黃參謀長志偉：是的，雖然現在招募的員額下修，可是招募進來的時候，人員的錄取率也會降低，我們希望招募更優質的人才進來，所以不管是相關的場次及拜訪的招募各點，我們還是要積極地去拜訪，以維持我們已經達成的招募員額的成效。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：不好意思，我比較晚到。我想請教一下，這些招募人員現在已經在聘用了，對不對？沒錯吧？"],["黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：在今年以前，這些日支費有給他們，你們用哪一筆預算給他們的？"],["黃參謀長志偉：各單位……","蔡委員適應：所以你們是把那些錢移到這裡，還是各單位繼續留著？我的意思是，如果各單位原來就有了，你們應該把最後各單位的那個錢砍掉才對。我確認一下，空軍司令部要講清楚。比如今年度來講，因為你們的人員員額是一樣的，一樣有領400元的錢，你們這筆錢今年從哪邊支出來的？如果今天改成空軍司令部自己自編的話，原來那個單位的錢應該就要砍掉，這才合理，我覺得就這麼簡單的道理，我想確認一下是怎麼樣？"],["主席：再說明一下。","蔡參謀佩芳：我們原本的招募員是有招募證，是各單位的基層偶爾、有空就派出來，我們現在是專責，其實往年的預算還是不足，我們只能等國防部的管制預算，去跟他們申請。所謂主官行政費其實很少，他們很少領到，所以我們現在才要編一筆預算去支應他們的差旅。"],["主席：請趙委員發言。","趙委員天麟：他們很辛苦，有時候有，有時候沒有；如果不夠了，他們就沒有了；有時候不足，還要等國防部另外撥錢下來。為了提升募兵的品質，所以用專款，但是又要尊重大家的監督，有些人提到確實有不合理的部分，所以你們就同意減列560萬元，故事就是長這樣啊！","其實是不應該減，但我覺得也有道理，剛剛江委員講，員額確實已經達到九成以上，也沒有要到那麼多，事實上這個監督也是要把關，只是不要講成你們好像是浮編、加倍，然後又怎麼樣，這樣讓要去募兵的這些人感到被批評了，其實不是這個意思，你們只是希望強化募兵的品質，有一個專款來處理這件事情，其實把它講清楚就好。"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：我好奇陸軍、海軍在幹什麼，沒有這筆錢嗎？昨天為什麼沒有被砍？是編的方法不一樣，還是怎麼樣？","陳局長國勝：委員最主要是質疑空軍的招募成效已經這麼高標準了，那時候空軍也還沒講清楚這些招募員是新聘進來，以往都是兼辦的方式。"],["主席：請主辦單位詳細說明一下。","李次長定中：我是人次室次長，跟委員做個報告，去年的時候，我們有增編了營連的招募員，去年增編是為了招募成效上面來做，這是專責的招募人員。空軍整個目前來講的話，加上去年新編的招募人員是140個人，所有的招募場次並不會因為員額而減少，就是我到這個場次去做招募的工作，招募員去，以往來講，是單位有差旅、有日支雜費的經費，可以予以酌量來支應，但是經常是不足，然後用國防部的管制預算來支應，這是屬於招募人員很辛苦的在做招募工作。招募是非常的辛苦，要到各個學校、鄉村、各個村里去拜會、活動，一次不一定會有成效，整個來講，招募員是非常辛苦，才會有今年的招募成效。","所有員額每年都是退補平衡，每年退伍的常數字大概是1萬1,000人到1萬3,000人，委員今天所看到的，明年我們會從2萬1,000人下修到1萬3,000人，這是志願役招募的員額，但是軍校學生正期班、專科學校這些就學班隊，每年還是必須要到各個學校去做宣導，所以懇請委員能夠支持空軍的這個編列，他是把以前不足的地方編出來，懇請委員支持，謝謝。","主席：以前不足的地方編出來，這個參謀長解釋一下。","黃參謀長志偉：誠如人次室次長講的，以前我們是在各單位裡頭找一些適合擔任招募的人員，雖然他在部隊裡頭已經有固定的職務，他是兼任的並不是專職的招募員，他到各地區進行招募活動。我們有招募活動的時候，就用任務編組的方式請他們出來，所以他們進行招募活動時，都是用各部隊自己的相關費用支應他們的差旅，有時部隊並沒有相關的經費，因為他們並不是固定職務上的編組，所以很多……"],["主席：各部隊用什麼樣的費用來支應？"],["黃參謀長志偉：各部隊都是用自己的行政事務費來支應這個部分。","主席：以前是各部隊，現在你們是要統一編下去？","黃參謀長志偉：對，我們現在把這140人成立一個專責的編組……"],["主席：我們前面審查陸軍、海軍都一樣？三軍都是一樣的編法嗎？"],["江委員啟臣：他們跟你們一樣的編法嗎？不一樣吧！","主席：有沒有一樣的編法？主計回應一下，陸海空要一樣啊！","江委員啟臣：有關陸軍、海軍，我們並沒有審到類似的啊！","陳局長國勝：編法都一樣，因為整個額度是依照各單位的人數核算出來的額度。"],["江委員啟臣：他們也是400元嗎？"],["陳局長國勝：旅費都一樣。","俞處長佩綸：陸軍也有相同的狀況，我們是酌予……","主席：所以是陸海空每個人的場次不一樣，是不是？照場次的人員實報實銷？","黃參謀長志偉：是的，沒錯！"],["主席：好。","羅委員致政：我覺得陸、海沒有被挑出來，可能是幅度沒有那麼大。換句話說，空軍是大幅增加，如果照比例的話，到底是什麼原因會有幾乎一倍的成長？原來一定有本來就應該有車馬費吧！再加上你們新作法增加的部分，增加一倍的部分，全部都是你們新的作法，還是有其他的原因？","主席：請回應一下，哪一位主辦的？","俞處長佩綸：目前明年是有一個預估的場次，我們是按照明年預估的場次，然後核算人次，再核算差旅費，我們是以這樣預估準備出去招募的部分，來做一個計畫。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：其實陸軍、海軍我都有提，今年在這個部分，陸海空軍、包括其他單位也都有這種現象，他們是有些預算調整它的科子目，可是藉由這次的科子目，好像也把很多預算調高了很多，比如旅費的部分，你們今年的旅費可以增加，可是你暴增到一倍太高，這是我們要求一定要檢討的原因。","另外，部隊主要的功能不是用來招募，你們都有編制，如果照你們這樣講，以前你們把招募的業績壓力全部都推給基層，他們不但要接受戰訓本務，還要負責招募，是這樣嗎？如果照你們這麼說的話。","黃參謀長志偉：以前任務編組方式的時候，會減低他在部隊裡面所擔負的任務，讓他可以專心出去招募。","馬委員文君：這不是更奇怪？我們的訓練是足夠的嗎？目前發生這麼多意外以後，其實我們的訓練，包括很多方向應該是要朝這方面來加強，不是去做招募的工作，從今年的預算上面，我們可以看得出來，我們是把更多人力調去做招募，我們的部隊是來做招募用的嗎？","黃參謀長志偉：實際上不是把更多的人力，而是把……","馬委員文君：你們已經編了，這也是你們說明的，這個部分是合理的嗎？這個部分你們必須做一個全盤的政策考量，這也是我們要刪預算的原因，今天我們的部隊、所有的年輕生命不斷地在很多意外發生的時候都犧牲掉了，你們要加強的是這一塊，你們可以把預算儘量用在加強訓練，或者其他教育工作上面，甚至應該在戰訓本務上面去做加強，而不是加強這一些，這個不是他應該要做的工作！","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","趙委員天麟：我補充一下，我聽起來也覺得怪怪的，就是因為增加了這些錢，可以有專門的人去招募，像剛才馬委員提醒的，讓那些基層人員回到原來的本務去做。我覺得我們本於監督的職權可以酌刪，你們可以把錢花在刀口上，但是不要刪太多，要不然反而變成要馬兒好，又要馬兒不吃草，不是又回到原點，是不是？","馬委員文君：我再補充一下，不是讓他專有，而是他本來有職務卻把他調來做這個工作，這樣是不對的。就是從我們的人力裡面把他調度到出來，專責做這個工作，這樣更不對，這個部分你必須做全盤的政策考量，這是我們要求的。"],["趙委員天麟：要不然誰去募兵？立委去募兵喔？","馬委員文君：軍方要做募兵，可是他有募兵的人力啊！"],["趙委員天麟：對啊！","馬委員文君：今天是把原來有別的職務的人調出來做這些耶！我們要釐清的是這個部分，你用更多的人去做招募，這樣是對的嗎？"],["趙委員天麟：我知道啦！只是不要講到把人家羞辱這樣。","馬委員文君：沒有啊！這個有什麼修正？政策錯了就應該調整。如果對整個部隊沒有影響，我們沒有意見。應該有的這些獎勵、應該有的這些福利，像之前通訊費也是我們要求增加的，你不能讓人家花自己的錢。這部分我們都贊成，可是你們在政策的調整上顯然已經有問題，我們的兵力都已經不足了。尤其現在面對這麼緊張的情況之下，你把更多人力調去做招募工作，這樣是對的嗎？","黃參謀長志偉：謝謝委員指導，我們也會在這方面做進一步的調整跟檢討。","馬委員文君：最後好像我們刪、凍有問題。你們來講的時候，我們都已經講好了，我們要求你們在整體政策上考量，這個部分是為部隊好、為國家好。你們的經費如果不夠，你要講清楚。你們應該要多少才夠，你就講清楚。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：請陳委員發言。","陳委員以信：這個部分其實馬委員講的我支持，趙委員講的也不無道理，現在問題在哪裡？我看你們一樣的業務，所有這些業務沒有一項業務是過去沒有做的，其實業務都有做。雖然你們現在需要特別的駐點，但是你們的預算編列是上升將近100%，是完全加倍，我覺得這是量的問題。當然一樣的事情在做，然後你們有不同的做法，業務費用就要上升100%，我覺得應該考慮撙節支出、適當減列。是不是請你們自己提出適當的數字，好不好？"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","主席：本席來處理了啦！大概已經討論清楚了。請空軍針對委員提出的要求務實、努力的執行，好不好？"],["黃參謀長志偉：是。","主席：從第452案到第460案大部分都是減列，代表這工作委員都有疑慮。我們就併案處理，第452案到第460案，談的大部分都是資訊、租金跟旅費，我們一起在第455案減列560萬元，在第459案凍結200萬元，減列部分科目自調，凍結之預算以書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第461案。","黃參謀長志偉：謝謝委員指導。第461案，感謝馬文君委員關切「情報及測量作業」項下「一般事務費」，用途比109年增加49萬9,000元。已向委員辦公室溝通說明，懇請委員允許本案預算照列。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：同意。"],["主席：好。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：第461案預算照列。","處理第462案。","黃參謀長志偉：第462案感謝馬文君委員關切本軍並沒有法務室士官的編制，卻編列美空軍軍法學校法務士官制度交流的國外旅費。前已向委員辦公室溝通說明，本案減列38萬3,000元，科目自行調整。"],["馬委員文君：同意。"],["主席：這不用調整吧！這個全數減列的還科目自調？","黃參謀長志偉：是，我們就全數減列。","主席：對啊！主席會主持，好不好？","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。","主席：第462案因為是「國外旅費」，所以全數減列。","接下來處理第463案到第467案。","黃參謀長志偉：第463案到第467案等五案，感謝馬文君委員、蔡適應委員、陳以信委員以及江啟臣委員，關切「採購及外購軍品作業」項下的保險費以及運費等較109年增加。皆已向委員辦公室溝通說明，並獲得共識，懇請委員允許第463案跟第466案、第467案併案凍結1,000萬元；第464案及第465案併案刪減100萬元，科目自行調整；凍結的部分提出書面報告，經同意後始得動支。請委員指導。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：這個部分有預算成長幅度高的問題。辦理軍購及外購軍品接轉作業所須的保險費，雖然也許有增加，可是在增加的當下，其幅度好像沒有到這麼多，可是你們編列的預算增加高達406%，這部分應該做一下說明，所以同意用凍結的方式。"],["主席：請蔡委員發言。"],["蔡委員適應：就這樣子啊！刪減就好了啊！"],["主席：都用凍結的方式嗎？請陳委員以信發言。","陳委員以信：空軍跟我說明，我知道好像目前競標的廠商過少，所以這個支出沒有什麼彈性。你們是不是能夠儘量再去尋找其他可能競標的廠商？用凍結的方式，向我們提出書面報告。","蔡委員適應：我還是要確認一下，他說是因為保險費的費率增加嘛！目前這些軍品保險大概是臺灣的保險公司還是外國的保險公司承攬？寫得不是很清楚，所以要確認一下。為什麼會突然間多出這些費用？只有空軍會有這個問題，海軍、陸軍感覺起來，他們沒有講到會有保險費率增加的問題，所以我覺得這個相對之下蠻奇怪的。","鄭主任文正：我跟蔡委員報告一下，三軍的保險合約是由我們採購室，依照三軍的需求，我們開一個共同性的合約來支應三軍的保險費。保險費的問題，剛剛委員有提到，我們會持續積極邀商。因為現在國際環境還有一些天然災害，運費、保費確實都有增加。保費的部分，像陸軍也有增加，而這次空軍的保險費為什麼增加特別多？我特別跟委員報告一下，因為保費跟軍品的單價有關，是依照單價乘以保險費率計算。空軍近幾年運輸的東西都是高價的軍品，所以隨著保費增加，預算也相對的增加，這一點懇請委員支持。至於保費增加的部分都是實支實付，我們有共同供應契約讓他們支用。","主席：參謀長，你建議凍結跟刪減的部分呢？","黃參謀長志偉：我們建議這個案子併案凍結1,000萬元，刪減100萬元。","主席：好，第463案到第467案，我們用第464案蔡適應委員的案子減列100萬元，科目自調；再用第465案陳以信委員的案子凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：處理第468案。","黃參謀長志偉：第468案是呂玉玲委員關切國軍裝備後續接替編裝須與時俱進。已向委員辦公室溝通說明，懇請委員允許本案，預算照列。","主席：其實我們就是關心國軍裝備妥善率的問題，希望你們隨時進行裝備整編的調整，好不好？","黃參謀長志偉：是，感謝委員指導。"],["主席：同意照列。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。"],["主席：處理第469案。","黃參謀長志偉：第469案是馬文君委員關切「效益評估作業」項下「一般事務費」比109年增加。已向委員辦公室溝通說明，懇請委員允許刪減2萬元。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：同意。這個錢不多，我們現在就是希望大家撙節開支，該用的用，該省的省。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：好，第469案減列2萬元，科目自調。","處理第470案。","黃參謀長志偉：第470案是馬文君委員指導、關切「主計作業」項下「通訊費」比109年增加。已向委員辦公室溝通說明，並獲得共識，懇請委員允許本案預算照列。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：同意。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：第470案照列。","處理第471案到第475案。","黃參謀長志偉：第471案到第474案等4案是馬文君委員及呂玉玲委員關切有關行政事務費項下的通訊費、權利使用費、其他業務租金及按日按件計酬酬金等比109年增加，皆已向委員辦公室溝通說明，並獲得共識，懇請委員允許第471案、第472案、第473案及第474案等4案併案減列100萬元，恭請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：關於租金的部分，可能陸軍與海軍也都有相同的問題，無論是原本一些相關的業務或其他都是常態性的、也是例行性的，而且增加的幅度都很大，適當的調整是應該的。另外，關於有線電視的部分，統一由政戰單位去做統籌的處理。好，同意。","主席：馬委員，第472案是不是改成主決議？與第141案的性質相同，我們就一起處理，好嗎？"],["馬委員文君：好。","主席：第472案改成主決議，我們會做整理，將性質相同的提案，包括陸軍的第141案及第156案、海軍的第310案及第314案、以及本案第472案，先提前處理主決議，編在第851案。","請宣讀第851案。","決議","851、","案由：國防部所屬單位於多項預算科目項下編列「2015權利使用費」用途，以支應「有線電視收視」，如：陸軍司令部於「政戰綜合作業」及「後勤綜合勤務」等科目；海軍司令部於「人事行政」、「情報及測量作業」、「情報及測量作業」、「研考作業」、「案管作業」、「督察作業」、「政戰綜合作業」等科目；空軍司令部於「人事行政」、「法務及法制作業」、「政戰綜合作業」、「軍事醫療作業」等科目。","考量有線電視收視主要為提供營區官兵文康政教收視等多用途性質，爰此，要求國防部律定專管單位，並自111年度起檢討將是項預算編製於單一科目項下運用，以利事權統一原則。"],["提案人：馬文君","主席：馬委員，內容可以嗎？"],["馬委員文君：同意。","主席：關於第471案到第475案，其中第472案改為主決議，其餘4案減列100萬元，科目自調。我們就以第471案為主提案，減列100萬元，科目自調。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：處理第476案到第478案。","黃參謀長志偉：第476及第477案等2案是馬文君委員指導，關切其他作業項下的其他給與及一般事務費等用途比109年增加，皆已向委員辦公室溝通說明，並獲得共識，懇請委員允許第476案刪減30萬元、第477案刪減30萬元，恭請委員指導。"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第478案呢？","俞處長佩綸：第478案已經向委員報告過了，委員同意照列。"],["主席：他同意照列？"],["俞處長佩綸：是。"],["主席：好。","黃參謀長志偉：那就合併減列30萬元，科目自調，謝謝委員。","主席：第476案到第478案減列60萬元，科目自調，以第476案為主提案。","處理第479案到第481案。","黃參謀長志偉：第479案到第481案等3案是馬文君委員、陳以信委員及江啟臣委員的關切案，案管作業項下的一般事務費及雜項設備等費用較109年增加，皆已向委員辦公室溝通說明，並獲得共識，懇請委員允許第479案減列4萬元、第480案照列；另外，第481案也請委員允許照列。