{"blocks":[["立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月25日（星期三）9時至12時27分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　蔡委員易餘","主席：出席委員9人已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年11月23日（星期一）上午9時至12時4分","地    點：立法院紅樓302會議室","出席委員：李貴敏    吳玉琴    吳怡玎    鍾佳濱    鄭麗文    賴香伶    鄭運鵬    劉世芳    蔡易餘    林為洲    周春米    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：李德維    莊競程    曾銘宗    鄭天財Sra Kacaw      邱顯智    楊瓊瓔    陳椒華    廖婉汝    王婉諭    洪孟楷    吳斯懷    陳明文    張育美    林德福    張其祿    羅明才","      委員列席16人","主    席：蔡召集委員易餘","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長、法務部部長列席就「數罪併罰合併定應執行刑之標準」進行專題報告，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","討  論  事  項","審查謝明發君等34件請願案：","(一)謝明發君為建議修正刑法第77條之1第2項有關合併執行之假釋規定請願案。","(二)張定瑋君為建議修正刑事訴訟法第2編第1審第1章公訴第1節第237條條文和刑法第2編分則第35章毀棄損壞罪第356條損害債權罪請願案。","(三)李嘉晏君為建請修正行政訴訟法第7條條文請願案。","(四)郭廣洋君為對法官法提出建言請願案。","(五)詹志文君為有關假釋之三振法案違憲，陳請廢止請願案。","(六)黃富榮君等為依公教人員保險法第48條規定，除私校教職員外，無月退金且無優存利息人員，於99年1月1日至103年5月31日間離退者被排除在年金制度外成為年金孤兒，陳請修法給予年金並提高年金給付率請願案。","(七)黃富榮君等為陳請儘速審議公教人員保險法第48條修正案，以維護公平正義請願案。","(八)黃富榮君等為陳請儘速審議公教人員保險法第48條修正續陳情請願案。","(九)李韋達君為立法院正在審查罰金累犯可申請至外役監服刑之法案，陳請一併討論累、再犯其再犯比例占總刑期51%以上者，一併放寬可申請至外役監服刑請願案。","(十)李韋達君為建請修正行刑累進處遇條例第28條之1規定；尚執行中之受刑人應溯及既往以維公平請願案。","(十一)李韋達君為建請修正行刑累進處遇條例第28條之1條文，比照外役監條例第14條縮短刑期規定請願案。","(十二)張坤和君為再建議修正國家賠償法第13條條文請願案。","(十三)陳文筆君為建請修訂檢察事務首長應動用檢察事務指令權，違反者應增訂司法檢察事務首長亦應受懲處之明文請願案。","(十四)郭廷源君為就公務人員退休資遣撫卹法有關支領月退休金及優惠存款陳情乙案，經審查結果不成為議案，是否違法失職？並請將新法第36條廢止請願案。","(十五)郭廷源君為就公務人員退休資遣撫卹法，有關退休軍公教人員支領18%或9%優惠存款利息事再陳情請願案。","(十六)黃錦川君為請正視公保年金孤兒所受之不公不義，建請修正公教人員保險法請願案。","(十七)林献策君為「公立學校教職員退休撫卹條例」及「公務人員退休資遣撫卹法」請願案前經審查結果不成為議案，特再要求重新討論上揭法律進行修訂，務使其合憲、合理、合法請願案。","(十八)林昭明君為建請修正法官法，法官違反證據判決須提出合理說明，否則依貪污罪處理請願案。","(十九)林昭明君為再建請修正法官法，法官不依證據判決須提出合理說明，否則依貪污罪制裁請願案。","(二十)陳俊君君為請依司法院釋字第775號解釋，修正有關累犯加重本刑部分違憲條文請願案。","(二十一)陳連發君為陳請刪除民法第1052條第2項但書，賦予夫妻任意一方離婚自由之權利請願案。","(二十二)鐘萬環君為行刑累進處遇條例舊法與新法不相合適，陳請就行刑累進處遇方式修法請願案。","(二十三)李兆坤君為訓政結束程序法、國民大會組織法、國民大會同意權行使法、國民大會職權行使法4部法律目前並無主管機關，請確認其主管機關並檢視目前時空下，上述法律存在、實施之必要性請願案。","(二十四)李兆坤君為建請廢止「軍法人員轉任司法官條例」，正式廢除軍法官轉任司法官法源請願案。","(二十五)李兆坤君為建請儘早完成國會外交事務經費使用法制化，並廢止立法委員監察委員歲費公費支給暫行條例請願案。","(二十六)郭金澤君為建請修正法院組織法第51條之3、第51條之4、第51條之8及憲法訴訟法第8條等規定請願案。","(二十七)李宏彬君為爭取減刑及行刑累進處遇條例修法事請願案。","(二十八)陳永順君為92年1月30日廢除懲治盜匪條例，是相對錯誤及違背人權請願案。","(二十九)余華英君為建議修法，精神疾病患者犯罪應依據犯案情節與一般犯罪者相同判決及刑罰，另強制就醫治療請願案。","(三十)余華英君為有關精神疾病患者犯罪之刑罰，不合時宜之法律建請修法請願案。","(三十一)中華社會保險學會為建請修正公務人員退休資遣撫卹法，建立公務人員月退休金隨同物價指數調整機制請願案。","(三十二)鄭瑞強君為有關酒駕修法，建議修正中華民國刑法第185條之3，增加刑法罪刑強度等請願案。","(三十三)陳建宇君為建請修正毒品危害防制條例請願案。","(三十四)陳啟君為陳請就初、再犯、頭一次入監服刑等情節，提議爭取減刑請願案。","（本次會議有委員李貴敏、吳玉琴、吳怡玎、鄭麗文、賴香伶、李德維、鍾佳濱、劉世芳、周春米、蔡易餘、邱顯智、王婉諭提出質詢；委員林為洲、鄭運鵬、李貴敏提出書面質詢。）","決議：","一、謝明發君等34件請願案：各案均不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項規定處理，敘明理由及處理經過，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提    案","刑法第51條之條文中明定有關「數罪併罰」執行刑之相關規定，然經查在實務上卻時常出現受刑人已入監服刑，因為後罪判決確定，重新訂定執行刑卻導致受刑人在監獄中之處遇出現重新計算之情形。","為避免重新定執行刑影響受刑人處遇，建請司法院研議處理刑法第51條數罪併罰重新定執行刑之情況，應要求所屬法院儘速裁定，不得拖延。","提案人：蔡易餘","連署人：周春米    劉世芳","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「民法部分條文修正草案」、(二)委員鍾佳濱等16人擬具「民法部分條文修正草案」、(三)時代力量黨團擬具「民法第十二條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等23人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(五)委員林奕華等23人擬具「民法部分條文修正草案」、(六)委員謝衣鳯等16人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(七)委員周春米等24人擬具「民法部分條文修正草案」、(八)委員鄭麗文等17人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(九)委員溫玉霞等24人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等20人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(十一)民眾黨黨團擬具「民法第九百七十三條及第九百八十條條文修正草案」及(十二)時代力量黨團擬具「民法部分條文修正草案」案。"],["一、繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「民法部分條文修正草案」、(二)委員鍾佳濱等16人擬具「民法部分條文修正草案」、(三)時代力量黨團擬具「民法第十二條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等23人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(五)委員林奕華等23人擬具「民法部分條文修正草案」、(六)委員謝衣鳯等16人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(七)委員周春米等24人擬具「民法部分條文修正草案」、(八)委員鄭麗文等17人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(九)委員溫玉霞等24人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等20人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(十一)民眾黨黨團擬具「民法第九百七十三條及第九百八十條條文修正草案」及(十二)時代力量黨團擬具「民法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」、(二)委員周春米等24人擬具「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」及(三)委員黃世杰等18人擬具「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」案。"],["二、繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」、(二)委員周春米等24人擬具「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」及(三)委員黃世杰等18人擬具「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」、(二)委員周春米等24人擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」、(三)委員黃世杰等18人擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」及(四)時代力量黨團擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」案。"],["三、繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」、(二)委員周春米等24人擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」、(三)委員黃世杰等18人擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」及(四)時代力量黨團擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」案。","主席：針對民法、民法總則之施行法以及民法親屬編施行法有關成年年齡之修法，在上會期也就是在109年4月30日、本會第10屆第1會期第21次全體委員會會議曾經進行過詢答，後來陸續又增加了政府的提案以及委員的個別提案，因此今天先就新增提案進行提案說明。本席先徵詢大家的意見，因為我們之前都詢答過，然後今天這三個法案都是同樣的議案，我們是不是就不要再另外詢答而直接來審議？請問在場的委員，有無異議？（無）無異議。好，我們今天就不另外詢答，稍後在提案說明完後就直接進入條文的討論。","現在進行提案說明與報告，每位發言時間3分鐘，我們先請提案人……","李委員貴敏：等一下，你是說已經詢答過了？","主席：今天的三個議程在上個會期都已經詢答完畢，我們今天是有增加的條文。","李委員貴敏：但增加的條文部分，其他的委員是不是也要詢答？就是說舊的法條已經詢答過，當然沒有問題，可是新增進來的部分，如果不進行詢答的話，會不會影響到其他委員？他也可能要詢問……","主席：所以我要徵詢大家的意見。","李委員貴敏：我是認為舊的部分已經詢答過了，沒有問題，但是新增的部分，可能還是需要詢答吧？","主席：今天這三個提案都是之前已經詢答過了，然後之前也已經進行條文的處理，只是現在又新增的條文……","李委員貴敏：怎麼會有之前條文的處理？","主席：因為這個民法部分條文修正草案跟民法親屬編施行法都在……","李委員貴敏：18歲的議題……","主席：對，都是針對18歲的，那也都已經詢答過了。","李委員貴敏：你剛剛說新併入的是指什麼？","主席：新的併入是指同樣針對18歲的部分，我今天排的都是18歲的部分，都是在同一個議程裡面，也已詢答過，所以我尊重大家的意見。","李委員貴敏：我覺得若都是18歲的話應該是OK，只是怕其中加了別的議題。","主席：我在排的時候有注意這一點，就是今天處理的都是屬於18歲這部分的議題。","李委員貴敏：就是只有單純的18歲這部分的議題，沒有加上別的東西然後再併進來？","主席：沒有。","李委員貴敏：確認是這樣的話，OK。","主席：好，如果大家沒有意見的話，我們等一下就直接進行條文處理了，就不要再詢答。","現在進行提案說明。請提案人鄭委員麗文進行提案說明。（不在場）鄭委員不在場。","請提案人溫委員玉霞進行提案說明。（不在場）溫委員不在場。","請提案人洪委員孟楷進行提案說明。（不在場）洪委員不在場。","請提案人黃委員世杰進行提案說明。（不在場）黃委員不在場。","請時代力量黨團代表進行提案說明。（不在場）時代力量黨團代表不在場。","請法務部蔡部長報告。","蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀來參加貴委員會繼續審查行政院、司法院函請審議的「民法部分條文修正草案」，我們現在已經進入到逐條，行政院、司法院的提案第一個部分要提出修正的就是第十二條，滿18歲為成年人的這個部分，這部分跟委員的提案都是一致的，懇請大家支持。","主席：謝謝部長！繼續請司法院葉副秘書長報告。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴委員會要併案審查行政院及本院函請審議的「民法部分條文修正草案」及貴院委員等多人提出相關條文的修正草案或增訂條文草案，本人奉邀前來列席報告深感榮幸。首先也對各位委員關心民法相關制度的修訂，以及長期對本院業務及法案的支持表示由衷的敬佩跟謝意。茲簡要報告如下，敬請指教。","首先，關於行政院及本院函請審議「民法部分條文修正草案」以及「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」以及「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」部分，這一部分是有關18歲成年制相關草案的修正，有鑑於現今世界大概有一百多個國家都是採18歲的成年制，我們鄰近的日本亦已修法調降，預計於2022年施行，且我國現行的刑事及行政完全責任年齡也都是18歲，與民法成年的標準20歲是不同的，所以本院也贊成宜調整為一致。我們又考量青年是推動社會發展的重要力量，適度地調整成年年齡，促進青年獨立自主，鼓勵積極參與社會事務，以落實性別平權及符合國際公約，爰與行政院一併函請審議「民法部分條文修正草案」，敬請委員支持。","有關施行法的部分是為利新法的運作跟施行前的準備因應，所以函請審議「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」、「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」，增設既得權保障以及過渡相關的規定，也敬請支持。","至於貴院委員所提的草案部分，有關民法第十三條、第九百七十三條、第一千零四十九條、增訂民法總則施行法第三條之一以及增訂民法親屬編施行法第四條之二部分，有關本院的意見，請各位委員詳見書面報告。","至於其餘委員提案內容，均與本院所提草案相同，本院由衷感謝各位委員的支持。","以上報告，敬請指教。