{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月23日（星期一）9時至12時4分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年11月19日（星期四）上午9時6分至12時59分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳玉琴    李貴敏    賴香伶    鄭運鵬    吳怡玎    周春米    劉世芳    鄭麗文    蔡易餘    林為洲    柯建銘","      委員出席11人","列席委員：李德維    邱顯智    陳椒華    高嘉瑜    蘇治芬    張其祿    葉毓蘭    羅明才","      委員列席8人","主    席：李召集委員貴敏","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長率法務部調查局局長列席就「法務部調查局遺失毒品證物」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員吳玉琴、李貴敏、鄭運鵬、賴香伶、葉毓蘭、蔡易餘、鄭麗文、劉世芳、蘇治芬、吳怡玎、陳椒華、張其祿、高嘉瑜提出質詢；委員鍾佳濱、周春米、林為洲提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢（國家安全局局長未蒞會報告）。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關依指定期限送交個別委員及本委員會。","提  案","針對法務部調查局航基站爆出遺失扣案6.5公斤安非他命毒品事件，造成社會輿論譁然，並對司法檢調處理毒品流程及督導失去信心，質疑是否有人謀不臧或犯罪黑數之情事，為儘速釐清事實真相，建請本院司法及法制委員會成立「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組」，以對於本案依調查結果依法追究相關失職人員刑事及行政責任，並就單位主管要求連帶責任，以正官箴。","提案人：李貴敏    吳怡玎    鄭麗文    林為洲    葉毓蘭","決議：照案通過。","散會"],["主席：議事錄稍後確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請司法院秘書長、法務部部長列席就「數罪併罰合併定應執行刑之標準」進行專題報告，並備質詢。","現在確定議事錄。請問各位，上次議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在請司法院葉副秘書長報告，報告時間3分鐘。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就「數罪併罰合併定應執行刑之標準」代表本院進行專題報告，深感榮幸。本院的意見詳如書面報告，以下口頭簡要就法院實務及策進作為報告，敬請指教。","第一、有關法院實務方面，關於被告犯數罪合併處罰時，是否另外要有法院裁定應執行刑，在刑法第五十條、第五十一條、第五十三條都有相關明文規定。在此首先要說明的是，數罪併罰定被告應執行刑原本是基於刑法的精進，以責罰相當的考量所為的一個新的刑法宣告，並非給予受刑人不當的利益。在實務上法院在定應執行刑時有兩個標準要遵守：第一、外部界限，第二、內部界線，所謂的外部界限明文規定在刑法第五十一條，這是要嚴格遵守的第一個標準。例如在五十一條第一項第五款規定「宣告多數有期徒刑者，在各刑中之最長期以上，各刑合併之刑期以下，定其刑期。但不得逾三十年。」這是外部界線，有明文的規定。所謂的內部界線是法官應該在外部界限的範圍內審酌個案具體情節來做裁量，只要法官在行使裁量權時，沒有顯然違反比例原則和濫用裁量權的情形，而且不悖於定應執行刑之恤刑目的者，即屬於沒有違背裁量權的內部性界限。","本院為了增進量刑及定應執行刑的妥適性以避免不合理的歧異，曾經邀請審、檢、辯、學共同討論後，審慎的研議量刑及定執行刑的原則，在尊重審判獨立的基本原則下，在107年8月7日函頒「刑事案件量刑及定執行刑參考要點」來提示法官定執行刑時應該注意的事項，藉以消弭定執行刑之裁量歧異，使定執行刑臻於妥適。","第二部分，有關定執行刑的策進作為分三方面：一、研擬修正刑事訴訟法方面，本院已在108年7月26日起針對量刑及定執行刑相關程序的修法方向和內容進行研議，已初步研擬了修正刑事訴訟法第二百八十八條、第二百八十九條及第四百七十七條等規定，希望能夠充實量刑調查及新增量刑辯論程序來提升法院定應執行刑的程序保障、透明度以及妥適性。","第二部分，我們也加強辦理相關研習課程，深化法官及相關人員對於辦理定應執行刑案件的專業職能。第三部分，研議設置量刑委員會。本院為了回應釋字第七七五號解釋意旨，提升量刑之妥適性、公平性及人權的保障，在108年12月5日籌組「刑事案件量刑委員會研議委員會」，至今年7月27日已經陸續開召開了11次會議來草擬「刑事案件量刑基本法案」（名稱暫訂），希望藉此草案如果立法通過，能夠評估研議未來設立量刑委員會之組織架構、任務標準及職掌權限，以期委員會能夠訂定量刑相關準則，促進量刑法制之發展，進而提升量刑之妥適性、公平性、透明性。有關該委員會，我們還會持續進行研議，如果委員會成立後，關於包含定執行刑在內的量刑相關準則部分，也將在量刑委員會定義的量刑準則中規範，以期能夠建立更明確客觀的審酌基準。","最後結論，為了因應量刑實務所需，本院將持續精進量刑改革，配合刑事訴訟法量刑辯論程序，提供實務量刑參考，期待能增加量刑之可預測性，達成量刑公平、透明、妥適，並成就公平信實的司法。以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長報告。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就「數罪併罰合併定應執行刑之標準」代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：","壹、前言","刑罰，乃是刑事法規範中針對犯罪行為而設，用以制裁犯罪行為人之法律效果，係國家維護法律秩序所不可或缺的必要手段。刑法上關於刑罰之規定，有刑之法定刑、宣告刑及執行刑。在被告只犯一罪時，法院對該罪之宣告刑通常即為執行刑；若被告犯數罪，而合於數罪併罰之要件，法院會再針對複數宣告刑，另定其應執行之刑（即執行刑），此為犯罪行為人實際所應執行之刑罰及真正應擔負之刑事責任。","貳、數罪併罰合併定應執行刑之概念","一、緣由","一個犯罪行為人犯一罪，即應科予一次刑罰，不論該刑罰係用以對等回應犯罪損害的法益，使犯罪行為人知所警惕，並讓社會大眾不致重蹈覆轍，甚至是為透過刑罰矯正犯罪行為人之守法意識，一犯罪行為人實施一行為，應論一罪而科予一次刑罰制裁，是刑事法學的基本原則。但當同一犯罪行為人實施相互無關的多數行為，因將每一次犯罪所宣告之刑度累加起來，作為該犯罪行為人最終刑罰之執行內容，固屬單純，然極可能產生該犯罪行為人多次所犯輕罪之宣告刑累加處罰之結果，反而遠比犯單一重罪刑度更高，形成過苛的可能性，因而構成數罪時，就技術層面而言，會有一些合理的併罰機制。我國刑法第五十條及第五十一條，即分別規定數罪併罰的適用前提、限制及執行方式，而其法律效果，即是在宣告刑以外另定執行刑。","二、適用前提","(一)原則：依刑法第五十條第一項前段規定觀之，「數罪併罰」之意義係同一犯罪行為人於裁判確定前所犯之數罪，分別宣告其罪之刑，合併定其應執行刑。","(二)限制：如有刑法第五十條第一項但書規定下列4款情形，需有受刑人請求檢察官聲請定應執行刑，始得為之。","1.得易科罰金之罪與不得易科罰金之罪。","2.得易科罰金之罪與不得易服社會勞動之罪。","3.得易服社會勞動之罪與不得易科罰金之罪。","4.得易服社會勞動之罪與不得易服社會勞動之罪。"],["項目：三、執行方式","(一)立法例","1.併科原則：係指將犯罪行為人所有符合數罪併罰要件之罪之宣告刑，直接累計後予以併合執行，犯罪行為人的執行刑即等於所有宣告刑的總和。此項原則之優點，為一罪一罰，犯罪數與刑罰數相符，得以滿足正義之要求；惟其缺點為刑期可能過長，且有事實上無法執行之憾。","2.吸收原則：係指就符合數罪併罰要件各罪所宣告之刑中，選擇最重之宣告刑作為執行刑，其餘較輕之宣告刑均被吸收，不再予以執行。此項原則之優點，為宣告刑一為死刑，一為無期徒刑或自由刑；或一為無期徒刑，一為自由刑時，不致有事實上無法執行之憾。惟其缺點，則為觸犯重罪後，對於輕罪即失卻抑制之機能。","3.限制加重原則：係指就符合數罪併罰要件各罪所宣告之刑中，以最重的宣告刑為底限，委由法官依據個案再重定執行刑，但執行刑的刑度不得低於該最重之宣告刑，亦不得高於所有宣告刑累計的刑度。","(二)現行法規定","依刑法第五十一條規定數罪併罰，分別宣告其罪之刑，依下列各款定其應執行者：","1.宣告多數死刑者，執行其一。","2.宣告之最重刑為死刑者，不執行他刑。但罰金及從刑不在此限。","3.宣告多數無期徒刑者，執行其一。","4.宣告之最重刑為無期徒刑者，不執行他刑。但罰金及從刑不在此限。","5.宣告多數有期徒刑者，於各刑中之最長期以上","，各刑合併之刑期以下，定其刑期。但不得逾三十年。","6.宣告多數拘役者，比照前款定其刑期。但不得逾一百二十日。","7.宣告多數罰金者，於各刑中之最多額以上，各刑合併之金額以下，定其金額。","8.宣告多數褫奪公權者，僅就其中最長期間執行之。","9.依第五款至前款所定之刑，併執行之。但應執行者為三年以上有期徒刑與拘役時，不執行拘役。","(三)我國採行之立法例","刑法第五十一條所定數罪併罰之執行方法均有折衷適用上述三種原則。其中第一款、第二款前段、第三款、第四款前段、第八款及第九款但書係採吸收原則，第五款至第七款係採限制加重原則，第二款但書、第四款但書及第九款前段則是採併科原則。簡言之，死刑與無期徒刑部分，因不得加重，故採吸收原則；有期徒刑、拘役與罰金部分，因分別得予加重，故採限制加重原則；至於有期徒刑、拘役與罰金同時併科時，則採併科原則。","參、數罪併罰合併定應執行刑之處理","一、數罪併罰定應執行刑之要件","(一)須一人犯數罪","行為人的犯罪行為必須分別構成獨立之數罪名及侵害數法益。所謂獨立之數罪，相對應為一罪，並不以數個單純一罪為限，凡實質上一罪及包括的一罪（如繼續犯、接續犯、集合犯、結合犯等）亦包括在內，至於裁判上一罪，則應就其想像競合犯所宣告之罪作為獨立一罪，而與其他之罪併合處罰之。又所犯數罪，並不以刑法上之罪名為限，依特別刑法判決者，或係由軍法機關判決者，亦包括在內。","(二)數罪須裁判確定前所犯","所謂「裁判確定」，係指首先確定之科刑判決，亦即以該首先判刑確定之日為基準，凡在該日期之前所犯各罪，應依刑法第五十一條規定而定其執行刑，如在該日期之後所犯，則前後之刑，應予合併執行，即無與之前所犯者合併定執行刑之餘地（司法院釋字第202號解釋）。","(三)由犯罪事實最後判決之法院定應執行刑由於構成實質競合的數罪，不必然在同一訴訟程序中審理、確定，亦有可能在不同的訴訟程序中審理、確定，此時在不同案件中各別宣告之刑時，仍應依刑法第五十條及第五十一條之規定以執行刑併合處罰，數罪併罰有二以上之裁判者，由該案犯罪事實最後判決法院對應之檢察署檢察官，聲請法院裁定定其應執行刑。","二、聲請定執行刑應注意事項","(一)受刑人所犯數罪有刑法第五十條第一項但書各款情形，須經受刑人請求向檢察官聲請定執行刑時，檢察官始得向法院聲請為之，故得向受刑人說明可以請求聲請定應執行刑，並訊明受刑人是否提出請求，且應告知得易科罰金（易服社會勞動）之罪與不得易科罰金（易服社會勞動）之罪定應執行刑後，各罪之宣告刑已合併為一執行刑，無從再就原本得易科罰金（易服社會勞動）之罪聲請易科罰金（易服社會勞動），並記明於筆錄。","(二)依法須聲請定其應執行刑之案件，其犯罪事實最後判決之法院為第二審法院者，應列表連同案卷函請第二審檢察署辦理。如係他法院者，應附送裁判書類，並註明判決確定日期，函請該檢察署之檢察官辦理。如犯罪事實最後審理之機關為臺灣高等法院，應由臺灣高等檢察署檢察官聲請定應執行刑。","(三)聲請定應執行刑之各宣告刑，如部分有遺漏，或如定應執行刑又重複裁定，即屬違背法令，對於該裁定可提起非常上訴，以資救濟。","(四)數罪併罰有二裁判以上，定其應執行刑時，雖屬法院自由裁量之事項，有其外部性界限及內部性界限，並非概無法律性之拘束。依據法律之規定，法院應在其範圍選擇適當之裁判者，為外部界限；而法院為裁判時，應考量法律之目的及法律秩序之理念所在者，為內部界限（最高法院88年度台抗字第278號刑事裁定、91年台非字第32號刑事判決、94年台非字第21號刑事判決）。","肆、結論","數罪併罰之規定，係立法者基於刑事政策考量所創設，其目的在避免數罪累計而處罰過嚴，罪責失衡，藉此將被告所犯數罪合併之刑度得以重新裁量，防止刑罰過苛。然而，一罪與數罪，往往不是單純數學上加減互相比較的問題，是授權給法官權衡個案，綜合考量各罪不法程度與行為人的罪責而定其應執行刑。法院得裁量以減輕刑度，或是維持原合併之刑度，但皆不得逾越原裁判之刑度，自屬有利於被告之制度。又執行刑期與行刑累進處遇縮短刑期及聲請假釋等事項攸關，且與受刑人之權益關係至深，故受刑人向來對定其應執行刑十分在意，檢察機關執行科遇有符合聲請定應執行刑的案件，即依規定向法院聲請，以保障受刑人之權益。以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["主席：相關的機關代表都已經報告完畢。","現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天有六大問題要請教諸位，所以特別拜託大家針對問題回答，不要再去扯一些別的東西來遲延。","第一個問題就是關於政府資訊公開法，我想請教一下法務部，政府資訊公開法由法務部主管的部分，到目前為止，到底有多少資訊沒有依法公開？到底有多少案件移送懲戒？其實到今天為止，我們看到有很多的事件，包括不管今天早上出來的印太地區美國司令來訪的消息，民間也不知道；關於在週末的時候，我們看到與F-16失聯相關的機工長輕生的事件等等這些訊息，民眾都只能夠從媒體上面看到，我們知道所謂的政府資訊公開其實跟政府要求民間一樣，應該要即時、完整、沒有任何隱匿，如果是符合機密事項就標明是機密，如果不是的話，是不是就應該公開？請教法務部。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。依照政府資訊公開法有詳細的規定。"],["李委員貴敏：你只要回答上面兩個問題就好。","蔡次長碧仲：我知道。有關多少資訊未依法公開，因為委員臨時垂詢這個問題，我們會明列這些資訊為什麼沒有公開的理由，另外有關多少案件移送懲戒，我們回去也會詳列，再跟委員報告。","李委員貴敏：好，什麼時候給我們？"],["蔡次長碧仲：一個禮拜以內。","李委員貴敏：好，第二個問題其實我要請教司法院和法務部，你們兩個單位認為監察院是你們的太上皇的請舉手，所以你們都不認為監察院是你們的太上皇。同樣的，我覺得今天民眾的資訊很多都是從媒體上面看到，沒有辦法直接從官方的網站上面看到，我想請問一下司法院，第一、有多少沒有開庭就結案的案件存在？