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：同意。","主席：第479案到第481案減列4萬元，科目自調，以第479案為主提案。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：處理第482案到第484案。","黃參謀長志偉：第482案到第484案等3案，感謝馬文君委員、江啟臣委員及呂玉玲委員關切督察作業項下其他業務的租金及國外旅費等用途比109年增加，皆已向委員辦公室說明，並獲得共識，懇請委員允許第482案及第484案凍結75萬元，第483案懇請委員支持照列。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：關於第482案的部分，因為有一些需求的東西，包括酒測器的相關租賃等等，不知道為什麼不用買的，而是用租的？但是，有許多東西的實用性多於花俏性，我們要求你們在花這些預算的時候，必須要有實際的功能及作用，其他能夠排除的就要排除，這個部分可以做簡單的說明。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導，有關酒測器租賃等等，這個部分會在書面報告中提出詳細的說明。","主席：第484案是本席的提案，關於國外旅費的部分，因為疫情的關係，針對出國交流有什麼替代的方案？如何出國去交流？因為疫情在秋冬季節恐怕會更嚴重，你們要如何去做這個交流？有替代方案嗎？","黃參謀長志偉：關於這個部分，我們也會在書面報告中提出說明。"],["主席：現在不能說明嗎？","黃參謀長志偉：視當地國家疫情及開放的狀況，如果可以出去的話，當然還是希望能……"],["主席：如果不能出去呢？","黃參謀長志偉：不能出去的話，一方面是實支實付，另一方面，如果獲得該國的許可，同意採用視訊開會的方式，我們就可以進行相關的交流。"],["主席：所以是用視訊的方式？"],["黃參謀長志偉：是。","主席：本席同意先凍結，等你們提出書面報告，清楚交代交流的替代方案，經我們同意後始得動支。","黃參謀長志偉：是，感謝委員指導。","主席：第482案到第484案，以第484案為主提案，凍結75萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第485案及第486案。","黃參謀長志偉：第485案及第486案等2案，感謝馬文君委員關切政戰綜合作業項下其他業務的租金以及物品等用途比109年增加，皆已向委員辦公室說明，並獲得共識，懇請委員允許第485案刪減20萬元、第486案減列50萬元，懇請委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：第485案也是，像政戰綜合、心理衛生、新聞處理及文宣心戰等，還有影印機、官兵集團結婚影音及燈光設備租賃等所需其他業務租金，這個部分也是比109年增加了95%，就是多了九十幾萬元。因為所有項下的內容都是常態性的，你們也做了一些調整，不過，我們認為增加的幅度很高，所以適度的稍微減列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","馬委員文君：第486案也是一樣，這個部分增加的幅度非常高，尤其是今年因為疫情的關係，許多活動都沒有舉辦，雖然明年也是會有一些相關的活動，但是，預算卻增加了95%，大約增加了120萬元左右，所以我們認為這個部分也應該要適度的酌以減列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","主席：第485案及第486案減列70萬元，以第486案為主提案，科目自調。","處理第487案及第488案。","黃參謀長志偉：第487案及第488案等2案是馬文君委員關切軍事醫療作業項下其他給與較109年增加、業務費較109年不增反降，皆已向委員辦公室溝通說明，懇請委員允許第487案預算照列、第488案預算照列。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：關於這兩個案子，我們在陸軍及海軍的部分也有提到，雖然增加了很多的預算，反而相關的這些醫療補助及因公傷殘所需的給與是減少的，這個部分必須要加強。在空軍也是一樣，對於一些醫療急救的訓練等等各方面，我們希望能再做加強，甚至如果需要更多的預算，我們也都認為應該要支持。尤其在疫情發生的當下，必須有很多超前的部署，軍方無論是在口罩或其他的物資等等，過去都還要受制於許多的條件因素，像這些都應該要預做準備，尤其是對軍士官兵應該要有的醫療照顧，我們都應該要做得更妥適。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：第487案及第488案均同意照列。","處理第489案到第494案。","黃參謀長志偉：第489案是馬文君委員關切有關教育訓練經費增加的部分，這個案子已向委員辦公室溝通說明，懇請本案照列。另外，第490案是屬於相關的影城託播廣告費，這個並不是新增的計畫，之前也已經向委員辦公室溝通說明，並獲得共識，懇請本案照列。","第491案是我們官校學生到美國空軍官校國際活動週參加相關的國際交流活動，國際旅費增加了10萬元，主要是考量官校學生赴美參加空軍官校交流可以提升國際觀以及語言能力，而且藉此軍事學術外交提升我國軍校的國際形象，懇請同意本案照列。第492案是羅致政委員指導關於退學賠款都按照軍事學校以及預備學校軍費生賠償公費待遇津貼的作業規定列管，希望我們針對逾期繳納的人員加強相關款項催收的行動，針對這一案，我們會根據委員的指導，進行相關的作為，請求本案凍結100萬元。","第493案是馬委員指導，有關教育行政項下雜項設備費的相關設備汰換等等與充實官校的教育設備專案，此兩案是否有重複編列的問題。事實上，我們教育行政相關設備的汰換是屬於日常維護的部分，與充實官校教育訓練設備是不同的，之前已經到委員辦公室進行溝通，請求本案凍結200萬元。第494案是溫玉霞委員指導，關於政策宣導經費385萬元在「其他」項下，放在「其他」項下是因為110年的預算書表新增的表達方式與109年不一樣，所以本軍110年的部分是放在「其他」項下做說明。其中385萬元屬於託播廣告費用，因為不是平面廣告、也不是網路媒體等等的類別，所以我們就歸屬在「其他」項下，請求委員允許本案照列。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：剛剛空軍已經同意本席的建議，本案就凍結100萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：本席同意第489案及第491案照列，至於第493案的部分，因為你們辦理改善教學品質採購教學設備及辦公設備，雜項設備費在109年已經編列了四百七十幾萬元，也是購置相關的設備，而且該預算詳細購買數量無法得知，此外，你們從107年到111年也編列了一些充實官校教育設備。聽起來，所有的都一樣，但是，我們不知道到底內容是什麼、數量是什麼，而且全案要的預算有一億多元？我們並不知道其中是否有重複的部分，你們在這個部分也不能有浪費的情形，因此，本席要求凍結，並提出比較詳細的說明，讓所有委員都能清楚知道這些錢是做什麼用途。"],["黃參謀長志偉：是。","馬委員文君：雖然溫委員同意我們照列，不過，針對這個部分，她還是希望了解，為什麼許多的政策宣導經費都是用於平面媒體？對於這個部分，大概會認為經費已經足夠，卻還是一直編列相關的預算，希望你們也能一併說明清楚。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：第489案到第494案，因為有2個大項的科目，我們就分開處理。","第489案、第490案及第491案就一併照列。","第492案為主提案，凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第493案及第494案合併凍結200萬元，主提案為第493案，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第495案到第498案。","黃參謀長志偉：第495案到第498案等4案，首先說明第495案到第497案，這是馬文君委員關切動員整備項下的法定編制人員待遇、人事費、國內旅費較109年度增加，及國防部成立防衛動員署後備戰士存在必要性等提案，皆已向委員辦公室溝通說明，並已達成共識，懇請委員允許第495案減列300萬元、第496案凍結100萬元、第497案凍結50萬元，恭請委員指導。"],["主席：沒有第498案嗎？","黃參謀長志偉：第498案是呂玉玲委員關切動員整備項下的法定編制人員待遇等等，本軍是依照國防部109年後備戰士志願短期在營服務的實施計畫辦理後備戰士的招募作業，目前已有20員能夠有效支援裝備的維保作業以及空中飛訓等任務，建議本案凍結100萬元，恭請委員指導。","主席：你這樣分，本席很不好宣布！你不能用合計的方式，減列多少、幾案到幾案，我們併案處理，你就是減列多少、凍結多少，我們就會找一個主提案出來，否則，像你這樣分的話，我們就很難處理了。"],["黃參謀長志偉：是。","主席：後面的部分就再調整一下，好不好？"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：先請馬委員文君發言。","馬委員文君：關於第495案的部分，因為第495案、第496案及第497案的內容都是與後備戰士有關，這個部分在第495案可以看到是薪水的部分，後備戰士在營服務所需法定編制人員的待遇，在110年比109年增加了600萬元，增加的幅度高達3071%，其中當然還有別的東西，但是，你們只有6個人員而已，卻編列了六百二十幾萬元，到底是怎麼用的？首先，這是飛行員嗎？"],["黃參謀長志偉：後備戰士有包含部分是飛行空勤人員。"],["馬委員文君：部分是多少？6個或4個？"],["黃參謀長志偉：6員空勤人員。"],["馬委員文君：有6個是要駕駛飛機的？","黃參謀長志偉：是的，他是飛行員。","馬委員文君：請教一下，他是飛行員，假日來是要做什麼？"],["黃參謀長志偉：他主要是在我們的飛行部隊裡擔任教官的任務。"],["馬委員文君：這6位是在哪些單位工作？"],["黃參謀長志偉：包括F-16部隊及C-130部隊的空勤飛行人員。","馬委員文君：為什麼需要他們假日過來，因為你們自己的人員不足？還是有什麼問題，必須要特別聘用這6位，而且只是假日過來就編列了六百多萬元，為什麼？還是更高？","黃參謀長志偉：實際上，他們原本就是軍中的飛行員，而且都是很資深的，因為有一些相關的因素不在軍中服役，但是，他們過去飛行的經驗及教學的經驗對於我們空軍的教育訓練、尤其是飛行訓練方面，非常有助益，因此，我們就仿照美國國民兵的制度，讓他們回來參與我們的飛行訓練，主要是在軍中擔任飛行教官及學科教官的職務。","韓主任岡明：一般的後備戰士是一個月來2天，但是，因為飛行員有特殊駕駛飛機的技術，他一個月是來5天至6天，這樣才能保持他純熟的技術，所以飛行員每個月來的次數是比較多的。","馬委員文君：請教一下，計算起來，他們一年只會來28天，這28天只要2次教召就足了，為什麼要用這麼多的預算用這樣的人？因為教召也可以啊！我們現在教召的對象也是這樣。","韓主任岡明：我們目前的教召是2年1次，而1次是5天至7天。","馬委員文君：只要有需求，現在已經要改了，5天至7天也是一樣，現在只要教召適當人員，這些還是可以啊！你現在也已經要這樣做，而且他們一年只有28天，你們還一簽就簽了3年，為什麼？在這中間你都已經要做政策調整了，結果還一簽就簽了3年，為什麼？光是這幾個人就用了六百多萬元的預算，一年只來28天？","韓主任岡明：我剛剛講過，空軍與其他軍種不一樣，其他軍種的後備戰士是一個月來2天，有一次是14天，所以一年最少是28天以上，空軍……"],["馬委員文君：那還是28天啊！","韓主任岡明：空軍不一樣，空軍的飛行員是一個月來5天，每個月來5天就超過50天了。","馬委員文君：為什麼？為什麼？他是來駕駛飛機嗎？現在一直強調的是我們內部人員不足，因此，請他是要做什麼，你必須要很清楚的說明。"],["黃參謀長志偉：是。","馬委員文君：其他像是要駕駛C-130或F-16、甚至空勤的也都是，我們現在是碰到什麼樣的困難或問題，需要將這樣的人力調進來？為什麼？","黃參謀長志偉：關於空勤人員的部分，分兩個部分報告。第一個，飛行員的資格保持不能一年只回來短暫的一段時間，其他的時間就都不來，因此，為了技能的熟悉及個人飛行各項資格的保持，我們每個月都會請他回來。第二個，剛剛我已經講過了，他們都是軍中資深的、優秀的教官級空勤人員，因為種種因素無法留在軍中服務，但是，我們認為他們的經驗及技術對後續年輕飛行員的訓練非常有幫助，所以就請他們到部隊裡繼續擔任帶飛教官的任務，一方面也可以讓其他軍職教官更專注在一般的作戰及訓練任務上。","馬委員文君：依照你的說法就是空軍在所有教召的功能上完全都沒有用，因為你認為需要這麼長的時間嘛！如果今天是我們自己基本的本務不足或有需要這樣的人員人力，你就應該適時的做怎麼樣的調整或是做怎麼樣的加強，但是，你把它編在這裡很怪！以前後備戰士都是周末而已，大概都是2天，空軍的部分又特別是5天，過去你們也從來沒有這樣說明過，也是現在才這樣子，到底發生什麼樣的狀況？到底是要做什麼？因為教官不夠嗎？","韓主任岡明：委員的指導，我們會納入後續的評估，而且我們也與辦公室協調過，空軍大概就是減列300萬元，對不對？"],["黃參謀長志偉：是。"],["韓主任岡明：我們會納入後續的評估。","黃參謀長志偉：是，空軍減列300萬元。","馬委員文君：針對這個部分，我們比較擔心的是你們一次要增加這麼多的人力，而且時間又這麼長，是不是我們有青黃不接的狀況？本席認為，到時候連這個部分也要一併非常清楚的做一個交代及報告，因為我們最近發生的事情太多了，所以這個部分非常的重要，你不能用這種即興式的，只要不是在軍中擔任長期的任務分配，本席認為都會有問題。雖然我們同意刪減這樣的數額，但是，我們更強調的是軍中的人力是否發生了什麼樣的問題，這個才是我們在乎的，因此，我們要求一定要做詳細的說明及報告，好不好？","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：剛剛聽到你們講的周末戰士，本來是周末2天，現在也有5天的？","黃參謀長志偉：是，因為空勤人員每個月要維持教官資格，必須要有一定的飛行時數，所以他會來5天。"],["主席：目前周末戰士的績效如何？"],["黃參謀長志偉：在幾個部隊裡的表現都相當優秀。","主席：還是有需要這個業務，是嗎？"],["黃參謀長志偉：還是有需要這個業務。"],["主席：你們招募的情形呢？現在有多少周末戰士？屬於空軍的？"],["黃參謀長志偉：空地勤招募進來的周末戰士大概是20員。"],["主席：20人？"],["韓主任岡明：今年空軍的招募是百分之百！","主席：你們就把員額數量降低，總共才20人，當然是百分之百，數字美化啦！本席認為，還是有成長的空間，努力招募，好不好？"],["韓主任岡明：沒問題。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。","馬委員文君：主席，因為空軍最近發生太多的事情，我們希望就這個部分一定要非常清楚的說明。如果是空軍飛行教官青黃不接，對於具有專業的人可以採用專案先留的方式，而你們採用周末戰士的方式，我們認為是有疑慮的，甚至你們還一簽就簽了3年！另外，飛行一段時間後只要停飛就必須要做復訓，這個應該很重要，而且你們比我們更清楚，那麼他們是不是都是常態性的、固定的，我們也都不知道，因此，我們要求一定要加強這個部分的說明。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：第495案到第498案，以第495案為主提案，減列300萬元，科目自調。因為科目不同，第496案凍結100萬元、第498案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第499案。","黃參謀長志偉：第499案是馬文君委員關切部隊特別補助費項下的獎金比109年增加，已向委員辦公室說明，懇請委員允許預算照列。"],["主席：馬委員是否同意？"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第499案照列。","處理第500案與第501案。","黃參謀長志偉：第500案及第501案等2案是馬文君委員關切作戰綜合作業項下其他給與及其他業務租金比109年增加的提案，皆已向委員辦公室溝通說明，並獲得共識，懇請委員併案凍結100萬元、刪減20萬元。"],["馬委員文君：同意。","主席：第500案及第501案，減列20萬元放在第501案，科目自調，凍結100萬元放在第500案，提書面報告，經同意後始得動支。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：處理第502案到第507案。","黃參謀長志偉：第502案到第507案等6案是召委及馬文君委員關切訓練綜合作業項下教育訓練費、國外旅費、養護費下降、學校專長訓練與分發及睦鄰經費等提案，皆已向委員辦公室溝通說明，並獲得共識，懇請委員允許第502案到第507案併案凍結5,000萬元。"],["主席：沒有減列？"],["黃參謀長志偉：沒有減列。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：因為我們最近發生了一些空難的事件，空軍在這個部分如何辦理空勤人員的求生訓練，或是確保這些裝備的妥善及更新裝備，我們應該要做一個通盤的檢整，增設更符合的相關需求，希望能提高所有的存活率。至於第505案所提的召募班隊，這些都是針對訓練的部分，我們認為空軍可能要更加強化訓練的部分，該怎麼做？第506案就不太一樣，針對嘉義縣及新北市等相關縣市的睦鄰工作捐助經費，為什麼捐助的比例不一，似乎每年高高低低，是有什麼樣的政策調整嗎？這個部分看不出來。第508案也是嗎？到哪一案？"],["主席：第507案。"],["馬委員文君：本席的提案是到第506案。