{"blocks":[["立法院第10屆第2會期財政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月23日（星期一）9時至12時9分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　吳委員秉叡","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。請議事人員宣讀今日議程，有關中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算解凍案及書面報告案共7案，包括衛生福利部主管6案、行政院環境保護署主管1案。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["處理中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議："],["項目：一、有關衛生福利部主管預算凍結書面報告案6案：","(一)該部「城鄉建設─公共服務據點整備」及「數位建設─保障寬頻人權」預算各凍結十分之一書面報告案。","(二)食品藥物管理署「食品安全建設」項下「現代化食品藥物國家級實驗大樓及教育訓練大樓興建計畫」預算凍結十分之一書面報告案。","(三)食品藥物管理署「食品安全建設」項下「強化衛生單位食安稽查及檢驗量能」預算凍結十分之一書面報告案。","(四)國民健康署「城鄉建設」項下「公共服務據點整備」預算凍結十分之一書面報告案。","(五)社會及家庭署「城鄉建設」項下「公共服務據點整備」預算凍結二十分之一書面報告案。","(六)社會及家庭署「少子化友善育兒空間建設」預算凍結二十分之一書面報告案。"],["項目：二、有關行政院環境保護署主管「數位建設」項下「建構開放政府及智慧城鄉服務─辦理環境品質感測物聯網發展布建及執法應用計畫」預算凍結十分之一書面報告案。","主席：請問各位委員，針對以上特別預算解凍案書面報告有無異議？書面報告完成，准予動支，提報院會。","請宣讀中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算，有關衛生福利部主管解凍案專案報告1案。","進行討論事項。","處理中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議，有關衛生福利部主管「數位建設」項下「推動資安基礎建設」預算凍結十分之一專案報告並經同意後，始得動支案。","主席：因為書面解凍案環保署的部分剛剛已經完成，環保署可以先離席。","請衛生福利部石次長就特別預算解凍案提出報告。","石次長崇良：主席、各位委員。今天是大院第10屆第2會期的財政、社會福利及衛生環境委員會聯席會議，本部承邀列席報告，茲就中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算的凍結及辦理情形，提出以下簡要報告。","前瞻基礎計畫第2期特別預算，本部的部分有73億272萬5,000元，大院作成7項凍結決議，金額計6億9萬1,000元。本部已經依決議內容提出書面及專案報告，以下簡要說明。第一、有關城鄉建設公共服務據點的整備，這個部分主要是在執行修繕偏鄉離島的衛生所、室以及現有的活動中心，提供偏鄉民眾更為近便性的長照服務。雖然目前執行率看起來是近半而已，不過在會簽數的部分已經達到九成。","主席：石次長，我跟你說明一下，因為剛剛書面報告那6案已經通過了，現在是不是只針對數位建設這個案子來報告就好？","石次長崇良：好，謝謝主席提醒。有關數位建設推動資安基礎建設凍結1,764萬元的部分，主要的內容是針對107年的藻油膠囊混入塑化劑食安事件本部的辦理情形，針對這個部分，我們已經依據食安法的規定補助臺灣消費者保護協會80萬元訴訟費用，提起團體訴訟，歷經幾次會議，我們提供相關資訊以及協助，這個部分目前已經在進行訴訟當中。以上說明。","主席：現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間4分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時截止發言登記。","現在依登記順序，請林委員德福發言。","林委員德福：（9時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為衛福部陳時中部長說，沒有投資就沒有健康，健保財務不是漲健保費就能解決，應將其視為健康投資，而非繼續吃老本。既然健保也是一種投資，而資本本來就可能有報酬，也會有風險，請問健保的投資風險是什麼？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。部長的原意是，因為有健保這樣的社會保險概念，讓家庭健康的經濟風險能夠分攤，不至於因為疾病的關係，導致家庭經濟的危機，這個是一個投資……","林委員德福：他所講的健保投資報酬，等於是對整個家庭的一種投資？","石次長崇良：舉例來看，從這一次新冠肺炎可知，因為有健保的保護，所以民眾在初期就會馬上就醫，減少後續重病率的發生及死亡率。"],["林委員德福：過去健保黑洞是不是風險所造成的？","石次長崇良：隨著新興科技以及人口結構老化，這些醫療費用的成長的確逐年增加，所以費率的平衡就會跟著幾年就要進行一些檢討及調整。","林委員德福：對於誤認報酬必須是有形的，導致健保資源被濫用，你認為是不是這樣？","石次長崇良：健保支出面的部分仍然有一些是我們持續在檢討的，特別是一些無效的醫療，我們這幾年積極在推動的安寧緩和醫療或者是病人自主權利法，也有一些是需要的。","林委員德福：因為行政院秘書長李孟諺說，健保費率調漲，一切都還在評估階段，尚未有明確定案、方向和方案，但會根據健保財務健全的需求，以及臺灣社會與民眾的經濟狀況做最佳的考量。請問對於貧富差距日漸擴大的民眾，你認為齊頭式的費率調漲能夠作出最佳的考量嗎？","石次長崇良：在二代健保修法之後有兩個重大的改變，第一是費基的擴大，第二是收支平衡、連動，所以目前的程序應該是健保費依照二代健保的精神，先進行收支連動的討論。至於費率決定之後，對於低收入者，另外有一些健保費的補貼方案。","林委員德福：有關健保資源浪費的風險控管，你認為是不是讓財務健全的重要課題之一？","石次長崇良：非常同意委員的看法，這幾年健保署不斷地在做一些資訊化，強化有關費用支出面勾稽的部分，減少重複用藥或重複檢查的浪費。","林委員德福：陳時中部長說，已經與美方談判，新制上路前食藥署將派員赴美，針對萊劑進口豬量大的廠進行實地查廠。請問你認為查廠能釐清臺灣民眾對萊豬的疑慮嗎？","石次長崇良：相信美國對合法牧場或者屠宰場有一定的把關機制，不過為了讓國內民眾安心，我們現在積極洽接能不能……"],["林委員德福：洽接而已？","石次長崇良：對，目前……","林委員德福：元月1日就要進口了！衛福部透過查廠打算獲得什麼？如果查廠後發現業者違反談判契約，你們能夠拒絕進口，還是終止合約嗎？"],["石次長崇良：這個與我們過往進口的作法會有一致性的原則來處理。","林委員德福：你不要前後不一致！我認為查廠就是要針對這個問題，因為美國的養豬場很多，你們去查廠，對於貿易商從哪裡進來，應該要有一套管控機制。昨天有那麼多人上街頭反萊豬，因為他們一直訴求，所有臺灣的豬農都不能夠用瘦肉精給豬吃，憑什麼你們要進口有瘦肉精的豬肉來給全民吃？這個實在讓很多人民沒有辦法接受，他們也想不通。連我們的豬都不可吃，為什麼要送進來給人吃呢？我認為衛福部要跟大家說清楚、講明白，我們要求絕對不能給本土豬吃瘦肉精，你們卻要進口這些有萊劑的豬給全民吃。講實在話，腦筋錯亂，大家都不能接受，你有什麼看法？"],["石次長崇良：我們的原則還是讓豬牛的處理原則儘量有一致性。"],["林委員德福：儘量怎麼樣？"],["石次長崇良：一致的標準。"],["林委員德福：一致性？","石次長崇良：對，豬跟牛。","林委員德福：過去的牛是30個月以下，而且脊椎、內臟都沒有，現在是全豬、全牛全部都進來，沒有控管機制，所以老百姓很擔心。昨天有很多做媽媽的都出來參加遊行，也帶小朋友出來，他們都擔心憑什麼要我們的下一代吃這些有萊劑的牛及豬，這個實在是很扯！","農委會防檢局說科學上不存絕對的零檢出，結果顯示未檢出，除了技術面與儀器的靈敏度設定有關，再加上藥物也會代謝之外，因此檢出並不等於是未使用。請問我們有技術、儀器能判斷進口美豬容許的萊劑殘留量嗎？","石次長崇良：我們現在所訂定的都是按照科學證據及國際標準，相關的檢測方法也都是準備好的。"],["林委員德福：準備好的？"],["石次長崇良：對。","林委員德福：大陸有14億人口不願意吃，歐洲人也都不願意吃，憑什麼一定要臺灣2,300萬人民吞下去？這一點，我就覺得很納悶！"],["石次長崇良：日、韓與亞洲相關國家基本上都接受一樣的標準。","林委員德福：我們應該在進口的東西全部都標示，最嚴重就是從上頭一進去以後變成加工食品，一旦成了加工食品，每個人都跑不了。我認為這個部分，你們應該要有所考慮。"],["石次長崇良：我們會強化源頭管理的部分。","林委員德福：最後一個議題，針對海外國人春節返鄉需求，陳部長說病毒沒有假期，回國都需要14天的居家檢疫，既然病毒沒有假期，為什麼一定要等到12月1日才啟動秋冬防疫專案？進入八大類場所強制一定要戴口罩，不是應該現在就開始嗎？我認為很奇怪，為什麼要訂12月1日？","石次長崇良：整個邊境管理政策會隨著國際疫情變化，還有國內的防疫整備一併……","林委員德福：國際現在越來越嚴重了，你不知道嗎？歐美國家越來越嚴重，以前一天可能幾千人、幾萬人，現在一天都幾十萬人！既然部長推出秋冬防疫專案，就是呼籲大家要超前部署，減少到人多的地方，以免形成防疫的破口，對不對？"],["石次長崇良：對。","林委員德福：既然對就應該從現在開始，而且更扯的是交通部還規劃春節孝親補助方案，是不是跟指揮中心的防疫管制政策相互衝突？"],["主席：請次長會後跟委員詳細說明。"],["林委員德福：這個讓他說明一下就好。","石次長崇良：我們的防疫政策一定會考慮到，對社會衝擊最小的情形之下，能夠確保國人的健康。","林委員德福：我知道，但是你……","石次長崇良：同時各項政策推出之前也會有一個準備的期間，讓大家完整……","林委員德福：交通部卻推動春節孝親補助方案，跟指揮中心的防疫管制政策背道而馳且相互衝突，我認為政府的橫向溝通真的有問題！"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（9時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家很關心，看起來COVID-19疫情又要開始，雖然美國、英國有疫苗的好消息。事實上，我們看到資料大陸已經開打了，俄羅斯也開打了，而美國號稱12月底大概可以開打。美國新選上的總統拜登公開說，上任以後要讓全美3億多的人口免費施打。臺灣對美國政策是亦步亦趨，我們要不要也在這裡宣誓，跟美國完全一樣，2,300萬人統統施打，而不是以前講的1,500萬人？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。我們都是根據流行病學的模式推估，會根據社區的R0值推算所需要施打、可以達到群體免疫的人口比例。","賴委員士葆：都是1,500萬人，對不對？"],["石次長崇良：2,300萬人用不同的R0值推估。","賴委員士葆：是多少？我記得你們要施打1,500萬劑，是不是？","石次長崇良：我們是3,000萬劑，因為現在一個人需要打兩劑。","賴委員士葆：對，一個人打兩劑，所以是1,500萬劑。拜登是要全部施打、百分之百，你們沒有百分之百！根據你們推算的，怎麼會拜登比你們還「跤梢」？"],["石次長崇良：他們推估的基礎……"],["賴委員士葆：奇怪！我們不是什麼都跟拜登走、跟美國走嗎？怎麼這裡不跟美國走啦？要省錢？"],["石次長崇良：我們有我們的科學……","賴委員士葆：我們科學評比較高就對了，是不是？","石次長崇良：對，我們群體免疫的公式就是1-1/ R0，所以用這樣算不會百分之百。","賴委員士葆：拜登的團隊佛奇也不會算這個，只有你會算？很奇怪！我在這裡是為臺灣人民請命，疫情提高就應該要百分之百，哪裡什麼一千五百萬人？兩千三百萬人可以嗎？你評估看看，不會多很多錢啦！"],["石次長崇良：我們都有專家在……","賴委員士葆：美國也有專家，為什麼他們三億多人都可施打疫苗？你有專家，人家也有專家，他數字還比你高，你還跟人家學的，不要忘了，對吧！難道不是嗎？"],["石次長崇良：我們過去防疫有一貫的疫苗施打計算方式。","賴委員士葆：現在的疫苗都是打兩劑的，是不是？有沒有一劑的？"],["石次長崇良：慢慢也有一劑的。"],["賴委員士葆：哪一個牌子打一劑的？"],["石次長崇良：但目前還沒有……"],["賴委員士葆：疫苗一支價格平均多少？"],["石次長崇良：因為現在……"],["賴委員士葆：不要嘆氣！中華民國好運被你嘆光了！"],["石次長崇良：因為這個實在很難去……","賴委員士葆：你們預算都編了，什麼叫很難？你沒有做功課！你們列了750元，不是嗎？"],["石次長崇良：大概100塊美金之間。"],["賴委員士葆：什麼100塊美金……"],["石次長崇良：70到100塊美金之間。"],["賴委員士葆：70到100塊美金之間？"],["石次長崇良：對。","賴委員士葆：不是，我看到的是臺幣750元到1,000元。"],["石次長崇良：750是臺幣。","賴委員士葆：到底是哪一個？你跟我說美金，我跟你說臺幣！"],["石次長崇良：這個是我們用……","賴委員士葆：多少錢說一下，旁邊打一下pass，這個次長沒有進入狀況。"],["石次長崇良：750塊的臺幣。","賴委員士葆：對，750元到1,000元，不是你講的到1,000塊美金，沒有這樣的。"],["石次長崇良：有的是到70塊的美金。"],["賴委員士葆：70美元就二千多元囉！"],["石次長崇良：對。","賴委員士葆：那這樣預算不夠，即便你說的1,500萬人，3,000萬劑也不夠。","根據相關的法規，陳時中部長前幾天也講了，因為30月齡以上的美牛以前沒有進口，現在要進口，所以現在要查廠，加上你剛才提到豬跟牛查的標準是一致，這是你剛才說的，對吧！你剛才有沒有說？"],["石次長崇良：我們指的是殘留量的標準。","賴委員士葆：是嘛！就是要查廠的意思嘛！是一致的。這是根據2017年公布的進口牛肉檢疫及查驗作業程序，所以這個是在法底下的行政命令，你們就是要查，請問現在這個團組成了沒有？"],["石次長崇良：現在還在跟美方洽接當中。"],["賴委員士葆：什麼時候可以組成？"],["石次長崇良：因為現在美國疫情相當嚴峻……","賴委員士葆：我問你什麼時候可以組成？你總是要有準備才能來這裡備詢，卻一問三不知！"],["石次長崇良：根據疫情的情況跟美方的回應……"],["賴委員士葆：告訴我什麼時候可以組團出去？年底可以嗎？"],["石次長崇良：現在還沒有確定這個期程。","賴委員士葆：次長，上一次我們就查廠過了，食藥署、防檢局及國貿局一共去了7個人，總共訪問了11個州，花23天，我再講一遍，食藥署、防檢局及國貿局一共去了7個人，訪問了23天，跑了11個州，回來還要寫報告，你知道今天是幾月幾日？你到現在為止，空空如也，即便給你月底開始的話，到明年1月1日只剩下30天，加上這禮拜到11月底，剩下40天，但是你到現在為止什麼都沒有，一無所有，所以我認為月底以前你根本就不會出團，即便你現在出團，也只有40天，你根本就來不及了！