{"blocks":[["立法院第10屆第2會期司法及法制委員會「公證法部分條文修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月26日（星期四）9時2分至12時14分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：現在開會。我們今天舉行公證法部分條文修正草案公聽會，司法院因預計將公證人懲戒之議決書全文公開，並持續推動公證文書傳送電子化，並適度提高公證費，爰擬具修正草案函請本院審議。有鑑於各界對於現行公證法是否調整法院公證人與民間公證人雙軌並存之架構存有不同意見，草案中調整之公證費用標準，是否已兼顧使用公證制度之當事人與公證人所付出勞費的公平性與合理性、民間公證人懲戒資訊之公開是否符合比例原則等，事涉修法之合理性與妥適性，而有必要聆聽學者專家意見，以作為未來審議法案之參考。","請宣讀公聽會的討論題綱，請宣讀。","「公證法部分條文修正草案」公聽會討論題綱","一、公證人單軌制為民國88年修法時已設立之目標，應以何種方式加速落實單軌制？","二、如何調整公證費用，使公證費用標準趨於合理化及公平化？","三、民間公證人自治自律應如何提升及落實？","四、民間公證人懲戒制度應如何調整為宜？","五、因應民間公證人執業需求，民間公證人聯合事務所及受僱民間公證人制度應如何法制化？","六、如何放寬公證書強制執行事項及範圍，以符合民眾需求並減少訟源？","主席：在邀請各位專家學者發言前有幾點說明：一、請學者專家先發言，發言順序依簽到先後次序，如需提前發言，請先告知主席臺，我們會予以調整；二、本院委員按照登記先後發言，如陸續到場，本席會穿插請委員發言；三、最後再請政府機關代表發言，針對學者專家、委員的意見加以回應。由於公聽會主要在聽取學者專家意見，所以給每位學者專家的發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，本院委員發言時間則為5分鐘，不再延長。請各位儘量控制時間，如有時間再進行第二輪發言，我們先請專家學者來發言。","首先請登記第一位中華人權協會理事暨編審會陳建宏主任委員發言。","陳建宏主任委員：主席、各位委員。大家好，我今天代表中華人權協會出席公聽會，在此提出一些簡單的建議，敬請各位先進們參考。第一、有關司法院的修正版本，我們有開會討論，敬表尊重。第二、在討論的過程中，有些專家學者有提出一些建言，請我在今天出席時特別向大會做個報告。這次公證法修正案如果有調整的機會，其實對人民和公證人的重大權益是一個很好改革的契機，對人民部分，眾所周知，目前比較具有爭議性的部分就是遺囑，因為現在很多家族爭產事件常常發生，公證遺囑生前公證的程序已經變成一個趨勢了，目前公證法第九十八條要求公證人要把公證的繕本送交公證人全聯會，不過全聯會去年才成立，這會有銜接上的問題，因此當時有人跟我們協會反映，繼承人要知悉並調閱公證遺囑，可能都是遺囑公證後幾十年的事情，甚至有人根本就不知道有這個遺囑的存在，因此政府如何建立一套便民、利民的調閱方式，對於解決遺產紛爭非常關鍵，希望能在這個部分稍微著墨。","其次，就公證人保障部分，我們協會在討論時認為，早期公證法在起草的時候有參考德國的公證制度，但德國當時採取的是限額制，另外一個特色就是為了公證人的生存保障而有一個補貼制度，假設公證人的收入因為市場的關係而比較不足的時候，他可能會參考法官的薪水，就不足的部分做一個補貼，但因為一些因素而沒有納入立法考量，所以目前公證人並沒有採取補貼制度；另外，在管理上是採取比較類似公職人員的管理方式，卻沒有類似公職人員的保障措施。此外，有蠻多公證人向我們協會反映他無法透過市場機制獲得合理的報酬，所以本會淺見以為，在公證收費部分，也許是基於服務民眾的公益性立場，無法反映公證人實際付出的勞力與時間，而且有些公證書做出來後，可能會有被法院傳喚的風險，所以這個部分可以再深入討論一下，如何兼顧公證人在經營上的一些困擾。舉例來說，像遺囑常常會捲入當事人的糾紛，又要保存很久，最令公證人困擾的是，可能還會被繼承人質疑它的合理性或適法性，因此要常常出庭作證。","公證人目前只能按標準收費幾千塊，這樣的制度設計比較會造成挑戰人性的弱點，因為公證項目所背負的辛勞與風險偏高，但在收費上無法獲得等值的補貼，一般人性上對這種案件會有排斥的心理，所以我們建議在不影響整體收費標準的考量下，司法院或許可以用指定的方式，就標的金額比較大、訟爭性比較偏高的案件，適度提高收費的基準，或者是授權公證人跟民眾就這個公證所需要的時間、保存成本等因素來核算公證費用，也許可以平衡現在實務上的一些困擾。","另外我們協會在開會討論時也有一些與會的專家學者提及，公證人的性質較偏向專門職業技術人員，有關懲戒的制度，其實也可以參考律師制度來運作。","最後我再補充幾點，就是我們在會議過程中一些學者的看法，主要是偏向在管理上的鬆綁建議。第一點是有關兼職的規範，早期公證人在是否可以兼職的考量上，其實是參考律師制度，那時候律師是滿嚴格的限制，但91年律師法修正之後，開始做一些鬆綁，開放一些正當行業兼職的規定，而這次公證法修法，假設認為律師這個方向是正確的，其實也可以適度的讓公證人有一些兼職的機會，對於他們的經營或是實務的充實是有幫助的，可以納入一些討論的空間。","第二點，有些學者跟我們協會在討論時有反映要落實專技人員的本質，目前公證法第二十五條的設計是一個遴選制度，但是遴選比較有盲點的地方是無法齊一標準，就是可能屬人性會比較高，所以學者建議是否採取只要你符合資格且沒有具備消極的事由才不予遴選，否則都儘量擴充他可以被遴選的機會，請大會及司法院的長官參考。","再來，公證法第三十二條目前是採取向法院的登錄制度，目前專技人員的登錄，不管是醫師、律師等等，都是向公會，假設公證人的公會制度逐步完善、完備之後，或許也可以考慮透過公會登錄、公會管理的方式來減輕法院的負擔，以上是我們協會在討論時各方意見的聚集，謹供大會及各與會專家學者參考，以上報告完畢。"],["主席：請公證人公會全國聯合會周家寅理事長發言。","周家寅理事長：主席、各位委員。大家早，我是代表公證人公會全國聯合會就本次公證法部分條文修正草案表達全聯會的意見，我個人是把討論提綱整合成三大主題，所以我的書面報告上面是寫公證法修法三大訴求缺一不可。第一訴求是順應國際主流，所以公證人雙軌制應該訂立落日條款；第二訴求是民間公證人自治自律，監督懲戒機制應檢討修正；第三訴求是費用要合理調整，如果20年未調費用的話，職業前景堪慮。這是我們認為本次修法的三大訴求。因為本會的秘書長和監事也會報告，所以我個人的陳述就集中在第一訴求上，就是有關單軌制的討論。","關於第一訴求，88年有民間公證人制度的制定，21年過去了，公證法的雙軌制是否到了改變的時候？這就是本會在這次第一訴求所要談的。回到21年前，公證法88年剛修正的時候，那時候我是法院公證人，法院公證人是我出社會的第一份工作，也是我出社會以來最快樂的一段工作時光，在法院擔任公證人有很多美好的生活回憶，現在法院公證處裡面還有很多好的同事，也都是我的朋友，所以我個人對法院公證處有深厚的感情，但是身為民間公證人，現在也身為全聯會理事長，我就必須反映雙軌制應朝向單軌制是多數民間公證人的心聲，能不能成功過渡成單軌制，也可能攸關於民間公證人這個行業的未來，所以我代表全聯會發言是在制度面上基於職務上的建言，但是在情感上，我還是以曾經身為法院公證人為榮，所以我也願意盡力去促成，如果有修法的機會，能有一個法院公證人或民間公證人都可以雙贏的局面，但是公證人制度的改變，勢必無法讓所有人都完全滿意，這也是任何法律修正都會面臨的難題與課題。中華民國公證人公會全國聯合會下面包括三個地區公會的代表，我們應該會完整的考量全國公證人共同面臨的問題，共同討論出最適合的方案，以上是前言的部分。","接下來分幾點來敘述單軌制討論的問題，第一，採公證人單軌制是使臺灣順應國際社會的主流立法趨勢。各位與會先進可能都知道，公證人制度全世界各國家都不盡相同，但是除了少數社會主義國家之外，絕大部分民主先進國家的公證制度就是，公證人只會在民間設立事務所，也就是說，公證人單軌制絕對是主流趨勢的公證制度。我們姑且不論大陸法系或英美法系的差異，公證人存在於民間的主要先進國家包括日本、韓國、美國、加拿大、紐澳、法國、西班牙、葡萄牙、奧地利、荷蘭、比利時、英國等等，甚至是中國大陸的公證處在2006年3月1日新的公證法施行後也規定他們的公證處不能設在法院，而必須在民間自行尋覓場所，而且有自己的名稱，公證處也不能冠上法院所屬的字樣，以彰顯其獨立與公正。","其次，我們的公證法最早在國民政府時期就已經有了，那個時候就是只有單軌制的法院公證人，但是那時候的公證法應該是參考德國跟日本的法制而來，為什麼公證人那時候是建置在法院而不建置在民間？那時候因為有中國大陸地廣人稀的考量，還有民眾對司法信賴的考量等等，那個時候跟我國一樣有所謂法院公證人單軌制的、比較相像的大概就是俄羅斯，俄羅斯也曾經是單軌制的國家，到了1993年，他們也開始有民間公證人制度，所以到目前為止，我們比較顯著可以看到採雙軌制的代表性國家就是俄羅斯跟臺灣。我要說的是，我們跟俄羅斯的國情不同，但是卻一樣要採雙軌制，這樣的狀態合適嗎？1993年開始已經有民間公證人雙軌制的俄羅斯，在採行20年後他們有一個檢討，在雙軌制20年後，他們的檢討是，很難否認的，公證人以前只在法院的這個狀態，那個時候是一個最不重要的法律職業，但是現在在俄羅斯，因為有民間公證人，公證人變成一個最負盛名的法律職業之一，所以民眾已經普遍知悉，而且接受民間公證人這樣服務型態的可能，所以俄羅斯學者的檢討是說在過去20年俄羅斯的改革背景下，公證人執業的轉變，確實是很驚人的。也可以說俄羅斯從有民間公證人之後，民眾對於公證人的傳統印象就整個改觀了，但是，為什麼俄羅斯還是維持雙軌制？因為他們幅員太遼闊了，有非常多的偏遠地區，偏遠地區的民間公證人難以存活，所以他們公職的公證人還是有存在之必要性，而在臺灣的離島或偏鄉或許有相同考量，所以在此全聯會建議，我們並不會一步要求確認單軌制為我們馬上要達成的目標，而是要設立雙軌制的落日期限，然後逐步去落實單軌制，這是本會希望修法後未來所達成的一個方向。","第三點，這個單軌制並不是我們自己想的，而是在修公證法之初，當時司法院的修法委員們，其中有些是已故的最高法院院長、已故的大法官，他們都有共同的心聲或共同的見解，我這邊有列出來，譬如說，已故最高法院院長王甲乙說：本法最終目標在全部採拉丁公證及民間公證制度，法院公證處勢必裁撤，雙軌制只是過渡期；採相同見解的還有楊仁壽前院長、前最高法院院長葛義才、已故的大法官張特生，已故大法官張特生是現代民間公證人制度、我國民間公證制度之推手，他在公證法學第8期中也明確指出當初公證法研修委員會的設計就是朝單軌制走的，所以他個人還是認為說公證制度長期的雙軌制不利於民間公證人的健全發展。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝周理事長。","請世新大學法律學院賴來焜院長發言。","賴來焜院長：主席、各位委員。關於我今天的立場，第一點，我是過去單軌制時候的第3屆立法委員，當時有3位立法委員共同來推這個單軌制，就是民間公證人制度，另外兩位是謝聰敏委員及李文郎委員，不是林文郎，李文郎立法委員是美國的一個教授。基於下面的理由，我們認為應該達到、實現21年前我們在擔任立法委員時所推的單軌制：","第一點，基於國民主權的原則、程序處分權跟程序選擇權，也就是從高度上來看。下面的這一段，我在很多文章上都提過，基於國民主權原理及憲法對於人民基本權利之保障，人民既然是司法上的權利主體，老百姓足以是當家的權利主體，在程序上也應該基於程序的主體地位，所以，方便他在程序處分權跟程序選擇權，必須在沒有礙公益的一切範圍之內，即一切的範圍之內，沒有損害公益的情形之下，就列入公證的範圍，而且由民間公證人來作成仲裁。這樣子合議的、用當事人意思方式去選擇訴訟或其他法定的非訟程序的這個觀點，尤其在大法官會議釋字第591號針對仲裁權的解釋，仲裁過去叫做公斷，我們這個叫公證，其中特別提到，尤其在司法的決策者或者是立法院立法者的高度應該是要站在老百姓的立場，老百姓要選擇仲裁，你就應該讓他選擇仲裁。","第二點，我離開立法院之後，拚命地寫，也寫成工作日誌，然後就變成教科書，比如公證法，我寫了68萬字，後來出版了，只差8萬字，這個我稍後會提，關於這部公證法，尤其我看到我們司法院副秘書長跟民事廳廳長都在場，他們對這些都非常有所謂的涉外、就是國際素養，也就是拉丁公證制度的素養。