謝謝！","主席：好，謝謝副秘書長！現在提案人黃世杰已經到現場，請黃委員世杰進行提案說明。","黃委員世杰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查民法及相關施行法之修正案，最主要就是關於成年的年齡從20歲調降到18歲，我想這個在社會上大家已有相當的共識，而且立法院各黨團基本上也都持一個統一的態度，行政院已經把院版送到立法院來，所以我們今天就要來進行審查。我最主要的部分是關於民法總則施行法以及民法親屬編施行法的增訂條文，剛才行政院及司法院也都有報告過，關於既得權的部分，還有明定緩衝期及成年的日期，我的這些意見都跟行政機關的意見一致。","我要特別補充的是，因為大家都認為從二十歲調降到十八歲，可以更加充分保障年輕人自我決定的自由。不過相對來講，有一些本來因為未成年而享有的保護以及權益也會受到一些影響，所以基於法律不溯及既往原則，必須要明確並且要有保障既得權的相關規定，因此我的提案也納入這個部分。這個應該具有相當高度的共識，敬請今天審議的時候，各位委員可以支持這個版本。以上說明，謝謝！","主席：今天就不詢答，請跟賴委員說明一下。因為這個在之前已經完成詢答程序，我們可以直接進入條文的討論。","李委員貴敏：等一下。我剛剛說不需要額外的詢答，並沒有說要把今天的詢答排除，我今天還是要詢答。我本來以為你是說，以前已經詢答過了，所以就不用再詢答。","主席：對，我剛剛……","李委員貴敏：可是我們今天早上還登記詢答！","主席：對，所以我剛剛已經先問大家的意見。","李委員貴敏：不，你問的時候，我以為你的意思是不要重複。今天我們早上一來的時候，就已經登記詢答了。","主席：所以李委員意思是……","李委員貴敏：今天還是要詢答，只是今天詢答完之後，以後就不再重複了。","主席：因為我沒有辦法去介入之後，如果之後有針對這個議案要排案詢答的話，當然我是尊重。我是說今天的程序，因為我排這三個議程在上個會期已經詢答了，現在只剩下處理條文。","李委員貴敏：我懂。","主席：對，如果大家同意的話，我們就可以直接進入條文處理了。","李委員貴敏：對不起，那就是我剛剛前面聽錯了。因為今天我們一來的時候有登記詢答，所以我其實有要問的事項。我以為你說對於這個案子的部分在今天詢答完之後，我們就可以直接進入條文的審查，不用再排。對此，我是認同的。因為十八歲的部分，基本上來講，我覺得大家都有原則上的共識。可是我們真的還是有問題要問，不好意思，我誤解你前面的意思，我以為是今天詢答完之後，我們就不會再詢答，因為今天早上來的時候也都簽了要質詢的順序。","主席：好，沒關係。","李委員貴敏：抱歉！","主席：好，一樣有詢答。現在進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言5分鐘，不再延長。上午十點半截止發言登記。","請登記第一位的李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，真的很抱歉！因為我今天真的有問題要請教法務部及司法院，所以在問十八歲的議題之前，我真的要請教兩位。法務部與司法院都有類似天秤的logo，表示公平正義對法律人及民眾來講，都是非常重要的一件事。可是我們看到一些訊息，我想分別請教兩位。這些案件都已經確定了，所以不要再回答我不針對個案答復，不要再有這樣的東西，因為我們現在在檢討制度上是不是有缺失。性侵百次最後被法院判無罪，法院的理由是檢方過了追訴期間。以兩位來講，無論是作為百姓或作為法律人，我們被問到性侵百次可以無罪，而這個是公平正義的象徵，兩位覺得妥當嗎？這是第一個問題。第二個問題，也是一個已經既定的案子，所以不要說不介入個案。被告承認殺人被判四年，兩位認為是不是公平？我先請法務部回答。","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。如果證據明確、事實確定的話，性侵不管是一次或是幾次甚至百次判無罪，我個人認為不適宜，不過前提是要證據明確。至於承認殺人判刑的刑期多少，這個當然是主觀的判斷，尤其法官會斟酌各個案的情節作為輕重的判斷，至少判有罪，所以我們尊重法官的判決。至於長短，每個人的感覺不同，如果殺人沒有基於義憤或是很正當的理由，讓大家可以原諒的話，對於判輕，我們無法置評，但殺人行為基本上是不對的，應該要重懲。","李委員貴敏：殺人的情形就是性侵，只是性侵之後，說性侵的部分沒有辦法證明，只能夠證明性侵一次，沒有辦法證明其他的部分。在這樣的情況之下，他也承認人是他殺的，結果判四年，你覺得在臺灣一條人命值多少？因為我們看到對被告的保護無遠弗屆，只要是對被告能夠有任何的理由，例如可以教化等情形，從你作為一個執法者的立場來講，你覺得一條人命，只有值四年嗎？","蔡部長清祥：我們不曉得判四年是什麼樣的審酌認定，不過依一般人的感覺，判四年確實比較輕，而且我相信這是極少數的案子，要看平均比較多的個案是怎麼樣的情節。","李委員貴敏：但是這個訊息一出來，會讓老百姓覺得臺灣是犯罪者的天堂。請司法院副秘書長回應這兩個情形。","主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。在人民的觀感，如果在這樣的設題下，絕對會對司法不公有某些程度的影響。現在如果以我們自己法律人來看，就是事實要先定調，所以委員寫的「性侵百次」這個事實，因為在無罪推定原則下，一定要有明確的證據，而這個是不是成立？","再來是承認殺人判四年的刑度是有關量刑的部分，委員也非常清楚，刑法第五十七條有十個量刑要件，還有一個也滿重要的，就是法定應減或者應加也要審酌，或者是法定得減、得加也要審酌。有關刑度，如果民眾一直覺得法院判得比較輕，我們是有要改善的地方。比如累犯法定應加重刑或者應減輕刑，如果五年得減或者應減的話，普通可以用中度刑就會差不多。可是我們現在實務上大概累犯都從低度刑酌加，就是累犯會酌加，減就會減滿多的，這也是我們應該改善、再教育的部分，讓法官瞭解到人民認為有需要檢討量刑偏輕的狀況。","李委員貴敏：謝謝兩位，兩位都還滿持平的，沒有護短的情形。但是以今天臺灣的現況來講，我覺得被害人的保護真的是太缺乏了，我們待會再來討論真實的案子。通常來講，企業界對任何外界訊息如果認為不對，他們通常都會要求在第一時間就釐清，我理解在審判中的案子不方便說，但不管是法務部或司法院，既然案件已經確定審判，應該透過你們的釐清進行全民宣導教育，也讓司法人員、執法人員有個學習統整意見的機會。請問兩位是否同意？","蔡部長清祥：我們非常同意，想要不斷地進步就要靠著不斷地檢討，若是真的覺得有處理疏失的話，我們可以在自我檢討後，由整個團體再一起共商改進方法。","李委員貴敏：對！因為我們要面對問題、解決問題，不能每次有問題發生就掩蓋，造成今天在國際上大家都認為在臺灣犯罪是沒問題的，因為犯罪嫌疑人、犯罪加害者不會有事，倒楣的是被害人，但我覺得這對於無辜的臺灣百姓來說，太過離譜了。","第二點，我要詢問法務部有關秋鬥查水表的事情。我在內政委員會有詢問過警方，警方表示他們是要瞭解秋鬥進度，所以去詢問民眾個人。我說為何不詢問主辦單位跟協辦單位，卻去詢問無辜老百姓？老百姓會心生恐懼。我相信不會有這種情形，但我還是要確認，法務部是否有類似像警方對民眾查水表這樣的情事，監控民眾參加特定活動，以鎖定民眾的政治性向及一般興趣的情況？","蔡部長清祥：沒有。","李委員貴敏：上個會期蔡部長說沒有，但我要確定除了法務部之外，法務部所屬的機關也絕對沒有監控民眾的行蹤、嗜好，甚至到民眾家中查水表的情形，請問法務部有沒有像警政署這樣的作為？","蔡部長清祥：就我的瞭解，沒有這種情形。","李委員貴敏：好，絕對沒有！至於18歲的部分，待會逐條討論時再來討論，但我知道有些家長很擔心一件事，就是成年人的法定年齡變成18歲，不管是婚姻、卡債等問題，法務部應該都要納入修法考量。你們應該都做過實務推論，而不是有委員提出112年要開始執行，你們因為不想得罪委員就說沒問題，你們應該要確實做過研究。","主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關20歲下修到18歲的議題，我想全民應該滿有共識，我看到法務部在上個會期4月30日的相關報告，整個修法情況都比較符合人民的想像。這其中大概有100部跟民法有關的法律條文需要調整，你們也都盤點得很清楚，有38部法律需要修正，所以今天只是修正部分，還有其他部分在各委員會要同時進行審查。這次的修正內容看起來很清楚，就是要統一將成年年齡從20歲調降到18歲，也要修正結婚及訂婚年齡，而其他法律也配合民法修訂，這次整個法務部、司法院及各部會都動起來，一起在推動修法工作。","這次修法也有一致性原則，就是配合民法調降為18歲，除非有特殊考量。有關既得權益的保障，待會我會特別請教，因為在新法實施以前，如果人民已享有20歲的權益，則不受到影響，其緩衝期大概是兩年。這次的100部法律中，只有38部提出修法，你們在五月份提供的公文也顯示出已全面盤點條文，但是上會期你們有提到，若從20歲下降到18歲，包括撫卹、保險給付跟年金給付的權益比較容易受損，所以想請教部長，除了這38部法律外，其他條文不需要調整的原因為何？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。原本是提供一百多部相關法律要配合修正，在我們盤整之後剩下38個，主要是有些條文沒有數字，沒有寫20歲……","吳委員玉琴：就是只有成年跟未成年這樣的名稱？","蔡部長清祥：對！只有寫成年跟未成年，那就不需要修法，只要將民法成年修改為18歲，這些法律就配合認定成年為18歲，所以不需要調整。我們整理之後，剩下需要修正的法律就比較少了。","吳委員玉琴：新舊法中間還是有個緩衝期，這會涉及某些權益的議題，相關條文有訂定112年1月1日要實施，但是這個會期要通過修正是很困難的事情，因為院會一直沒有召開，不是只要出委員會就可以了，還有其他委員會的條文也要全面性配搭修改，萬一這個會期沒有通過，預定112年1月1日上路的期程會如期實施或延後？","蔡部長清祥：我們希望可以如期，期盼這個會期通過，那是最順利，若是延到下會期，我們會把流程縮短並加速進行，期盼還是能在預定的112年實施。","吳委員玉琴：希望立法院的進度可以加快，這應該都有共識，只是在等院會可以順利運作。","另外，在盤點相關條文時，我們發現成年跟未成年、18歲跟20歲的界定，在入出國及移民法以及外國專業人才延攬及僱用法中，明訂外國人部分為18歲，而不是寫成年，這是基於什麼考量？","蔡部長清祥：這個部分的主管機關是入出境管理局，隸屬於內政部，他們當初訂立18歲的考量為何……","吳委員玉琴：這要問他們是不是？","蔡部長清祥：我們尊重他們的看法。","吳委員玉琴：那我要到內政委員會審查時才能詢問他們的理由為何，因為針對外國人特別訂出18歲，但我們普遍是用成年跟未成年做分辨會比較清楚。另外，4月份提出的38部法律跟現在的資料有3部法律不一樣，分別是羈押法、陸海空軍軍官士官服役條例跟農田水利會組織通則，因為農田水利會組織通則已經廢除，我們可以理解這部法不用修，但是現在換成公職人員財產申報法、人體器官移植條例跟軍人撫卹條例，其中我可以理解軍人撫卹條例，因為是針對未成年子女跟婚姻情況做調整，可是陸海空軍軍官士官服役條例是有關遺屬年金部分，這攸關我剛才提到的既有權的保障，但是這次卻沒有修改，是否會損害到既有權的保障？","蔡部長清祥：基本原則是既有權的保障應該要維持，所以施行法裡面……","吳委員玉琴：我們看一下條文，原本是規定未成年子女給付到成年，但這次修法沒有特別修訂或增加但書，請問原因是什麼？","蔡部長清祥：因為陸海空軍軍官士官服役條例是國防部主管，法務部站在民法主管機關的角度……","吳委員玉琴：尊重各部會嗎？","蔡部長清祥：各條文是尊重各部會，但原則上我們是要保障既有的權利。","吳委員玉琴：那你看這個條文是否會影響到既有權的保障？","蔡部長清祥：不會！因為只寫成年跟未成年，我們要將成年改為18歲，既有權益當然一定要獲得保障。我請司長詳細為委員說明。","主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。報告委員，為了各法律中寫到成年卻不用修法的部分，我們希望能保障既有權利到20歲為止，所以在民法總則施行法的第三條之一有增訂一項規定，就是可依法令或依契約，可以保護到成年為止，所以過渡期間的規定統統在民法總則施行法第三條之一……","吳委員玉琴：統統可以適用就對了？","鍾司長瑞蘭：對！","吳委員玉琴：我們要確保現在還沒滿18歲的人可以領到成年。","鍾司長瑞蘭：對。我補充一下，在行政院審查期間，如同剛剛委員提到的一致性原則，所以有些法案會做調整。因為剛開始時，每個部會送出來的條文並不是很一致，所以當修法方向一致以後，就會有些法案需要修、有些法案不需要修，我們用一致性的標準進行調整，只是調整完剛好還是38部法律。","吳委員玉琴：所以不是故意湊成38個？","鍾司長瑞蘭：不是！","吳委員玉琴：我想說怎麼數字都是38個，但內容確實有些微差異。羈押法也沒有修法，因為少年被告應羈押於少年觀護所，至20歲後才移送看守所，請問部長是基於保障少年權益才特別不修嗎？","蔡部長清祥：羈押法在我們提出之前就修正過，當時還不確定是否要修正，所以就做保留，我們認為羈押法涉及到司法院少年事件處理法也要配合修正，所以將來等民法通過後，會視需要修改。","吳委員玉琴：因為之前有列羈押法要修改，可是這次38部法裡面卻沒有看到羈押法。","蔡部長清祥：所以當時是保留。","吳委員玉琴：還是有可能再調整？","蔡部長清祥：還是有可能要進行修改，如果是數字的話，就要另外配合修正。","吳委員玉琴：我原以為你們是考量到少年犯罪的權益，雖然是已滿18歲，可是還是等到20歲再移送，你們還沒考量到這一點，還是要再全盤討論跟檢視？","蔡部長清祥：當時是保留，我們沒有說不改，是配合民法修正，該修的還是要修。","吳委員玉琴：請你們一併評估權益保障部分。謝謝！","蔡部長清祥：謝謝委員指導。","主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天談民法各相關年齡部分的修正，我們提的修正條文是第九百七十八條跟第九百八十條，有關結婚年齡的修正。回到上次審查法務部預算時候，我曾問過部長關於先有後婚、先生再婚的議題，當時部長表示會再研議看看。現在的社會現象中，有些人生完孩子才去登記結婚，成為法律上的婚姻關係，在這前提下所出生的孩子，在民法上被稱為非婚生子女，用婚生及非婚生等字是略帶歧視的意思，對孩子來說，外界跟法律上稱他們為非婚生子女，但事實上他們都被父母視如己出，甚至跟有無法律登記並無太大的差異，所以請教部長，在現有的法制上，有沒有可能針對這個用語研議修正民法第一千零六十一條等相關條文？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。今天我們主要是討論成年跟未成年，不過賴委員所提出的有關婚生及非婚生子女的名稱問題，我們會在民法修正委員會中考慮納入這個議題，也會多徵詢外界意見。","賴委員香伶：大概什麼時候召開這個會議？是固定召開嗎？","蔡部長清祥：我們現在有一個修正委員會……","賴委員香伶：是固定3個月開一次嗎？","主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。目前法務部推動的是修正民法債編部分，賴委員剛剛提到的議題或許可以再抽出來討論，我們會跟修法委員商量看看如何安排議程，之後再跟委員回報。","賴委員香伶：今天所談的年齡下修問題涉及民法第九百八十幾條有關結婚年齡的條文，都是類似的配套條文。有關婚生及非婚生子女議題，我之前已經講過，瑞士跟德國在1976年、1998年都已經將民法相關的親子篇章修正完成，我們遲遲二十幾年來都沒有修改這些文字概念，我不確定是民法修正小組一直沒有要盤點這些過時用語或另有考量，不過蔡部長有承諾會做相關修法的準備，我很樂見此事，也會提出相關修法版本。我認為現在大家都很在意平權觀念以及兒少保護，從親子關係來說，孩子成熟後開始認知自己，讀到相關法律用語時，就會發現原來自己被稱為非婚生子女，這不是很好的法律認知。","同時，每年有五千多位法律系畢業生，他們唸民法的時候就會認知到何謂婚生跟非婚生，一再地強化這類用語是沒有必要的，所以我們的修正方式很單純，就是去除婚生跟非婚生，直接寫子女，子女跟生父母關係變得單純化，不涉及到認領跟養育被視為婚生這件事。