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。","主席：因為疫情的關係，出國交流與訓練的部分一定要提出替代方案，所以請你們提出書面報告，經同意後始得動支。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。","主席：第502案到第507案併案處理，以第504案為主提案，凍結5,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第508案。","黃參謀長志偉：第508案是馬文君委員關切運輸作業項下運費增加的提案，已向委員辦公室說明，懇請委員允許本案預算照列。"],["主席：馬委員同意嗎？"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第508案照列。","處理第509案。","黃參謀長志偉：第509案是江啟臣委員關切後勤綜合勤務項下國外旅費受疫情影響的提案，已向委員辦公室溝通說明，並獲得共識，懇請委員允許第509案凍結100萬元。","主席：第509案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第510案及第511案。","黃參謀長志偉：第510案及第511案等2案是馬文君委員關切設施修繕與維護管理項下教育訓練費的提案，皆已向委員辦公室說明，懇請委員允許第510案及第511案的預算照列。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：針對第510案及第511案，從字面上看起來，在相關的預算編列方面，110年與109年都增加高達367%的幅度，而我們同意照列主要是希望整個工程品質的管理及如何強化它的教育訓練等等能夠更落實，雖然同意照列，還是希望能有更精進的作為。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。"],["主席：第510案及第511案等2案照列。","處理第512案到第522案。","黃參謀長志偉：第512案到第522案等11案，感謝呂玉玲委員、馬文君委員、江啟臣委員、溫玉霞委員及趙天麟委員關切F-5型機的使用、料配件的補充、結構肇因等提案，均已向各委員辦公室溝通說明，並獲得共識，懇請委員併案凍結1億元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：本席所提的是第513案，在後勤及通資業務項下的軍事單位裝備零附件購置及保修預算，編列了二百七十幾億元，其中辦理AT-3型機較109年度減少將近4成，金額高達四億多元，對於飛行訓練的能量維持還是有疑義。你們提出預算需求時都說是非常的迫切，但是，真的有的時候，我們也不知道到底發生什麼問題，導致延宕或預算緩列的狀況發生？針對這個部分，希望你們能提出一個比較完整的說明，再予以解凍。","黃參謀長志偉：好，謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：本席之所以關心這個案子與各位委員所關心的都差不多，希望維保費能夠充足，特別是在中共擾臺增加的情況之下，這樣才能讓我們的空軍弟兄在空中做各種防衛時可以有更大的後盾。但是，我們也發現106年到109年的支用率都超過百分之百，對不對？107年甚至還達到119.9%，今年到目前為止是99.7%，應該也會超過100，雖然你們明年編列的維修費也大幅增加到159億元，但是，到底夠不夠？因此，在這邊的提案都沒有提刪減、都是凍結，你是否能分享一下，有沒有辦法真的很給力的大幅將維保的部分建立起來？","黃參謀長志偉：針對相關飛機維護的修治計畫，因為採購零附件一定是事先大概提前2年之前就要完成相關的修治計畫，所以我們都是預估2年之後就開始編列，但是，每一年都會有不同的情況，像今年就是中共繞臺的次數增加，我們對應的兵力也增加，相關的修護以及零件的耗用也會增加，因此，當有不足時我們就會去爭取其他預算來補足需求。後續我們也會根據局勢的評估以及現有裝備的情況，現在已經開始預估2年之後的預算，針對這個部分，我們會做精實的檢討。","趙委員天麟：關於維修的部分，今年109年是102億元，明年增加到159億元，是否就是為了因應新的局勢發展而增加的？","黃參謀長志偉：是的，其中一部分就是因應新的局勢，另外一部分是有一些飛機的零件及裝備需要做進一步性能上的改進或是有一些小的構改工程，我們現在就把它編列進去，讓後面飛機壽期的管理能夠更確實，不至於再發生這些不幸的事件。","主席：針對本席所提的F-5機型，所有零件的料件補充及採購必須要做調整，此外，針對F-5型機未來整個戰略使用也必須提出具體的報告，好不好？","黃參謀長志偉：是，感謝委員指導。","主席：第512案到第522案沒有減列，以第521案為主提案，凍結1億元，針對各委員所關心的部分，請分別提出書面報告，經同意後始得動支。","黃參謀長志偉：是，謝謝召委。","主席：現在已經是中午時間，我們就休息到下午2點半，再開始繼續審查。","黃參謀長志偉：是，謝謝各位委員。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。繼續處理第523案至第529案。","黃參謀長志偉：空軍司令部報告，第523案至第529案等7案，分別要感謝呂玉玲委員、馬文君委員、林昶佐委員、羅致政委員及溫玉霞委員等關切，其中第523案及第528案，這兩案是有關萊豬政策的問題，懇請委員同意併案凍結100萬元。至於其他各案，懇請委員同意刪減100萬元，凍結1,000萬元。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：這個案子和之前陸軍那個提案一樣，有沒有代金重複編列的情況？我忘了陸軍的部分是怎麼處理的，刪和凍的比例都一樣嗎？記不記得？"],["黃參謀長志偉：不記得。","羅委員致政：我們不要差別待遇，也不要砍太多，也不要凍太少。","主席：第523案是關於萊豬的問題，針對使用國產生鮮食材，以及國內肉製加工品要如何防堵萊豬，請國防部提出書面報告，我們同意後再予以動支，好不好？","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我的提案是第528案，考慮到軍中兄弟的食安問題，我們很希望空軍能答應，做承諾，你們的食材一定要使用當地的。我現在提的是萊豬的問題，我希望空軍能承諾，你們一定會使用當地的食材，要不然的話，你們也說過會配合政府的政策，可是你們又說希望僅用當地的食材，這樣就互相矛盾了啊！所以我希望你們在這邊能做出承諾，絕對用當地的食材。","蔣次長正國：我是國防部後勤參謀次長，我來做個說明，謝謝溫委員對我們國軍在食材方面的關心。我昨天有報告過，我們的副供站就是以使用國產豬為原則，優先使用國產食品，其實從美豬進口以來，已經十幾年了，我們一直都是使用國產的優良冷凍豬肉，這點要向委員做個報告。"],["溫委員玉霞：還有再製食品呢？","蔣次長正國：關於豬肉加工品的部分，我們現在總共有103家廠商，經過調查，其中有9家採用進口食材，因為這個豬肉加工品的合約是到111年，我們現在的做法是在副供站的副食投單系統，就是我們要上去訂菜的那個投單系統，我們後續會在投單系統上面公告，針對這9家採用進口的原料，有哪些商品我們會在上面做公告。","主席：我知道你們的合約到111年，所有副食品都用國產的豬肉，那現在標註的就是加工製品，要如何防堵混充的部分，現在教育部那邊已經很明確都做出來了。所以我希望你們對於進口的，不只是冷凍的部分，對於所有進口的豬肉都要有這種標註，而且我們講好了是國產豬，進口的就是外國的，所以你們在檢驗或是在驗收的時候都要特別注意，好不好？","蔣次長正國：是，瞭解，謝謝召委的指導。"],["主席：這部分請多注意一下。","蔣次長正國：是，謝謝召委指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：第524案是關於庫房警監設備，這個和陸、海一樣，你們在整個大項所有的設施裡面都應該要去做檢討，所以這個部分是刪100萬元嗎？第524案。"],["黃參謀長志偉：是。","馬委員文君：第526案是關於伙食人力的部分，我們還是有意見，因為你們把人數減下來了，在官兵這些伙食的福利上面，我們希望可以做調整，因為你們預算都自調，所以不要去凍到那個人力資源。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：在科目自調的時候，不要影響到人力方面。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：還有第529案，在女性官兵的貼身衣物這部分，衣服的代金都沒有去訪市價，所以對女性非常的不公平，陸軍、海軍都有對這一點做調整，那空軍這邊準備要怎麼調整？你們有沒有編到衣物的公開採購上，然後再另外給他們代金？有沒有重複的地方？","余處長佩綸：空軍在預算編列的部分並沒有重複，這個代金是另外再編列，我們的薪餉並沒有把它重複列計，在預算書上都有做揭露。","主席：你還是要提出一個說明，好不好？"],["余處長佩綸：是。"],["黃參謀長志偉：是。","主席：這個代金才980元，太少啦！","黃參謀長志偉：是，我們做檢討。","主席：你們應該去瞭解一下市場機制，好不好？那這個要怎麼做補救措施？還是請供應站那邊也來採購？因為供應站只有男性的，沒有女性的。","蔣次長正國：報告召委，女性的代金980元其實在前3年有調過，那現在的做法就是我們明年服裝供售站要開始施行，目前是沒有女性裡衣、裡褲這一端。在明年服裝供售站施行以後，我們會去詢問女性同仁，把女性的裡衣、裡褲放到服裝供售站的供售品項中，讓女性同仁也可以在服裝供售站去選購這些東西。","主席：因為供售站的東西品類很多，女性衣物可能和男性的比較不一樣，如果在供售站不方便供售的話，你給的代金也一定要符合市場機制的價格，請你們要重視，既然要做就要做好。","蔣次長正國：是，瞭解。","主席：那今年的部分，能夠請你們供售站追這個物品嗎？"],["蔣次長正國：我們明年3月以後……","主席：今年沒辦法做是嗎？這個是審明年的預算，你會和他們談嗎？","蔣次長正國：是，會談。"],["主席：會供售嗎？"],["蔣次長正國：會供售。","主席：如果有供售的話，那代金的部分呢？","蔣次長正國：一個人9,860元，如果要分出來比較多的代金，那……"],["主席：現在代金是980元。","蔣次長正國：對，這980元是從每個人的服裝額度裡面去扣掉。"],["主席：就是從9,860元裡面扣980元。","蔣次長正國：要扣掉，那如果代金要多給……"],["主席：所以不是像……"],["蔣次長正國：不是、不是。","主席：陸軍是另外再編，所以你們是不一樣的。","蔣次長正國：陸軍那端是它重複編了，應該要扣掉。","主席：對，那你們沒有重複就是了？"],["蔣次長正國：應該是要扣掉的。","主席：她如果沒有去供售站買女性衣物的話，你們就會給代金就對了？"],["蔣次長正國：代金是每個人都給。","主席：從裡面撥出來給嘛！你本來是不能給，只能到供售站去。","蔣次長正國：女性的代金原本就會從9,860元扣980元出來給她個人，每個女性同仁都會發代金給她。"],["主席：我希望你們要以市場機制來調整價格。","蔣次長正國：瞭解，謝謝委員。","主席：看這980元如何調整，你在書面報告寫給我們，請你們去訪一下市價，你們有的應該結婚了，老婆有在買的，你就知道這個價格了，好不好？儘量給予公平。","蔣次長正國：是，謝謝召委指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我想要再補充問一下，空軍的食勤人員派訓，陸軍和海軍是沒有的，為什麼要派訓？","主席：請回答，為什麼要派訓？"],["馬委員文君：食勤人員。","尚組長宥任：針對派訓的部分，因為我們對自辦伙的人力會做一個派訓的動作。","馬委員文君：你們今年多編了一百多萬元，對不對？以前沒有嘛？"],["尚組長宥任：編制內的。","馬委員文君：以前沒有，對不對？因為食勤人員派訓，陸軍和海軍都沒有，你們今年多編了這個部分，一百多萬元是做什麼？國防部有沒有相關的訓能？","黃參謀長志偉：我們補助編制內的食勤人員到外面去做食品烹調技術相關的訓練，以改善官兵伙食的品質，所以編了這個預算，讓他們可以出去受訓。","馬委員文君：所以你們認為目前煮得不好吃？你們編了一百多萬元的訓練費用，剛才我沒有注意到，對於這一百多萬元，我們覺得很特別啦！到底要去學什麼？要煮什麼？國防部有沒有統一的人力資源？因為你以前沒有這一筆預算啊！"],["黃參謀長志偉：對。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：剛才馬委員點出一點很重要，如果這是一個好的做法，國防部應該統一要求各軍種，讓我們的廚師到外面去接受更好的訓練，因為這也是募兵一個很重要的來源，在部隊裡面飲食吃得好，不應該只有空軍特別嘛！這個預算我個人認為應該是OK，但是國防部在軍種之間應該要有一定的平衡，不要說空軍的廚師就比較好，陸、海軍的廚師一般就可以了，這也不太公平啦！","馬委員文君：對，如果有相同的問題，應該全軍都一致，不會說陸軍和海軍沒有，只有空軍有。如果有必要，國防部甚至可以成立一個訓練班隊，讓我們官兵的伙食更好，不然只有空軍飛官吃得比較好，他吃西餐、小籠包嗎？編了一百多萬元耶！既然要做的話，你就是全軍要做，國防部要統一啊！如果這是必要的，那你就應該朝這樣來做。","黃參謀長志偉：我們會把這個建議帶回去，我們朝這個方向努力。","馬委員文君：你應該要做一個說明，或者你應該要做怎麼樣的調整。","主席：現在可以回答嗎？不然就用書面報告詳細說明清楚，好不好？","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：第523案至第529案，因為第523案和第528案是針對伙食的萊豬問題，這兩案併案，以第528案為主提案，凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。另外，以第527案為主提案，減列100萬元，科目自調。其他的案子一起併案，以第529案為主提案，凍結1,000萬元，針對每個委員提出的解凍條件，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第530案至第532案。","黃參謀長志偉：第530案至第532案等3案是呂玉玲委員、蔡適應委員以及江啟臣委員關切高教機量產進度，皆已向委員辦公室進行說明，懇請委員允許這3案合併凍結1億元。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這個是新式高教機，110年要編列76億元，全案是686億元，原型機今年已經出來，但是還沒有完全試飛完畢嘛？"],["黃參謀長志偉：現在正在進行第一階段試飛。","江委員啟臣：現在試飛，時速那些狀況能不能正常？前陣子不是聽說什麼跑道分配時間不夠的問題？","黃參謀長志偉：那是因為受到民航局航管空域的限制，經過空軍積極協調爭取之後，現在已經開始執行，已經增加一個時段，最後協調的結果是15時30分到16時30分，所以上午有一個時段，下午有一個時段。另外，從110年開始，中午再加一個時段，從11時40分到12時40分。另外，如果高教機需要使用空軍的戰管空域訓練的話，空軍的戰管空域完全配合開放使用，可以協助高教機在後續試飛的時候，滿足他們各項科目和時段的需求。"],["江委員啟臣：所以現在試飛時間沒有問題？"],["黃參謀長志偉：試飛時間現在沒有問題了。"],["江委員啟臣：那這樣要多久？試飛的期間大概要多長才可以代表沒有問題？要到什麼時候？明年嗎？","江中校鍾成：整個飛試的期程，從今年6月首飛之後，一直到明年的9月。"],["江委員啟臣：所以明年9月完成所有的試飛就對了？","江中校鍾成：是，明年9月測試完，如果各項功、性能都能符合空軍的需求，就會在11月進行量產。"],["江委員啟臣：那現在76億元的花費主要是在哪邊？應該不是量產的費用吧？","江中校鍾成：主要是明年要量產兩架機，除了飛機以外，還有地面模擬器明年要開始解繳，所以76億元主要的費用除了兩架飛機，還有地面模擬器的費用。"],["江委員啟臣：你說11月才全部完成測試嗎？"],["江中校鍾成：9月。","江委員啟臣：9月全部完成測試，那量產的兩架是什麼時候開始要製造？","江中校鍾成：這兩架機目前都已經在組裝了，11月先交1架，12月再交1架。","江委員啟臣：明年的11、12月，是不是？"],["江中校鍾成：是。"],["江委員啟臣：各交1架。"],["江中校鍾成：是。"],["江委員啟臣：那這個進度如期嗎？"],["江中校鍾成：目前進度都是正常。","江委員啟臣：所以76億元是這兩架的錢，還是不是？","江中校鍾成：這兩架，還有模擬器的主要預算。"],["江委員啟臣：相關的模擬器。"],["江中校鍾成：對。","江委員啟臣：那模擬器是自己做，還是買的？"],["江中校鍾成：是由中科院自己做的。"],["江委員啟臣：是我們自己開發的嗎？","張副部長冠群：對，自己開發，我們現在各種模擬器都有，包括IDF模擬器也是我們在做，F-16也是我們做的。","齊所長立平：報告委員，這個完全都是航空所自己開發的，包含我們的飛控軟體都是自己做的。","張副部長冠群：現在高鐵的模擬器，我們也在幫他們做。","江委員啟臣：好，這部分剛才是講1億元，OK。"],["齊所長立平：謝謝委員。","主席：本席也有提案，你量產的話，11月交1架，12月交1架，總共兩架，是嗎？","齊所長立平：是，明年。","主席：明年的11月和12月。那11月測試，是今年11月測試完成，是嗎？","齊所長立平：沒有，現在正在測試，測試到明年9月結束。","主席：好，對於你們的交機節點，以及整個計畫期程的推動，要做專案報告還是書面報告？"],["江委員啟臣：專案報告。"],["主席：還是需要做一個專案報告。","江委員啟臣：因為高教機很重要，還是要讓我們知道。","主席：是，所以我們先凍結一部分，76億元如果凍結1億元，這個經費比較低，等你們詳細的專案報告完畢，再來動支，這個不會有影響。","羅委員致政：主席，可不可以有一個比較具體的時間？因為不曉得下一任的召委有什麼時間排，我是建議，他們9月試飛完畢嘛？","黃參謀長志偉：是的，明年9月。","羅委員致政：測試完畢後，向立法院提出實質的專案報告，這樣就很清楚了，不然他也可以明年上半年提報告。","主席：好，你確定測試完成的時間？","齊所長立平：是，表定就是在9月。"],["主席：表定9月。"],["齊所長立平：目前進度都正常。