陳時中部長在前幾天，就上週的事情，還說沒有查廠成功，就沒有進口，這句話對不對？","石次長崇良：我們目前的規範，就是標準的公告都按照……","賴委員士葆：我念給你聽，11月22日陳時中部長說沒有達標準不會准許進口，他指的是美牛查廠部分，陳時中部長明明白白對外宣布，這是中央社的消息。陳時中部長說，美牛沒有完成查廠就不能夠進來。你剛才講的美豬比照美牛，你們也答應了，這樣當然是先查廠再進口，所以是不是同樣的標準，沒有查廠完成，萊豬不能夠進來，對不對？","石次長崇良：我們對於豬肉進口相關的規範，海外查廠不是必要的條件。","賴委員士葆：朝野都同意要查廠了，怎麼會沒有必要呢？這個東西我們會強烈要求，昨天這麼多人上街頭就知道大家都很在意，即便像你講得這樣子好了，但我不同意，你開放30月齡以上的老牛也要查廠啊！陳時中講得這麼清楚，沒有完成是不會進來、不准進來的，陳時中就在上個禮拜五講的，所以你根本沒有進入狀況。","最後，請問健保費是不是漲定了？","石次長崇良：我們的二代健保之後，有一個收支連動的機制。"],["賴委員士葆：確定漲了沒有？","石次長崇良：如果到明年底，我們的健保安全準備金……","賴委員士葆：安全準備金不夠嘛！根據法律，1至3個月就要調整，現在到明年底只剩一個多月，所以一定要調，確定要調了，對不對？"],["石次長崇良：按照我們的計算不足的……","賴委員士葆：如果要調，我希望讓窮人家、低收入者調少一點，甚至於不要，有錢人多調一點，這是一個基本的方向，好不好？即便健保還是有社會公平在裡面。","石次長崇良：這點是大家一致的看法，不過針對一些有困難的弱勢民眾會另外給予補助。"],["賴委員士葆：COVID-19有沒有增加健保的支出？"],["石次長崇良：COVID-19是用公務預算支出。"],["賴委員士葆：所以不用健保支出。"],["石次長崇良：不是用健保。","賴委員士葆：好，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席有幾個問題跟你討教。第一個，陳時中部長說，假設國人要出國旅遊，最快要到明年底，對不對？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。部長比較樂觀的預估是這樣，是依整個國際的疫情及疫苗的上市情形所做的推估","曾委員銘宗：所以最快要到明年底，但是美國疫情專家Fauci認為整個疫情的舒緩要到2022年，所以你認同部長的講法還是認同美國專家的看法？","石次長崇良：這兩邊的切入點跟重點不一樣，所謂的旅遊，它還是有一些條件，比如會配合一些疫苗政策等等，而美國的那個說法，是指全面性、全球性的，有不同的區域跟切入點對象的不同。","曾委員銘宗：他只有講舒緩，還不是可以進行國際上的旅遊。你也不敢反駁部長的講法。","另外，近期國外的疫情死灰復燃，境外移入的案例也大幅增加，請教次長，年底前會不會發生國內的確診病例？可能性高不高？","石次長崇良：從4月12日以後到現在為止，我們沒有本土個案，不過隨著境外個案的增加，當然社區感染的風險也相對的會增加。","曾委員銘宗：所以有一些專家學者認為年底以前一定會有國內的本土確診病例，這樣的看法，正不正確？","石次長崇良：這個風險是高的，沒有錯，所以才需要進一步提出秋冬專案。","曾委員銘宗：高是高達多高？是幾乎、一定的嘛！這些專家學者這樣的認定，你同意不同意他們的看法？"],["石次長崇良：基本上這樣的推估是很合理的。","曾委員銘宗：昨日報載衛福部向國外可能訂購三千萬劑的疫苗，這些疫苗簽約了沒有？","石次長崇良：那三千萬劑是在特別預算裡面有編列的預算數，至於目前簽約到多少，還在進行當中。","曾委員銘宗：那你預估是明年上半年或下半年，國內民眾才可以接種疫苗？","石次長崇良：最快要到明年上半年可以買得到，因為我們自己本土疫苗的開發，可能要到第二季，所以第一季我們是朝向從國外採購這個目標來努力。","曾委員銘宗：所以很普遍的接種，恐怕要到明年第三季或第四季，這樣推估合不合理？","石次長崇良：如果要比較大範圍的接種，可能要一直等到我們自己也有國產疫苗，或者是世界上的疫苗，因為現在真正核准安全的疫苗數目還是有限，而且在COVAX這個平臺目前也只有三支疫苗，還要考慮到它的運送和全球分配的問題，所以我們還是冀望在國內本土疫苗的開發，它的量會比較大，但是能夠先買到的，我們儘量會去買，然後按照優先順位來施打。","曾委員銘宗：所以基本上大量施打、普遍施打要到明年的第三季，甚至第四季，這樣推估合不合理？"],["石次長崇良：應該是一個合理推算。","曾委員銘宗：這兩天媒體報導，美國很多的機場進行快篩，快篩15分鐘就確定，假設沒有問題就可以登機，我們能不能比照辦理？","石次長崇良：因為現在各種快篩試劑的敏感度跟特異性落差還滿大的，所以我們目前還是採用PCR，過去時間比較長，大概需要4個小時，現在新的PCR檢測方法出來，加上自動化，時間也可以縮短，有的已經可以縮短到2個小時左右。過去是喉嚨採檢，現在也有用唾液檢測的方式，這些都可以加快整個採檢的流程。","曾委員銘宗：你沒有回答我的問題，既然試劑快篩的時間縮短，我們能不能採行美國的相關作法，也就是機場快篩，確定之後讓他登機，能不能比照辦理？","石次長崇良：我們講的快篩，如果是測抗體的部分，現在是不採用，我們仍然要測這個病毒的PCR，這個是黃金標準，抗體的部分，因為各種所檢測的抗體敏感度跟特異性不同，所以目前我們還沒有採納為政策。","曾委員銘宗：所以簡單講就是不會比照美國相關機場的作法，對不對？","石次長崇良：對，還沒有。","曾委員銘宗：有關東洋代理疫苗的問題，林全董事長認為有外部人可能涉及內線交易，請問衛福部這段期間有沒有進一步清查，有無相關的同仁涉及內線交易？"],["石次長崇良：這整個案子應該是由金管會在調查當中。","曾委員銘宗：上週，衛福部莊副署長在這裡，我也要求他要回去跟部長報告，希望進行相關的清查，所以衛福部到現在還沒清查，對不對？"],["石次長崇良：你說內部嗎？"],["曾委員銘宗：對。"],["石次長崇良：我必須要再瞭解一下。","曾委員銘宗：好，你清查的結果給我一個說明，好不好？","石次長崇良：好，我再跟委員報告。","曾委員銘宗：各國為了振興經濟，有在推動旅遊泡泡，上次我們有跟帛琉談，沒有談成，現在我們有沒有跟幾個國家在談？","石次長崇良：因為現在國際的疫情持續在上升當中，如果再加上秋冬流感季的來臨，這種雙流行的情況之下，風險又更高了，所以現在恐怕不是談旅遊泡泡很好的時機。","曾委員銘宗：所以現在都沒有跟任何一個國家在談，還是有一些在談？前次我的理解是跟新加坡和香港在談。"],["石次長崇良：商務活動會優先。"],["曾委員銘宗：所以旅遊泡泡現在就暫停了。"],["石次長崇良：順位要在後頭。","曾委員銘宗：另外有關健保財務的問題，到年底安全準備剩下922億，到111年年底用完，我們現在初步的漲幅有兩個方案，大約情況是怎麼樣？","石次長崇良：因為健保法裡面安全準備金是要1到3個月，所以我們就會看，要抓低水準還是高水準，另外還要考慮到我們採用的費率平衡期限，是要採5年平衡，還是要採2年、3年平衡，它的費率就會不同。","曾委員銘宗：預估什麼時候會作出決定？因為上個禮拜已經開過委員會，沒有確定，這個禮拜會不會確定？","石次長崇良：我們會根據二代健保的精神，先從健保費討論收支連動，然後真的沒有辦法得到決議的時候，再循行政程序來簽辦。","曾委員銘宗：好，謝謝次長。"],["石次長崇良：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天想跟你談一談健保的開源節流。先看兩個單位好了，今天國民健康署有來，因為凍結預算的問題，在國民健康署的網站裡頭，它說提供民眾從子宮到天堂，涵蓋男女老幼的全面健康促進服務。相對的，中央健康保險署的網站裡頭，有提到它的使命願景，為了健保的永續，也為了全體國民的健康。上禮拜各大報都說健保要漲價，你們也開了會，我相信你在醫院的時候和我在醫院的時候，我們都討論過，它到底是健康保險還是疾病的保險給付？我覺得健保署是不是應該改個名字。如果要漲價這件事情，到底是哪個署的責任大？因為你不促進健康，大家就往醫院跑，醫院在健康保險署每年的成長支出就越來越多，其實這個是要提醒次長的啦！","我今天想跟你討論一下健保漲價這件事情。健保財務收支每年的保險收入是4.21%，可是保險的成本是4.81%，本來我以為今天主計長會來，我跟他討論過，因為他以前當過總經理，他說在民國99年那個時段，每6年大概財務收支就不平衡，就是要漲，可是最近大概已經縮為3年就要漲，因為準備金不夠了嘛！所以剛剛幾位委員都有關心到健保的問題。現在財務不夠了，健保費率要調整這件事，我直接問次長，你覺得以健保費率的調整跟永續經營來看，這四個方案，哪個方案最好？還是都不在這個方案裡面？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。我們健保設立之初，它的費率是採5年平衡，所以前面會比較多，後面比較少，然後5年再來檢討、調整一次，但是在二代健保之後，它採用了收支連動，收支連動的概念有點像是逐年檢討，然後就要調了，所以現在我們要調的費率……","蔡委員壁如：就是每五年要對健保財務精算一次，每次精算25年，可是從剛剛那個曲線圖看來，本來是6年會調，每年當然是連動，之前大概6年會調一次，現在已經縮短為3年，所以每五年精算一次是精算得不夠？還是你們中間出了什麼問題？","石次長崇良：不是，像上次健保費調降就是這樣，它就是採用了二代的精神而把它調降下來，現在我們看這個費率要多少，就要看我們打算是幾年平衡的情況下去推估。","蔡委員壁如：現在這裡有4個方案，你們後來決定預備要用哪個方案？你覺得這個方案可以維持幾年？"],["石次長崇良：現在這個都還沒有定案。"],["蔡委員壁如：什麼時候會定案？這個禮拜27日要開會。","石次長崇良：按照健保法的規定，健保會先討論，如果真的沒辦法作成共識時，再循行政程序，我們來呈報行政院。","蔡委員壁如：準備金大概是低於1.5個月，所以現在衛福部確定要漲價了？","石次長崇良：按照目前的財務情形跟健保法的規定，確實是需要調漲。","蔡委員壁如：如果按照當年的情況，也就是要有五年的精算，其實費率漲到5.69%的話，其實也只能維持3年的時間，若跟每五年精算一次這個機制相比，你覺得會有什麼樣的落差？","石次長崇良：這個當然會考慮到整個國家的財政情形，還有支出面、人口結構變化、新興科技導入等，所以其實它要考慮的因素還蠻多的。","蔡委員壁如：因為次長講到這個，所以我要跟你談健保財務的虧損，不能只靠調高健保費率就可以解決。在健保的龐大支出裡頭，一直被檢討的包括非必要醫療行為、慢性病醫療支出、藥物濫用，還有就是最近比較嚴重的臨終無效醫療以及重複醫療行為。我有看過一份報告，今年COVID-19第一季，LMD跟住院都可以降到17%，但是6月以後又悄悄地回來了，顯然那些就是不必要、重複的醫療，也是一個非必要的醫療行為。","再來就是全民健康保險法第四十三條關於落實分級醫療這件事情，大概是這幾個面向來討論。今天我要跟次長討論落實分級醫療，家醫轉診制度這件事情，在全民健康保險法第四十三條裡頭也有這樣的規定。你在醫院很多年，我也在醫院很多年，我們都覺得很痛苦，為什麼沒辦法落實這部分？次長，你覺得沒辦法落實的原因是什麼？這個問題一直被提起、一直被提起，法律都寫在那裡，但是一直沒辦法去執行。","石次長崇良：跟委員說明，這是定率和定額的問題，雖然在健保法裡面有定率的設計，但是會考慮到民眾在就醫時的預估，定率的意思是我還沒去看病，我根本不知道要準備多少錢去看病，所以我們後來才會採用一個定額，讓民眾在就醫時可以預先知道要帶多少錢，所以定額跟定率各有其優缺點，這個就是大家不斷在討論的。","蔡委員壁如：這個已經是十幾、二十年的法了，一直都沒辦法執行，我認為一個是國人的就醫習慣，另一個是醫醫相護，因為不管是衛福部或是醫療機構之間，大概都是專業人員，大家彼此都認識，所以在調降健保費用的時候，我們要談的是健保的永續經營，如果用十幾、二十年的眼光來看這件事情，在SDGs裡頭的第三項─健康永續，我想還是要用這樣的觀點來看我國的健保制度，在開源跟節流之間到底要如何取得平衡？否則造就的就是一個血汗工廠，醫護人員一旦被剝削，要提升醫療服務品質就會很困難。再來，如果減少一些醫療費用、降低一些不必要的醫療支出，我想也可以讓醫護人員的品質變好，我覺得這是一個惡性循環或良性循環，這是衛福部要去討論的，因為最近健保確實要漲價了，所以12月4日本席會在立法院辦一個健保的開源節流公聽會，我們來談到底是開源好還是節流好，歡迎次長參加，謝謝。","石次長崇良：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們都有聊到防疫視同作戰，今天早上有一則最新的新聞，我想您應該也收到訊息了，就是目前在機場的部分，邊境管制螺絲鬆了嗎？我想應該不是這樣，因為我們才新發布了一波秋冬防疫專案，但是為什麼現在有媒體報導說我們的邊境防疫外包給保全？因為人力不足嗎？到底發生什麼狀況？常次你有了解嗎？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。跟委員說明，我們有一些防疫的人力確實不是我們正式編制內的，我們也會用計畫委託的方式來因應，因為防疫有時緊有時鬆，所以有時候需要人多一點，因此我們會有類似像人力調遣的方式去做委託的計畫，是有這樣的情形，不過，我們會特別去加強這些委託計畫的執行情況。","林委員楚茵：其實民眾還是會擔心，在防疫的過程中，保全是否具備相關檢疫方面的專業知識？比方說你現在進入立法院，第一關負責量基礎體溫的就是駐衛警同仁，如果是進入大樓，通常就是保全來負責，然而，因為是邊境的第一關，大家都會想問的是，保全人員擔任檢疫助理，他的SOP到底是什麼？","石次長崇良：以他的任務來看，涉及到需要採檢的高風險行為才會需要有比較全套的防護設備，一般來講，只是接受詢問或是說明相關資訊的話，像目前所謂醫療用的外科口罩，基本上是足夠的，主要是距離的維持還有接觸、碰觸後洗手、消毒要落實。","林委員楚茵：就SOP來說，第一線的部分即使外包給保全，也比較像是一般進入公共場所或是大樓當中，他就是負責第一關把關─測量基礎體溫，然後是酒精的給予……"],["石次長崇良：他沒有涉及到比較高風險的採檢這些動作。","林委員楚茵：在他們的防疫配備上，現在媒體說是防護不足，有這樣的狀況嗎？"],["石次長崇良：我們需要再進一步了解指的是什麼……","林委員楚茵：比如說手套不夠用或是他們的口罩被扣下來等等，有沒有這樣的情況？","石次長崇良：目前口罩還有手套的物資供應上，國內都是充足的。","林委員楚茵：接下來關注今天最重要的，就是我們要解凍預算，尤其是前瞻的部分。前一陣子因為施打公費疫苗的關係，引發許多民眾在施打過程中一些混亂的局面，剛好監察院在5月份有一個報告提到基層醫護在整個人力配置上的問題，關於今年公費疫苗的施打情形，第一天（10月5日）就有三十九萬九千多人，等於將近有40萬人來施打，根據現在本席所拿到的資料，高雄市三民區當地一名護理人員就服務了4萬8,702人，當然也有一些區域是相對少的。