請問蔡部長認同這個概念嗎？","蔡部長清祥：我們尊重各種看法，這樣的看法當然是滿先進的，但是……","賴委員香伶：會先進嗎？德國跟瑞士在1998年和1976年都修改了。","蔡部長清祥：要看採取的國家多不多，我們會蒐集各國的立法例作參考。","賴委員香伶：這要麻煩蔡部長了，這個議題黃虹霞大法官也都曾倡議過，所以我建議多聽看看法界不同的意見。另外再請教跟未成年有關的問題，請問釋字第748號解釋施行法是司法院處理的法規，對嗎？","主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。施行法還是法務部主責。","賴委員香伶：法務部？","蔡部長清祥：這是同性婚姻。","賴委員香伶：有關同性婚姻部分，釋字第748號解釋施行法的第三條第二項：未成年人成立前條關係等等，要得到法定代理人同意。如果民法修改結婚年齡為18歲，請問這一條施行法是不是也要同時修正？因為這涉及到未成年人成立前條關係，也就是同性婚姻，這個條文要一併處理？還是民法總則會處理這個概念？","蔡部長清祥：這可能要另外再處理。","賴委員香伶：為什麼？","蔡部長清祥：因為我們現在先處理民法本身的相關條文。","賴委員香伶：這一樣是針對未成年的概念，如果下修到18歲，釋字第748號是不用處理，還是需要刪除？我們研議認為應該要用刪除的方式，請法務部研議看看。","蔡部長清祥：我們再瞭解跟研究。","賴委員香伶：最後回到這次很多同婚修法未完成的部分，我們也接到一些相關的團體提到，其實行政院長已責成羅政委，希望針對跨國的同性婚姻有關涉外民事法律適用這部分，一直希望司法院能研議相關的修法配套，不曉得現在的進度怎麼樣？看起來到10月30日，你們還是有進行實務上討論，請司法院民事廳廳長回應你們研議的狀況如何？概念上想必大家都理解，就是說因為準據法，臺灣是同婚的合法國家，對方也是，那兩國就OK沒有問題，可是另外一國如果不行的話，我們就會不准，所以會造成大家很多心理跟精神上的壓力，他們希望行政院或是司法院來做涉外民事法的處理，不曉得現在的研議狀況如何？","主席：請司法院民事廳李廳長說明。","李廳長國增：主席、各位委員。跟委員報告，在今年初我們有委託學者研究歐盟好幾個國家處理這種所謂一個國家有承認，而一個國家沒有承認跨國同婚的問題，到今年大概8月底的時候完成研究意見，後來我們就研究意見裡面擷取部分的意見，再跟相關機關於10月底進行討論，這個部分我們要去瞭解他實務上的運作有沒有困難點跟窒礙難行的地方，然後再決定這個法條要怎麼設計跟調整，我們最近已經有完成草案初稿，目前是送給法務部、內政部、外交部還有陸委會，針對這個草案初稿來表示意見，目前的進度就是這樣。","賴委員香伶：所以大概就是涉外民事法律適用法第四十六條的部分。","李廳長國增：我們會做修正。","賴委員香伶：那修正方向會是怎麼樣？就是它是可以到其他的國家做登記之後，我們還可以有空間認定嗎？","李廳長國增：因為登記是涉及戶籍的問題，係由內政部主管，我們涉外民事法律適用法主要是在決定婚姻的準據法的部分，目前因為其他機關意見還沒有出來，不過我們已經有一個初步的方向，當然就是會開放，但是這個範圍可能還要再跟──就是我們當然有一個草案初稿……","賴委員香伶：有一個範圍去做開放的可能性？","李廳長國增：對，那至少會保護我們有一造中華民國國民跨國同婚的締結。","賴委員香伶：我想謝謝廳長還有副秘書長，大家強調臺灣在亞洲算是最平權的先進國家代表之一，那我們在立法上，不管是用怎樣的名稱，終究我們通過了同婚的專法，那未來的配套，包括剛剛講收養子女的問題還未解，但是那個比較是涉及到大家認定上面怎麼樣去完成，包括我剛剛問的婚生、非婚生，我們到現在都還要研議那麼久，顯然社會還沒有很多的共識，但是跨國伴侶同婚在認定上面，其實沒有那麼複雜的法律問題，比較還是開放或者是限制的條件，所以我還是期待我們自認在這個婚姻平權本身的進步性，可以大膽地去修正，聽完各方意見之後，終究會在修法上取得共識，所以還是請秘書長、副秘書長能夠儘速跟各部會來進行討論，謝謝主席！","葉副秘書長麗霞：好。謝謝委員！","主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天來處理這12案合併，我覺得有點是超前部署，因為最主要跟我們大家都在乎18歲公民權的部分，如果還沒有把憲法的疑慮先弄清楚或是修憲的話，就直接進入民法的部分，亦是可以先來，所以我才說我們主席是超前部署。不過在詢問相關的條文之前，我先來請教一下部長，因為今天法務部法律事務司的司長也一起到場，這兩天我們有看到新聞媒體報導馬國女大學生遇害事件，他的家屬要在馬國提起國賠，而國賠當然是指中華民國的國賠，另外它政治上主要的理由是我們蔡英文總統承認有疏失，除了蔡總統以外，包括這個學生遇害地點的臺南市市長也出面多次道歉，如果按照這樣政治上的表態，或是外交禮儀上的表態，未來馬來西亞這個國家要請求中華民國處理賠償部分的話，是窒礙難行還是依法據？或者也可以引渡？請部長澄清一下。","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我國有國家賠償法，所以要申請國家賠償，一定要按照法律的程序來進行。","劉委員世芳：是按照中華民國的法律程序來進行嗎？","蔡部長清祥：對，那他可以向賠償義務機關提出請求，我想這個程序會按照我國的法律來進行審酌。","劉委員世芳：你講的賠償義務機關是指臺南市政府還是直接跳到我們中央的層級？","蔡部長清祥：就是認定有過失或是有故意的機關。","劉委員世芳：我們假設該名女大生遇害的地點，就是臺南市政府所在的道路，那按照層級，我們一定是從地方層級開始往上，我們當然不能指涉說一定是這樣做，所以我們按照程序來的話，他不能直接就跳過來要求法務部引渡嫌犯，是嗎？","蔡部長清祥：是，當然是這樣。","劉委員世芳：麻煩部長再澄清一下。","蔡部長清祥：所以我說用國家賠償法的規定要件來請求，根據他的請求有一個賠償義務機關，就看它的對象是哪一個機關？你是認為哪一個地方政府或哪一個國家的機關需要負賠償責任，那就應該向那個機關提出申請，因為中央政府是擬定政策的機關，當然不會直接就向……","劉委員世芳：也就是說請求國家賠償之前，要先確認依照臺灣的法律，不管是刑事訴訟法、刑法或偵查的方向，一定要能夠民刑並行才有可能申請中華民國的國家賠償，是嗎？","蔡部長清祥：跟形式無關，在行政上你認為需要國家賠償，那國家賠償有賠償的義務機關，所以要去認定義務機關是誰，你就可以向它提出請求。","劉委員世芳：可以單一的認定對象，還是說可以多項的認定？也許是警政機關或民政機關，也許是地方政府等多項的。","蔡部長清祥：應該可以，尊重他的請求權。","劉委員世芳：那引渡呢？","蔡部長清祥：引渡也是要按照我們中華民國的引渡法。","劉委員世芳：我們臺灣跟馬來西亞有互相簽訂引渡條例嗎？","蔡部長清祥：沒有。","劉委員世芳：既然沒有的話，他怎麼會提到引渡呢？","蔡部長清祥：我不曉得他們的說法是依據何來？","劉委員世芳：上次香港人來臺灣犯案，我們跟香港到現在為止，也還是沒有一個明確的答案出來，我們跟馬來西亞之間有這樣的引渡條例？","蔡部長清祥：目前是沒有引渡條例，如果馬來西亞政府希望跟中華民國政府簽訂引渡條例的話，我們也歡迎政府對政府來談。","劉委員世芳：對，所以事實上中華民國的法律跟馬來西亞是完全不一樣的，所以有一些法律的適用情形，如果方便的話，也請法務部可以在解釋法令上面，對外多所澄清，好嗎？","蔡部長清祥：好。","劉委員世芳：否則我覺得好像我們是基於表達善意，然後這個善意變成是請求國家賠償的必要條件，或是必須的條件，我覺得有點奇怪，這個部分要請部長多加關心。","另外，請教如果民法修改成年為18歲的話，選舉權要不要跟著改？","蔡部長清祥：這是另外一個問題。","劉委員世芳：是修憲的問題，相關規範在憲法第一百三十條，所以我們先把民法修改之後，就等著憲法通過，是這樣子嗎？","蔡部長清祥：沒有，這是兩回事。","劉委員世芳：不能，這是兩個平行的部分。同時我也要請教，跟遺產與贈與稅有關的話，這部分要不要也跟著改？","蔡部長清祥：那就是稅法的問題。","劉委員世芳：所得稅法要跟著改，因為很多人會覺得成年年齡降到18歲以下，不管選舉權或其他的公民權是跟著一起改變，但是有權利也相對會有義務的出現，不只是民法上要修改，可能遺產稅、贈與稅或所得稅都會一起修改，目前就我所瞭解，好像這個民意調查之間是有一個拉鋸，法務部也曾在108年度針對調整民法成年規定做過問卷調查，支持的有49.6%，反對的有49.5%，等於50比50，這是法務部自己所做的問卷調查，請問部長如何解讀？","蔡部長清祥：要改變成年年齡必須多方考量，包括成熟度、對社會的瞭解，以及家長的信任與否，都會有不同的……","劉委員世芳：既然規定18歲成年，那麼家長信任與否這個因素就比較說不過去吧？","蔡部長清祥：有些家長認為18歲的孩子仍不成熟……","劉委員世芳：所以法務部108年度所做的問卷調查，係針對當時20歲以上成年人所做的調查？","蔡部長清祥：是全面性的調查，詳細情況，我請鍾司長來向委員說明。","劉委員世芳：請司長說明一下。","主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。那時我們到校園裡，針對即將滿18歲者進行民意調查……","劉委員世芳：全臺灣即將滿18歲者嗎？","鍾司長瑞蘭：我們選了六所學校，至於其他學校，則以問卷方式做調查，均針對即將滿20歲的高中生或大學生所做的問卷。","劉委員世芳：怎麼沒問即將滿18歲的？","鍾司長瑞蘭：有，如果是高中生，班級上可能就會有一些些……","劉委員世芳：為什麼會是50比50？以一些推動修法的民間團體所做的調查來看，支持與反對懸殊比例很大，這點從我的圖表可以看出來，如公民權推動聯盟所做出來的結果是9比1，所以比較特殊的就是法務部108年的調查，怎麼會出現50比50的數字？你們的題目是什麼？","鍾司長瑞蘭：我們到學校向學生做全部的解釋，一旦調成18歲成年，對其權益義務的影響是什麼……","劉委員世芳：權利也有，義務也有？","鍾司長瑞蘭：對，我們全部說明後，由學生們所填出來的，剛好就是委員所說的數字。","劉委員世芳：就是一半、一半？","鍾司長瑞蘭：對。","劉委員世芳：這也可以提供給修法者作為參考。請問部長，刑法第十八條的刑法減刑年齡是否也隨同下修或上修？","蔡部長清祥：目前沒有考慮。","劉委員世芳：仍舊是14歲以下不罰？14歲至18歲減輕其刑？","蔡部長清祥：我們在盤點民法修正，下修成年年齡時，並未納入這部分。","劉委員世芳：盤點民法時，當然不會涉及刑法。","蔡部長清祥：這是相關的。","劉委員世芳：但修憲時，民刑法勢必要隨同納入考慮，雖然不一定會修正通過，但刑法第十八條及第六十三條均提到減刑，本席認為這部分必須修正在列。不可諱言，一個國家的法制固然有其光明進步性的一面，但隨之而來的，就是權利與義務，享權利也要盡義務！既然這是全球民主國家所必須修正的方向，我們當然支持，但希望能就法律面來做一個比較好的考慮，針對好或不好的或需要再修正部分提出完整說明會比較好，好不好？","蔡部長清祥：好。","劉委員世芳：謝謝部長！","蔡部長清祥：謝謝委員！","主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天係修改與20歲成年相關的法規，可是其實這已經不是第一次討論，早在4月30日我們就討論過這問題。不管民刑法，乃至所得稅法、健保之規定，只要在法規網站上搜尋一下，打入20歲成年，就有195個相關法案，之前在4月30日質詢時，由陳次長列席，陳次長說法務部會與行政院就成年年齡修改事宜做通盤溝通與討論，請問現在情況為何？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。各個不同部會所主管的法規均會配合刑法修正，將成年年齡下降為18歲。有關是否需要配合修正的部分，我們均已轉知各相關機關，也邀集他們一起來開會，我們現在盤點出來……","吳委員怡玎：有無時程規劃？","蔡部長清祥：預計112年1月1日開始實施，屆時希望所有相關法律均能配合民法修正時程……","吳委員怡玎：112年的1月……","蔡部長清祥：1月1日實施。","吳委員怡玎：既然1月1日要施行，等於是……","蔡部長清祥：兩年。","吳委員怡玎：兩年之內所有的相關法條都要……","蔡部長清祥：緩衝時間為兩年，也就是民法修正後……","吳委員怡玎：還要有緩衝時間？等於今年所有相關修法都要通過，而且還要考慮兩年的緩衝時間？","蔡部長清祥：其實這很簡單，並沒有那麼複雜，所以各部會知道有這樣的動作要做，都已經配合檢討是否有條文需要跟隨民法成年年齡下降來做修正。","吳委員怡玎：若只就民法而言，目前並未看到法務部將20歲降為18歲的相關法規都列出來？","蔡部長清祥：各個主管機關都知道。","吳委員怡玎：若只論民刑法的話，請問你們都整理了嗎？","蔡部長清祥：有。","吳委員怡玎：已經有案子進來了？","蔡部長清祥：我們的案子？","吳委員怡玎：20歲降為18歲的相關提案都進來了，是不是？","蔡部長清祥：我請鍾司長來向委員說明。","主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。行政院在盤點各部會時，連本部在內總共有38項法律需要修正，今天只是其中三項。本部另外還有兩項待修正，其餘33項與各部會相關的修正案，行政院其實都送大院審議了。","吳委員怡玎：全部都送進來了？","鍾司長瑞蘭：只是散於各委員會，其中還在會銜且與本部有關的是公職人員財產申報法，考試院部分已經會銜完畢，剩下監察院待會銜；俟監察院會銜完畢，即送大院審議，等於38項法案均送大院審議。","吳委員怡玎：所以全都送進來了？","鍾司長瑞蘭：只是散在各委員會。","吳委員怡玎：以195個案子來說，像今天這種審法，審四年都審不完。","蔡部長清祥：沒有那麼多，因為有些條文只是寫成年、未成年，這種的不需要修正。有寫數字的，如20歲，這就必須配合修正。","吳委員怡玎：接下來這件事部長應該不知道。今天早上我七點起來下樓拿羊奶時，也順便幫調查局人員開門，因為調查局帶隊來搜索我家，我住的地方，這件事部長可能不知道！我其實有點訝異，也好奇的是，搜索票上寫的確實是我家住址，但不是我的名字。請問這樣調查官可以繼續搜索嗎？","蔡部長清祥：我不知道狀況如何……","吳委員怡玎：以通案來說，假設調查官拿了一張搜索票……","蔡部長清祥：假設？委員講的是假設？不要嚇我一跳！","吳委員怡玎：沒有，我剛剛講的是真的！","蔡部長清祥：是真的？","吳委員怡玎：對，是真的。","蔡部長清祥：住址是委員住的地方？","吳委員怡玎：是我住的地方……","蔡部長清祥：名字是委員嗎？","吳委員怡玎：不是，是我妹妹。假設以通案來說，檢察官拿了搜索票要進行搜索，但名字並不符合時，還可以繼續搜索嗎？","蔡部長清祥：這是看自己對個案的判斷，如果是依法……","吳委員怡玎：誰判斷？","蔡部長清祥：帶隊者或執法人員。他認為這顯然不對，可以儘速向核發的法院或申請的檢察官報告，這不對了，是不是就停止搜索？這些都可以現場處理。","吳委員怡玎：所以權責在帶隊的檢察官？","蔡部長清祥：當然。","吳委員怡玎：不是說只要名字與地址不符合，就一定要向法院確認？","蔡部長清祥：會不會是在剛開始申請時有誤差？這在個案上要尊重他們的認定，他要怎麼處理，也看要情況的判斷，如果他認為要依法執行，也不能說他違法。","吳委員怡玎：依憲法規定，立法委員除現行犯外，在會期期間非經立法院許可，不得逮捕或拘禁。他確實沒有逮捕我，可是這算不算拘禁？因為我在現場陪著他，還要我簽一些東西，要我讓他看裡面。我們家只有我和不會講中文的老公，如果要跟他對話，還要帶翻譯，此外就是一個不到兩歲的小朋友在睡覺。部長，這算拘禁嗎？","蔡部長清祥：不是，這絕對不是所謂的拘禁！","吳委員怡玎：算是限制行動自由？","蔡部長清祥：視情況而定，看是否影響到搜索的進行，但不是拘禁。","吳委員怡玎：所以我必須在現場配合搜索進行？","蔡部長清祥：看你與案子有無關係，如果會妨害到搜索進行，當然就可以給予必要的限制；若不妨害，則彼此尊重，他們的目的只是要執行搜索而已。","吳委員怡玎：早上我有讓他們進來，也簽了名，可是我要提醒部長，現在是防疫期間，我質詢的時候，大部分的時間你在那邊沒關係，因為大家離你還有點遠。","蔡部長清祥：對不起，因為這樣講話比較方便。","吳委員怡玎：但是你到一個陌生人的家……","蔡部長清祥：我會戴。","吳委員怡玎：調查員帶隊到陌生人的家，4個裡面有兩個沒有戴口罩。