第二點，公證的地位非常重要，我在這本書的序裡面提到，我們要依法來生活規劃，這是什麼意思呢？就是用公證制度，我們依法來生活，所以我在序言裡面說，在這些大師們、這些公證人是幫我們普通老百姓去規劃生活的大趨勢之下，具體內容就不多說，因為只有10分鐘發言，無法深入展開，我今天帶了三本書都跟這個公證有關，所以實現我們依法去生活的規劃師的制度要慎重。","第三點，我應該從理性跟意思自主的觀點來看，從自由的觀點來看，我們都知道，從人類理性啟蒙之後，很多很多的問題都由當事人自由意思，也就是民法總則裡面所提到的意思表示，既一決定之後，在私立法上就產生契約自由，在程序法上就是當事人進行主義，剛剛所提到的處分主義，包括選擇主義，甚至選法上來看，我是專門教國際私法的，就授權給你去當事人意思之決定，選擇出自己的法律，叫做當事人意思自主原則。所以我認為整個的公斷或公證，就應該賦予，所以我建議，包括很多可仲裁性、可公證性的問題上應該把範圍打開，甚至像問題二跟問題三來看，我建議仿我們中華民國仲裁協會，他們上個禮拜剛開了一個公聽會，他的草案的第六十七條第三項，也就是包括仲裁、費用、登記、程序、倫理、處罰等等，由他們自己來，講白話一點，就是我們現在政府要管大事，像這種所謂的仲裁公會之間自治費用多少等等的問題，就由他們自己來管理自己，這是第三點。","第四點，由我們公證制度的時效來看，我常說我們法律人創造這一些制度之後，最後我們品嚐法律勝利的甜美果實，也就是最後能不能執行，細翻我們的強制執行法第四條第一項第四款、第六條第一項第四款，一個是執行名義、執行依據，他所拿的公證書就可以申請強制執行，所以從這個觀點來看，我們過去的公證制度不僅僅只有疏減訟源。","最後，我們的題目大綱太消極，我剛剛說過，實現國民的主權，也就是讓自己去選擇自己的程序、解決的爭端方式，過去實行效果非常好，我就把過去這幾年上訴到最高法院的案子來分析之後發現，有關涉外的部分裡面，過去大概婚姻部分的案子非常多，現在則變得非常少，也就是因為公證制度發生作用。尤其是有一天外交部領務司副司長到我辦公室，他希望針對有關駐外單位很多的公文書或者很多學歷等認證的問題寫出一章，也就是剛才我所提到的，希望公證制度不只有單純的，應該有域外，就是包括兩岸及國際部分。我剛剛說我的拙著就拿掉了8萬字，大概是針對兩岸及國際效力的部分。外交部看到之後還委託，希望我指定兩個學者，一個是伍偉華法官，他有研究公證制度；另一個是東吳大學何佳芳教授，希望未來修法還可以繼續往國際或適用統一的公約，這是我的第四點發言。","最後，原來民法債編第一百六十六條之一關於不動產的處分，因為行政處分在行政程序法第九十二條在公法學是非常重要的，那叫處分。不動產得喪變動的處分行為要經過公證，我寫完債法之後很高興，我以為債法公布之後大概就可以施行債法施行法第三十六條第二項，結果沒想到這個條文要由行政院會同司法院定之。換句話說，有一天我當了司法院長或行政院之後才可以施行，所以建議今天到場的政府主管部門法務部及司法院，加速不動產的得喪變動可以採用「應經過公證」，方便讓事前求其慎重，利用公證的方法來買賣不動產，事後可以防止很多爭端發生。已經埋了21年以上之後，竟然沒人發現過債法施行法最後一條條文的但書。以上發言，請各位專家、各位委員、各位學者及各位先進指導。"],["主席：謝謝賴院長精闢的分析。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位學者專家、各位同仁。今天舉辦公證法部分條文修正草案公聽會，除了請各位能夠就你們現在所要求的部分提出比較精闢的見解之外，我個人也有一些不同的看法，請各位多多指教。","第一，根據司法院所提供的資料，從過去11年來的法院公證人與民間公證人案件比較表可以看得到，法院公證人的公證數及認證件數在遞減，從10萬7,000多件降到8萬3,000多件，民間公證人反而是增加的，從19萬7,000多件增加到27萬8,000多件，所以從這個比例可以看得出法院公證人的公證數是越來越少。但是大家可以看到在若干地區，可能因為民間公證人的辦公地點或公證地點不太一樣，所以有些地方反而法院公證人的辦理件數多出非常多，分布在新竹、南投、臺東、宜蘭、基隆、澎湖及金門。如果以現在民間公證人的人數而言，第一、是否有不夠的地方？雖然有業界同仁希望可以維持雙軌制，維持雙軌制有雙軌制進行的方式，也有人要求是否讓法院的公證人慢慢放出一些業務，全部讓民間公證人來處理。這些都可行，因為站在立法院的看待上，民間的人力與民間的專業不管在質跟量上，都能夠減低公務人力效能不足的地方。","至於是否要修公證法，剛剛拜聽了幾位先進的建議，公證費用可能要調整。公證費用如果要調整，事涉公證人、公會以及消費者，也就是請求公證人是否同意。這些意見如果沒有整合評估，恐怕沒有辦法得到比較圓滿的結果。以我們在地方上服務，也會推薦多向民間公證人尋求協助，因為民間公證人在服務上比較沒有官方色彩，所以他們的服務態度及效能比較好，以我們所接觸的個案是這樣。如果要落實並提升民間公證人的自治與自律，怎樣自治、自律恐怕不只是修法就能夠處理，所以這一點就有跨公家與民間公證人制度上的討論空間，還有跨尋求協助的消費者的空間，必須要求得大家都能夠同意為主，而不是到這邊來只是直接向司法院請求要放寬這個制度或是怎麼處理，這些都是在程序上，我們可以多加研議及調整的。還有好幾位教授、律師及公證人要發表高見，我們願意來聆聽各位的看法，請求各位給我們比較多的意見，未來如果公證法需要修正的時候，讓我們可以做最好的修正方向。"],["主席：請高雄大學法律學系張鈺光教授發言。","張鈺光教授：主席、各位委員。有關這個部分，我個人很榮幸能夠來參加這場公聽會。針對公證人，基本上是藉由公權力的授權來證明、認證某個事實的存在，或者是有關契約遺囑法律行為的適法性。比如根據公證法第三十六條規定，民間公證人依本法執行的公證職務作成證書視為公文書。既然要辦理公證的相關事務，他的行為就要受到法律的保障及限制。如同剛剛幾位先進所說，其實在比較法上來講，一樣叫公證人，但大家做的事情與角色定位都不一樣。比如以日本來講，目前最新資料顯示大概有500位公證人，有300個公證處所。我找到美國的資料，但是我不太確定，資料顯示美國有400萬個公證人，所以其中的專業素質、要做事情差很多。像美國的公證人基本上不製作及保存相關文書，因此要辦理有關公證的部分，對於公證人的職業保障，還有剛剛幾位很關心的國民使用公證制度的可及性與便利。另外，有關考慮公證制度的政策目標達成應該要一起考量。","以我個人提供的書面資料意見如下：第一、我認為所謂公證法本質上是一個業法，我不知道這個部分會不會變動很大，所以我比較建議在它的本質上應該是叫做公證人法，就如同律師法、會計師法、建築師法、醫師法或其他各種專業技師的法，因此，既然作為一個業法，它其實應該要規範三件事，第一個是誰有門票、誰有取得進行這個職業或者執行業務的資格，第二個是有關於這些人員的獎懲、人員的行為，第三個是他的行為，包括這三個部分，從現行法看起來大概是如此。","以下將針對今天的議題，有關於單軌或雙軌制的部分提供一些意見，這個部分應該要怎麼去走，我想它會牽涉到一些有關政府的政策目標，還有目前的作法，我想與其說是公平的問題，應該說是以國民的需求作為主要考量。如果以目前來講，國民的需求大概有這麼多的業務都會牽涉到，比如說後來我們比較新的，除了原來的，當然我知道遺囑很麻煩，去確認遺囑的內容，另外像意定監護，這是新的業務，關於這個部分，公證人其實需要花很多的心思。所以這樣看起來，如果以我來講的話，我認為怎麼樣去確認有關這個部分。從全聯會所提供的一些書面資料，我會去瞭解原來其實法律並沒有特別規定，有關於民間公證人跟原來的法院公證人，變成法院公證人好像要去閱覽或審閱有關他進行的相關文書審查的部分，這個部分確實，我不太曉得是因為目前的人力不足，或是因為專業考量，因此這個部分，我認為看起來是有違反平等原則，或是說感覺上本來是一樣大，但是卻變成誰在監督誰，所以也許看看，我個人並沒有說一定要採單軌或雙軌，沒有特定那麼深入的研究，但是我認為如果今天政府有繼續維持雙軌，針對民間公證人這邊的行為部分，是不是還要另外再設一個專責的機構，也許這是一個考量的方式。但針對民間公證人，我想大概是作為所謂的業，以國外來講，其實他們所謂的業，其發展可能都是幾百年的歷史，所以最終基本上就是所謂業必歸會，因此有關公證人的政策作法，針對民間公證人的自治，我想原則上我們大概會尊重自治啦，必要的時候，才去做必要、最低限度的管制，這個應該是各個法學領域基本上應該有其共通性或普遍性。","另外，針對議題部分有提到有關懲戒書的公開範圍，以那個部分來講，我自己個人的觀點是，因為時間滿有限的，我認為基本上就是所謂的微罪不舉啦，針對情節比較輕微的懲戒處分，是為了希望他有改進、改善的機會，畢竟這個資格的取得不易，或是說，其實我覺得任何人都會做錯事或是有過錯，但是重點在於之後你怎麼去改進或改正，所以應該賦予他一個有改進或改正、改善的機會。我想針對申誡或是一些罰鍰處分是不是要在網站公告，這個部分也許要考量立法的比例原則有沒有這個需求。","此外，針對有關費用的部分，其實我今天有看到司法院所提供的書面報告，在第貳點的最後用黑體字寫著「有關本題綱所涉及之公證費用調整，建議由本院召開會議討論，並經徵詢公證人、公會、消費者團體、工商團體等各界意見後，綜合評估有無修正之必要。」以這個部分來講，其實我反而比較建議，在目前公證法第五章有關費用這一章，針對這個部分是不是用法律直接把它綁死，把它固定、確認在那邊。因為各位都曉得，其實我們的修法相對也比較沒那麼容易，我建議是不是有可能參照一些比較法上的規定，比如像日本的規定，他們就有個公證人手數料令，等於是由我們，例如第一百零八條建議修改為「公證人辦理公證事務得收取費用，收費標準及繳納方式，由主管機關定之」，我自己個人很不成熟的建議，比如說類似公證費用收費標準及繳納辦法，等於是用辦法的方式，但還是由主管機關有一定的介入來藉以把關、保障，所以應該也不至於會對民眾造成太大的負擔。以上，我先就個人的部分提供意見，謝謝。"],["主席：請公證人公會全國聯合會鄭雲鵬監事發言。","鄭雲鵬監事：主席，各位委員。今天我要發言的部分是針對目前公證雙軌制底下，有關民間公證人的監督跟懲戒的問題。剛剛我們全聯會的理事長，已經有針對要採用單軌制或雙軌制的一些相關立法以及國外立法例做探討。我今天在這邊想要探討的是，目前在我們雙軌制實施了二十年以來所發生的一些問題，這些問題專家學者應該並不瞭解，所以我今天所下的一個主題是「變調的公證雙軌制」，而副標是「違憲違法的民間公證人監督機制」。","本報告主要分成兩個部分，第一個是事實跟理由，第二個部分是我們全聯會的主張。就有關事實理由的第一點，我想從公證法第一條的規定來看，公證雙軌制最主要的精神就是在平等原則，就是公證事務要由法院跟民間公證人來辦理。第二個部分，就現行實務在運作的時候，卻發生了一個偏差的部分，所以第二點我想提出目前司法院在內規部分有幾個可能違法，甚至違憲的問題。","第一個部分，司法院頒了一個法院辦理民間公證相關事務作業參考要點，其中第三十三點，在監督人的部分，就這一個監督人的身分，除了所屬地方法院的院長或庭長以外，甚至院長可以指派這個法院的公證人來擔任監督人，這邊就會涉及到所謂平等的問題，就是我們剛剛在第一條第一項所舉的，這就好像所謂的私人診所必須要由公家醫院的醫師來加以監督，這樣的意味一樣。","第二個部分，剛剛所提的這個內規，也就是參考要點第三十四點有一個所謂的查閱制，這個由誰來查閱呢？依目前現行的實務作法，院長跟庭長當然沒有空來查閱，所以就交由法院公證人來查閱。對這個查閱制來講，我們有幾點質疑，第一個部分是它的法源根據何在？在我們的公證法母法裡面找不到這一個部分，有關民間公證人的監督，依照中央法規標準法的規定，這個所謂的法律保留原則應該是要在母法裡面訂定。第二個部分是由誰來查閱？查閱當然就變成是法院公證人來查閱，這就好像我們剛剛講的私人診所所開設的醫師處方箋要經過公立醫院的醫師來加以審批，這樣的意味一樣。第三個部分是查閱的目的何在？這個等一下我也會再稍加以說明。第四個部分，當然就涉及到所謂法院公證人的單向查閱，法院公證人所作成的公證文書就不需要查閱。剛剛第四個部分要講的，就是這個部分也欠缺一些行政法所需要的明確性、比例性的基本原則。","第三個部分，就是剛剛我們所講的，公證法第六十二條所規定的議決書的公開，只需要就撤職或停職的部分來公開，可是民間公證人懲戒程序規則第二十七條卻規定我們所有懲戒處分的執行命令也要加以刊登在公報。","接下來，根據這個查閱制，我們發現在實務運作上有幾個問題，第一個，所謂的查閱就變成了查核，我們有舉出一個中南部地院的公文為例，公文的主旨裡變成是查核，查核的意味是什麼呢？