接下來我們要進行所謂的疫苗施打，不是所謂的流感疫苗，而是COVID-19疫苗的施打，在人力配置上，因為民眾一定會更踴躍的去施打，請問衛福部有沒有做好人力的配置？","石次長崇良：跟委員說明，歷年我們在施打這些公費疫苗的時候，都是用分散施打的方式，不會只有集中在衛生所施打，所以相關的醫療院所，甚至基層診所都有施打的點，所以在施打之前，我們就會預估好施打點的分布情形，然後讓大家了解這個資訊，儘量分散去施打，那就不會一下子負荷太重。","林委員楚茵：也就是說，有些地區比如說臺北市文山地區人口比較密集、人比較多，大同區的人比較少，包括衛生所或是透過鄰里長去做廣播、服務，或是基層議員會協助民眾分散去施打。"],["石次長崇良：對。","林委員楚茵：為什麼本席會提到基層醫護人力的部分？我們參考國民健康署所提供的資料，關於各縣市這部分的人力分布，包括各縣市的醫療院所，都是用面積來告訴我說這裡的硬體設備是如何，但是我們知道，硬體面積大，這裡到底配有多少人力，在這當中是沒有載明的，我們怎麼會知道這些基層醫療院所配置的人力到底夠不夠呢？你們在寫這些報告的時候，在邏輯上，是不是會讓立委在做監督時沒辦法幫你們對症下藥、找出問題？如果是所謂的都市地區、一般鄉鎮地區或是偏遠地區，如果我們知道它的人力配置不符合常理，或是不適用的時候，我們可以來幫你們做調控，但是本席在看這些資料的時候，其實都看不到，我只看到它的設備大不大、小不小，但其實硬體是要搭配軟體的。針對這部分你們有什麼樣的說法？","石次長崇良：謝謝委員一針見血地指出現在人力配置上的問題，我們現在已經進行檢討，根據它的醫療服務型態，因為每個衛生所像都會區型的、偏遠地區，它的服務內容是不一樣的，所以會根據它的服務內容還有整個需要服務的對象、人口數來做調整，我們現在已經在做這部分了，因為這個規範已經很久了，所以現在要做一個衛生所人力的……"],["林委員楚茵：可否給我一個報告？"],["石次長崇良：沒有問題。"],["林委員楚茵：多久？"],["石次長崇良：應該年底之前……","林委員楚茵：是不是可以做一個重新的整併？就是在軟硬體的部分，你們在報告上、評估上，或者是你們給立法院的資料上，要把軟體、硬體一起放進來。","另外，媒體也有報導，在偏鄉的人是不是連生病的權利都沒有？那些沒有醫生或沒有牙醫的縣市，根據你們所提供的資料，包括苗栗、雲林、嘉義、屏東、臺東、花蓮地區都有出現這樣的狀況，本席特別注意到苗栗的部分，苗栗有7個鄉鎮市是沒有牙醫或是沒有醫生的，次長知道嗎？你手上有沒有資料？","石次長崇良：現在苗栗應該都有醫師，或者是會用IDS，雖然有些地方因為地理的關係或者是人口數太少，而沒有當地的開業醫師，但是我們都有健保的IDS，或是相關巡迴醫療計畫去cover這個醫療服務。","林委員楚茵：所以媒體報導根據大數據地圖戳破醫療假象，這個部分是不存在的？即使現場沒有，或是在該單位沒有配有醫生，但事實上還有其他補救措施？","石次長崇良：是，這個只是……","林委員楚茵：苗栗有很多地方是山區，像卓蘭鎮、公館鄉、大湖鄉、三灣鄉、頭份市，這些鄉鎮都是在山裡面，像卓蘭鎮就是在山區裡面，如果今天真的沒有任何醫生、牙醫，如果有民眾牙疼的話，對這些民眾來講，其實是非常不方便的，在距離上，你要到市區去……"],["石次長崇良：這個都有在我們的IDS來cover……","林委員楚茵：本席希望這部分你們能就人力上來做斟酌、考量，謝謝。","石次長崇良：好，謝謝。","主席：請郭委員國文發言。稍後俟費委員鴻泰發言完畢，休息5分鐘。","郭委員國文：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我想先show一個表格讓你參考，最近大家一直在討論，剛剛你也有回覆，明年如果要施打疫苗的話，第一劑應該是以國外的疫苗採購為主，你們也有一些口袋名單，包括輝瑞藥廠、牛津或莫德納等等，你認為哪一個會是優先的、會比較快，有可能是明年第一季施打的疫苗？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。因為我們的採購平臺是COVAX，我們現在有跟COVAX簽約，所以會從COVAX裡面先接受在這個平臺上的……","郭委員國文：COVAX目前有3支，對不對？"],["石次長崇良：對。","郭委員國文：在這3支當中，在這個表格當中，除了BNT之外，還有哪一支有？","石次長崇良：如果以運送的方便度、以一般的運送跟保存來講，像AZ疫苗是比較容易運送、保存，當然會優先考慮。","郭委員國文：不過後來是考慮莫德納比較快，對不對？"],["石次長崇良：對。","郭委員國文：因為包括冷鏈設備還要考慮到國內的冷鏈設備，所以第二個的可能性大過第一個，對不對？"],["石次長崇良：對。","郭委員國文：目前的狀況是這樣，所以第二個的可能性比較高。如果是照整個疫苗採購方式的話，如果想要能夠大量注射的話，還是要寄望於國內廠商的研發，而國內廠商研發，按照你的估計，明年第二季確定有辦法做到嗎？","石次長崇良：我們正在全力協助它的執行、它的臨床試驗，目前已經有2家提出第二期臨床試驗的申請了。","郭委員國文：這個我清楚，國外有的是用三期，依照這種方式來看，我們會採取三期的方式還是二期的方式，我們就來直接認定？","石次長崇良：如果根據國外的話，到完成第二期報告的時候可以申請EUA，即緊急授權使用，那個模式是有的。","郭委員國文：所以現階段我們二期已經接近可以直接進入臨床實驗，然後到施打的可能性，對不對？","石次長崇良：我們現在接受到2家第二期的申請，現在在審核當中。"],["郭委員國文：高端跟國光？","石次長崇良：是國光和聯亞，現在就提出第二期的申請，如果快的話，12月會進入第二期。","郭委員國文：有沒有另一種可能性，就是我們去爭取代工製造，有沒有這個可能？","石次長崇良：我們有3個方式，除了直接採購，然後是技轉、代工，這個我們都在爭取，但是目前……"],["郭委員國文：代工的部分有進度嗎？"],["石次長崇良：進度比較……","郭委員國文：就我所知，這個你們幾乎是沒有什麼進度可言，你們儘可能去尋求所有可能性，就是以國人能夠普及施打疫苗為目標，各種路徑都去執行，好不好？這個部分麻煩加強一下。"],["石次長崇良：是。","郭委員國文：另外，剛才你有回覆說到了年底的時候、到秋冬會有一個秋冬專案，針對整個境外移入的部分，高風險可能會再現，你剛剛是不是這樣回覆？"],["石次長崇良：是。","郭委員國文：在這些境外移入的對象當中，他們背後的身分多數是什麼樣的人？是以移工為主嗎？還是以僑生為主？"],["石次長崇良：到目前的數字都是移工。"],["郭委員國文：幾乎全部都是移工？"],["石次長崇良：對。","郭委員國文：我聽說貴單位有在考慮要將移工的部分做適當的緊縮，有這種說法嗎？","石次長崇良：我們會看國內的檢疫量能，以我們現在的集中檢疫所來看，因為他們進來要到集中檢疫所，集中檢疫所現在的空間差不多是35%到50%的運用率……"],["郭委員國文：所以在能量上還可以負荷？"],["石次長崇良：目前還可以。","郭委員國文：如果現在國內的檢疫能量還可以負荷的話，那我要請教你一個問題，剛剛一直在討論說旅遊泡泡的可能性不大，現在是外交泡泡跟商業泡泡的可能性比較大，還有沒有一種可能性是展演泡泡？因為目前臺灣沒有疫情，到年底的時候會有一大堆活動，有一些文化人士會進來，他是屬於另外的展演泡泡還是屬於商業泡泡？"],["石次長崇良：文化的部分也有另外的規定。"],["郭委員國文：有另外的規定？","石次長崇良：對，展演的……","郭委員國文：關於這部分的規範，到底具體是縮減到幾天？有沒有一個規範？還是因個案而定？","石次長崇良：還是要看個案，來自於高風險或低風險……"],["郭委員國文：以他來自的國家是高風險或低風險來做評估？"],["石次長崇良：對。","郭委員國文：你能不能稍微整理一下，然後給本席一份資料？"],["石次長崇良：好。","郭委員國文：因為類似這樣的需求非常之高。另外，最近有討論到RCEP的問題，接下來就要討論到加入CPTPP的問題，關於加入CPTPP，目前的主導國，不論美國拜登會不會重返，關鍵還是在日本，而且明年日本又是議長國，但是眾所皆知，日本要不要讓臺灣進入CPTPP一個很重要、關鍵的原因就是五縣市食品，五縣市食品是貴單位在掌握的、是食藥署掌管的業務範圍，現階段到目前為止，你們有沒有考慮為了要因應未來加入CPTPP，所以要超前部署加以評估，針對這部分有因應的方式？","石次長崇良：本部都是配合整體國家經貿政策來為健康把關並訂定標準，關於福島這幾類食品的部分，我們都是根據科學證據來做……","郭委員國文：可是科學證據檢驗出來都說沒有啊！以後專家也會要求用這種方式來檢驗美豬，而且我們自己對外一再宣稱說要加入CPTPP，在這種情況下，難道衛福部還沒有先行準備，考慮如何面對這個問題嗎？你們是關鍵部會啊！","石次長崇良：針對這部分，我們都有在準備。"],["郭委員國文：都已經在準備了？"],["石次長崇良：是的。"],["郭委員國文：有沒有可能雙證變一證？"],["石次長崇良：這部分會列入評估的方案……","郭委員國文：就是漸進的鬆綁是不是？有這樣的可能性，不然不合理不是嗎？","石次長崇良：對，會考慮來……","郭委員國文：針對這部分，究竟你們內部評估的狀況是怎麼樣，請送給本席一份說明報告。","另外，關於健保費調整的問題，聽說上禮拜健保費率調漲已經破局，破局的關鍵原因在於民間團體及相關委員都認為政府應撥足法定應負擔的36%經費。就你的理解，目前政府應該負擔36%的部分有沒有足額提撥？","石次長崇良：目前都是足額，最近一次的健保法修正之後，針對36%的部分，之前大家所認定的項目不同，不過現在已經釐清了，所以現在都撥……","郭委員國文：這方面的差別很大，次長你認為有足額提撥，但民間團體認為還有487億元的差額，而根據本院預算中心的估計，差額還有128億元，為何落差如此之大？"],["石次長崇良：現在看起來都是已經足額提撥36%了。","郭委員國文：麻煩把計算方式送給本席參考，我要把這部分比較清楚。"],["石次長崇良：好的。","郭委員國文：健保方案的調整應該以量能互惠為基準，我們必須考慮中低收入戶本身的財力問題，本席認為健保費的調整不只是衝擊到中低收入戶，就現實而言，中低收入戶的標準只是低標，相對的標準應該是考量採取近貧方案的可能性，千萬不要因為健保費調整，使得非中低收入戶的近貧者因畏懼而無法到醫院就醫，請問是不是會有這樣的可能性？","石次長崇良：當然我們是採一致性費率，對於需要政府協助的族群，會提供一些保費方面的補助，其實這已經有現有的機制在處理。","郭委員國文：關於保費的補助，麻煩把近貧的界線放寬，將其納入補助範圍當中來作思考，這一點麻煩次長好不好？","石次長崇良：好的，我們會檢討看看。"],["郭委員國文：謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天許多委員都在關心健保費調漲的問題，二代健保實施的時候，本席曾提出許多建議。我記得在105年，也就是在政權交替之前的那一年，健保安全準備金高達兩千四百七十幾億元，將近2,500億元，可是從政權交替之後，安全準備金每年都掉得很快，其實收入並沒有減少，但支出為什麼會增加那麼多？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：主席、各位委員。首先是由於人口結構老化、醫療需求增加……","費委員鴻泰：我知道你們會說人口老化，但老化的速度不會那麼快，或許每年都會成長一點，但應該不至於在105年到106年那一年的時間內，人口馬上就老化了。總不會105年的人口不老，結果106年突然老化，所以健保支出增加很多。難道只有這個原因嗎？我猜你們一定會推給人口老化。","石次長崇良：不會的，還有一個很重要的因素是醫療科技……","費委員鴻泰：你先聽我講完，為什麼支出突然成長的分水嶺是在政權交替的時候？理由是什麼？","石次長崇良：這幾年的成長差不多都是這樣，不過有幾年……","費委員鴻泰：健保支出逐年增加，現在編列110年度預算，結果你們還是預期會增加4.35%，以前幾年增加的比率來看，每年都超過5%，請問理由是什麼？我同意人口老化這個因素，但並不會因為人口老化而成長那麼多的支出，請問理由到底是什麼？","石次長崇良：有好幾個方案，例如我們有推動新藥、新科技的導入，這方面有檢討的機制……","費委員鴻泰：這個我同意，還有呢？"],["石次長崇良：另外我們針對C型肝炎根除的部分也下了很大的功夫。","費委員鴻泰：本席曾經請教過健保署的人，也請教過當年曾經在衛生署服務過的人，衛福部第一任部長是北醫的校長，他現在大部分時間都在LA，所以我沒有問他，但我請教過許多人，除了你剛才所講的幾個原因之外，其實還有兩個原因，第一是你們對醫院或診所的給付趨於寬鬆，原本刪除了很多，現在當好人都不刪了，請問這一點你同意嗎？尤其陳時中都想做好人，原本不給付的部分都會挑除掉，但現在挑除的部分越來越少，包括衛福部裡面也有人這樣跟我們講。另外，屬於公衛的部分原本應該要用公務預算，結果你們卻圖方便把它加在裡面，請問次長，我說的有沒有錯？","石次長崇良：核刪制度還是有，只是過去放大回推部分的比例比較高。","費委員鴻泰：我剛才並沒有否認你所講的，包括新藥製程的經費增加、人口老化的影響，這些我都沒有否認，可是這兩個因素並不是造成健保支出持續成長的主要原因，除了這兩個因素之外，就是我剛才講的那兩個原因，其實這是在慷人民之慨，如果你們不把這些問題搞清楚、不把支出交代清楚，那麼本席反對你們增加收入。","其次，你們想要調漲健保費，之前有一代健保、二代健保，二代健保就是補充保費，請問你們現在是要搞二代健保的2.0版？還是要搞一個新的方法？","石次長崇良：以這個費基而言，收入並沒有太大的變動，主要還是……"],["費委員鴻泰：還是用二代健保的精神對不對？"],["石次長崇良：對。","費委員鴻泰：關於二代健保的精神，當時我跟楊志良辯論了很久，雖然我和他是多年好友，他在台大教書，我在中興法商教書。為什麼不能用他當時所建議的精神？按他當初建議的精神，其實財政部五區國稅局不會幫你們收費，因為國稅局所收的是「稅」，但你們收的是「費」，所以國稅局沒有辦法幫你們收費，如果交通部等單位的費統統都要由國稅局來收，國稅局根本沒有這樣的人力。二代健保補充保費是就源扣繳，成本是零，如果你們不用二代健保補充保費的精神，而要採類似國稅局那樣的方式，成本一定會增加很多，你同意我的講法嗎？"],["石次長崇良：這個三代健保如果討論的時候就會考慮到……","費委員鴻泰：所以你們現在打算用三代健保，不用補充保費的就源扣繳的精神？我跟你講，你們收入是會增加，假設收入增加兩、三百億元，可是你要支出的稽徵成本也不小，換言之，為了收這個300億元，我得多花100億元的稽徵成本，這個都需要考量進去。我把這些話也講給今天的主席─吳秉叡委員聽，也告訴民進黨的委員，你們的支出有問題，如果要開徵三代健保，增加的稽徵成本都需要考量進去，你們現在花錢花得太大方了，你知道嗎？那個不該給醫院或診所的，你也給了，檢討一下吧，尤其是你還挑醫院！跟你們有交情的醫院就多給一點，沒有交情的醫院就少給一點。"],["石次長崇良：應該不會有這個現象。","費委員鴻泰：我也不能講太細，講得太細，你可能也知道是誰跟我們講的，就是會留有這樣子的一個問題，我不敢說是弊端，這也不算是弊，但是，麻煩你們把人民的錢當成自己的錢，你就不會支出那麼多，懂嗎？謝謝。"],["石次長崇良：謝謝。"],["主席：謝謝。現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們今天這整個報告裡面，針對衛福部辦理前瞻基礎建設中城鄉建設執行績效不好的部分，本席有幾個問題想跟你來探討一下。執行率不好就是錢花不掉，這個其實也要按照整個實際上的執行狀況來看，以你們所提供的從109年到今年7月份為止，這個22.5億元花了7.3億元，確實執行率也低，現在占第二期法定預算35億元的20.5%而已，確實也是偏低。