請問一下，我們沒有發口罩給他們嗎？","蔡部長清祥：有，執行公務有必要的時候都會戴。","吳委員怡玎：好，那請你提醒調查局所有的專員，到室內空間拜訪的時候口罩也戴著。","蔡部長清祥：好，謝謝。","主席：拜託周委員代替我主持。","主席（周委員春米代）：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天處理民法條文之修正，主要是針對成年的定義，部長也說接下來大概會有兩年的時間，之後正式上路，所以現在如果我們就這個條文來處理，以後成年年齡就下降至18歲。過去18歲至20歲的人僅有限制行為能力，那是不是未來就沒有所謂限制行為能力這樣的一個概念？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。目前修正的只是年齡而已，限制能力的部分，我請司長解釋一下。","蔡委員易餘：好，請司長說明。","主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。目前7歲以下係無行為能力，7歲以上至20歲是有限制行為能力，只是把20歲往下調，所以7歲至18歲之間仍有限制行為能力。","蔡委員易餘：所以只剩下7歲至18歲的部分。接下來我要問，比方他已滿18歲，未滿20歲，現階段他的行為須經法定代理人同意，這個條文一旦我們處理通過了，馬上就下修至18歲，這個時候他自己所簽署、未經過法定代理人同意的契約，將來新法律上路之後，會溯及既往認定當時他已經18歲了，所以該行為即有效，或者因為他是在修法前所簽的，仍須經法定代理人同意？","蔡部長清祥：要不要再溯及追認……","蔡委員易餘：對，因為這可能會牽扯到一些契約行為的認定，你們在規劃修這部法律的時候，這一點有沒有考慮進去？","蔡部長清祥：因為這比較是個案性的，請司長說明。","鍾司長瑞蘭：民法總則施行法第三條之一第二項規定，像剛剛委員提到的情形，還是會在施行日那天，假設依照院版是自112年1月1日起，他在那一天成年，我們就切那個時點，雖然他已經18歲多了，但還是認為到那天才成年，因此之前的行為還是須經法定代理人同意，如果沒有法定代理人的同意，譬如他訂契約就有效力未定的問題，所以我們是切那一天。","蔡委員易餘：就是以112年1月1日那一天……","鍾司長瑞蘭：以1月1日當日為成年。","蔡委員易餘：之前的行為就還是回到現行的規定，須經法定代理人同意，否則效力未定。","鍾司長瑞蘭：對。","蔡委員易餘：未來上路後總是會遇到一些個案，我們希望這個要訂清楚，以後才不會有爭議。","第二個，剛剛劉委員也就教過，發生這起性侵兇殺的國際案件，現在受害方提出一個要求，希望要引渡。請教部長，本案是否有可能引渡？如果沒有的話，法務部能夠提供給受害人家屬什麼協助，包括未來是否可能有訴訟參與或者能夠怎麼樣幫忙？","蔡部長清祥：當然我們尊重被害人家屬的訴求，不過他的訴求還是要依照中華民國的法律來進行，這只是他的一個說法，將來他怎麼做我們也不曉得。我們對於被害的情節也感到很悲痛，並儘量協助他，一開始被害人保護協會臺灣橋頭分會就法律諮詢、申請犯罪被害補償等都有協助他們，所以基本上我們已經盡到依照現行法律……","蔡委員易餘：被害人保護協會已經有跟家屬接觸？","蔡部長清祥：有接觸，而且還一路相伴，家屬來臺灣時都一直陪著他，跟他說明如何申請犯罪被害補償。對於他們的任何協助，我們都傾全力幫忙。","蔡委員易餘：現在他們在臺灣有聘請律師，還是請他們國內的律師？","蔡部長清祥：個案我不曉得他有沒有委託，據報導，一位全聯會的理事長有對外說明，但我不曉得是不是正式委託他。","蔡委員易餘：沒關係，那還是個案。不過我想畢竟發生了這種國際的案件，接下來他的法律作為以及我們國內的應對方法一定是動見觀瞻，而且都是國際新聞，所以第一個，他們是受害者的家屬，不管是比較激動或情緒性的一些發言，我們必須要很冷靜地去面對。包括他們現在也主張要國賠什麼的，以目前臺南市政府的回應來看我覺得是適當，因為國賠就是協議先行，臺南市政府是說因為他申請國賠，所以就先協議，未來協議的情形如何都還是未知數，但至少這一個案件目前大家都很關注。所以法務部和司法院之後在應對上要很小心處理，畢竟涉及到我國跟馬來西亞之間的關係，我們很不希望這件事發生之後，因為訴訟的過程中有一些表達上的失誤，又傷及臺灣跟馬來西亞的國誼，不管是發言人系統或相對應的部門，就這點是不是也請部長要求一下？","蔡部長清祥：好，我們會留意。","蔡委員易餘：司法院也一樣要注意這件事。","主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。是的，報告委員，我們也會留意這方面及媒體的相關報導，謝謝。","蔡委員易餘：接下來也是時事題，就是雙桶屍命案，判決書記載「被告於服刑期間，參加國立空中大學課程……獲得臺中學習指導中心第1名之成績」，所以後來他有一次酒駕，變成是免刑。我們在認定該不該處以刑責之時，可能會以他在監獄中的一些行為做為其悔悟的依據，這樣的認定上是否有直接的關聯？還是變成在認定上流於表面、只看書面就直接認定他有悔悟，才會造成事實上監獄對這個兇嫌的處遇並沒有真的讓他悔改，他出來之後又有很嚴重的犯行？我想請教司法院副秘書長，就這一塊要怎麼檢討？","葉副秘書長麗霞：因為這是具體個案，司法行政不宜介入，尤其量刑的部分是審判的核心問題，這邊我們不好表示意見。","蔡委員易餘：對，但是在這個個案裡面，我們知道前階段的受刑，明顯是沒有讓他達到悔悟，也許他在監獄裡面有一些書面上的表現認定有悔悟，但後來看起來是沒有。我想這個東西當然很難去定義說怎樣就一定會代表後面的結果……","葉副秘書長麗霞：因為量刑的事由非常多，一個法官在做直接審理的時候，卷證資料有多少都要綜合考量，所以這個比較是審判核心的部分，對委員比較抱歉，我們就不適合回答。","蔡委員易餘：沒有關係。我最後再請教部長，昨天我有到嘉義看守所去參觀智慧型監獄的設備，基本上我覺得這樣的設備很完整，我覺得還滿不錯，尤其當我要去裡面跟受刑人見面的時候，他是直接用人臉辨識系統就可以進去，所以我覺得這是一個很好的方向，而且未來還規劃受刑人跟家屬可以透過視訊來接見，所以家屬不用到監獄，他可以在家透過這樣的資訊系統跟受刑人見面。我覺得這些都很好，不過我現在有一個比較擔憂的是，你們現在用人臉識別系統，來管控裡面每個關卡的出入，這個中間如果只有系統，而沒有人在那邊帶領的話，會不會有危險的狀況？","蔡部長清祥：初步實施的時候一定會兼顧到安全，所以還是會派人，會看未來進步到什麼樣的程度，我們再來減少人力……","蔡委員易餘：當然智慧型就是為了要減少人力，我昨天大概有體驗一下這些智慧型的設備，我是覺得很好，而且我希望未來不是只有在嘉義看守所，應該可以再推廣到更多的監獄。","蔡部長清祥：謝謝委員支持。","蔡委員易餘：謝謝部長。","主席（蔡委員易餘）：請周委員春米發言。","周委員春米：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要正式審查行政院跟司法院會銜提出來的民法成年人年齡的調降，重點當然就是成年人年齡調降為18歲，當然還有牽涉到之前是限制行為能力人，但是之前是18歲就可以結婚，所以還是要得到法定代理人的允許，但現在如果是18歲就成年了，那結婚就不用父母的允許。另外也有調整整個訂婚的年齡，大家都拉到17歲。其實直白來看，整個法律的規範會比較標準一致，不要讓大家覺得12歲、14歲、16歲、18歲、20歲，每個年齡都有不同的一個法律上的效力。大概的重點還是在施行的時間，我自己提的案子，當時我們是在年初上一個會期提案，所以我們定的施行時間是在3年，那現在兩院的會銜版是訂在112年，就是2023年1月1日，如果我們順利的話，能夠在年底或者明年初通過的話，大概就是不到2年的準備時間，那我請教部長，這樣的時間是充裕的嗎？你們準備好了嗎？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我想我們可以就緒，應該可以準備充分。","周委員春米：那請教一下部長，大概是做哪些部分的準備？","蔡部長清祥：當然民法上相關屬於法務部的業務範圍，我們就會來處理。","周委員春米：我看報告還有之前跟我們做的說明，大概是如果成年人年齡調降的話，大概是有38部法案需要做修正，當然不是都落在法務部，還有相關的各個部會，那應該也是都蓄勢待發了，這個部分是要等到我們通過之後才會送進來，還是會陸陸續續送進來？","蔡部長清祥：都已經送進來了，送到各個不同的委員會在審查。","周委員春米：所以就是同時啟動？","蔡部長清祥：如果各部會已經完成的，都已經送到委員會。","周委員春米：所以不需要等到成年人的修法通過之後再送進來？","蔡部長清祥：是，已經同步在進行。","周委員春米：好，我們再確認相關的準備、法制的準備要完整，我看你們今天就施行法，不管是民法總則的施行法，還有親屬編的施行法，你們訂得更細，看起來是說得比較直白、比較直接一點，不要引起適用上的一些誤解。","上午委員也有關注到馬國的大學女生被殺害案，我請教部長一下，為什麼他的管轄地檢署是橋頭？","蔡部長清祥：橋頭地檢署是其中一個犯罪地，他有管轄權。","周委員春米：所以一開始就由橋頭地檢署？","蔡部長清祥：對，那個時候另外一個地點的臺南好像也認為他有管轄權。","周委員春米：對，因為整個新聞的事件，大家都是落在臺南市政府。","蔡部長清祥：後來高檢署就請橋頭地檢署來處理。","周委員春米：所以兩邊本來都有管轄權，最後才給橋頭地檢署來做調查、偵查。上午大概有幾個層次，第一個就是可不可以引渡，那你們的說明是說我們跟馬國沒有引渡條約的簽訂，所以沒有引渡的問題。另外是有沒有國賠的問題，國賠的問題現在看報紙報導，是由全聯會的理事長林瑞成律師要代表家屬提，將來就看他所訴諸的國賠機關是哪裡、義務機關是哪裡，再來請求。大家關注的是，我們在犯罪被害人保護的部分，因為總統也道歉了、行政院長也道歉了，但畢竟是在我們國家發生這樣的事情，畢竟是一個無價的生命就沒有了，當然是要負起保護的責任，這個部分還是要趕快啟動，應該是可以直接由犯保協會來做一些直接的啟動，能夠對外說明的就對外說明。","蔡部長清祥：我們第一時間就已經啟動了。","周委員春米：因為看這兩天的報紙，他的家屬對量刑有意見，這個我們大概都可以體會，我們也都可以去理解他悲憤的心情，只是我們既然是一個法治國家，對於犯罪被害人的保護也要更周全，這個部分法務部責無旁貸，因為牽涉到兩國的外交及兩國人民的觀感問題，所以犯保的部分我建議你們還是要直接儘速的來處理，好不好？","蔡部長清祥：會。","周委員春米：昨天最高法院大法庭的解釋，就是毒品危害防治條例三年後再犯的話，就直接送勒戒，現在清查起來，大概有三千多位可能要再送勒戒，部長對於這樣的前提有沒有意見？","蔡部長清祥：我們尊重大法庭的見解，只要統一見解，我們就照辦，我們一些累積的案子到底要不要申請勒戒，也懸在那裡，在還沒有決定之前，我們已經把要送的地方儘量……","周委員春米：就是你們有預作準備？","蔡部長清祥：有預作準備。","周委員春米：現在的清查大概是三千多位？","蔡部長清祥：但是三千多位一次全部都送觀察勒戒，我們也沒辦法容納得下，所以我們會分批，就是知道哪個地方有容量，然後分批的就陸陸續續來觀察勒戒。","周委員春米：好。那我要請教部長，因為大概有兩個部分，有的就是沒有送觀勒直接起訴，那有些是法院也沒有判，那有些是觀勒了還沒送執行，這個時間點是你們從對這個法律的意見或者是大家對法律上面最後的結論有做一些準備的時候，距離現在是多久？","蔡部長清祥：一個多月。","周委員春米：一個月多有三千多件，不會吧？","蔡部長清祥：全國。","周委員春米：全國有三千多件？","蔡部長清祥：就是大法官會議……","周委員春米：大法庭。","蔡部長清祥：大法庭還沒有做決定之前，有些案子都停下來了，到底要不要聲請？","周委員春米：是從去年修法修成3年之後嗎？大家才有疑義，大家有討論，最高法院也是在七、八月有做一個討論。","蔡部長清祥：當初修法時我們認為只是把期限5年改成3年，做法上應該是一樣，但後來有不同的聲音或法院有不同的裁定時，我們才覺得這樣有不一致的地方，所以才聲請大法庭能夠有統一見解，才能夠有所遵循，統一見解出來後，我們當然就遵照統一見解。","周委員春米：我個人對這樣的數字還滿訝異的，有三千多件，等於這三千多件是懸而未決的、該起訴的、該勒戒的就停在那裡，這中間是否會有再犯、會有相關的情事發生？照報紙報導有三千多件，這個數字讓我滿吃驚的。","蔡部長清祥：詳細數字我再確認一下，確實是有累積一些，但是我們馬上要開始消化了。","周委員春米：照部長剛才的說法，大法庭的決定是要全部送勒戒，當然你現在的空間也不夠。","蔡部長清祥：還要向法院聲請。","周委員春米：這段時間對這些人來講，身體上或其他部分都是不確定性的，可能還是要多花一點精神瞭解一下、控制一下，不要讓懸而未決的一些影響再擴散出去。","蔡部長清祥：我會要求各地檢趕快積極地處理。","周委員春米：謝謝部長！","主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔡部長和葉副秘書長，書面資料有「從善如流支持把成年修正為十八歲」的文字，但施行日期定在兩年後，也就是112年1月1日，請問這個緩衝期當初設定的目的以及為什麼訂定兩年的意義為何？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。本來有主張緩衝期要長一點，而且沒有一個明確的時間，大家都不好去籌備或準備，所以我們那時候考量並蒐集各方的意見後認為兩年的時間是足夠的。","洪委員孟楷：你們有和其他機關或行政部門共同開會討論、研商定為兩年嗎？","蔡部長清祥：有。","洪委員孟楷：部長剛才也說本來有考慮更長的時間，是認為臺灣社會目前還沒有辦法接受成年為18歲嗎？","蔡部長清祥：參考外國實施的……。","洪委員孟楷：外國也有類似的案例，從幾歲調降為18歲時也有兩年的緩衝期嗎？","蔡部長清祥：日本是4年。","洪委員孟楷：日本何時開始推行18歲成年？","蔡部長清祥：我請鍾司長來跟你說明一下。","主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。日本是2018年通過的，2022年施行，緩衝期4年，我們在討論時有考慮到日本將在2022年實施，我們不希望太晚。","洪委員孟楷：我們跟日本同步嗎？","鍾司長瑞蘭：沒有到同步，但差不多時間，因為我們的行政效能滿高的，所以我們希望緩衝期是2年到3年，再加上財政部希望能跟稅制配合，最好是1月1日，所以施行日期定為112年1月1日。","洪委員孟楷：今天本席會特別提出這個問題是因為這也是民眾關心的議題，如果真的有這個共識，或許這個會期可以把這些條文修正通過。至於為什麼是兩年後實施，還是要由相關單位做宣傳，讓民眾有多一層的瞭解，這一點才會是當初我們不分朝野的委員及行政部門都認同的概念。","剛才周委員也請教過馬來西亞鍾姓女大生命案的問題，馬來西亞方面提出引渡的要求，我們有可能讓他引渡接受處罰嗎？","蔡部長清祥：我們尊重被害人家屬的訴求，但是他們的訴求要如何進行？也要依照中華民國的法律進行。","洪委員孟楷：這是馬來西亞被害女大生家屬提出的，還是官方提出的？","蔡部長清祥：據報導是馬來西亞的律師提出的，我們也是看報導。","洪委員孟楷：他們到現在還沒有提出申請嗎？","蔡部長清祥：沒有接到這樣的訊息。","洪委員孟楷：部長有沒有注意到，最近衛福部嘉義醫院麻醉科主任曾慶暉的28歲女兒在韓國讀書，日前被韓國酒駕駕駛闖紅燈高速撞死，曾慶暉夫婦發現韓國酒駕罰款比臺灣還低，因此他們發起向青瓦台提出連署案，希望韓國政府修法提高嚴懲酒駕，希望韓國政府關注。蔡部長有沒有注意到這則新聞？","蔡部長清祥：我有看到這樣的新聞。","洪委員孟楷：韓國的犯人因酒駕撞死了臺灣的女大學生，現在他們可能會用韓國的法令，就我國來說，我們有引渡法第二條第二項規定，對於在請求國與中華民國領域以外犯罪，依兩國法令規定均應處罰者，得准許引渡。我們有沒有可能要求將這位韓國酒駕駕駛引渡來臺，依照臺灣的法令酒駕致死最高可以判處無期徒刑，相對來講現階段是比韓國法律嚴苛。","蔡部長清祥：引渡要透過政府與政府簽定引渡條約，目前我們跟韓國並沒有這樣的條約存在，看起來要從其他管道協助受害的國人。","洪委員孟楷：什麼樣的管道可以協助被害的國人？