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員……"],["李委員貴敏：有還是沒有？"],["葉副秘書長麗霞：一定會有。","李委員貴敏：一定會有，謝謝副秘。"],["葉副秘書長麗霞：因為有簡民事一造辯論的……","李委員貴敏：我之所以提這個問題，因為石木欽案鬧得沸沸揚揚，最近高等法院抗告成功發回地院，就是高等法院也單純認為因為被告是司法院院長許宗力，僅單純因為他是許宗力等特定的人士，然後法院就連開庭都不開庭。","葉副秘書長麗霞：報告委員，因為現在這個題目比較廣，沒有設定哪一類的題目，所以……","李委員貴敏：簡單來講，我要知道的部分，你可以事後給我沒有關係。","葉副秘書長麗霞：是，我們事後再整理。","李委員貴敏：法院從以前到現在為止，因為法院基本上來講，其實是人民最後一道信賴的基礎。"],["葉副秘書長麗霞：沒錯。","李委員貴敏：所以司法院如果上面還有太上皇，或者只是單純因為被告是特定人士，然後連開庭都不開庭就結案，這個不得了，人民就不需要司法院了。","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們要整理的資料範圍不知道……","李委員貴敏：就是是不是曾經有類似像石木欽案這樣，連開庭都不開庭的情形。因為副秘提到一造辯論判決，我們知道現在的法院不會因為你第一次不到就一造辯論判決。","葉副秘書長麗霞：就是就審期間，如果過了，有民事、刑事、簡易的……","李委員貴敏：所以到底到目前為止，我們要知道現在司法還值不值得人民信賴？因為如果只要看到特定人士的名稱在上面，你就馬上做一個駁回的動作，我覺得這是很可怕的一件事情。","葉副秘書長麗霞：報告委員，就是針對若有特定人士，有沒有沒有開庭即結案的部分？","李委員貴敏：對，你好歹聽一下老百姓是什麼樣的心聲，這是我第二題。","第三題，我要請教一下法務部對於證據保全的監管系統，首先，我要請教法務部有電子公文嗎？我相信有，因為我都發過電子公文給法務部，所以法務部的確是有電子公文，我要請問的就是這些證物送請鑑定不走電子公文流程嗎？"],["蔡次長碧仲：你說我們平常的證物？","李委員貴敏：證物送請鑑定的話，不走電子公文流程嗎？"],["蔡次長碧仲：實務上因為電子公文有其方便性。","李委員貴敏：你只要告訴我，它不走或者是走電子公文流程，即證物的移送是不是不走電子公文流程？"],["蔡次長碧仲：我了解一下。","李委員貴敏：好。同樣的，如果是走電子公文流程，比如像我今天發電子公文給法務部，因為我知道法務部有，因為我跟法務部的往來都是用電子公文，所以我知道它有。現在不管是毒品也好或槍支彈藥這些證物也好，如果是走電子公文，理論上來講，我今天移送，就算你今天不看，明天也會知道它是不是送了，所以理論上，這不應該會有遲延很久的情形。","蔡次長碧仲：當然，法務部現在也是標榜要科技辦案，所以有關剛剛委員垂詢的證物保全部分，將來一定都會……"],["李委員貴敏：但是電子公文已經走二十年了。","蔡次長碧仲：對，但是現在資訊的部分還是有一部分沒有完全建置妥善。","李委員貴敏：二十年了，我們法務部的……","蔡次長碧仲：有關這部分，我會跟委員事後報告現在走到什麼程度了，還有哪些事情要改善。","李委員貴敏：好，謝謝。但我想請教是，你們這些證物的部分是不走電子流程的，是不是？","蔡次長碧仲：有，我剛剛問了幕僚，已經有一部分建置好了。"],["李委員貴敏：有哪一部分……"],["蔡次長碧仲：我事後跟委員報告。"],["李委員貴敏：就是到底毒品、槍枝這些……","蔡次長碧仲：對，我們會把這些列出來，看看目前到底做到什麼程度。","李委員貴敏：好，謝謝。第四個問題，我要請教關於證物保全，上禮拜四我們變更議程開了毒品遺失案件的會議，不管是司法院也好，或法務部也好，都認為關於證物保全的規範其實是很完整的，可是我要請教，有關司法改革國是會議中有做成證物保全的決議，司法院有沒有依照這個決議跟行政院會同，共同來研議？司改國是會議要求的會議到底開了沒有？結論是怎樣？","葉副秘書長麗霞：行政院召開相關證物保全的會議，司法院都有派員參加表示意見。","李委員貴敏：但是就是司法院開了之後，行政院沒有下文？"],["葉副秘書長麗霞：在行政院那邊開的。","李委員貴敏：又是行政院。你跟它開了半天之後，它就是不做。然而行政院在開相關會議的時候，法務部參加了嗎？"],["蔡次長碧仲：有。","李委員貴敏：除了法務部之外，還有沒有其他單位參加證物保全的會議？比如內政部警政署，有沒有？","蔡次長碧仲：跟委員報告，這是法務部召開的，我們有請司法院列席。","李委員貴敏：是法務部召開的，就是單純法務部和司法院而已，還是含其他單位？"],["蔡次長碧仲：目前來講就是請司法院。","李委員貴敏：只有請司法院？可是我們上週四開會時，我們只開了一次會議，出來的結論就跟你不一樣，上次相關的單位還包括海巡署、警政署，為什麼都沒有邀那些單位？","蔡次長碧仲：有，我剛才講的檢察機關，還有包括司法警察機關都有。"],["李委員貴敏：是否會後把你們有邀請的單位給我？"],["蔡次長碧仲：我們會列出來。","李委員貴敏：這個會議開了之後，有沒有報告給蘇貞昌院長？"],["蔡次長碧仲：目前還沒有。","李委員貴敏：沒有報告蘇院長，這其實有一段時間了，把時間查出來。下一個問題，法務部曾經在去年初的時候召開證據監管連續性的相關會議，你的結論是認為現行的證物管理機制運作上沒有困難，所以你們反對建立統一的規範。而我們原來是講說為什麼你不把這些贓物也好、證物也好，就統一擺在一個倉庫，為什麼要讓它散落在各地？比如警察歸警察、海巡歸海巡，到時候再把證物轉來轉去、移來移去，讓它遺失，可是當初你們的結論是反而有難度，要做事很麻煩，是嗎？","蔡次長碧仲：我們本部已經另外成立一個「檢察機關贓證物數位化管理專案小組」，在今年11月3日開會研商，就是有關以臺中地檢署RFID技術管理贓物庫的推廣可行性，包括空間、經費預估及如何試辦，以及檢察機關贓證物數位化的方向及經費規劃，未來將積極推廣落實，以建立贓證物庫管理的科技化、專業化和透明化，我們會參考這樣的方式。","李委員貴敏：大概多久的時間可以落實，而不是只有在計畫而已？","蔡次長碧仲：我們11月3日開過第一次會，我們會綿密進行，相關進度有任何規劃會跟委員報告。","李委員貴敏：因為RFID其實不是先進技術，好不好？","蔡次長碧仲：委員如果有什麼更先進的，可以隨時跟我們指教，我們會參酌。","李委員貴敏：我覺得先把它做好比較重要，好不好？"],["蔡次長碧仲：好。","李委員貴敏：因為時間的關係，我就只提我的問題，拜託一下司法院，關於司改的執行進度，上次在質詢司法院的預算時，秘書長曾經提到因為行政院沒有公告，又提到你們11月17日會出來，今天呢？還是沒出來啊！第一個，這個公告現在還是因為行政院怠惰而不公告嗎？還是司法院自行公告？","葉副秘書長麗霞：報告委員，相較於以前都是以半年報來彙整相關定期性、重複性的改革措施，現在我們希望改採以多元，而且不定期、及時的方式，把我們一些重要的司改決議之推動進程，對外說明。所以在每一次比較重要的改革事項，我們都已經有開記者會，讓各界能夠更迅速、有感地掌握司改的動脈。如果需要彙整性的各種報告，也可以看相關的院、部狀況，在年終以書面、記者會或茶敘等方式來做，因此現階段評估沒有需要再以半年來做司改年報。"],["李委員貴敏：你認為有必要的時候是比半年長？還是比半年短？"],["葉副秘書長麗霞：視有無司改的重要措施或法律、行政命令通過等等。","李委員貴敏：可是司改執行就是要你半年去確定你的確是有在執行，你現在把司改的進度報告自己否決掉，然後媒體、大家也不知道。因為你如果不開記者會，大家就不知道你的執行情形，只要你執行落後，就不開記者會，那民眾根本沒有辦法知道。","葉副秘書長麗霞：行政院跟司法院在網路上有一個司改進度的平臺，每個月都會彙整……"],["李委員貴敏：但是民眾也可以進去看嗎？"],["葉副秘書長麗霞：可以。在行政院、監察院、法務部都有。","李委員貴敏：那很好，簡單來講，你的意思是隨時民眾都可以看得到，是不是？","葉副秘書長麗霞：對，是即時性的。","李委員貴敏：最後一個題目是關於張忠謀在APEC說臺灣因為透過GPS監控定位的關係，所以對於疫情掌控的很好。我想請問法務部，因為當時我們曾經在委員會提到有沒有用GPS監控民間的行動、位置所在或參與任何的活動，我記得法務部的說法是沒有，所以是張董事長的說法……","蔡次長碧仲：有關張董事長講的事實，我們是一定依法的，就像我們一向跟委員報告，我們所有的作為，包括用GPS，都是依法行政。所以包括疫情的控制，每一項作為都有次長全程參與，其實也是一個法律小組的負責人。"],["李委員貴敏：哪一位次長？"],["蔡次長碧仲：陳政次全程都有參與。"],["李委員貴敏：陳明堂？","蔡次長碧仲：陳明堂政次。他對於有一些法規都一定要是合法的，才建議他們去進行。","李委員貴敏：好，會後我們瞭解一下，陳政次應該對於個人資料保護法很熟悉，因為我們第8屆的時候，陳政次就參與個資法修法。對於這個地方，如果真的有像張董事長講的情況，那不得了！就是政府帶頭違反個人資料保護法，好不好？"],["蔡次長碧仲：好。"],["李委員貴敏：謝謝。"],["蔡次長碧仲：謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排了這個專題，我比較想從被害人的觀點來看國家會給予被害人怎麼樣的保護，所以今天會就犯罪被害人權益的議題，就教法務部蔡次長。因為我上次詢答時，有問過法務部，部長回復「犯罪被害人保護法」在年底前部裡面會先提出一個版本，不曉得現在的進度是不是這樣？相關的條文是不是已經有一個方向？條文應該快接近完成了吧？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。確實有，部長承諾的事項一定會履踐的。這個部分，我也有接觸到一些流程，所以應該是沒有問題。","吳委員玉琴：今天想就細部的部分跟法務部討論，因為上次是很粗淺地問什麼時候要送進來，法務部表示到年底，部長也承諾補助金的代償性質也要做調整，這部分大家都有提供很多的意見，我今天會再從立法的條文內容跟您討論。犯罪被害人保護法總共才36條，第三十條規定犯罪被害人保護機構應辦理業務，詳列有8款，但內容僅有這樣規範，並沒有很詳細規定到底未來怎麼執行。從我們與民間團體討論的過程中，其實這36條是不足夠的，應該要有更細緻的一些保護措施及作法。我不知道未來在被害人保護部分的業務上，有沒有更清楚、更細緻的規劃？","蔡次長碧仲：一定要有。除犯罪被害人保護法外，有一個叫做「犯罪被害人保護方案」，這個方案就是在針對這裡面，譬如偵查、審判中及審判後之協助，要如何實質的協助？是陪同，還是提供法律意見等等方案。","吳委員玉琴：第三十條的規定確實是很粗淺，只有概括性的規定。","蔡次長碧仲：光這個不夠，我們還有一個方案。","吳委員玉琴：這裡面其實好多工作不只是法律的問題而已，還有生理、心理及生活重建的協助，這部分要跨很多專業一起來協助。這部法的名稱有沒有可能稍微調整為「犯罪被害人權益保障法」？","蔡次長碧仲：有關法規的名稱，譬如科技偵查法，是會讓這部法規更容易遂行？還是產生一些困擾？委員建議的名稱，我們一定會作為重要的參考。","吳委員玉琴：好。關於犯罪被害人可以有哪些具體的保護，我覺得應該要有相關的規範，如何讓各機關有明確的責任，這部法當然是法務部主管，可是因為沒有明列各個單位的角色，所以好像就變成你們要花很多力氣去協調、整合各單位。另外，第二十九條之一規定本法保護及扶助對象，相關機關跟相關駐外單位應提供必要之協助及主動告知其相關權益，寫的也很廣泛，到底哪些是相關機關？要告知哪些義務？提供哪些協助？好像也很模糊。","蔡次長碧仲：確實是這樣。我們不是只有法律，法律定的很簡明扼要，但是這裡面所謂的相關機關，照理說還要有一個立法理由，甚至還要有一個施行細則，所以將來有關什麼叫相關機關？什麼叫相關駐外單位？什麼叫必要的協助？誰負責什麼？就像我們那個保護法一類……"],["吳委員玉琴：這就是我要建議的。","蔡次長碧仲：如果不夠，我們將來送進立法院時，都還可以再增列。","吳委員玉琴：我真的很具體地建議，比如家庭暴力防治法，對於社福系統的各業務機關都會定進來，被害人保護部分，需要的可能有衛政、勞政、法務、教育、文化、警政、移民署等等，很多的單位都可能涵括在服務範圍裡面。我們在法律條文上把各機關所負的責任明定出來後，其實跨部會或跨局處的合作可能就比較容易，而不是到時候每個都要靠法務部去做協調、整合，這個壓力就更大了。請問有沒有可能在未來修法過程中，把各機關的職權做一下界定？","蔡次長碧仲：一定要這樣的。最近委員也深知有關社會安全防護網，將來也會牽涉到衛福部的部分，在行政院會銜的過程中，不要說跟司法院會銜，這部分就已經各機關有非常多自己本位的看法，後來透過協調，我們把它完整，最近在前一、兩天才開過會。","吳委員玉琴：應該說各機關的本位都是常有的狀態，但法定之後，有些該負起的責任，就是在這中間要負起來，當然在協調過程中，哪一個單位該負什麼責任，大家都會推，可是事實上到最後它還是要負起責任，譬如被害人在社區裡面生活輔助、就業、長照等等，還是要回到社政系統。我意思是不同的部門還是要負起他應有的角色，不能只有純本位說這個不是我的，應該要回到以案主為中心來看問題到底是誰的，一起來協助。但是有個組織非常重要，就是犯保協會，犯保協會是在你們的第二十九條裡面，有授權法務部用子法去訂定它的組織規則，這部分有沒有可能像法律扶助法一樣來授權，不要把完整的組織架構在犯罪者保護法裡面。","蔡次長碧仲：委員的寶貴意見，在討論過程中，也有很多人提到這個架構，在立法過程裡面都可以討論。","吳委員玉琴：我很期待能有個像財團法人法扶基金會這樣的一個組織，能夠在犯罪被害人保護法裡面有一個完整的機制，讓它成為扶助犯罪被害人很重要的機制，並且以財團法人的機制運作。我看法務部關於犯保的組織，上禮拜在討論法務部預算時，我們拿到一份法務部犯保協會組織的資料，董事長、執行長、一級主管都兼職的，組織這麼龐大，可是看起來大部分都是兼職人力，兼職的大概120個人，專職的才66個人，平均下來一個分會大概只有3個人專職，這麼龐大的業務、這麼龐大的組織，可是專人卻是三個，是不是都是同仁在兼？這個工作這樣兼，也不是辦法。","蔡次長碧仲：其實多年來對這個組織架構，一直都有很寶貴的意見，最重要的是在衡量時，要看現行運作的情況，所以各地方分會的主其事者，都是檢察長兼。"],["吳委員玉琴：他們那麼忙碌。","蔡次長碧仲：忙碌歸忙碌，但是這部分的業務非常重要。也正因為是檢察長兼，在各地方有時候需要民間，公力有限、民力無窮，所以要他們的時候，可以看到那個規模。事實上目前來講，比如他們現在的董事長是臺高檢邢檢察長，這就是整合，有它的優點。所謂的兼職，其實這些兼的……","吳委員玉琴：可是我們瞭解到的，也有它的限制。"],["蔡次長碧仲：那當然。","吳委員玉琴：因為都是兼職，大家真的很忙碌，而且可能欠缺一些社工、心理或其他專業人員陪同、陪伴的角色，所以這部分是可以未來再多做討論。","蔡次長碧仲：是，可以討論。","吳委員玉琴：我也要提醒如果犯保法通過的話，未來在人力及預算上，部裡面也要趕快籌備及爭取。"],["蔡次長碧仲：好。","吳委員玉琴：另外一個請求，0800-005-850這個保護專線，目前只看到中英文的翻譯跟介面，法扶基金會還有東南亞的語文，因為可能有新住民及移工。