現在已經11月、將近12月了，執行率是如何？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。其實現在如果我們用會簽數來看，有些其實已經達九成，……"],["莊委員瑞雄：幾趴？為什麼說超前？","石次長崇良：我是說會簽，就是已經簽出來要做的部分，但發包比較慢，現在是發包的問題。","莊委員瑞雄：重點來了，重點就是外界就會認為你們編這麼多錢，但就是花不了，所以預算就會被凍結。","石次長崇良：跟委員報告，因為我們前瞻的這些都是用在比較資源不夠的地方，像離島、偏鄉。","莊委員瑞雄：所以這個對我們就很重要，譬如說對我們農業縣比較偏鄉的地方，當然就很重要，在執行率偏低的問題上，例如你怎麼樣去追蹤地方政府執行的狀況，或者有必要的時候，你們也應該要實地去看才對，也要按月去督考才對啊！我簡單問你，你們有沒有辦法解決這個問題？"],["石次長崇良：有、有。","莊委員瑞雄：馬上就12月了，新的預算又要給你們了，但你們今年的預算現在執行成這樣也不行啊！","石次長崇良：有。跟委員報告，一開始的時候的確因為這些都是撥給一些小單位，有的承辦人比較沒有經驗，在辦這些發包採購案時，簽得很困難，後來我們都有組成團隊去協助他們，所以都有定期檢討進度及提供協助。","莊委員瑞雄：所以，現在已經知道問題在哪裡、有方法了，效率就要出現，好不好？"],["石次長崇良：好。","莊委員瑞雄：另外，全球的人口突破70億大關，超過60歲的也未必叫做老或高齡，尤其在亞洲這個地方，老人占的比例最高，達60%，而高齡化的社會是不可逆的一個社會現象，可是，我還是有一個地方不解，就是說政府在推動設置長照據點的時候，怎麼會發生這麼多所謂當地居民不同意而無法設置的狀況？請你簡單說明。","石次長崇良：我們最主要是要就現有閒置空間做活化運用，所以基本上是要看地點及環境再進行評估，這都是地方提的，只是有的地方剛開始提出來，但是後面評估之後又覺得不可行，所以就來撤案。","莊委員瑞雄：所以這就麻煩了，你看撤案的地方就那麼多件，我的意思是說長照十年計畫裡面，開始社區關懷據點的倍增計畫，例如在我們鄉下，我們看到很多人都在外面工作，家中只剩下長輩，如果說在日托中心或者經由關懷據點提供日間看護的人力，甚至於這些長輩受到照護、有供餐的服務，其實在地安老在地方上都很受大部分長者的期待，大家希望你們能夠讓它更普及。但反而發現一點，例如一個鄉是多大？或者說一個庄頭算多大？有些人其實都沒有出來，你們也很清楚，而要如何讓它更普及，以我的淺見，我認為你們可以去建立一個更好的交通接駁或者說把關懷人力分配到到各個需要的家戶裡面，讓他更便利，我認為在偏鄉裡面，這個需求才更是你們的重點，不曉得衛福部這邊有沒有這樣的一個規劃？"],["石次長崇良：我們來把它納入可行性的評估。"],["莊委員瑞雄：我覺得你們可以試試看。"],["石次長崇良：好。","莊委員瑞雄：否則你說普及了，從零到一當然是普及，可是，那個需求可能不只是百，也可能是千，而你們是跟原來那個最低的來做比較，隨便做都會倍增啊！達到一個數量以後，應該還要更普及，但是你要更普及的話，要怎麼做？有時候你設一個中心點而已，很多人還是沒有出來啊！其實我看到是這個，總之，我希望我們衛福部這邊也可以去做一個規劃，尤其是交通接駁的需求，常常有些人是要去就醫或者是回診，雖然你說社區醫療院所也會共同去提供服務，但其實衛福部也可以做這樣的一個考慮，有沒有？","石次長崇良：現在在我們長照給付裡面是有交通接送服務，就醫的部分是有給付，但是委員剛剛指教的是這些據點雖然有設置，但是長輩要怎麼出來的交通問題，我們可以來研究看看。至於要去就醫的部分，是有納入我們的給付項目。","莊委員瑞雄：政府的錢其實就是那麼多，我們也都知道，也不能說叫你把所有的資源都投入這部分，可以達到那樣的社會是最好，全部都由政府來提供安養當然是最好的，但問題是你們力有未逮，財源上也未必允許嘛！其實也不是未必，以現在來看，勢必做不到。你注意看，你們這一次的前瞻三期裡面，衛福部新增的兩項數位建設，即3億元的部分，你們去導入5G跟智慧科技提升醫療跟健康照護計畫，還有在原住民跟離島偏鄉遠距專門門診，強化整個醫療的照顧，這些本席都贊成，但我想到一個問題，你們前面的執行都已經是這個樣子了，再來你把這一些設備去做了提升以後，本席反而想到，這不光是買設備就好，你的人才呢？有辦法相配合嗎？還有所謂高科技的影像，這個都要操作，你們有這方面的技術人員嗎？還有，你說在偏鄉去花錢買這些設備，然後後送到醫院以後又要再檢查一遍，本席質疑這會不會有疊床架屋的問題？","石次長崇良：跟委員報告，我們在臺東所有的衛生所包括五官科都已經設置這種設備，至少皮膚科、眼科、耳鼻喉科效果很好，可以減少不必要的就醫，因為距離都很遠，所以都配置於衛生所，都是透過醫學中心的醫師遠距診斷。現在科技進步，影像都很清楚，加上5G的傳輸，即時通訊的品質也變好，這是未來的發展重點，這也是三級醫療沒有辦法做到的……"],["莊委員瑞雄：所以那部分的效果是非常好的？"],["石次長崇良：是的。","莊委員瑞雄：這樣就很好，不然我第一個想到的是你們到時候可能要重複再做一次。"],["石次長崇良：不會。","莊委員瑞雄：都不會？所以原來遠距醫療的影像部分，到了大型醫療院所還是繼續可以把它當成一個基礎？","石次長崇良：對，整個資訊都會整合，譬如糖尿病眼底檢查每年追蹤一次的比例很低，透過這個遠距醫療，就能提高眼底檢查的比例，大家不必再跑去大醫院檢查了。","莊委員瑞雄：不好意思，我簡單問最後一個問題。現在網路上網購非常盛行，有好多、好多小型創業者，因為料理的手藝精湛，所以很多人在網路上販賣自己烹煮的各種料理包、熟食，商品琳瑯滿目，對於這部分的衛生管理標準，我們政府到底有沒有什麼樣的管理機制？網購很方便，沒有錯，但問題是，你們後面要如何管理或確保健康？我看現在在整個網路上非常盛行，你們有沒有相關的措施？","石次長崇良：如果它的出品是食品廠，我們也是照樣稽查，都按照我們的規範是沒有錯，不過委員指教的是，因為網路平臺的商家可能是個人或家庭，而不是食品廠，這個就必須要加強跟網路平臺業者溝通。","莊委員瑞雄：你們要未雨綢繆，而且已經很久了，好不好？"],["石次長崇良：是。","莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["主席：請莊委員競程發言。","莊委員競程：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我先延續剛才莊瑞雄委員提到遠距醫療的問題，因為衛福部有數位的建設，以過去的遠距醫療來說的話，法規有沒有跟上？醫師根據遠距醫療的影像即時做診斷，過去法規好像是不行的？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。我們在107年5月有發布「通訊診察治療辦法」，裡面就已經做法規的鬆綁，所以醫師在偏遠地區、山地離島地區透過遠距醫療進行診斷、開處方都OK。"],["莊委員競程：目前都是OK的？"],["石次長崇良：對。","莊委員競程：過去不能這樣做可能有一個原因，就是過去的影像品質可能會影響醫師的判斷……","石次長崇良：是，技術還沒那麼……","莊委員競程：所以現在如果5G開始建立之後，可能會有更好的影像品質。"],["石次長崇良：是。","莊委員競程：未來不只是偏鄉，在遠距醫療的推動上面，其他一般的地區是不是也都可以涵蓋？","石次長崇良：現在即使不在剛剛提到的偏遠地區，我們另外有5個狀況也可以不限於地理位置，像長照機構的住民、居家醫療、健保的家庭醫師計畫、急性住院後3個月內的追蹤，還有國際醫療也可以做遠距醫療，不過這裡面唯一的差異就是不可以新開立處方，另外，也不可以是初診病人，一定要看過一次面對面的，但是山地離島的部分沒有這樣的限制。另外這5個情況不限於山地離島的話，會受到兩個限制，第一個是一定不可以是初診病人，第二個是不能開新的處方，只能就舊有的處方去做調整，但是可以下診斷、處置的order。","莊委員競程：好，謝謝次長。今天審查前瞻預算的解凍，從你們的書面報告其實看不太出來有要解凍的決心，一共7個案子，但是整個11頁的書面報告當中，跟解凍有關的說明可能不到一半，每一案的說明大概是1頁，而且都是去年2月就送來的；多數的凍結案都是質疑執行率，但是整個書面報告完全看不出來怎麼樣回應委員的質疑，像現在都已經是109年11月了，但是還是有用到107年底的資料，這些不需要補充說明嗎？總不能每次都說這筆錢很重要，需要我們通過，但是這樣的執行情形沒有說清楚，解凍、不解凍好像也無所謂，因為反正花不到，你們要如何說服委員要解凍？","石次長崇良：很抱歉，因為我們的書面報告送立法院的時間比較早，我們會再整理一份最近的執行情形給委員做參考，目前大部分都有提升，很多的進度也都儘量地往前。","莊委員競程：是。另外，長照ABC據點第二期計畫在108年及109年編了33.5億元，但是到了7月底的執行率大概只有19.6%，公有危險建築補強重建編了2億2,500萬元，但到7月底的執行率只有28%，整個將近36億元的預算執行率大概只有20.5%，今年只剩下1個月，現在的進度有沒有新的進展？","石次長崇良：以長照ABC據點來講，會簽的部分，統計到10月底為止，公文已經在進行當中的會簽部分有到89.8%。"],["莊委員競程：到10月底？","石次長崇良：對，到10月底有89.8%的會簽，所以已經一直努力在提升，只是後面還有一些招標、發包等等程序要走，我們儘量來協助地方。","莊委員競程：但是今年只剩1個月，這個執行率其實還是有點令人擔憂了。另外，關於社家署的部分，包括長照據點及育兒空間這兩個部分，到7月底的執行率只有41%，這兩項預算原先計畫總數是400案，但是核定的只有300案，可執行的只有297案，但是到7月底完工的只有102案，還有105案沒有發包，這個進度要怎麼趕上？次長是不是要說明一下？","石次長崇良：以我們目前這一塊的會簽、已經開始在做行政作業的，到10月底是69.8%，大概已經拉到七成了，後續社家署都是按月在督管進度，必要的時候也會實際到現場去協助解決困難……","莊委員競程：本席理解長照據點及育兒空間其實都不是那麼好找，雖然閒置的各個公共房舍很多，但不一定都適合。"],["石次長崇良：對。","莊委員競程：有的可能還要花大錢去整修，其實有一個可行性，就是學校的閒置教室，在教育部的施政計畫裡面也有提到會請地方政府全面盤點閒置的教室，準備要推動作為公共化幼兒園之用，但是如果有適合又有空餘的教室，衛福部可以跟他們討論一下，是否可以作為長照及育兒空間的使用，這個部分有沒有跟衛福部做一個橫向的聯繫？如果有具體規劃，請讓本席辦公室知道一下，未來就請衛福部把前瞻二期長照據點及育兒空間的各縣市執行情形也一併提供給本席作為參考。","石次長崇良：好，我們準備好、整理好資料後再給委員報告，我們一直有跟教育部在溝通，但是因為教育部目前也有公共育兒園的需要，所以學校空間的部分，恐怕釋出比較困難。","莊委員競程：之前本席一直在關心一個問題，就是現在除了長照ABC以外，很多社區裡面也有關懷據點，到關懷據點的長輩其實都是健康的，像臺中市北區、北屯區的每個關懷據點，我都至少去過5次以上，我發現這些據點很多在環境上面對老人家並不友善，可能連一個土地公廟的廣場也是一個關懷據點，老人家要自己到那邊、在那邊活動，可能在環境上面，我覺得安全上有一點顧慮。","我之前也有跟衛福部部長提過，希望未來長照不一定要把資源全部放在後端的照顧，也應該拿一定比例的資源到前端來做關懷據點，讓這些健康的老人家可以正常地活動、鼓勵他們出來活動。但是就像剛剛莊瑞雄委員提到的，要怎麼把他們安全地接駁到關懷據點活動，其實也是一個很重要的議題，我希望未來長照不要把所有資源放在後面，同時也真的可以盤點教育部裡面的這些學校資源來做這方面的布局。","石次長崇良：是，我們有在朝這個方向努力，就是預防衰弱的部分先做，減少他後面的失能。"],["莊委員競程：這才是治本的目標。","石次長崇良：對，謝謝委員。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在前瞻計畫裡面有一個長照衛福據點，執行的狀況並不好，那我想請教就是目前整個執行率大約是多少？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。跟委員報告，這個因為都是屬於要活化現有空間或修繕……"],["黃委員秀芳：有的是要重新蓋一個新的大樓？","石次長崇良：對，所以地點的尋找是一個比較大的障礙，還有後面的工程的招標、發包的程序，不過我們內部統計到今年的10月來講，會簽數在長照ABC據點的部分，已經差不多是89.8%，這項程序已經在進行。","黃委員秀芳：我想請教以目前彰化來講，彰化前瞻計畫裡面長照衛福據點的執行狀況，我看了總共有17件，而正在執行的差不多有6件，其他都是沒有發包，或是尚未發包，或者是還在規劃設計當中，因為前瞻基礎計畫到年底而已，對不對？"],["石次長崇良：對。","黃委員秀芳：這樣根本都來不及，是不是可以請衛福部這邊爭取讓預算可以保留？","石次長崇良：我們只要進到程序產生權責關係就會把它做保留，所以我們一直在趕說，至少到簽約之後，我們就會保留。"],["黃委員秀芳：你是指工程發包出去之後的簽約？"],["石次長崇良：對。"],["黃委員秀芳：這樣幾乎是不可能的事啊！","石次長崇良：我們會儘量看他的程序狀況，如果已經開始進到發包的程序，我們就把它保留。","黃委員秀芳：所以進到發包的程序就可以保留？因為整個執行狀況真的非常不好，你們有去探討最主要的原因是什麼嗎？"],["石次長崇良：最主要是地點的尋找。"],["黃委員秀芳：有的是用廢棄的校舍……"],["石次長崇良：閒置空間。","黃委員秀芳：可是有的閒置空間，地處非常偏遠，我覺得那個根本也都不適合，所以是不是地方政府很積極在爭取經費，那你們也要提供他一些意見，要不然原本是閒置空間，但是你未來蓋了之後，它還是一個閒置空間，你知道嗎？"],["石次長崇良：了解。"],["黃委員秀芳：就是它如果位在非常偏遠的話……","石次長崇良：如果是交通的便利性太差，就算……","黃委員秀芳：有的長輩他要去到那邊根本就很困難了，你們卻又去偏遠的地方蓋一個據點，雖然地方政府很積極希望有一些作為，可是你們也要提供給他意見，不是說有地方就好。"],["石次長崇良：好。","黃委員秀芳：另外，我想請教就是在去年少事法修正之後，從今年6月19日開始實施，也就是刪除少事法第八十五條之一，那未來就是現在在少年法庭調查審理當中的差不多有220位的兒童就結案返家，那有的是回歸社區，未來針對這部分，其實大家會擔心地方有沒有這個能量？我們看到地方可能少輔會加以協助，但最終還是由地方的社會處、社工或是教育單位，那我想請教的就是，如果以目前來講，少輔會的人力不足、預算不足的話，那我想請教衛福部針對這部分，你們將如何協助？","石次長崇良：地方曾提出一些人力需求，我們會儘量來協助。"],["黃委員秀芳：目前都已經有提上來了嗎？"],["主席：請衛福部社家署家庭支持組簡組長說明。","簡組長杏蓉：主席、各位委員。