這個會變成所謂的事後審查，等於是民間公證人所作成的文書不具有獨立性，還必須要經過地院的審查。第二個可能會涉及到違法運作的地方就在於公證法第五十二條的規定，第五十二條是所謂的定期檢查，但是在中南部地區法院的運作上用的是突襲檢查的方式，而且是指派法院公證人，甚至當場還有政風人員在場，甚至是所謂的查抄或調閱，這就猶如是一個行政的搜索或扣押的意味，但是欠缺了所謂的令狀。第三個，法院所發生的另外一個違法的實務運作就是要影印全部的卷宗，但是公證法第六十九條規定民間公證人報送的公證書文件是有關公認證書的繕影本而已，不需要整卷影印。","接下來就是所謂政風系統的介入，在地院公證實務的運作上，我們發現有政風系統的運作，我們查了法務部政風系統作業要點的規定，那是針對內部員工所謂的貪瀆等相關的案件，但是我們可以發現，如果政風單位來介入，這個部分其實是針對民間公證人有關越區或者是收費的問題，這個問題是有關於貪瀆嗎？所以我們這邊是有一個疑問的。","就本會的主張來說，我們建議修改的第一個條文是公證法第一條第一項，這個部分是有關單軌或雙軌的問題，剛剛我們的理事長已經有所介紹。在現行的雙軌制下，以司法主管機關的立場來講，他們在心態上一定是認為以法院公證人來監督民間公證人這樣比較方便，最主要的原因不外有兩個，第一個，因為法院公證人對業務比較嫻熟，第二個，就司法主管機關而言，如果還需要再另外設一個獨立的監督機構，在現制上可能是不太可能，所以如果要解決這個困境，當然就是要採取單軌制才能解決。如果要維持雙軌制的時候，不外就兩個方向，第一個是法院的公證人要退到所謂的辦正權不辦監督，但是我想司法主管機關一定會有困擾，因為這個時候他又要再多設一個獨立的監督機關來監督法院公證人跟民間公證人。所以就本會所提出的條文，就是法院公證人專責於公證的工作，而不辦監督的工作。","本會另外再主張，第一個，監督方法要回歸到公證法第五十二條定期檢查的規定。第二個，如果主管機關認為查閱制有必要的話，一定要明文化。第三個，就剛剛所講現有的參考要點有違法、違憲的地方，我們希望立法院能夠依照立法院職權行使法第六十二條的規定來辦理。再來，第五十七條的部分，針對民間公證人懲戒機關的部分，我們建議比照律師法第七十八條的規定來修正。第五十八條的規定，就民間公證人懲戒的部分，我們希望移送機關在移送前能夠賦予民間公證人一個基本的程序保障，這是一個基本的哀求。最後，第六十二條的規定，誠如剛剛張教授所講的，關於議決書的公開一定要符合比例原則，謝謝。"],["主席：請臺北大學法律學系游進發教授發言。","游進發教授：主席，各位委員。因為我個人有做一些民法第一百六十六條之一的研究，或許是基於這個原因而找我來這邊分享一些我的意見。我個人比較關心公證法草案的單軌制以及費用的問題，我一直覺得，一個國家如果要彰顯出它是一個很良好的法治國的話，實際上這種具有準司法，應該說整個公證程序是準用民事訴訟法很多基本原則的這種公證人制度，其實是一個最直接、最彰顯出來的一個制度，因為公證做得好，人民是感受非常深刻的，就好像法官做得很好一樣。問題是我們的公證法一開始設置的時候是法院公證人，法院公證人這個東西，因為法院不可能養太多公證人，不可能養到1,000人以上，所以天生在推廣公證制度上就受到很大的限制。一開始，我就覺得這是走入了一個死胡同，後來我們加了民間公證人，理由是要維持雙軌制，他說因為人民不願意接受，可是這也很奇怪，人民好像比較不願意接受我們若干的司法，從新聞報導上來看的話，所以這個理由當初我是覺得恐怕還可以再思考一下。","再來，實際上公證人制度能不能推行的好，我覺得跟民間公證人是最有關係，因為民間公證人才有可能量變大一點，在我的想法，臺灣現在公證人的人數太少，不過這麼少的原因，其實也是跟民法第一百六十六條之一有關，因為公證業務很大來源是民法第一百六十六條之一，可是這個法條沒有辦法實行，我在研究案裡面也有寫，我在這邊就不講理由了，這個其實是互動的、環環相扣的。","再來，如果現在採取單軌制的話，民間公證人的能量勢必就會放大，人數也會變多，我覺得終局來講，應該是慢慢走向民間公證人這樣一個單軌制，因為實際上立法院一開始在立這個法的時候也是這樣的想法。現在就是現行的公證人如何保障的問題，還有偏遠的人民享受公證、接受公證和認證服務的問題，我相信這個問題也不是不能解決啦。我是希望，如果著眼於一個法制健全的國家，然後能夠彰顯這是一個法治國，人民在第一線的司法裡，最能夠深切感受到的，應該是把這個公證制度弄好，我覺得最好的方法就是擴散民間公證人的能量。至於法院公證人的部分，可能就是輔導他轉任或是慢慢退休，縱使法院公證人不減少，至少民間公證人的數量也要增加。","其實這個問題跟費用也有連動性，我為什麼這樣說？如果法院公證人總是比較多的話，現行這樣的情況，民間公證人沒有那麼多的話，實際上的公證費用就不可能太高，為什麼？因為法院公證人是建置在法院裡面，他收的費用會跟訴訟法有一點關聯，跟訴訟費用有一點關係，怎麼可以高出訴訟費用？人民會這樣想，可是他沒想到這是在預防紛爭，我幫你把紛爭解決掉啊，總是比事後再來負擔紛爭的費用應該會比較好啊，為什麼不能比訴訟費用高？但是因為是建置在法院裡面，就是收不高嘛。我們去看德國的制度就知道，德國很多教授其實同時是公證人，他生活是非常優渥的，他的筆都是那種一枝好幾萬塊的筆、萬寶龍的筆，而且教授願意去做啊，為什麼？你就知道他為了什麼原因，而且教授所受到的法學訓練是比較高的，對不對？他能夠在公證、認證程序裡面，貫徹處分權主義、辯論主義，或是親自在場的當事人主義，他能夠貫徹下去啊，人民就會感受到我們真的是一個法治的國家，而且更是什麼？如果你收入還優渥的話，那麼舞弊的情況比較不容易發生，而且就另外的觀點來看，德國公證錯誤的責任是非常重大的，他們的保險因此非常地高額。","怎樣讓民間公證人的能量可以放大？如果說民法債編第一百六十六條之一沒有辦法實行的話，是不是我們多制定一些法條，類似第四百二十五條之一，就是公證會有一些好處，然後讓老百姓自行選擇？因為公證會更有好處，或者說，現在意定監護必須公證，這樣就可以擴展公證業務的範圍，整個公證人的收入也會增加一點，就會有人想要來做公證業務。","有關費用的調整問題，因為德國法基本上是按照財產權的價額去計算，但是它有上限，最多就算到某個限度，跟案件的複雜度無關。可是這和意定監護不太一樣，意定監護怎麼可以不看案件複雜度，你知道臺灣老百姓有時候是非常不講道理的嗎？一家十幾個人在公證人面前，你一句、我一句，光是點名就點不完，然後老爸爸講一句話，就有人插嘴，所以我認為，我們不得不把複雜度考慮進去。","而且這個公證費用已經這麼久都沒有調整，像現在三重的土地一坪要價60萬元，公證人是買不起的。如果他要買實住30坪的房子，至少要買到50坪，需要3,000萬元。那多難賺，你知道嗎？做為公證人，他無法負擔，而且只是三重而已，不是臺北市。我們想，如果今天公證人的收入不好，大家不會想要來做公證業務。司法院縱使釋出名額，大家也不太願意來做。剛才很多委員都說公證可以預防紛爭，預防紛爭這麼好的制度，你們為什麼不擴展它？它其實是可以紓減訟源的。","再來，德國有個很特別的制度，是一個擴展公證業務的方法，就是說，當事人可以約定執行條款。這個執行條款如果經過公證人認證的話，就可以直接作為執行名義，但臺灣沒有這樣的制度。我覺得這個制度很好，其實這就是所謂的程序選擇權，老百姓想要選擇直接進入執行程序，為什麼不行？只要事前經過公證人認證就可以。這樣一來，公證人的業務範圍就會推廣出來，業務量也會變大。縱使民法債編第一百六十六條之一不施行，實際上，公證人也不會沒有辦法混口飯吃。","以上是我在很有限的時間內，提出對公證單軌制的看法。我比較關心單軌制，因為我覺得從理想來講，我們真的要趕快推動單軌制。當然這可能要慢慢做，想要一次到位恐怕很難，因為一開始錯了要矯正是很難的。我覺得一開始把法院公證人放在那裡就是走入一個死胡同，要矯正回來是有點困難。一開始錯了，要矯正就要慢慢來，改革不是那麼容易的。至於費用的調整，我覺得至少就案件的類型和複雜度，可能要考量調整公證的費用。以上是我簡短的說明，謝謝。"],["主席：謝謝游教授精闢的發言。","下一位請公證人公會全國聯合會何叔孋秘書長發言。","何叔孋秘書長：主席、各位委員。大家好，我要先呼應剛才游教授所講的，我今天拿的是7塊錢的筆。","針對司法院提出來的修正草案，本會基於反映全體民間公證人的心聲，要作出一些回應。我個人則要針對公證費用的部分來作回應。","首先我們來看公證費用的收取標準。按照現行公證法規定，收取標準有兩部分，一是看標的價格，另一是定額計算。剛剛各位先進都有講到，公證法從民國88年施行到現在，已經二十多年沒有調整過這個費用。在這二十多年當中，我們國民的平均生活水準已經提高很多，所以相對之下，公證費用目前是不太合理的。","其實有很多公證人跟我們反映，說他辦了很多案件為什麼收入只有一點點？還有，就像游教授講的，可能來了一堆很「盧」的當事人，光是安撫他們就夠累了，然後最後收了500元，大概是這種狀況。所以關於公證費用這部分，我們回頭去看之前司法院的研究彙編，其中楊仁壽委員、邱聯恭老師，還有張特生大法官都有參與，當時會議結論就說，我們的公證費用其實可以參考日本法、民事訴訟法和非訟事件法相關規定。因此本會提出的第一個意見部分，就是關於公證費用的調整。","我想跟大家分享我們的執業狀況。其實我們在辦理案件的時候，從收案問當事人要辦什麼，審查人別、確認權利等等，可能花了很長的時間，最後還要印紙本送法院備查，然後保存卷宗。我今天有帶我自己辦的幾件案件影本給大家看一下，當然已經把當事人個資隱去了。像這宗案件紙本要保存10年，我辦了2小時，收費500元。我們一一去審查當事人的權利證明，就收這500元費用。","另外像這宗外文文件，我覺得我們公證人學那麼多的外文，那麼努力，我相信法院工作人員也很辛苦，但是我們審查這些文件，看它翻譯是不是正確，結果這宗收費750元，也是保存10年。還有這宗是剛剛先進有講到的意定監護，這個案件我大概處理了3個禮拜。因為當事人反反覆覆來問，我們要跟一個老太太解釋，你這個法律行為效力是什麼，將來有什麼樣的影響，你的小孩可能會怎樣反映。按照當時的規定，這宗收費1,000元，永久保存，而且就像剛剛我們理事長講的，我們之後還要寄送上傳法院。我這裡就有很多回執，因為最後還要等法院告訴我審查通過了。我給大家看一下資料。這是我們日常辦案的樣子，也可能很多人來問，問了之後又不辦。","至於剛才講到的卷宗永久保存，到底是多久呢？就是天長地久、天荒地老！因為這種不動產得喪變更或是身分行為，像我們剛剛說的遺囑、意定監護，這種案件是永久保存。就是等到有一天我退休了，或是我過世了，還要有一個人來接我這些文件。這些成本可能是長官們沒有辦法想像到的。","再來就公證費用部分，大家看一下民訟法的相關規定。我們希望公證費用可以跟訴訟費用一樣，起徵點上限是10萬元。我們做了一些微調，請大家看一下我們做的對照表格，如果大家看得不是很清楚的話，可以看書面資料。對照表左邊是依照現行公證法第一百零九條規定的收費級距及標準，右邊是本會提出的建議。其實大家可以看到我們只是做了一些微調，但這個微調對於偏遠地區的公證人來說，我不是說我自己，而是譬如像屏東、臺東地區的公證人有很大的幫助。","我們剛剛看到書面資料了，為什麼臺東的案件量那麼少？因為那個公證人後來辦一辦覺得很辛苦。小地方的高經濟價值案件其實不多，我們辦的都是小案件。這一點點的微調可能對民眾權益的影響不那麼大，但是對公證人來講是很有感的。","接下來我們來看遺囑的部分。剛才前面先進也有講到遺囑部分，其實遺囑辦理的過程非常繁雜，我們要跟當事人做很多的解釋。你要跟一個老太太、老先生解釋什麼叫特留分，什麼叫做特種贈與，什麼叫做遺囑執行人，還有你的遺囑將來要怎麼辦。這個文件我們也是永久保存。然後動不動當事人的小孩就來鬧一下、吵一下。我還曾經被人拿刀鬧了一下，這種情形也有。","其實遺囑是所有公證人害怕辦理的案件類型之一。請大家看一下這些例子，相關新聞一上網蒐尋馬上就看得到，像是張榮發老先生的案件，或是之前王家的爭議。張老先生的案件，其實那位公證人只是辦了一個密封遺囑，收費1,000元，但是他出庭n次了！我們都覺得這個公證人相當可憐。然後王家那個遺囑，新聞給它一個很惡劣的標題叫做死後公證，但事實上這個公證人辦的是文書繕影本的認證，也不是真的去公證遺囑內容，卻要背負這麼難聽的名聲。","就遺囑費用的調整，本會的建議是參照剛剛提出來，公證法第一百零九條的費用標準，加收二分之一。