這部分有沒有可能再強化裡面內容的相關語言？","蔡次長碧仲：委員垂詢真的非常寶貴，現在我們都知道語言不是只有那一兩種而已，就像法扶都做得到，我相信我們也做得到，所以只要對被害人保護更進一步的部分，我們都樂意做。","吳委員玉琴：麻煩了。最後來問司法院，司法院最近開兩次會是有關「法院辦理審判中轉介修護式司法應行注意事項」，這還在討論中，請問葉副秘什麼時候會公告注意事項？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。是不是刑事廳廳長比較瞭解？請彭廳長說明。"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，有關這一次提出來的應行注意事項，與會學者給予非常多意見，我們會持續進行，希望儘快完成。在這之前，我們會把比較有共識的事項先行函知法院，俾供法院在處理時可以參考。","吳委員玉琴：我覺得這個注意事項很好，司法院願意積極討論有關修護式司法的進行，而且提醒。當中有關法官的觀念、執行方面的訓練及促進者資格的訓練，這部分可能是前置動作，就是注意事項實施之前或之後，都應該要有相關的配套來進行。這是一個好的事情，我也很支持司法院能夠朝這方面一起往前進，讓彼此在司法過程中有另一個溝通平臺，讓雙方有機會坐下來談。因此我是支持，也希望你們在相關的訓練可以規劃出來，對法官及修護式司法促進者的訓練，因為現在團體還是少的。","彭廳長幸鳴：對，沒有錯。","吳委員玉琴：請司法院持續推動，謝謝。謝謝主席。"],["彭廳長幸鳴：謝謝委員。"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛剛李貴敏委員提到的贓證物管理，這也是我們上禮拜討論的重點，我只是想再提醒次長，我們其實已經聽到你們一直在開會，可是你們沒有一個明確的目標跟達成的時間，所以這個會真的可以繼續開十年下去都沒有結果。剛剛李貴敏委員提到的是RFID，任何barcode條碼的管理都可以的，你可以想像一個證物從人民的手上離開，不管它是合法或非法，一直到要嘛被銷燬、要嘛被沒收、要嘛歸還，一直到最後面，這中間的紀錄都應該要電子化。電子化的原因是什麼？並不是說手寫不好，電子就比較清楚，電子化很簡單，可以即時，而且在查的時候比較容易。所以希望法務部可以主導這件事情，儘快整合，而且不只是法務部裡面，包含司法院、警政署、海巡署等等，全部都要。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。跟委員報告，法務部在108年11月28日就已經邀集檢察機關召開「研商精進證物監管同一性」會議，會議有一個結論就是檢察機關認同在現行不修法狀況下，以數位照片建檔保存，確保證物之同一性；另外在108年的12月12日邀集司法院、司法警察機關配合辦理上開入庫作業。臺高檢已依上開會議結論訂立「臺灣高等檢察署暨所屬檢察機關收受扣押物品作業流程」，並修正扣押物、沒收物保管方法與處理程序手冊第一篇：壹、保管方法（含對照表及總說明），將數位照片建檔保存、確保證物同一性之作法予以明文化。我非常認同委員說的「目標不明確，沒有時程」，這種會議不開也罷，生命有限啊！所以我個人認為開會就是要有目標，開會就是要有時程，要不然開會毫無意義。","吳委員怡玎：次長，我想請問一下，在法務部底下是由哪一　個部門在主導這件事情？因為它其實是一個還滿大的工作量，而且我要求的不是數位照片，而是東西在誰手上？從哪一個地方離開？應該預計什麼時候到誰的手上？我比較在意的是這些東西。就像那天毒品遺失事件好了，幫毒品照個相，其實我並不是很在乎相片的數位存取。次長，很簡單，請你讓我知道法務部底下是由誰或是哪個部門在主導這件事情，我們辦公室再繼續follow。"],["蔡次長碧仲：現在這個部分是由我們的主任秘書在主責這件事情。","吳委員怡玎：好，我知道了。","接下來是有關今天這個專案，我好奇的是為什麼定執行刑是不超過30年？30這個數字是怎麼來的？我們知道美國甚至可以判到百年以上，所以我好奇「30」這個數字是怎麼來的？","蔡次長碧仲：我也贊成不要設限，我也同意啊！基於社會安全的保護，我也同意都不要設限，所以將來的修法，如果要做精神抗辯，那就在司法精神病院或其他機關治療5年，然後每次延長3年，次數不設限，但是也有人反對啊！我跟委員的看法一樣，為什麼要設限？很多人就是因為有設限，他就有僥倖的心理。但是以目前刑事訴訟法在這裡定應執行刑的時候，因為考慮到整個機制，所以就有有期徒刑最長的限制。","吳委員怡玎：死刑確實不能判2次。假設犯了兩個罪，一個判15年，一個17年，但是最後判的刑期可能比30年還要低，大家會覺得，如果先犯了一個15年的罪，被抓去關了15年，然後出來又犯了一個17年的罪，就再去坐17年的牢，這其實很難解釋給人民聽，為什麼一起犯的罪反而有點像百貨公司跳樓大拍賣，買多了還可以打折一樣，但是分開買的話就沒有打折，必須一件一件的服刑？我覺得一般民眾很難理解為什麼會這樣子。","蔡次長碧仲：跟委員報告，這個就是剛剛我講的機制，一個設計的機制，是併合原則？還是吸收原則？還是限制加重原則？所以我們在刑法裡面有9款，有的採併合原則，有的採吸收，有的採限制加重；也就是說，如果竊盜犯了100件，每一件都加起來，總和很可能就比強盜判的罪還重，這樣的話，我們比較的結果是不是會有失衡？所以我們在刑事政策裡面設定這樣的機制是可以討論的，但是這部分目前來講，有關定應執行刑，我們就是基於兩個考量，一個是我們是不是該給他應有的懲戒，但是會不會過苛？將來會不會重刑輕罪、量刑失衡的情形。","吳委員怡玎：所以部長認為在法律上應該寫得更模糊一點，讓法院跟檢察這邊有空間嗎？還是我們應該在法上面寫得更細一點？","蔡次長碧仲：我們的刑法有法定刑、有宣告刑、有執行刑，法定刑的時候就是有一個伸縮的空間，這個是供法官量處，到底要判重、判輕？會有一個標準，且這個量刑也有內部界線、外部界限，不是愛怎麼判、怎麼量，就怎麼量。所謂的宣告刑是就個案，法定刑是殺人要處10年以上有期徒刑，但宣告刑可以宣告10年、可以宣告死刑、可以宣告無期徒刑，就是這個道理。","吳委員怡玎：次長，我好奇的是，現在假釋有規定要服刑二分之一或三分之一以上時間才可以聲請假釋。"],["蔡次長碧仲：開始聲請假釋。","吳委員怡玎：二分之一或三分之二的計算方法是這30年的二分之一、三分之二？假設比較誇張，他犯了2個20年的罪，那是用40年來計算嗎？","蔡次長碧仲：單一犯罪犯了以後當然就是單一宣告刑，就是執行刑。如果是複數犯罪，符合數罪併罰的話，那就是以應執行刑，也就是定了以後應執行刑來算時間。"],["吳委員怡玎：所以是以最後定的？"],["蔡次長碧仲：對。定應執行刑那個時間來算假釋。","吳委員怡玎：我好奇前兩天那個釋字第796號的case，因為它提到原本是犯殺人罪，殘刑還有25年，我怎麼推都推不出來當初是被判了多久？服刑多久？怎麼還會剩25年？因為如果是判30年，服25年出來是剩下5年，或者是判30年，然後用83年的法律好了，服刑10年出來，也是剩下20年，所以非常奇怪，為什麼還有剩下25年的？","蔡次長碧仲：這個部分就是經撤銷假釋執行殘餘刑期者，無期徒刑在執行滿25年，有期徒刑全部執行完畢以後，再接續執行他刑，所以是不是有這一款的適用才有這樣一個結果？具體案件，如果委員想瞭解，我們可以事後詳細瞭解以後……","吳委員怡玎：好，事後跟我們講，因為大法官……。","蔡次長碧仲：好，讓委員瞭解為什麼這麼奇怪。","吳委員怡玎：因為大法官舉的這幾個例子殘刑都是25年，但我們怎麼推都推不出來這25年到底怎麼來的。根據你們送來的資料，大法官釋字第796號出來之後，被撤銷假釋的受刑人有3,527個人，因為是個案審酌，所以需要花一點時間，你們的個案審酌有沒有優先順序？這三千多個人要先從誰開始聲請，預計什麼時候完成？","蔡次長碧仲：我們以刑期快屆滿的做為優先考量，今年11月13日已經審查18個，撤銷原撤銷假釋之處分者，就是恢復假釋的有8個人，8個人中有5個人沒有後案待執行，所以當天就釋放。"],["吳委員怡玎：那天部長說個案已經審了一百多個。","蔡次長碧仲：有可能。關於這個部分，目前總共已經清查1,094人，因為新收入監總人數增加為1,094人，已經審查140個完竣，總完成率是12.8%，法務部撤銷共38人，其中釋放16個人。","吳委員怡玎：這樣聽起來，次長應該也不知道這三千多人什麼時候會審完，因為陸陸續續還會再有人進來，對不對？","蔡次長碧仲：因為政務次長就是負責政策性，像剛剛這些資料都是幕僚提供給我的，所以如果委員垂詢的事項，我沒有辦法馬上回答，我會再準備給委員。","吳委員怡玎：沒關係，你們到時候再跟我說預計什麼時候可以審查完，還有順便告訴我已經清查多少。","蔡次長碧仲：好，我們給你一個我們的預定時程。"],["吳委員怡玎：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到蘇震清的妻子出來開記者會，他主要訴求是錄影帶設備有故障，甚至更陰謀論質疑是不是有人為變造的情況，當然就他們家屬的立場，能怎麼樣尋求法律救濟，死馬當活馬醫，對這個我沒有評論，我有看到新聞報導，北檢有出來說明絕對沒有變造等等。但是站在本委員會的立場，我還是要關心一下，不是針對這個個案，但我還是要關心一下，因為我聽資深司法記者表示，北檢的錄影錄音設備常常在故障，故障是正常，怎麼會這樣子呢？預算編的錢都花在哪裡了？為什麼錄影錄音設備這麼不重要嗎？畫質會不會有雜訊、雜音，會不會錄影中斷，根本沒有畫面？這些東西在檢調機構或是北檢，搞不好不止北檢，為什麼都沒有相關的檢討？為什麼就任由設備異常？我剛剛也講了，當事人在這上面做文章當然也是難免，所以是不是請回答一下設備問題是怎麼回事？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。設備如果有問題要趕快修，我的看法是，如果等到設備問題產生狀況，然後才在那邊忙於解釋，這個都不是正道，所以錄影設備如果壞了就趕快修，這是我個人的看法。至於具體案件到底是不是這樣，因為涉及相關各方面說明，我在這裡也沒有具體資料，也不便評論。","鄭委員麗文：繼續請教，就這件事情，不管是本部或怎麼樣，設備必須定期維修、定期檢查，有狀況就要馬上改善，針對這件事情應該要下令。"],["蔡次長碧仲：那當然。","鄭委員麗文：因為之前調查局才發生很離譜的毒品不見的事情，所以不止是偵訊現場而已，包括證物保全，像第一線的沒收物的櫃子等等，都有監視器，不要到時候又說監視器壞掉了，剛好關鍵時候的畫面不見了，然後跟我們說設備故障了，擺在哪邊是好看的、參考用的，我覺得老百姓都沒有辦法接受啦！就算是事實，大家也都會覺得一定有鬼，一定是內神通外鬼，一切就會政治化了，尤其這是一個這麼有名的政治人物的案子，他的支持者、他的家屬一定會把它高度政治化，然後就有理說不清，對檢調司法的公信力也是一個打擊，解釋半天一定會有人說怎麼可能，錄影就是變造的嘛！對不對？你們當然會說現場都有筆錄啊！當事人和他請的律師都有簽名，這種東西的故事可以編很多啦！什麼連簽名都是被脅迫的啦！都是怎樣交換的啦！又是怎麼樣變造的啦！所以我覺得這件事情不能夠說反正這個案子只是家屬出來，不管他是有理，還是無理的一個訴求，我認為設備怎麼可能這麼兩光？這會讓人家覺得現在是2020年、臺灣這麼進步，居然會是這樣！或者是存檔的畫面不見了、又被洗掉了。","因為蘇震清這個案子很多人跟我反映，今天就藉這個機會我也想要再問一下，因為重點就是這個關鍵的污點證人李恆隆，他已經成功的轉為污點證人，包括我在內，這個社會最大的疑問就是，他明明招出來，為了這件事情他花一億六千萬元疏通，可是現在抓的這些立委，算出來的贓款卻遠遠不到一億六千萬元，還有一億多元，這是很巨大的款項。所以，剛剛講的不止是錄音錄影設備的問題會不會牽涉到吃案、變造，這個更嚴重，那一億多元跑去哪裡了？真的只有這幾個委員收錢而已嗎？都沒有其他相關的官員？不然這一億多元花去哪裡了呢？請問部長。","蔡次長碧仲：委員的垂詢確實都是很多人關心的事項，但是我們在沒有任何事證的時候，尤其是法務部，不適合去評斷這種事情。但是我要跟委員報告，委員質疑的這些事情，我相信在臺北地方法院檢辯雙方一定會做激烈攻防，以現在的科技設備要判斷哪一造的抗辯是否可採不是難事。","鄭委員麗文：次長，現在的問題是李恆隆都招了嘛！李恆隆沒有不招啊！他都已經變成污點證人了，所以他現在就是完全配合北檢，既然他可以轉為污點證人，表示他已經同意全盤托出了，對不對？他花了一億六千萬元也是他說的啊！他說他花了一億六千萬元，現在已經正式轉為污點證人，他要全盤托出了，所以他就要告訴檢方這一億六千萬元的流向，因為很明顯兜不起來啊！這幾個委員拿的才幾千萬元而已，甚至不到六千萬元，那剩下一億多元，這些贓款數倍的巨款到哪裡去了？我的意思是為什麼他轉為污點證人之後，感覺這個調查好像就到此為止了？社會大眾會覺得是怎麼樣？為什麼只辦到這些人為止？是不是另外一種型態的吃案？外面有更大咖，所以不能夠辦下去？甚至因為當時這件事情鬧得沸沸揚揚，包括事先是誰透露給蘇震清的，他為什麼知道要把這個事情轉成為借款？雖然他老婆現在出來哭訴很奇怪，但是大家都很擔心，因為司法的審查時間很長，最後真的統統都會被判有罪嗎？大家都在等著看。可是就目前為止，我們不解的是李恆隆都已經是污點證人，已經同意全數托出了，那一億六千萬元中的一億多元是幹嘛了？不可能請吃飯請到一億元吧！對不對？","蔡次長碧仲：委員講的這些基礎事實都構建在李恆隆所講的事情都是完全可信、可採，所以，如果李恆隆要全盤托出，具體而微說裡面有誰收了錢有那麼困難嗎？所以這些事證，我相信在卷證裡面都不是那麼容易隱蔽的，但是我們不適合在這裡沒有任何證據去指涉，尤其這牽涉到我們的委員，或是牽涉到其他官員。","鄭委員麗文：我當然知道你不可能在這邊告訴我，因為這是個案的調查，但我是說，就這件事情，社會大眾仍然覺得疑點重重，黑幕疑雲一大堆，而不是覺得檢調辦得好，因為檢調為什麼佈線那麼久，也不在選舉前把他抓起來？現在才被抓走，少了好幾個委員，這樣差很多，為什麼等到現在才要抓？又扯出另外很多陰謀論，我沒有要在這邊跟你討論，而且又扯到民進黨裡頭什麼權力鬥爭，又扯出一大堆陰謀輪。我的意思是，部長、北檢，這個東西這樣是沒辦法交代，他明明轉為污點證人同意全盤托出，他也說是一億六千萬元，但這個數字兜不攏，到時候你們的報告一定要有個說法，不然這1億多元跑到哪裡去了？如果不是收買委員、官員，那拿到哪裡去了？我剛剛就說，花到哪裡要花到1億多元，這麼大的蘇震清也才幾千萬而已，對於1億多元，所有的人直覺反應就是有更大咖，他可以大到轉污點證人，保證沒有事，但是這個案子的調查到此為止，不要牽涉到他。大家自然的解讀就是這樣，要正視聽，對不對？讓大家不要有任何這種懷疑的空間、說故事的空間，最簡單的就是你們的調查過程一定要寫得很清楚，到時候李恆隆的筆錄出來，到底1億6,000萬元的流向是什麼？要讓大家沒話說，不然你們這個案子會越辦越臭！","蔡次長碧仲：這個案件起訴之後，現在在院方的卷證都可以閱覽，也有專業的律師，被告為了自己的權利也會積極地為自己辯解。我相信這些東西都有一些客觀的卷宗資料可以參採，如果有什麼樣的可疑犯罪，任何人都可以提出告發。以北檢來講，這個案件要能夠對社會有一個交代。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席安排這樣重要的刑法相關修正與報告，專業度非常高，而本人不具這個領域的專業背景，但是我們就很慎重來探討一下，有關數罪併罰或者科刑的獨立性及專業性，或是普遍性原則。