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：其實早上還有一個沒有特別提到，不過很重要的就是在高教機這個部分，因為它所有預算的運用可能還牽涉到F-51，甚至我們有提到C-130，這也是一個很大的問題，它與F-51一樣。雖然C-130是運輸機，不過它是平常多數人員在訓練的，運補靠它，人員跳傘也靠它，但是卻因為戰鬥機或其他的東西，它的預算很可能被排擠。我們C-130已經破了最大的使用年限，已經四十幾年了，而且每年都編高額的維保費用，所以它要和F-51一樣，你要納入它的使用壽限，還有它實際的需求，即時納入5年或10年的建軍計畫，因為高教機，甚至是其他項目的預算分配，把這些都用掉了。C-130也說了很久，目前用來運補雖然沒有問題，可是它已經超過使用年限很久，甚至超過四十幾年，尤其是最近常常發生意外，本席覺得這個部分也要一併考量。你們有16架，可能沒辦法一次換8架，那先換4架也沒有關係，例如戰時，不可能用民航機去運補吧？所以C-130還是占了很重要的角色和位置，這個部分也請空軍一併做整體考量。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：第530案至第532案，9月份測試完成之後，提出專案報告，說明所有高教機的期程和推動交機的節點等等。第530案至第532案凍結1億元，以第532案為主提案，專案報告經委員同意後，始得動支。","黃參謀長志瑋：是，謝謝委員。"],["主席：處理第533案至第538案。","黃參謀長志偉：第533案至第538案等六案，感謝溫玉霞委員、呂玉玲委員、蔡適應委員、江啟臣委員以及羅致政委員、馬文君委員關切，有關UHF通信機換裝進度，已向委員辦公室說明，懇請委員允許這幾案併案凍結1億元，懇請委員支持。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：其實這個部分也是大家非常關切的，因為它有很多組件無法順利取得，而且一延再延，裝備沒辦法如期交貨，所以預算凍結的空間非常大，怎麼做最即時或者有效的預算執行，請你們一併報告、說明。"],["黃參謀長志瑋：是。"],["主席：請溫玉霞委員發言。","溫委員玉霞：本席的提案是第533案，凍結1億元的原因是什麼？這部分110年編列11億9,000萬元，但109年是編列22億9,000萬元，同樣是626套，預算卻差了11億元，等於是一倍，這是第一點。第二點，11月30日決標對不對？請問為什麼是11月30日？是不是因為要審預算了，所以趕在11月30日決標？這個案子已經延宕很久，109年就編列，但是到現在還沒有決標，中科院好像所有的工程都延宕。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：這部分會延宕，主要是國外裝備的取得問題，是否請中科院稍微說明一下？你們對取得相關關鍵技術的進度或信心如何？"],["主席：請中科院冷副院長說明。","冷副院長金緒：有關委員的提案，本案是5月1日和空軍簽約。"],["羅委員致政：哪一年？","冷副院長金緒：今年5月1日簽協議書。簽完約之後的這幾個月，系統的設計和採購規劃都在進行中，預計12月份和美方原廠就通信機1,318套簽約，12月底簽完約之後，接著向美方提出輸出許可申請，驗測裝備和相關備附件也全列在申請案中。","明年空軍預算11億元，建軍626部，這部分會優先提供給空軍，滿足空優戰力，因為這個案子是空軍主辦的，非常重要，所以我們要求原廠明年一定要交626套給空軍。這個案子的預算不足，本來是22億元，明年只有11億元，其他經費會移到次年度建議申請復編，不足付購案的款項，我們會用中科院的營運資金先行支付。","羅委員致政：請你補充說明一下，這是全軍的計畫，對不對？其他軍種交機的進度如何？","冷副院長金緒：這個案子今年是規劃、設計、簽約，並沒有交機，明年開始要交1,082部，陸軍202部，海軍254部，空軍就是剛才說的626部。第三年總計要交236部，陸軍28部，海軍160部，後備指揮部40部，資電部8部，總計1,318部。"],["主席：江委員是否需要補充？"],["江委員啟臣：這個部分還沒有進入實質採購吧？"],["冷副院長金緒：還沒有。"],["江委員啟臣：有沒有什麼時間點是確定的？"],["冷副院長金緒：12月簽約。"],["江委員啟臣：下個月簽約？"],["溫委員玉霞：11月30日要決標。"],["冷副院長金緒：對。"],["江委員啟臣：這11億元明年確定會用到嗎？","冷副院長金緒：明年的預付款12億元，第一批交貨，像空軍的六百多部，還有其他軍種的，總共需要八億多元。我們規劃的購案付款期程，明年要支付美方12億元，總共約20億元左右。"],["江委員啟臣：20億元不是只有空軍的吧？空軍的部分是8億元。","冷副院長金緒：對，還包含其他軍種，空軍的部分是11億元。"],["主席：請問哪些單位有需求？他們總共撥給中科院多少款項？","冷副院長金緒：陸軍110年3億9,000萬元，海軍4億4,000萬元，空軍是11億9,000萬元，加起來明年度的預算是二十億二千七百餘萬元，這二十餘億元幾乎都要用來付採購的費用。"],["主席：所以三軍撥給你們的款項都是明年要支付的？"],["冷副院長金緒：是的。","主席：你們付款是一次付，還是分期程支付？"],["冷副院長金緒：分兩年。","主席：從明年開始，總共20億元。明年什麼時候付款？","冷副院長金緒：是的。因為這個約還在和美方談，他們表示總金額在45億元以上。","主席：所以明年一定會談成，之後才付款嘛！"],["冷副院長金緒：是的。"],["主席：預估什麼時候談成？會不會談成？","冷副院長金緒：細部內容要和他們再詳談，包括付款的節點。明年預劃有兩筆錢，一筆是預付款，還有一筆是首批裝備款，約20億元。","主席：一定會談成吧？這筆經費一定要支付，是嗎？","冷副院長金緒：是的，謝謝委員。","主席：第533案至第538案不減列，凍結1億元，因為第536案的金額比較高，以第536案為主提案，凍結1億元。針對所有委員提出的問題，需要再說明清楚的，請中科院、空軍提書面報告，經同意後始得動支。等你們談成、簽約之後再來解凍，以此為附註條件，好不好？","黃參謀長志偉：是的，謝謝委員。"],["主席：處理第539案。","黃參謀長志偉：第539案是呂玉玲委員關切下一代主力戰機的規劃，先前已向辦公室說明，懇請委員允許本案預算照列。","主席：好的，同意照列。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：接下來處理第540案至第543案。","黃參謀長志偉：第540案至第543案等案，分別為溫玉霞委員、呂玉玲委員、江啟臣委員及林昶佐委員關切，有關愛國者飛彈的提升和採購案，這幾個案子我們建議併案凍結100萬元。","主席：請溫委員玉霞發言。因為你提的是減列，他們建議凍結。","溫委員玉霞：不管是凍結或減列，其實我們的本意不是要減列你們的預算，只是希望你們加快期程，因為你們的期程老是往後延宕。第二點，關於愛二性能提升及採購愛三，之前不是還有餘額在國外，對不對？要把它轉成愛三，是不是這樣？","黃參謀長志偉：這個案子因為當初採購時經費不夠，所以並沒有滿足我們全部的需求，經過這幾年專案管理的精實檢討，在全案額度不變的情況之下，我們繼續增購愛三飛彈補足這個……"],["溫委員玉霞：原來還有餘額約8.9億元？","黃參謀長志偉：對，8.9億元還沒有付出去。經過我們精實檢討，因為這個案子還沒有結束，在符合相關法規及行政院主計總處的函釋，為了滿足戰備急需，又沒有買別的東西，只單純買愛三飛彈，這是為了滿足當初尚未滿足的戰備需求。"],["溫委員玉霞：所以這三百多萬元是102枚的尾款嗎？","黃參謀長志偉：這部分是我們駐廠人員的相關費用，讓他們可以繼續在美國執行這個案子，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：本席的提案是第542案，因為今天部長不在，但這案算是比較特別的案子，本席建議等部長在場時討論，好不好？"],["主席：第542案嗎？","江委員啟臣：對，就是愛國者提升這一案。"],["主席：可是內容和其他案一樣。"],["羅委員致政：都一樣。"],["主席：所以第540案到第543案都要保留。","羅委員致政：那就保留到最後再討論，好嗎？先跳過去吧！謝謝。","江委員啟臣：對，本席覺得這一案後面再討論。","主席：第540案至第543案保留，和本部的部分一起討論。處理第544案至第547案。","黃參謀長志偉：第544案至第547案等四案，分別是陳柏惟委員、呂玉玲委員、馬文君委員及江啟臣委員關切，關於F-16性能提升的案子，經與各委員辦公室溝通，建議併案凍結2億元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：請教一下，因為F-16昨天發生這樣的意外，我們想知道現在進度如何？到底有什麼樣的問題？","黃參謀長志偉：您說的是提升案的進度嗎？剛開始執行的時候，的確，因為漢翔公司和美商洛廠原廠團隊有一段磨合期，包含人力、技術、工法等等。經過磨合期之後，漢翔公司做了相關改進，也增聘人力，所以在今年的進度方面，本來該執行的構改完成數量，到11月為止，都按照我們計畫的數量完成交機，今年達成原來規劃的數量是沒有問題的。這方面漢翔公司和生產團隊都已經作成改善，進度已趕上原來計畫的範圍，空軍也會持續要求。","馬委員文君：本席順便問一下，電戰莢艙的問題解決了嗎？","黃參謀長志偉：關於電戰莢艙的問題，因為美軍提出來的幾個案子，經過評估都是風險太高不可行，所以我們請他們另外提案，在沒有提案之前，電戰莢艙的部分要遵照立法院當初的決議，維持和美軍同型的現役裝備，如果他們沒辦法提出滿足我們需求的電戰莢艙案，這部分暫時不執行。","馬委員文君：所以到現在為止，這部分還沒有進展？","黃參謀長志偉：目前他們還在研擬提案，我們請美軍根據他們現在的情況，看美軍有沒有辦法……","馬委員文君：美軍的動作已經停了，對不對？現在我們要新購的這66架，他們用的和我們原來用的不一樣，他們也要儘速解決。現在只要有一項延宕，所有的案子會互相影響，到現在都沒有進展，這也是一個很大的問題。","黃參謀長志偉：是的。現在我們採取的步驟大概和美軍一樣，現有的電戰莢艙仍然保留繼續使用，因為它在飛機上，經過構改後仍然可以使用。看美軍後續構型的發展如何，如果提出的案子符合我們的要求，也符合立法院決議的話，我們才會再進行電戰莢艙的後續採購。","馬委員文君：這個部分我們要有決心，確定什麼是最適合我們的，要符合我們的需求，因為這個案子已經說很久，也延宕很久，沒有理由一直這樣延宕下去。藉由這個案子我們也想到，雖然剛才參謀長說後續都可以按照進度執行，可是我們也要提醒，所有的機型，包括F-51，在維修或者做性能提升的時候都要特別留意。","說到F-51，本席再順帶提一下，前艙裡面所有的設備、零附件和結構件，全部都是中科院做的，是不是需要就整體狀況做通盤考量？這次發生的意外到底有沒有影響？我們每次做的裝備，例如彈射，有沒有做過試驗等等。今天我們做這樣的對比，是因為我們很多飛機機型都比較老舊，雖然你們每次都強調所有維修都沒有問題，可是卻不斷發生類似的意外。","本席相信不管是空軍也好，或是其他的軍士官兵也好，他們要的不是英雄式的推崇，只為了一天的新聞，說他們是為了躲避什麼，因為他們都是英雄，為了國家犧牲，你們之後說的這些都是不必要的，我們要知道發生的真正原因到底是什麼。後續不管是性能提升，或是維修、維護，如果真的不行，你們也要大刀闊斧決定到底應該怎麼做，你們必須提出具體的改善方案。","我們一而再、再而三的提醒，不管是誰都一樣，從三軍統帥、國防部長到相關人士，大家不斷地說一定要照顧官兵，一定要把它做好，但顯然並沒有做到，我們希望每個案子都可以落實，這個部分也是一樣。","黃參謀長志偉：是，我們會檢討，謝謝委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：鳳展專案每年趕工，之前的進度真的嚴重落後，現在你們趕上進度了嗎？","黃參謀長志偉：是的。今年預計交22架，現在已經交了18架，這兩個月還要交4架。這個月已經交了2架，再交1架就滿足這個月的需求。"],["江委員啟臣：品質有沒有確定？","黃參謀長志偉：是的。關於品質的驗證，洛廠要先經過第一次驗證，交給空軍之後，空軍還要再做一次驗證，的確都符合相關功、性能的規範，我們才會接收。"],["江委員啟臣：現在有幾架在構改？目前進廠的部分。"],["黃參謀長志偉：在廠裡的有32架。","江委員啟臣：我們F-16總共是一百四十幾架，對不對？"],["黃參謀長志偉：是的。","江委員啟臣：所以真正能夠進行戰備任務的，只剩下幾十架而已，因為你們還有妥善率的問題，對不對？","黃參謀長志偉：相關的部署數量，會後向委員說明。","江委員啟臣：所以關於性能提升和我們現在的戰備需求，你們可能要做評估。"],["黃參謀長志偉：是的。","江委員啟臣：我們現在還不知道前幾天那架飛機失聯的原因，不管是人為或機械問題，你們都要查清楚，戰備需求到底夠不夠？是不是都要派F-16等等，本席覺得你們可能要想一下戰略、戰術。當然，關於F-16A/B性能提升的進度問題，我們每年都盯著你們，你說今年可以趕上進度，哪一年可以全部完成？"],["黃參謀長志偉：112年全數完成。","江委員啟臣：所以還要3年。現在已經完成的，有沒有20架？","黃參謀長志偉：33架，都已經在執勤了。"],["江委員啟臣：狀況怎麼樣？","黃參謀長志偉：狀況非常穩定。剛開始交機的時候，每一種飛機都一樣，需要一些適應期，現在情況相當穩定，已經在執行戰備任務。"],["江委員啟臣：明年是25億元嗎？"],["黃參謀長志偉：是的。","江委員啟臣：我們還是要凍結一部分，主要是看你們的進度，我們關心的還是進度問題。","主席：空軍有回答112年就會全數構改交機，一定會如期完成。大家都關心F-16零件等各方面的妥善率問題，也請空軍特別加強注意，好不好？還是要提書面報告，經同意後始得動支。","黃參謀長志偉：是的，謝謝委員指導。","主席：第544案至第547案，以第546案為主提案，凍結2億元，提書面報告，經同意後始得動支。接下來處理第548案至第550案。","黃參謀長志偉：第548案至第550案，感謝呂玉玲委員、江啟臣委員及馬文君委員指導，有關空軍航空油罐車的籌購進度，已經向委員辦公室說明，懇請委員許可這三案併案凍結1,000萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：延後的原因是什麼？","黃參謀長志偉：當初美軍開標的過程有點延誤，現在已經完成招標，全部的油罐車可以在112年如期交貨。","馬委員文君：每次都說談好了，結果卻不如預期。現在是雙方關係最好的時候，可是在簽約等各方面經常碰到窒礙難行的地方。連關係這麼好的時期也是一直延宕，到底能不能如期交貨？我們還不知道，因為前面的期程都延誤了。所以這個部分怎麼控管進度，現在的進程如何，你們必須做一些說明，包括你們怎麼管制這筆預算的進度。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：其實我們去年審查預算的時候，也特別關注這一案，現在又延後了，因為美方調整撥交期程，原定什麼時候拿到？","黃參謀長志偉：原來就是112年要完成交貨，雖然招標過程有延後日期，可是我們簽約的仍然要在112年把全部的油罐車交完。","江委員啟臣：112年要全部交貨，是不是？可以如期嗎？","黃參謀長志偉：是的，明年就會交首批的8輛車。"],["江委員啟臣：全部幾輛？","黃參謀長志偉：總共74輛，由空軍統購，包含海陸軍。"],["江委員啟臣：全部掛在你們這邊嗎？"],["黃參謀長志偉：是的。"],["江委員啟臣：這個部分凍結2,000萬元啦！","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：江委員堅持凍結2,000萬元嗎？本席提案第548案，剛才你們特別提到，今年7月才完成簽約，對不對？明年9月份開始陸續交貨，明年要交8輛，你們確定可以在112年交完全部的74輛嗎？能夠如期交貨嗎？","黃參謀長志偉：是的，目前提出來的計畫是……","主席：因為110年交8輛，現在距離112年只剩2年，74輛可以全數交貨嗎？我們還是很擔心沒辦法如期交貨啦！","黃參謀長志偉：是的，現在的計畫……"],["主席：請羅委員致政發言。"],["羅委員致政：交機期程有寫在合約中嗎？","黃參謀長志偉：是的，有寫在合約中。","羅委員致政：這樣就很清楚了，如果交機期程有寫在合約中，遲交就有違約的問題，可不可以把這些寫出來給大家看？在書面報告中說明。","主席：請把契約中關於交機期程等內容，全部載明在書面報告中，好不好？","黃參謀長志偉：是的，謝謝委員指導。","主席：您的提案是凍結1,000萬元，可是剛才江委員要凍結2,000萬元。","羅委員致政：併案，凍結2,000萬元？","主席：第548案至第550案，以江啟臣委員的第549案為主提案，凍結2,000萬元，不減列，提書面報告，經同意後始得動支。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。"],["主席：處理第551案至第556案。","黃參謀長志偉：第551案至第556案，是趙天麟委員、溫玉霞委員、呂玉玲委員、江啟臣委員、蔡適應委員及馬文君委員關切，F-16型機新型偵照莢艙案，之前已經向各位委員辦公室做過報告，懇請委員允許併案凍結1億元。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：第552案，本席是提案凍結。請問一下，109年10月21日美國同意，但是這個同意書還在國會尚未簽署，是不是？","黃參謀長志偉：經過國會公告程序後，預計明年第一季會獲得相關的發價書。","溫委員玉霞：請問一下，F-16的偵照莢艙，其他機型是否適用？","黃參謀長志偉：這是專門提供F-16使用的，就我們國軍的機種來說，買回來之後只有F-16可以掛。","溫委員玉霞：去年是編列10億元，到目前為止，因為發價書還沒有拿到……"],["黃參謀長志偉：是因為尚未獲得發價書。","溫委員玉霞：之前沒辦法取得，因此今年又編列將近1億元。這部分應該凍結啦！因為你們連發價書都沒有拿到，美國還沒有同意啊！"