也就是說，假設我們現在依照現行法收取1,000元的案件，就變成1,500元，而且因為遺囑辦理的過程相當繁雜，我們又要背負相當多的責任，所以我們希望基本收費是5,000元，還有密封遺囑完成法定方式，或是遺囑開視、遺囑撤回的部分收費5,000元。書面資料上有說明我們的一些參考標準。","接下來我們要提出的第三部分是意定監護。臺灣現在已經是高齡社會，意定監護的立法意旨相當好，其實民眾相當有需要。這個法條制定出來之後，我那天大概就接了十幾通電話詢問意定監護，所以顯見民眾是有需求的。","依照現行法規定，意定監護收費是1,000元。我們看到司法院草案是訂3,000元。但是我跟各位分享經驗，辦理意定監護的過程，其實它的複雜程度不亞於遺囑，甚至於更複雜，所以這種案件我自己會錄音、錄影。然後我們有很多的文書流程要進行，包括上傳法院等等。因此我們希望意定監護這部分的費用，有價額的就依價額，沒有價額的時候就依照定額5,000元來計算。","我再跟大家分享我的辦案經驗，就是說，我要先審查很多事項，包括釐清當事人的親屬關係、審查當事人，因為我要確定當事人很清楚，不然萬一哪天他說沒有見過公證人，那我也麻煩了。我們還要確認受任人的資格，之後還要通知跟寄送紙本，最後案件才結束並且永久保存這個卷宗。","請大家看一下我們的立法參考。其實我們是去看日本公證費用令來作為參考的。我們希望，意定監護部分如果沒有價額的話，就把它訂在約500萬日圓，然後回歸到我們剛剛提到的公證法第一百零九條規定，所以對照出來就是5,000元為底價。","最後我們來談談卷宗的保存。當然卷宗保存對民眾權益有很大的用途，因為將來如果有訴訟需要提示證據的時候，在公證人這裡都找得到。我們也很樂於協助法院做這樣的證據開示動作，像我自己所在地法院就經常跟我調卷，如果我有，我都會樂於協助。其實我們都是司法制度的一環，但是卷宗保存對我們來說確實是很大的負擔，所以本會希望卷宗保存得收取費用。","剛剛講公證卷宗是保存15年，認證10年，若是不動產得喪變更或是身分行為則是永久保存，這個費用計算起來我覺得還好，像這樣除起來公證卷宗1年是67元，認證是1年50元，永久保存1年算起來可能20元。","我給大家看一下照片。有人問，這照片拍的是公證人你家嗎？我不是高委員。這是0206花蓮發生大地震的時候，我的檔案室照片。當時我第一個擔心的是，我的小孩有沒有事，第二個我就衝上去看我的卷宗。地震後我的卷宗變成這樣子，我心理上的壓力好大，擔心我的卷宗毀了怎麼辦。請大家可以試著明瞭，我們公證人保管卷宗所承受的壓力到底有多大。","最後跟大家分享，我們協助當事人調閱卷宗的案例。我們這兩天收到一個民眾投訴。他說之前在北臺灣辦了一個公證的案件，但是那個公證人搬到臺灣最南端居住。他要調閱他的案件時，公證人說不好意思，要麻煩他到臺灣最南端找公證人。那民眾很生氣，就循線打電話給我，說公證人真是莫名其妙，為什麼要叫他從北臺灣跑到最南端去。這個公證人說沒辦法，因為卷隨人走。","以上，請大家參考。謝謝。","主席：好，謝謝何秘書長讓我們可以很清楚的瞭解，現在整個公證的實務運作和遇到的一些困境。","下一位發言完後，我們先休息5分鐘，之後再繼續開會。","現在請東吳大學法學院鄭冠宇院長發言。","鄭冠宇院長：主席、各位委員。大家早安。我個人有一些意見要針對這幾個主題提出來，同時因為剛剛看到司法院的書面報告，所以也順便表達一點意見。","第一，關於單軌制、雙軌制的問題，當然在目前來看，如果要完全實施單軌制是不太可能的事情，因為偏遠地區確實有這樣的需要。從司法院的書面報告來看，第3頁表二提到的7個地方，大概都是偏遠地區。我們看到法院公證人辦理的案件數，相對來講比民間公證人多，所以可以看得出來有這樣的需求。但是如果撇開這些地區來看的話，可能民間公證人的需求，反而是大於法院公證人。也就是說，其實法院公證人的公益角色應該是更重要的。因此我會建議，如果要採取雙軌制的話，那麼應該要著重在偏遠地區。如果我們要求民間公證人能夠完全發揮功能的話，我想這一點確實相對來講會是比較合理的方式，畢竟在短期之內要讓法院公證人消失，實在是不太可能的事情。","第二個就是費用的問題。事實上我滿訝異的，因為剛才說費用20年沒有調整！我舉一個比較具體的例子來說明。我們學校工讀生的工讀金20年前是95元，20年後是160元。這是具體的例子，是我們最近這幾天在討論的實務。我想費用部分，如果又要馬兒好，又要馬兒不吃草，這實在是有點困難。","基本上，我個人已經很多年堅決拒絕國立大學博士論文口試的工作。這是因為博士論文大概有五、六百頁，結果拿多少錢？大概1,000元，然後還要花三、四小時的時間去幫他口試。這不是錢的問題，而是要有一個最基本的尊重，否則的話就是欺負人。你要人家犧牲、奉獻，也要給人家最起碼的一個基本尊嚴。我想，費用方面應該要有這樣的認識。","再來是關於自律的問題，我剛剛看了一下資料，然後很認真地查了法律。公證法第五十一條第三項是授權司法院訂定辦法來監督，但是民間公證人監督辦法裡面，其實都在講法院監督。現在司法院制定了一個參考要點，不過這個參考要點根本沒有法源依據，因為辦法裡面完全沒有授權，這種情形實在是非常不妥當。用法院公證人來監督民間公證人，這種球員兼裁判的方式確實是非常不妥當的。司法院真的要非常重視並且正視這個問題，如果一再疏忽這個問題，其實是不太恰當的。這是我個人的想法。","另外，關於懲戒制度，雖然說司法院也舉了一些例子來說明，不過這些例子其實不太恰當，因為這些例子裡面，包含律師法規定的「非律師人數大於律師人數」這個現象。確實沒有錯，非律師人數大於律師人數，但是裡面的官方代表並沒有大於所謂的律師代表，也就是說，理論上來講還要有第三個所謂比較公正的，譬如說學界的人參與，那麼這種情況或許就會比較恰當。","司法院本身是監督機關沒有錯，但有一個公正的第三者的話會比較恰當。我想所謂的律師法、會計師法等等，都是涉及到所謂的公正第三者的情形，所以公證法其實也應該加入一個公正第三者，會比較恰當一點。","最後，第六個問題，放寬強制執行的事項。我看了一下德國法，在民事訴訟法第七百九十四條第一項第五款，他們和我們的規定完全不一樣，因為我們公證法第十三條第一項是用列舉的方式，總共列了四款情形可以做為執行名義申請強制執行，也就是說，只有列舉的這四款情形可以，其他情形是不允許的，等於是用正面表列的方式，其他都是不得允許。","但問題是所謂的私法自治，如果允許私人之間透過合意方式和解，在他自己處理自己的私生活領域，或者私的權利義務關係時，願意透過公證的方式，而且是具有強制執行效力的公證，其實也沒有必要做這麼嚴格的規定。德國法是採原則上全部允許，只有幾個情形例外，甚至列出兩種情形，一種是房屋租賃，這種情形是不被允許的。我們這樣的規定和德國法的規定完全不同，有沒有考量到私法自治的問題？既然和解都具有這麼大的意義，在放寬方面也沒有必要嚴格加以限制，以上是我的說明，謝謝。"],["主席：謝謝鄭院長。我們先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。如果有專家學者需要二次發言，可以到前面登記，等一下司法院回應結束後就不再受理登記，二次發言的時間是5分鐘。","請臺灣高等法院管靜怡法官發言。","管靜怡法官：主席、各位委員。各位先進大家好，關於公證法的制度，因為我之前調辦的時候有參與過修定公證法，所以這個部分我也有一些想法。關於公證法的制度，其實它和訴訟法是一樣的，都是為人民的權利義務服務，所以這次司法院的公證法修正版本，我覺得是讓公證法更健全。關於懲戒制度的修正，其實是讓公證人的懲戒公告更為透明，事實上這也和一般的律師、會計師或者建築師的懲戒制度規範一致，既然其他專門職業人員是這樣的制度，讓公證人的部分也全部公開，其實也沒有什麼不符合比例原則的情況。","再配合現在公證人全聯會的成立，會讓遺囑的管理更透明，也讓它有電子傳送的方式，用比較有系統的方式管理，如果請求人有需要，查詢時也會更便利，這個部分也是因應現在全聯會成立，以及一般民眾對遺囑公證人的需求，所以做了相應的配合，讓公證遺囑的制度更健全。其次，關於電子傳送的規定，其實是為了讓整個公證制度的運作更便利。","再來就是關於意定監護，意定監護是前年才新成立的制度，這是因應我們社會老年化的需求，因為當初公證法立法的時候，並沒有估量到會有這種型態的公證事務，所以在聽取一些公證人反映，他們認為這個部分不好做、不容易做，耗費的時間也比較多，所以我們這次有修正，調整後也比較符合公證人的需求。這次的修正條文是為了讓公證制度更健全，讓人民在使用公證制度的時候更便利。","公證制度是為了便利人民使用，所以關於單軌制和雙軌制的制度選擇，其實單軌制或雙軌制本身並不是重點，重點是人民需要用到公證的時候，怎麼樣會比較好用，這才是公證制度存在的必要。以瑞士的規定來說，其實是任由各邦自行決定，他們存在公職的公證人，也存在民間的公證人，有的邦則是公職和民間公證人並存。所以公證人到底應該採單軌或是雙軌？或者應該用哪一種立法方式？其實是要順應自己的民情，不必為了因應潮流就要全部改成單軌。","按照司法院提出來的統計數據可以看出，現在的公、認證文書數量，在法院公證處辦理的數量還是高達23%，有些法院公證處的案量還是高過民間公證人，這是人民的選擇，所以我們在估量到底要採用哪一種制度的時候，重點應該在於保障民眾的自由選擇權。如果人民在使用公證制度的時候，還是願意去法院的公證處，為什麼要把它改掉，一定要找民間公證人才行？而且法院目標比較大，也比較好找，有事的時候順便過去辦一下，民眾也覺得很方便，為什麼一定要廢掉法院公證處，只剩民間公證人存在？","其實就像我一直在說的，重點是在於人民如何使用，這個部分不應該以傳統的比較法原則，決定到底應該用單軌制或雙軌制。其次，關於公證費用的調整，我稍微看了全聯會提出的版本，其實不只公證費用沒有調整，民事訴訟費用也是20年沒有調整，因為它只是提供服務。某些項目的費用可能過低了，應該要調整，這個可以再研究，但是研究時應該要有一個基礎，就是什麼樣的東西要調到多少費用，應該經過詳細的評估和研究。因為我們是採拉丁公證制度，在拉丁公證制度下，公證人做出來的公證文書，其實是存在證明、認證和提供當事人證據的作用。","如果以公證制度本身的作用來說，本來就應該保管卷宗，也就是說，就這個制度而言，卷宗的保管是它的公證書能夠發揮功用的原因，在其中扮演重要的輔助角色，是這個制度的配套措施。如果按照他們的修正版本就會變成保管還要另外收費，基礎要往上調高。關於基礎調高，我們可以評估一下最近物價指數的調整等等，看看到底有沒有必要調高，而不是一律調高。","假如像他們的建議一律調高，可能會導致一個問題，例如遺囑的部分，密封遺囑依現行法的收費是1,000元，可是因為他們要加上保管遺囑的費用，再加上收費調高，那麼密封遺囑的收費價格就會變成7,000元，以現制來說等於提高7倍，這樣消費者是否可以接受？如果是一般的公證遺囑，甚至要收費到九千多元，等於接近上萬元，如果一般人民想要公證，這是他能夠接受的價格嗎？這部分可能也必須聽聽消費者的聲音。","關於費用的部分，剛才聽了很多先進的意見，因為20年沒有調整，所以應該要調整，這是一個客觀的建議，大家覺得應該調整，但到底要怎麼調整？可能還要再經過詳細的研究。這次的議題裡面，關於放寬公證書強制執行事項和範圍的部分，我們原來的項目是在第十三條，這些項目都只需要做形式審查，如果需要強制執行，送到法院的時候，在司法事務官的階段，他在判斷上是比較容易的，可以直接強制執行，也比較不會有爭議。","如果按照建議的版本，把合意終止和沒有繳租金的情況都放進去，一般因為沒有繳租金，所以要求返還租賃物，其實是法院簡易庭案件的大宗。實際上他們不會因為積欠租金，這件事情就完結了，常常是以押、租金相抵，或者因為你都不幫我修東西，所以我不願意付錢，或者是有其他爭議，所以這個部分可能不像大家想像的，他只要沒有繳租金，我們在形式上、客觀上就可以判斷。如果擴張到這樣的程度，因為強制執行是走到訴訟的最後階段，但人民並不是那麼容易就甘休，既然來強制執行，那我就搬走，並不是這樣。如果在有爭議的情況下，讓他很容易的被強制執行，站在一般民眾的立場也很難接受，怎麼可以因為這樣就被強制執行，起碼也應該經過訴訟，或者有一個爭執的機會。","關於耕地的部分，雖然現在三七五減租的規定已經廢止，但是按照農發條例第二十條規定，如果是續約的話，其實還是適用三七五減租。因為還是適用舊法規定，所以因為三七五減租訂定租約要去公證時，還是要回到舊法的規定。當初就是估量到農地、耕地的部分有很多特別法的規定，可能不是形式上審查就能夠認定是否可以強制執行。所以針對這個部分，我還是持保留的立場，現在可能還沒有辦法開放到公證之後就可以強制執行，以上，謝謝。"],["主席：謝謝管靜怡法官。","請臺北地方法院公證處鄭惠佳主任公證人發言。","鄭惠佳主任公證人：主席、各位委員。