本席也知道我們目前和韓國沒有簽定引渡條約，但部長剛才提了，我們還可以有什麼樣的管道能協助衛福部這位女兒在韓國被酒駕撞死的醫師？","蔡部長清祥：犯罪被害保護協會的前提是保護在臺灣犯罪的被害人，這個案子是屬於國人在外國被害，我們是基於同樣的道理去關心、瞭解有什麼需要我們協助的地方。","洪委員孟楷：這畢竟是國人在海外遭遇酒駕致死，部長也說了，基於關心可以協助、瞭解，法務部是否可以主動跟曾醫師聯繫？","蔡部長清祥：好。","洪委員孟楷：麻煩部長，謝謝！","蔡部長清祥：謝謝！","主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，司法上的弱勢者是不是一定是原告？有沒有可能被告也是司法弱勢者？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。有可能。","鍾委員佳濱：1966年有一個米蘭達警告，我們後來在港片或好萊塢電影中可以看到，警察在扣押嫌疑犯之後會說「你有權保持沈默，不然你說的話將會成為呈堂證供，訊問過程可以要求律師在場，如果你請不起，我們將免費提供一位律師。」，對這樣的一個場景國人都非常熟悉，1963年在美國只受過國小教育的米蘭達，因為最高聯邦法院認為當時警方沒有告知他的權利義務，所以後來就規定所有各州執法人員都必須告訴當事人權利義務，我國有沒有類似的作法？","蔡部長清祥：有。","鍾委員佳濱：遇到特殊狀況要告知確認，美國是一個多種族及移民的社會，人民的教育程度有差異，司法弱勢者應該有他的權利，米蘭達經過這件事後，他自己製作小卡到處散發。在我國刑事訴訟法第九十五條規定，訊問被告時要告知他的罪名、有權保持緘默，如果被告屬於低收入戶、中低收入戶、原住民或其他依法令得請求扶助者，可以請求法律扶助，還可以自己選任辯護人。請問部長，還有什麼法務部的業務是涉及需要告訴當事人權利義務的？除了刑事訴訟法第九十五條規定外，有哪些情況是法務部會要求所屬的地檢署、檢察官應該告訴當事人權利義務者？","蔡部長清祥：基本上我們會按照刑事訴訟法的規定告知。","鍾委員佳濱：我舉一個例子，小明和小華兩個人因為債務或感情問題當街發生衝突，小華為了躲避小明的持續騷擾遠走他鄉，為了找出小華，小明到地檢署申告小華傷害罪。如果地檢署檢察官查明後認為是根本沒有的事，所以做了不起訴處分。請問部長，不起訴處分書上除了理由、書記官的姓名外，還會載明哪些資訊？","蔡部長清祥：當然會在前面先載明當事人的姓名，然後是告訴的理由、不起訴處分的理由。","鍾委員佳濱：部長剛剛提到，雙方當事人─原告、被告的個人資料、住所、姓名都寫得很清楚，請問部長，為什麼這份不起訴處分書資訊被遮蔽了？遮蔽了哪些內容？我直接告訴你，遮蔽了個人資料，告訴人兼被告是謝長廷先生，告訴人兼被告是邱毅先生，當時兩位都是立法委員，相互提告，你看邱毅先生的地址還寫中興大樓研究室，謝長廷先生的地址是寫他的住所。我們來看剛剛那個例子，如果小明要持續去找小華的麻煩，他就要謝謝法務部了，因為我去告你，雖然是不起訴處分，但小明因此知道小華住在哪裡。如果是這樣，小華就很可憐了，他只能再次被小明騷擾、跟蹤，甚至只能報警，所以這樣的規定是不是合理？民間常常有這樣的情況，我們受理很多民眾陳情的糾紛，被打的人常常是弱勢者，有人被黑社會討債，所以躲起來，可是打他的人居然去告他傷害，目的在取得他的住所；還有家暴，很多家暴受害人因為這樣的關係搬離家庭，躲到別的地方，結果對方透過告他傷害的方式取得他的個資，怎麼辦？這個規定合理嗎？","蔡部長清祥：我們儘量該掩蔽的就掩蔽，甚至可以用圈圈的方式……","鍾委員佳濱：請問少家廳謝廳長，你們有遇到這種情況嗎？在少年和家暴案件裡這種情況比較常見，你們有沒有遇到這種情況？","主席：請司法院少年及家事廳謝廳長說明。","謝廳長靜慧：主席、各位委員。少年的部分依照少事法是要前科塗銷，所以少年的個資是絕對不會顯露出來的。至於家事也是，它有兒權公約，對兒童的資訊加以保護。","鍾委員佳濱：你們說的就是我現在揭露的，法務部含檢察司對於兩種情況應該注意當事人的隱私保護，第一個是結案的書類涉及性侵防治法或兒少保護法，就是剛才謝廳長說的；還有狀況二，可能導致當事人再生釁端，或者個人資料濫用者。我曾經問過一些檢察官或律師，有的檢察官很體貼，他們遇到互相告傷害的、打架的案件，在當庭詢問完後會叫比較兇的一方先走，避免比較弱勢者出去後被追打。也就是說，有些比較熟悉案件的檢察官，在發生雙方互告糾紛時會保護較弱勢的人，把比較兇的人留下來，多問幾句話，讓看起來比較弱勢的人先離開，這是實務上發生過的事情，避免再生釁端。部長過去有沒有做過這樣的事情？有沒有聽過這樣的事情？","蔡部長清祥：有，如果檢察官夠細膩的話會瞭解這種狀況。","鍾委員佳濱：對，「好運的著飛機，歹運的著番仔火」，好運的遇到好心的檢察官會給予保護。有人說在互告之後，他住家外面有人徘徊，他已經失眠三個月了。對於兒少、家暴或性侵這兩類是否可以不揭露個資，以免導致他的權利受損？當事人如果遇到上述的情況是否可以請求國家賠償？我沒事，我被告了但不起訴，結果我夢魘不斷，那個人就在我家外面走來走去，怎麼辦？可以請求國家賠償嗎？","蔡部長清祥：國家賠償有國家賠償的要件，對象是機關。","鍾委員佳濱：為了避免法務部以後遇到這種情況，請部長研議在對告訴人及被告的權利義務說明文件中，如米蘭達警告一樣，明確註明當事人可以請求隱蔽個資，你可以告訴當事人，如果擔心有人不利於你，你可以要求隱蔽；至於是否許可，可能要檢察官根據相關的規章判斷，需要修改哪些規章或修改哪些文書格式即可。一般行政處分都會告訴你，如果不服行政處分幾天內可以怎麼樣，對於訴訟雙方告訴人、被告，你們在文件上可以記載當事人可以要求隱蔽個資的警語嗎？","蔡部長清祥：我們來研究看看。","鍾委員佳濱：其次是針對特定的案件，我們要課以檢察官主動詢問的義務，除了性侵、兒少，法有明文規定要做個資保障之外，對於顯有易生釁端者，請法務部和司法院整理一下，這些經常發生在哪些罪名的情況下？雙方當事人中的一方容易遭到他方透過告訴取得個資的情況下，檢察官有義務主動詢問當事人你可以要求隱蔽個資，你要不要隱蔽，可以這樣做嗎？","蔡部長清祥：我們來研究看看。","鍾委員佳濱：不是研究而是請你們盤點，司法院請盤點法院組織法以及你們現在就有的檢察官參與民事及非訟事件注意要點、檢察官守則、檢察官倫理規範，把這些相關的條目檢討一下，在特定的罪名或案件中，你們明明白白地載為檢察官的義務，告知司法的弱勢者有權利要求隱蔽個資，避免再生釁端，可以嗎？除了性侵和兒少，不同的當事人有個資隱蔽的需求，在文書中註明當事人有權申請隱蔽個資，並且要承諾盤點相關法規、對於特定案件課以檢察官主動詢問的義務，你們做得到嗎？","蔡部長清祥：我們請相關司處研究。","鍾委員佳濱：司法院的態度怎麼樣？","主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我們也來研究看看。","鍾委員佳濱：我剛才特別點名了行政院和衛福部，因為行政院的性平處及衛福部的社家署在實際業務上常會遇到這種狀況，尤其是社家署，如果你們在實際業務上發現，你們承辦的個案有不當藉由司法訴訟取得當事人個資進行其他迫害時，要主動告知法務部及司法院，幫助檢察官主動表明，以便保護司法上的弱勢者。謝謝！","主席：請陳委員椒華發言，陳委員發言完畢後休息5分鐘。","陳委員椒華：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，今天修正民法第九百七十三條有關婚約、訂婚的實質意義，法務部的修正意見是訂婚17歲、結婚18歲，是不是這樣？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。對，我們現在維持這樣。","陳委員椒華：雖然我們會定訂婚年齡，但訂定婚約是不是不需要強制履行？現在很多人結婚並沒有定婚約或明定訂婚的日期，法務部是否考慮將訂婚的法定條文、內容刪除？","蔡部長清祥：我們的民法修正小組會把各種有關民法的問題蒐集後做討論，如果委員建議要將訂婚相關的權利、義務做一個修正，我們也樂意檢討。","陳委員椒華：就是納入考量。","蔡部長清祥：委員的意思是取消訂婚，還是維持？","陳委員椒華：是否可以考慮將訂婚的相關規定刪除？","蔡部長清祥：整個刪除嗎？","陳委員椒華：對，就是不需要有訂婚年齡的修正條文，有沒有這樣的方向可以考慮？","蔡部長清祥：目前沒有聽到這樣的主張。","陳委員椒華：本席是提出一個建議。","蔡部長清祥：這也沒有強制性啊！","陳委員椒華：因為現在有很多年輕人可能直接結婚，沒有經過訂婚的程序，是否還有必要保存法定訂婚年紀？","蔡部長清祥：沒有規定必須先訂婚才能結婚，是取決於當事人。","陳委員椒華：所以這部分請法務部參考，本席只是提出建議。","如果民意代表或政黨幹部有違法嫌疑，法務部在相關犯罪行為之認定或鑑定部分會怎麼處理？我現在以環境案件為例，如果有廢棄物不當掩埋情事，你怎麼認定行為違法？","蔡部長清祥：廢棄物的主管機關應該是環保署。","陳委員椒華：請問部長，廢棄物的主管機關是環保署，那事業廢棄物再利用的主管機關是誰？你知道嗎？","蔡部長清祥：還是環保署嘛！","陳委員椒華：還是環保署？是嗎？事業廢棄物再利用的目的事業主管機關是誰，你知道嗎？","蔡部長清祥：如果是再利用的事業廢棄物，可能是經濟部。","陳委員椒華：可能？","蔡部長清祥：這個我不是很瞭解。","陳委員椒華：所以部長不太確定？","蔡部長清祥：我不確定。","陳委員椒華：但是現在有愈來愈多專業鑑定制度或相關規定，法務部不清楚，司法院也不清楚，假如你們不清楚……","主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，在我們的外網有鑑定機關及鑑定人所有名冊全都公布在官網，有一千多……","陳委員椒華：所以司法院有做相關的公布？就是鑑定機關名冊？","葉副秘書長麗霞：對，而且不只針對廢棄物而已，還有非常多領域。","陳委員椒華：好，我了解。","現在環境案件面臨的第一關，就是地方環保單位、調查局或調查站，這些單位會先行調查，假如他們對於現有污染的專業認定不熟悉，可能做出錯誤的判決。例如在幾起環團提出卻不起訴的廢棄物案件中，明顯看到檢調系統這些辦案人員不太清楚要認定為廢棄物還是再利用。那麼請問部長，你清楚嗎？","蔡部長清祥：我當然不是那麼清楚，因為我不在第一線偵辦案件，不過我會要求專責辦理環保案件的檢察官必須有專業知識，如果不懂，就要請教專業單位。基本上，我們現在在辦理環保案件時，都是檢警調環共同來……","陳委員椒華：我要跟部長說的就是，你現在這個思維就會造成辦案的錯誤。","蔡部長清祥：不會啦！","陳委員椒華：你怎麼說不會呢？我都還沒有講完，你就說不會？","蔡部長清祥：你說會錯誤，我認為不會錯誤。","陳委員椒華：就是因為地方檢察官或辦案人員不熟悉怎麼認定事業廢棄物、怎麼認定再利用，又怎麼認定是合格的再利用，所以會做出錯誤的判斷。","蔡部長清祥：我們會請教專家。","陳委員椒華：就像部長剛才說的問了環保單位，他們問錯了，他們應該去問工業局啊！因為工業局才是事業廢棄物的目的事業主管機關。","蔡部長清祥：經濟部啊！事業廢棄物屬於經濟部主管啊！","陳委員椒華：連問都問錯了，所以辦案的結果就錯了。","蔡部長清祥：錯了有救濟的機會。","陳委員椒華：部長，因為你不知道，本席今天才會要求部長，法務部調查、檢調等相關單位從事專業鑑定的機關、系統，對於相關專業怎麼判斷要找誰，這個要搞清楚啊！","蔡部長清祥：好。","陳委員椒華：可以嗎？","蔡部長清祥：我們會來努力。","陳委員椒華：這個很專業，雖然本席是環保人士，也是在最近研究之後才比較清楚，所以我也不會要求每一位檢察官在辦案時都要非常清楚。但是現在有一個大盲點，請部長必須知道，就是每一位檢察官接案之後，也很難馬上清楚，因為本席也花了好幾個月才清楚，所以才需要部長注意相關專業鑑定的內容，而不是像司法院說的，只要有機關、有鑑定制度就好，重點不在表面上，而是實質上怎麼去辦案與鑑定。","這個部分本席會一再要求，希望下次見到兩位時，兩位能告訴我，我能得到什麼資料，或者一個月內能給我相關的資料，說明你們要怎麼把鑑定制度與相關作業搞清楚，這樣才能讓承辦的檢察官在最短時間之內了解案件應如何判斷。可以嗎，部長？","蔡部長清祥：好，我們會請專組檢察官精進環保相關知識，或與相關機關保持聯繫。","陳委員椒華：這個問題很嚴重。最大的問題在於有些案件有民意代表涉入，有一些是政黨幹部涉案，如果法務部檢調系統沒有辦得清清楚楚，也會讓社會大眾認為有護航的嫌疑，所以我才在這邊提醒鑑定制度是很重要的。好，謝謝！","主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要先請教司法院葉副秘書長，主要是鐵路警察李承翰遭刺死案，這起案件在社會上引起非常大的波瀾，在一審判決中，因為臺中榮總嘉義分院的鑑定指出嫌犯當時有思覺失調症，所以判處無罪，結果引起社會譁然，大家無法接受；上訴之後現在到了臺南高分院，臺南高分院是請成大醫院對兇嫌做精神鑑定，結果大逆轉，認定兇嫌雖然有思覺失調症，但是智商不低，犯罪時沒有心神喪失，只有辨識能力明顯下降，所以只能減輕其刑，不能判處無罪，而且成大醫院也認定兇嫌不具有反社會人格。","我要請教司法院的是，不同醫院對於同一個人、同一起犯罪的認定差別這麼大，在司法程序上不只是對被害人，對被告來說，不就好像中樂透一樣嗎？臺中榮總與成大醫院在臺灣都是響叮噹、非常有名、權威的醫療院所，也因為這樣，醫師才被請到法院作證嘛！就司法程序上面來講，因為有思覺失調症──現在這種病症快要被污名化，但是它的輕重其實差很多，犯案時的狀態也差很多，這樣的狀態到底是否足以判定減刑或無罪？也不至於離譜到另一家醫院認定兇嫌沒有思覺失調症，如果是這樣就太誇張了，要是一位醫師認定兇嫌精神上有疾病，一位卻說沒有，這樣很離譜。","第二個是判定犯案時狀態的問題，這個光譜很大耶！我的第一個問題是只有一家醫院嗎？譬如一審的時候被告或檢調是否可以要求不一樣──也就是第二家醫院的專業意見？這是第一點。第二問題是不同判定──同樣是思覺失調，到最後量刑之間，第一要看醫學報告到什麼樣的程度；第二個還是看法官的判定，法官可能覺得嫌犯雖然有思覺失調症，但還要看犯案時的狀態怎麼樣，作為判罪的標準。","這件案子一審的結果讓大眾難以接受，二審的結果也讓我們心生很多疑問，到底司法程序是怎麼樣去處理？請問司法院葉副秘書長，你們有沒有重新做過檢視？或者如何回答大眾這樣的疑問？","主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。首先還是要申明，具體個案在司法行政上，我們也不宜表示意見。在精神鑑定部分，我跟委員報告一下，我個人也是刑事流的法官，依我個人處理的經驗，有區分鑑定前與鑑定後，程序要細緻化一點。鑑定前我會徵詢檢察官、被告方與被害人，儘量大家取得共識，就是由一家機關鑑定，有共識最好；如果不能達成共識，最後還是要由審判長或合議庭裁決決定一家；選定一家之後，不利的一方一定會有意見，這時候他會再要求找另外一家，譬如當時我沒有決定採用該方要求的那一家醫院，還是要由合議庭或審判長決定，到底要不要進行第二次鑑定？","鄭委員麗文：同樣是一審？","葉副秘書長麗霞：同一個審級。","鄭委員麗文：同一個審庭？","葉副秘書長麗霞：對。法院會這樣處理，儘量達成共識，但是很多案件中真的很難有共識，這時合議庭還是要裁決。","剛才的程序是在鑑定前，再來是鑑定後，我先針對鑑定前再補充一下，剛才委員有提到被告可不可以自行鑑定？依照目前的法律是不行的，但是司法院刑事研修委員會已經修法，而且會銜中，目前在行政院，以後會允許被告聲請鑑定或自行提出鑑定資料。鑑定結果如果像這起案件一樣不一致，我們會請鑑定人到場交互詰問，以釐清事實，到底要採用哪一個鑑定結果，當然在檢察官與被告辯護人交互詰問之後會有一些心證。還有，就我的審判經驗，我發現很多基本事實也要先釐清，因為基本事實的不同會影響鑑定的層面。","鄭委員麗文：對，沒錯。","葉副秘書長麗霞：以上提供給委員參考。","鄭委員麗文：謝謝你詳細的說明。","我還有一個小問題，如果被告本來就知道自己有這樣的精神疾病，也曾經就醫、戒護過，因為國內現在是有相關體系的，我們希望未來這個體系更完備。