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：等一下，這應該不只凍結啦！為什麼？因為目前還沒有拿到發價書，10月21日美方才宣布同意供售，你們還要再跑程序，依你們過去的經驗，也知道進度沒有那麼快，加上接下來美國政府還需要一段時間進行交接，所以你們109年的預算沒辦法支用，應該要報繳，對不對？結果明年又編列一樣的預算。如果110年簽署發價書，你們需要支付的首期生效款大概是全案的3%啦！對不對？"],["黃參謀長志偉：首期款大概三至四億元。","江委員啟臣：就是3%嘛！98億元的3%，很清楚啊！差不多3億元就夠了，但是你們現在編列10億元。","黃參謀長志偉：因為後續我們還有第二、三、四季，大概……","江委員啟臣：那些明年再說，明年再來報告後年的預算，你們現在不能直接處理整筆預算。明年實際要花多少，這是可以預估的，你們現在不能依全案98億元分年編列，一年編列10億元不等，真正的問題是明年要用到多少？","陳少校志瑋：本部編列110年度預算時，主要分列兩個部分即7月份及12月份。7月份的部分誠如委員所述，一部分是為了支付美方的首期款，確實也在您所列的3%範圍內，7月的部分我們編列四億六千餘萬元，除了首期款，另外就是成立美專辦公室的必要作業維持費。另外，12月的部分編列的預算為5億元，我們預計111年就會有相關裝備交運我國，這也是他們相關備料以及前置作業所需的費用，這些金額都是與美方洽談之後的結果。"],["主席：所以你們明年要用多少錢？10億元全部都會用到？"],["陳少校志瑋：是的。","江委員啟臣：這是你們和美方洽談的結果，這個結果是確認的嗎？你剛才提到兩個時間點，一個是7月，一個是12月，是不是？"],["陳少校志瑋：是的。","江委員啟臣：換句話說，你們認為7月份發價書等通通都會搞定，也會簽約，你確定嗎？會不會明年又來說你們又延期了。國會剛改選完，新政府也剛選完，總統還沒有就任，不是嗎？這其實是有一些風險、變數，我認為最快就是明年他會要你支付首期生效款，最快要你完成的就是那3%。","陳少校志瑋：報告委員，就我們的掌握，美方在第一季提供發價書，是可以順利完成簽署的，所以有關預算編列部分，還是有我們的考量因素在，數額確實是與美方洽談之後訂定之。","江委員啟臣：不然你把12月那部分先凍起來，3%的頭期款，5億元夠吧！先凍結5億元，等到你真正拿到發價書、確認了，後面5億元再解凍，還來得及用，因為你也是訂12月份的啊！"],["主席：請趙委員天麟發言。沒有意見？"],["趙委員天麟：是。"],["羅委員致政：合理。","主席：好。雖然針對7月跟12月節點完成的工作要提出書面報告，但我們解凍的主要條件就是要完成發價書的簽署，好嗎？所以再凍結5億元。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：7月份如果完成發價書，我們就解凍，不會影響你整體的進度。","第551案至第556案，以第553案為主案，凍結5億元，提書面報告，經同意，要完成發價書的簽署，始得動支。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：處理第557案及第558案。","黃參謀長志偉：第557案及第558案等2案是馬文君委員及江啟臣委員關切跑滑道清掃車的進度，已經向委員辦公室做過說明，建請併案凍結500萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：針對這部分，我們想要請教一下。在作業費上，今年在臺東已經試用了，你們覺得很不錯，所以明年正式租了兩臺跑道異物清除器。試用得不錯，也編了錢，也租了，為什麼又要編錢去買？到底是哪一個功能好？","黃參謀長志偉：報告委員，這邊有照片可以給您做參考。事實上我們也是在國外觀摩時，才發現這種跑道外物清除器的效果很好。第二是清掃車跟異物清除器的功能不盡相同，異物清除器的平面是由車子拖行在跑滑道上面行駛的，可以短時間做大面積，而且是方正面積停機坪及跑滑道異物的清除。那清掃車主要是針對重點區域，以逐點吸塵和清掃的方式來清除外物。實際上在世界各國的機場大概都是用這兩種清掃車做搭配。","另外這個新引進的平面異物清除器還有一個優點，就是可以節省我們非常多的人力。機場為了維持跑道及滑行道避免外物損害，我們每天都要動員大批的士官兵在跑道上排成一列，逐項清掃，而且有些東西不見得是原來的清掃車可以掃得起來的。現在有了這個異物清除器後，我們動員人力的次數跟人力都可以比較節省。這個異物清除器經過試用之後，發現它可以跟我們的清掃車互補，效果很好，所以我們才編列了這個預算。現在這部分是針對跑道清掃車的籌購部分，因為原來的清掃車年限也到了，所以我們希望這兩種裝備都能夠獲得，以確保機場跑道的安全。"],["馬委員文君：其中一種都沒有辦法同時做到你以上說的那兩個目的嗎？","黃參謀長志偉：這兩種搭配起來效果是最好的。現在我們已經有清掃車每天在清掃，後來我們再引進了這個，前陣子在試行的時候，用這個東西後，用清掃車再去清掃，還是可以清除非常多的外物。我們就不必像以前一樣，用清掃車掃過以後，再動員大批的官兵，拿著掃把，把這個跑滑道再掃一次。那現在有這個清掃車之後，雖然還是要動員官兵去做……"],["馬委員文君：這個跑滑道清掃車一臺多少？要買幾部？","陳少校志瑋：報告委員，我們要買30部，目前已經決標出去，一部是499萬元，將近五百萬元。"],["江委員啟臣：誰做的？","陳少校志瑋：由神通公司標到的，國內標案。"],["馬委員文君：總共要30部？"],["陳少校志瑋：是。","江委員啟臣：有些軍民合用的機場，跑道到底是誰掃？"],["馬委員文君：他們用什麼？","黃參謀長志偉：主要他們會負責民航機活動區域，可是因為軍機任務的時間跟民航機飛行時段兩者不見得重複；另外，還有當空軍有任務的時候，例如最近我們的任務常常拉得很長，在這個情況之下，隨時需要用空軍自己的清掃車在空軍的跑滑道和停機坪範圍之內，包含機庫堡等飛機會滑過的區域，都要用這些清掃車過去進行清掃，所以各有各的責任區域。"],["江委員啟臣：我這邊凍結500萬元。"],["主席：好。請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我可不可以請問一下，你這個掃地機有包括卡車頭嗎？"],["陳少校志瑋：是。"],["溫委員玉霞：一部多少錢？"],["陳少校志瑋：一部499萬元。","溫委員玉霞：你有沒有去問其他廠牌？因為我覺得很貴！我的工廠也有掃地機，不是用卡車頭，但我覺得不需要這麼貴吧？"],["主席：一般外面是多少錢？溫委員知道的價格是多少？"],["溫委員玉霞：卡車頭差不多一百多萬元。"],["主席：一百多萬元？我們這邊450萬元是嗎？"],["溫委員玉霞：這是用超重級了嘛！"],["黃參謀長志偉：我們這是公開招標。","溫委員玉霞：當然中間再加上後面的這些，應該也不到五百多萬元，好像價值很高！","陳少校志瑋：當初在訪價的時候，大概是七百萬到八百萬元。在我們做建案時，我們的引擎是將近6,000到7,000c.c.以上，所以我們是那種比較大型的。國外有一種2,000c.c.小型的，比較之下會跟我們這種不一樣。馬公機場也都是用這種大型的，民航站跟我們用的是比較相似，因為當初是依據他們的規格，然後我們再配合我們需要的。車頭是義大利IVECO公司生產的，所以它屬於重機械。","黃參謀長志偉：每一批飛行中間比較長的時段，我們都會使用清掃車去做一下清掃，或者是例如有大風大雨之後，擔心有異物上跑道，尤其像F-16的進氣道非常低，我們需要確保跑道和滑行道的整潔，要不然異物一吸進發動機後所造成的危害，可能比這個車子還貴，所以我們迫切需要這個清掃車進行跑道的清潔。"],["馬委員文君：你們用租的一臺多少？"],["黃參謀長志偉：租的是異物清除器。","馬委員文君：對，一臺多少？"],["黃參謀長志偉：一年是三十多萬元。"],["馬委員文君：那是租金嘛！"],["黃參謀長志偉：是。","馬委員文君：它的價值一台是多少？因為你們一個是用租的，一個是用買的。既然你兩種都有需要搭配使用，我不知道外國是不是這樣？你說的外國是指哪一國？都是搭配使用嗎？","黃參謀長志偉：我們也評估過，異物清除器用買的或是用租的，哪一種方式對經濟、對國家預算使用比較划算，如果……"],["馬委員文君：異物清除器一臺多少？你們有沒有問過？","黃參謀長志偉：租的話，一年就是30萬元全包，包含……","馬委員文君：但價格一臺多少？因為你一定評估過，你覺得不應該買，所以才用租的？或者應該是怎麼換算，你才覺得租的划算，所以你才用租的？異物清除器一臺的價值是多少？","余處長佩綸：我們之前有評估過，會後會把整個評估結果放在報告裡面。","馬委員文君：如果就這樣來講，光是這樣的租金也是划不來的。","黃參謀長志偉：因為買的話，還有一個耗材的問題，因為那個每天在地上拖，第一，得保養……","馬委員文君：應該還是有一個掃的時間，不可能整天在那裡掃，那是完全不可能的事情，所以它使用的頻率大概只有早晚，你不會在人家飛行的時候掃地。現在我們要知道的是，你完全沒有評估的情況之下，你用租的，是嗎？它的價格？你已經試用過了！但你現在又要買。","我這個提案主要是你又租又買，如果這麼貴，居然沒有這樣的功能，也很奇怪。今天已經都買了，然後它的價值幾乎是五百萬元，扣掉車頭，還有引擎或其他的零件，這樣顯然它的價格過高。現在大家家裡都有掃地機，只是大小的問題而已。我當然只是舉例而已。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["羅委員致政：這個案子已經標出去了？","黃參謀長志偉：是，已經標出去了。"],["羅委員致政：所以也不可能毀約？"],["黃參謀長志偉：是。","羅委員致政：現在只是大家對於之前的評估過程，有一些疑問，要你們去說明。我先問一下，有幾家公司來標？"],["陳少校志瑋：3家。"],["羅委員致政：所以是有比較過的？"],["黃參謀長志偉：是。"],["羅委員致政：是最低標還是有利標？"],["陳少校志瑋：是最低標。"],["羅委員致政：最低標。"],["江委員啟臣：為什麼還沒有預算過……"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我再請問一下，我們租一年是三十多萬元，對不對？","黃參謀長志偉：異物清除器跟清掃車不一樣。異物清除器用買的話，每個的報價是217萬元；租一年的話，是48萬元。我們現在用租的。","溫委員玉霞：你再講清楚，租的是30萬元，還是48萬元？"],["黃參謀長志偉：租一臺一年48萬8,000元。","溫委員玉霞：一年48萬8,000元？我還有很多疑問，因為我對這個比較有興趣。你買一部車子，包括引擎，你可以使用幾年？這中間還需要汰換嗎？","主席：謝謝，我來處理一下。因為各位委員提的都是有道理的，買一部才一百多萬元，我們要花那麼多錢，而租一年才48萬元。這樣好了，這兩案我們先同意空軍的建議，凍結500萬元，但在書面報告裡，請你們提出研議，針對以後可不可以用租賃的方式，以及在經費和使用上對你們的業務如何能達到效率，做一個評估報告，好不好？"],["黃參謀長志偉：是。","主席：第557案到第558案，凍結500萬元，以第558案為主案，凍結500萬元。書面報告裡也請評估往後是否可用租賃的方式，經同意後，始得動支。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：本席宣告，今天的會議會把空軍司令部的提案審查完畢，如果不是空軍司令部的業務，請先行離席。","處理第559案至第563案。","黃參謀長志偉：第559案至第563案是溫玉霞委員、呂玉玲委員、馬文君委員、江啟臣委員及蔡適應委員，關切UH-60M型機夜間海上搜救能力的提升，皆已向委員辦公室做過說明，懇請委員允許併案刪減90萬元。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：這個是作業費，我的提案原則上是支持，但我希望期程要快一點，因為到目前為止都還沒有發價書，也都還不知道什麼時候可以完成簽署，我希望有一個期程，因為看看所有的預算裡，你們都是延宕，今天在這邊吵來吵去的也都是延宕的案子，所以被我們凍結或刪減了。既然錢在手上，就趕快辦理完成，像我們做事業的，錢拿到就要趕快做事，哪有可能等1、2年，甚至還有工程延宕7、8年的！這真的是有點……如果是資本額較小的，公司就倒了。可能花國家的錢，心比較不痛。","黃參謀長志偉：謝謝委員指導，我們會檢討。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：有關我的第561案，延後的最主要原因是什麼？","黃參謀長志偉：是因為起始的報價跟我們原來估的價錢差異太大，所以我們對報價內容希望美方再做評估，把相關項量的價錢做一個精確的估算後，再提供給我們。所以在第一次報價時就……"],["馬委員文君：現在呢？","黃參謀長志偉：目前他還沒有提出，還在催詢。"],["馬委員文君：跟我們提出的報價差異是多少？","黃參謀長志偉：本來預估的是十九億六千多萬元，美方第一次提出來的報價高達三十三億元，跟我們差太多了，所以我們第一次沒有接受。"],["馬委員文君：他要求的項量跟我們需求的不一樣嗎？","黃參謀長志偉：項量是一樣的，可是他提出來的型式跟未來的支援度，我們也有疑問，所以請他們再重新辦理。","馬委員文君：這個部分我們覺得很疑惑，而且現在看起來還很諷刺，因為這個UH-60M型機夜間海上搜救能力的提升案，就我們剛才講的，是因為報價的關係，所以一直往後延，這是你的理由。","昨天F-16墜海的時候，直升機根本沒有辦法去救，還要打探照燈，而且你還是用傳統的方式，用船出去，到現在還沒有辦法做。我不知道為什麼有很多美方要求我們買多少，甚至不見得是我們需要的，我們都買，而且照單全收。另外有一些以你現在所持的理由，是因為報價跟我們的需求或者價格差異太大。以這個案子來看，如果可以如期完成，也許我們可以更快做到類似的功能，顯然跟現在發生的意外比起來，它真的……今天如果是重要的案子，你們應該要怎麼執行？","黃參謀長志偉：兩點跟委員報告，第一點，美方預計在今年11月30日之前會再提出更新的報價單；第二點，我們空軍實際上是還有6架具有夜搜能力的直升機，當天F-16失事時，我們就調派2架，一架進駐花蓮，另外一架就直接到海上進行夜間搜救。至於C-130在海上投放照明彈的部分，是因為我們還動員海巡跟海軍的艦艇到海面上協助搜尋，所以我們派C-130過去投照明彈，協助那些搜救人員做目視搜索。","我們現在是考量除了這6架夜搜型直升機，其中有3架S-70型的服役年限也比較久了一點，所以把現有的黑鷹直升機其中5架做夜搜型的提升，後續就還可以保持空軍夜間搜救的能量。","馬委員文君：要提升的話，顯然是不足的，所以你們必須要做，而且我們的需求可能會越來越快、越來越高。我們一直在強調，如果是對我們非常重要的，就必須要讓它如期完成，不要讓那些非常高額的預算卡進來，把全部都延宕了，尤其是有必要的。現在的搜救能量光用那個，剛才我們提到C-130，你也說用C-130去做夜間探照燈的工作。"],["黃參謀長志偉：它投放照明彈。","馬委員文君：所以請你們一併考量，有些東西真的太舊了，該換就換，不要在很多其他的理由上去做考量，要以所有官兵的生命安全為考量。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：以安全為第一。請羅委員致政發言。","羅委員致政：我想沒有委員要砍你們該有的這些預算，現在關切的都是你們的執行進度。這個案子全案是19億元，對嗎？最早從109年開始編？"],["黃參謀長志偉：是。"],["羅委員致政：然後今年建案？"],["黃參謀長志偉：是。","羅委員致政：本來照你們109年的建案，明年應該是三億多元，但你們現在自己把它砍到100萬元，落差的原因就是因為整個延宕？"],["黃參謀長志偉：是。","羅委員致政：那109年到底做了什麼？執行率有多少？如果照109年的預算，執行率就是零啊！"],["黃參謀長志偉：對。"],["羅委員致政：我們原來109年編多少？"],["黃參謀長志偉：九千多萬元。","羅委員致政：九千多萬元，執行率是零？"],["黃參謀長志偉：是。","羅委員致政：那你的執行率也太高了吧！九千多萬元的預算，你的執行率是零，那你這9,000萬元要保留嗎？"],["黃參謀長志偉：已經繳掉了。"],["羅委員致政：繳回去了？"],["黃參謀長志偉：繳回去了。","羅委員致政：好，那你明年的100萬元就是一般作業費？","黃參謀長志偉：是。就是希望能夠獲得發價書以後，我們可以儘快……"],["主席：所以他們先全部刪掉了。"],["羅委員致政：刪掉還是凍結？"],["主席：減列。"],["馬委員文君：刪92億元啊！因為……"],["主席：留給他10萬元的作業費。請江委員發言。","江委員啟臣：我問一下，有關這個搜救能力提升案，空軍現在已經有UH-60M，所以才要來提升，對不對？"],["黃參謀長志偉：是的。"],["江委員啟臣：你們是不是參考空勤總隊的？空勤總隊是不是有夜間的能力？","林上尉宗逸：是，因為UH-60M沒有夜間搜救能力，我們計劃提升6項裝備。","江委員啟臣：好，空勤總隊是原機時在美國就加裝好的？"],["林上尉宗逸：對。"],["江委員啟臣：沒錯吧？"],["林上尉宗逸：是。","江委員啟臣：但你們現在要加裝，是要送回美國去加裝，還是在這邊自己加裝？我們有這個能力嗎？","林上尉宗逸：6項部分是傾向在臺灣本土加裝，可是美方在……"],["江委員啟臣：美方不會讓你這樣加裝的啦！","林上尉宗逸：對，它的細項報價裡並沒有含括這一部分。"],["江委員啟臣：對啊！所以你這個到時候應該是很高的價格。","林上尉宗逸：是，已經超出我們的預算。","江委員啟臣：已經超出你的預算，所以你全案是19億元，就等於是你要重編了。如果你真的要做的話，就變成要重編。這個預算是美方確切開給我們的價格嗎？","黃參謀長志偉：他第一次開給我們的價格是33億元，這個價格偏高，所以我們還在重新檢討。"],["江委員啟臣：對嘛！所以你現在這個案件等於進入一個不確定狀態。"],["黃參謀長志偉：我們要看他11月30日……","江委員啟臣：他有可能從33億元降到你的19億元嗎？你的19億元是理想，但他現在是給你開一個高價，因為你等於原機要回去美國加裝了。","黃參謀長志偉：對，還待談判看看怎麼樣去做。","江委員啟臣：回去美國加裝，那個事情就大條了，等於飛機要回去，這個絕對不是這個預算能支付的。