首先就教司法院，司法院的報告提到量刑資訊系統，這個資訊系統有載明是民眾專用。民眾專用與一般非民眾專用或法官專用，有類型上的差異嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。這部分比較屬於系統事務性的，我們有專責的……"],["賴委員香伶：派哪一位代表來說明？"],["葉副秘書長麗霞：刑事廳。","賴委員香伶：這個資訊系統裡面有寫到民眾專用，到底它的目的是什麼？還是它跟其他的資訊切割，有些是民眾看得到，有些則是看不到，是這樣嗎？"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：主席、各位委員。最基本的差異在於，如果是法官版的話，可以看到判決全文的內容，供法官在審判上有更詳卓的參考。"],["賴委員香伶：確實這個資訊有另外一個後臺的區隔嘛？"],["彭廳長幸鳴：是。","賴委員香伶：這個頁面的最下面有個「類似判決刑度資訊檢索系統」，點進去之後也很類似，會有各種罪責的篇章，也會有刑度等等的建議，這個平臺跟那樣的平臺的勾連是連結的，請問它又是要做什麼樣的差異性資訊揭露嗎？","彭廳長幸鳴：經過我們剛剛的資訊系統，最後查找出有幾個類似的判決之後，民眾可以再進一步透過現在這個網頁看到我們的外網上所公開去除被告姓名的判決書。","賴委員香伶：所以它會是上一層再細一點的內文揭露，包括判決過程等文書。最後，司法院的量刑趨勢建議系統又是另外一個系統，看起來內文也有類似的文件或者篇章，點進去之後又有一個系統上的資訊揭露，這個又是什麼樣的目的跟差異性？","彭廳長幸鳴：剛剛委員提到的量刑資訊系統是根據法官過往做的判決所做出來的統計，在這個趨勢系統上，我們更參酌了各該罪名，我們請了一些焦點團體或相關學者專家來研擬，在個別的罪刑上有哪一些因素是我們應該更重視的，所以再把它反映在量刑系統上。","賴委員香伶：因為彭廳長是專業，我一開始會問民眾版的意思是，你們是不是想要透過資訊平臺，讓民眾更瞭解刑法相關章節裡面的判決內容及刑度。可是越看越細後發現，它又有深淺不一，我不太瞭解，也許這個對於法律人來講是很好的資訊挖掘寶庫，但是對於這個系統整合，或者是讓大家很快地找到需要的相關資訊，它的平臺入口要透過三個副連結，還是會整合在司法院的總路口，只是讓它在揭露的系統分類裡面，你們自己可以有不同的設定？這個有沒有可能作出整合？另外，如果你們希望透過相關資訊，讓民眾更知道司法上的一些改革，這樣算不算是資訊平臺的改革內容？有沒有這部分的規劃？","彭廳長幸鳴：如果要我們將這些系統的入口整合，我們可以再進一步改進。第二、這裡面的系統由有一部分是對於過去判決的整理，另外一部分是我們對於整體社會上人民的觀感或是專家學者，有一個對未來趨勢的建議，所以會在裡面再分出不同的系統方向。如果是在量刑系統上進行相關整合，也是我們現在正進行的一件事。","賴委員香伶：麻煩在整合上或者規劃上，可以讓我們知道你們未來的作法，好不好？"],["彭廳長幸鳴：好。","賴委員香伶：第二個部分要探討的是，有關司法院訂定的刑事案件量刑及定執行刑參考要點，這個要點大概就是針對要合併定應執行刑的時候，要提醒法院注意的相關原則，這個你們都應該比我更深入瞭解。我的疑問是這樣的定執行刑參考要點本身，法官在審定或是要判刑的時候真的會參考嗎？也就是我們認為這是一個很獨立審判的機制，法官及合意法官等等應該有一個自己確認定刑的標準或原則，他當然會參考某一部分刑法裡面訂定的規範。但是這個要點本身又不是法律位階，所以在使用上以及能夠拘束的部分是不是沒有參採那麼多？你們有沒有做過類似的相關統計？再者，刑法是由法務部主責，這個要點當時制定的背景以及使用上的有效性有沒有盤點過？狀況如何？請彭廳長再說明一下。","彭廳長幸鳴：現在這個參考要點的定位是，提供給法官在定應執行刑時的參考事項，誠如委員所說，它現在的位階只是一個參考要點，所以它的拘束性沒有像法律這麼強。因此是提供法官想要參考的時候，可以有一個依循，所以這裡面也揭示了很多定應執行刑應該遵循的原則。","賴委員香伶：過往有沒有因為審判造成社會譁然之類的情形，才間接促成司法院要訂出這個要點？因為我認為這個對法官來講，是挑戰裁量刑度的權威跟主責，但是這個要點有沒有一些空間讓法官們也覺得這個作法不是那麼合宜？既然在刑法上沒有這個要點的空間，你們覺得在刑法上要怎樣落實或者處理刑度的參採？"],["主席：請司法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。老百姓所理解的自由裁量，並不是那麼自由，即便法官有法定刑度最高及最低的彈性空間。誠如剛剛司法院廳長所分享的，也就是這個要點訂定出來並沒有強制性，但是作為一個法官，如果你的量刑倚重倚輕，就會被人家批評，沒有辦法得到老百姓的認同，所以這個要點幾經大家找一些檢審辯學者才討論出來。法官如果能夠參酌這個要點，那麼判出來的這些判決就不會因為個人因素倚重倚輕，讓老百姓對同樣類型案件判出來的結果才不會嘩然。刑法第五十七條雖然有一個概括的規定，至於要怎麼落實，事實上，這部分是界限的，而這個界限都需要透過這些要點或是法官的實務，又或是透過檢察官的救濟機制來圓滿。","賴委員香伶：有沒有可能讓這樣的要點提升位階？即在刑法修法時，把這部分融入進去的可能性？","蔡次長碧仲：因為修刑法雖然是本部主責，但是我們一定要會銜，在討論過程裡面，司法院一定是最重要的，即便刑法修了以後，到行政院時還要跟司法院做會銜的動作後才能夠送出來，所以有關將來設置要點以後，剛剛就有委員垂詢問到這樣設適不適合？法官會遵循嗎？所以何況在刑法這種刑事大法裡，是不適合教法官要如何參酌的。","賴委員香伶：謝謝兩位的說明，特別是司法院和法務部，現在你們針對量刑委員會未來的可能性有開過11次會，也涉及到當時司改國是會議好像也把這部分當作重點項目，所以法務部和司法院針對現在的進度與狀況的部分，首先，當然就是對於量刑本身設置一個委員會的目的，跟委員會以後的效度及剛剛講的要點之間，這三者都未能夠很周延地向國人說明這樣做是否達到我們認為不管在法官審理上面，或者是社會期待上面的問題。所以最後是不是請副秘書長就量刑委員會的部分和未來司改國是會議的進度說明一下？","葉副秘書長麗霞：報告委員，司改國是會議針對量刑委員會有一個決議，所以本院也從108年12月5日開始籌組「刑事案件量刑委員會研議委員會」並開了11次會，以後還會接續再開，現在已經草擬並暫訂一個名稱叫做「刑事案件量刑基本法」草案，裡面有研議未來要設立一個量刑委員會，今天我們討論報告的主題就是定應執行刑的量刑相關準則，如果以後立法通過設立量刑委員會的話，量刑委員會就會研擬出定應執行刑在內的相關的量刑準則，如果量刑準則有規範出來，就會在定應執行刑的時候，讓法官有更明確、更客觀的一些審酌基準。","賴委員香伶：謝謝副秘書長說明，這樣我比較清楚，在總體上，從資訊平臺到後面的量刑要點，到未來可能會有刑事案件量刑基本法，這樣逐步建置得比較周延，讓法官們也可以參考。","葉副秘書長麗霞：對，裡面也有量刑委員會的組織，還有相關的職責。"],["賴委員香伶：現在是不是已經送到行政院？"],["葉副秘書長麗霞：相關進度請彭廳長跟委員報告。","彭廳長幸鳴：跟委員說明，有關量刑基本法，基本上是對於現在法律所賦予法官在裁量空間當中，再給予若干的原則，所以我們現在研擬時特別慎重，未來有關這個量刑委員會，我們考慮的方向是可能要經過國會同意，有一個民主的正當性才能夠對於國會過往所給予每一個罪刑的裁量空間再設一些特別的基準，所以在組織上、委員權限上，我們現在比較慎重還在研擬當中，所以這個法案目前尚未完成，可能還需要數次的會議才能夠把這樣的共識最後凝聚出來，送到大院。","賴委員香伶：所以還在司法院裡面，還沒有送到行政院會銜？"],["彭廳長幸鳴：對。","賴委員香伶：細的部分需要我們協助的話，再跟我們做一些說明，好不好？謝謝。"],["彭廳長幸鳴：好。"],["賴委員香伶：謝謝委員。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心司法改革，當然有關人員的操守，我覺得是最重要的，所以本席今天比較離題，但是我還是要提一下前公懲會委員長石木欽的案子，因為當然監察院也要求司法院和行政院能夠儘快做一些相關的調查，我們在媒體上面看到現在司法院和法務部都希望監察院給更多的時間，原本他們希望在兩個月以內，但是我們在媒體上看到司法院雖然也約談了大約20名左右的法官，但是在這個部分還沒有一些相關的進度，可不可以請副秘說明一下？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。有關前石委員長的部分，我沒有被授權來參與處理，所以抱歉，我比較不瞭解這個相關實質進行的情形。"],["李委員德維：所以現在司法院是誰在負責呢？"],["葉副秘書長麗霞：我們秘書長。"],["李委員德維：所以是秘書長自己在負責。","葉副秘書長麗霞：因為我是副手而已，有被授權處理的，我才能參與。","李委員德維：好，瞭解，這部分請教法務部蔡次長碧仲。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。是，我想監察院行文給司法院的部分，司法院剛才已經答復了，至於本部的部分，行政院也希望我們要儘快針對檢調警的部分，目前是由臺高檢、調查局以及內政部警政署調查中。我們收到調查報告之後，彙整呈報行政院，而監察院就該案的調查意見有提到本部所屬檢察官有5人、調查人員有2人涉入其中，到底是不是確實如它所講的，且到底事證是否已明的部分，經我們調查之後會很快回覆。"],["李委員德維：所以這部分……"],["蔡次長碧仲：我們在調查。"],["李委員德維：所以法務部是由哪一個單位做相關調查？","蔡次長碧仲：本部的檢察官當然是由我們調查，至於內政部警政署就他們所涉及的部分，由他們去調查，還有調查局的部分，這兩個單位彙整到本部以後，我們會把報告的結果全部都彙送給監察院。","李委員德維：請教副秘，因為您沒有被授權，這案子是由秘書長在負責，所以可否請您回去提醒秘書長本席在關心這個案子，所以一些相關的書面報告，可否一個禮拜以內送到我的辦公室？當然，我知道相關結果還沒出爐，但我們想要了解的是你們做這件事目前一些調查的相關進度，及你們想要的作法，畢竟大家非常關心，而且其實從石先生去年辭職到現在已經差不多一年了，而今年9月監察院又特別提出來，本席認為你們這樣一直拖、一直拖、一直拖，其實讓民眾對於司法的信心是不利的，再加上連監察院都提出相關的一些報告，司法院應該很明快、很重視這個相關的案件，而不是讓人家覺得你們還是比較保守、比較封閉，什麼都不願意談，所以這一個部分可不可以請您帶回去？","葉副秘書長麗霞：司法院也是很重視這個案件，就有關的進度和作為，一個禮拜內給委員一個報告。","李委員德維：對，給我們一個參考，謝謝副秘。","葉副秘書長麗霞：是，謝謝委員。","李委員德維：另外，還是要請教蔡次長，雖然上禮拜司法委員會也針對調查局遺失安非他命毒品的案件有一個相關的報告，但是因為本席那天剛好沒有辦法出席，所以我還是很關心法務部在這部分是怎麼樣來督促調查局？還是你們就讓調查局自己去偵辦、自己去發揮？有關法務部的作法，您可以回答嗎？","蔡次長碧仲：所有的案件只要是涉及到犯罪，法務部所屬的這些檢察官都可以積極去偵辦，以目前來講，這些基礎的事實，也就是說，到底這些贓證物的遺失是什麼樣的原因，等他們調查出來的部分，我們也從媒體上看到他們也負了一些行政責任，一些主管都被調動了，承辦的調查員如果有涉案的話，該偵辦的也都在偵辦當中，所以這部分我們一直就本部的權責，該處理的都積極在處理。","李委員德維：調查局固然有其行政組織，但法務部終究是上級督導單位，也請法務部能負起實際上所應督導之作為與責任。這件事若發生在戒嚴時代，恐怕會有人要人頭落地，幸好現在不是戒嚴時代，但本案委實過於離奇與離譜，因此，請法務部發揮督導之責。"],["蔡次長碧仲：當然。"],["李委員德維：謝謝次長。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心證據的問題，所以本席要請教副秘書長與次長一個問題，我先簡單地講一下魔術師的故事。有個魔術師控告另一名魔術師說，你的新表演是偷了我筆記裡表演手法，對方魔術師說，你要先證明是你想出來的！搞不好你是看了我的表演才寫在筆記上，對不對？因此法庭上的舉證之所在，正是敗訴之所在！魔術師說，怎麼證明是別人偷了他筆記本裡面的魔術戲法要領？過去有個東西叫存證信函，這是我欲對方告知的事情，故而找第三方來證明，表示你確實知道我有告知你這件事。問題是，但是營業秘密不可能事前告訴那個要偷營業秘密的人，更不可能找第三方幫忙證明。譬如可口可樂秘方可能交給公正人說，這是我的秘方，萬一被偷了，你要幫我作證！次長，實務上對此如何處理？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。營業秘密的偵查是非常專業的，因此，之前曾多次與北中南的各個科技業者談過，畢竟這不是檢察官所能知曉的。誠如委員所垂詢的，這涉及專業的取證問題……","鍾委員佳濱：所以要如何證明？當對方公布了秘方，你說跟我原來的一樣，問題是，如何得知誰先誰後？現在我講另外一個白領犯罪的故事。會計人員把公司員工的薪資尾數轉給特定人員，如果這家公司很大，有數十萬人員工，那麼一年就會多好多錢，對不對？至於銀行，僅能根據會計人員所提供的檔案來轉帳，至於原始檔的尾數有無刪除？有無被掉包？不知道！我們再看看台電的智慧電表，何以台電要發展智慧電表？因為現在綠電價格比較高，若把綠電賣給台電就可以賺錢！問題在於怎麼賣？其實就是買空賣空，把台電的電拿進來再直接賣給台電，那就可以賺台電的錢了！有一次台電就抓到光電業者偷電賣錢，直到有一次晚上插頭沒拔，繼續把台電的電賣給台電，台電想說，晚上怎麼還有光電產生？這才抓到！也因此台電要求裝設智慧電表，如此可以馬上、即時將智慧電表的度數上傳，無法事後竄改。我們上週討論到證據的保存問題，因為一個想掉包證據的人首先要做的，就是在掉包後改掉進出紀錄，而這些證物紀錄，如果和台電智慧電表一樣，在第一時間就上傳了，事後就無法更改，對不對？不管法務部或司法院，對於實體證據的保存都有一套流程，調查局也說對於毒品證據的保存有相關規定與標準作業流程，我想知道的是，是否可能與台電智慧電表一樣，將取出證物的流程即時上傳？請問有無辦法？好，你們去想一想，我們繼續下往看。警政署、調查局、各級法院對於採證、保存、驗證、重現這些過程，首重證據能力，之後始能談證據證明力，對不對？若證據的證據能力有問題，那就不用講；但問題往往不在於證據能力，而是我們懷疑其證據證明力！因此，必須在取證過程中必須維持一致。剛剛有幾位委員問到數位證據、電磁紀錄等問題，現在偵訊筆錄不再僅以手寫，還有影像、錄音，對不對？這些均可以用電磁做成紀錄，而這些電磁紀錄是否具有證據能力？次長，是不是？"],["蔡次長碧仲：是。","鍾委員佳濱：若這些有證據能力的證物或電磁紀錄被篡改了，此時仍具有證據證明力嗎？這才是問題所在吧？"],["蔡次長碧仲：對。","鍾委員佳濱：所以我們怎麼知道有沒有竄改？調查局說，他們的區塊鏈司法存證運用係全球首創，請問兩位，什麼叫區塊鏈？何以能保證證據證明力？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。