在座的司法院長官及各位專家學者大家好，我是臺北地院的主任公證人。今天很榮幸參加這個公聽會，其實我是唯一的法院公證人代表，如果要談落實單軌制，對我來說，好像在說什麼時候要判我死刑一樣，其實我應該要迴避這個問題。我們可以從這些數據知道，雖然民國88年修法的時候就已經設立，未來希望實行單軌制，但是單軌制實行的時機究竟是什麼時候？事實上仍然取決於民眾的需求。","我們從數據也可以看出來，現行法院公證處辦理的數量占比大概是四分之一，而且部分法院公證處的案件量也高於民間公證人，當然，也許是位於偏遠地區，但也顯示法院公證處仍然有存在的必要，尤其是在結婚公證這方面。因為大臺北地區的辦公處所寸土寸金，如果每個事務所都要設置一個結婚禮堂，對民間公證人來說是一筆非常高的成本，因此，結婚公證絕大部分都是由法院公證人辦理。","但是在民法修法之後，結婚已經採登記婚，所以這個儀式是沒有必要的，但司法院的立場是認為，只要民眾有需求，我們還是要繼續辦理。所以在這個部分，我們也希望除了辦理公證結婚的儀式之外，是不是能夠搭配判決離婚、調解離婚也可以直接由公證處逕向戶政機關辦理登記？這樣對民眾來說比較便利。","有關公證結婚這個部分，雖然很多人覺得是否辦公證結婚好像沒有太大的意義，但是當你們到戶政辦理結婚登記，這時候兩位證人是不必到場的，所以我們實務上也看到很多新聞，都是因為這兩個證人有可能是偽簽，或者根本不存在，最後造成結婚或離婚的效力是有問題的，所以我覺得有關結婚的部分，其實公證人也可以預防訟爭。最近是疫情期間，部分法院公證處限制每天只能接幾對結婚的業務，因為我們的禮堂空間有限。這個部分我個人是站在基於便民的立場，如果當事人一定要選擇這一天的話，我們會儘量多辦幾場，讓大家都可以享受到這方面的公證服務，這是有關單軌制的部分。","再來是有關費用調整的部分，剛才聽到很多先進都說到遺囑、意定監護，甚至最近也有當事人來辦理大體捐贈的書面同意書等等。這些當事人來到我們法院公證處，通常都是因為他已經遭到多名民間公證人拒絕，我們就詢問他，你知道民間公證人拒絕的理由嗎？當然有些人會說他不會辦理，我覺得這是很荒謬的理由，也有的人說因為要送法院的系統建置沒有完成。當然，最多的就是因為我事務繁多，所以你可能要等待很久，建議他們到法院公證處辦理。在這種情況之下，對於這些相對複雜的案子，如果民間公證人考量成本的問題，他們可能就會拒絕辦理，把它都推給法院。其實我們也可以理解啦！因為剛才在場的諸位民間公證人先進也有說到，其實這些費用確實和其承擔的責任不太成比例，因此我也非常同意應該適度調整公證費用，其實我們法院的公證人忙了一個下午把案件辦完之後，自己也覺得很累，還不如轉做監督，他們也覺得這樣的費用確實不合理。但是因為公證還具有公益的性質，沒有正當理由我們不可以拒絕，而且也不宜過度加重民眾的負擔，就像剛才管法官說的，如果過度加重費用讓民眾不使用，其實反而更不好。","公證書、認證書在訴訟上的效力，其實有很明顯的差別，公證人辦理公證和認證，他所承擔的責任和現在的收費顯然不相當，我們的目標是希望，如果能夠鼓勵民眾多多利用公證，公證人也願意辦理公證的話，必須給予公證人相應的對價，只是有關費用的調整仍然需要比較詳細、縝密的研議。費用的研議也許要花很長的時間，如果要以比較快的方式調整現行費用，建議修改公證法施行細則第八十六條的部分，有關公證法第一百十五條，按時加收體驗費，不再限外出才可以加收。","過去曾經有民間公證人在事務所辦理一份離婚協議書，他認為花費的時間、體力非常多，因此加收體驗費1小時或2小時，結果被移送懲戒，最後的決議竟然是申誡。當然，我覺得對這個公證人來說，其實是因為收費標準不當造成這樣的結果，如果可以在施行細則調整一下，適度加收體驗費，可以使公證費的標準趨於公平和合理。再來，有關民間公證人受僱的制度到底應該如何法制化，現階段實務上只可以用合夥或合署的型態設立聯合事務所，確實沒有辦法擴大公證事務所的規模。如果要提升公證人的專業度，滿足更多元的民眾需求，我個人也建議在嚴格的法律規範之下，容許有受僱公證人的存在，但還是要特別加強職業獨立性的保護，不應該受到雇主的干預。所以有關受僱公證人的部分，還是要參考各國的立法，請專家學者研議這些法規的相關內容，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝鄭主任公證人。","請達德法律事務所黃陽壽律師發言。","黃陽壽律師：主席、各位委員。我每次應立法院邀請參與公聽會，就像學生參加考試一樣，都要先讀一些書、參考一些資料，今天也提出一份書面資料給各位參考，現在先口頭扼要說明我的看法。提綱一，公證人單軌制是88年修法時就已經設定的目標，單軌制和雙軌制的爭議重點在於司法鬆綁的角度問題，我是這樣理解的，這個部分已經延緩20年，如果今天要改制，這麼長的時間應該也能避免衝擊，所以應該順理成章加快落實單軌制的實施。","原則上多數的看法都認為，除了離島或其他無民間公證人等偏遠地區的特殊情況外，法院的公證人就不要再辦理文書公、認證事務，專職監督民間公證人的事務，我覺得這樣的做法是恰當的，為什麼呢？因為很多人都會想到，一樣都是公證人，法院公證處卻是民間公證人的監督機關，感覺上好像不太正確。","所以關於這個提綱的部分，我們認為在現行公證法第一條第一項增定，除了特殊需要的情況以外，法院的公證人沒有經過司法院許可，不再辦公、認證事務，僅專門辦理監督公證人的監督事務，在這部分做出但書，並定一個落日條款、落日期限，再視整體公證業務需求，逐年調整民間公證人考試的錄取名額，期能有效落實單軌制的實施，這是第一點。","第二點，關於調整公證費用，使它趨於合理化、公平化，我也認為這部分需要再檢討。剛才管法官等人也有說到，不要因為20年沒變就一定要調整，但就我了解，很多公證業務的收費真的偏低，和律師相比真的差異很大，大律師大概有深切的體會，因為他們大概還不如代書的收入，而且他們還是高考進來的。目前司法院提出來的調整收費標準方案，我覺得已經是微調，是恰當的。","尤其是意定監護這個新制度，如果照民法第一千一百十三條第二項規定，受任人不只一個，可以有好幾個人。第二項規定，他要做的事情除了公證書的製作之外，還要將公證書以書面的方式通知本人居住所在地的法院，接著第二款還有一個規定，應有本人及受任人在場，向公證人表明合意才可以。所以他要幫忙確定雙方合意，因為涉及一堆人，所以這個公證人需花費很多時間、精力和勞力，費用可能會增加很多，目前收費的標準是1,000元，但是以他們的付出而言，這個數字實在是不相當，所以適度調整為3,000元，我覺得還滿公平合理的。另外，我們再參考民法第一千一百十三條之七，民法也有考慮到有些當事人有約定報酬，有些不給付報酬，有些是要等法院酌定報酬，如果只收1,000元，但是卻要處理繁雜的事情，我覺得應該適度調整才合理。","另外，關於遺囑的部分，當律師的幫人家見證遺囑也是很煩，有時候要很詳細、很專業，公證人在公證遺囑時何其不然？花費的時間、精力大概不會比律師少，而且又要有公信力等等，所以這部分一併調整也是合情、合理的。","第三點就是自律的問題，司法院認為有些人被處以停職處分或停止職務，當原因消滅以後，要制定一個機制讓他能申請復職，如果不申請復職，就算是辭職。這是必要的，而且這個時間、做法，我也認為是在保護、尊重他的工作權，所以是可以採行的。","第四點就是懲戒制度，原來第六十二條只規定停職和撤職時才要登司法公報，並沒有這次增加的，連一般比較輕的處分也要一併上公報，這一點我覺得違反憲法第二十三條的比例原則，狀況非常嚴重。而且公證人很容易犯錯，尤其是小錯，憑良心說，我以前也曾經兼辦公證業務，很容易一不小心就受到懲戒，如果這樣也要登公報的話，對他的名譽和人格尊嚴實在是摧殘得太嚴重，我覺得嚴重違反比例原則，這一點非常不宜。","第五點如何法制化，應該對聯合事務所予以規範，至於它的型態是合夥型或是僱傭型？我覺得可以讓消費者有多元選擇，這些公證人也能有所選擇，有多重選擇比較好。","最後一個是減少訟源，這部分原來有四種情形，第十三條第一項有四款，第一、二款是對於金錢、動產等方面的規定，那個部分沒有問題，已經不需要再特別注意防範。至於第三、四款的部分則可以檢討放寬，剛才也說到，原來會限制這麼嚴，是因為農業發展條例、土地法等的限制，現在既然已經修改，我覺得可以檢討，讓這個部分放寬。至於沒有救濟的制度，這個我不以為然，因為雖然放寬後可以公證，而且有執行力，但還是可以對強制執行聲明異議，以這樣的方式救濟，所以這部分可以放寬，只是要深入檢討，謝謝。"],["主席：謝謝黃律師。","請台北地區公證人公會趙之敏理事長發言。","趙之敏理事長：主席、各位委員。首先謝謝蔡委員舉辦公聽會，我簡單報告一下我們的意見。剛才為什麼謝謝大家呢？我要很直白的說，感謝在座每一位來關心公證制度，因為公證制度和每個人有關，大家都應該利用這個美好的制度。尤其是進入超高齡社會之後，不管是財產的預先規劃，例如你的財產要怎麼傳承？還有老年生活的照顧保障，例如你希望有尊嚴的生活，即便自己得了失智症還有人照顧，所以需要意定監護；你希望財產能夠妥善的傳承就需要寫公證遺囑。","為什麼大家不知道公證人在做什麼呢？我剛擔任公證人的時候，很多人都問我，你每天應該都很開心吧？為什麼？因為你每天都在辦公證結婚。這是公證制度放在法院的一個難處，由於它是公部門，但是一般民眾不了解公證制度，而且也不容易進用公證制度，甚至在公證處裡面的工作人員，也不會想要推廣公證制度，事實上公證制度可以對人民提供非常好的幫助，我這邊也簡單的報告一下。","所有的法律行為和私權事實都可以公證，這是公證法的規定，在傳統的繼受法國家，德國是所有民事的意思表示都可以公證，法國所有民事行為都可以透過公證制度做妥善安排。在法國，婚前契約一律要公證，更不要說德國幾乎所有的遺囑都是經過公證人做成公證書。但是移植到我們這邊的時候，受到美國、日本的影響，我們還發展出特殊的文書認證制度，也就是說，只要當事人在特定的情況下，可以持私文書請公證人認證簽字，這就是文書認證。","我為什麼要說這個呢？因為文書認證是在88年修法的時候新增的，原先公證和認證都只有公證人能處理，但是88年修法的時候，律師表達他們想要兼辦認證業務，所以現在就有部分律師兼辦認證，這也可以呼應司法院今天提出的意見，主管機關的書面報告第3頁有提到辦理認證的件數，這個件數其實是公證和認證加總的結果，我們可以看到，在這個表格裡面，除了新竹地院和宜蘭地院有專職的公證人以外，基隆地院是最近才有的。南投、臺東、澎湖、金門，以及一年前的基隆地院，根本就沒有全職公證人，所以以統計數字來說，當然是法院辦理的件數看起來比較多，事實上這部分也是著重在偏鄉地區，所以今天民眾的選擇很清楚。剛才鄭主任有提到，有些公證人任意拒絕案件，依照公證法的規定，公證人不可以任意拒絕，所以說公證是一個受到高度管制，受委託行使公權力的行業，這邊也先向各位說明、報告。","既然是一個這麼好的制度，為什麼民眾卻不了解？因為現在的公證人受到很多拘束，像剛才我們一直說的費用問題，很多公證人以前做過律師，所以他們剛做公證人的時候就覺得很奇怪，為什麼我要怎麼收費還要受到限制？以前可以收一、兩萬元諮詢費或者服務費，現在卻要拿出一張費用表，這個事情就對照這個費用，其實我們是仿照歐陸體系希望費用法定，因為這是一個服務公眾的行業。但是這個費用已經22年沒有調整，剛才鄭院長也有提到，現在工讀生的費用都從95元調到160元了。其實民間公證人事務所的經營面臨相當大的困難，每一個受僱者、員工的薪資都隨著勞基法不停的逐年調整，但是我們卻有很多限制，例如剛才鄭雲鵬監事報告的，法院公證處公證人掌握對我們的監督權力，所以很多公眾事務發展方面的法解釋權，不是在真正辦理民間公證事務的公證人手上。","例如所謂的聯合事務所不能有受僱公證人，其實這是殊難想像的，我們查遍各國法令，並沒有看到哪個國家規定不可以請受僱公證人，我們國家的法令也沒有規定不可以啊！為什麼大家都說不可以呢？其實這是一個耳語，頂多是行政指導，它完全沒有上到法律或命令的層次，連個命令都沒有，卻跟我們說，你不可以請公證人、你不可以請受僱公證人，因為你做了10年、你做了20年，只要有人要加你的事務所，他都必須成為你的合夥人，這合理嗎？唯一的理由是，因為可能會影響他的獨立性，我想這對法律人、對專業人士是一個蠻重大的侮辱。","再來，針對這個部分，我們也曾經去函詢問法國的公證人，他說他們從來沒有過干涉公證人的獨立性，最多最多有意見的紛爭是分紅沒有分好，公會有去裁決。所以我們的痛苦是常常受到耳語的行政指導，我們沒有辦法就沒有任何文書書面的事情，爭取自己的權益。","剛才何秘書長講到的卷隨人走，也是一個非常奇怪的事情。