有關內政部少輔會人力的需求，事實上在我們的社安網計畫中第一期計畫就有提出相關的需求，配合今年少事法的修法，他會再重新提報需求數，所以以內政部來講，他們已經在積極處理這件事。"],["黃委員秀芳：那也要等到2023年才有辦法補足。"],["簡組長杏蓉：他們會分階段處理。","黃委員秀芳：如果未來這些兒童回到家庭、回到社區之後，其實我們發現這些兒童會有一些問題，應該是家庭也是一些非常大的問題所在，所以針對這部分是不是也請衛福部偕同地方政府，可能是社會處、地方社區的志工、社工，還有地方的教育單位，可能要從家庭根本去輔導或協助，要不然這些少年、兒童回歸家庭、回歸社會之後，原本第一線可能還有警察單位來協助，但在回歸家庭、回歸社會之後，亦即沒有少年法庭之後，整個就是回歸我們的社福單位來處理，所以我希望第一個人力要補足，第二個經費也要讓它齊全，要不然這些兒童回到社會，萬一都沒人理會的話，將會是一個更嚴重的問題，是不是請次長再回答一下。","石次長崇良：我們會朝這個方向努力，有關人力的部分，這幾年社工人力已經都在增加當中，所以因應新的少事法的變更，我們同樣會來協助，讓地方的人力先到位。","黃委員秀芳：好，我們希望能夠儘速啦！因為我們看到人力到位是要到2023年，因為該法從6月19日開始實施，所以我希望針對這部分你們可能要協助地方進行，趕快把人力補齊。","石次長崇良：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上次的質詢，曾針對主計長就2016年5月以後的農地違法工廠如果要予以拆除，在地方財政困難之下，我們主計處可以請中央目的事業主管機關編定相關的經費預算，讓地方政府來申請拆除，請問主計處可以怎麼來進行？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。","李副主計長國興：主席、各位委員。我們目前經費編列的原則是如果是屬於地方自治事項，按照財劃法跟地制法規定的話，它是地方優先處理。","陳委員椒華：對，那上次主計長也說如果中央目的事業主管機關提計畫，那麼主計總處可以核可這樣的計畫，對不對？","李副主計長國興：關於這部分，我們會盡力來協助各業管單位。","陳委員椒華：是，那麻煩主計處儘快行文給經濟部及內政部等相關主管業務單位，讓他們趕快提出計畫，可以嗎？"],["李副主計長國興：我們回去先跟他們聯繫看看。","陳委員椒華：好不好？因為2016年工輔法通過，到現在已經2020年了，為了政府的形象、為了蔡總統施政的形象，我想相關的預算編列，主計總處也可以加把勁來要求中央目的事業主管機關，謝謝。"],["李副主計長國興：謝謝。","陳委員椒華：我們知道目前的邊境查驗，衛福部好像信心滿滿，對不對？你們可以做得好嗎？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：主席、各位委員。最近行政院也通過讓我們擴增一些人力編制。","陳委員椒華：目前的人力是多少？我這邊的資料是基隆港有26人，你們未來總人力會增加多少？","石次長崇良：我們在港埠的部分新爭取到的預算會增加到25人，另外，地方的部分也增加了兩百多人。"],["陳委員椒華：港區的部分？"],["石次長崇良：港埠的部分。","陳委員椒華：各個港區嗎？現在有臺中、基隆、高雄，像臺中港現在才5人，你們也會編列到25人嗎？是這個意思嗎？","石次長崇良：不是，是整個港埠，包括機場還有港區這邊會新增加25人。","陳委員椒華：所以25加81就是106，現在臺北港沒有人，這個部分是不是足夠？次長，你認為再增加25人就足夠了嗎？"],["主席：衛福部食藥署FDA主計室陳主任說明。","陳主任麗梅：主席、各位委員。在邊境查驗人力上，我們去跟人總處爭取增加了21位。"],["陳委員椒華：全部21位？","陳主任麗梅：21位正式的人力，補助地方政府的是一百二十幾位。","陳委員椒華：了解。關於邊境查驗的部分，次長，你認為增加21人夠嗎？"],["石次長崇良：照目前的人力上應該……","陳委員椒華：你認為夠了，是不是？好。現在的邊境查驗，像生鮮是冷凍的，你們要抽驗，另外還有一些加工品，以前沒有這樣的業務，以前如果是美牛進口並不需要這個業務，現在包括加工品、美豬、美牛又包括內臟，你增加21人也不知道夠不夠。像昨天的遊行還有連署，表示民間希望我們的邊境查驗能夠從源頭把關，如果你查得不夠，從這張圖可以看到，從2012年到今年8月，查驗的次數、查驗的比例越來越低，而我們看到這樣的記錄，如果你增加21人，就是增加四分之一的編制，四分之一就是頂多增加30到40批數的檢驗，進口的數量可能也會增加，所以本席要說的是，如果你說這樣就夠了，那我就會擔心或懷疑了，次長你認為呢？","石次長崇良：跟委員報告，因為它的查驗批次會根據查驗的結果調整，比如說目前規劃從美豬進口開始，逐批檢驗是前五批，檢驗都通過之後，後面抽驗的比率就會隨著調整，不合的就會繼續……"],["陳委員椒華：但是你這樣的……"],["石次長崇良：會根據這個去做調整。","陳委員椒華：你這樣的思考是一廂情願，你是一廂情願的說前五批都合格，後面就抽驗，誰會那麼笨前五批都是有問題的肉品進來？所以這樣查驗的計畫顯然是……","石次長崇良：這個是邊境檢驗，我們還包含了源頭管理的登錄，還有市場的檢驗，這些都會搭配在一起。","陳委員椒華：次長，我們都是專業人士，這樣的人員編制和這樣的查驗，其實是非常吃緊的，未來希望衛福部能夠把這個業務做好。很重要的就是原廠查廠的部分，因為過去五年查廠的比例都偏低，好像是去訪問一樣，查廠的比例只有20.9%，複查率高達5成，幾乎每次都是去同一家，就是去過的，很多小廠也沒去，到2018年這個比例就越來越低。請問次長要如何改進這樣查廠的訪問？","石次長崇良：查廠對象的挑選，當然是以它的進口量占市場的比率來看，意思就是占我們進口市場愈大的……","陳委員椒華：次長，我的意思是，如果你們派到美國查廠的話，希望能夠查得更有效率、能夠真正去查。","最後再問一個問題，現在美豬進來，如果沒有分有萊、沒萊，都是產地的標示，會不會因為有萊的價格比較便宜，所以以後進口商為了成本就去進比較便宜的美豬和美豬內臟？幾乎以後進來的都是有萊嘛，這樣是不是會危害國人健康？會嗎？"],["石次長崇良：我們訂出的標準都是經過健康風險評估之後所可接受的殘餘量……"],["陳委員椒華：你們沒有實體的研究。","石次長崇良：按照現在國人的飲食習慣來講，基本上是安全的。","陳委員椒華：因為你們沒有實質的研究，沒有做相關的動物實驗或人體試驗，所以拜託不要說這個評估是安全，評估只是一個評估而已，不要把這樣的評估當作是安全，衛福部應該要有更專業的表達，好不好？可以嗎？","石次長崇良：我們這個也是委託學者所做出來的評估，也不是我們行政單位自己做的。","陳委員椒華：好吧！這個反正以前都講過了，這並不適當啦！拜託衛福部，請你們真正適當表達對於國人健康有關的，不然你就拿出流行病學調查報告。","主席：會後再跟委員做詳細的報告，好不好？時間到了。","石次長崇良：好，謝謝。"],["主席：余委員天改提書面質詢。蘇委員巧慧改提書面質詢。","請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。","請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長早，疫情指揮中心宣布秋冬防疫專案，在海外的國人在登機前必須檢附三天內的核酸檢測陰性報告，請問次長，這個法源依據是什麼？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。這都是根據傳染病防治法，相關疫情指揮中心所發布的防疫措施。","蔣委員萬安：如果屆時國人被拒絕登機，後續他要如何提起救濟？","石次長崇良：剛剛有提到，過去國人不需要登機前的檢測報告，但是隨著國外疫情嚴峻，所以這個是加進來的，但還是會有一些例外，目前我們也在研議當中，就是會考慮到國內的防疫量能、風險以及國人的權益。","蔣委員萬安：我之所以會這樣問，你們最後拍板定案這個秋冬專案，決定要求我們臺灣的國人返國必須檢附這些證明文件，事實上這是對他們的限制，在你們討論的過程中，有沒有人提出這個有違憲的疑慮？有沒有任何一個參與會議的人員，也許是衛福部，也許是法務部，有人在會議中提出來？你們有討論過嗎？","石次長崇良：因為這是一個防疫措施，剛剛特別跟委員報告，這是考慮到國內的防疫量能和社區感染風險，也會去考慮到國人的權益。","蔣委員萬安：所以我先問你們的法源依據，你說是傳染病防治法，即便是傳染病防治法或是任何法律，它可以牴觸憲法嗎？憲法第十條規定人民有遷徙的自由，另外釋字第558號解釋也說得很清楚，國家不得將國民排斥於國家疆域之外，於臺灣地區設有住所而有戶籍之國民得隨時返回本國，無待許可。","石次長崇良：跟委員報告，雖然憲法有對人民權利的保障，因此才會有法律明確原則，就是涉及人民權利義務的話，政府必須以法律明確訂定或授權。","蔣委員萬安：對，次長講的是憲法第二十三條，如果對人民基本權益有任何限制，必須符合比例原則，而且必須以法律明確定之。請問有符合比例原則嗎？你們在決定限制國人回國的措施，應該要先考量所有可能對人民權利侵害最小的相關措施，現行的防疫措施，包括回國有居家檢疫、有集中檢疫，也有機場採檢等等相關措施，除非非不得已，你們才能夠採取較高限度、較高侵害的管制措施，但你們有做過這些盤點跟評估嗎？","石次長崇良：跟委員報告，在公益跟私益之間我們會去取一個平衡，我剛剛一直提到的是國內防疫量能也要一併考慮進去，因為很多國家的醫療體系都……。","蔣委員萬安：次長，這不是公益和私益，國人返國是人民的基本權利。我要提醒次長，你們現在有很多狀況全部都是防疫指揮中心說了算，但是你們有沒有考量，這是憲法規定的基本權利？還有如果你們要限制，也要符合比例原則，這些都會被接受挑戰。所以為什麼我一開始就問你後續的救濟，因為接下來如果民眾認為侵犯他的基本權利，他認為你們這樣於法無據，牴觸憲法無效，請問人民被拒絕登機，無法回國且受有損害，他要找誰？他要找疾管署，還是找航空公司？還是找移民署？還是要找疫情指揮中心？他要找誰？請問，後續你們有沒有想過？還是永遠疫情指揮中心躲在背後，因為是你們要求航空公司要執行你們的措施，如果他們阻擋民眾登機，請問航空公司要負這樣的責任嗎？他能負嗎？另外，是疾管署負責？還是交通部民航局？這些你們都沒有跟人民說清楚，這有很大的疑慮，我是要提醒次長。","接下來請教次長關於疫苗的問題，陳時中部長應該是在上星期六說已經有一定數量的疫苗在口袋，請教次長，現在我們採購的進度到底如何？"],["石次長崇良：我想這個比較細部的內容恐怕還是要……"],["蔣委員萬安：部長回答？"],["石次長崇良：對。","蔣委員萬安：部長那時候也有對外透露，當時我們給疫情指揮中心115.5億元採購疫苗的經費，當時估算每劑單價是700元，但是現在疫苗研發廠商，不管是輝瑞或是德國的，其實700元台幣在預算編列上都落在最低單價附近，再加上我們採購的數量相較於世界各國並沒有強大的競爭力，屆時如果要採購到足夠的疫苗量，再考量單劑價格，預算如果不夠怎麼辦？","石次長崇良：我們還是有一些預備，本來還有52.8億元。"],["蔣委員萬安：所以要動用預備金？","石次長崇良：上次在第三期的部分有一個52.8億元的預算，就是要彈性運用的那個部分可以挹注，另外也會有……"],["蔣委員萬安：所以要用到那52.8億元？","石次長崇良：對，那個也是放在疫苗採購預算可動用的範圍裡。","蔣委員萬安：最後，剛剛前面也有委員問到關於查廠的事情，因為陳部長也有說確定會去查廠。請教次長，這次是組團派員實地赴美看屠宰場、畜牧場？還是派駐外人員？"],["石次長崇良：我們現在的規劃當然是由專業人員……"],["蔣委員萬安：國內？","石次長崇良：對，稽查人員去……","蔣委員萬安：過去慣例依法是由食藥署、防檢局，還有專家學者派員去嘛！"],["石次長崇良：對。"],["蔣委員萬安：這個團什麼時候要出發？"],["石次長崇良：現在都還在洽接當中。"],["蔣委員萬安：還在洽接？來得及嗎？","石次長崇良：因為現在美國疫情相對是很嚴峻，所以有他們自己的防疫……","蔣委員萬安：所以有困難，對不對？"],["石次長崇良：現在還一直在溝通。","蔣委員萬安：依法如果沒有實際去查廠，就不應該違法貿然在1月1日就開放。我想我們討論了很多，因為我們要去看，包括很多畜牧場、屠宰廠，是過去我們沒有去查過的，所以我們當然要去看，包括30月齡以上的牛隻屠宰場，過去也沒有查過，特別是豬隻的內臟，因為這次要開放內臟進口，在國外，特別是美國不吃內臟，所以我們一定要去看他們處理內臟有沒有符合衛生安全標準，這一定要做。如果衛福部還是朝向要派員實地查廠，就一定要在1月1日以前，否則就不應該貿然開放。"],["石次長崇良：不過查廠並不在我們核准進口的SOP必要條件。","蔣委員萬安：這當然是必要條件，次長。你們送進來的行政命令是依法進口前應派員（食藥署跟防檢局）組團實地查核，做系統性查核，這不是例行性查廠，這是實地查廠，這絕對是必要條件，你不去查，開了這個惡例，未來其他國家要進口就可以有各種藉口阻撓我們不去查。","石次長崇良：跟委員報告，美豬進口已經很久了，美豬進口早在民國78年……","蔣委員萬安：那是不含萊劑，次長。"],["石次長崇良：當時也都沒有說進口之前一定要有查廠這個動作。","蔣委員萬安：對，我現在是說30個月以上牛齡的屠宰場，你們沒有去看過。"],["石次長崇良：法律上並沒有說……"],["蔣委員萬安：你們送進來的行政命令就有要求應派員去實地查廠。"],["石次長崇良：那個不是必要的……","蔣委員萬安：次長，你回去請同仁把行政命令調出來，我們實質審查這麼久，現在送協商，為什麼我們要求你們必須要去，陳部長也說的確一定要派員去，如果不能去就不能貿然開放，不要帶頭違法，我要提醒次長。"],["主席（莊委員競程代）：接下來登記發言的吳委員斯懷及張委員育美不在場。","請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我要跟你說，因為你都專精在衛福部的業務，其他部會的業務你不是那麼清楚，譬如剛剛陳椒華委員問你，是不是含萊克多巴胺的美豬價格比其他美豬低，所以將來為了成本考量都會進口萊克多巴胺的美豬？這根本就是一個錯誤的前提，你沒有瞭解，含萊克多巴胺的美國豬肉和不含萊克多巴胺的美國豬肉價格是一樣的，這個農委會都有很清楚的公布，如果要比價格的話，加拿大的豬肉價格比美國豬肉低20%。所以，有的時候在談一件事情，你專精在你的本業當然很好，但是一般跟這個業務相關的普通常識也有一些涉獵，你剛剛沒有回答，但是因為現在都是網路直播，人家會覺得陳椒華委員講的是對的，其實他所講的前提根本就是錯的。你應該就要回答，因為他拿農委會的問題要問你，但你不太瞭解美國豬肉的價格，所以你在這邊答不出來，你應該誠實跟他說不知道美國豬肉的價格是怎麼樣，如果你真的不知道的時候，這個是我給你的建議。"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。是，謝謝委員。","吳委員秉叡：第二個，我今天要跟你請教的是有關二代健保的問題，剛剛費鴻泰委員在跟你講的時候，你也沒有瞭解那個始末。為什麼2016（民國105）年本來還有兩千多億元準備金，到今年剩下這麼少？因為今年是負六百多億元，所以只剩下六百多億元，到了明年底會不足1個月。今年年初的時候還有一千三百多億元，為什麼從105年到108年會少了一千多億元？"],["石次長崇良：調降。"],["吳委員秉叡：最重要的原因是因為把健保費調降了。"],["石次長崇良：費率調降了。","吳委員秉叡：2016年馬英九為了選舉發放利多，把健保費的費率從5.17%調降成4.91%。第二個，補充保費原來是2%，他把它調降為1.91%，所以光是這部分每一年就少了好幾百億元的收入，結果你都不回答。