區塊鏈是在雲端有多重的，兩重或三重的驗證，由於委員常提點我們要司法E化，所以司法院目前也努力在做。"],["鍾委員佳濱：E化不是區塊鏈。","葉副秘書長麗霞：我們會把區塊鏈應用在電子債權憑證，也已經開發，預計年底或明年初就要上線。若有人拿著提存書要來冒領，若能以區塊鏈進行驗證的話，就不會……","鍾委員佳濱：聽起來，副秘書長似乎沒有掌握到區塊鏈的特質！其實區塊鏈是分散帳本，以一般帳本來說，只要改其中一個帳本就可以竄改了！若你跟我各有一個帳本，那麼只要兩個講好就改掉了！至於區塊鏈，則是開放式的多重帳本，不管任何人加入都會有一本帳本，也因為帳本是分散的，是以沒有人有能力把去更改全部帳本，故而不可篡改！換句話說，區塊鏈技術與物證保存息息相關。且區塊鏈的雜湊值也是不可竄改的，所謂雜湊值就是數位指紋。我們剛剛講到營業機密，在我沒有打開前，怎麼知道裡面是什麼？而雜湊值就像營業機密的數據打包後去切片，這樣所拿出來的東西無法從外觀去看出裡頭的內容，這就是雜湊值。可是一旦放回區塊鏈，就可以證明打包的內容毫無更動。因此，不管雜湊值或數位指紋，未來都要配合區塊鏈去運作，如此，可以證明具有證據能力的證據除了必須與原來一樣外，且在存在過程中沒有被竄改！分散式帳本的區塊鏈可以保障後者，雜湊值則可以保證前者的一致性。我們再繼續往下看，有了一致性，完整度與不可篡改即為證據的證明能力。以現在的雲端取證技術而言，調查局已經建立了取證技術並供院、檢、辯護人使用，但現在有一個問題，這點我稍後再問。請問次長瞭解現在使用雲端取證的普遍性？用雲端取證的證據類型有哪些？如果只是電磁紀錄，我認為對於E化並無幫助！畢竟目前法院的證據大部分仍以紙本保存。司法院曾經發生律師助理要拆證影印的事，因為卷宗是一本本釘好的，何以要釘好？為何不能拆？兩位，為何卷證不能拆？這還是民事閱卷規定，也就是卷證不能拆散！現在影印很快，把釘書針拿掉，一整疊放上影印機就自動印好了，所以為何規定影印卷宗時不能拆？副秘書長為何不能拆？","葉副秘書長麗霞：當然不能拆！卷證資料非常重要，不能遺失……"],["鍾委員佳濱：我是為了影印才拆啊！","葉副秘書長麗霞：影印就有風險，而且當中還有原本，是唯一的原本，所以……","鍾委員佳濱：基本上，這就是停留在紙本時代的概念！也就是卷宗釘好後，就具有不可分散性，故而有騎縫章，為的就是怕被拆開後另外加一張進去。所以我才說，卷證的不可拆，係為紙本保存起見！但未來證據在第一時間所呈現的就不是紙本保存，第一時間就是電子電磁紀錄，這樣就不會有拆的問題！從紙本到E化，你們所必須克服的，就是卷宗的一致性，這也是你們要的。在電磁紀錄時代，在取證與存證過程中，如何得知證據沒有被取出竄改後放回去的？這就是未來雲端取證的重要性，和你們現在規定紙本取證不得拆開是一樣的道理！如何保證其一致性？這就是證據證明能力的問題所在！現在新北院說起訴後，未封卷的影卷可以先印，你們現在的作法是釘起來之前先印一印，印好了再釘起來，是不是這樣？","葉副秘書長麗霞：報告委員，因為現在的卷證都數位化了，檢察官這邊各自負責掃描自己的卷證，起訴之後……"],["鍾委員佳濱：然後呢？要不要又用紙本再釘起來？"],["葉副秘書長麗霞：起訴的時候……","鍾委員佳濱：我先問一下，你們數位化之後，要不要再印出紙本然後釘起來保存？不會嘛？","葉副秘書長麗霞：原則上還是走紙本，電子卷證是為了數位化……","鍾委員佳濱：所以人家已經上太空了，我們還在殺豬公嘛！你們明明E化了，但E化之後還是要紙本，再用傳統方式將它釘起來，然後保證一致性……","葉副秘書長麗霞：不是、不是，跟委員說明一下……","鍾委員佳濱：好啦，我大概知道您的意思了。"],["葉副秘書長麗霞：是紙本去數位化……","鍾委員佳濱：好，是紙本數位化，然後數位化保存？","葉副秘書長麗霞：不是數位化再印紙本，現在紙本跟數位化……","鍾委員佳濱：如果一開始就不是紙本呢？一開始就不是紙本的東西，你要不要把它紙本化再保存？","葉副秘書長麗霞：司法院只有線上收容這個部分一開始就沒有紙本，其他都還是紙本。","鍾委員佳濱：沒有紙本的東西，未來要怎麼保存？"],["葉副秘書長麗霞：還是電子保存……","鍾委員佳濱：紙本可以完整不要拆封，但電子的東西怎麼確保它沒有被拆封、沒有被雜湊……","葉副秘書長麗霞：是，所以要用區塊鏈的技術。","鍾委員佳濱：OK，本席要提最後的結論，因為時間到了。我們現在要做什麼事情？區塊鏈科技應用證據效力，在美國，甚至對岸都已經開始在使用了，大概有四個要件，首先是存證的時候必須鏈上上傳完成交易，我們現在是用虛擬貨幣，比如乙太坊、乙太幣，用虛擬貨幣的交易去存我們的證據內容。第二個，交易紀錄要跟取出的時間、出塊一致，出塊就是你拿出來的塊面。紀錄保存，他們說Garbage in, Garbage out，如果本來就沒有證據能力，那個東西就不重要，但有證據能力的，就要保存它的證據證明能力，大概就是這個區塊鏈的意思。需要什麼？法院跟法官需要有背後的法律依據，如果今天用電子取證，我們說這個數位證據已經經過了這樣的雜湊值保存，請問法官要相信誰說這個是區塊鏈，未來這樣的公認技術會有很多商業公司提供，它會提供給商業公司保存商業機密，會提供給很多商業公司，當今天在審理商業機密被洩密、被盜竊的時候，法官如何相信這家公司的營業機密已經找了一個區塊鏈服務公司幫它做保存，也上鏈、不可篡改了，它的雜湊值也取出來了，要證明這是原件，請問法官怎麼採信這樣的區塊鏈公司所提供的公證服務？次長，怎麼辦？","蔡次長碧仲：我從頭聽到現在，大部分都不懂，對於我不懂的事情，一定要回去趕快學習，我們會趕快回去學習，因為這是非常重要的，我雖然不懂，但我知道它很重要，我們回去一定會趕快學習。"],["鍾委員佳濱：副秘書長呢？","葉副秘書長麗霞：我剛才有一點點懂，但好像也沒有全懂，所以也要回去研究。","鍾委員佳濱：好，最後我就是把結論講一講，我們的結論就是三個，第一個，請法務部跟警政署加強第一線電子證據的蒐證觀念，就是大家都要懂啦。第二個，請司法院盤點各院電子卷證的使用狀況，要提出補強計畫，因為你們告訴我的是，你們目前不是用區塊鏈保存，你們現在還是用幾套，你說你們的中心不會被駭客進入竄改，我跟你講，只要擔心被駭客竄改的資料庫一定會被駭客竄進Hacking in啦，而區塊鏈因為沒有駭客可以竄改的餘地，沒有駭客入侵的餘地，所以不會被駭。最後，請你們去盤點相關的法規，提出修正的計畫，因為區塊鏈跟駭客是沒有關聯的，目前區塊鏈的安全性是沒有哪一個駭客可以侵入到每一個區塊鏈的分散式帳本去竄改紀錄。以上這幾個部分提供各位參考，當然，專業上要如何做，之後你們是不是可以給我一個回覆？","蔡次長碧仲：可以，因為這個很重要，所以我們一定會回覆。"],["鍾委員佳濱：那大概什麼時候？2天？院部這邊。"],["蔡次長碧仲：3個月。","葉副秘書長麗霞：請示委員，你是要我們回覆這三個問題，是這樣嗎？3個月。","鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教次長，在法務部的報告裡面，有關今天的專題報告，你們是有特別提到，一罪與數罪往往不是單純數學上加減、互相比較的問題，是授權給法官權衡個案。我相信檢察官也是有這樣的想法，但這個好像有點牴觸我們所知道的，譬如說刑法裡面的一罪一罰，未來我們希望他有教化的可能，所以未來如果有這種加減，我的想法大概就是，如果要做司法改革就是希望能夠用減法而不是用加法，但如果是這樣的話，很多人在犯罪的時候就會想到反正最壞的情況就是死刑，多犯幾個死刑也沒有關係，對於這個部分，不曉得您的看法是怎麼樣？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。確實如委員所垂詢、指示的，我們的刑法在一開始就開宗明義規定，是針對犯罪行為要來制裁你……","劉委員世芳：對啊，就是一罪一罰。","蔡次長碧仲：讓你產生警惕，要有效。"],["劉委員世芳：才能教化。","蔡次長碧仲：問題是落實的結果是有效嗎？他害怕嗎？所以很多的機制，我們現在為什麼要去修法？很多案件透過辯護人的辯護，比如說我們之前討論過的，那些思覺失調的人犯了殺人罪，這個部分將來到底要怎麼處理？所以我們才會說這些人沒有治好前就不能放他出去，不管用什麼人權概念，我都不同意在你殺了人以後，五年、三年治不好就把他放出去，包括那些有性侵傾向的人，你說這樣做違憲，就把他放出去，那這五十幾個人怎麼辦？所以我的看法是這樣，就像今天的這個專題……","劉委員世芳：可能有些矛盾，我們在量刑上……","蔡次長碧仲：就是矛盾，像在定應執行刑的時候，雖然在定的時候給他加了一點點，但加那個一點點有意義嗎？","劉委員世芳：意義不大，所以我剛剛講……","蔡次長碧仲：所以我的看法是，加就要加到有感覺，不能加那個一點點，就像累犯一樣，累犯就是五年以內再犯，你只給他加那一點點，他根本沒有感覺。我們好不容易設定那個制度，差一點被宣告違憲，現在也有違憲的可能，所以我非常同意委員的看法，就是說在這裡，包括你說可以裁，但兩個罪都犯那麼重，裁出來的部分老百姓根本沒辦法接受。","劉委員世芳：是，所以未來要如何做，當然我們都是支持司法改革，也要考慮到未來在人權上的要求，可是如果跟我們原來的法體系所設定的標準是完全不一樣的話，就恐怕還有一段長路要走了。","同樣的部分我來請教一下副秘書長，上個會期我們才剛剛通過國民法官法，關於國民法官法的適用，現在我們在行政上是以十年以上才算嘛，未來如果有這樣所謂數罪或一罪要做量刑上的合併執行的話，它適用國民法官法裡面的各項程序嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。數罪要定應執行刑是另外聲請裁定的，那個不會在國民法官法……","劉委員世芳：確定嗎？我沒有看到任何法條是這樣做確定的喔，我是覺得說要供參考，因為國民法官法還沒有真正實行，一定要把它考量在內，因為我看你們的結論只是希望未來能夠越公平跟透明嘛，但這個部分可能還是有不同的想法，因為要加進國民法官法的所有機制，跟我們這樣的量刑是不一樣的，對不對？","葉副秘書長麗霞：報告委員，國民法官是……","劉委員世芳：因為剛剛很多人問你，你說由量刑委員會來一起討論，我覺得沒有那麼簡單。","葉副秘書長麗霞：量刑委員會裡面討論的是有關個案的量刑，以及定應執行刑量刑的規範，但國民法官法審判的案件是屬於審判案件，而定應執行是確定之後有數罪，然後數罪要去執行，如果符合定執行刑再來定……"],["劉委員世芳：不一樣就對了？","葉副秘書長麗霞：所以那是不一樣的，一個是確定前的審判程序，一個是確定後的定應執行刑，國民法官是屬於前者。","劉委員世芳：我瞭解了，我還是希望未來要能夠瞭解清楚，不要馬上就做任何決定啦。"],["葉副秘書長麗霞：是。","劉委員世芳：另外，很多委員關心石木欽案，我也要追蹤這個案子，上個禮拜我也問過法務部部長，「百官行述」這四個字，副秘書長懂吧？不管怎麼樣，它出來以後我們都知道了。上個禮拜我有詢問監察院，法務部透過行政院，然後司法院自己跟監察院協調，希望再給你們兩個月的時間去繼續追查或是繼續追蹤相關的進度，司法院希望展延的理由是因為卷證資料龐雜、時日久遠，及相關人員眾多，聯繫、約訪不易。副秘書長，資料龐雜、時日久遠、人員眾多及聯繫、約訪不易，是不是都屬於行政的範疇？就是所謂司法行政的範疇，對不對？你們還要兩個月的時間，請問兩個月可以真正把監察院所要求的查察清楚嗎？因為就你們在媒體上公開出來的新聞，司法院擴大約談將近20名法官，20名法官非常多，所以請問你們知道這個公文送到監察院了嗎？監察院也同意你們展期兩個月，對不對？","葉副秘書長麗霞：報告委員，剛才李委員來垂詢這件事，我也有報告，因為我沒有被授權來處理這件事情，剛才那個也是新聞稿的內容，這個部分……"],["劉委員世芳：所以你都不知道。","葉副秘書長麗霞：我不清楚，對不起。","劉委員世芳：我再請教，你知道石木欽控司法院長誣告的案件嗎？"],["葉副秘書長麗霞：我知道有這個案件。"],["劉委員世芳：結案了嗎？有誰知道？","葉副秘書長麗霞：好像結案，然後到二審，二審又撤銷發回一審，因為這個有相關的新聞訊息。","劉委員世芳：臺北地方法院提到，司法院對石木欽展開調查有所憑據，裁定自訴案駁回，這個你知道吧！","葉副秘書長麗霞：對，有看到相關的新聞。","劉委員世芳：同樣的，高等法院說北院只根據司法院報告裁定，沒有開庭訊問，沒有調查，也是撤銷駁回裁定。","葉副秘書長麗霞：是，我知道有撤銷發回的訊息。","劉委員世芳：副祕，我可不可以這樣問，我如果是石木欽，會不會覺得你們是站在司法院長的角度，因為理論上來講這幾個都是你們的長官，包括司法院長許宗力、大法官呂太郎，或者是司法院政風處長，這些也都跟你一樣在同一棟大樓辦公，所以臺北地方法院跟高等法院在做駁回的時候，有沒有真的好好地按照程序上來處理？還是因為這些人我們都認得，直接就裁定了，有沒有這樣子？"],["葉副秘書長麗霞：因為我真的……"],["劉委員世芳：你很難回答？"],["葉副秘書長麗霞：是。","劉委員世芳：我覺得你沒有勇氣回答，理論上這樣的案件，而且已經見報，你應該都非常清楚裡面寫的相關內容，所以我覺得滿可惜的，沒有辦法獲得比較好的回應。如果你們有20名法官在兩個月內還沒有查出來，我會告訴司法院的同仁，你們就叫做行政怠惰！因為你所寫的理由是資料龐雜，時日久遠，聯繫約訪不易，而不是因為要牽涉到法院判刑等等，我覺得你們回去還是有檢討的空間好嗎？","針對同樣的案件，我也來請教政次，你大概也知道「百官行述」吧！現在法務部擴大約談大概10名檢調人員，警的部分也包括在你們的調查範圍內嗎？","蔡次長碧仲：警的部分由內政部警政署，調的部分就是由臺高檢。"],["劉委員世芳：可是你們不是請北檢嗎？","蔡次長碧仲：沒有，我們分別請他們先就這部分調查之後，再彙整給我們，如果有涉及到刑事責任，我們就會處理。","劉委員世芳：是，但是你們回給監察院的理由好像有一部分確實是涉及刑責，本案須詳實查證相關卷證跟檢視扣押物。既然有扣押物，就表示這些人員應該不是只有單純的違反公務員服務法，說不定也有違反刑法，或者其他相關行述裡面的部分，是不是這樣？","蔡次長碧仲：所以這樣一定要詳細調查，因為……","劉委員世芳：所以你們有請臺北地方檢察署調查，且還在調查當中嗎？"],["蔡次長碧仲：有。"],["劉委員世芳：希望展期兩個月。","蔡次長碧仲：沒有，我們現在大約46天，最長到明年的1月8日之前回覆，這是首長給我們的期限。"],["劉委員世芳：46天的時間。","蔡次長碧仲：46天之前，最晚在明年的1月8日之前回覆。"],["劉委員世芳：明年1月初嘛！"],["蔡次長碧仲：是。","劉委員世芳：我再看相關部分，百官行述的男主角翁茂鍾，他是由北檢、廉政署、高檢調查，這些都是屬於法務部轄管的單位。"],["蔡次長碧仲：是。","劉委員世芳：請問有沒有沿線追查相關的涉案人員？為什麼只有10個人，法院的部分是20個人，結果你們這邊只有10位，有點少吧！我當然知道這是很簡單的算數……"],["蔡次長碧仲：這不是多少的問題。","劉委員世芳：對，就是這樣。","蔡次長碧仲：是涉案情節的問題，不是多就是涉案重，少就是涉案輕，不是這樣。就是說他有的證據就是這些人，至少監察院名列出來的先處理嘛！"],["劉委員世芳：對。","蔡次長碧仲：因為這樣再有延伸，當然就再繼續深入吧！","劉委員世芳：我再請教，檢察署或法務部是不是有人審會？"],["蔡次長碧仲：檢審會。"],["劉委員世芳：檢審會有什麼樣子的功能和業務？","蔡次長碧仲：檢審會除了有檢察官的升遷調動，還包括懲戒，都是在檢審會處理。","劉委員世芳：檢審會好像以前針對石木欽案相關的部分有提到，這個案不是新案，叫做繼續調查。