昨天有一位公證人本來在宜蘭地區執業，結果他要搬到臺南的時候，主管機關跟他說，你的卷宗不可以留在宜蘭，必須要跟著你到臺南。後來他又去了屏東，所有的卷宗又要跟著他去屏東。這個部分，法院的監督也不是很一致，比如花蓮，他之前曾經將案卷留在花蓮，結果後來又說不行。所謂的卷隨人走，他無論搬到哪裡，卷宗都要搬來搬去。請想想看，你在宜蘭寫了一個遺囑，現在要申請副本，要去屏東！這對民眾來說實在太詭異了。這個部分沒有規定，這對我們來說是一個很大的痛苦。","再回到費用調整的部分，我們認為費用調整是必須、也必然的，因為我們希望吸引法律界的菁英來加入這個團體，而不是在什麼地方混不下去了，然後來加入我們這個團體，因為我們是真的可以提供很好的服務。講到費用調整，這次全聯會版本，其實是很客氣的版本，很courtesy，我認為是這樣，非常的務實。在10萬塊以下的部分，我們認為是基本費，不要調整，這是兼顧到民眾的需求。如果說他今天要去大陸結婚，需要一個單身證明，我們還是收他500塊，我們不希望影響這樣一般的普羅大眾。那麼為什麼要調高遺囑的公證費？張榮發寫了一個密封遺囑是1,000塊，你也是1,000塊，這真的是太公平了。但是幫你寫遺囑，不用像幫張榮發寫遺囑一樣，要被一大堆記者訪問，也要不停、不停、不停的出庭，還有在庭上忍受9個律師來challenge你，這個就是我們的現況！剛剛管法官提到，這樣的案子會變成7,000塊，我覺得這件事情真的很可悲。我們要去討論這個幾千塊、幾千塊的事情。當然他可以選擇不要保存，不要保存可以少付1,000塊，當事人可以有很多很多的選擇。","我們再回到程序選擇的部分，也就是擴大執行公證書的部分。我們都希望能夠減少訴訟、預防訴訟，其實公證制度本身就可以減少訴訟，甚至促進訴訟。如果今天證據做得好，在法院訴訟的時候，審案件就可以比較快，對不對？多少的案件都是在確認這個是不是真的？這個是不是真的？如果經過公證，即使是最小的簽名認證，都可以在訴訟上發揮很強力的幫助，不用在一坨亂七八糟的事情中整理的一個功能，又何況是經過公證人整理過，經過公證人跟當事人闡明爭議，這是你的意思嗎？相關的法令是這樣，民眾有很多的想像，我們每天跟民眾接觸，是第一線的人員。","事實上我要講，今天來這邊的公證人事務所的公證人都很可憐，像鄭雲鵬公證人、何叔孋公證人，他們的事務所只有一個人，也不能請受僱公證人，意思就是他今天如果來這裡，他的事務所就要關門，沒辦法接案件。我個人認為，這是這個制度很畸形的地方，它需要被改善。這是為了更好的方向，我們今天沒有要針對主管機關或任何人，事實上現在民事廳長跟調辦事法官已經是最瞭解公證制度的長官了，但是他們公務也是非常繁忙。今天的公聽會，就像高齡化社會一樣，瞬間的向我們襲來，我根本也沒有時間準備發言，但是問題發生了，就必須面對、處理。","為什麼意定監護從去年施行到今年8月為止，只有194件？我直白的講，當時命令規定收1,000塊錢，那收1,000塊錢呢，公證人本身不會去promote這件事情。如果希望這個制度能夠完善，公證人自己都在網頁上推動，其實很多公證人都是很聰明的，甚至考上律師、都當過律師的，他自己會去民間團體演講、推動，讓人民知道有這麼美好的制度，公證人可以協助他。現在司法院也在建置遺囑系統，一個民眾在A事務所、在法院、在很多地方寫了遺囑，他後來死掉了，他現在的繼承人只能一個個打電話問死者有沒有來寫過遺囑。這樣隨便一個人打電話給你，你能讓他查詢嗎？你想想死者的後人要花多少力氣調查？這些事情都已經是每天每天在發生了，所以我們不得已才提出這個草案，配合主管機關的修法，希望能夠把我們的制度再往前、往更好的方向推進，如此而已。","至於擴大執行證書，德國在2003年修正民事訴訟法，就已經全面同意公證書的執行效力，剛才賴院長也有講到程序選擇權，國民可以選擇他的權利，ADR也是從這樣子來的，包括和解、調解都是。公證書的執行力是什麼意思？我在簽約的時候，就同意到時候你可以用強制執行的程序，不用再訴訟，的確它是需要慎重的。但如果公證人能夠在作成公證書的時候，就跟當事人闡明清楚，你會被強制執行，不用訴訟程序。第一，就像剛剛黃老師說的，債務人日後還是可以提債務人異議之訴，也可以提程序上的異議，所以程序保障不是那麼不完善。第二，債務人心裡會有壓力，他知道簽下的不管是租賃契約或任何的和解契約，他不會一直找機會反悔。因為我們看到實務上有些案件，他就是故意要弄你，要讓你去告，讓你花很高昂的勞力、時間、費用。所以我認為公證制度的確有疏解訟源的一個很強大的功能。","最後，現在有這麼多的律師跟法律人，我們要想一想，法律人的出路難道就只有幫別人打官司、去訴訟嗎？去做攻擊防禦、去為當事人想方設法嗎？為什麼不能有一個比較好的法律人在民間，為民眾提供真正客觀公平的法律意見呢？我的理想就是在座所有的法律人以後都能夠做公證人，然後真心誠意地為民眾提供客觀公正的服務。報告完畢。"],["主席：請中國文化大學法學院吳盈德教授發言。","吳盈德教授：主席、各位委員。剛才各位先進已經就提綱提出非常多的意見，我針對大院所提供的提綱部分，就我自己的部分再做一些補充。","提綱第一個部分是關於單軌制或雙軌制的爭議，我有稍微去看了法規的規範，的確在民國88年修法之後，其實就已經設定目標，是採行單軌制度。所以如果從這個角度來看，我覺得司法院作為主要的機關，應該要努力朝這個方向進行。至於當事人之間的一些需求、民眾的需求，或者是偏遠地區的考量，可以透過其他相關的配套措施予以解決，第一這樣才能夠落實修法上的基本精神，第二讓民間公證人更能夠充分發揮功能，不管是增加他們的業務量也好，或是跟民眾的接觸。","我們姑且不討論公證制度，我想一般的老百姓在有選擇權的情況下，應該不會主動走到法院裡去，這應該是大家都認可的事情。如果今天他看到大樓外面掛了某某地方法院或某某法院所認可的民間公證人的招牌，我相信民眾願意去接觸的機率會比走到法院裡面要高。當然每一個公證業務的複雜度不太一樣，或許在這些事情上面可以再做相關配套措施來思考。公證人監督的相關機制，當然也就有賴於司法院來做調整，所以我覺得單軌制的部分可能可以朝這個方向來思考。","至於偏遠地區，剛才我已經提到，因為有事實上的困難度，公證人包括現在國內律師業務也是一樣，相對較為偏遠的地區，其實執業的律師當然就會比較少，這跟訟源有關係，跟案件的類型也有很大的關係。如果從這個角度來看，剛才何秘書長也有提到，如果是在花東相對比較偏遠的地區，案件的單純程度，我相信一定比臺北這邊要單純很多，所以不論在案件的數量或複雜度各方面也有所差異。民眾因為民間公證人拒絕公證，轉而向法院去尋求公證，我覺得這種情況也難免會發生，不過或許從公證法及公證相關機制的要求加以處罰，或者是定一個更加明確的規範。","第二個部分是有關於公證費用。我想討論到費用，當然就會出現應該要漲或不應該漲的爭辯，我先舉我自己個人在美國的經驗，其實美國公證人的接觸要比我們臺灣方便很多，包括法學院的教授可以擔任公證人，連法學院的助教都可以當公證人。我們那時候考美國律師，要認證我們的筆跡，我就要在公證人面前寫一個statement，在上面簽名認證，然後再寄到我要考試的地方。如果從這個角度來看，能夠讓公證業務更加普及，我相信可以減少訟源，也可以減少未來法院處理案件上的困難。","我附帶要提有關於費用的部分，因為美國的公證制度有一個特點是只認證簽名，大部分情況下是認證簽名，其實不太管實質內容。費用方面，基本上10塊美金是上限，我通常都去找不用錢的，因為有些教授可能真的錢賺太多，他根本連賺錢都不想賺，你去跟他說一下，他就幫你簽了，這種也有。如果你去找UPS這種快遞店，更加方便，先上網預約，走進去，他馬上幫你看個文件，然後就簽個名、蓋個章，收2塊美金。","如果從這個角度來看，是不是我們臺灣的公證費用感覺上似乎就比較高嗎？我覺得可能也不是這樣，因為我剛才前面已經說了，他只認證簽名，不管文件內容。但是就剛才幾位先進所提到，因為我們國情的關係，公證業務涉及這麼多複雜、需要認證的部分，所以我覺得在費用上面的確有酌情考量跟增加的必要性，也可以採取不同級距，甚至不同類別的收費。如果對照律師的收費，剛才有先進提到，我國律師相關的收費規範跟公證人比起來，我相信大概應該也存在蠻大的落差，但是去看公證法以及相關的規範，公證人取得資格，我個人認為也不比取得律師資格來得低，從這個角度來看，雙方所付出的讀書、勞力、成本各方面看起來，似乎未來可以得到的報酬又不太成比例，所以我真的覺得大院就這個部分應該要予以重新思考。","提綱第三點，有關自治跟自律規則怎麼樣落實。其實各國對於專門職業都有相關的規範，以美國的律師來說，也有相關的要求，公證人也有。譬如說，你要上相關道德規範的一些課程，而且要經過相關的考試，才能夠擔任律師或公證人的職業。第二是有在職進修的規範。我覺得如果對公證人有一些考量，其實可以就這個部分來予以增加。但是我查法規的規範，其實公證人也有一些相關的進修規範，所以我相信這個部分大概已經相當完備，接下來只是怎麼調整的問題。","這點其實就連帶討論到懲戒制度，如果要交由公證人全國性的協會，或者相關的必需組織來做相關的規範，我覺得其實就參考我國律師各地分會，甚至適用全國律師會的規範，或者是修正相關的參考，可能會是比較好的作法。","最後有關受僱公證人這個部分，我個人認為應該允許可以受僱。如果單一公證人事務所，他不能夠有受僱的公證人，不管是就職業上的保障也好，或者是就公眾工作權的保障，好像也不太符合。至於會不會影響他的獨立性以及相關的要求，其實相較於其他專業執業人員，譬如說會計師或律師，如果循同一套邏輯，律師跟人家合署或是受僱律師，他的獨立性就受到影響嗎？他的專業性會受到影響嗎？包括會計師也是一樣。所以我想這個制度上面，或許可以有重新再思考及檢討的空間。","以上是針對大院所提供的提綱部分，提供我個人一點淺見，謝謝。"],["主席：請泰鼎法律事務所葉慶元主持律師發言。","葉慶元主持律師：主席、各位委員。坦白講，公證法並不是我的專長，今天還是很榮幸有機會來跟大家切磋跟學習，我大概僅針對一些我的認知還有今天的討論案發表意見。","我想大家對公證人的迷思，往往是印章蓋下去、公費收進來、公證人發大財，可是實際的狀況可能是百姓走進去、問題問到煩、卷宗保管不完。這次公證法的修正，其實也充分地反映了這樣的狀況，我們應該回過頭來看，就像今天很多先進已經提到的，之前88年修正公證法的時候，司法院其實已經建立要走向單軌制，就是留下民間公證人制度的立場。如果司法院這個立場沒有改變，理論上應該是要落實這樣的修法方向，很遺憾地，我們在司法院這次版本裡沒有看到這樣的方向，我覺得是不妥當的。","剛剛我們也聽到主任公證人說這樣是不是要判法院公證人死刑，其實主任公證人言重了。他也很清楚，如果照民間公證人方面提出的版本，法院公證人反而是走向監督的角色，我覺得這樣反而比較好。我們看到最近發生的問題，應該是說法院可能不僅僅是監督，可能有點管過頭，甚至還讓政風人員來擔任公證人的監督事項，我想這都是不妥當的。因為民間公證人並不是法院的職員，也不是法院的約聘人員，也不是法院的公務員，政風人員管的是法院內部人員的政風事項，本來就是不妥當，所以由對於公證法律跟實務具有高度專業的法院公證人，來監督民間公證人，其實是比較合適的作法。","但是回過頭來，我們還是很清楚，在很多地方法院或分院的轄區，可能沒有民間公證人，這其實反映一件事，表示民間公證人的收入沒有那麼好嘛，不然大家就會去作了，趨之若鶩。這個時候，當然法院公證人就具有補充的地位，來提供相關公證的業務。","因此我具體建議，跟公會的版本有點不一樣，應該是在第一條增訂第四項：「地方法院之管轄區域內，無民間之公證人者，法院之公證人得辦理公證事務」，我覺得這樣的寫法可能會比較簡潔一點。","再來，有關懲戒委員會的組成，我的想法與之前有一位先進講的比較類似，既然都是專門職業人員，民間公證人的懲戒與律師就不要太不同。我看過公會的版本，希望公證人4個、法官3個，這樣可能也不是很理想。我們看看律師懲戒委員會的組成，它是法官3個、檢察官3個、律師7個，看起來律師好像比較多，沒有，還要再加2個民間社會公正人士，讓非律師比律師稍微多1個人。我建議，民間公證人之懲戒委員會與覆審委員會也可以採取類似的模式，法官3個、民間公正人士4個，但是，再加上2位民間公正人士或學者專家，也就是讓非公證人都多1個人，這樣的方式可以避免讓大家認為是官官相護或公證人自己互相包庇。理論上，當然是不會，但是，形式上做得越客觀公正，可能就越好，而且在不同專門職業人員之間也不要有差異。","關於懲戒處分與公開，我聽過一些先進的說法，是不是就只有除名之類的重大處分才要公開？其實，我的想法還是一樣，不同的專門職業人員之間，規範方法最好不要不一樣。