所以這整個建案都要重新評估，不是說用談判而已，但你明年編列100萬元的用途是什麼？是要談判用的嗎？","黃參謀長志偉：就是相關的作業費，讓我們的作業可以繼續進行下去，做一個評估報告。","江委員啟臣：做一個評估報告？我覺得很奇怪，就是為什麼這些事情事先不跟美方談好，有一個完整的建案，結果卻以你們自己的理想去提一個建案，然後被美方打槍以後，才要再重新評估，為了重新評估要再編一筆評估預算？你不覺得很怪嗎？"],["主席：所以這個作業費……","江委員啟臣：做這件事之前，你們都沒有去考量清楚，人家空勤總隊是怎麼裝的？空勤總隊是原機裝好來的，那現在你要加裝，美國說你要回來，我才願意幫你裝，那是很大的一筆費用。你現在就陷入兩難，要還是不要？所以你們現在到底要還是不要？如果美方真的開33億元，他不肯降價，而且他就是不讓你在臺灣裝，因為這有很多涉及到授權的問題，以及涉及到機密及關鍵技術的問題，他不會讓你裝的嘛！","主席：請再說明一下，你們有沒有需要啦！","黃處長文啟：這項需求是空軍提出，我們的夜搜能量原本就不夠，確實是有這項需求。去年我們第一次跟美方提出時，美方一開始表達可以去做這件事情，而且預算應該不至於高過空勤總隊太多。但在去年因為發生過幾次美方初期給我們的估價不正確的事情，尤其是M1A2那件事，產生非常大的困擾，所以我們改變一個作法，請安合局協同安研機關去做估價，所以在今年各項軍購案的精確度已經相對提高很多。","有關UH-60M構改的這個案子，當初美方是兩個案子給了我們兩個報價，一個是在國內做構改，有一個報價；另一個是送回美國去做構改。這兩個方案，其實美方都有提估價，但他提的估價是單獨針對臺灣這幾架飛機構改的錢，我們希望的是後續不要單獨只針對臺灣的構改去做，但美方沒有再對我們做回應，所以我們還是需要一點錢，繼續跟美方就能否跟其他國家併案構改以降低預算這方面去做談判。"],["羅委員致政：有國家在等類似的構改嗎？","黃處長文啟：因為塞廠在做直升機時，都是分批去做，一定會累積到一定數量之後，才開一條產線去做構改。目前因為我們還沒有獲得這批數量，能夠配合空軍去做，所以這個案子之所以沒有直接取消的原因就是還有努力的空間。"],["江委員啟臣：現在全國UH-60M有夜搜能力的有幾架？"],["黃處長文啟：現在就只有空勤總隊的那6架。","江委員啟臣：那當初要撥給你們之前，難道都沒有想到這些問題嗎？你們的需求不需要夜搜嗎？","黃處長文啟：空軍的確是有這個需求的，但當初我們原本用的是幾架S-70C改裝的夜搜構改型。","黃參謀長志偉：除了那3架S-70C-6型，我們另外從法國買了3架EC225型，總共是6架，以維持我們夜間搜救能量。","黃處長文啟：後面是依據整體的夜間搜救需求，空軍認為有增加的必要，才去增加這幾架，希望能夠進一步購完。而且S-70C的那批夜搜型直升機因為執行任務比較頻繁的關係，也會影響到它的妥善率，所以空軍才做這個規劃。參謀本部經過審查之後，才確定這個案子確實有必要做，而去推動的。","江委員啟臣：現在如果花這個錢，但顯然你現在完全沒辦法自己做決定，因為構改能力不在你這裡，是美方決定要怎麼幫你構改，那你就只能接受要或不要而已嘛！不是嗎？你說要在這裡自己構改，顯然他到現在是沒有同意的。"],["黃參謀長志偉：他當初有提國內構改的報價給我們。","黃處長文啟：他有同意，但就是專門幫我們做幾架的價錢會比空勤總隊高2.1倍。","江委員啟臣：對啊！就開高價給你，最後跟你說，你就送回來，他幫你構改。他懶得跑來這裡，現在還有疫情的因素，他根本不可能幫你做這些事情！而且量那麼少。你花那些錢，請問這一架多少錢？有夜間搜救能力的UH-60M，一架新機要多少？"],["黃參謀長志偉：您是說買……"],["江委員啟臣：買一架全新的要多少？10億元？"],["主席：臺幣嗎？","江委員啟臣：當然是臺幣，美金就嚇死人了。有夜間偵蒐能力的，新的一架是10億元，回去構改6架要30億元。","黃參謀長志偉：10億元是沒有夜搜的，就是基本型的UH-60M。","江委員啟臣：我剛才問的是有夜搜的是多少？就是空勤的那個一架是多少？應該問得到吧！你們應該去計算一下現在到底是要買新的，還是要回去構改，對不對？有划算嗎？"],["黃參謀長志偉：我們做個評估。","羅委員致政：我再問一個問題，當然現在這批是支援空軍，到時候如果戰爭的時候，就調回到陸軍支援，對嗎？","黃參謀長志偉：是的，因為作戰時是歸……"],["羅委員致政：歸到陸軍嘛！"],["黃參謀長志偉：對。","羅委員致政：但問題是構改之後再回來支援陸軍，在作戰需求上會不會有問題？","黃參謀長志偉：作戰時，當然是看任務的需要，實際上即使在作戰時，空軍仍然有戰鬥搜救的任務需求。"],["羅委員致政：所以它的作用就變成搜救囉？","黃參謀長志偉：它有搜救裝備，也可以執行一般的運輸任務，都有。","羅委員致政：我現在講的是，一旦構改，會不會回來之後，要應付作戰需求時，在性能各方面上會有什麼影響？確定嗎？你們問過陸軍嗎？","黃參謀長志偉：實際上，像現在的S-70C-6型機是S-70直接加裝夜搜型設備的，在平常也可以執行其他的通用運輸任務，沒有問題。","羅委員致政：因為幾乎所有委員對你們這個案子的執行或規劃，有很多的意見存在，而且明年就是編100萬元，我建議看是要全數凍結或什麼其他的方式。"],["主席：他們作業費全數刪除。","江委員啟臣：保留10萬元，10萬元你們要去做一件事，你們這個案的決定到底是什麼，你再回去構改，或者在這邊構改，你要有一個決定，還是你到底要買新的？計算以後到底什麼比較划算、比較可行。","黃參謀長志偉：的確，他本來告訴我們11月30日會再提供第2次的報價，我們看過他的報價會再做全盤的檢討，看後續要怎樣把這個案子推動下去，甚至是不是要考慮……"],["羅委員致政：放棄這個案子？"],["黃參謀長志偉：重新評估。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我再問一下，你剛提到的構改以後還可以掛槍掛彈嗎？"],["黃參謀長志偉：我們現在並沒有提出掛槍掛彈的需求。","馬委員文君：因為你這個未來是要還給陸軍的，還是說你構改以後它還可以使用做這樣的功能嗎？現在構改或者現在的使用，未來還可以嗎？這都要比較明確一點。","黃處長文欽：可以，構改之後，我們UH-60M的直昇機上面的M240槍架和TADIL戰術通信機的底座和線路完全保留，當初就是規劃在戰時這批飛機可以回到陸軍去從事支援陸軍的工作，所以相關的線路和裝備沒有拆除，只要戰時掛上去就可以用了。","主席：第559案到第563案每個委員都非常關心UH-60M的夜搜能力，請空軍對這個建案是否在臺灣構改或者再送回去構改，或者要買新的，都要重新評估。在11月30日如果報價單來了，看它報價的內容再做詳細的評估，要以書面報告送來委員會。這筆作業費是100萬元，就全數刪除。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員指導。"],["主席：處理第564案、第565案。","黃參謀長志偉：第564案、第565案兩案是羅致政委員及江啟臣委員關切新型偽裝資材案，已經向委員辦公室說明，懇請委員允許這兩案併案凍結100萬元。","主席：第564案、第565案凍結100萬元，以第564案為主案，凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：處理第566案。","黃參謀長志偉：第566案是江啟臣委員關切ILS儀器降落系統案，已經向委員辦公室說明，懇請委員允許凍結100萬元。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這是降落系統案，你們雖然有急迫性，但是執行的期程為什麼需要5年？如果很急，這個要5年的期程耶！","李少校承毓：因為產製一套最快就是要半年，到臺灣大概是1年，到了臺灣還要做常測。"],["江委員啟臣：哪裡做的？","李少校承毓：國外生產，經由海運到了這邊的代理商之後，還會再做一次常測。"],["江委員啟臣：ILS儀器降落系統是做什麼用？","黃委員參謀長：它是架設在機場跑道頭和跑道末端，飛機上如果有相對應的儀器降落系統，它在進場的時候可以指示飛機，天氣不好的時候，它可以讓飛機抓到飛機進場的終止線和下滑道，在天氣低能見度的情況下，仍然可以落地，所以它必須在跑道頭架設電臺和相關的天線，而且要經過測試，測試完畢之後還要經過繪圖、經過航管的認證，符合安全標準的時候才可以啟用。"],["江委員啟臣：你們要在幾個機場架設？","黃參謀長志偉：我們有3個新架的，另外還有3個更新的，總共是6套。"],["江委員啟臣：110年到114年是分不同的機場順序嗎？還是同時？"],["李少校承毓：從112開始每一個機場就是2套。"],["江委員啟臣：同時在做嗎？還是分哪個機場優先？","黃參謀長志偉：分年，110年到111年執行岡山機場跑道兩個方向及新竹機場從北向南落地的那個方向，兩處3套儀器，只是畫航程的評估和劃設；112年在岡山的兩個跑道方向完成架設ILS系統兩套，並且增設設施的管道、機房和設備。","江委員啟臣：全案是3億多元，明年編了351萬元，這是要做什麼的？","黃參謀長志偉：進行兩處3套移航程序的評估和劃設，要先把相關的程序劃好之後才能開始架設，這都要經過相關的試航認證才可以執行。"],["江委員啟臣：我們當初談的是凍結100萬元？","黃參謀長志偉：是，凍結100萬元。","主席：第566案凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","處理第567案、第568案。","黃參謀長志偉：第567案、第568案是馬文君委員與江啟臣委員關切TPS/FPS-117雷達性能提升案，皆已向委員辦公室說明，懇請委員允許併案凍結100萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：這個部分是什麼原因延後付款？發價書還沒簽？","張中校鈞展：因為在今年4月份的時候，美國原廠的信函有關低雷達截面積的偵搜的能力需要再跟我們執行研討，因為影響到作需，所以我們後面開了很多電話會議跟他確認它可以滿足我們的需求，計畫在12月31前完成簽約。"],["馬委員文君：已經確定要簽約嗎？本來今年應該要執行什麼進度？"],["張中校鈞展：今年簽約。","馬委員文君：就原來預計的進程嗎？因為我們看到這個部分的付款期程你們還是延後了，就你們預算編列的情況來看，發價書沒有簽，錢編了又簽不下來，都只能編作業費，和其他很多案子一樣，我們建議凍結說明清楚。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：凍結100萬元。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。","主席：第567案、第568案凍結100萬元，以第567案為主提案，書面報告經同意後，始得動支。","處理第569案。","黃參謀長志偉：第569案是江啟臣委員關切國軍HF通信機換裝案，向委員辦公室做過說明，懇請委員允許凍結200萬元。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：是2,000萬元吧？","黃參謀長志偉：更正，是2,000萬元。","江委員啟臣：這個部分你們現在還在驗測，是不是？明年7月原型機完成，是不是？"],["主席：請中科院冷副院長說明。","冷副院長金緒：本案HF通信機在今年的5月28日空軍委託本院簽約，目前的進度是進入構案的程序，這個案子最主要是。要扶植國內的通信產業，所以要建立國內產製的能量，參照政府採購法，我們就做最有利標的評選，評選委員會已經成立並召開會議，按照評選委員會的決定，下個月公告構案，公告我們評選的作法。我們這個案子因為要扶植國內產業，這種軍事用的HF通信機國內沒有任何一款、一家廠商有能力經過測頻的軍用通信機，所以這邊會來技轉建立能量。我們要3個月的時間，找國外的通信機來做測試，3個月做評選的工作，評選完之後，若是國外技轉，再給他們3個月的時間，他要交第一套的原型機出來。我們在6月份的時候做原型機的測試，原型機測試通過、合乎測頻之後，我們就辦理後續的生產，所以明年會先生產首批次31套交給空軍來試用。"],["江委員啟臣：凍結2,000萬元。","主席：第569案凍結2,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第570案。","黃參謀長志偉：第570案是呂玉玲召委關切寰展計畫執行進度，已經向委員辦公室說明，懇請委員允許凍結50萬元。","主席：同意，第570案凍結50萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第571案。","黃參謀長志偉：第571案是馬文君委員關切本軍中科院案件均延宕作業期程，前已向委員辦公室說明，懇請委員允許本案凍結2億元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：現在新式教練機是我們自己，陸上防空系統的部分現在簽約有問題嗎？","張中校亦賾：跟委員說明，陸基防空飛彈系統目前沒有簽約問題，它是持續生產案，今年度持續交運的東西都如期交運，進度也有提前，在飛彈部分都有提前解繳。","馬委員文君：這兩個部分可以，它辦理很多裝備的部分呢？都有做控管？","張中校亦賾：裝備部分都沒問題，新式高教機和陸基防空飛彈部分都如期。","馬委員文君：其他部分我們還有委製中科院多項的裝備，我們認為有疑慮的再一併說明清楚，同意凍結2億元。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：現在國防部有很多案子都是委製給中科院，我們每次在過程中，只要有延宕，我們都找軍種來開刀，就是為什麼延宕。如果責任是在中科院身上時，到底我們有什麼樣的機制來要求中科院？還是就這樣皮皮的？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：我們有管理會議，在軍備局這邊會要求中科院提出說明，然後要加速趕製，大多能配合。","羅委員致政：然後呢？有沒有任何的處罰機制？罰錢也好，或者什麼有的沒的，還是說都沒關係，就只是要求、不斷要求、再要求！","張副部長冠群：現在是有沒有罰則，不是罰款，但是有究責的問題。","主席：我們是想了解你如何去規範約束，或者是它有什麼改進的方式？不然很多的計畫都一直延宕啊！"],["羅委員致政：江委員好像有個決議。","江委員啟臣：有，第842案是我提的決議，我們要求你要去訂定相關的計罰機制。","主席：我們有主決議會做約束，我們等到後面主決議再來討論。","第571案不予減列，凍結2億元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第572案。","黃參謀長志偉：第572案是馬文君委員關切福興營區25公尺室內輕兵器靶場新建的進度，前已向委員辦公室說明，懇請委員允許本案刪減5萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分我們之前有凍結，它的經費其實並不高，不過這種輕兵器靶場之前在其他地方有些地方政府是不同意的，去年其實臺北市政府已經都同意了，我們也做過評估，所有的行政程序都已經完備，可是不曉得為什麼還會延宕，所以這個部分我們也要求要說明。"],["主席：其實很多工程都延宕。","馬委員文君：所以很奇怪，明明都沒有問題，行政程序也都完備了，也都規劃完成了，到底是什麼原因讓你們都延宕？","劉少校奎希：有關福興營區靶場的部分，當初我們有找部外的一些學者專家，他幫我們評估以後，發現軍方沒有針對靶場設置的一些規格，還有一些測量、評估的部分沒有很專業，所以要求我們要做一個專案管理。"],["馬委員文君：外面的專家學者比你們還專業？"],["劉少校奎希：給我們建議。","馬委員文君：我們使用那麼久的情況，你們都沒有想到？讓外面的專家學者來提醒你們，是這樣嗎？"],["劉少校奎希：我們是有評估過。","馬委員文君：這樣更奇怪，因為這個靶場是你們自己的，你都做了一些分析報告，也獲得地方政府的支持，因為一些專家學者的意見，你們又重新開始，是這樣嗎？","余處長佩綸：有關外部評審委員在審查期間建議要增訂這些相關細節的部分，我們會後會把資料彙整跟委員報告，因為明年只有採購作業費的7萬8,000元，懇請委員同意酌刪5萬元。","馬委員文君：我們希望這是符合需求的，有些專家學者的意見你們不是照單全收，已經程序完備的，我不曉得為什麼這麼簡單的都會延宕。我同意減列，不過要說明清楚。"],["黃參謀長志偉：是。","主席：第572案減列5萬元，科目自行調整，但是要做書面報告，把所有的資料彙整。","處理第573案至第577案。","黃參謀長志偉：第573案至第577案等5案是溫玉霞委員、蔡適應委員、江啟臣委員及呂玉玲委員關切機場設施整建工程進度，前已向委員辦公室說明，懇請委員允許併案凍結500萬元。"],["主席：整建工程嚴重落後。","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我這裡有兩個案子，一個是第573案，一個是第575案，第573案是針對島內的整建工程，包括機場設施整建工程，到目前為止，也沒有開標，也沒有作業，已經延宕了。另外一個是東沙群島，我當然很支持東沙群島要整建、整修，但是到目前為止進度如何？應該都沒有吧！因為東沙群島目前情況有點混亂，所有的建材運送也是要靠船運，不可能靠空運，現在船可能也靠不過去，對不對？所以這應該要有相當的考量，我當然支持東沙群島整建，但是要想想看該怎麼處理，請你們提出報告。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：今年度編了3億多元就是機場相關的設備整建工程，我們了解有9項計畫在裡面。","黃參謀長志偉：是，有9個機場。","羅委員致政：請簡單說明一下，這9項都是延續的案子或新案子？這裡面有多少已經招標、哪些是已經正常？延宕的有幾項？先大概說明一下。","黃參謀長志偉：有9處機場整建，臺南機場、花蓮機場和馬公機場已經完工，佳山基地及嘉義機場在這個月月底之前會完工；新竹機場和臺東機場目前的工進超前，可以在明年的6月前完工；官校部分因為在招標文件上有個填縫的材質沒有加註同等規範字樣，所以這部分修正，增加了作業期程，準備在這個月底執行資格標的審查，12月底前可以完成決標，按計畫是在111年6月底前可以完工。東沙機場的部分，現在因為我們有些考慮，暫時辦理停工，詳細的情形容會後再向委員辦公室報告。