我老實說，調健保對執政黨的立委是很痛苦的，為了國家要往前走，必須要好好的來算這個費率，若真的不夠了，你不讓它調也不行，調高是我們的選票在流失耶！調高是執政黨立委的選票在流失，所以有一些問題，你應該要清楚瞭解它的來龍去脈，在這邊解釋清楚，不是要跟立委吵架，人家的問題就算你講出來人家不滿意，你們也要語氣平和地把它講出來。最大的原因就是因為2016年選舉，馬政府調降健保費率嘛！歷來從健保實施之後，費率都是往上調的，為什麼2016年要往下調？第一個是選舉的目的，第二個是他當年一口氣把補充保費多了2%，因為我那時候也在立法院，來這邊報告的時候說2%只有多少，結果那2%最後實施下去之後，超收一倍以上啊！","那我現在問你，他們現在可以講得冠冕堂皇，你的支出部分沒有好好地縮減、沒有好好地降低浪費，我是不同意讓你調漲的。其實我的心裡何嘗不是這樣，一個全世界都肯定的健保政策，我們當然要支持，但是要杜絕浪費的我們應該要杜絕。這些年來其實有很多特殊的病本來都是要自費的，但因為這些罕見疾病的家庭財政不一定很好，所以我們現在慢慢也把這些罕見疾病納入健保，減輕這些罕見疾病家屬的醫療支出，因此這部分也花了不少錢。但我是覺得這個關頭如果你們不能說清楚，這個關頭拜託你們要說清楚，不要隨便放話說要調幾趴，那天我看到新聞，我的心裡是很畏懼的，因為你應該要講清楚之後，再來談費率的調整，但現在是先丟費率的調整，然後讓大家就理由這一方面來講來講去、罵來罵去，如果你們是這樣處理，我已經預見了，到了明年又是一個爛攤子，甚至下個禮拜、下下個禮拜定案之後就變爛攤子了，因為端菜出來以後，要挑剔這個菜好不好比較容易、要挑剔你有什麼問題比較容易，他們不需要整體顧慮，要攻擊人只要有一根毛，防衛的人則是要有盾牌，而且盾牌要密不透風，所以這部分要拜託你們好好地研擬。","衛福部不要沒有經過行政院核定就隨便對外講一大堆什麼費率多少，這個只是留給人吵架而已，到時候罵來罵去，然後在很不愉快當中、社會很不支持當中，健保費又調漲了，然後最後買單的人是我跟莊競程，是我們這些執政黨的立委，我們下一次的選舉要怎麼辦？所以拜託你們謀定而後動，議案整個都研究清楚，該節省的地方你們要如何節省，哪一些部分是非要增加或不得已必須增加的支出，都要研究清楚之後，經過行政院之後再講這些東西。我是認為你們事先講這些東西，會讓我們處在一個很不利的位置，這一點拜託你，因為大家都一樣要為國家努力，謝謝，加油。"],["石次長崇良：謝謝委員。"],["主席（吳委員秉叡）：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（11時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們想要討論兩個部分，一個是公共托育能量的部分，一個是食安檢測的部分。第一個部分，蔡總統2020年的競選政見提到0到6歲要由國家養，2到6歲的幼兒園公私比希望從三比七調整提升為四比六，但是我們看到0到2歲這個部分的托育政策，目前的家外送托率只有12%，未來希望可以調整到23%，但即便是如此，我們看到現在的公私托育比大概是一比九的情況下，我們想請教未來這個部分如果要達到目標，收托的人數能夠達到一萬多人，然後家數能夠增加300家，是不是還是能夠落實這樣的承諾？是不是能夠朝著這個目標繼續進行？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。目前托嬰中心的公私比已經到二比八，已經朝這個方向在……"],["王委員婉諭：已經到達還是會朝這個方向努力？"],["石次長崇良：已經到達。","王委員婉諭：那這部分的資料可能需要再提供給我們，因為之前查到的資料大概就是一比九的情況，所以要麻煩衛福部提供給我們。"],["石次長崇良：好。","王委員婉諭：接下來，剛才提到的1萬人，以及家數會增加到300家的部分，也會持續的進行，也有機會達標嗎？","石次長崇良：前瞻2.0的部分會到300家，應該是可以做得到。","王委員婉諭：了解。我們來看一下之前少子化的對策目標，希望從107年到109年每年都要設置80處，110年到111年是每年100處，另外一個部分是希望能夠尊重地方政府自籌公設民營的托育中心，都持續維持這樣的目標。您剛才提到前瞻的部分現在有在編列，希望能夠持續達標，但是我們看到原本的計畫，107年、108年及109年每年要建置80處，如果以目前達標的部分來看，108年到109年其實大概只有增加22間左右，看起來是離原本目標的80處有非常長遠的差距，所以想請教如何能確保在前瞻下一期的時候能夠達到目標？","石次長崇良：跟委員報告，到109年理論上合起來要有240處，那我們現在已經到210處，所以還差30處，因為越往後面就越難。","王委員婉諭：109年只剩下個月，理論上會達標嗎？還有30處的意思是在這個月會即將完備30間嗎？","石次長崇良：我們朝這個方向努力，因為看起來……","王委員婉諭：我們擔心的是，雖然你們的目標都設得很清楚，你們也說會持續去努力，但是顯見你們在108年跟109年都沒有辦法達到預設的目標，更何況你們希望下一階段是每年增加100處，怎麼有辦法能夠確保？另外，我們也看到在2020年7月底，公共托育家園的部分大概有74處尚未發包，所以我們不太清楚的是，如果你們只是訂出一個計畫，而沒有後續的內容，你們如何能夠確保達標？所以這部分也想請教的是，目前看到的數字是238，就是109年5月的238間裡面，有多少的空間是使用空餘教室或是這個空間是從哪裡來，你們是不是有詳細清楚的資料或是有統計過？","石次長崇良：我們會後再提供委員詳細的資料，這個我們有統計。","王委員婉諭：我們特別會提出來，就是因為我們在169個未達公共化40%的鄉鎮市區中，盤點出來有1,960間空教室，這是屬於教育部的職權範圍，我們也有跟教育部討論過，他們說其實有經過跨部會的討論和整合，也希望不只是幼兒園，未來0到2歲的托育空間也可以來使用這些空餘教室。不知道衛福部是不是如教育部所說的，這部分已經有進行盤點以及做後續的討論？","石次長崇良：這個部分我們跟教育部都有在溝通，不過因為教育部也有他們的目標要做，他們也要做他們公共幼兒園的部分，所以據他們的評估，好像能夠釋出給我們做公共托育的托嬰中心會比較困難。"],["王委員婉諭：所以意思是還沒有清楚的數字說有多少間可以釋出做公共托育嗎？"],["石次長崇良：對。","王委員婉諭：因為我們是聽到有在討論，但是一直沒有看到具體的數字以及未來的規劃。","石次長崇良：教育部認為他們自己要用的就已經很有限，所以一直都沒有提供給我們可以釋出的場所。","王委員婉諭：我想這部分也需要請衛福部跟教育部再次確認，因為上禮拜質詢教育部的時候，他們是說會規劃一部分來做0到2歲的托育空間。主要也是來自於我們其實有接到陳情，有縣市原本是承諾可以用這些空餘教室，開始執行之後，發現到一半教育部收回了，導致空間沒有辦法被利用。來來回回的往返是浪費資源，浪費人力，這也是為什麼我們要求教育部應該和衛福部一起坐下來好好討論，並且訂出明確的數字及目標，這樣才有辦法讓各縣巿能夠執行。你這邊的資料和教育部的資料，看起來是對不起來的，這部分還是再次麻煩衛福部和教育部，真的要好好檢討看看那些東西可以盤點，這樣才有辦法達標，這也是我們期望可以努力的部分。另外，衛福部是否曾經了解現在238間公托裡面，有那些是利用學校閒置的教室？","石次長崇良：我們會後一起提供給委員。我們都有統計它的來源，所以可以區分的出來，是從學校空間改設的。","王委員婉諭：了解。我們仍然希望數量能夠持續的往前達到目標，而不是訂了目標，後續的配套都沒有。238間的使用空間是從那裡來的要知道，另外未來計畫每年增加100間的部分，使用那裡的空間也必需要有明確的計畫，而不是只有一個100的數量。","最後，因為時間有限，我很快的請教一下，報告中大家都很關心明年萊克多巴胺美豬上路之後，檢驗能量是否能夠提升。我們看到你們的報告提到對於增進行政效率有極大的效益與作用，以因應未來邊境檢查的工作能量。這部分未來提升檢查能量能夠提供到多少，抽件的比率是多少？是不是有明確的計劃及達標的部分？","石次長崇良：未來要做的一些計畫會後再提供完整的資料給委員，不過會從源頭開始登錄啦！所有進口的豬肉，不論是美國還是加拿大，其他國家都一樣，統統都是登錄上去，然後會從源頭往下追，邊境的部分在前5批會逐批檢驗，這部分也都會落實。","王委員婉諭：所以在增進效益後，前5批的逐批檢驗後續的檢驗能量是如何？當初前瞻的目標是要幫效能提升10倍，請問這個目標是不是已經有達成了？如果有達成了，對應的抽驗比率有多少？前瞻第二期已經接近尾聲，應該要有明確的數據及執行計畫的結果。","石次長崇良：有。剛剛提到逐批檢驗如果有驗到不合格的，後面的抽驗比率就會不一樣，所以到時候會機動性調整。"],["王委員婉諭：所以目前沒有辦法知道增加多少工作量及未來怎樣抽驗的目標？這樣子……","石次長崇良：可能還是要實際上開始後。不過美國國內法規的標準是跟我們一致的，所以在美國都檢驗合格的業者進口的，理論上我們查驗的部分也會比較輕鬆。","王委員婉諭：數量不要用喊的啦！每次都說會提升4%，增加10倍，但是現在看起來都沒有這樣的結果及數據，甚至未來不知會有什麼變化，這樣對美豬的開放大家都會非常擔心，所以我們要求應該要有明確的計畫及執行結果。目前執行率只有53%，但目標希望能夠提高10倍，已經到前瞻第二期尾聲了，仍然不知道執行的狀況如何，恐怕很難確保未來在食安上能夠把關。"],["石次長崇良：系統部分是沒有問題的啊！資訊的部分執行率很高的。","王委員婉諭：不過你們提報的是未來檢驗的量能，所以不是只有系統面吧！應該要有配套。","石次長崇良：檢驗量能是兩個部分。一部分是補助地方，增加設備採購、檢驗的量能。那是兩塊，跟我們這……","王委員婉諭：這邊提到的是邊境查驗，邊境查驗就沒有……","主席：因為時間已經到了，會後再跟委員詳細說明。","王委員婉諭：了解，謝謝。食安的部分再請一起努力。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。少子化是國安問題，之前行政院有少子化對策委員會，這個委員會有在開會嗎？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：主席、各位委員。什麼委員會？"],["高委員嘉瑜：少子化對策委員會。","石次長崇良：有這個委員會嗎？我要查一下有沒有這個委員會，好像沒……","高委員嘉瑜：是。我們有少子化對策委員會，照理說，這應該是行政院跟衛福部一起合作召開，主要是通盤考量少子化的對策，並提出雙管齊下的做法。包括增加育兒友善空間、托嬰，跟未來如果年輕夫妻養兒育女後，需要如同之前提到的育兒津貼、托育津貼，或者是在居住各方面是不是應該給與相關社會住宅的優惠。這是整體的問題，也是國安問題，所以這部分從國發會、衛福部到行政院，不僅是國安，而且是應該要高度重視的問題，是不是？","石次長崇良：跟委員說明，的確行政院有核定一個少子化對策的計畫啦！這計畫包含了各部會要互相配合、合作的部分，政委會定期就這些計畫執行情形進行督導，但不是什麼委員會那種……"],["高委員嘉瑜：少子化對策委員會。"],["石次長崇良：不是那種委員會。","高委員嘉瑜：所以是有個少子化對策相關會議，各部會應該要定期召開……","石次長崇良：對，有一個平台。"],["高委員嘉瑜：這是不是有定期且定時召開？"],["石次長崇良：是。"],["高委員嘉瑜：最近召開是什麼時候？"],["石次長崇良：它主要是針對執行情形的檢討啦！","高委員嘉瑜：少子化是國安危機，但是據了解，這個其實已經很久沒有在運作。我們希望政府能夠正視這個問題，如同我剛剛所講的，年輕人生兒育女會遇到的所有各種問題，國家要怎樣幫忙協助解決？","另外，剛剛講到稽查人力，其實我們之前也問過，在預算編列上，明年邊境檢查的預算少了1,000萬元，陳時中部長說要爭取預算來增加邊境檢查人力，目前增加的預算大概是多少？","石次長崇良：行政院已經核定增加3.24億元，針對檢疫的部分……","高委員嘉瑜：增加3.24億元，所以預計會增加多少人力？","石次長崇良：正式編制人力是邊境部分，就是港埠的部分增加21人，另外有補助地方增加126名的稽查人力。","高委員嘉瑜：對。如果126名的地方人力要到全臺灣去稽查，人力顯然也是不足，邊境增加21人顯然也是不足。","石次長崇良：這是增加的，它原本也有它的人力。","高委員嘉瑜：增加啦！以現況來講，加上增加的人力稽查，是不是能夠真的做到100%滴水不漏？","石次長崇良：當然是很多的關卡，從邊境然後到巿場的監測、標示等等，所以不是全部都是在檢驗。","高委員嘉瑜：另外，大家很關心到美國查廠的時間已經確定了嗎？"],["石次長崇良：一直在洽接當中。","高委員嘉瑜：如果一直都沒有辦法確定，最有可能會在什麼時候以前去查廠，還是完全沒有？如果都沒有，是不是明年1月1日就會暫停、延後？","石次長崇良：在整個豬肉進口的規定，查廠不是必要條件啦！但是……"],["高委員嘉瑜：就算沒有到美國查廠也會開放嗎？","石次長崇良：因為從邊境就會檢驗，一系列的管理，從源頭的登錄，然後標示還有巿場的抽驗，這些都會有……"],["高委員嘉瑜：所以不能去查廠的原因是什麼？","石次長崇良：最主要是美國的疫情相對很嚴峻，所以他們國家防疫政策跟相關的風險，整個都要一起討論。","高委員嘉瑜：昨天有一則新聞，如果國外旅客他沒有提供檢驗證明，在地國沒有檢驗證明，到臺灣之後我們要如何處理？","石次長崇良：現在還沒有旅客，主要都是商務客，沒有開放旅遊嘛！所以來臺灣的外國人大概……","高委員嘉瑜：如果在地國沒有檢驗證明，到了臺灣的機場，我們的機場是不是有這樣的檢驗及採檢人力？目前流程是如何處理？","石次長崇良：如果是外國人，登機前一定要出示其檢驗證明。"],["高委員嘉瑜：如果沒有呢？","石次長崇良：沒有就不能登機，外國人部分是這樣。"],["高委員嘉瑜：好。","如果是本國人在國外感染COVID-19，是不是就無法在臺灣享受健保，因為無法回到臺灣？那他在國外的醫療費用由誰負擔？","石次長崇良：如果是健保被保險人，在國外的緊急醫療可以回國申報，當然會區分門診、住院、急診等。","高委員嘉瑜：所以國人在國外感染COVID-19，只要有健保，都可以在臺灣申報？"],["石次長崇良：對。"],["高委員嘉瑜：申報金額是實報實銷嗎？還是有限制？","石次長崇良：有上限，我記得住院每日上限大概是6,042元，住院部分是這樣。至於門診與急診也都是如此。","高委員嘉瑜：由於昨天的新聞沒有描述得很清楚，可能會誤導，讓人以為無上限，所以我覺得這部分可能要說清楚。"],["石次長崇良：有每日上限。","高委員嘉瑜：另外，疫苗部分大家也要詢問。現在預算是115億元，衛福部陳時中部長本來表示預計明年六月、也就是第三季可以接種達6成，大概是1,500萬人，這是現在的目標。目前實際上最有機會購入的疫苗，以國外來講，哪一款機會最高？","石次長崇良：全部都在努力當中。我們除了已與COVAX簽約之外，與個別藥廠之間也都在努力。"],["高委員嘉瑜：所以目前還沒辦法確定？","臺灣的國光生技其實也有一些流感疫苗外銷，而且臺灣疫苗國家隊在生技上的產能或品質上其實也都不錯，衛福部在國內與國外疫苗採購之間要如何分配預算與比例？","石次長崇良：在國內臨床試驗方面，目前已經有兩家提出，可能12月進入第二期，所以，快的話應該也要到明年第二季才可能提出第二期臨床試驗結果報告。"],["高委員嘉瑜：國內疫苗最快什麼時候可以開始生產？"],["石次長崇良：最快應該是明年第二季可以申請緊急授權使用。","高委員嘉瑜：所以我國會先以國外疫苗為主？