請教有被調查到的檢調人員，我先就檢察官的部分，如果確定他有涉案在內，需不需要送到檢審會來做處理或是開會？","蔡次長碧仲：其實檢審會只是其中的一個機制，我們現在還有一個檢評會，所以檢察官就看他涉案的程度，比如是道德層次的……"],["劉委員世芳：公務員服務法本身而已。","蔡次長碧仲：或者刑事責任的部分，也有直接移送監察院，所以有多個管道，但是如果有送到檢審會，就會針對法官法裡面的部分來做決定，謝謝。","劉委員世芳：好，謝謝。我再請教次長，有關追查進度的部分，針對監察院第一次及第二次發函的部分，目前我所知道的進度是109年9月17日監察院發文要求司法院、行政院查處涉案的法官、檢、調跟警察，您剛剛跟我講是明年的1月8日……"],["蔡次長碧仲：1月8日以前把報告回覆監察院。","劉委員世芳：同樣的道理，我希望司法院在處理追蹤的進度上也有相關的時程，可以給我嗎？副秘書長能不能告訴我，既然法務部告訴我們46天可以查得出來，請問你們幾天可以查得出來？","葉副秘書長麗霞：我回去跟秘書長報告，然後再……","劉委員世芳：你們自己跟監察院溝通是兩個月，是60天。","葉副秘書長麗霞：新聞稿好像沒有寫幾個月，跟他協商……","劉委員世芳：你回去看公文，我不是看新聞稿。因為行政院跟司法院同步跟監察院溝通的時候有公文往來，已經確定是兩個月，表示司法院的高層也確定是兩個月可以查察結束，也麻煩按照這個時程，回去再告訴我們相關的時程好嗎？我希望可以同步處理、結束會比較好。","我覺得最後只有一個字，雖然是百官行述，可是如果沒有查察清楚，還給司法界更公平透明的環境，沒有辦法以正官箴。","葉副秘書長麗霞：我覺得委員說的是，謝謝。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個專題要講量刑，大概就是數罪併罰跟定應執行刑，我看了司法院跟法務部的報告，其實我們在看這題的時候，普遍的質疑是法院是否量刑太輕。今天主席定這個題目，我想還是有很大的功用，我看司法院的報告，大概說明你們將會有個量刑的標準、系統，你們現在有修法的準備，在刑事訴訟法中，將來要做量刑的調查，要開庭。","目前在定應執行刑的時候，就是把兩個案子送過去，然後法官書面審查，就可以做一個應執行刑的裁定。你們還提到量刑標準，將來修法程序上會更完備，必須要做一些調查。我覺得法務部好像沒有去想主席為什麼要開這個專題，或者立委會怎麼樣問這個專題，你們好像在告訴我們怎麼定應執行刑。當然法務部的態度是量刑不是法務部處理的嘛！法院只要判有罪，檢察官大概不會爭議太多，除非被害人、告訴人請求上訴，不然通常在刑度上面，檢察官也不會太去爭執，再針對刑度上訴。所以量刑其實就是個很大的學問，因為在實務運作上面，譬如說，如果我承認犯行，又沒有前科，然後有和解，當然法官、被告就站在你前面一直跟你求情，你就想說，他也不是最大惡極沒有辦法赦免的，所以大概都會從輕來量刑。法官在審判上面面對最多的就是被告跟辯護人，他聽到最多的就是被告跟辯護人，但是我們今天在看數罪併罰，我們用數罪併罰是在法院審判的時候，在這個庭、這個案件的時候他數罪併罰，當然他定執行刑也會重第五十條跟第五十一條，因為他就在這個案件，就是所謂的裁判確定前；如果是兩個案子已經都裁判確定的話，才有所謂一起再聲請法院定執行刑的可能。但是這兩個之間的標準都是一樣的，之前我犯了罪，然後裁判確定後我又犯一個罪，就沒有所謂定執行刑的問題，對不對？所以數罪併罰和定執行刑這兩個有一個很重要的標準，什麼時候重要的才會用到？就是你在裁判確定前，這個怎麼去思考？如果你不是在裁判確定前犯的數罪，你可能沒有所謂的執行刑，就是你合併要去執行的刑，可能跟這個就差很多。","我要問一下司法院葉副秘書長，你們用裁判確定這樣的標準來切，到底妥不妥適？當然可以考量，現在他已經裁判確定又犯案，當然我們要給他比較重的處罰，但是有時候是天高，真的是差很遠，如果今天我是在一個裁判確定前犯了數罪，我可能頂多再加二個月、三個月或五個月刑期；如果今天兩條罪不是在裁判確定前犯的，它就加起來了，沒有所謂的定執行刑。所以你用裁判確定前這樣的一個標準去劃，我覺得是有檢討的必要，來請教副秘。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。因為委員也當過法官，所以其實是專家。定應執行刑在審理案件中，如果有數罪，審判庭有直接審理，就直接在數罪去合併定應執行刑。"],["周委員春米：就在那個判決判了？","葉副秘書長麗霞：對。那個是有直接審理，所以他考量的會比較周延，又有直接審理的概念；如果是犯了一罪確定之後再犯一罪，如果符合第五十條、第五十一條裁判確定前犯數罪，就是最後一件裁判確定前，他的犯罪時間在最後一件裁判確定前犯罪的，也全部都可以再由檢察官來聲請……","周委員春米：對，還是要裁判確定，如果不是的話，我們就單純講兩個案子好了。","葉副秘書長麗霞：兩個案件如果不符合的話，就併應執行刑的問題。","周委員春米：你的差別，今天其實也不是要用裁判確定來做區別，大家會去質疑，如果是數罪併罰，你在定執行刑的刑度，我們委員或者是媒體大概都是從一些受矚目的案件去看，大概臺南地院最近有一個資深優良教師的猥褻案，大家會從這個去看，他沒有看到其他的案件，因為大家所接觸有限。現在我是希望法務部應該去考量，這是刑法的對不對？大家要從裁判確定前後，直接把兩個犯罪定應執行刑，命運就差很多，你如果是數罪併罰，如果是裁判確定前，可能你的刑罰都加不到一半，比如第一罪我是判二年，第二罪判二年二個月，我可能最多判三年就不錯了；如果你不是裁判確定前犯的數罪，你可能要執行二年之後，再執行二年四個月，這樣的標準是公允的嗎？請教次長，你們是實體法主管機關。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。聽委員垂詢之後我才知道，原來今天重點在這裡，真的，確實我非常認同，我剛剛為什麼結論講說，這不是只定應執行刑，如果只定應執行刑，這個是非常簡單、單純的事情。現在有很多的具體個案，就誠如委員垂詢的，它是非常不公平的，有一些前案他已經執行了、他已經假釋了，就像剛剛有談到大法官會議解釋，它為什麼說不論任何輕罪，一犯以後就可以把假釋撤銷掉，他還是關二十五年，這不合理一樣的。這道理是，前案他已經假釋了，後來再發現後案，但是這個人已經出來了，假釋期間很可能快要滿，但是後來這個案件又要給他撤銷；如果是兩個符合數罪併罰，那不會有大問題，因為他大概這樣經過定應執行刑以後，很可能他在監獄關的時間也夠了，如果再重核假釋的條件，他的刑期也是夠了。","周委員春米：次長，你說明的跟我問的情形不一樣。","蔡次長碧仲：我誤會了，對不起！","周委員春米：你趕快針對我的問題，不能說你不瞭解就不回答。","蔡次長碧仲：我是講裁判確定用這個標準確實是有檢討的空間，如果這一部分當然是我們主責，這個地方委員的高見，我們會納入考量。","周委員春米：現在我們有很多法學的理論，包括累犯、數罪併罰、我們廢掉的連續犯，之前都有一些法學相關的整個刑法系統，但是現在如果國民法官法適用下去之後，國民法官他未必能夠理解法學系統上面的一些說法，但是我們要如何達到？當然不是民間、媒體講的正義就是正義，但是我們要怎麼樣去拉近那個距離？如果我們今天從法條來看，你覺得合理嗎？就是單純從這個判決確定來做兩個量刑，那個真的是差得天高地遠啊！對被告來講或者從法院的審判來講，如果你今天是承認犯罪；如果你今天是和解了；如果你今天是沒有前科或者犯罪情節輕微，當然量刑上面法官會想要給這個被告一個機會。但是在很多案件上面，我們今天回過頭來討論主席定的這個題目，你用裁判確定這樣的標準，然後你才有定執行刑的空間，你才有落在最低刑跟最高刑的中間，這應該還是有思考的空間。","因為這個刑法已經定很久了，這部分大概比較少去討論到，但是法官在適用法律的時候，你如果是判決確定前，你就是要拘限於這個，法官顯然自己的量刑標準，也不會去挑戰說，這兩個罪都是判決確定前，這兩個罪我不能只加二個月意思意思而已。在法官的審判心態上，大概我猜得出來，如果沒有太多爭議的話，大概就是酌加，不會定得太重，這個也就是現在大家會去質疑的，為什麼量刑輕的問題？輕和重當然是見仁見智，輕和重是關於整個審判案件、審判的要素，你自己有沒有辦法全部考量進去，這個當然是很技術面的問題。","今天這個專題，我是覺得大家可以來思考一下，是不是真的一定要用裁判確定前，還是把這個標準拿掉，重新來定執行刑？定執行刑的時候，我們有什麼樣的衡量標準？有什麼樣的量刑標準，再重新來整個法制化？","接下來我要請教次長，大家關心中國抽砂、運砂船的問題，現在行政院有就一些相關的法規要去做從重的處罰，這個大概是在法院追訴跟審判的部分。我現在要瞭解的就是，我們有先扣到船嘛！扣到船就先押回來，先放在我們的碼頭或者我們的漁港，當然扣到船人一定會抓到，就要進行審判程序，將來整艘抽砂船、運砂船我們一定會保全，保全之後將來拍賣，但是這麼長的時間，光是我們保管的費用，還有相關的清潔費用，顯然就超過我們現在幾個地檢署的業務費，包括金門、澎湖和馬祖；但是也不可能我們不要負擔這個費用，為了遏阻運砂船犯罪，而且又侵害到我們的國土、竊占我們的國土，一定要抓回來對不對？但是對於整個保全程序、保全花費，以及將來的拍賣時間，不知道法務部有沒有任何因應之道？","蔡次長碧仲：這就是法務部認為最困難的地方。其實大家都知道，我們在這部分的人力與資源有亟待提升的空間，例如對大陸的抽砂船，我們積極從法律層面認為可行，才會抓回來；抓回來以後停放在港口，雖然可以拍賣，只是要設限，也就是要對購船人員資格設限。所以，在最近發生這些案件中，我們抓回這些船很順利，人員也被判罪。","周委員春米：請教次長，是否需要等判決確定之後才能拍賣？"],["蔡次長碧仲：不用。"],["周委員春米：可以直接先拍？","蔡次長碧仲：隨時可以來買，我們只要留置駕駛即可。問題是現在沒人要買，因為資格設限，所以這點需要改善。"],["周委員春米：所以可以先拍？"],["蔡次長碧仲：可以賣。"],["周委員春米：可以先扣除價額？","蔡次長碧仲：對，就是變價。"],["周委員春米：只是可買的人受限？法務部會對資格設限？","蔡次長碧仲：對，因為擔心抽砂船船主透過人頭把船隻買回去。"],["周委員春米：那這樣的船是什麼樣的船？可以捕魚的船嗎？"],["蔡次長碧仲：就是抽砂船。"],["周委員春米：沒有捕魚裝備嗎？","蔡次長碧仲：沒有，需要改裝。現在我國有一套機制，因為這是大家的事，而且抽砂船是抽我們的砂。","周委員春米：確實，這是很嚴重的事。","蔡次長碧仲：把這些抽砂船挑回來之後，就算一般人不買，政府也可以買下來，當什麼？當靶船嘛！就是訓練用的靶船。","周委員春米：所以次長是建議政府買下來？其實也不用買啊！先拍賣，要是沒人買，就由政府使用啦！","蔡次長碧仲：當然，這只是程序而已。"],["周委員春米：對啊！把程序走完就好。","蔡次長碧仲：政府先扣船承受下來拍賣，要是拍賣不成，就作為飛彈標靶。","周委員春米：以行政上的程序來沒入就好，也不用等到判決確定。","蔡次長碧仲：對，我們現在就是在跨部會討論這件事，依我看來，若是賣不出去，我們收回來用就好。","周委員春米：沒有錯，對方在我們的國土上盜採砂石，我們還要花錢保管這艘船。","蔡次長碧仲：檢察官也有責任努力去抓，抓回來之後，法官也判了，但判了之後卻造成困擾，畢竟一艘船那麼大，如果拍賣不掉，檢察官又繼續抓，問題更大。","周委員春米：次長，能不能麻煩法務部就你們對抽砂船、運砂船相關法制面與實務面的理解提供一份報告給我們？","蔡次長碧仲：好，我們提供一份報告給委員。針對這個問題，羅政委已主持了好多次會議，參與的包括國防部等很多部會，諸如買回等多項建議都討論過，我們再彙整一份資料給委員。","周委員春米：好，那就請次長給我一份。謝謝。","主席：針對抽砂船問題，我想繼續請教次長。周委員剛才提到的抽砂船，依照現行程序能否沒入？","蔡次長碧仲：以目前檢察官可能採取的方式，若要沒入必須判決定讞。"],["主席：判決定讞？","蔡次長碧仲：判決定讞才可以沒入，檢察官偵查時可能沒辦法。"],["周委員春米：那是沒收！","蔡次長碧仲：對，至於沒入是行政程序。"],["周委員春米：對啊！我就是說行政沒入。"],["蔡次長碧仲：那不是檢察官的權責。"],["周委員春米：但應該採行政沒入比較快吧？","蔡次長碧仲：可以，包含這部分在內，現在就是跨部會討論中。","主席：次長，我覺得這點你應該可以反映。中國船隻持續來我方海域抽砂這件事本身就是犯罪行為，所以，你們應該具體提議以現行拍賣、行政沒入等方式處理。還有，這件事也可以與漁業署或水利署溝通。臺灣目前沒有抽砂船，雖然臺灣沿海有抽砂行為，但都是以怪手抽砂，因為抽砂船成本高，所以國內基本上沒人投資抽砂船。沒入抽砂船之後，對於我國公務執行而言，其實就可以考慮由政府部門自己執行沿岸清淤，不用再發包、透過其他人為之。這是我們另外可以用的資源，既然已經有這樣的沒入機制，這些資源我們就可以節省，這是地方上普遍的意見。","蔡次長碧仲：我向主席報告，我們一定會轉達這點，其實，政委已經開過跨部會會議，包括漁業署在內，相關單位都參與，就是要想方設法處理這件事。","主席：沒有錯。對於這些抽砂船，我們目前都是保管、擱置，但又沒地方放。撇開是中國的抽砂船這點，既然已經沒入，對於政府機關又是有用的資源，不只是當靶船而已喔！","蔡次長碧仲：對，所以我們回去以後首先會確認沒入程序，因為這不是檢察官的職責。只要沒入程序可行，那就很單純。但這部分涉及跨部會，我們先將資料提供給委員，內容會呈現各部會的困境。","主席：這部分如果有報告，也請次長提供一份給我。","蔡次長碧仲：好，也送一份給主席。"],["主席（周委員春米代）：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天之所以針對數罪併罰定應執行刑之標準安排專題報告，是因為這個標準也許法院清楚，但對於一般老百姓來說真的不清楚。如同剛才周委員提到的，因為是在判決確定後才面對，有些人犯了數罪、數案，可能因為時間點等問題，也可能因為法官裁量，實際上有天差地遠的執行狀況，所以我希望透過今天的委員會更清楚地說明。","我舉個例子。這個例子很簡單，假設被告在2020年1月犯了A罪，2月犯了B罪，3月犯了C罪，4月犯了D罪，5月犯E罪，6月以後以此類推，我已作成表格。假設此人犯了這七種罪，其中A、B、C三罪是因為同一案，D、E、F罪是另一案，G罪是第三案，在這種情況下，此人先就第一案中的A、B、C三項犯罪行為分別被判有期徒刑7個月、8個月與9個月，加起來就是24個月。請教司法院葉副秘書長，這時法官定執行刑的範圍是幾個月到幾個月？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。請教委員，現在定執行刑的發動是由檢察官聲請，如果A、B、C罪是同一案，這樣看來是有3個案號，檢察官聲請時要併哪兩案或併三案？"],["蔡委員易餘：我現在假設的是併三罪。"],["葉副秘書長麗霞：如果是併三罪……"],["蔡委員易餘：總數是24個月。","葉副秘書長麗霞：要看在總共三案中最後確定的是哪一案，還要審酌能不能符合合議……","蔡委員易餘：我就依我的理解說明，因為這樣討論會比較符合實務。"],["葉副秘書長麗霞：如果這三個都可以定……","蔡委員易餘：對，三個都可以定，細節就不管，可能隨個案會有不同狀況定執行刑法官的裁量空間是不是9個月至24個月？