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這1案我原本要凍結5,000萬元，他們說完之後，我同意凍結500萬元，但是進度的部分還是要請你們確實掌握。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。","主席：第573案至第577案凍結500萬元，以第575案為主提案，要提出整體的書面報告，包括新舊案子及已經完工的所有期程，或者有停工不做的，參謀長那邊資料都很完整，就提供給委員會各位委員。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。"],["主席：處理第578案至第580案。","黃參謀長志偉：第578案至第580案等3案是馬文君委員、江啟臣委員及呂玉玲委員關切四聯隊175公尺室內輕兵器靶場的興建工程案，前已向委員辦公室說明，懇請委員允許這3案併案凍結100萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分也是，一般來說都不是困難度大的，整個工程的進度上都是嚴重落後，不曉得是什麼原因，這部分也希望提出更清楚的說明報告。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：靶場興建有這麼困難嗎？你們109年的預算3,794萬元，你們到現在好像規格都還沒有確定？"],["黃參謀長志偉：室內的175公尺輕兵器靶場大概是國內首次嘗試。"],["江委員啟臣：一般室內是多長？","劉少校奎希：據了解，目前除了國安局是100公尺外，再來就是警察大學的25公尺，大部分都是25公尺居多。"],["江委員啟臣：所以你這等於是最長的？"],["劉少校奎希：應該是亞洲地區最長的。"],["江委員啟臣：為什麼空軍會需要最長的？","劉少校奎希：因為依照我們國軍的射擊規範，我們打步槍的部分最遠距離是需要175公尺，所以我們當初律定就是以地區內的需求為主。"],["江委員啟臣：四聯隊為什麼特別需要這麼長的靶場？"],["劉少校奎希：嘉義地區的部分。","黃參謀長志偉：以往空軍要使用輕兵器靶場的時候，都是去跟地區的陸軍靶場共用。","江委員啟臣：你不是說這是最長的，陸軍的……","劉少校奎希：陸軍是室外的，我們這是室內的，加上車程單程可能就需要1個小時左右。"],["江委員啟臣：所以你們為什麼要蓋室內的？","劉少校奎希：主要是飛航安全，再來是噪音的部分，所以我們蓋成室內的。"],["黃參謀長志偉：因為我們檢討要在機場裡蓋靶場……"],["江委員啟臣：你這是步槍用的吧！","黃參謀長志偉：是，步槍用的，因為這都在機場的航線範圍內，一方面是顧慮安全，第二個是如果……"],["江委員啟臣：室內和一般戶外的成本差多少？"],["劉少校奎希：一般室外大概6,000多萬元就可以……","江委員啟臣：就我們來講，空軍的需求性可能還沒有陸軍高。","黃參謀長志偉：所以這個靶場建成之後，實際上還是開放作戰區內三軍單位都可以進來使用。","馬委員文君：為什麼一定要175公尺？如果靶變小，距離就可以縮短了，對不對？為什麼一定要這樣的規格？"],["黃參謀長志偉：提供給步槍和50機槍射擊。","劉少校奎希：因為我們在射擊時，合格的步槍兵是175公尺距離的步槍兵，25公尺只是做歸零射擊而已。","江委員啟臣：他們的重點是在室內，室內所以很貴。","劉少校奎希：是，主要是因為抗彈、排風系統和阻彈設施的部分比較貴。","黃參謀長志偉：室內靶場還有一個好處，不受天候的影響。","江委員啟臣：坦白講，真的打仗不會在室內打這種步槍，而且打仗的天候不會讓你決定。"],["黃參謀長志偉：打仗當然是在室外的野戰練習場。"],["羅委員致政：你們最主要的需求應該是在機場裡面？","黃參謀長志偉：是，在機場裡面。","羅委員致政：所以基於安全的考量，在室內是合理的，萬一有意外……","江委員啟臣：你們靶場已經很多了，那附近都沒有陸軍的靶場或其他軍種的靶場嗎？","劉少校奎希：報告委員，最近的就是在嘉義地區的中坑。"],["江委員啟臣：對呀！第四聯隊就在嘉義。","劉少校奎希：對，在水上，過去單程就要一個小時的車程。","馬委員文君：這應該沒有影響，實在有太多靶場。"],["江委員啟臣：其實也不是每天都在打靶。","馬委員文君：而且我記得我們有提案子，建議你們將靶場整合，不是各自建自己的，應該整合運用，就像之前可以到陸軍的靶場去使用，大家要考量怎麼分配，不需要一直蓋，雖然靶場有它的功能在，可是是不是有這樣的需要，花掉這麼多預算？這才是重點。","江委員啟臣：這是新建案，對不對？"],["黃參謀長志偉：對。是新建案。","江委員啟臣：並不是舊的改建，是新建案。"],["主席：還沒標嘛？標了沒有？"],["劉少校奎希：現在是在設計……","主席：108年就建案了，現在還沒有標？"],["張少校亦賾：專案管理的部分已經標出去了。"],["江委員啟臣：專案管理的部分已經標出去？"],["張少校亦賾：是。"],["江委員啟臣：但是整個設計、發包那些都還沒？"],["張少校亦賾：是。","江委員啟臣：坦白講，我們審預算審到現在，有多少個靶場案？陸海空軍大家都在蓋靶場，為什麼？我實在搞不懂，你們是怎樣？射擊這麼差？蓋那麼多，你們到底用的程度怎麼樣？如果都在嘉義這個縣區，然後你又跟我講說距離很遠，難道是要出來就有靶場嗎？","黃參謀長志偉：最重要的是當初有兩個考慮，第一個就是在機場範圍內的飛航安全，怕受流彈影響。第二個就是……","江委員啟臣：那個不是理由，我的意思是說，這些需要接受射擊訓練的，絕對不是每天，也不是飛行員練習射擊到一半就要馬上執勤，然後去進行空中任務，應該不是這樣吧？你們的訓練課程應該是當天沒有輪到執勤的人去上其他課，如果是射擊課，就把要上課的人帶到靶場，去上課的人就是沒有輪到出勤的人，所以你們把靶場蓋在機場旁邊的意思是什麼？我不懂。然後你又說因為蓋在機場旁邊，所以要蓋在室內，問題是，來上射擊課程的人難道是當天準備要出任務的人嗎？"],["黃參謀長志偉：一定是有射擊課程的人才來射擊。","江委員啟臣：對，一定是有射擊課程的人。"],["黃參謀長志偉：是。","江委員啟臣：如果是這樣，這些課程是可以事先安排的，如果每個部隊都像你們這樣，一出來就要有靶場，自己的聯隊裡面就要有靶場，那還得了，全臺灣所有的營隊到處都要有靶場了，那更蓋不完，而且還要蓋室內的，你們蓋這個靶場是新建案，蓋完要不要人去維護？要。一個靶場耗資四億多，後面還要追加預算，弄一弄搞不好要五億，蓋好之後要維護，維護的時候又要編人力、編薪水、編資源，還有一個問題，你們到時候一定捨不得借人家用，借人家用之後，誰來幫忙管理？難道自己管理還要借人家用？各軍種都是各自獨立，本位主義，畢竟親兄弟明算帳，要用就要付錢，要幫忙管，問題就來了。所以拜託你們深思，不是說打靶不重要，打靶當然重要，訓練當然重要，可是是不是一定要在機場旁邊蓋一個室內靶場，你們要考慮清楚。今天如果是整個嘉義縣市統統沒有靶場，那你們去弄一個，那也不見得要室內的，就是一個大家能夠共用的靶場，那不是很好？而且真正作戰的話，絕對不是在室內打步槍，不可能，作戰的環境也沒有那麼優渥，在室內戴著耳罩打步槍，不可能。你們應該要去適應室外的環境和天候，下雨天你們能不能打靶？真的打仗，下雨天難道就不開槍嗎？不可能。下雪都要開槍，所以才會有雪地訓練場，你們應該要去適應真正的天候狀況，尤其是飛行員，如果不幸墜落，面臨的可不是室內的環境，他要求生，你們反而要模擬真正的戰爭狀態，這才是你們訓練的重要目的，所以我不是很放心你們去做這個案子。","余處長佩綸：報告委員，這個案子是108年建的，委員剛剛交代的維護、使用和共同使用的規範，我們後面會做一個詳細的報告，把它放進去考慮，請委員給我們支持，謝謝。","羅委員致政：這個案子110年就是編210萬元，還是在規劃部分，沒錯吧？"],["余處長佩綸：是。","羅委員致政：所以我建議把剛剛幾個委員的意見列入整個評估，不急著先跳入規劃，先提一個評估報告之後，經立法院同意始得動支，看是要凍結半數或其他數目。","江委員啟臣：我覺得應該很務實的去評估，第一，你們現在打靶需求到底是多少？四聯隊裡打靶需求是多少？附近多遠的距離內有靶場？有幾個靶場？符合你們需求的靶場有幾個？你們要打的手槍、步槍、機關槍，不管是什麼槍，有幾個是適合你們用的？如果足夠，你們就去用這些靶場，充分利用，這些錢拿來做別的事，否則你們蓋了一個工程，你們就要去監工，中間搞不好又搞出一個弊案，你可能要下台，尤其像這種要蓋全臺灣最長的，蓋不出來又是問題。蓋完之後，你們四聯隊要去維護，不是嗎？所以你做一個澈底的評估再來決定。","黃參謀長志偉：是，我們針對相關因素，做一個詳細的評估。","主席：第578案到第580案是108年的一個建案，工程標還沒有標出去，剛剛幾位委員講的意思，就是靶場設在室外，在戰備上、實際訓練上和距離上會比較適當，現在這個建案是做室內靶場，委員建議你們先做書面報告，先評估整個打靶的需求，考量附近的靶場在功能上是否適合你們。據我所知，你們的回答是離嘉義的靶場太遠了，所以你們要蓋一個室內的靶場，如果是這樣，這個建案是不應該做的，是不適合做的，所以我們請你們再重新評估，針對剛剛委員提出的疑慮，你們評估後做個詳細報告，預算部分先凍結100萬元。就是以第578案為主，凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["黃參謀長志偉：是。謝謝委員指導。"],["主席：接下來處理第581案到第583案。","黃參謀長志偉：第581案到第583案等3案是陳柏惟委員、呂玉玲委員及江啟臣委員關切各基地塔臺執行進度，已向委員辦公室說明，懇請委員許可，併案凍結200萬元。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：這個興建塔臺案是新建的，還是整修舊的？","黃參謀長志偉：是新建，重新蓋一個。"],["江委員啟臣：那舊的呢？","黃參謀長志偉：舊的因為年代久遠，而且……"],["江委員啟臣：重新找地方再蓋？","黃參謀長志偉：舊的面積很小，設備已經放不進去了，所以我們有蓋新塔臺的需求。"],["江委員啟臣：中間是不是有承包商不良的問題？"],["黃參謀長志偉：屏東機場的承包商做到一半……"],["江委員啟臣：就解約了？","黃參謀長志偉：是，已經進入最後的解約及清算程序，這部分正在進行，後續會重新招標。"],["江委員啟臣：總共是8座塔臺嘛？","黃參謀長志偉：是，總共是8座塔臺，目前有4座已經完工，2座在施工中。屏東有2個機場，一個是屏北機場，一個是屏南機場，都在解約重構中，因為工程進度落後達20%以上，我們就按照契約規定，辦理終止契約，現在委請第三方做結算鑑定，後續要重新招標。","江委員啟臣：這就是我剛剛告訴你們蓋靶場要慎重考量的原因，你們蓋那個靶場也一樣，中間有可能遇到類似這樣的狀況，每個新建的工程案，你們都應該評估到底需求性多高。這個部分就凍結200萬元。"],["黃參謀長志偉：是。","主席：這個案子應該不是凍結200萬元，而是凍結2,000萬元，是口誤。"],["江委員啟臣：凍結2,000萬元？"],["黃參謀長志偉：是。"],["江委員啟臣：對！被你騙了。","黃參謀長志偉：委員，抱歉，是口誤。","主席：本席也有提案，所以知道這部分講好是凍結2,000萬元。"],["黃參謀長志偉：是。","主席：如同江委員剛剛講的，就是進度嚴重落後和解約的部分，所以要重新招標，對不對？"],["黃參謀長志偉：是。","主席：請你們提出詳細書面報告，經同意後始得動支。"],["黃參謀長志偉：是。","主席：第581案至第583案部分凍結2,000萬元，以第583案為主提案。","處理第584案至第587案。","黃參謀長志偉：第584案至第587案是溫玉霞委員、呂玉玲委員、馬文君委員、江啟臣委員關切本軍四聯隊2號棚廠新建工程執行進度，我們已經向委員辦公室溝通說明，懇請委員允許併案凍結2,000萬元。"],["主席：請溫委員發言。","溫委員玉霞：這是嘉義空軍基地第四聯隊第2號棚廠的新建工程，嘉義空軍基地成立已經超過60年了，棚廠需要修建，我們當然支持，但是從108年編列預算至今，已經幾年了，到目前為止都還沒有正式進入程序，執行度真的不佳，如果110年度再編列這部分預算，能如期完成嗎？是不是可以如期完成？進度真的落後很多。","黃參謀長志偉：之前是因為我們在招標的時候，招標廠商提了疑義，我們就按規定進入程序，讓決標期程受到影響，一直到今年8月11日才完成訂約，導致整個期程往後調整一年，延至111年，預算維持不變，就是調整了分年經費，現在已經開始辦理規劃、設計，預計在110年3月起執行新建工程，現在都在定期召開管制會議，我們就按照預畫，希望在110年7月31日以前可以完工。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：是設計什麼樣的棚廠？有什麼功能？","黃參謀長志偉：是修護棚廠，我們引進黑鷹直升機之後，現在的棚廠面積已經不夠停放直升機，所以要把2號棚廠擴大範圍。"],["馬委員文君：現在停放的黑鷹直升機是不是全部集中在一起？","張少校焜棋：報告委員，現在是分散。現有的2號棚廠就是停放旋翼機，執行周期檢查。"],["馬委員文君：現在周檢的場地是用什麼？"],["張少校焜棋：一樣是現有的2號棚廠。"],["馬委員文君：現在是要新建？","張少校焜棋：現在我們所要規劃新建的2號棚廠，就是把現有的拆掉，然後原地重建。"],["馬委員文君：在原地重建？"],["張少校焜棋：是。","黃參謀長志偉：然後範圍要加長，面積要加大，容納所有的黑鷹直升機。","馬委員文君：我們建議凍結，希望你們做一個通盤考量，因為接下來還有很多案子也是相關的，很多可能是新購的飛機，包括F-16V、高教機，還有F-16 A/B型的升級，你們這次編列很多預算，應該做一併的考量，這部分我們是要求凍結。"],["黃參謀長志偉：是。","主席：因為有很多是在108年就建案了，一下子太多案子，你們沒有辦法完成，是因為能力的問題？還是根本就沒有做好整體規劃？"],["黃參謀長志偉：招標的過程中廠商提供疑義……","主席：一下子案子太多，建案太多了。","請江委員發言。"],["江委員啟臣：這個凍300萬元啦。"],["主席：提案委員建議凍2,000萬元。"],["江委員啟臣：是凍2,000萬元還是凍300萬元？"],["黃參謀長志偉：凍2,000萬元。"],["江委員啟臣：是合併？"],["黃參謀長志偉：合併凍2,000萬元。","江委員啟臣：好，OK。","主席：第584案至第587案凍結2,000萬元，以第586案為主提案，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第588案及第589案。","黃參謀長志偉：第588案及第589案是馬文君委員及江啟臣委員關切清泉崗基地構建36座防護機庫的執行進度，已經向委員辦公室說明，懇請委員同意此2案併案凍結500萬元，懇請委員指導。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：就跟我們剛剛講的一樣，你們有來做過說明，清泉崗基地機庫有一些其他功能及後續部分可能要再做說明，或許可以跟其他預算做一併的考量，這是我們提凍結的原因。","黃參謀長志偉：是，謝謝。"],["主席：請江委員發言。"],["江委員啟臣：我同意凍結500萬元。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。","主席：好。第588案及第589案凍結500萬元，以第589案為主提案，提出書面報告，經同意後始得動支。","處理第590案。","黃參謀長志偉：第590案是馬文君委員關切臺東基地設施新建工程案，我們已經向委員辦公室說明，懇請委員同意本案凍結200萬元。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：這個部分明年編列預算多少？"],["黃參謀長志偉：500萬元。","馬委員文君：雖然經費很低，在總體預算中其實並不高，你們總體的預算有三十三億多，明年這筆預算非常重要，正如我們剛才一直講的，最近會有很多新的飛機，而我們的戰機年限大約是30年到40年，一般在使用20年後，就要進行延壽、升級，使用一、二十年後除役的，像IDF，在2007年已經全數完成中壽期的性能提升，F-16 A/B型也進行了F-16V的升級案，到2024年會完成。幻象機可能還沒有辦法進行延壽，可是最近我們又花了非常多軍購預算，要買66架F-16V。還有要國機國造，自己製造高教機。這些新的飛機加起來，動輒都高達一百多架，光是F-16A/B升級的價格換算過來，都已經跟買新的差不多，大概是新臺幣22億，未來買的一架是三十幾億，高教機一架也要十幾億，可是我們看到你們現在要在臺東，甚至岡山做機場整建，卻看不到有可以容納這些新型飛機的場所，這是我們非常質疑的部分。剛剛江委員也有提到，我們回過頭來看這幾年很多的土木工程，蓋了很多大樓，包括模擬館，各個單位、各個軍種都蓋了很多靶場，很多辦公大樓，包括台船，潛艦部分也蓋了一棟大樓，還蓋了軍史館。現在看到臺東和岡山的部分，臺東的部分花了33億，岡山的部分可能也編了39億，兩個加起來高達7、80億，加上清泉崗的部分，可能已經超過一百多億，可是你們要蓋的都是綜合大樓、新建的航電綜合大樓，還有飛訊部的綜合大樓，還有工廠、餐廳、會客室大樓、寢室等等。我們一直在講，今天如果你買一部新車，我們不相信你會把它放在外面任由它風吹雨打，更何況飛機價格高達十幾億、二十幾億，甚至三十幾億，對我們來說維修非常不易，尤其是臺灣的天候，像臺東和岡山都是靠近海邊，很容易因潮溼而造成飛機鏽蝕，我們是想要買好一點的飛機，自己做好一點的飛機，可是我們的工法還很落後，停留在30年前，甚至是60年前，我們還用土木建築，我看你們的規劃設計完全沒有機庫和彈庫的設計，購置魚叉飛彈的總價格也不過是六百多億，可是光是建設陣地要花的錢就高達200億，現在有這麼多飛機要進來，你們沒有讓它有容身之處，要讓它們在外面承受風吹雨打。更可笑的是，用的是簡易的機棚，你們用39億買飛機，只花四千多萬蓋機庫，當初你們對媒體說是功能不同，我們當然知道功能不同，因為那個本來就不是機庫。我們看鳳展專案好了，飛機的外面看起來都好好的，可是裡面可能都有鏽蝕。有些出意外的飛機，有可能是飛機裡面發生鏽蝕造成的。如果你們有這麼高的預算，我希望你們不是都用在土木工程，蓋很豪華的辦公大樓或是其他的大樓，而是應該讓飛機有一個棲身之處，這也是我們要求凍結預算的原因。