被告明明知道自己有這種病症，因為這是很普遍的，但是他拒絕就醫或拒絕吃藥，也就是他應該按時服藥，卻沒有按時服藥，導致他犯下滔天大罪或犯下刑案。如果是這樣，即便他在犯案時的確是嚴重地思覺失調，是不是也不能因為這樣就免其刑責？","葉副秘書長麗霞：這還是要看每件具體個案的不同證據資料，能顯示到什麼程度，還是由合議庭去判定。","鄭委員麗文：但這個會加入考量嗎？","葉副秘書長麗霞：對。","鄭委員麗文：他明明知道自己有這種病，應該吃藥，卻因為自己沒有按時服藥，導致病情發作而犯下刑案。","葉副秘書長麗霞：檢察官一定有責任、也一定會提出這一個部分，請求審判庭做考量……","鄭委員麗文：所以審判庭也一定會考量？","葉副秘書長麗霞：提出來之後，對於有利與不利都要說明的。","鄭委員麗文：好，謝謝！","葉副秘書長麗霞：謝謝！","鄭委員麗文：雖然只剩下很短的時間，但是我還是想要請教法務部，網路上的犯罪──網路賭博，隨著手機普及，網路賭博現在非常猖獗，而且年齡層已經降到非常低了，現在很多大學生都在兼差搞這個，因為很好賺，學生該上課卻不上課，打工也很辛苦，所以很多大學生在兼差做網路賭博的工作；現在參與網路手機賭博的很多都是高中生，也就是年齡層愈來愈低，我相信法務部蔡部長應該會知道。但是現行法律無法與時俱進，尤其是對於場所的認定，很多基層警員辦案、抓到人，法律卻有漏洞，不管刑法規定要在公共場所，還要公眾出入的場所發生，問題是網路虛擬空間到底是不是公共場所？很多案件就無法移送，因為這樣子的原因。","我要很快地探討這種案子，因為已經非常普遍，而且在校園裡，那種狀況其實是很氾濫的，家長管不了，就算抓到了法律也管不了。請問法務部蔡部長，法務部就這部分有沒有什麼修法的積極動作？或者應該怎麼去處理這個問題？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。有，有關網路賭博犯罪，我們已經提出修正條文，經行政院通過以後，已經送到大院來了。","鄭委員麗文：已經送來了嗎？","蔡部長清祥：送了。","鄭委員麗文：好。現在主要問題就是法律上規定的疏漏對不對？","蔡部長清祥：對，構成要件問題。","鄭委員麗文：會導致違警罰法與刑法都有漏洞，到目前為止啦！","蔡部長清祥：我們是就刑法旳部分趕快修補這個漏洞。","鄭委員麗文：好，謝謝！我希望趕快修法通過，因為這種犯罪侵入校園的狀況已經太氾濫、太嚴重了。","主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。","請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天處理的民法成年年齡下修部分條文修正案，本席與周春米委員在上個會期有共同提出一個版本，很高興行政院在這個會期也把版本送進來了，也非常謝謝召委，如期在今天排審。在上個會期談到民法成年年齡下修問題時，我們就提出一個概念，就是降低年齡限制的主流化，為什麼說是降低年齡限制的主流化？因為過去有很多年輕人，尤其是在20歲至18歲之間這種尷尬年紀的年輕人，在很多社會參與、社團參與等大大小小權利上都受到一些限縮，這些限縮可能為剛要離開高中、想過更自主生活的年輕人帶來很多不方便，甚至他對自己的本身權利意識相對不是那麼清楚的狀況。","這當然不只出現在民法裡，其實在大大小小、各主管機關的相關法律裡面，都有類似這種成年年齡的限制，透過各種不同的表達方式定在20歲。在這個狀況下，有很多青年團體來找我，希望我們趁現在這個時機比較成熟的時候一併修正，穩當地跨出這一步。我真的要感謝行政院羅政委，法務部蔡部長也大力幫忙，把該做的相關法律都盤點出來了。我剛才說，降低年齡限制的主流化不只是民法而已，希望相關法律在各部會、各專業領域、各年輕人可以實質參與的地方，都把年齡限制給降下來，讓大家有一個更明確能自主參與社會的生活、自主參與公共事務的權利，我覺得這是一件非常重要的事，在此要先給予肯定。","但是有幾個部分我還是要請教法務部蔡部長，第一，法務部與行政院一起作了一些法律衝擊的影響評估，評估報告中提到，衡酌我國國情，為利政府機關與社會大眾因應新制實施之衝擊，所以設立兩年緩衝期。這兩年緩衝期設定出來，大家其實都看到了，我也肯定，希望在兩年緩衝期內讓相關法律一一納入修正，現在已經有部分排審進來，我們都看到了。但除了把兩年緩衝期定出來之外，可能還要一併修正結婚、訂婚年齡等相關法律，坦白說，我也遇到一些社會大眾其實不太理解，甚至有些誤會。法務部有什麼具體作法？除了將緩衝期定出來以外，是否還規劃什麼明確做法或對話、溝通機制，讓民眾更加了解將民法成年年齡下修與訂婚、結婚年齡調整的影響？這樣做的目的是什麼？要讓社會大眾清楚知道，而且要讓大家知道不會影響過去一些的約定、習慣的事。請問蔡部長，法務部有沒有什麼具體做法？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我們會加強法律宣導。","洪委員申翰：怎麼宣導？","蔡部長清祥：在法律公布以後，我們會到學校、各社團或趁著各種機會、媒體，說明法律修正以後會產生什麼樣的影響。","洪委員申翰：目前成效怎麼樣？已經開始走了嗎？","蔡部長清祥：有。","洪委員申翰：已經開始宣導了嗎？","蔡部長清祥：我們在各種法律教育的場合應該……","洪委員申翰：有宣導計畫嗎？","蔡部長清祥：法律事務司應該擬定了，將來法律通過以後會更明確，當然要經過大院通過，我想我們都持續在做。","洪委員申翰：部長，我現在說的事情是，我希望相關作法不只是宣導，甚至要做到雙向對話、溝通，知道社會大眾可能會有什麼樣的反應、哪些是可以排除疑慮、說明的部分，都要提出明確的計畫。","蔡部長清祥：好。","洪委員申翰：這是立意良好的法律，照理來講，應該受到社會大眾的支持，何況也沒有影響到哪些人的利益。但我們在往前走的過程裡，溝通、對話等相關計畫可能不是部長直接說，我們會來作宣導而已，應該要有一個比較完整的計畫，而且要針對不同年齡層，可能年輕世代有適合宣導的內容，較年長的長輩也有他們過去習慣上或自己投射、不一定完全理解的事情，不同的對象有不同作法，但是我現在比較沒有看到明確的方式，不管是宣導、溝通，或促進社會大眾理解的計畫，我都沒有看到。","蔡部長清祥：好，我們會更細膩地規劃，讓不同年齡層或不同見解者進行雙向溝通。","洪委員申翰：我知道你們之前有做法律的衝擊與影響之評估，這是好的，是一個重要的基礎，部長剛才講的怎麼促進社會大眾理解這一次修法的目的，有沒有可能在一個月內提出？","蔡部長清祥：計畫我們可以先提出來。","洪委員申翰：請在一個月內提出來。在民法部分條文修正案通過以後，後面陸陸續續還有三十幾個案子要修正，或許還有更多，在這段過渡期、緩衝期，我們就好好執行這些溝通相關的計畫。法務部在一個月內將溝通或宣導計畫送到司法及法制委員會，應該沒有問題吧？","蔡部長清祥：好，我們把計畫提出來，但是這件事不是只有法務部來做……","洪委員申翰：當然。","蔡部長清祥：其實，民眾更關心的是他的權益，涉及各部會的主管法規。","洪委員申翰：沒錯。","蔡部長清祥：所以要結合各單位一起來做。","洪委員申翰：部長，你說對了，我就是希望蔡部長找相關部會，因為我們現在已經知道哪幾部法是重點要修正的法律，有三十幾個已經盤點出來，就找幾個部會一起來討論，怎麼幫助社會大眾知道為什麼要這樣做、為什麼這樣做是對的，以消弭大家的疑慮，找各部會來談，蔡部長應該沒問題啦！對不對？","蔡部長清祥：沒問題。","洪委員申翰：一個月內，好不好？","蔡部長清祥：把計畫擬出來。","洪委員申翰：一個月內把計畫擬出來，送到司法及法制委員會，好不好？","蔡部長清祥：好。","洪委員申翰：送到立法院來讓大家知道，有些部分也許民意代表、立法委員可以一起參與的，我們很願意參與、一起幫忙。","蔡部長清祥：非常歡迎。","洪委員申翰：好，謝謝！","主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、孔委員文吉、莊委員競程、何委員欣純、廖委員婉汝、張委員其祿、林委員奕華及鄭委員運鵬皆不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","鄭委員運鵬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","委員鄭運鵬書面質詢：","從台少盟於2005年起，開始推動「18歲公民權」起，成年年紀由20歲降為18歲，漸為各政黨之共識，惟法務部衝擊影響評估報中，根據民調顯示，還是有近6成民眾持反對意見。顯見對於18歲是否為成年，社會各界還存有認知之矛盾。","行政院於今年10月提出民法修正案，將成年年齡由20歲降為18歲，行政院態度確認，公民權下修18歲、民法成年下修18歲，兩者脫鉤，民法先行。因此，配合民法修正，總共有38個法律也要配合修正。","勞工保險條例第五十四條之二、軍人撫卹條例第十三條、公務人員退休資遣撫卹法第四十五條、公立學校教職員退休資遣撫卹條例第四十五條配合民法修正之後，遺族子女的補助年齡就降為18歲。雖然在施行法訂定過渡施行，18、19歲已請領者可領至20歲，但18歲以下遺族，在施行之後，到18歲還是失去補助，對於失學而就業者18、19歲者，生活仍有一定影響，行政院還是要思考弭補之措施。","另外，對於吸菸及喝酒年齡，目前法定年齡為18歲，惟隨著民法修正成年定義由20歲降為18歲，主管機關應該另外研議，是否將法定年齡提高為20歲。","委員范雲書面質詢：","一、關於本次會議審查之民法修正草案，我支持將成年年齡調降至18歲，也支持將最低結婚年齡修正為一律18歲，理由如下：","(一)關於成年年齡調降至18歲，在國內已經有相當高的共識，參考英國、法國、德國及日本等立法例，以及將成年年齡和刑法負完全責任能力年齡一致，也是較合理妥適的作法。","(二)關於最低結婚年齡的部分，聯合國《消除對婦女一切形式歧視公約》（以下簡稱CEDAW）在我國具有國內法效力，依CEDAW第I6條及CEDAW第13屆會議（1994）第21號一般性建議，男女應有平等的最低結婚年齡，皆應為18歲，其中也提及：「部分國家規定男女不同的最低結婚年齡。其不正確地假定婦女的心智發展速度與男性不同，或她們結婚時的身心發展無關緊要，該等規定應予廢除」。因此，最低結婚年齡應該調降到不分性別皆為18歲。","二、關於訂婚、結婚的最低年齡規定（《民法》第973條、第980條修正草案），行政院及司法院擬具之版本為：第973條修正草案「男女未滿十七歲者，不得訂定婚約」；第980條修正草案「男文未滿十八歲者，不得結婚」。惟二條文中「男女」二字屬於贅詞，反而造成混淆。因此，請法務部將該二條文修正草案中「男女」予以刪除。","三、現行《民法》第13條第3項規定：「未成年人已結婚者，有行為能力」，倘本次修正將成年年齡與最低結婚年齡為一致，此項依照行政院及司法院擬具版本刪除尚無疑義。","惟可能產生在新法施行前已結婚（例如111年為16歲的女性），但施行後仍未滿18歲者，是否會因為適用新法第13條（已刪除前開第13條第3項規定），使得原本因結婚而取得的行為能力，會變成限制行為能力？","請法務部就此法律齒用之疑義提出說明，並一併納入《民法總則施行法》第3條之1修正草案版本之立法說明中。","主席：進行討論事項第一案。","繼續併案審查行政院、司法院函請審議民法部分條文修正草案等12案，請宣讀提案條文，三案一併宣讀。","　　一、民法部分條文修正草案","　　二、民法總則施行法增訂第三條之一條文草案","　　三、民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案","主席：現在處理條文，請問各位，針對民法部分條文修正草案等12案是否有大體討論？沒有，直接進行逐條討論。","處理民法第十二條，第十二條修正條文有行政院、司法院提案、個別委員提案以及時代力量黨團、民眾黨黨團的提案。文字上大概都一樣，就是把「滿二十歲為成年」中的「二十」改為「十八」，我們等一下再回頭討論。","處理第十三條，第十三條修正條文有行政院、司法院提案以及委員的提案版本，請問各位委員有什麼意見？林委員奕華的提案條文是不同版本，其他提案文字大概都差不多。等一下再回頭處理。","處理第九百七十三條。第九百七十三條有行政院、司法院版本與各委員版本，差別在於前面兩個字，行政院與司法院的提案條文大致上與民眾黨團文字一樣；其他委員提案條文則沒寫「男女」二字，也就是「男女」二字未載明。鍾委員佳濱提案條文則修正為「未滿十八歲」；時代力量黨團提案條文也是「未滿十八歲」。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：時代力量黨團就這部分的提案是，因為消除對婦女一切形式歧視公約第十六條第一項a款規定，應採取一切適當措施，消除在有關婚姻和家庭關係一切事務上對婦女的歧視，並特別應保障婦女在男女平等之基礎上：有相同的締結婚約的權利。本黨團希望就這部分一律採用18歲的規定，無論男女都為18歲的規定，以消除男女間年齡的差別對待，在年齡規定中落實性別平等以及平等之真諦，所以我們希望都採用18歲。以上說明。","主席：針對第九百七十三條，行政院與司法院主張訂婚年齡是17歲，時代力量的看法是18歲。請法務部說明17歲與18歲差別在哪裡？","請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：17歲其實是根據現行條文，現行條文規定男性是17歲，女性是15歲，現在是希望調為一致，下一條又將結婚年齡調為18歲，我們希望在18歲之前給予訂婚約的選擇與機會，所以原則上建議維持17歲，讓當事人選擇。不過，婚約的法律效力與結婚差很多，因為你們可以自由選擇，縱使訂婚了，法律上的效力其實也沒有那麼強，原則上，如果沒有太大的爭議，我們希望還是維持現行17歲的年齡。","主席：邱委員，對於年齡一樣同意以行政院版版本的17歲，也就是維持訂定婚約年齡在結婚前一年的差距嗎？邱委員有什麼意見？","邱委員顯智：我們沒有特別堅持，只有一個意見。假設民法第十二條修正通過，就是視滿18歲為完全行為能力，既然18歲才有完全行為能力，婚約本身也是一種意思表示的合致，如果可訂婚約年齡訂為17歲，會不會又有一個問題，就是需要法定代理人？只有這個問題啦！","主席：請鍾司長補充說明。","鍾司長瑞蘭：我補充報告一下，現行民法第九百七十四條規定，未成年人訂定婚約應得法定代理人同意，如果本條要修成18歲，連第九百七十四條也要一起修。可是現在各版本其實都沒有提到九百七十四條，所以我們還是建議維持在17歲。","主席：如果17歲訂婚約，就需要法定代理人同意。","鍾司長瑞蘭：是，就依照第九百七十四條。","主席：一樣要獲得法定代理人同意？","鍾司長瑞蘭：是。","主席：好。","請周委員春米發言。","周委員春米：針對第九百七十三條，委員的提案在方向上大概都是滿17歲可以訂定婚約；兩院版則多了一項比較明白的字眼，就是「男女」。雖然同性婚姻規定在大法官釋字第748號解釋施行法中，但是整體法制已經承認這部分了，是否還有必要在本條明確寫「男女」？是不是請法務部說明？","鍾司長瑞蘭：原則上，我們首先還是建議維持兩院版條文，原因之一是釋字第748號解釋施行法雖然已經施行，但當時的公投第十案案文提到「你是否同意民法婚姻應限於一男一女的結合」，依照公投法規定中的創制原則，目前為止，我們還是建議維持現行條文。這一次修法主要是配合成年年齡與CEDAW公約調整，所以原則上不太變動文字，而是動年齡部分。","主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：我比較贊同周委員的建議。因為兩造訂婚年齡有差異，院版條文看起來也是調整為兩造都是一樣，本來規定是17歲與15歲，有這個差異我們認為男生17歲、女生15歲不太合理，有違反CEDAW的問題，所以調整為兩造一致的，就不需要再特別標示出男性或女性啊！事實上，大部分委員的提案條文，包括鍾委員佳濱等提案條文也只規定未滿18歲不得訂定婚約；周委員春米等提案條文也只提未滿17歲不得訂定婚約；時代力量版本規定未滿18歲；其他版本大概也都是這樣，就是不需特別標示出來。