因為最低不能低於這三案中的最高刑期，最高不能高於3罪加總，照此理解，是否介於9至24個月之間？","葉副秘書長麗霞：最高是1年1個月，所以要在1年1個月至……"],["蔡委員易餘：我現在是指A、B、C罪喔！"],["葉副秘書長麗霞：是指A、B、C罪？我以為是看全部。","蔡委員易餘：A、B、C罪屬於第一案，算是獨立個體。","葉副秘書長麗霞：對，9至24個月是外部界限，這是依照刑法第五十一條第一項第五款規定。","蔡委員易餘：好。我又假設一個結論，因為是9至24個月，後來法官定應執行刑為10個月，這是第一個集團。現在是第二個集團，有D、E、F三罪，分別判了10個月、11個月與1年，總數是33個月。","葉副秘書長麗霞：對，介於1年至33個月。","蔡委員易餘：如果法官要對第二個集團定執行刑，那範圍是多久到多久之間？"],["葉副秘書長麗霞：就是最高刑期的1年至33個月之間。"],["蔡委員易餘：12個月至33個月之間？"],["葉副秘書長麗霞：對。","蔡委員易餘：假設後來定出2年7個月，也就是31個月，大概就是減了2個月。假設兩案都已分別執行，後來又發現一項G罪，也是在判決確定前所犯的罪，後來被判刑1年1個月。此時前面兩項刑期都正分別執行，要是後來又跑出G罪，檢察官又聲請對A、B、C、D、E、F、G七罪重新定執行刑，我要請教葉副秘書長的問題就來了，這時重新定執行刑的標準是從幾個月至幾個月？","葉副秘書長麗霞：會有內部界限，也就是不能比以前曾經定過、優惠過的低，所以，第一案總刑期是24個月，定執行刑10個月，所以優惠了14個月。第二案……","蔡委員易餘：優惠了2個月，所以內部界限已經扣除……"],["葉副秘書長麗霞：內部界限最少要優惠16個月。"],["蔡委員易餘：最少要優惠16個月？"],["葉副秘書長麗霞：對。","蔡委員易餘：那算起來總數是70個月，這時又有內部界限16個月？","葉副秘書長麗霞：內部界限已經優惠，不能再判得比以前更重，這是不利益變更禁止原則，一定要更有利於嫌犯。"],["蔡委員易餘：更有利於他？"],["葉副秘書長麗霞：對。","蔡委員易餘：基於這個標準，我們就可以清楚知道內部界限與外部界限大概在講什麼。","葉副秘書長麗霞：對，就是在講這個。","蔡委員易餘：但是內部界限這件事已經是司法院確定、一致的標準了嗎？因為我們也看到最高法院曾經否決內部界限這件事，有所謂前面定執行刑無效之說法─這是最高法院說的！最高法院說過前執行刑是無效的。所以，在定應執行刑時可以不理之前所定執行刑的條件是什麼？","葉副秘書長麗霞：以實務上的見解，應該多數都主張要有內部界限。"],["蔡委員易餘：多數主張要有內部界限？"],["葉副秘書長麗霞：對。","蔡委員易餘：但是，有多數就代表還有少數存在。在這些少數中，有些人會主張根據這樣的內部界限，在定A、B、C三罪之應執行刑時，分別判了7、8、9個月，加起來明明是24個月，卻只定10個月應執行刑，看起來就是定得非常低。雖然法官的理由是認為被告犯了A、B、C三罪時是不知犯罪、誤觸法網，所以作出很低的裁量，但後來又被發現並非如此，該嫌犯其實是可惡的，並非誤觸法網，因為後來又被發現他有D、E、F、G四罪，證明此人可能是二犯或慣性犯，這件事感覺起來就更嚴重了。那麼，之前認定執行10個月這件事會不會拘束到後面的法院，有沒有辦法確定？","葉副秘書長麗霞：我請本院刑事廳彭廳長說明，因為彭廳長有想提的意見。","蔡委員易餘：好，請司法院刑事廳彭廳長說明。"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：主席、各位委員。前面這組罪之所以判這麼低，有法官裁量當時的狀況，縱使最後七罪合併定應執行刑，當時法官裁量應給予之優惠仍應持續到最後。所以，雖然被告後來又犯了四罪，可是一開始如果是同質性犯罪，比如說施用毒品，一吸再吸，則屬於成癮行為的結果，所以法官在量刑時只給予10個月刑期。在之後七罪合併定應執行刑時，這10個月就構成一道上限，也就是天花板，不能超越。","蔡委員易餘：也就是說，因為已經減下14個月，這14個月就是內部界限？"],["彭廳長幸鳴：對。"],["蔡委員易餘：至少給予被告這14個月的優惠就必須再……"],["彭廳長幸鳴：維持。"],["蔡委員易餘：要維持下去？"],["彭廳長幸鳴：是。","蔡委員易餘：我想，這就是基於不利益變更禁止原則，刑事訴訟法大概也揭櫫了這樣的原則。既然這樣，法院要有一致的見解，不要因為個案而有不同，例如一案有這樣的內部界限，未來遇到其他個案，又沒有內部界限，人民對於法的信賴會因此不見。這是我要問的第一點。","第二，我們知道，定執行刑是很浮動的狀況，可能有些罪判決得比較快，有些罪確定得比較慢，所以會牽扯到因為已確定罪在監服刑中的狀況。對於受刑人來說，在監所好好表現、改過向上，就是為了改善處遇，在通信權、接見權或申請外役監、假釋等要件中，處遇分數就很重要。但是，如果受刑人已經因為前罪確定在執行中、已經有處遇分數，後來卻因為又冠了其他罪名，執行刑重定的話，前面的處遇分數是否就不算？會不會這樣？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。委員，本部矯正署許副署長在場，我想請許副署長說明。","蔡委員易餘：好，請法務部矯正署許副署長說明。"],["主席：請法務部矯正署許副署長說明。","許副署長金標：主席、各位委員。如果受刑人服刑到一半，刑期有增加或減少，當新的指揮書送達，我們會根據該指揮書重新計算其累進處遇分數，過去得到的分數會繼續用，大概是這樣處理。","蔡委員易餘：已累進到的處遇分數後來雖然繼續用，但大部分增加刑度、也就是後來的應執行刑定出之後，看起來分數一定會降低嘛！因為刑期規模變大了，所以處遇條件也被改變了，這樣沒有涉及不利益變更禁止原則的適用嗎？","許副署長金標：比方說，一開始刑期可能很短，後來加入一項刑期比較長的徒刑，重新核算之後，適用基礎就改變了，不會以短刑期作為計算基礎，而是以整個加起來之後的刑度作為核算受刑人在監期間任何權利、義務的基礎。以前得到的分數不管是幾分，在新的基礎中都會繼續核算，是這樣子的。"],["蔡委員易餘：在新的基礎上？","許副署長金標：對，會重新核算。","蔡委員易餘：好，基本上，大概方向就是這樣。不過，就整件事而言，已經有宣告刑，又多定執行刑，定執行刑通常是民怨之所在，所以第一個問題是大家要不要一起檢討定執行刑制度。第二，定執行刑是由檢察官向法院聲請，所以，當事人在要求定執行刑時，第一要先過檢察官這一關，才會送交法官。但從檢察官這關到法官裁定之間拖延太久，這段拖延的時間就會造成受刑人在處遇上的不確定性。所以，我還是具體要求，定執行刑這個方向如果繼續存在，在當事人聲請定執行刑時，無論是檢察官也好、法官也好，都必須加速辦理。我等一下會提出一項臨時提案，要求加速辦理這件事。","第二，我認為定執行刑這項政策與人民所理解的刑事政策有很大的落差，尤其未來國民法官法上路之後。我先請教一個前提問題，定執行刑一事會由國民法官決定嗎？","彭廳長幸鳴：不會。我向委員說明，如果該罪當中就有好幾條罪名要讓國民法官一起處理，國民法官在最後量刑時就會綜整考慮在內。但如果在國民法官案件審核之外，被告另外犯了很多罪，是由其他判決確定，就是之後由檢察官向法院聲請，不在國民法官處理範圍。"],["蔡委員易餘：就不涉及國民法官？"],["彭廳長幸鳴：是。","蔡委員易餘：比如說我剛才提到的A、B、C三罪是由國民法官處理，國民法官就會參與A、B、C三罪定執行刑。如果是後來全部要combine在一起，它是一個獨立的狀況，所以又是由3個法官。好，假如G罪是國民法官審，最後一案確定的是由國民法官審，那當事人在聲請定執行刑的時候，是由最後的法官來決定，最後的法庭，是這樣沒錯吧？那是不是又是國民法官來處理？","彭廳長幸鳴：單純定應執行刑的話，是由一般的法官來處理。","蔡委員易餘：一般的法官？可是現在的規定是由最後事實審的法官來決定執行刑的訂定，所以最後一個判決確定的，是最後處理的那一組法官，副秘，不是這樣嗎？","葉副秘書長麗霞：不是，國民法官如果審G罪的話，他就單純審判案件而已，讓他確定之後，檢察官會另案聲請，而另案聲請就另外再分案，只有最後事實審的法院來審理，但是不一定會分給最後一組的合議庭。"],["蔡委員易餘：所以檢察官另外聲請的時候……"],["葉副秘書長麗霞：是一個「聲」字案件。","蔡委員易餘：就未必是最後聲請的法官去處理，所以不可能會落到國民法官去處理……"],["葉副秘書長麗霞：不會。","蔡委員易餘：跟之前無關，跟他的審判無關的一個案件？"],["葉副秘書長麗霞：對。","蔡委員易餘：不會有這樣的狀況，唯一的狀況就是在他的案件中需要合併定執行刑。"],["葉副秘書長麗霞：對。","蔡委員易餘：好，我們先確定這個原則，這個部分有必要更清楚地讓民眾知道，因為法院定執行刑的標準沒人知道，我在服務處諮詢的時候有很多人來問我，民眾真的對這個不清楚。我覺得你們未來要宣傳司法院的一些作業，怎麼定執行刑也是一個很重要的宣傳，要讓民眾普遍知道到底是怎麼定執行刑，不然有時候被害人也有一個想法，他明明犯了這麼多罪，加起來要執行24個月，怎麼犯3個罪分別判7個月、8個月、9個月，然後定執行刑是10個月？這個對受害人來說，他也聽不下去耶！他不知道什麼外部性、內部性，這個部分人民不知道，所以有必要與民眾更加溝通，讓大家知道執行刑到底是怎麼運作的，好不好？","葉副秘書長麗霞：好，謝謝您。"],["蔡委員易餘：謝謝副秘。"],["主席（蔡委員易餘）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。司法院的粉專在9月19日有提到美國聯邦最高法院大法官Ruth Bader Ginsburg過世，並且引用她的名言：「成為一個法律工作者，固然是擁有一技之長，但如果希望成為真正的法律人，就不能獨善其身，必須努力讓比自己不幸的人，也能擁有更好的生活」，副秘書長同意這句話嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。非常認同。","邱委員顯智：司法院引述這句話，應該是希望它能夠成為司法人員的標竿？"],["葉副秘書長麗霞：是。","邱委員顯智：要努力去看到這些比我們更不幸的人，然後致力於改善他的生活。我想請副秘書長看一下這個報導，這個報導我稍後也可以給你。根據最近「報導者」的報導，有半數以上的菲律賓移工在踏上臺灣這塊土地前，在菲律賓就已經簽下臺灣的本票，之後透過我國獨步全球的本票制度，在裁定之後就可以強制執行。這些討債公司經過法院裁定取得執行名義，然後就開始追債，這中間有可能是一個非常高利的狀況。事實上，檢察官也曾透過人口販運防制法第三十一條的規定起訴業者，不過最後還是被法院判無罪。請教副秘書長，你知道類似的狀況嗎？移工在踏上臺灣之前已經有簽本票，你知道嗎？","葉副秘書長麗霞：不是那麼清楚，現在聽了委員講……","邱委員顯智：沒關係，你再看一下投影片。監察院在104財調0013調查報告就非常清楚地指出類似的狀況，也就是以本票作為擔保。移工他在菲律賓的時候，當然不只菲律賓移工，也有可能在印尼、越南之類的，就已經簽下這樣的本票，之後再向我國的法院聲請強制執行。類似這樣的狀況，監察院當時就指出，必須檢討本票制度，因為本票制度不是開玩笑的。你當過這麼久的法官，你一定非常清楚，要經過一審、二審、三審之後，才能取得執行名義。結果本票簽下去之後，連中文字都搞不清楚的情況之下，馬上就可取得執行名義來執行，而且執行的時候，還必須提起確認本票債權不存在之訴！確認本票債權不存在之訴除了裁判費用之外，還要能夠繳擔保金，擔保金如果繳不出來的話，照常被強制執行。","監察院對這個部分提出了非常嚴重的指摘，檢察官也起訴相關的業者，我等一下也可以請教次長，比如檢察官起訴了力通國際開發有限公司負責人，因為他在臺菲兩地進行人力招募及貸放支付高額仲介費，什麼意思？其實不管是馬尼拉的貸放公司也好，人力仲介公司也罷，都是臺灣人做的，意思就是同樣一個集團！檢察官認為這樣超收仲介費，創造不當債務拘束的狀況，然後牟取暴利，基本上就是同一個集團，這個全球公司在臺代收菲勞所得，牟取暴利！但是到法院，最後的結果是不符合不當債務拘束的構成要件，判決無罪。","我在這邊要講的是，其實檢察官調查得非常清楚，現在發展成熟的模式，就是在菲律賓有一個借貸仲介費要求他簽臺灣的本票，繳交仲介費過來之後，在臺灣就有一個財務公司拿到了，它根本就是同一個集團，當然就左手拿給右手，到臺北地院聲請本票裁定，然後強制執行，那我們的法院就幫它來催收不當債務拘束所取得的債款，類似這樣的情況，新竹地檢檢察官就這個部分已經有詳查，在這個報導裡面也有寫，等一下可以提供給次長和副秘書長。簡單講，我們也搞不懂到現在為止，這家公司在臺灣做債務催收也好，財務管理也好，不管叫做什麼，它竟然必須要招募泰語業務人員？可見規模又擴張了，過去新竹地檢在調查的時候，可能只有菲律賓而已，現在已經到泰國了，天啊！有印尼語業務人員，有菲語業務人員，已經到處都有了。","我想請教副秘書長，因為司法院有一個法學資料檢索系統，我們如果輸入這家全球財務顧問公司，看它總共向我國各級法院聲請幾件本票裁定，你覺得會有幾件？我要讓你瞭解一下。你不知道？"],["葉副秘書長麗霞：對。","邱委員顯智：2萬件。光是這家公司，本票就裁定了2萬件，臺北地院192件，新北地院235件，桃園地院1萬9,725件，驚不驚人？你不覺得很怪嗎？"],["葉副秘書長麗霞：這個數據很驚人。","邱委員顯智：這很驚人，你回去可以再看一下。我再請教副秘書長，我剛才說要提起確認本票債權不存在才可以讓法院來審查，如果我們針對這個公司再輸入確認本票債權不存在的訴訟，你覺得會有幾件？這2萬個被裁定的人，提起確認本票債權不存在，你覺得會有幾件？"],["葉副秘書長麗霞：不多吧！","邱委員顯智：應該不多嘛！來，你看一下，10件。你有沒有覺得這很恐怖？"],["葉副秘書長麗霞：是。","邱委員顯智：現在法律扶助基金會有9位律師組成一個群組，很努力地在幫這些移工打確認本票債權不存在之訴訟，實在「足感心」，我真的是高度肯定法扶這些律師。副秘書長，你猜這10件裡面，贏得部分勝訴或是全部勝訴的有幾件？"],["葉副秘書長麗霞：應該也不多。","邱委員顯智：有6件。提起訴訟之後，有60%確認了他們的本票債權是一部分或全部不存在，你瞭解我的意思嗎？這表示什麼？被裁定的2萬人裡面，存在著一個黑數，要嘛他根本就不知道怎麼提起，要嘛他根本就不知道臺灣的法律制度，也沒有律師來協助等等。總之，如果能夠提起訴訟的話，大概有6成會勝訴，所以我才跟你說這個問題非常嚴重，我們看到這個問題之後，到底要怎麼來處理？法律扶助基金會的律師很努力地在幫這些移工處理案件，但是癥結點在哪個地方？可能要司法院才有這個權責去解決通盤性的制度問題。","我們再看一下投影片。有沒有解決的方法？第一個，就像監察院講的，其實連我們的召委蔡易餘委員也提過這樣的修法，包括財政委員會的委員也提過這樣的修法，票據法第一百二十三條的本票強制執行制度，這是我國所獨創的！過去是因為我國有空頭支票、遠期支票氾濫的問題，不過現在沒有這樣的問題，副秘書長，是不是應該檢討本票的制度了？我為什麼這樣講？因為去年大家提出，針對本票強制執行要不要廢除或是縮減範圍時，司法院是有保留的，我看了覺得嚇一跳！