如果國外疫苗採購量足夠，會不會最後、也就是在明年第三季打的全都是國外疫苗，國內廠商就算生產出來，政府預算也用完，而且也都打完了？會有這樣的狀況嗎？","石次長崇良：如果預算不足，還有後續……"],["高委員嘉瑜：就是52億元嘛！"],["石次長崇良：對。","高委員嘉瑜：問題是52億元其實也不多，對於國內疫苗廠商來講，這樣的情況會不會影響生產？","石次長崇良：我們會視其臨床試驗結果決定後續可能的採購量。當然，我們會先扶植本土疫苗。","高委員嘉瑜：對，國內疫苗廠仍有一定實力，尤其是國光生技也非常好，如果我們都把眼光放在國外，忽視臺灣的能力，對我們的疫苗廠來說非常不公平，你們可不可以藉這次機會也給他們一些鼓勵、支持，甚至讓他們也可以外銷？政府在這個部分應該讓疫苗國家隊也成為臺灣之光，好不好？","石次長崇良：在預算部分，我們會適當調配。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。看起來，今天大家都問了滿多防疫的事。衛福部石次長最了解我國整體醫療體系的狀況，主席也非常關心全體醫療院所如何防疫、提供醫療，我在此致以最大的敬意。在八樓列席的衛福部陳部長也提到國際疫情仍然嚴峻，臺灣除了在疫苗上努力以外，對於形成健康、也就是醫療防疫安全網也還是要繼續努力，所以，醫療院所的防疫資源、設備也要足以保存運作能力。衛福部石次長過去幫忙很多，是不是也請次長繼續支持？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。一定的。對於第一線防疫人員、設備與醫療院所，包含基層防疫物資供應，我們都會密切掌握，全力支援。","邱委員泰源：好，感謝，大家繼續努力。","我們今天要看前瞻計畫中幾個相關議題，也要向次長請教。第一，在前瞻基礎建設中，特別要強化偏鄉醫療防疫網的建設。這部分非常重要，尤其現在政府一直強調偏遠地區，想增加公費人力到當地，也在醫界引起很多討論。其實，有很多策略，我們過去也經常提出。如果能讓數位建設好一點，對醫療品質的提升應該也會有幫忙，不曉得進度怎麼樣？","石次長崇良：第二期執行率很高，已經達到95%。第二期主要是針對73個鄉鎮，包含資訊系統等等。","邱委員泰源：沒有關係，基於時間關係，我只要知道成果就好。","石次長崇良：在下一期3.0部分，我們要讓全國所有山地、離島衛生所的5G基礎都獲得提升，再加上五官科診療。"],["邱委員泰源：可不可以請你針對現在或預計要做的提出簡單報告給我？"],["石次長崇良：好。","邱委員泰源：第二個議題，前瞻計畫中也包含整建基層公衛體系建設。這張照片是民國77年（32年前），小弟在當金山衛生所主任時拍攝，我後來也一直投入臺北縣的醫療，當時的蘇縣長，也就是現在的蘇院長對於基層醫療實在也幫忙很多、貢獻很多。我當時身為有互動的醫師，包括現在的亞東醫院副院長，也都是當時的學生，這是三十幾年前的事，當時的房子現在都龜裂了，所以，有前瞻建設其實很好。新北市衛生局爭取到前瞻建設9,000萬元的經費，要建設新金山衛生所，你看，這是改建圖，這麼漂亮，可能會滿完整的，尤其因為在鄉下，可能會是醫療與長照的結合，所以不要忘記，前瞻建設在這些方面的貢獻其實是非常具體的，在新北市服務的人─包括民意代表，都要清楚這件事，要感謝政府提出前瞻建設。","石次長對醫療體系最了解，像這樣協助衛生所的案例多不多？","石次長崇良：我們在前瞻計畫裡編的，衛生所部分幾乎都執行完了，就差這凍結的七千多萬元沒辦法動，所以，有幾個縣市提出衛生所相關計畫，在今天解凍之後，我們就會趕快動作。","邱委員泰源：可不可以也拜託你們給我一份報告，說明協助建設衛生所的狀況。我比較關心的就是衛生所，因為我也協助過全國衛生所執行社區健康評估一段相當長的時間。","石次長崇良：我向委員補充，我們在前瞻2.0一共要協助143間，已經完成141間了，就差這項解凍案，後續就可以執行。","邱委員泰源：那每一間的狀況怎麼樣？可不可以分類？譬如說是整個硬體改建，還是加入長照？這是我的下一個主題，我會稍微提到如何醫養合一，尤其是在偏鄉地區要怎麼做好，給民眾、也給高齡化社會最好的支持。","另一個主題是前瞻計畫中的整建長照衛福據點計畫，當然是修繕偏鄉、離島之衛生所、室或現有活動中心，成為長照管理分站。這部分不曉得進展怎麼樣？我剛才也提到，這些地方都很需要把醫與養合一，提供更好的長照服務，現在成績怎麼樣？進展怎麼樣？","石次長崇良：這部分執行率就比較差，因為這些活動中心要改為長照據點時，受限於地點選擇與修繕能達成的程度，所以確實比較困難。","邱委員泰源：沒有關係，看起來有些困難，需要共同努力。"],["石次長崇良：是。","邱委員泰源：因為時間的關係，拜託你提供報告給我的辦公室，說明現在面臨的困難，好不好？"],["石次長崇良：好。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:35"],["鍾委員佳濱：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請環保署蔡副署長說明。","主席：環保署是書面解凍案，蔡副署長已經離開了。"],["鍾委員佳濱：已經離開了？"],["主席：提案已經處理完了。","鍾委員佳濱：抱歉，我來得太遲了。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員德維、邱委員顯智、鄭天財Sra Kacaw委員皆不在場。","林委員淑芬提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。"],["主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、李委員貴敏、謝委員衣鳯、高委員虹安、洪委員孟楷與張委員其祿皆不在場。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天在凱達格蘭大道上聚集了好幾萬人上街抗議，訴求就是「萊豬不要來」、「萊豬不來，顧國民健康」。有那麼多人上街頭，請問衛福部石次長，衛福部有沒有聽到人民的聲音？"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。我們都會持續蒐集各方聲音，逐一釐清這些疑慮，與社會溝通。"],["羅委員明才：昨天的聲音夠不夠大？","石次長崇良：我們會將所有主要訴求加以整理，釐清一些大家有疑慮的地方。","羅委員明才：你會不會因為人民的怒吼、為了下一代的健康，對美國say no或重啟談判？","石次長崇良：其實有很多是誤解或表達上的問題，我們會持續溝通。我們都是根據科學證據與國際標準制定安全量，再參考國人的飲食習慣，這點不須過慮。","羅委員明才：全世界多數國家都不吃萊豬，你為什麼要犧牲國內國民的健康，非得吃萊豬不可？","石次長崇良：不，以日本、韓國等亞洲國家的標準，基本上也都允許含有萊克多巴胺。"],["羅委員明才：那你要不要吃？","石次長崇良：如果進口，按照我的飲食習慣，口味才重要啊！政府已經為安全把關，個人就依口味選擇。","羅委員明才：不只是把關問題，因為很多弱勢族群、包括長照機構內無法行動或行動不便的人，只能選擇吃或不吃啊！還有小朋友吃營養午餐時，怎麼知道什麼是萊豬、什麼不是萊豬？你竟然把我們的下一代寄託給未好好把關的政府！小朋友吃了以後，萬一出現什麼身心障礙疾病，或影響其腦部神經發展，你扛得起來嗎？","石次長崇良：按照現在的標準與國人飲食習慣，健康上是沒問題的。"],["羅委員明才：是誰說沒問題的？"],["石次長崇良：我們做過評估。"],["羅委員明才：你們是指誰？","石次長崇良：我們根據委託學者所做的評估，定出這個標準，在全世界，CODEX的標準也是這樣。","羅委員明才：你們國家隊不是很強嗎？但國家隊每次都出包，人民對你們已經沒有信任了啊！口罩國家隊、疫苗國家隊都一直出包啊！你說有專家，那到時你可以負責嗎？","石次長崇良：不只是我們的專家，包含國際標準在內，我們也參採了。","羅委員明才：好，那你告訴我，全世界有哪幾個國家拒絕萊豬進口？","石次長崇良：歐盟有其特別考量，是整體地區性的問題。","羅委員明才：歐盟都可以不吃，我們為什麼選擇一定要吃有毒的豬肉呢？","石次長崇良：在許多其他國家仍然允許，沒有排除。","羅委員明才：蔡總統講過，為了國民的健康，我們不能犧牲；健康問題沒什麼好談的，沒有一點空間犧牲國民健康。你在談判上應該秉持總統所說的話啊！蔡總統講的話你都不聽啊？","石次長崇良：我們過去一向都是這樣，為國人健康把關，所定標準也都是。","羅委員明才：不，你們現在就要開放啊！請問，明年1月1日確定要開放了嗎？"],["石次長崇良：我們會走完立法院所有程序。"],["羅委員明才：現在是要由立法院重新通過嗎？","石次長崇良：不，是相關標準本會期正在立院審查。","羅委員明才：所以，只要立法院沒通過，你們就不會在明年1月1日進口萊豬？","石次長崇良：如果沒有新的標準發布，正式施行時就按照現在的標準。"],["羅委員明才：我聽不大懂。明年1月1日究竟會不會核准萊豬進口？","石次長崇良：如果該標準定出來、也公布施行，含萊克多巴胺的豬肉就可以進口。"],["羅委員明才：那公布了沒？"],["石次長崇良：還沒正式公布。"],["羅委員明才：那就不要公布啊！"],["石次長崇良：現在正在程序中。","羅委員明才：本席在此要求不要公布！你試試看，要是公布，以後的預算一毛也不讓你們通過！","石次長崇良：我們需要為安全把關，所以這次編列的預算裡也包含要查驗、檢驗的經費。","羅委員明才：只要不准進口，就不用查驗了嘛！你可以在源頭就擋住，國民的健康就有保障了啊！為什麼一方面要開放，一方面才說要嚴格檢查？"],["石次長崇良：我們必須與世界接軌啊！","羅委員明才：一樁牛肉麵事件就造成這樣的風波，你們為什麼不虛心檢討一下？"],["石次長崇良：我們的標準是與世界接軌。"],["羅委員明才：我再問一個實際一點的問題─到底在國內是誰主張進口萊豬？一定有一個人嘛！"],["石次長崇良：我們是與國際標準接軌。"],["羅委員明才：是你嗎？你主張進口嗎？"],["石次長崇良：我們是依據整個國際標準重新檢討出來之後訂定的。","羅委員明才：不，一定有人主張進口，那個人到底是誰？"],["石次長崇良：應該不是單一個人。","羅委員明才：這件事一定有來龍去脈。去年並未討論萊豬問題，前年萊豬也沒進口啊！為什麼現在萊豬問題會搞得沸沸揚揚？"],["石次長崇良：美豬與美牛議題已經談論很久了。","羅委員明才：請問石次長，你自己是第一個主張進口萊豬的嗎？"],["石次長崇良：美豬與美牛問題已談論非常久。","羅委員明才：很久沒錯，但五年前沒進口、四年前沒進口、三年前沒進口、去年沒進口，今年也沒進口啊！是哪個人主張明年一定要進口的？"],["石次長崇良：就是不斷在談、不斷隨著……"],["羅委員明才：上次談、最後主張進口萊豬的是誰？"],["石次長崇良：我不清楚。","羅委員明才：你不清楚？那是誰要求你們萊豬一定要進口？你也可以說不要啊！是誰第一個跳出來主張萊豬要進口的？對於主張萊豬進口的人，就把他的名字公布出來。既然要進口，就要有膽量，為大家充分說明、公開辯論啊！因為你們講的是一套，宣稱沒問題，可是人民對你們已失去了信心啊！不然，你就用吸管吸萊克多巴胺給大家看，而且要每天吃，我就看你敢不敢吃。","石次長崇良：萊克多巴胺並未開放直接食用，只是一種動物用藥。","羅委員明才：可以間接使用，是不是？","石次長崇良：它是動物用藥，屬於飼料裡的添加物，並不開放直接吃。","羅委員明才：請問，臺灣豬隻吃不吃萊克多巴胺？","石次長崇良：同樣類似的乙型阻斷劑也有藥物，現在也有合法藥物正在使用。"],["羅委員明才：臺灣的豬隻准不准吃萊克多巴胺？","石次長崇良：依照目前規範，在臺灣不得添加。","羅委員明才：連臺灣的豬都不吃，你卻要叫臺灣人吃？邏輯上有沒有問題啊？"],["石次長崇良：其他國家也有這樣的方式。","羅委員明才：好啦！你們要多聽聽人民的聲音啦！為了下一代的健康，請你們要堅守，不要出賣人民。"],["石次長崇良：我們一定會為人民的健康把關。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部石次長，現在我國要從國際上取得武漢肺炎疫苗是不是有什麼問題？我們不是與COVAX簽約了嗎？我直接切入重點，即使我國是疫苗投資的參與國家，COVAX在配給上也有條件，一開始可能計算人口數，同意我們取得20%，可是後面會看該參與國家疫情嚴重的程度重新計算覆蓋率，可能把最嚴重的國家排在序位一，提供比例就會佔到40%，以臺灣的狀況，可能序位會排在後面，那就會影響我國參與COVAX、與相關國家爭奪疫苗的數量啦！請衛福部石次長回答一下。"],["主席：請衛福部石次長說明。","石次長崇良：主席、各位委員。在疫苗採購或取得上有多重管道，我們都會進行。同時，對於國內風險與疫苗施打風險，這些都要一併考慮。","江委員永昌：可是，要是以這些因素考慮，我國並非佔據最優先位置，取得疫苗的數量與序位就不是在最前面啦！雖然有多個管道，但你現在就是沒辦法講出一套作法。比方說，你剛才提到那些，那MOU簽在哪？備忘錄的文字內容為何？現在衛福部無法給國人交代，所以大家一直才會糾纏在那些問題上，不斷重複詢問啊！你能講得更清楚一點嗎？","石次長崇良：我們與COVAX之間已經簽署合約，所以可以從該平臺取得疫苗。","江委員永昌：我剛才已經跟你講，COVAX到時是視疫情嚴重情況，以臺灣來講，序位就是排在後面啊！","石次長崇良：對，我們仍然堅守防疫，不會為了取得疫苗就讓防疫鬆懈。","江委員永昌：你這句話聽起來好像是堅守防疫，但取得疫苗不見得那麼順利，有這個味道啦！照你們明年開始施打的規劃，總共排列有9個順序，按照先後順序打完之後，全民總計要為1,500萬人接種，就要買到3,000萬劑耶！我們真的能爭取到這麼多嗎？"],["石次長崇良：我們在預算的編列上……","江委員永昌：衛福部陳部長嘴上說我們口袋裡有些疫苗，他是針對這3,000萬劑有信心嗎？是這樣的意思嗎？"],["石次長崇良：部長應該是掌握到消息。"],["江委員永昌：那只是部長腦海裡的答案喔？你們都不知道？他口袋裡的一些疫苗是那些疫苗？是從COVAX以外管道來的嗎？","石次長崇良：有多重管道，我們都在努力。"],["江委員永昌：但就是看不出你們有什麼多重管道啊！","其實，輝瑞疫苗有冷鏈技術問題，阿斯特捷利康疫苗是類病毒顆粒疫苗，有效果上的限制。國內疫苗還在第二期試驗中，進度跟不上。所以，明年第二季真的能夠施打到嗎？"],["石次長崇良：朝第二季完成臨床試驗、申請緊急授權使用的方向努力。"],["江委員永昌：緊急授權可以打多少？","石次長崇良：二期臨床試驗目前是3,500人，如果完成之後效果看得到……","江委員永昌：不，我問的是照你剛才的推論，第二季要打到多少人？我是說國內、臺灣。"],["石次長崇良：第二季喔？我們現在的預算編列當然是以1,500萬人作為預算編列規模。"],["江委員永昌：我覺得應該不容易達到。","但我要再回頭問一個問題。假設達到了，也就是到了明年第二季，我國真的能取得這麼多疫苗，開始施打以後，會不會像流感疫苗施打一樣，基層衛生所的護理人員也要擔當重責大任、工作負擔增加？是不是要對他們委以重任？","石次長崇良：會有兩種做法。一是會有順位打法，不會一下子全面開打，一定會有順位。第二是打的點……","江委員永昌：你要拖多久？