不需要特別標示出來的情況之下，事實上也代表我們可以朝向更開放的角度去思考這個問題。","主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：因為這個部分我是有提修正，事實上結婚就是兩造，我覺得不太需要特別去註明，所以我們的版本也是寫未滿，但是我是提16歲，那是參考原來的男未滿17歲，女未滿15歲，我們覺得就訂16歲，因為在這個時代16歲也會有想要結婚的，應該是說訂婚；再加上因為我們知道傳統習俗上，如果在比較傳統的家庭，在訂婚的準備上都需要一些時間，所以我是主張16歲；另外因為是兩造，所以我們這個部分就把它省略，直接寫未滿16歲者不得訂定婚約。","主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：這幾個版本看起來大家的共識就是將年齡下修，是否「男女」這個用意要在這裡面明列，雖然我們當時的黨團版是這樣子寫，但我看到其他委員的版本，包括時力和周委員、鍾委員的版本等等，已經把「兩造」用語都刪除了。所以我建議，我們自己的版本也會提出修正，希望院版是不是也可以從善如流？因為看起來這個概念上大家都可以接受，從CEDAW或者是整個平權的部分不管有沒有寫，我覺得不影響你們在執法上的認定，基本上我覺得拿掉是更符合現在社會的趨勢，所以我們民眾黨團的部分，要把這個「男女」2字做修正。以上。","主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：我跟周春米共同提了一個版本，我這邊也是想表達，應該是可以把「男女」的部分，在這個條文裡面刪除，同志婚姻適用民法結婚，就算拿掉也不會是這個狀況，我們現在還是有一部專法。至少目前現行的狀況，我認為現在反而沒有必要再去強調「男女」的部分，這也不會影響到我們目前整個制度運行的狀況，包括同婚的狀況，其實也都不影響，並不是拿掉就會影響的意思，我覺得是不是可以請院版再參酌考慮，可以把「男女」這個部分刪除？我們不用自己去強調這件事情，尤其這個法的訂定是為了要讓更多年輕人社會的參與、或者社會生活更方便，我覺得很多年輕人更是在這個概念之下，請法務部再考慮一下，謝謝！","主席：現在17歲這一件事情，大概除了林奕華委員是希望可以再下修一歲為16歲就可以訂婚，接下來就是這個文字的用語，到底有沒有「男女」這兩個字的差異在何處？","請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：跟各位委員報告，第一個，在第九百七十二條其實就是這一次沒有提的條文，也有寫「男女」，我們希望體例一致。第二個，就是我們的兩院版之所以會維持，就是剛剛跟各位委員報告了，如果可以在維持現行條文沒有太大窒礙難行的情況之下，我們還是比較建議維持院版條文。謝謝！","主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我可不可以請教司長，你剛講到希望維持院版的體例，否則的話會有一些窒礙難行，你能不能明確表示窒礙難行是指什麼地方？因為我們不分黨派的委員們都特別提到不要用「男女」這兩個字，除了剛剛提到CEDAW條款以外，還有大法官釋憲，一些憲法上面新進的解釋，如果按照你這樣講，你維持「男女」部分的話，會不會表示未來可能有同性的訂婚，是屬於不符合民法的條例，會觸犯到其他跟民法相關的權限，你必須要把這個講清楚，因為我們認為都沒有差異，希望能夠做連結上比較大的解釋，讓大家有進步的空間。但是現在司長又特別提到維持原案比較好，否則窒礙難行，到底是指哪裡窒礙難行？可不可以講清楚，提供給委員們參考，好嗎？","主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：我剛剛報告是說，如果維持現條文沒有窒礙的話，不是說修了以後會有窒礙。","劉委員世芳：你不要跟我講，這個是文字上的解釋，沒有窒礙的話，就表示可能會有窒礙嘛！你在法律事務司這麼久的經驗，你可以告訴我有可能窒礙的部分是指哪一些？","鍾司長瑞蘭：不好意思，我可能沒有講得很清楚。","劉委員世芳：好，麻煩妳再講清楚一下。","鍾司長瑞蘭：我再講清楚一點，就是剛剛有一些委員垂詢，說為什麼當時我們院版要維持這樣，第一個，我們只是調修年齡，希望原來有「男女」的文字就留著；第二個，是配合公投第十案的部分，所以我們建議把它留下來，因為我們尊重公投的決定；第三個，如果把「男女」留著沒有特別窒礙的話，或許可以考慮留下來，大概是這三個意思。","劉委員世芳：我可不可以就這個部分請教一下部長，這個是跟政策有關，在年齡的部分，林奕華委員是提16歲，其他委員對17歲這個部分好像沒有太大的疑慮，至於「男女」或者「兩造」這兩個字述的部分，我覺得司長的意思，我聽起來可能部長要幫她再重新詮釋，是不是因為我們上次在立法院表決同性婚姻相關的部分是民法不動，因為在民法不動的關係之下，所以「男女」也不能動？我們把它改成兩造跟男女不能動，到底有什麼矛盾面的部分，這是牽涉到大的修法政策部分，是不是可以請部長來說明，好嗎？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：我們這一次的修法當然就是儘量把它單純化，讓結婚和成年這個議題大家取得共識，趕快讓這個條文能夠通過，不要再引發其他的一些爭議的問題，本來是這麼單純，現在又引起大法官會議解釋同婚法案的問題，又會引起一些不必要的延宕，如果很單純的就是成年18歲，相關的法條大家趕快配合，也許會速度快一點，如果又回過頭來討論這個問題，會不會又引起一些不必要的爭議。第二個，這邊「男女」2字拿掉的話，可能很多的條文也有涉及到「男女」的，有沒有要一起修正？否則這裡沒有，為什麼那邊有，又要把另外一個條文拿進來的時候，又不在這一次的提案裡面，會延宕這一次的修法，很單純的一個動機而已，請委員再思考一下。","主席：剛剛司長說的應該是指第九百七十二條，這一次沒有修，它的條文是寫婚約應由「男女」當事人自行訂定，所以在沒有修的條文裡面是有「男女」這兩個字。","請周委員春米發言。","周委員春米：待會兒請民事廳或副秘書長表示一下意見，我們現在當然是針對成年人的年齡，還有訂婚的年齡去調整，整個民法的法案，大概還是很多都存在「男女」，法務部作為政府的法律顧問，我們既然在這個部分已經往前邁向這麼一大步，我覺得真的是不要再左顧右盼、前前後後想太多，將來我們也希望整個調整之後就不用一直再修啦！當然部長剛剛的考量非常的實際，就是不要再有一些爭議，但是臺灣的社會從來也不怕爭議，我覺得爭議是大家會越辯越明。這個部分我覺得大家已經跨前一步，是不是應該也在這一次整個法案的修整上，包括我們成年年齡和訂婚年齡調降、男女的訂婚年齡一致，我們也都做了比較進步的一個條文修正，是不是應該再往前走一點，這是我對你們的期許，來聽一下民事廳的意見。","主席：請司法院民事廳李廳長說明。","李廳長國增：關於這一條的修正，當初司法院在會銜的時候，我們了解法務部的想法，基本上是尊重，希望讓修法的過程單純化。不過就法的適用上來講，把男、女拿掉是沒有影響法的適用，按照第九百七十二條的規定，婚約在民法體系裡面還是需要由男、女雙方當事人。同婚的話還是需要用到釋字第748號解釋施行法第24條準用，才有辦法處理，就法的適用上是沒有影響的。以上補充。","主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：我的想法也是這樣。第一節是婚約，第九百七十二條有規定，婚約，應由男女當事人自行訂定。除了第九百七十三條以下，第九百七十四、九百七十五、九百七十六、九百七十七、九百七十八、九百七十九條統統都用婚約當事人之一方來稱呼。第九百七十四條寫未成年人訂定婚約，並沒有把男、女標示出來。為什麼第九百七十三條當初要把男、女標出來？因為男、女有不一樣的年齡，男未滿17歲，女未滿15歲。現在既然包括周委員春米、鍾委員佳濱、林委員奕華、時力黨團等提出的版本，還有院版都認為男、女不分年齡。除了第九百七十二條以外，第九百七十三條以下都不需要特別標示，這樣比較符合體例。沒有標示的情況之下，就像剛剛廳長說的，這不會影響解釋的問題，反而不標示比較清楚。","主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：剛剛經過邱委員顯智與李廳長國增的說明，更清楚知道，如果第九百七十二條在概念上確立是男、女，底下的其他法條在研讀上或理解上就不會有誤解，所以就窒礙難行本身是不造成困擾的。剛才司長提到公投法的創制，你們當時是希望不動民法的概念，解釋完聽起來應該沒有被推併為連結到公投的問題。單純化問題就是照李廳長或邱委員顯智的建議。","主席：我表示一下意見，我認為婚姻平權在推動上並不是文字的效果，它有更多實質權利上的追求。目前婚姻平權在釋字第748解釋的專法，還有準用民法，並沒有更動第九百七十二條民法的架構，第九百七十三條純粹是文字之爭，沒有任何實質的意義，如果要把這件事惡意用其他因素去扭曲的人就會去扭曲。我比較贊成在推動成年年齡下修的議題，就把它單純化，維持法律的原始架構，純粹處理年齡的層次。這個案我比較支持法務部的看法，當然各位委員有意見的話，這一條就原則保留送協商，各位委員有什麼看法？還是要處理通過嗎？要處理通過就是保留男、女？因為我認為平權的推動大家都一起努力過，平權的權利來源是在釋字第748號大法官的解釋以及我們通過的專法，這個條文完全不會對平權有任何實質的進展，只是文字上「kimochi」的問題，為了這個「kimochi」，另外一邊也有「kimochi」的人就會「抓狂」，我們何必這樣呢？","劉委員世芳：主席，你講得很正確，我們會支持，但是有些程序我要問一下，譬如內政委員會通過以後，如果要協商的話，朝野黨團協商是由院長處理就好了嗎？不是莫名其妙我們就要送黨團協商，是這樣子嗎？","主席：先委員會協商完後再送院長協商。","劉委員世芳：你剛剛講的協商是指委員會要不要協商，是不是？","主席：對，委員會協商，我們就條文保留。","劉委員世芳：委員會就只有我們幾位委員而已嗎？","主席：對，各黨團都參加。","請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：大家的版本都跟行政院一樣，現在是誰要跟誰協商呢？我不太理解。","邱委員顯智：現在就是其他委員的版本都一樣，包括鍾委員佳濱的版本也跟大家一樣，只有院版不一樣。","主席：我現在站在院版這裡，跟我協商啊！","邱委員顯智：不要寫就好。","主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：我們在提修正案的時候，民法是一個體系，條文敘述到人民行為的時候，前面條文寫男、女，後面條文也寫男、女；之前的兩性不平等，男18歲、女16歲，我們主要目的是希望拉齊跟成人的概念一致，所以出發點是彰顯不分性別，成年可以訂婚約，必須同樣的權利基礎。如果大家對文字上用性別名詞有意見，人民滿18歲可訂婚約或人民未滿18歲不得訂婚約，人民本身是中性的名詞，人民要區分成男或女或怎麼樣就再另外說。當然有人問我說，外國人呢？一般來講，如果寫國民就是限本國人，如果寫人民會寫外國人民、本國人民，因為我們的婚約也會涉及一方可能是外國人民。所以我的提案是，可考慮是不是避開對於特定用詞的爭議，我們用人民的角度來思考。","邱委員顯智：支持，因為從第九百七十三條以下都是用一方當事人，其實不需要特別標示比較好。","鍾委員佳濱：由男女當事人？","邱委員顯智：不要說男、女。","鍾委員佳濱：寫當事人？","邱委員顯智：你本來的提案就是寫未滿18歲，因為第九百七十三條以下婚約各條也都不會再提到男、女。","主席：我懂大家的意思，就是用中性語詞來達到法條的要件。但是我擔心的是，這個議題總有反對的一方，反對的那一方就會「抓狂」，對於年齡下修沒有實質幫助。如果想要達到更符合的，事實上還是要回到第九百七十二條的修法，我們不動第九百七十二條，反而動第九百七十三條，淪於文字之爭，對於平權的推動沒有實質上的幫助，那我們何必在這裡去……","鍾委員佳濱：支持啦！支持主席。","主席：請周委員春米發言。","周委員春米：第一個層次是文字之爭；第二個層次是每個人在修法上堅持不同的價值。我請教在婚約的部分大概是幾條？我現在手上沒有小六法。","主席：第九百七十二條到第九百七十九條之二。","周委員春米：我們只有修第九百七十三條，對不對？","主席：沒錯。","周委員春米：其他的條文都是……","主席：只有第九百七十二條有男、女，其他都叫做當事人之一方。","周委員春米：主席，除了這一條之外，大家對於其他條文應該都有共識吧？還要再送協商嗎？","主席：其他條文看起來共識度很高。","周委員春米：其實這個也是有共識，只是大家希望在這個部分表示意見。","主席：第九百七十三條大概跟第九百八十條會有同樣的問題。","邱委員顯智：第九百八十條周委員跟鍾委員的版本一樣，都沒有男、女。","周委員春米：是不是我們先休息3分鐘來協商一下？","主席：好，今天會議期間就到條文處理完畢，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：我知道大家都有做一些討論與想法，我只想簡單表達一件事情。我們原本在第九百七十三條之所以要講男、女的原因，是因為我們以男、女作為類別的分開，原本要訂定他們是不同的年齡，以男、女作為分界，所以上面要寫男、女的部分，因為原本的條文裡面男、女訂婚跟結婚的年齡是不一樣的，所以要寫男、女。我們剛剛也有討論，當初訂男、女的原因並不是與生俱來就是分男、女，而是在這個原因之下可以這樣做解釋，我們接下來怎麼討論？我可以尊重大家的討論，但是想請大家確實再思考一下。如果現在不是把男、女的年齡訂在不一樣的話，還有沒有必要援用原本的這兩個字，我請大家考慮這個事情，當然我也可以尊重大家的討論。謝謝！","主席：大家還有要補充嗎？剛才大家在休息協商中也是有充分交換意見。主席還是希望，如果有這樣的共識，先加速修法完成年齡的部分，至於其他的用字、用語，還是先依法務部的文字。如果大家都同意的話，就不用再進行協商，今天文字通過後就可以直接送院會進行二、三讀。","林委員奕華：好，先通過比較重要。","主席：如果大家有共識的話，接下來就這樣處理。","處理第九百七十三條，大家是否同意用行政院、司法院的版本通過？好，文字就按行政院、司法院版本。","回頭處理第十二條，每位委員跟院版對於文字的部分都一樣，就是20歲下修到18歲，我們是不是依照行政院、司法院的版本通過？","林委員奕華：大家的版本。","主席：好，用大家的版本通過。","處理第十三條，在第39頁，文字部分，原始條文中「未成年的已結婚者有行為能力」刪除，照行政院跟司法院主張。大家的版本都一致，只有林委員奕華不一樣，請林委員奕華補充。","林委員奕華：因為我今天已經看過行政單位的相關說明，就是這個部分原來就不溯及既往，既然如此，有沒有留這一項就不是那麼重要了，所以是可以同意這一條按照行政院版本。","主席：好，第十三條就按照行政院、司法院的提案版本修正通過。","處理第九百八十條。關於這一條，各委員的版本都一樣，唯一的不同是行政院、司法院的版本及民眾黨黨團的版本有增加「男女」，關於這個部分，如果依照剛剛第九百七十三條的處理模式，我們是不是保留「男女」這二字，年齡的部分就一致化？","好，這一條就按照行政院、司法院的版本及民眾黨黨團的版本通過。","處理第九百八十一條。這一條的每個版本都一樣，就是刪除。好，這一條就依照大家的版本通過。","處理第九百九十條。這一條的每個版本一樣都是刪除規定。好，如果沒有意見，這一條也是依照大家的版本通過。","處理第一千零四十九條。這一條是關於離婚的規定，就是把但書的部分拿掉，鍾佳濱委員的提案、時代力量黨團的提案及行政院、司法院的版本是一致的，林奕華委員的提案則有不一樣的修正方向，林委員是不是要補充說明？","林委員奕華：我說明一下，我們看到司法院也提到「斟酌參採」啦！我這個提案是因為這個修正條文施行後，已結婚但仍未滿18歲者要離婚就變成不須要再得法定代理人同意，所以規定「本法修正前，未成年已婚者，於本法修正後，其離婚時年齡未滿十八歲，仍應得法定代理人之同意」，就是規定得比較清楚一點。","主席：好。針對這樣的修正，是不是請法務部司長說明一下？","鍾司長瑞蘭：謝謝主席。關於這一條，我們的意見是如果我們不這樣定，條文的操作結果也是這樣；另外，針對修正前、修正後的相關規定，原則上，我們都會定在民法親屬編施行法，其實民法親屬編施行法第一條已經規定，修正施行前的不會適用到修正施行後的規定；至於這個離婚部分，因為他之前已經取得行為能力，就是施行前他已經因結婚而取得行為能力，和剛剛的第十三條一樣，它不會溯及，所以如果施行以後他要離婚，他自己就可以決定，我們明文第一項，就是委員的第一項，就足夠了，也不用在施行法定，如果要定，也是定在施行法，所以我們還是建議是不是可以參考我們行政院和司法院的版本？請委員參考，謝謝。","主席：好。