在律師的部分，除名、停止執行職務及五年內的其他懲戒處分是公開的，我認為這是一個可以參考的方式，因此，針對第六十二條提出建議，第一項的部分不需要更改，只要參考律師法的規定，在第六十二條增加第二項，「司法院應將前項決議書，建置查詢系統對外公開。其得公開之民間之公證人個人資料如下：一、姓名。二、性別。三、出生年。四、相片。五、事務所名稱、電子郵件、地址及電話。六、除名、停止執行職務及五年內之其他懲戒處分。」超過這個部分，也許就不必公開，譬如六、七年前被做什麼處分或申誡等等，這個就不需要知道了。","關於公證費用的部分，我們應該是要建立一個可以隨國民所得調整公費的機制，如果我們是修正一次公證法才調整一次，我認為那樣會很困難。其實，我們光是看基本工資調了多少就知道，公證人的公證費都不能調整，這是完全不合理的。此外，我們也應該要思考一件事情，到底公證費用是什麼？是我們要公證人去保管卷宗的費用嗎？應該是他基於公證法、民法以及相關法律的專業，提供這個專業服務的對價，保管卷宗是他額外支出的費用（miscellaneous out-of -pocket expenses），本來就不應該由公證人自己承擔。因此，我認為這兩個東西是要分開的，公證人幫民眾提供公證服務的時候，本來就應該要收費，如果我們不走自由收費制度，而是公費法定的話，這個就是公證服務的專業費用，至於卷宗的保管，應該是要另外給予一個費用，我認為這是一個正確的方向。長期來講，因為我個人的兼職而發現，一個機構久了之後，譬如某個民間組織已經超過100年了，我們就會有非常多的卷宗、我們就會有非常多的東西要處理，可能就需要一個具有恆溫空調的地方，才能保存這麼多的卷宗，其實，它會是一個很大的負擔。尤其是配合待會兒提到的公證人事務所的轉型，如果以後都是永續經營的話，這個可能會非常的複雜。我認為在法案中是不是要有一種可能性，現在這個所謂卷不得離所的原則，有沒有必要一定要維持？就像剛剛何公證人提到的，有人從基隆搬到屏東執業，因為卷不得離所，之前找他公證的民眾要查卷就通通要到屏東去，到底是折騰公證人或是折騰民眾？這是沒有必要的！我認為是不是有可能就讓事務所保存電子卷宗，實體的紙本卷要不就是放在法院、要不就是由地方公會統一保管，這樣對民眾反而會是一個比較方便的方式。","最後是公證事務所的型態，我認為鬆綁應該要多元化、要允許受僱公證人的型態產生。現在很好玩的一點，你要求新的公證人一定要與資深公證人合夥，這樣等於是扼殺新任公證人的工作機會，誰會想要與你合夥，負起無限責任呢？如果你辦砸一件，我就必須賠到死，這不是在開玩笑嗎？因此，當然要允許受僱公證人的存在。而且合夥制度與律師事務所是一樣的，我們是否可以有限責任合夥？是否可以有公司？為什麼一定要合夥，把大家綁在一起呢？","以上是我的淺見，拋磚引玉，感謝聆聽，謝謝。","主席：等一下就請司法院副秘書長來做統一的回覆，如果希望能做二次發言者，可以在副秘書長回覆的期間舉手或是到前面登記。","現在就請各機關代表針對學者專家的發言提出回應，首先請司法院葉副秘書長發言。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。剛才聆聽各位專家學者許多寶貴的意見，我本人學習很多，也相信如何完善整個公證制度，促進預防紛爭的目標，確保民眾的權益，這是大家一致努力的方向、也是大家想努力的方向，這個應該是沒有疑義的，而本院身為公證業務的主管機關，更是責無旁貸。針對今天公聽會大院擬訂的六個題綱，本人首先就本院的政策方向做一個簡要的回應，至於其他比較事務性的細節部分，再請本院主責的民事廳長來向大家做回應。","關於題綱一的部分，從公證法88年修正到現在，其實，司法院也都一直為了加速單軌制而努力，大家看到我們提出的書面報告，整理了近十年來的數據，法院的公證人辦理公證及認證的件數，以及民間公證人辦理公證及認證的件數，這個比例也從99年的35%一直下降到108年的23%，目前法院公證人的人數是52人、民間公證人的人數是209人，地方法院有22所，部分的地方法院並沒有公證人，所以我們也是希望能盡快落實這個方向，盡早實施單軌制，其實，這個方向是一致的。但是，以我們書面報告提供的表一及表二的相關數據，剛才多位專家學者也都報告過，從這些數據看來，各地區民眾的使用確實有法院公證人存在之必要，以目前客觀的狀況而言，在短期內還沒辦法實施單軌制的狀況下，我們要邁向公證人單軌制，本院認為，還要持續觀察民眾是不是已經沒有使用法院公證人制度的意願，我們也會檢視民間公證人之分布能否全面滿足民眾辦理公證事務的需求，並且研議完善法院公證人合理的退場機制，並落實公證人自治、自律及自我監督機制，民間公證人是不是能夠自我強大，有了這方面的機制之後，再行審慎評估整個單軌制的時機，這是第一個部分。","第二個部分，關於公證費用的調整及標準，我們建議由本院召開會議，邀請曾經辦理公證相關業務的庭長或公證經驗豐富的地方法院主任公證人或公證人，以及中華民國公證人公會全國聯合會的代表，擔任研審小組的委員。我們也預定在110年就公證費用的合理性進行全面的檢討，並且評估修正的方向。目前正在辦理中的是109年委託學者翻譯德國相關公證費用的相關法規，希望做為未來修正公證費用的借鏡。針對這個部分，希望徵詢公證人、公會、消費者團體、工商團體等各界意見後，綜合評估有無修正之必要，以及如何使公證費用趨於合理化、公平化的方向，這是題綱二的部分。","關於題綱三的部分，民間公證人懲戒委員會成立到現在，一共做出85件的懲戒案件，全部都是由法院移送懲戒，從這樣的狀態來看，顯然地區公證人的公會對於如何落實民間公證人自律的功能還有很大的空間，因此，本院認為，應該由地區公證人公會加強落實自律的機制、提升自律的效能，並配合法院目前之監督機制，使公證人提供更優質之公證服務，以確保民眾的權益。","至於題綱四關於懲戒制度的調整，剛才也有多位專家學者提到，不過，我們認為目前大概沒有調整的必要，參照律師懲戒委員會以及懲戒覆審委員會，律師的委員是7人、非律師的委員是8人，也就是非律師的委員大於律師的委員1人，如同會計師的懲戒委員會及懲戒覆審委員會，會計師代表也只有5人、非會計師代表是10人，所以非會計師代表遠大於會計師的代表人數。目前公證人懲戒委員以及懲戒覆審委員，在民間公證人及非民間公證人的部分就是非民間公證人多1人，大概是與律師懲戒委員會相當，所以本院認為目前沒有調整的必要。","題綱五的部分，有關公證人公司以及受僱公證人這樣的制度是不是要引進，我們認為應該要參考外國的立法例，而且在我們的書面報告中也臚列了非常多的議題，這些都尚待討論，所以本院會審慎的研議、再評估。","至於題綱六的部分，公證書強制執行事項及範圍是否要放寬，這個部分還須就個別事件的類型，我們必須要審慎的評估，考量是否納入立法、放寬範圍。","以上是關於題綱的部分，接下來我要補充的是監督及卷宗的數位化。關於監督的部分，其實，我們的監督是委諸於各地方法院的院長，如果院長的事務比較忙碌的話，可以委託庭長監督。我在新北地院擔任院長的期間，因為新北地院的業務量非常大，而且員工有一千多人，當時也是忙不過來，於是就委託民事執行處的庭長來做監督。不過，我們有19個司事官與39股的民事執行，業務也非常多，而且庭長也不是那麼熟，所以請公證人來做初審，初審監督所有民間公證人的書類，而且初審完之後一定會送給庭長逐一看過，再送到我這邊核定。另外，我們每個月會去公證人的事務所現場督導業務，也是庭長帶著我們的主任公證人過去。剛才有部分的公證人提到，有些法院的執行面上有落差，尤其提到政風的介入，根本是非常不合適的，所以我們會去了解，大概有哪些法院執行面上的落差，針對這個部分去做改善及檢討。","至於卷宗保存的數位化，司法院是要開始推動數位化的部分，其實，並不是數位化之後就會讓正本不見，因此，在公證業務的數位化後，那些原本要如何處理，還是一個問題。針對法院的卷宗數位化，按照檔案法的規定，譬如必須保存20年才能銷燬的，現在可以減半變成10年銷燬，這樣有很大的實益，所以我們也在推動。但是，對於這個公證業務，我就一直在思考，它似乎是不能銷燬，有些還必須永久保存，因此，卷宗的數位化是要推，沒錯，但是，卷宗保存的問題還是存在，所以客觀上要如何解決各位民間公證人這方面的問題，現在聯合會也成立了，或是各地區的公證人公會，可以跟我們多多加強溝通，看看如何解決這個客觀上保存空間的問題。把它放在法院絕對是不妥適的，因為我們希望民間公證人能夠自治自律，所以這個部分還要再討論。","司法院身為主管機關，比較著重的是民眾權益的保護，在民間公證人各方面的制度以及自治自律的功能完整建立或優化能讓司法院放心之前，我們建議還是維持現行的雙軌制，希望民間公證人能夠及早的強大，讓我們可以放心將它交給你們，這是大家都希望單軌制的方向。至於其他比較細部的，主席，是不是就容許讓我們的廳長向大家做回應？謝謝。"],["主席：請司法院民事廳李廳長發言。","李廳長國增：主席、各位委員。就剛剛副秘書長提到的六項題綱的部分，現在我就做一些補充性的說明。","關於單軌、雙軌的爭執或規劃的問題，其實，司法院從88年修正公證法之後就一直在推廣民間公證制度，我們每年也編列一定的預算去推廣民間公證制度。其實，從辦理件數的消長可以看得出來，司法院是逐步在做公證制度的推廣。當然，目前的結果並不單純只有司法院的努力而來，還有民間公證人全體的努力，才能夠達到目前的成果。不過，到今天為止，看起來，目前大概還有將近四分之一的民眾是使用法院公證人的法院公證制度，當然箇中有不同的問題，有些可能是民眾使用習慣的問題、有些是偏遠地區的問題、有些雖然不是偏遠地區，可是民公數量可能不是很充足的問題，各種不同的問題可能要做不同的處理。但是現階段來講，看起來立即改向單軌制，或者是設定一個所謂的落日條款，馬上要轉換，司法院的評估認為可能會有困難，而且可能會妨害到人民的選擇。因為剛剛其實很多先進都提到程序選擇權，在這種情況之下，應該要讓人民選擇才是制度規劃的最好方向，而不是外國的規定如何，我們一定要如何，當然不是一定不行，事實上外國也有不同制度的走向。所以就公證制度，我們當然希望隨著民間公證人跟法院公證人案件的消長，可以讓法院公證人的人數隨著案件降低能夠再減少，但是這可能需要時間才有辦法達到，如果直接立法去做干涉，我覺得可能會有點欲速則不達的狀況。","第二個部分，有關公證費用，其實我從107年到民事廳工作以來，當然我們也聽到很多民間公證人提到，公證費用可能不是很合理的聲音。確實就個別公證事件的辦理，如果有特別事件不合理，我們其實都願意來檢討跟改進，不過如果就全面性的檢討，可能要做比較深層的規劃。剛剛有一些先進提到，好像公證費用沒有調整，我要特別說明，其實是公證費用的計算基準沒有調整，而不是公證費用沒有調整。我舉個例子，20年前如果要租公宅，可能一個月1萬5,000元左右可以租得到，打3年的契約，公證費用以標的價格來計算的話，可能落在100萬元到200萬元中間。我們看到今天的新聞，明倫公宅一個月是4萬元，一次一樣是3年，以標的金額3年來算，一年是48萬元，3年的話，級距就會不一樣，當然只跳一個級距，可能費用增加的金額沒有很多，但恐怕不是完全沒有調整空間，我們的想法是，這部分如果要全面性的調高，可能要再進一步討論，才比較精準。","尤其我們最近有幾個立法，都希望大家可以使用公證，誠如剛剛台北地區公證人公會理事長所提到的，希望公證可以達到預防訴訟、預防紛爭的機能，所以我們在很多行政機關的修法都希望可以有強制公證的規範。如果是強制公證，因為公證是強制性的，費用的擬訂就會很重要，避免一方面強制，一方面又讓民眾覺得費用太高，當然高低很難有絕對的標準，但是我想可能要做一些衡量，才能夠做決定。","譬如剛剛一直提到密封遺囑好像費用很低、有訴訟風險的問題，其實針對密封遺囑，公證人做的工作就是看著立遺囑人把所寫的遺囑放到信封裡面，並封緘起來，其實不會去干涉到遺囑內容，所以看起來原來的規劃好像費用比較低，可是事實上如果從工作內容來看，確實也沒有很大的工作支出，跟遺囑公證或意定監護公證的部分不太一樣。不過當然也提到因為有訴訟風險，而最著名因為密封遺囑引起的訴訟風險就是張先生的密封遺囑，可是也就只有一件，我們是否要因為有一件的風險，然後全面調高費用，這可能要評估。","再來，意定監護的部分，有很多先進都提到好像3,000元很小，其實我想要特別再說明，司法院所提的草案，在第一百十八條之一規定，意定監護如果有約定報酬，是按照報酬的標金額來算，所以會回到第一百零九條的規定去徵收費用，而費用是看案件的標的金額來徵收，沒有規定有上限，只是在沒有辦法約定報酬或者是報酬很低的情況之下，才採定額制。