現在有一些人主張，其實很多學者也提出來，要把它限制在銀行或金融業者作為擔當付款人，像支票一樣，那就不會產生明明已經沒有錢了，還要被逼簽本票的狀況，討債集團在對待臺灣人的時候也是一樣，司法院是不是可以去修正去處理這個問題？你覺得呢？"],["葉副秘書長麗霞：票據法的主責單位好像是金管會。","邱委員顯智：對，但你們反對修法，所以我才要問你，為什麼要反對？","葉副秘書長麗霞：我印象中在107年的時候，監察院前監察委員高鳳仙非常關心這個議題，曾邀集相關單位，包括金管會，還有本院，有非常多的單位到監察院去開會，還有專家學者，當時就是在討論這個問題。其實金管會對修法也有很多的想法和意見，也跟監察委員表達說是司法院反對，但是我們沒有反對。"],["邱委員顯智：你們沒有反對？","葉副秘書長麗霞：我在現場也有表達，其實我們可以配合研議，重要的是票據法……","邱委員顯智：司法院的態度我要確認一下，副秘書長，說實在的……"],["葉副秘書長麗霞：我們在那個場合並沒有反對。","邱委員顯智：我覺得反對沒有道理，對不對？","葉副秘書長麗霞：對，當然。","邱委員顯智：就像司法院貼出了Ginsburg的名言，真正的法律人要看到弱勢者的處境，所以司法院原則上是贊同本票制度可以縮小範圍，改成用金融機構或是銀行做擔當付款人？","葉副秘書長麗霞：要先看金管會那邊怎麼修，我們會協助配合。","邱委員顯智：拜託一下，司法院真的要去思考這個問題，不要反對。","葉副秘書長麗霞：沒有，因為那場也是我去開會的，我沒有表達反對。","邱委員顯智：我等一下會給你這個報導，你帶回去稍微看一下，這真的是非常恐怖的一件事情。","葉副秘書長麗霞：我們回去再研議，謝謝。","邱委員顯智：好。接下來要請教次長，其實次長身經百戰，你知道這樣的事情，它是同一個集團，左手在馬尼拉叫人家簽本票，再拿給右手透過本票裁定來逼人家，我現在的意思是說，跨國刑事司法互助有沒有辦法處理這一塊？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為跨國刑事司法互助牽涉到雙方的意願，大家都知道我們在國際間的困境，不過我們還是積極努力地去和其他國家互動，不管有沒有邦交。","邱委員顯智：可能是可以積極地去處理，注意這一塊？","蔡次長碧仲：對，沒有錯，對於蒐證的部分會有很大的幫助。","邱委員顯智：好，我再問你，其實我剛才有說，新竹地檢檢察官已經起訴，後來被法院判無罪，這個訪問的報導我看了之後真的非常難過，檢察官告訴記者，因為法官判無罪，所以我們不會再偵辦移工債務的案件，我們認為法院已作出判決，代表這可能沒有問題，至今十多年間，檢察官不再立案調查受債務剝削的移工。","蔡次長碧仲：如果真的有做這樣的表示，因為任何的事實天天都在變，就像剛才委員提出來的數據，不知道檢察官在起訴的時候有沒有把這些數據呈給法院？如果法院判決無罪，到底它的理由可不可以救濟？有沒有提出上訴？不是說被判無罪，以後就不去辦這個案件。","邱委員顯智：這個檢察官訪問了300個移工，他也有起訴，然後奮戰到高院，現在的問題是，次長，我們是不是要讓基層的檢察官有一點信心或是一個鼓勵？針對這個部分，如果確實是不當債務拘束的話，我們也要盡力來偵辦。"],["蔡次長碧仲：是。","邱委員顯智：只是說在院檢之間也有所謂的討論和溝通，是不是能夠儘量去處理？如果不符合構成要件，那不符合構成要件的原因何在？","蔡次長碧仲：針對這個案件，如果那麼努力地偵辦之後起訴，也奮戰到二審，那到底是因為法定構成要件不合制，還是有什麼法規要修？這個可能是內政部主責的，如果是人口販運防制法要修，這個可以提出建議；如果是因為院檢的看法有落差，透過法律座談會也可以提案去處理。","邱委員顯智：好，我今天提出這個問題的目的也是這樣，希望司法院和法務部能夠共同去思考，因為這是一個真實存在的事情，檢察官也有辦過，那到底有沒有解決之道？不管是票據法第一百二十三條，我們獨步全球的本票裁定強制執行制度，或者是要不要修改人口販運防制法，到底要怎麼樣才能夠有效遏止這樣的狀況？包括優化直接聘僱制度等等，既然我們看到了這樣的狀況，不管是外國人也好，本國人也好，恐怕都有這樣的問題，那大家一起來努力，好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、陳委員椒華及廖委員婉汝均不在場。","請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們一直在談犯罪被害人的保護，法務部認為要一起來致力，一起來努力，希望能夠給他們更完善的保護，那本席想要請教的是，以2018年開案受理的重傷案件來看，大約有198件，次長知不知道取得身心障礙手冊之後，使用長照服務的有多少案件？占這198件的多少比例？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：主席、各位委員。可不可以容我們會後再提供？","王委員婉諭：你要不要猜一下有多少？因為重傷有長期的照顧需求，所以之前會說這應該用長照系統來協助，您知道實際發生的比例大概是多少嗎？","蔡次長碧仲：因為目前沒有數據，我們會後會檢具。","王委員婉諭：沒關係，我來跟您報告。在2018年的198案裡面，能夠使用到長照服務的只有42案，意思是只有35%的人能夠協助得到。原因在於以目前的長照系統來看，只能符合未滿50歲失能身心障礙者這個條件，但根據統計，重傷被害人的平均年齡為45歲，而為了拿到身心障礙手冊，還必須經過六至十二個月的評估。但當事情發生後，不管對家屬、對個人或對家庭來說，最重要就是前期的及時協助，若必須等上六到十二個月後才有辦法對接長照服務，如此不僅不夠，也很難給予及時且到位的協助，所以我希望次長能明白這問題。另外，若當下無法使用長照服務的話，試問未來又該如何提供協助？對此，不知法務部在未來的規劃上有無比較明確的方向？或者法務部已經知道了？","蔡次長碧仲：委員所講的這些問題，不論知道與否，我們都必須努力。對於更保，或與犯罪被害人有關的犯保這部分，我們都積極針對被害人困境進行處理。","王委員婉諭：瞭解，法務部預計在年底提出犯保法修法，也就是下個月，因為現在已經11月了。但目前似乎仍在討論當中，並無明確的方向與計畫？","蔡次長碧仲：因為涉及法規，所以有明確的方向，惟非我主責業務，若委員需要相關資料，我們再會跟委員報告。","王委員婉諭：重傷被害人需要及時照顧，且照顧重傷被害人的責任其實相當沉重，故我希望一切措施都能到位，畢竟當前的長照制度看起來是無法對接的！有鑑於此，不論犯保法，或其他專案補助措施，我都希望大家能一起來努力。在此，本席提出兩項政策建議，請法務部參酌、評估。第一，為及時取得照顧與服務，因此，可否評估在未取得失能或身心障礙手冊前，因為剛才提到說需要六到十二個月的評估，所以是不是能夠在前期先開立短期或臨時性的證明？或醫師證明文件作為替代，讓被害人能夠及時及早獲得協助，並申請相關補助？第二，以專案方式來提供服務，同時補助重傷被害人的照顧費用。這是本席建議的兩個方向，希望法務部能夠儘快進行評估。","蔡次長碧仲：謝謝委員，我們一定會納入參考。","王委員婉諭：另外，有關重傷被害人的長照問題，我們曾在4月時請教衛福部長照司，希望長照司能夠瞭解對於重傷被害人所能提供的對接與協助為何？而其需求為何？也希望能進一步展開相關調查及理解，特別是針對沒有人可以照顧，卻有復健需求者該如何提供協助？再如有無居家醫療的需要，或者其他需求的類型？而這些問題必須回歸犯保法與法務部始能提供相關數據，讓長照司做評估。從4月質詢到現在，法務部雖說要儘快提供數據供作調查，但半年過去，依舊沒有得到相關資訊！請問這項調查有困難度嗎？究竟何時可以完成？","蔡次長碧仲：對於允諾委員的部分，我們會積極回應，因此會後會進行瞭解。","王委員婉諭：若法務部不提出對接方案，縱使衛福部長照司想提供協助也無法接上，所以真的很需要法務部提供相關資訊。"],["蔡次長碧仲：是。","王委員婉諭：這項調查僅需針對已經有過的類型做了解就可以，但迄今半年過去，法務部一直無法提供調查結果，實在不合邏輯，也不合理！爰此，我希望法務部能夠儘快地提出，好進行跨部會討論，如此始能給予積極協助。","最後，犯保法第一條提到，為保護因犯罪行為被害而死亡之遺屬、受重傷者及性侵害犯罪行為被害人，以保障人民權益，故需要制訂法律讓大家一起來努力。現在本席想請教，既然12月即將提出修法，那麼如何認定重傷者？何時認定？因為可能在事發當下就認定，也可能在起訴階段才認定，甚至是到了一審的時候才認定！因此，未來對於判斷是否為重傷的時程為何？","蔡次長碧仲：就刑法而言，刑法第四條對重傷有相關規定。至於犯罪被害人保護法第一條所提到的「受重傷者」，其概念是否相應於刑法？如若不是，也必須於立法理由裡　詳列究竟如何認定。"],["王委員婉諭：所以目前法務部尚未討論到這部分？即便你們下個月就要提出修法版本？","蔡次長碧仲：委員提出的意見非常重要，因為涉及到認定，所以我們會回去檢視，如若有缺漏的話，也會補上來。","王委員婉諭：目前還沒有看到？之前其實曾有人提出，當時法務部說會儘快討論，並於12月提出版本，請問目前修法進度為何？","蔡次長碧仲：他們所允諾委員的部分，我們會一併釐清。"],["王委員婉諭：所以12月會提出版本？可是到現在都沒有……"],["蔡次長碧仲：如果有答應……"],["王委員婉諭：我非常擔心12月能如期提出修法版本嗎？","蔡次長碧仲：那是我們要擔心的事，因為這是他答應的事，所以是我們該擔心的，請委員不用擔心！既然提出時程，那就讓法務部來擔心。","王委員婉諭：我就是擔心法務部不提版本啊！這樣犯保法就無法修法了！其實早在2017年司法改革國是會議上就已經提出修法，三年時間過去，迄今仍舊不知……","蔡次長碧仲：如果是部次長所允諾的事項都有列管，既然答應12月，那麼月時就一定會有交代。","王委員婉諭：本席今天所提的幾個問題都必須儘快討論，如此始能制訂出比較好的修法版本，謝謝次長。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、陳委員明文、林委員德福、張委員其祿、林委員為洲及鄭委員運鵬均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員及本會。","委員林為洲、鄭運鵬、李貴敏提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員林為洲書面質詢："],["委員鄭運鵬書面質詢："],["委員李貴敏書面質詢："],["主席：今天會議進行至所有議程處理完畢為止。","現在處理臨時提案一案。"],["臨時提案：","刑法51條之條文中明定有關「數罪併罰」執行刑之相關規定，然經查在實務上卻時常出現受刑人已入監服刑，因為後罪判決確定，重新訂定執行刑卻導致受刑人在監獄中之處境出現重新計算之情形。","為避免重新定執行刑影響受刑人處遇，建請司法院研議處理刑法51條數罪併罰重新定執行刑之情況，應要求所屬法院盡速裁定，不得拖延。"],["提案人：蔡易餘"],["連署人：周春米　　劉世芳"],["主席：司法院對本臨時提案有無意見？"],["葉副秘書長麗霞：沒有意見。","主席：由於在場委員人數不足，臨時提案稍後處理。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["主席：現在先處理臨時提案。司法院沒有異議，我們是不是就讓臨時提案通過？沒有異議的話，臨時提案通過。","現在處理剛剛宣讀的34件請願案。如果在場委員沒有異議的話，我們作以下決議：各案均不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條第二項之規定，敘明理由及處理經過，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時4分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,39,41,50,64,97,102,103,104,107,109,110,111,112,114,120,129,131,133,136,142,143,144,149,151,155,158,159,161,169,172,173,176,177,182,183,184,187,188,189,190,192,202,210,213,217,221,222,223,228,229,231,234,243,246,247,254,260,261,264,267,270,278,280,282,283,285,287,288,296,300,308,309,312,314,315,316,318,320,321,322,325,327,328,329,338,339,340,341,343,346,348,350,352,356,360,361,367,373,378,382,383,386,388,392,400,406,409,412,415,416,423,424,425,429,434,435,437,439,440,442,444,447,450,451,455,458,466,467,471,473,478,490,491,493,494,495,497,499,500,501,507,518,520,522,523,524,532,535,537,538,539,542,545,546,552,553,554,558,559,560,563,564,569,570,574,577,578,579,580,581,584,587,591,596,597,602,603,605,607,609,612,613,616,617,619,626,628,630,632,634,637,640,643,653,660,664,667,668,680,684,688,689,690,695,696,699,702,704,709,711,714,715,716,717,720,720],"person_count":{"主席":42,"蔡次長碧仲":41,"李委員貴敏":11,"葉副秘書長麗霞":41,"吳委員玉琴":2,"彭廳長幸鳴":9,"吳委員怡玎":3,"賴委員香伶":4,"李委員德維":5,"鍾委員佳濱":5,"劉委員世芳":13,"周委員春米":11,"主席（周委員春米代）":1,"蔡委員易餘":13,"主席（蔡委員易餘）":1,"邱委員顯智":1,"王委員婉諭":3,"委員林為洲書面質詢":1,"委員鄭運鵬書面質詢":1,"委員李貴敏書面質詢":1,"臨時提案":1,"提案人":1,"連署人":1},"persons":["主席","蔡次長碧仲","李委員貴敏","葉副秘書長麗霞","吳委員玉琴","彭廳長幸鳴","吳委員怡玎","賴委員香伶","李委員德維","鍾委員佳濱","劉委員世芳","周委員春米","主席（周委員春米代）","蔡委員易餘","主席（蔡委員易餘）","邱委員顯智","王委員婉諭","委員林為洲書面質詢","委員鄭運鵬書面質詢","委員李貴敏書面質詢","臨時提案","提案人","連署人"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年11月23日（星期一）9時至12時4分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","date":"2020-11-23","votes":[]}