請林委員奕華發言。","林委員奕華：但是我想請問一下，你的意思是按照現行規定，如果他結了婚，他未滿18歲，要離婚的話，也不須要經過法定代理人同意？","鍾司長瑞蘭：現在因為有明文，現行條文是未成年人的部分要得法定代理人同意……","林委員奕華：對呀！","鍾司長瑞蘭：我們現在要刪掉這個，之後就不用。","林委員奕華：因為原來是需要的嘛！","鍾司長瑞蘭：現在是需要的。","林委員奕華：所以我們才會留這個條文。","鍾司長瑞蘭：因為現行條文的成年是20歲，現在要修正為18歲啊！","林委員奕華：但是我現在講的是修法前啊！","鍾司長瑞蘭：對，其實這個問題還要和結……","林委員奕華：我現在講的是修法前他未滿18歲！","鍾司長瑞蘭：對，修法後他還是未滿18歲！","林委員奕華：對，還是未滿18歲！","鍾司長瑞蘭：因為我們會解釋成他之前已經結婚了，取得行為能力了，所以他結婚後，我們還是會讓他可以自己決定離婚，這是一個考量的點；另外一個點，我們在行政院審查時，也有討論到，原則上，為了配合CEDAW公約，我們是讓他的婚姻解消可以比較方便，尤其他因為未達法定年齡要請求撤銷結婚時，其他條文有規定，也不需要法定代理人同意，他就可以請求撤銷了，所以我們配合前面的撤銷讓他在兩願離婚時也可以自己決定，因此我們會建議如果只定第一項，就可以解決施行後的問題了。","林委員奕華：好。基本上，我是表達意見啦！今天我們的重點都是為了要讓成年年齡18歲修正通過啦！","主席：對。不過既然他結婚了，就是推定他有完全行為能力，依現行條文就是這樣……","林委員奕華：沒有，現行條文不是，他剛剛講的意思就是現行條文不是啊！就是因為現行條文不是，所以我們才會提這樣的修正。","主席：沒有，現行條文是結婚後就是有完全行為能力啊！應該是這樣嘛！","鍾司長瑞蘭：有，結婚以後有行為能力，但是現行第一千零四十九條規定，如果是未成年人要離婚，還是要得到法定代理人同意。現在我們是要把它刪掉，因為我們就是採一致性……","主席：這個刪掉的方向是不是離婚這件事還要別人同意似乎不太好？這是以前的架構啦！林委員，你會很堅持嗎？","林委員奕華：這樣等於把整個都刪除嘛！","OK，但書拿掉，好，沒關係，這個其實還好啦！這種都是小細節啦！都是小細節，我就不堅持。","主席：好，第一千零四十九條就按照行政院、司法院版本及鍾佳濱委員版本、時代力量黨團版本通過。","處理第一千零七十七條。這一條是不是請法務部說明各版本的差異？","鍾司長瑞蘭：這一條有我們兩院版、鍾委員的版本及時代力量黨團的版本，原則上，我們院版和時代力量黨團的版本是相同的，至於鍾委員的版本，因為只有一項漏掉了，後面的修正是一樣的，只有那一項，應該是還沒打上去，所以鍾委員的意思應該也是維持啦！以上，謝謝。","主席：好，如果都一樣，這一條就按照兩院版及時代力量黨團版本通過，文字是一樣的。","處理第一千零九十一條。這一條就是但書的部分拿掉。兩院版、鍾委員的版本及時代力量黨團的版本文字都一樣，這一條是不是就按照大家的版本通過？好。","處理第一千一百二十七條。這一條也是一樣，有兩院版、鍾佳濱委員版本及時代力量黨團版本，文字也是一樣，這一條是不是就按照這三個版本通過？好。","處理第一千一百二十八條。這一條一樣，兩院版、鍾佳濱委員版本及時代力量黨團版本修正的方向都一致，這一條也是按照這三個版本通過。","行政院、司法院函請審議「民法部分條文修正草案」等十二案已併案處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案不須交由黨團協商，院會討論時，由蔡召集委員易餘說明，條次、引述條文、部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","現在進行討論事項第二案：繼續併案審查行政院、司法院函請審議「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」等三案。","這個條文主要是處理因為成年年齡的修正，所以需要一個緩衝期的問題，總共有三個版本，就是兩院版、周春米委員版及黃世杰委員版，是不是先請法務部說明各版本的差異？","鍾司長瑞蘭：跟各位委員報告。有關第一項，黃世杰委員的版本和行政院、司法院的提案應該是相同的，而周委員的提案是之前較早時所提，是規定三年，就是「自公布後三年內施行」，我們定的則是「自一百十二年一月一日施行」；有關第二項，周委員的文字雖然和我們的有稍微不同，但是意思是一樣的，就是針對112年1月1日以前滿18歲但於同日未滿20歲者，到底什麼時候是成年，我們就切一個日期，因為適用民法上這些時效不完成都須要從成年開始起算，所以我們要切一個確實的日期，雖然我們的文字和周委員的不太一樣，但是意思是相同的；有關第三項，跟各位委員報告，因為很多法令都已經修正，有些縱使沒有修正，也是規定到成年，它不是數字型的，我們必須保護這些既得權利，所以我們的第三項規定「於中華民國一百十二年一月一日未滿二十歲者，於同日前依法令、行政處分、法院裁判或契約已得享有至二十歲或成年之權利或利益，自同日起，除法律另有規定外，仍得繼續享有該權利或利益至二十歲」，就是保護他的既有權利；所以和周委員的版本相比，我們的是多了第三項，和黃世杰委員的提案是相同的。以上報告，謝謝。","主席：好。我剛剛忘了說，因為這個修正條文只有一條，所以我們省略大體討論，直接進行逐條討論。請周委員春米發言。","周委員春米：謝謝主席。因為我是上個會期提這個案，那時我不知道這個修法何時能夠作業完畢，所以給他們的準備時間是三年，也感謝行政院、法務部和司法院加快速度，現在整個法案都已經統整，並送出來，規定的施行時間是從2023年開始，和我預計的時間差不多，我同意兩院版這樣的處理，所以我支持兩院版的提案。","主席：好。其他委員有意見嗎？請劉委員發言。","劉委員世芳：對不起！我只詢問一下，對於年齡、離婚、結婚等，我都沒有意見，我只是想請教一下，譬如那個小孩是家扶中心的小孩，施行當日他滿18歲但未滿20歲，他原有像家扶這種社會福利救助或其他社會福利是不是會受到影響？這和一年後或二年後沒有關係，我想請教一下，因為這等於是權益受損，他原有和社福相關的部分有沒有受到影響？如果他是中低收入戶或寄住在兒童之家，這個部分有沒有受到損害？也就是他滿18歲以後，政府可能不繼續安置他或繼續給他中低收入戶補助。","鍾司長瑞蘭：原則上，既得權益的部分如果原來是到20歲，都OK，至於委員提到像家扶，他們可能是繼續安置到20歲，關於這個部分，上次我們在院裡討論時，羅政委也有一個指示，就是不一定全部都要修到18歲，有些讓各部會去審酌，譬如為了要保護他，要讓他繼續安置，就不一定一定要調到18歲，所以各部會會斟酌情形，以兒童最佳利益去保護他們，不一定會配合這個一併修。","主席：如果那個文字沒有寫「20歲」，是寫「成年」，會不會被這個條文牽動？","鍾司長瑞蘭：如果要讓他繼續到20歲，但是那個文字是寫「成年」，他們就會去修，就會去調成「20歲」，會特別寫「20歲」。","劉委員世芳：就讓其他部會自已決定，是不是？","鍾司長瑞蘭：對，但是原則上就是不會影響到他的權益。","劉委員世芳：這個非常重要……","鍾司長瑞蘭：對、對、對。","劉委員世芳：如果我們一律通案化，現在馬上影響到的就是18到20歲有接受國家社會福利、社會救助權益的人，這個部分可能要加入但書，我在乎的大概是這一點，至於什麼時候起算，我沒有意見。","鍾司長瑞蘭：有，當時有考量，謝謝。","主席：所以這個第三項的修訂是不是可以解決剛剛劉委員說的問題？","鍾司長瑞蘭：大部分的東西可以在這裡解決，至於像剛剛委員講的安置，當時法條可能是寫「到成年」，如果它是文字型，它還是要維持到20歲的話，它就要調整到20歲，如果它維持「成年」，以後就會變成18歲，像這樣的情形，他們就會考慮到那個條文可能要修，直接列「20歲」。","劉委員世芳：司長，這個可能牽涉到二個，一個是社會福利，還有一個是教育，譬如他滿18歲，剛好高中畢業，還不到大一，如果是在家扶中心，他滿20歲之前好像家扶中心仍然可以補助他學費，但是現在用18歲一切，他幾乎都沒有了。是不是衛福部可以稍微說明一下，好嗎？方便嗎？","林代理組長資芮：我先補充一下，有關安置的部分，兒少法有規定，如果他滿18歲還未能自立，可以繼續安置到20歲，至於社會救助的部分，我們會後再請社會救助法的相關主管提供意見。","劉委員世芳：你們是用年齡嗎？社福相關法律是用年齡嗎？不管18歲變成成年的規範？但是如果它是寫「成年」，請多注意一下，好嗎？","林代理組長資芮：好。","劉委員世芳：要維持現在的社福水準，你們不能往下調降，那個真的很麻煩！","林代理組長資芮：對。","主席：因為這個牽扯到他們原本可以享受的既有權利會不會因這一次成年年齡的更動而被剝奪，這個很重要，所以我還是很在意到底這個第三項的文字可不可以涵蓋剛剛說的假設？現在這個規定是「於同日前依法令、行政處分、法院裁判或契約已得享有至二十歲或成年之權利或利益，自同日起，除法律另有規定外，仍得繼續享有該權利或利益至二十歲」。這是不是可以解決剛剛講的社福問題或教育問題？就是他原本是未成年人，現在規定下修，他成為成年人，這樣會不會讓他的權利受損？因為我們在討論這個條文的修法，我們討論的內容未來會變成很多機關的參酌依據，所以這件事情是不是要講清楚？","鍾司長瑞蘭：跟各位委員報告，沒有錯，如同主席說的，當時我們增加這一條的原因就是顧及各個法律面，譬如他現在才12歲，依照現行一些退輔會的法規，他可以領到成年，縱使施行後他才14歲，他還是可以領到20歲，這就是我們這一條定的，所以這的確可以解決剛剛主席所提及劉委員所提社會給付的問題，包含給付、撫卹，這些統統都可以包含，以上。謝謝。","主席：請司法院說明。","謝廳長靜慧：少家廳補充一下剛剛劉委員所關注的部分，譬如我們檢視民法成年的配合修正時，像少年事件處理法有安置輔導、保護管束及矯正教育，我們還是讓它維持執行到21歲，因為他行為時是18歲未滿，我們認為它具有保護性質，所以有需要執行到21歲，關於這個部分，其實我們有同步處理，以上向各位報告。謝謝。","主席：請林奕華委員發言。","林奕華委員：我想詢問一下，按照這個條文的寫法，當然是針對112年1月1日（這個法令正式生效）之前的部分，不過我們還關心生效之後，針對弱勢、特殊權益的部分，你們應該要一併檢視，不一定要用「成年」的字眼，我們希望不要因為這個修正反而讓原有對弱勢的保障受到影響，這不只是指修法前的，還包括修法後的，好不好？謝謝。","主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席，因為剛剛廳長說明時，我聽到他說的是21歲，所以我要強調第三項的寫法對於現行法律規定可以享有到21歲的根本不會去處理到，因為這個規定是「於同日前依法令、行政處分、法院裁判或契約已得享有至二十歲或成年之權利或利益……」，以這個敘述方式來看，剛剛廳長講的不在它的涵攝範圍內，所以他本來可以享有到21歲的不會因為這樣就拉回來變成只有到20歲，因為第三項的寫法沒有涵攝剛剛廳長講的那個塊面，我剛剛聽到你說21歲，可是這裡是20歲，我再看一下第三項的寫法，並沒有涵攝你講的那個部分，所以聽到你講的，我稍微有點緊張，要再確認一下，應該不受影響。","謝廳長靜慧：跟委員說明，那個是少年事件處理法特別的規定。","主席：少年事件處理法條文就直接規定21歲，所以它自然是保護到21歲，不會因為我們修正成年的定義，就改變它保護的範圍，是這樣沒有錯吧？所以它不在第三項的涵攝範圍，但是它一樣繼續受到保護？","謝廳長靜慧：是。","主席：好。","劉委員世芳：主席，你原先講到不是用年齡，而是用成年與否，而我剛剛講的是，如果其他法律是寫成年與否的話，就會牽涉到他是18歲或者是20歲。","主席：對。","劉委員世芳：那我們降到18歲就會受到影響。","主席：就會有2年不見了。","劉委員世芳：這部分不是只有我剛剛提到的，包括與社會福利相關的部分，還有子女撫養的部分，譬如離婚以後成年子女跟未成年子女之間的撫養費等等，所以法務部未來在處理這個部分要特別強調，現在的年齡限制如果是20歲、21歲的話，就不要去調降，但是其他部分就是跟著調降下來，我的意思是這個樣子，否則配套措施還沒有出來之前，可能有很多人未蒙其利、先受其害，就像我剛剛講的，教文方面也是一樣，有些中低收入戶的大學生必須接受教育部或地方政府的補助，但一看到他成年與否或超過18歲，大一的時候學費就不提供補助了，當然他可以去打工，但是原來就有的這個部分，以及有些不是政策，可能只是地方政府對於年滿18歲但未滿20歲的補助部分，可能就此斬斷，請相關單位要特別注意，應該列為但書裡面很重要的條件之一。","主席：對，劉委員講的，跟這個條文又不一樣，他可能是落在112年1月1日以後才滿18歲，但在110年1月1日以後事實上他已經成年了，如果在教文或者是其他的補助可以領到20歲，但是在1月1日以後他已經成年了，他到底可不可以繼續享受到20歲的補助，這是第一個部分；第二個部分，如果相關規定是寫補助到成年，是不是就直接沒有了？因為他已經成年了，如果那邊就是寫成年，是不是有相對應的條文，要修法到20歲才足以保證他，還是沒有修法就直接補助他到成年，未來成年就是18歲，所以劉委員講的大概就是指第三項以外的狀況，這部分也請法務部說明一下。","蔡部長清祥：關於這一條第三項的精神，我們一定會把轉達到其他主管部會的法律裡面，這部法修正的主要用意，就是要保障他既得的利益，要請他們就主管的業務部分考慮清楚，是不是要保護他的既得利益，甚至未來也要到某一個程度、到某一個年齡為止，我們會充分來表達，甚至如果有不清楚的部分，我們來做解釋。此外，如果他們主管的法規在進行討論的時候，我們法務部派人去，一定要強調這件事情，把劉委員的意思轉達清楚。","主席：好，希望不要侵害他們既有的權利，不會因為成年年齡下修而受損。","如果各位委員沒有意見的話，這一條條文就按照兩院版文字修正通過？好。","作以下宣告：行政院、司法院函請審議「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」等三案已併案處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘說明；條次引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","現在處理討論事項第三案：繼續併案審查行政院、司法院函請審議「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」等四案。","因為提案條文只有一條，我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條討論？好，我們現在進行逐條討論。請法務部先說明各委員的版本，總共有四個版本。","鍾司長瑞蘭：跟各委員報告，兩院版與黃委員版本、時代力量黨團版本是一樣的，但是時力黨團版本在第一項的時間，年是沒有寫的；周委員版本也如同剛剛民法總則第三條之一一樣，它是寫公布後三年，且沒有兩院版的第二項。第二項是為了讓它更清楚，也就是說，現在其他三個版本為了要讓這次修正的第九百九十條、第一千零七十七條、第一千零九十一條、第一千一百二十七條及第一千一百二十八條，可能施行後還有未成年的狀況、已結婚未成年的狀況，讓它法規的適用更清楚，所以就把它定下來。這個項次在黃委員跟時代力量黨團的提案統統也有這一項。以上報告，謝謝。","主席：好，謝謝。","各位委員有無補充意見？沒有的話，就按照行政院、司法院提案版本通過。","作以下宣告：行政院、司法院函請審議「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」案等四案已併案處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","今日所有議程已處理完畢，本次會議到此結束。現在散會，謝謝。","散會（12時27分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,77,77,78,79,79,80,80],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年11月25日（星期三）9時至12時27分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員9人已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}