我們知道司法院所提草案的定額是3,000元，跟公會聯合會所提建議草案的定額是5,000元，當然還有一點差距，這部分將來在立法上可以再進一步討論哪一邊比較合理，但是恐怕要說明的是，不是所有的意定監護契約都是用3,000元來計算。","有關民間公證人的自治、監督、懲戒部分，其實剛剛有先進提到，好像法院公證人沒有監督，其實法院公證人是公務員，所以是適用公務員相關的法規去監督，法院公證人也有考績，民公是沒有考績的，所以應該是適用的法規不一樣，監督的範圍或方向才會不一樣，並不是只有民間公證人有被監督，法院公證人沒有被監督。我要再次強調，依照公證法第五十一條第二項規定，公證人的監督機關其實是法院，並不是法院公證人，剛剛其實副秘書長有提到，因為院長不可能到每個公證人的事務所去監督、去看他們所辦理的案件有無違失不當，可能要委由法院的庭長來帶隊，但是庭長一個人可能也沒有辦法完全去監督其他的公證人，所以可能要由法院的公證人來協力。我自己以前在臺北地方法院也擔任過民一庭庭長，當時就負責民間公證人監督的事務，每個案子都是由庭長親自帶隊，帶著法院的主任公證人或公證人一起去民間公證人的事務所，並做一些監督相關的事務。但是要特別強調，所有的監督意見都是以院長名義出具，監督權人是院長，並不是法院公證人，所以剛剛有先進提到是否有違反平等原則等，我覺得這可能太重了，應該還沒有到這麼嚴重。","懲戒制度的部分，司法院這次的修正是比照律師，將議決書公開，因為我們其實也常常聽到，民間公證人抱怨並認為自己好像沒有做錯，可是被送懲戒後就被懲戒了，我覺得針對所有紛擾最好的方式就是公開，議決書公開不是要懲罰民間公證人，而是讓公證人懲戒委員會或公證人懲戒覆審委員會的議決內容也可以接受社會公評，到底是公證人有做錯？還是公證人懲戒委員會做不當的懲戒？我覺得這是可以受公評的地方。","我們這次的修法，其實剛剛葉律師有提到是否輕微的就公開五年，其實在第六十二條第三項就有規範，對於撤職跟停止職務以外的公開期限就是五年，所以修法的方向跟範圍與律師法完全一樣啦！律師法已經通過了，現在就等待施行，所以我想公證人議決書的公開是比照律師法，應該也沒有違反比例原則的問題，如果有違反的話，那麼律師法的議決書公開也違反比例原則，更何況如果公證人被懲戒，現在公務員的懲戒制度已經改由懲戒法院來審理，而懲戒法院的判決也都是公開的，所以我想這部分應該與一般政府機關透明化的潮流是一致的。","從統計數字來看，新法是從88年開始施行，當時就已經有民間公證人制度，從92年開始有民間公證人被移送懲戒，到108年為止，總共只有85件懲戒案件提出，平均一年只有5件。這有兩個意涵，第一是公證人的素質相當高，所以受懲戒的機會相對比其他單位來得少，但是我們也看到一個現象，那就是這些懲戒案件都是由法院所提出，依照公證法，公證人公會本身也可以發動懲戒，可是近二十年來，我們沒有看到有任何一件是由公會所提出，當然其中有許多原因，但我們看到有些法院提出懲戒案件是因為公會去檢舉，可是他們自己卻沒有提出，所以我們才會認為公會是不是也應該加強自身自治和自律的功能，這樣是不是比較能夠說服他律的規範。","其次，有關受僱公證人要不要開放的問題，其實去年民間公證人就已經提出相關建議，不過因為我們不是很清楚國外受僱公證人如何運作，原本今年要委託學者研究歐陸國家受僱公證人制度的規範，目前還在處理當中，所以並沒有表示贊成或反對的意思。我們也希望公證制度可以順利推展，如果書面報告當中所提的問題都可以獲得解決或是將來修法可以加以規範的話，基本上我們也是朝向贊同的方向。","再者，剛剛也有先進提及公證人卷宗保存不易的問題，其實司法院有制定公證文書簿冊保存及銷燬規則，根據這項規則，公證事件的文書保存年限是15年，認證事件的文書保存年限是10年，我們在最近的檢查當中發現部分公證人在超過保存年限之後還是繼續保存。其實就像是法院一樣，法院的文書保存也有一定的年限，它是可以銷燬的，這樣就可以減輕民間公證人保存的壓力。另外，我並不是很清楚現在的運作狀況，既然按照本規則第六條第一項的規定，文書簿冊得採微縮、電子或其他科技方式儲存管理，而依前項方式儲存之紀錄，經保管之法院或民間公證人確認者，視同原文書簿冊。換句話說，在這項子法當中，已經為公證人開一條路，他們可以以電子或其他科技方式來保存簿冊，我不曉得這樣的模式運作就民間公證人而言是不是有困難或窒礙難行之處，如果沒有的話，似乎也可以減輕民間公證人的一些負擔。當然如果有困難的話，司法院也可以與民間公證人再作一些討論，看看該如何做完善的改進，我覺得這部分應該可以有解決的方法。謹作以上補充說明，謝謝。"],["主席：請法務部張參事發言。","張參事春暉：主席、各位委員。雖然公證法並非法務部所業管，但個人對於民間公證人有一份情感，因為我太太之前就是民間公證人，所以我對於這項業務也有點瞭解。今天非常高興有這個機會來聆聽各位專家學者的意見，使我對這項議題有更深入的瞭解。方才有委員提出民法第一百六十六條之一有關不動產須公證的條文為什麼到現在還沒有實施？在此向各位說明如下：當時主要的考量因素在於民間公證人的人數不足，到目前為止頂多只有200人，而一年大概有一百多萬件的不動產交易件數，所以主要是考量到民間公證人的人數不足。其次，雖然這條條文還沒有實施，但是各位應該都很清楚，現今有許多重大不動產交易都還是會由民間公證人或法院進行公證，所以其實也有落實這條條文的意旨。再者，在這條條文訂定之後，法務部曾多次徵詢各機關團體及民間團體的意見，結果不只大家的意見相歧，而且大多數都傾向於不要實施，因為這對於不動產交易而言是一項重大變革。針對第一百六十六條之一到底要不要實施的相關問題，法務部在108年委託學者進行研究，他們也是建議不要逕付施行。關於民法第一百六十六條之一究竟要不要修正及其相關議題，我們除了參考學者的研究報告之外，同時也會廣納各方意見並做適當處理。謹作以上報告，謝謝。","主席：今天很高興邀請各位專家學者及司法院、法務部代表來表達意見，所有發言到此告一段落。今天的發言和書面意見均會列入紀錄並刊登立法院公報，同時也會製作公聽會報告送交本院全體委員及本日出列席人員。","在此謹針對今日公聽會作如下說明：有關公證法，在民間公證人投入後，我們希望公證業務可以更加活絡，就公證事務而言，除了分擔法院的工作之外，更重要的應該是訴訟的預防，站在這樣的角度來看，民間公證人是非常重要的一環。但是就我在實務上所看到的狀況，許多人雖然已經考取民間公證人的資格，但卻沒有擔任民間公證人，許多都是在律師名片上再印上民間公證人的頭銜，可是他們並沒有從事民間公證人的職業。很大的一個考量點就是民間公證人的待遇和律師比起來是天與地的差別，所以許多民間公證人就沒有實際從事這項業務，基於這個原因，我們認為民間公證人所扮演的角色可以再更積極一些。","今天大家也有討論到雙軌制有沒有可能走到單軌制，但是我們也要考量偏遠地區確實有法院公證的需求，在雙軌制之下，能不能就民間公證有一套不同的公證計價方式，更有彈性的讓民間公證人可以自行在一個範圍內與當事人磋商合理價格，我想這是讓民間公證人更有彈性，因為他們可以隨案件的複雜度來自行判斷合理的價格會在哪裡，所以我認為這是未來一個可以修正的方向；第二個，就是剛剛講的受僱公證人的存在，現在司法院也在研究，希望未來我們可以就這部分進行討論。至於懲戒制度的後續懲戒方式，以及懲戒是否應該公開、比例原則的範圍等等，這也是未來修法的重點，我想司法院不應去排斥整個公證制度更往民間的方式來做調整，而是應把民間公證人當作我們預防訴訟的前階段，所以這部分投入的資源，對於整體的司法來說應該是有幫助的。","再來是一個比較歪樓的部分，因為我剛剛聽到了公證結婚，即公證結婚現在還存在於司法院，也就是每個地方法院的運作當中，所以我想請司法院提供一下，目前每個地方法院公證結婚的件數，如果現在民眾還普遍喜歡公證結婚的話，雖然民法修法後公證結婚已經沒有結婚效力，可是如果民眾還喜歡的話，我倒覺得司法院可以好好去思考這一點，把公證禮堂重新改造，改造得更漂亮，更符合現代化的一個禮堂，會讓大家想要去公證結婚，然後大家去的時候，你又同時可以發給他們國民法官的DM，將有助於未來國民法官的上路，這會比我們未來很多宣傳方式還更具有效果，而且把這個禮堂打造得很漂亮，會讓人民更加親近司法院，像我們嘉義有一個舊嘉義地方法院，如果可以將整個禮堂改造，屆時可能會讓人民喜歡公證結婚，雖然它沒有法律效用，可是你們可以思考在公證結婚後，不管是民間公證人還是法院公證人，可以幫他們代送去戶政登記，就是後階段可以幫他們的服務做好，相信前階段大家會更喜歡去使用這個制度，而且我覺得這對於司法院跟民眾的親近度一定有很大的幫忙，以上是我的建議。所以請司法院先把各地方法院使用公證結婚的相關資料提供給本席來做一個參考。","請台北地區公證人公會趙之敏理事長發言。","趙之敏理事長：主席、各位委員。呼應一下委員公證結婚這個歪樓小議題，其實當時我們有建議過，如果公證結婚民法採取登記制，實際上辦公證結婚的儀式意義就沒那麼大，當時我們有提議，應該要讓法院公證人或是民間公證人直接將公證書送交戶政事務所登記或是仿照調解的結果直接做登記，但是後來沒有被主管機關採用，換言之，我們希望這樣做才能有效，不然如果只是單純的讓他們來這裡結婚，好像會有點騙婚的性質，因為民眾會搞不清楚，既然法院都已經給自己公證了，為什麼會沒有效力呢？","主席：對啦！這個公證是沒有效力的，可是在法院做一個沒有效力的行為總是怪怪的，所以我覺得這部分倒是可以跟內政部來做一個溝通，讓法院公證處可以發揮協助登記的效力，不過登記的時間點還是在於完成登記時，這樣才會有法律效果。","趙之敏理事長：可以在儀式的當天，就是以那天為準，我以前還寫過一篇文章，後來有在中國時報刊登，就是可能會有各種的情況，像萬一他辦完這個儀式後忽然死掉了怎麼辦，繼承人是誰等等，法律永遠都是這樣，它可以很細緻，比如說就是以當天為準，只是登記的時候有一個補行的效果在，但就是要以辦理公證結婚儀式的當天為準。","主席：看起來大家對這個歪樓也很有興趣，所以我覺得這是大家可以去思考的一點，讓整個法院的公證，可以發揮一些意想不到的效力。今天很謝謝大家的與會，希望未來的修法可以在今天的公聽會得到很大的一個幫忙。","本次公聽會到此結束，謝謝各位，現在散會。","散會（12時14分）"],["附錄："],["公證人公會全國聯合會周家寅理事長書面資料："],["周家寅理事長書面資料："],["鄭雲鵬監事書面資料："],["何叔孋秘書長書面資料："],["張鈺光教授書面資料："],["陳建宏主任委員書面資料："],["黃陽壽律師書面資料："],["葉慶元律師書面資料："]],"block_lines":[1,23,29,38,43,49,59,69,104,120,129,141,157,169,192,205,218,219,221,223,225,227,230,232,234],"person_count":{"主席":15,"附錄":1,"公證人公會全國聯合會周家寅理事長書面資料":1,"周家寅理事長書面資料":1,"鄭雲鵬監事書面資料":1,"何叔孋秘書長書面資料":1,"張鈺光教授書面資料":1,"陳建宏主任委員書面資料":1,"黃陽壽律師書面資料":1,"葉慶元律師書面資料":1},"persons":["主席","附錄","公證人公會全國聯合會周家寅理事長書面資料","周家寅理事長書面資料","鄭雲鵬監事書面資料","何叔孋秘書長書面資料","張鈺光教授書面資料","陳建宏主任委員書面資料","黃陽壽律師書面資料","葉慶元律師書面資料"],"title":"立法院第10屆第2會期司法及法制委員會「公證法部分條文修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國109年11月26日（星期四）9時2分至12時14分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：在邀請各位專家學者發言前有幾點說明：一、請學者專家先發言，發言順序依簽到先後次序，如需提前發言，請先告知主席臺，我們會予以調整；二、本院委員按照登記先後發言，如陸續到場，本席會穿插請委員發言；三、最後再請政府機關代表發言，針對學者專家、委員的意見加以回應。由於公聽會主要在聽取學者專家意見，所以給每位學者專家的發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，本院委員發言時間則為5分鐘，不再延長。請各位儘量控制時間，如有時間再進行第二輪發言，我們先請專家學者來發言。"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