如果你們沒有辦法做到，那麼這筆預算根本不可以用，因為你們花太多錢在做建設，我不知道為什麼要蓋這麼多大樓，卻讓飛機沒有地方放。這個部分要不要說明一下？","黃參謀長志偉：謝謝委員指導。跟委員報告，關於一機一庫的部分，當初監察院也有提出糾正，所以我們在評估之後，從清泉崗的36座抗炸機庫，即防3,300磅炸彈的機庫開始做。另外，有關臺東及岡山基地，是適應後續的新機換裝，所以其中的各項設施都是為了新機換裝在整理。正如剛才委員指導的，後續這兩個基地新機進駐之後停放機庫的各項防護能力，我們會再做檢討，併入後面的專案設計裡，再做進一步的評估。","馬委員文君：這個部分我還要補充，因為它非常重要，你們明年度規劃了將近80億的預算，但設計的都是簡易的機庫，連一般的風吹雨打日曬都沒有辦法防止，尤其我們一再強調最怕飛機鏽蝕，之前你們也說到戰力保存，所以我希望你們可以真的好好去規劃、設計。現在三十幾億預算裡，你們只編了4,800萬元，大概也是要做螢幕上這類的機庫吧？","黃參謀長志偉：岡山基地是做這種，臺東基地還是要做水泥的抗500磅炸彈機庫。","馬委員文君：你們編了四億多，是做水泥機庫嗎？","黃參謀長志偉：那是臺東基地的，岡山基地蓋的的確是螢幕上這種機庫。"],["馬委員文君：岡山基地是放什麼飛機？"],["黃參謀長志偉：高教機。"],["馬委員文君：高教機可以放在這裡？"],["黃參謀長志偉：是的。","馬委員文君：這種機庫，只要下雨，飛機就可能碰到水，或者可能曬到太陽，在戰爭時也可能被打到，光是土石飛濺都會傷到飛機，現在新飛機都已經要進來了，你們完全都沒有考量到飛機應該住在哪裡，F-16的停放更是離譜，你們在臺東基地和岡山基地還要做這種六十幾年前就有的傳統機庫嗎？現在已經沒有人用這種鋼筋混凝土蓋的機庫了，不管是中東也好，美國也好，歐洲也好，中國大陸和韓國也好，全世界都是用最新式的工法來蓋機庫，我們有這麼多錢，你們就應該讓這些非常難得的飛機好好停放，否則一旦發生鏽蝕，我們的空軍就有可能發生意外。鏽蝕都藏在裡面，從外面完全看不到，可是飛機會鏽蝕，就是因為沒有停放在好的地方，沒有門，沒有遮掩，飛機就容易損壞，如果你們沒有辦法修正，這兩筆預算就不可以用，你們不可以蓋這麼多豪華的辦公大樓，現在全臺灣到處都是靶場、模擬館、軍史館，還有這些辦公大樓，你們自己去算一算總共花了多少錢，到底功能在哪裡，到底可以做什麼用，花了這麼多預算，最重要的飛機卻完全沒有為它們考量，為它們量身訂作好的停放處所。","黃參謀長志偉：謝謝委員指導，這部分我們會根據當初建案有關一機一庫工程的部分，再去做相關的檢討。","主席：請問馬委員，你要凍多少？","馬委員文君：已經有討論了，因為現在在規劃階段，預算其實不高，可是現在也是最重要的階段，如果沒有把我提到的因素納入考量，後續的錢都是白花了，我覺得在重點的配置上必須重新分配。第590案我建議凍結200萬元，請軍方針對這部分做詳細的評估。","主席：好，第590案凍結200萬元，請相關單位提出書面報告，詳細評估，經同意後始得動支。","接下來處理第591案。","黃參謀長志偉：第591案是馬文君委員關切臺東基地設置新建工程案，也是依委員指導，凍結200萬元。"],["羅委員致政：比照啦。"],["黃參謀長志偉：跟上個案子是類似的。","馬委員文君：這兩案都一樣，剛剛說明清楚了，都一樣的標準。","主席：好，第591案凍結200萬元，做出詳細評估，提出書面報告，經同意後始得動支。","處理第592案。","黃參謀長志偉：第592案是江啟臣委員關切跑（滑）道戰備工程案，我們已經向委員辦公室溝通說明，懇請委員允許此案凍結200萬元，請委員指導。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：這部分比較龐大一點，全案是67億，分5年的時間，這是所有基地的跑道嗎？","黃參謀長志偉：有7處，分別是臺南、新竹、嘉義、屏東、臺東、花蓮、佳山等基地的跑（滑）道擴建工程。"],["江委員啟臣：你們是明年才要開始嗎？"],["黃參謀長志偉：是。","江委員啟臣：我們還是很關心，像這種新建工程案，我們在意的是進度及能不能順利標出去等等問題，所以我們建議凍結部分預算，是不是凍結500萬？"],["黃參謀長志偉：是200萬元。","江委員啟臣：好，凍結200萬元。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：好，第592案凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","處理第593案。","黃參謀長志偉：第593案是馬文君委員關切一機一庫的政策，我們已經向委員辦公室溝通說明，懇請委員允許此案凍結1,000萬元，懇請委員指導。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：剛剛我們看到非常多案子，很多建案已經陸續在執行，這個部分凍結1,000萬元，就是跟剛剛處理的案子一併考量和規劃。謝謝。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。","主席：好，第593案凍結1,000萬元，提出詳細規劃書面報告，經同意後始得動支。","處理第594案。","黃參謀長志偉：第594案是馬文君委員關切空軍雲端服務系統建置案，我們已經向委員辦公室說明，懇請委員同意本案凍結5,000萬元。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：這個部分目前進行到第三年，可是前兩年顯然沒有進度，而且在整個程序上，空軍本來要做空軍雲，建立自己的雲端系統，這是非常高的資安門檻，我們當然是要求做到最好，尤其是空軍的部分，我們希望在整個推動過程中，能落實以安全為考量，而不是考量價格，如果只是考量價格便宜，那就要把預算降下來，不能用這麼高的預算，然後隨便達到一個簡單的標準，尤其我們一直強調這是空軍很重要的資源雲，在內容方面，不管是美國也好，其他國家也好，只要是符合我們的安全需求，就應該要朝向這個目標去落實，去執行。","這部分同意凍結5,000萬元。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。","主席：好，第594案不減列，凍結5,000萬元，提出詳細的書面報告，經同意後始得動支。","處理第595案。","黃參謀長志偉：第595案是陳以信委員關切軍品研發科目項下業務費增加原因，我們已經向委員辦公室溝通說明，建請委員對本案酌減30萬元。","主席：不凍結，是嗎？","黃參謀長志偉：不凍結，減列30萬元。"],["馬委員文君：他建議要減列30萬元。","主席：好，第595案減列30萬元，不予凍結，科目自行調整。"],["黃參謀長志偉：謝謝委員。"],["主席：處理第596案及第597案。","黃參謀長志偉：第596案及第597案是江啟臣委員關切松指部污水下水道接管工程以及本軍的噪音補助案，我們已經向委員辦公室溝通說明，懇請委員允許兩案合併，減列100萬元。"],["主席：凍結部分呢？","黃參謀長志偉：沒有凍結，合併減列100萬元。","主席：好，請羅委員發言。"],["羅委員致政：是第597案嗎？"],["黃參謀長志偉：第597案是羅委員關切的噪音補助案。","羅委員致政：我坐一整天了，一直在幫你們說，這筆錢坦白講就是花錢消災，雖然叫做噪音防制改善經費，是因為噪音而發給的補助，可是我一直很好奇，這筆錢每年的決算數都大於預算數，花的錢比我們同意的還要多，這表示你們預算編列的確有困難，還是說你們有求必應，只要有來申請，就算口袋沒錢也要想辦法去別的地方挖錢給他們？我想瞭解幾個部分，第一個，常態性、固定性、政策上一定要補助的有哪些？比方說，已經答應人家每年要給多少，像這種錢每年有多少？第二個是突然間來幾次陳抗，就要花錢消災一下，到底是如何編出這樣的預算數？請詳細說明。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：關於第596案，是松指部污水下水道工程，其實你們已經招標了。"],["黃參謀長志偉：是。","江委員啟臣：應該有標餘款200萬左右，就是一百八十幾萬。"],["黃參謀長志偉：是。","江委員啟臣：標餘款應該直接減列掉，這部分編了4,700萬左右，實際上標出去應該是4,500萬左右，所以標餘款應該減列掉。"],["主席：減列200萬元。"],["黃參謀長志偉：減列200萬元。","主席：好。第596案及第597案，以第597案為主提案，減列200萬元，科目自行調整。","黃參謀長志偉：報告委員，可不可以針對第596案再補充說明？","主席：已經宣布了，你還要說明？","余處長佩綸：報告委員，標餘款是沒有錯，我們也尊重委員的意思，可是目前我們掌握標餘款的金額是187萬元，所以說減列200萬……","江委員啟臣：所以你是要減187萬元，是不是？","余處長佩綸：目前我們掌握標餘款的金額是187萬元，所以是不是標餘款就減列，那……","江委員啟臣：對，但我們這邊要決定減列多少啊！","余處長佩綸：建議減列187萬元，因為我現在也不敢確定……","主席：好。重新宣布一次，第596案及第597案，以第597案為主提案，減列187萬元，科目自行調整。"],["羅委員致政：我可不可以加碼？我剛剛要的報告還是要有。"],["黃參謀長志偉：是。","羅委員致政：可不可以再凍個100萬，然後提出所有關於補助的做法、對象和金額的書面報告，好嗎？"],["黃參謀長志偉：是。謝謝委員指導。","主席：好，再重新宣布一次。第596案及第597案，以第597案為主提案，減列187萬元，科目自行調整；凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["黃參謀長志偉：是。謝謝委員指導。","主席：本日會議我們就先審查到空軍司令部相關預算提案第597案，另擇期繼續審查國防部預算未審查完竣部分。","今日審查有兩個部分保留，海軍司令部部分第401案至第405案，即潛艦國造第二階段原型艦的籌建相關提案保留。另一部分是空軍司令部部分的第540案至第543案，是有關愛二性能提升及採購愛三的案子。","空軍司令部部分今天總共有15個預算刪減案，刪減金額是1,676萬3,000元，36個凍結案，凍結金額是14億4,725萬元。","今天陸海空軍總共有預算刪減案50案，全部的金額是4億3,575萬元，凍結部分有124案，金額合計42億8,590萬元。","其餘各案擇期再審，現在散會。","散會（17時8分）"]],"block_lines":[1,8,11,12,13,14,15,16,23,25,27,32,35,36,43,49,61,62,63,70,71,72,75,77,78,79,83,84,88,91,93,95,97,98,108,111,112,113,115,116,118,120,121,123,126,127,128,130,131,134,135,136,140,141,143,145,147,149,150,153,154,155,158,159,162,164,165,167,172,173,174,176,177,179,180,181,185,187,191,193,194,195,198,199,201,202,207,209,210,212,214,216,219,220,222,223,224,227,231,234,235,239,240,241,246,247,248,253,257,259,260,261,262,266,272,273,274,275,277,278,280,282,284,285,300,303,304,305,307,317,320,321,322,330,332,333,335,336,337,339,340,342,343,345,356,358,360,364,365,370,379,381,383,385,387,390,393,398,399,402,403,407,408,412,416,426,428,430,435,437,439,443,444,445,446,447,450,451,458,460,461,462,469,470,474,476,478,484,485,486,487,490,493,500,502,504,505,507,508,510,511,512,517,518,520,521,523,528,530,532,533,539,541,543,547,550,555,557,559,568,571,573,574,576,577,578,579,582,583,584,592,595,600,601,607,608,610,611,612,613,614,616,623,624,625,628,630,631,633,634,635,637,638,639,645,646,647,653,656,659,662,675,677,679,685,689,691,693,701,702,710,713,714,717,719,721,722,726,728,731,735,738,741,745,746,756,758,761,762,763,765,767,769,770,774,775,776,777,778,781,782,784,785,790,796,797,805,806,807,812,814,816,817,819,821,823,828,829,830,831,832,833,834,835,836,838,840,842,843,845,849,850,856,859,860,865,867,869,871,873,874,875,880,894,897,899,900,902,906,908,911,913,914,920,921,925,930,932,933,934,940,941,950,952,958,960,962,967,968,970,974,975,976,982,984,988,990,992,994,995,997,999,1000,1002,1003,1004,1006,1007,1008,1009,1010,1014,1015,1017,1018,1019,1022,1030,1031,1033,1034,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1047,1050,1056,1059,1062,1064,1066,1073,1076,1078,1079,1080,1082,1084,1085,1086,1088,1090,1091,1092,1095,1096,1097,1098,1099,1101,1102,1105,1106,1107,1110,1112,1116,1117,1123,1128,1130,1131,1137,1140,1141,1142,1146,1149,1150,1153,1158,1161,1162,1163,1165,1169,1170,1173,1174,1176,1179,1181,1183,1185,1186,1187,1191,1197,1200,1201,1203,1204,1207,1208,1213,1214,1217,1219,1226,1232,1233,1235,1240,1246,1248,1251,1252,1254,1258,1262,1265,1270,1275,1277,1280,1282,1283,1285,1286,1287,1289,1290,1294,1296,1297,1299,1300,1304,1310,1311,1316,1319,1322,1324,1325,1327,1328,1329,1330,1331,1335,1337,1341,1346,1347,1349,1352,1354,1356,1357,1358,1360,1363,1365,1366,1367,1370,1372,1374,1378,1381,1382,1384,1386,1387,1388,1390,1391,1394,1396,1399,1400,1401,1402,1403,1404,1409,1412,1413,1418,1419,1420,1427,1428,1429,1430,1438,1439,1444,1447,1448,1450,1456,1462,1465,1471,1473,1474,1476,1479,1480,1482,1484,1486,1488,1489,1499,1500,1502,1504],"person_count":{"主席":183,"江委員啟臣":115,"敖參謀長以智":46,"房局長茂宏":1,"羅委員致政":24,"馬委員文君":42,"黃參謀長志偉":118,"高參謀億翔":1,"陳局長國勝":1,"趙委員天麟":4,"蔡委員適應":1,"提案人":1,"俞處長佩綸":1,"韓主任岡明":3,"溫委員玉霞":7,"余處長佩綸":2,"蔣次長正國":5,"尚組長宥任":1,"江中校鍾成":6,"齊所長立平":2,"黃參謀長志瑋":1,"冷副院長金緒":6,"陳少校志瑋":7,"林上尉宗逸":2,"黃處長文啟":1,"李少校承毓":1,"張中校鈞展":1,"劉少校奎希":6,"張少校亦賾":3,"張少校焜棋":2},"persons":["主席","江委員啟臣","敖參謀長以智","房局長茂宏","羅委員致政","馬委員文君","黃參謀長志偉","高參謀億翔","陳局長國勝","趙委員天麟","蔡委員適應","提案人","俞處長佩綸","韓主任岡明","溫委員玉霞","余處長佩綸","蔣次長正國","尚組長宥任","江中校鍾成","齊所長立平","黃參謀長志瑋","冷副院長金緒","陳少校志瑋","林上尉宗逸","黃處長文啟","李少校承毓","張中校鈞展","劉少校奎希","張少校亦賾","張少校焜棋"],"title":"立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年11月19日（星期四）9時7分至17時8分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：現在繼續開會，繼續審查110年度中央政府總預算案關於國防部主管公開及秘密的部分（不含國家安全局的部分）。我們從海軍司令部的第427案開始處理，從第427案到第430案。","date":"2020-11-19","votes":[]}