明年下半年又要開始打流感疫苗了，所以武肺疫苗最好是在上半年就部署完畢啊！","石次長崇良：會，我們會有部署。","江委員永昌：但基層人力就是不夠啊！監察院才剛對衛福部提出糾正案，指出基層護理人員的兩大基準有問題，第一是員額設置，第二是組織規程啊！","石次長崇良：施打地點不會只限衛生所，一定是所有醫療院所、包含基層診所在內，都會有點提供施打。","江委員永昌：但我跟你講，主力可能還是由基層院所與衛生所分攤、分配。光是流感疫苗就打得人仰馬翻了！我跟你講，今年防疫期間的情況，衛福部可以自己去看。","員額基準是你們寫的，規程基準也是你們寫的，但因為你們講地方自治，地方縣市的經費、人力與編制不是照你們的基準，對吧？如果照你們的基準，能夠符合的差不多只有三成多耶！如果要像美國，比例必須是1：5000，那就更高難度了。該基準從民國89年訂定到現在，始終沒有改變，然而，這當中隨著人口增加、高齡化、新增業務又不斷衍生。本席就跟你講了，現在有一個奇特的現象，防疫成功，難道基層衛生所這些護理人員不是居功厥偉、不是表現非常好嗎？但你去看看他們有沒有領加班費，或者這次防疫獎金發下去之後，平均一個人才領多少？請你們研究一下，提出報告。很奇怪！沒有明顯、特別的加班紀錄，那這些額外衍生的工作到底是由誰完成的？可不可以了解一下？","石次長崇良：好，我們會去了解。理論上，加班費應該都給了，我們會去了解。"],["江委員永昌：重點是加班費沒有隨加班數量增加。你聽得懂我的意思嗎？無論是照一般規定的加班費或是因為防疫額外付出的加班費都沒有。額外的加班費你知道嗎？","石次長崇良：只要是加班費，今年都已編列下去啦！","江委員永昌：但有沒有超越以往？沒有嘛！你聽不懂本席跟你講的異常狀況。請你做一份資料，研究清楚。"],["石次長崇良：我們較以往多編了2,000萬元。","江委員永昌：因應監察院對你們提出的糾正案，你們大概是怎麼做？我說的是針對護理人員與衛生所待遇的糾正案。","石次長崇良：我們重新根據衛生所所在地區的偏遠程度、服務的人口數、工作內容與重點調整，差不多已經到了完成階段。"],["江委員永昌：你講的是陽明大學現正負責的委託計畫？"],["石次長崇良：對。"],["江委員永昌：結果什麼時候要出爐？","石次長崇良：現在正在依據人種等項目做一些討論，應該是年底之前出爐。","江委員永昌：可是我聽你這樣講，覺得很不精準耶！現在發生的問題在於他們的業務包山包海，而且有很多新增業務。主要是護理人員本來就有護理核心業務，可是，他們現在的行政管理工作還包括稽查、相驗、認證等，衍生出一大堆，的確如同監察院的形容詞：「公公婆婆很多」，衛福部相關署司又指派他們業務，各縣市有自己的指標、各衛生所還要有自己的特色，這些事統統都要做耶！光是你們的八大類工作加起來就不知道有幾十項了。","石次長崇良：的確，這幾年因為業務膨脹，導致衛生所擔負很多任務。所以我們現在分兩個方向檢討，一是業務整併，不要零零散散，而是加以整併。第二是將不需要衛生所執行的業務委託給其他醫事單位、醫療機構執行，衛生所只要負監督的責任就好，朝這個兩個方向作檢討，所以未來衛生所的業務應該會有很大的調整，另外人力的部分也增加。"],["江委員永昌：年底就可以看到改善了？"],["主席：請次長會後跟江委員做詳細的報告。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，今天審查衛福部前瞻計畫第二期特別預算的解凍案，其中食藥署有兩案，一案是「現代化食品藥物國家及實驗大樓及教育訓練大樓興建計畫」，以及食品安全建設編列之其他子計畫，當中也包含現在全國上下最矚目的「邊境查驗通關管理系統效能提升」。請問次長看過這個網站嗎？"],["主席：請衛福部石次長說明。"],["石次長崇良：主席、各位委員。我沒看過這個網站。"],["劉委員建國：副署長看過嗎？","石次長崇良：因為我們兩個都不是負責食安督導，所以還沒有看過這個網站，等一下我就去看一下。","劉委員建國：好，你再看一下。這個網站是定期公布每季前瞻基礎建設的執行進度報告，雖然各單位的報告都很簡單，也沒有提供數據的對照，實在看不太清楚這到底在做什麼，但總是一個紀錄，次長可以認同嗎？","石次長崇良：對，不過跟委員報告，很抱歉，我們提供的書面資料會比較早，不過以食安大樓來講，我們現在執行率到今年10月就已經90%了。","劉委員建國：好，你講到食安大樓，其實這就是一個記流水帳的方式，食藥署是從107年第三季開始，報告的重點均是「現代化食品藥物國家級實驗大樓及教育訓練大樓」，就像次長剛才答復我的進度，但是「邊境查驗通關管理系統效能提升」、「強化衛生單位食安稽查及檢驗量能」、「強化中央食安檢驗能量」三項子計畫幾乎都沒有提，只有標註一下，只是誠如次長所講的，統統都是談食安大樓的進度，蓋新大樓對食藥署很重要，但不表示其他的工作就不重要，所以當初前瞻要花這筆錢蓋食安大樓，其實引來社會一片的討論，我的前同事食安立委吳焜裕委員當時還猛批蓋國家的實驗大樓就可以解決目前的哪些食安問題？但是最終還是同意讓食藥署能蓋食安大樓，也就期待這座大樓能成為臺灣食安的重鎮，以這個中心為中心點，擴散出一個更嚴謹的食品安全網，衛福部食藥署能交出更好的成績單，應該是這樣吧？"],["石次長崇良：是。","劉委員建國：但是這個報告裡面，從頭到尾在講一個現代化食品藥品國家級檢驗中心的進度，我剛才講的其他三項全部統統隻字未提，這不對吧？","石次長崇良：向委員報告，因為這是凍結案，而那一塊沒有被凍結到，所以我們就沒寫進來，很抱歉！我們是針對凍結案的部分做報告，所以沒有在書面資料裡面呈現。","劉委員建國：你們被凍結總共有七案，這七案都沒有包含我剛才講的三項？","石次長崇良：對，沒有。","劉委員建國：所以就代表這三項當時在審查過程裡面，我們當立委的不夠嚴謹，才讓你們不需要在前瞻整個報告裡面，詳細的或者更加精準的去備註，所以才讓食安的實驗大樓概括了你們這整份報告，所以這有對不起你們的嫌疑。","石次長崇良：沒有啦，因為今天是有關解凍案的報告，所以我們沒有就其他的執行情形做報告，我們另外再跟委員……","劉委員建國：沒關係，請你提供針對「邊境查驗通關管理系統效能提升」、「強化衛生單位食安稽查及檢驗量能」、「強化中央食安檢驗能量」，這兩年的執行成效以及每一個細項的執行狀況，是不是可以一個禮拜彙整給我們？"],["石次長崇良：可以。","劉委員建國：好，特別要提到「邊境查驗通關管理系統效能提升」，因為資料實在是太少了，可否請次長簡單說明？因為畢竟前瞻編列了1.4億元，請問到底提升了什麼？","石次長崇良：主要就是讓它統統無紙化，不需要再有紙本的作業，主要是要做這件事情。"],["劉委員建國：不需要紙本作業？"],["石次長崇良：對。","劉委員建國：這是關於快速通關的系統提升，這個內容應該是你們寫的，對不對？但是有一個叫做分散式資料，就是將這個資料分散到不同的伺服器中，減少資料傳輸塞車問題，也就是即便其中有一台資料庫出問題，其他資料庫還可以持續運作，不然就會造成查驗中斷，亦即儘量不要讓它查驗中斷，沒有錯吧？"],["石次長崇良：對。","劉委員建國：而且這也是一個系統的更新，提升系統的效率，但是邊境檢驗本身如果出現結構性的問題，應該也不是這個系統資料庫提升就可以解決的。","石次長崇良：對，那是兩回事，查驗是另外一個。","劉委員建國：而且有時候系統的提升或更新可能會讓狀況更糟，我舉一個例子，副署長應該也很清楚，以「邊境檢驗不符合食品資訊查詢」的網頁來說，新版網頁輸入萊克多巴胺、瘦肉精以及乙型受體素，竟然顯示統統查不到資料，這怎麼回事？次長知道這是怎麼回事嗎？","石次長崇良：關於這個部分，我要再去了解。","劉委員建國：請你去了解相關的狀況。根據前促轉會副研究員吳佩蓉在臉書提供的相關資料，她在舊資料庫搜尋2011到2012的資料，都有萊克多巴胺的相關資料檢出，怎麼食藥署網站更新後就找不到資料呢？難道食藥署的網站更新之後就沒有業者敢進口萊克多巴胺？這不合邏輯！我們自己對網路測試，這個網頁最後能顯示的資料都在108年的1月8日之後，以前的資料全部都lose了，這就是提升、更新！"],["石次長崇良：我們來了解。","劉委員建國：請你們去了解，看看能不能在一個禮拜之內回覆，好嗎？"],["石次長崇良：好。","劉委員建國：而且應該回復全部的舊資料，對不對？還是有人在執行上故意把108年1月8日以前的資料全部統統當掉？如果是這樣，那麼要徹查。","石次長崇良：我們瞭解一下，但是應該不至於。","劉委員建國：請次長於一個月內把這件事情調查清楚，向委員會做個詳細的報告，謝謝。"],["石次長崇良：謝謝委員。","主席：報告聯席會，針對討論事項處理中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算，有關衛生福利部主管預算凍結專案報告1案，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。處理完竣，准予動支，提報院會。","本次會議說明如下，決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料，請衛生福利部於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。委員蘇巧慧、余天、林淑芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請衛生福利部以書面答復。本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。針對中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算及凍結案，衛生福利部報告事項6案及討論事項1案及行政院環境保護署主管報告事項1案，均已處理完竣，均准予動支，提報院會。本次聯席會議事錄授權由本席核定後，確定。請問各位委員，對以上決議有異議？（無）無異議，通過。"],["委員蘇巧慧書面質詢："],["委員余天書面質詢："],["委員林淑芬書面質詢："],["委員徐志榮書面質詢："],["委員楊曜書面質詢：","主席：報告聯席會，本次會議議程進行完畢，現在散會，謝謝。","散會（12時9分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,16,30,34,44,47,49,50,51,52,57,58,60,62,66,68,69,74,76,79,83,84,85,89,91,93,94,95,96,97,98,99,101,102,103,104,105,107,109,111,113,114,115,118,120,121,122,124,125,126,134,137,140,141,142,143,145,147,157,165,173,175,176,177,183,184,185,191,192,195,200,201,212,214,219,221,227,230,231,232,233,240,245,248,252,254,261,265,266,268,270,272,273,274,277,278,280,281,285,286,288,293,294,295,296,303,305,310,311,313,314,322,328,329,331,333,335,336,339,341,343,348,352,356,357,358,363,364,366,372,374,376,378,379,383,390,395,401,403,405,407,410,413,414,415,418,419,420,422,423,426,429,430,432,433,438,440,445,447,449,450,453,454,458,460,463,466,467,474,475,482,486,498,499,500,503,505,508,509,512,513,514,515,518,520,524,526,527,528,530,533,536,537,538,542,543,545,547,548,550,561,562,572,575,581,583,584,585,589,590,593,594,595,596,607,610,612,618,620,624,625,628,631,634,635,638,639,644,646,653,654,664,666,667,667,668,670,671,673,675,679,681,683,689,693,694,695,706,707,711,713,714,715,716,720,722,723,724,725,726,728,730,732,734,735,736,743,746,748,749,751,758,760,761,763,765,766,769,770,780,783,786,787,788,792,793,796,797,798,803,811,814,815,817,823,825,829,832,834,836,839,841],"person_count":{"處理中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議":1,"主席":43,"林委員德福":6,"石次長崇良":148,"賴委員士葆":12,"曾委員銘宗":2,"蔡委員壁如":1,"林委員楚茵":2,"郭委員國文":9,"費委員鴻泰":1,"莊委員瑞雄":3,"莊委員競程":3,"黃委員秀芳":7,"簡組長杏蓉":1,"李副主計長國興":2,"陳委員椒華":4,"蔣委員萬安":7,"主席（莊委員競程代）":1,"吳委員秉叡":1,"主席（吳委員秉叡）":1,"王委員婉諭":3,"高委員嘉瑜":12,"邱委員泰源":1,"鍾委員佳濱":2,"羅委員明才":12,"江委員永昌":8,"劉委員建國":2,"委員蘇巧慧書面質詢":1,"委員余天書面質詢":1,"委員林淑芬書面質詢":1,"委員徐志榮書面質詢":1,"委員楊曜書面質詢":1},"persons":["處理中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議","主席","林委員德福","石次長崇良","賴委員士葆","曾委員銘宗","蔡委員壁如","林委員楚茵","郭委員國文","費委員鴻泰","莊委員瑞雄","莊委員競程","黃委員秀芳","簡組長杏蓉","李副主計長國興","陳委員椒華","蔣委員萬安","主席（莊委員競程代）","吳委員秉叡","主席（吳委員秉叡）","王委員婉諭","高委員嘉瑜","邱委員泰源","鍾委員佳濱","羅委員明才","江委員永昌","劉委員建國","委員蘇巧慧書面質詢","委員余天書面質詢","委員林淑芬書面質詢","委員徐志榮書面質詢","委員楊曜書面質詢"],"title":"立法院第10屆第2會期財政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國109年11月23日（星期一）9時至12時9分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。請議事人員宣讀今日議程，有關中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算解凍案及書面報告案共7案，包括衛生福利部主管6案、行政院環境保護署主管1案。","date":"2020-11-23","votes":[]}